平成21年5月市川市議会臨時会総務委員会

午前11時31分開議
○荒木詩郎委員長　ただいまから総務委員会を開会する。

○荒木詩郎委員長　議案第1号市川市一般職員の給与に関する条例の一部改正についてを議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明はあるか。
○職員課長　本会議以上の説明はない。ご審査のほどよろしくお願い申し上げる。
○荒木詩郎委員長　質疑はないか。
○松葉雅浩委員　本会議での質疑を聞いて、若干疑問があるので伺う。これまでずっと市川市は職員の給与について、人事院勧告を基準にして増減させたり、今回のような期末手当の増減等をしてきているようであるが、人事院勧告には従わないといけないものなのか。都道府県や政令指定都市では、自分のところで人事委員会等があり給与を決められる。市川市独自でそれは持てないのか。
景気が悪い中、民間企業の中でも、業績が悪いところもあればいいところもある。市町村ごとでもいろいろ差があると思う。それを国の人事院勧告という基準によって一律に下げるということは、昔からやっていたからそれがずっと続いているのだと思うけれども、そろそろそういうことから改革してはどうか。当然、景気が悪くなると税収も減るが、それを見込んで職員の給料等も独自に考えていったらどうか。今後のことであるが、そういうことができるのか。その辺について、まず伺う。
○職員課長　人事院勧告に必ず従わなければいけないのかというご質問であった。人事院勧告というのは、あくまで国家公務員の給与に対して勧告をなされるものである。基本的には、必ず地方自治体がそれに従わなければいけないものではない。ただ、本会議でも話題になったが情勢適応の原則があり、基本的には国の制度、社会情勢等々を見て、自治体が突出して違うことをするのは難しい。
人事委員会を独自に持てないかとのことであるが、法律上、持てないということではない。ただ、政令指定都市、県の場合には人事委員会を持って実施しているが、その他の自治体ではほとんど持っていないと聞いている。というのは、県の人事委員会も、国の人事院の調査の下資料を整えるようなこともやっていると伺っている。我々市川市等市レベルの団体が独自にやった時に、どこまで調査にご協力いただけるのかという点もある。国が行っているから協力していただけている面もあるかと思う。人事委員会はできない制度ではないと思うが、市川市でつくるとなると、それなりの組織も必要になってくるし、その分費用もかかるので、その辺との兼ね合いだと思う。
○松葉雅浩委員　了解した。
基本的に、国家公務員と地方自治体がかけ離れては困るということであるが、各自治体によって財政状況が違うのだから、別に私はかけ離れてもいいと思う。その辺については、市川市も国から言われるままに何でもやるのではなく、法律上持てるのだから、検討したほうがいいと思う。検討を始めたほうがいいと思う。これは要望とする。
本会議でも質疑があったが、国の定額給付金や、市も商品券に補助を出したり、何とか景気をよくしようということでいろいろやっている。公務員の皆さんの期末手当が減るということは、その分消費も減るのではないかと思うが、その影響についてはどう考えているのか。職員もかなりの人数がいるので、そういった方々はかなり期末手当が減るとなると、給料によっていろいろ違うだろうが、市長で26万8,000円、副市長22万、部長クラスで14万、課長クラスで12万と、かなり下がる。せっかく1万2,000円、65歳以上、18歳以下は2万円の定額給付金を家族で6万円もらったとか、いろいろもらっても、期末手当はもっと減っているのではないか。そうなると、何のためにやっているのかということにもなりかねない。やはりその辺のことを考えてやるべきではないか。単に人事院勧告が出たから、それに基づいてやるのではなく、消費拡大を考えれば、そのままにしておいたほうがいいのではないかと思う。
この効果はどのように見ているのか。下げることの目的である。要するに、民間から、公務員は景気が悪くてもボーナスや給料が減らなくていいと思われないようにするためにやっているのか。それが目的なのか。その辺を教えてほしい。
○職員課長　確かに、公務員が今回の0.2カ月引き下げを行うと、その分市川市でも9万幾らという減額の平均なので、その分消費が減るということは出てくる。ただ、民間の動向を見て人事院が動いたということであり、民間ではもっと下がっているところも当然ある。その民間との乖離をなるべく早く解消することが、国民なり市民の皆さんの要請に合致するものであるということで、国も動いたし、今回市川市もそのように考えた。
例えば、市川市だけがこれをやらなかったら、少し前のデータによると、全国の市町村で9割が今回減額を行っている。残りの1割についても、例えば以前からもう少し独自の措置として期末手当を下げていたところが多いように聞いている。9割の自治体が行っていた中で、市川市が行わないということは、なかなか説明がつけられない。
目的としては、今市民から公務員だけがというご指摘を受けるのではないかとのご意見があったが、その部分が大きいと思っている。
○松葉雅浩委員　民間の下がっているところから思えば、そう思う方もいらっしゃるかもしれないが、民間ももうかっているところもある。業績がよく、ボーナスも上がっているところもあるので、いろいろだと思う。
8月に今度人事院勧告の正式なものがまた出るということで、12月も同じように下げるということはあるのか。12月はそうしないでもらいたい。どういう方向になりそうか。
○職員課長　8月の正式な勧告に基づきどのようになるかであるが、本会議でも部長から申し上げたとおり、今のところ人事院勧告の内容がどのような形で出るかは全く市町村にはわからない。国もわかっていないと思うが、5月から人事院が例年の調査を始め、それに基づいて8月上旬に勧告を行うとのことである。
引き下げないでもらいたいとの話であるが、先ほど申し上げた情勢適応の原則を市として覆すだけの根拠が見出せないので、8月に出る人事院勧告については、その内容を見させていただいた上で、人事院勧告に準じた扱いをしたいと思っている。
というのは、引き下げのときにやらないと、今度は引き上げのときにも根拠を見出すのが難しくなる面があるので、基本的にはこれまでどおり人事院勧告を見させていただくことで対応していきたい。
○松葉雅浩委員　人事院勧告に準じてということであるが、考え方として、市川市は人事院勧告に基づいてやっているから、下げるときは下げて、上げるときは上げるという方針が決まっているだけで、そうではなくて、やはり市川市独自で何らかの人事院のような組織をつくって、市独自で、市川市は市川市としてやっていくほうが私はいいのではないかと感じる。
○谷藤利子委員　本会議でかなり質疑応答があり中身が大分わかったが、何点かお聞きしたい。
人事院が臨時で一時金の一部凍結をこのように出してきたのは初めてとのことであるが、調査も余りにもずさんであることが本会議で明らかになり、その辺については認めているとのことであるが、答弁の中ではあくまでも暫定であるから仕方がないということを何度も繰り返されたが、この調査の問題点については、もう1度どのような問題点を持っているとお考えなのか、認識を整理させていただきたい。人勧の調査の根拠である。
それから人勧の問題では、この人事院勧告というのは、公務員の場合はストライキ権を持っておらず、労働基本権が制約されているために、丁寧に明確な根拠を持って勧告をするという、公務員の労働基本権の代償という形で勧告の役割があるということであれば、より丁寧に、より説得力のある中身で勧告しなければいけない。こういうことからしても、調査のずさんさは余りにも問題があるという認識に立っていないのか。あくまでも暫定という認識だけなのか。人勧の本来の役割からも、今回の出し方は外れているのではないか。余りにも唐突過ぎるのではないか、その辺の人勧についての認識をお聞きしたい。
今、松葉委員への答弁を聞いていて、別に従わなくてもいい、本会議でも、見送ることも考えられたということだった。やはりノーと言うことができない公務員の皆さんは、ストライキ権に制約があるわけだから、この話し合いにおいても丁寧に順序立ててするという中で出してくる。公務員の皆さんは、渋々でも、どんな形でも、いずれは妥協というか、受け入れるということに落ち着かざるを得ない立場でもあるのだから、それだけ丁寧にきちんと話し合いをする。そういう手続をするということから考えると、余りにも市川市の、ほかの市も同様の市が多いが、地方分権、地方自治という中での市の独自性、役割が何ら検討されなかったのか。見送ることも考えられたが検討はしなかったのか、考えたけれども、やはりやらざるを得ないということなのか、検討は見送るというか、話し合いをした上で、本来の人勧の手続、ルールに基づいてやるということも組合との関係で十分にあり得るが、そういう検討もしなかったのか、もう1度お聞かせいただきたい。
今回、一般職と特別職が一緒くたになっている。ほかの会派の皆さんはわからないが、私ども日本共産党は、本当に生活に影響する一般職の方々については反対であるが、報酬の高い特別職についてはやむなく賛成しようと思っていたが、1本の議案であり、その判断をすることができず、非常に困っている。市長、副市長の影響は出たが、例えば議員の影響はどう出るのか、金額は本会議で出たが、影響の割合はそれぞれ大変な違いがある。特別職の議案を別に出すことは検討しなかったのか、検討できないのか、そういう出し方はできないのか、お聞かせいただきたい。
○職員課長　まず、人事院の今回の調査の内容に疑問があるのではないかとのご質問があった。人事院が4月に臨時に行った特別調査については、調査期間も18日間と短く、調査対象企業も、例年の職種別民間給与実態調査の対象企業約3万650社の中から、通常は1万1,000社を選んで調査しているが、今回は臨時であり約2,700社で少ないというご指摘は確かにある。それから、調査完了率75.6％ではあるが、夏期一時金の決定企業は340社で、企業割合で13.5％、従業員の割合で19.7％にとどまった。このように、サンプル数が少ないとか、製造業の結果に偏っているという内容ではあるが、下がり傾向は世の中の社会情勢であるので、厳しい民間企業の状況を速やかに公務員に反映させようという臨時的な措置である。あくまで暫定的な措置であり、民間の8割の従業員の一時金が未定であり、産業別の改定状況に大きなばらつきがあるというところを人事院でも考慮して、今のデータでやっていくと、本来は0.25カ月という結果が出たそうであるが、その辺を踏まえて、暫定措置ということで0.2カ月にとどめたと聞いている。その辺を最終的に8月に出される人事院勧告で調整していく。今回の特例措置を含めて調整が行われるということである。
ストライキ権の代償とか労働基本権の代償措置であるので、十分話し合って決定していくべきだというご指摘がございまして、ごもっともだと思う。内部で検討を行ったが、今回の国の臨時勧告がなかったとしても、例えば今度の正式な調査が出ると下がり傾向であることはもう間違いない事実だと認識している。その辺で、例えば今回0.2カ月下げさせていただいたというのが12月に一遍に来たときにどうか、下げなくていいという議論もあるかと思うが、12月に一遍に減額が来たときに、例えば0.4カ月、0.5カ月というのが来てしまったときに一遍に減額するのは、職員にとってもちょっときついのではないかという議論は行った。
独自性についても、その辺も含めて検討したが、例えば級によって変えることをすると、大きく落としていいという議論もあるかと思うが、もともと本給で差がついているので、部長クラスで15万円の減額であるので、今回は本給で差がついて段階的に減額になっているので、一律でという判断をさせていただいた。
○法制担当マネージャー　条例の出し方は、今まで特別職の市長、副市長、常勤監査委員については、常勤の一般職員に準ずる形ということで今まで行っていたので、附則の中で一部改正という手法をとらせていただいた。ただ、出し方なので、別の条例として出すことは立法技術的には可能だが、今までの例に従った形で、附則で一部改正ということで対応している。
○谷藤利子委員　1つご答弁がなかったが、非常に無理して、職員の皆さんとの話し合いを順序よくする時間もない中でばたばたと、人勧はあくまでも勧告するということで、国の政治的な強制とは独立しなければいけないのであるから、そういう意味では、本来の人勧としての役割を、この調査の過程を考えても果たしていないという人勧そのものに対する問題意識は市川市としてはない、仕方がなかったんだということだけなのか。この勧告の仕方、本来のルールから外れた形で、マイナスの一部凍結というのは初めて出してきたわけで、なぜこの時期に、こんなに無理して出さなければいけなかったのか。
それは、景気動向と言うが、この時期に内需拡大ということで、消費の拡大も含めて、いろいろな角度から慎重に、……。いずれにしても期末手当で必ず調整されるのだから、無理してやらなくても本来はよかったのではないか。その辺も、全くこの時期についても仕方がなかったということで、市としては特に独自のきちんとしたルールのもとで手続しようという考えは毛頭なかった、検討しなかったということのように聞こえたが、そういう理解でいいのかどうか。
条例の出し方であるが、議員についてはどのぐらい影響が出てくるかという回答がなかった。
○荒木詩郎委員長　今の議員のことは、この議案とは直接関係ない。
○谷藤利子委員　条例を別々に出すこともできたのであれば、本来は別で出してほしかった。私たち議員は、それぞれ全部一緒くたではなく、1つ1つ判断せざるを得ないそれぞれの考え方があるので、非常に困っている。本来出すべきであった、そういう検討もしなかったということであるので、これは大問題だと思っている。
1つ聞き漏らしたが、本会議でも答弁がなかったが、指定管理者への影響である。指定管理者も、特に市の職員の給与に準じて影響してくるのは、社会福祉協議会とか文化振興財団だけか。試算はできないということだったが、その辺が影響してくるということか。
社会福祉協議会の中には、放課後保育クラブのように臨時職員という形で本当に不安定な身分の方もいらっしゃるわけで、本来は改善しなければならないところが、またさらに引き下がるということで、引き下げの悪循環という形で影響してくることも考えられるが、そういうことになるのではないか。試算できないということであるが、そういうことではないかと思うが、その辺についてはどのように考えているのか。
○職員課長　1点目の無理してやることはなかったのではないかというご指摘である。今回の臨時勧告については、やはり人事院も緊急で行ったということがあり、不十分な面もあるかと思う。その点を人事院も考え、暫定的な措置なので0.2月にとどめておいたというところがあるのではないか。
また、12月に一遍に落とすのは大変きついものがあるということで、それならば暫定的に落としておいて、今度8月の人勧が出た段階で、上がるか下がるかわからないが、調整するという判断をさせていただいた。
指定管理者への影響である。指定管理者の場合、まず、そこの職員の給与の規定がどうなっているかがある。まず、民間の会社が受けている場合には市に準じるということはなく、民間の独自の労働契約で行っているが、例えば、社会福祉協議会や文化振興財団は市の職員に準ずるという規定があるやに聞いている。その準ずるという規定があった上で、指定管理の協定の際に清算を行うという内容の規定があるところについては、最終的に今回落としたものがあれば清算で戻していただくということである。しかし、調べたところでは、まず社会福祉協議会の放課後保育クラブ指導員については、臨時職員でやっている。臨時職員については、雇用の時に既にボーナスの月数を明示しているそうなので、これは下げられない。文化振興財団については清算の規定がないということで、もし、向こうが合わせて下げたとしても、清算は要らないということで、市に返還の必要はないと聞いている。
○谷藤利子委員　この指定管理者のところで、文化振興財団は清算はしないけれども、規定に基づいてマイナスはされるけど、文化振興財団の中でそれは管理されるということか。
○職員課長　そういう形で聞いている。
○荒木詩郎委員長　暫時休憩する。
午後0時5分休憩
午後1時1分開議
○荒木詩郎委員長　再開する。
質疑を継続する。質疑はないか。
○勝亦竜大委員　まず、人事院勧告の問題である。先順位の委員もおっしゃっていたが、今回は非常に異例な形で、私の考えとしては、確かに民間の方々は大変な状況で、それに合わせるという考え方もあるが、今、例えば経済の政策に関してもケインズ的な政策が見直されている中で、公共の果たすべき役割は何か。例えば、私はたまたま市役所の近くである南八幡に住んでおり、本八幡駅周辺をよく歩いているが、飲食店も今回の経済危機の影響を非常に受けている。そういった意味では、この市川市内でもこの地域だけかもしれないが、ある意味企業城下町というよりも、市役所の本庁舎があるということの城下町という部分があるのではないか。その中で、本八幡駅周辺で飲食される市職員もおられるのではないか。
そうしたときに、民間が悪いから公共も一緒にということであると、本来ならば、民間が悪いときに公共が頑張って、これこそまさしくケインズ的な考え方であれば、公共投資をすることによって、民間の需要が回復するまで公共で頑張る、借金をしてでも頑張ることが必要なのではないか。この人事院勧告に関しては、そもそも非常に異例な形である、これがやはり不満な部分である。
お伺いしたいのは、ここで2億9,700万円支出が減るという報告を聞いたが、これだけの額を、例えば今もっと必要とされていること、先ほどもＮＨＫのニュースを見ていたら、非正規の方がさらに今月末まで、また一段と仕事を失うというニュースも流れていたが、やはりそういう福祉や雇用面で市川市としての施策にこの2億9,700万円をどういう形で使っていただけるのか。やはり、私などはそれだけの支出が減るのであれば、この2億9,700万円を福祉目的とか、今民間の経済が厳しい状況の中、そこを何とかするための施策に役立ててほしいと思うが、その辺はどうお考えか。
○職員課長　影響額2億9,700万円の使い方である。まず、この2億9,700万円については、今回補正ということも考えられなくはないが、あくまで凍結ということであり、これが8月の人勧で冬の改定のときにどうなるかわからないということであるので、とりあえず補正は見送らせていただいた。
それから、約3億円であるが、職員課の立場としては、これから退職者がふえていくので、退職手当の基金に積ませていただければという気はしているが、世の中の景気が悪いということがあり、歳入も少なくなることが予想されるので、財政と今後冬の動向を見ながら協議したいと思っている。
○勝亦竜大委員　当然税収不足ということも予測されるので、なかなか難しい問題かと思う。そういう考えを持っているので、何とかそういった福祉等でしっかり役立ててもらいたい。これはあくまでも要望ということで終わる。
○大川正博委員　端的に3点伺う。
1点目は、先ほどの答弁の中で、いわゆる人事院勧告ということで、国家公務員に準じてということで、地方行政においては情勢適応の原則ということでやむを得ないというようにしか聞こえないが、中でもこの条例改正という部分で反対しているところも現実にあるというところで1点、いわゆる情勢適応という部分に違反して、市川市が反対した場合に罰則規定があるのかどうか。また、それに対して国からの圧力というか、これはどうして聞くかというと、以前に外環道路のときは反対ということで、えらく市川市が国からいじめられた経緯がある。そのことの報復が、明文化されていないが、例えば交付金等でしっペ返しがあるのかどうか。
2点目、先ほど来の答弁の中で冬の改定、冬の改定と言うが、私は今回先決でこの改正が出てきて、今度の6月の期末手当の分かと。聞くところ、冬期のものも合わせて、本当はもう3.5ぐらいの数値が通知されていて、それが市当局はわかっていて、6月期末手当で2.5、それから12月で1、こんな案分をしているのではないか。そういう事実があるのかどうかが2点目。
3点目、今回、議員は議員発議で0.25の部分に対応するが、市職員プラス特別職、市長、副市長が入った。当然、これは特別職報酬等審議会にこの市長、副市長がかからなければいけないところであるが、今回この改正に当たって報酬等審議会のかかわりはどうだったのか。あわせて、議員発議だから代表から聞いた部分では、今回報酬等審議会の動きが見えないが、その点わかったら教えてほしい。
○職員課長　まず、国に準じて行っているということで、それをやらなかったときに国から圧力があるのかということであるが、先ほどから情勢適応の原則ということを申し上げていたが、地方公務員法第24条にその規定がある。24条3項に、「職員の給与は、生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間事業の従事者の給与その他の事情を考慮して定められなければならない」と規定している。そこで、国及び地方公共団体の職員等についても参考にして、均衡の原則をとりなさいと言われている。
国については、給与の実態調査等があり、国より低い率等を定めている場合にはそれほど指導はないが、超過支給に関しては、超過支給をやめるようにという話は受けている。それによって、例えば交付金に影響とまでは聞いていないが、我々担当者が伺った際は是正するようにといつも言われている。
もう既に冬の改定の通知があるのではないかというご指摘であるが、それは今のところない。あくまでも去年からの動向を我々も国も見ていて、こんなものではないかなという感覚である。であるから、今度の8月初めに行われる人事院勧告の状況を見てみたいというところである。
3点目、報酬等審議会の問題であるが、特別職の期末手当の件については、議員についても、報酬等審議会の議題には入っていない。報酬と給料、市長の退職手当等については審議事項に入っているが、期末手当については、これまでのケースでは一般職と同じように改定し、報酬等審議会には、次回開催の際に報告している。
○大川正博委員　私どもはよく会派や委員会で視察に行くと、特に日本列島の真ん中から南は報酬が非常に高い。北のほうは本当にシビアで低い。その中にあって、本会議で日本共産党の桜井議員が話していた、政令指定都市または一般市の今回否決をしたところは、超過支給している市も含まれている。そう考えると、超過支給のところは是正しなさいという国からの指導がありながらも、はねつけているように見える。それがほかでできて、何で市川ができないのか非常に疑問である。それならば市川市も反対すればいいではないかという思いと、それを構成する、今回議員発議であるが、後の報酬等審議会にかかわってくるが、形態が違う。例えば、職員には選挙がない。議員はオリンピックと同じで4年に1度選挙で市民の負託を受けて立場をいただいている。そうすると、おのずからそこの計算の方法は、それを一律に0.2だとかと言われても、例えば勤勉手当や家族手当の計算はない。それを押しなべて0.2カ月とかやられてしまうと、大変不満である。そこの考えを聞きたい。
○荒木詩郎委員長　今の質疑は議員報酬の話であり、議題外である。
○大川正博委員　それでは、1問目のなぜ反対ができるのか。先ほどの答弁では、超過支給は是正指導がされている。しかし、それでも反対しているところが現実にあることについてどう思うか。
2点目、国からの通達はないと。では反対に聞くが、これがもし0.2カ月よりも下回った場合には、今度凍結する分を戻す可能性もあるということで間違いないか。
また、冬期はこの0.25カ月以上になるということで想定しているのかどうか、その辺の根拠。それは、昨今の動静をかんがみてという答弁があったが、それならもう少し上がるのかなという予測もしている。私は大体0.35と聞いているが、その辺どうなのか。ないということであるので数値はいいが、考え方はどうか。
3点目の報酬等審議会は理解した。しかしながら、1問目でも述べたが、私たちと一般職員の立場の違い、私たちは言ってみれば議員という立場、毎日通勤しなくてもよい。ところが、職員の方は朝8時40分から5時10分まできちんと勤務しなければならない。そういった条件の違いもある。その辺は、今後の報酬等審議会について物申すときに申し上げるということで、3は結構である。1と2だけ答弁いただきたい。
○職員課長　否決されているところもあるというお話である。市川市でなぜできないかということであるが、例えば今回否決されて従来どおりの支給率で出している市町村については、すぐに国から是正指導が来るということではないと思う。年間通してそういう調査があるので、そのときに指摘されてしまうと思う。
例えば、今回見送ったとしても、本勧告というか、例年の8月の勧告でそれが全部調整されて、冬の段階で国のベースに合うとか、そういうことになれば、例えばその半年とかの間の措置についてはある程度国でも指導まではいかないという気はする。ただ、それをやったときに、冬にどかっと減額されてしまうところがあるので、それはまた職員にとっても適当ではないかなという判断である。
2番目の0.2カ月を下回った場合に、戻してもらえるのかとのことであるが、それについては今回凍結という言い方をしているので、それは調査した結果、取り過ぎであれば戻していただけるものと我々は理解している。
下回ると思っているかということであるが、厳しいと思う。どちらかというと、返していただくよりは、また若干下げられてしまうのかなという感触を私自身は持っている。
○総務部次長　ただいまの職員課長の答弁に補足する。今回、各県の人事委員会が見送った、あるいは各自治体の判断でというのが何カ所かあるのは私どもも承知している。しかしながら、例えば鹿児島県の場合は、現行の基準月数が、全国で出している人事院勧告2.15カ月が今までであったが、既に2.11カ月と県独自に引き下げている。また、鳥取県についても1.915カ月と2.15カ月を既にはるかに下回っているとか、独自の判断で各県の人事委員会が低い勧告を既に出して、低い月数になっている自治体もこれに含まれている。私どもが把握している中では、例えば佐賀県や岐阜県が2.15カ月のままというのは聞いているが、その判断等については、まだ私ども調査が終わっていないので、どういう意見でこういう形になったのか、今後もまた調査させていただきたい。
○大川正博委員　まとめて終わる。今、補足説明をいただいた。その前段で、先ほど来冬期改定でどかんと来ると。逆に言えば、どかんというのはどのくらいにとらえているのか。私はその前に、もし下回ったら返してくれるんですかという話をして、まだ私どもも推測ですからと。ただ、課長はどかんと来たら大変だとか、どかんどかんと言っている。ひょっとしたら、言葉では言えない内々のこのくらいというのがあるのだろうと思うので、その辺のところを1点だけ聞く。
補足のところで、鹿児島県、鳥取県はもう大きくマイナスをしていると。これは、もとの報酬が高いのである。我々60万4,000円であるが、関西では70万とか80万はざらである。それから比べて、この月数分を減額しても、今回市川市において14万5,000円である。向こうの方々なら、額は当然もとが高いからもっと額は上がるが、そうすると、もとが高いところで、もとの低い市川と同じ0.2カ月をやられては、これは本当に悲惨である。
1点、どかんというのはどれくらいと思っているのか教えてほしい。
○総務部次長　先ほど職員課長が申したとおり、私どもで正式に把握しているのが、今回国が0.25月下がるというふうに文書で受け取っている。0.25月あるが、0.2月分今回下げるという勧告であった。そうすると、最低0.05月分が今宙に浮いている状態だと1つ判断している。また、現況の状況で、私ども仕事でありますので、今後どうなんだというシミュレーションはやっているので、さらに0.25月ぐらいの幅は想定している。そうなると、今回の0.25月がさらに12月期も同じ状態で来た場合、合わせて0.3月、12月期に0.3月下げよという勧告が出ることを危惧している。ただ、これはあくまでもシミュレーションの状態であり、書類上のものは残念ながら何も手に入れていない。これが実際のところである。
○田中幸太郎委員　皆さんの質疑を聞いて、人事院勧告と地方公共団体の関係は、そういうものなのかなということをまず理解している。ただ、今後このようなことをしていくにおいては、市川市の自治体の経営としてはどう考えるかということを考えていかなければいけない。そういう視点なら、また違った答えが出ると思うので、その視点で聞きたい。
今回の人件費をカットする目的を経営としてどう考えているのかをまず1点。
もう1つは、先ほど勝亦委員の話にもあったが、財政的な効果はどうなって、それを予算上どう処理しようとしているのかもお聞かせいただきたい。
もう1つは人材で、公務員の仕事は人を動かしていることが非常に多いと思うので、行政職員のモチベーションをどう考えているのか。
○職員課長　経営的視点ということで、私から答えられる範囲でお答えする。
今回引き下げをさせていただき、3億円弱の影響額があるということである。これに関しては、今後税収が少なくなってくることも当然予想されるし、退職手当の問題も、計画的に積んでいかないといけない面もある。トータル的には、今後財政とその辺は話し合いをし、使い道を決定していくことになろうかと思っている。
モチベーションの問題は、平均で9万円ということで、非常に職員にとっては大きい額である。民間企業の平均ということで約10％、0.2カ月ということなので、民間企業で厳しい状況のところもいろいろ報道等で聞いている。職員が、例えば公務員だけが今回の減額措置を受けたからといってモチベーションが下がったということを、仕事のやる気がなくなったとか、そういったことは許されない状況ではないかと私は理解している。その辺を説明しながら、職員のモチベーションを保つということについては考えていきたい。
○田中幸太郎委員　抽象的過ぎるので、できれば財政関係の方からも答弁いただきたい。
○総務部長　先ほど人件費の減額をどう考えるか、あるいは財政的な効果や予算上どう考えるかというご質問であった。確かに、今回こういう措置をとらせていただければ、先ほど来から出ているように、約3億円程度の減額になるということで、財政部門からすればその辺は不要という形になるので、その辺はいろいろな活用方法が検討できると思っている。
ただ、私ども総務部門からして、やはり将来的な退職手当、これはもうシミュレーションした中で、将来どういう需要が出てくるかも計算しているし、将来的な財政負担を軽減するという意味からしても、私どもは基金のほうにお願いしたいと思うが、この辺のトータル的な活用については、やはり財政部門と今後協議する必要がある。財政部門は、当然今の経済情勢等も十分加味している。したがって、私どもの要求だけではなく、トータル的に市の財政運営上、経営上、トータル的な面で財政は検討してまいるだろうというふうに思っている。
財政所管がいないので、私からトータルにお答えさせていただいた。
○田中幸太郎委員　トータルでというお話であったが、やはり、議員になってから2年程度たっているが、指摘をしていけば数億円はもっと効率よく使えるものがあるというものも、まだ指摘が足りない部分があるが、そのように行政内部で改善できる部分もあると思う。その部分もしっかりやっていかなければいけないと思うし、かつ、今いろんなものにサービスを使っていただきたい、先ほど勝亦委員から、このような不況のときにはケインズ政策が必要だという話があったが、それは健全な財政運営があってこそのケインズ政策だと思うし、このまままたお金を違うところに使っていきたいと思ったら、どんどんまだ大きなままの行政だと僕は思う。
なので、1つお話させていただくとすれば、もしこの3億円を減らせるのであれば、1年間の飲み食いに使ってしまうような臨時財政対策債の発行を抑えていくことも重要に考えていかなければいけないと思うが、いかがか。
○財政部長　先ほど来あるように、3億円弱の経費については、暫定的に減額ということであるので、6月の補正については対応してこなかった。今後の推移いかんによっては、補正もあり得るかなということは視野に置いている。この財源をどう活用していくかについては、貴重な財源なので、先ほどの退職手当の基金に積み増しするということも1つの方策であろうと思うし、経済危機対策ということでさまざまな対応が今後求められてくるので、そういう状況にも活用していかなければならないという認識ではある。当然、厳しい中にあって健全財政を維持するということは大きな課題であるので、その姿勢については今後も変わることはないので、そのような視点を持って、ご指摘のとおり有効にこの財源を生かしてまいりたいと考えている。
○高橋亮平副委員長　大きく4つ聞きたい。
1つは、今回のこの政策は何のためにやっているのか、目的である。提案理由を見ると、人事院勧告を考慮して6月までにやらなければいけないから、しようがないので出すというのが提案理由である。これだけ見ると、あたかも人事院勧告が出たら必ずしなければいけないようになっていて、決まっているのだからしようがなく出したととれる。ただ、先ほどから先順位者も議論しているが、人事院勧告は必ず聞かなければならないということは、どこにも明記されていない。また、これまでの答弁を聞いていると、経済危機の状況の中で、民間の市民の方もかなり夏のボーナスで削減が予想されると。そういうのをかんがみてということが説明にあった。もし、そちらが理由であれば、市川市としてこういった経済状況や市民の実態を考えて政策を打つという提案理由があるはずなので、そういうことを明確に出すべきだと思う。もしそういうふうに提案をするのであれば、職員の給料を下げるということだけだと、これの目的は国民感情に合わせる、民間でこんなに損しているのに、公務員だけずるいよという怒りを収めるという効果はあっても、それしかしないのだったらそれ以外の効果は全くない。政策として考えるのであれば、それで国民感情を抑えるために公務員も下げる。その金を使って経済危機だから別の政策にするとかというのであれば、また効果があるのかなとは思うが、何のためにこれを市としてやっているのか。
そういうことを考えると、本来ならば財政部と常に話し合ってやっていくべきだったのではないかなと思う。この財政がどうなっているのというのは、何もやっていないということはわかったが、やはりこういうところはきっちり、事前から対応していくべきだったのではないかと指摘しておく。
2点目は、今回の人事院勧告の根拠について、この調査にどれぐらいの根拠があるのかが先ほどから指摘されている。都道府県によってはこの調査をしていない都道府県もあるらしいと聞いたが、千葉県がこの調査をしていないといううわさもあって、仮に千葉県がこの調査をしていないということであると、人事院がやっていた調査自体が我々の地域とそぐわない可能性がある。こういうことはどう把握されているのか。市川市では人事委員会がないので、市川市の実態は把握できない。しかし、国の制度に合わせても千葉県の実態すら把握していない。地域差はきっとあるが、国が言っているのでしようがなくやるというのでは説明がつかないような気がするが、この辺はどうなっているのか。
それから、市川市が下げる理由であるが、国民感情、市川市の中では市民感情ということになるかと思うが、市民感情的に、民間だけ下がっているのに市が下げないというのは理にかなわないから下げるということだと仮にする。しかし一方で、去年まで危機管理監というポジションは、再任用であった。これが、ことしの4月から、議員や議会にも全く報告がなくて、いつの間にか任期付職員と雇い方が変わった。これにより、このポジションの給料が大幅に上がった。同じように、ことし定年された方が情報政策監にもなっているが、これも任期付職員という給与体系で、危機管理監よりさらに高額の給料を支払われていると聞いている。
それから、直接市とは関係ないが、外郭団体の幹部職員、例えば市川市の部長職だったような人たちが外郭団体の幹部職員に天下りとは言わないだろうが、退職後に任官されるケースがあるが、こういう人たちの外部団体の報酬は20万円程度だったのが30万円程度に、1.5倍にことしの4月からなっているという話も聞く。
こうしたことと照らし合わせると、一方では市民感情に合わせて民間と同じように下ろさなくてはと言いながら、一方で幹部職員もしくは幹部経験者の報酬については上げているということでは、市民感情に合わせるということと逆行しているような気がする。そういうところの整合性はどう考えているか伺いたい。
それから、人事院勧告で国と同じようにしろと総務省が言ってきているよという話であった。私の手元だと、5月8日に総務省から来ている。では、国がどのようにこの期末勤勉手当を調整しているかというと、国家公務員の一般職員の方は、市川市と同じように期末手当、勤勉手当合わせて2.15カ月を0.20カ月下げて1.95カ月にしている。同じように、本府省の課長クラスの人も同様の対策がとれている。こう見ると、一般職や課長職については国と同じようにするのであれば、今回上がってきたように2.15を1.95にするというのは納得できる。一方、国の場合は人勧とは少し違うのかもしれないが、指定職職員がいる。これは、課長よりさらに上の次長クラスより上ということになるのか、この人たちについては、もともと低くて、もともと1.60カ月だったのを0.15カ月下げて1.45カ月にしている。同様に、国の行政府はそのトップが内閣総理大臣等大臣であるが、大臣についても1.60カ月を1.45カ月にしていると聞いている。
国の制度と同じようにしなさいということを真摯に受けるのであれば、例えば次長、部長クラス、もしくはさらに副市長や市長などの職員については、国と同じように1.45カ月まで下げるべきではないかという議論も起こってくると思う。にもかかわらず、市川市においては市長、副市長、幹部職員も、一般職員と同じというのはどのように説明するのか、ご説明いただきたい。
というのは、職員の方と話していると、民間の会社がこういう不景気になったら、職員の人件費を減らすのは当然だということと同じような状況をつくるということを言われる。ただ、こう考えると、民間の企業であれば、末端の職員にそうやって負担をかける場合は、経営者責任として社長や重役は、一般職員よりもさらに減らして示しをつけて、一般職員に協力を要請して下げるということになるかと思う。そう考えると、国と照らし合わせても、民間と照らし合わせても、市川市の市長、副市長級の減らし方は非常に少ない気がするが、この点については庁内でどういう議論がなされたのか。
5点目は、組合との調整についてである。代表者会議に出席した際、たまたま総務委員長である荒木議員が代表者として組合との交渉はどうなっているのかという質問をされていた。その時には、組合との交渉はまだ始まっていないが、議会側にこうして報告することの了承は得ているとの説明があったので、私はそれ以上質問しなかったという経緯があった。
一方で、その後の組合交渉の中では、組合と議論する前に議会側に報告があったということが問題になったとか、そういった手順の誤りについて総務部長から謝罪があったと聞いている。この辺の関係がどういう経緯をとったのか、ご説明いただきたい。
○職員課長　まず、何のためにやっているか、目的はということであるが、最初に政策的な話からということでは今回はない。情勢適応の原則があるので、国またはほかの自治体に合わせるということが必要だということであった。
2点目の人事院勧告の根拠であるが、千葉県はやっていないと私も聞いている。県によっては、やったところとやっていないところがあるということであるが、そういった面もあり、サンプル数が少ないという議論はあるが、全国的なものを持ってきた人事院の結果を暫定的なものとして市川市としても受けてやっていこうということである。
4点目の特別職の支給率は、もともと国は年間3.35カ月と市川市より低い年間の支給率である。市川市の経緯はよくわからないが、市川市の場合には特別職の方も、期末手当と勤勉手当のトータルの月数を期末手当として支給している。いつからかは今申し上げられないが、そういう経緯である。であるから、今回は一般職と同率ということであるので、同じ率の0.2カ月とした。それが、もともと3.35カ月でいいという議論になってくるとすると、その辺は報酬等審議会などで議論して、基本的には報酬等審議会の中では、例えば年間の収入や、4年間の収入などをトータルで見ていたので、月数の違いは総トータルで見るとバランスはとっていただいているというふうには思っている。
○人事課長　3点目の再任用職員から任期付職員への任用がえについてである。再任用職員は、退職した職員を新たに採用するということである。任期付職員については、特定任期つきと一般任期つきと、通常の任期つきがある。特定任期つきは、高度の専門的な知識、経験を生かしていただく。一般任期つきは、専門的な知識、経験を生かしていただく。それから、通常の任期つきは、一定の期間に終了することが見込まれる業務において、年数を定めて採用するということである。
危機管理監については、当初、再任用の9級常勤職で採用した。それを4月に一般任期つきで採用した。任用がえをしている。当初、危機管理監については常勤の再任用の9級職に位置づけたが、昨年度、20年度中の業務実績から、その位置づけについて再検討した経緯がある。例えば、業務内容から議会における説明責任とか、全部門、全職員への指揮監督とその責任の重さ、あるいは知識、経験の必要性等を考慮し、再任用職員の処遇と比較して、一般任期付職員としての任用がより実態に即するのではないかという結論に至ったので、任用がえとさせていただいた。
今、給与の関係も触れたので申し上げると、一般職の9級の平均給与が約55万円弱である。再任用の9級の金額が34万2,700円である。それを、任用がえで一般任期つきにしたときの格付けは、まず、9級の一般任期つきで採用したので、9級の初号である39万9,500円に格付けして、それにその職の職務経験等を換算して給与額を決定している。であるから、再任用の9級のときの給与よりは、一般任期つきの給与のほうが高くなっていることは確かであるが、34万2,700円から39万9,500円に職務経験を換算して、新たに任用がえをしている。
外郭団体については、外郭団体等からの要請により、市を定年退職した職員が常勤の、例えば理事長とか、その他の役職につく場合がある。その報酬額については、平成20年度までは20万円であった。平成20年度から本市を定年退職した再任用職に、一部であるが公民館長、これは6級の常勤の職として設定したときに、その常勤公民館長の6級の給料月額が27万8,600円である。市を定年退職して外郭団体の役員になった方の報酬が20万円で、常勤の6級の公民館長は27万8,600円であったので、その辺の処遇的なものもあり、それぞれの団体の給与についてはそれぞれの団体が決定するのが当然であるが、勤務条件等を比較した場合、そういった差が生じたということもあり、各団体にその辺の処遇のお願いを依頼した。
○総務部長　組合との調整の問題である。確かに組合交渉に入る前に、組合との行き違いの問題から、私が謝罪をした経緯は確かにある。これは、実はスケジュール的なものが多分に問題が出ており、支給基準日が6月1日となると、5月末日までにこの議案の議決をいただく必要がある。経過を申し上げると、5月1日に勧告が出て、その後連休があった。総務省通知が5月8日に出て、県の動向もその段階ではなかなか出てこない。私どももこの支給基準日前に議決をいただくということで、まず第1優先として、議会の上程の部分を検討した。それと並行に、実はこの辺の議会の対応の部分については、組合側にスケジュール的には全部話をしていたので、内容等も話をしていたので、私どもはその部分で組合側もある程度理解を示していただいているだろうと誤解をしたのも事実である。
しかし、組合側は正式な提示がされていないという、確かに正式なと言われれば、口頭でそういったことのスケジュール等のやりとりで済ませておりましたから、正式なということであれば正式ではないということで、誤解を招いたということで、私のほうから謝罪をさせていただいた。
いずれにしても、早く組合との誤解を解いて交渉の場に乗っていただいて、そういう調整作業に入りたいということで、組合側も私どものほうの話を理解していただき、18日、20日と組合交渉に入り、21日には妥結したという経緯がある。
○高橋亮平副委員長　まず、このことをやることの目的等についてである。多分、国がやっているのは国民感情に対する配慮ということでやっていると思うが、国民は、あいつらだけ給料やボーナスが高いのは腹が立つよねということを受け流せばいいということではなくて、浮かせた分を、例えば税の軽減になるという形や、補助金や手当という形で現金として返ってくるとか、もしくは浮いたお金で新たな行政サービスを行って、違うサービスを新たに受けられるようになったとなって、初めてよかったということになると思う。単純に、自分たちより高い給料の人たちをちょっとでも落としてやればいいやというふうに思っているということが、国民感情ではないと思う。
そういうことを考えると、今後浮いた3億円についてもきっちり使い方を考えていかなければいけない。これが、今出ている案の重きを置いているものが、退職手当の基金に積み上げるということである。退職手当の基金に積み上げるということは確かに必要だと思うが、この退職手当の基金については、以前私が一般質問で大丈夫なのか、足りるのかと指摘したら、きちんと足りるように準備していく、そういう財政計画を立てているという答弁であった。そういうことから考えれば、急にこうやって浮いたお金を入れなければいけない状況ではないはずである。であれば、そういう使い方ではない使い方をするべきことなのかと個人的には思う。そういうことをトータルで提案してこなければいけないことだったのではないか。
組合との交渉について、時間がないということ、これは議会の対応についてもそのようにお話をされているが、今回も6月1日には変更しなければならないので、5月末日までにやらなければいけないという理由で臨時会になっているが、これも事前に準備していれば、例えば6月定例会を早くして対応することだってできた。しかし、事前に準備していないから、結局他の議案が間に合わないので6月定例会を前倒しでできないから、5月臨時会という形で議会側に依頼しなければいけないという状況になったからである。
こういうところも含めて、組合との関係、説明手順についてもそうであるが、すべて事前に準備しておくべきことを準備していなかったのではないかと映る。一方で組合には、今回下げておかないと12月にはもっと下がると、下げる説明をするときにはさらに先の、国が何も言っていないことまで勝手に推測をして準備をして説得する。一方では、事前に何も準備ができていなくて、一方ではそれを納得してもらうためには、さらに先のまだ決まっていないことまで話を持ち出すのは非常に説明がつきにくいかと思うので、こういうことについてはきっちり対応してほしい。これは要望である。
人事院が言ったことは、すべてそのとおりにしなくてはいけないという感じに映る。言葉では確かに可能であると言いながら、今回やらなくても8月に人勧が出たら、それは12月には反映しなければならないという言い分である。しかし、必ずしもそういうことではない。例えば、先ほど提示されたところも1.95カ月まで下がっていないで2.11カ月までしか下がっていない自治体も、そこからさらに1.95カ月まで下げるべきである。そうではないことをしている。もう既に地方自治体は国が言ったとおりにしなければいけないということは全くなく、それぞれに自己判断をするべきだと思う。本市の市長は地方分権の時代だと、分権化時代には独自で判断しなければいけないという格好いいことを言いながら、こういうことについては必ず国の言っていることだからそのままにしなければいけないという二枚舌でやる。どちらか、地方自治体としてきっちりとやるなら、それはこういうことについてもきっちり個々で対応を考えるべきで、もちろん人事院が言ったことを必ずしも軽視する必要はないが、人事院で言ったことを受けて独自に判断をして決定するということがなされていいのではないか。
逆に、人勧で受けたことは必ずやるというのであれば、例えば昨年の人事院勧告の中で、一般職の常勤職員の4分の3以上働いている非常勤職員については、ボーナス一時金を支給するという勧告が出ていたと思う。例えば、こういうものについても反映しておくべきである。
今回の非常事態、金融危機であるから職員の給与を下げろということは私たちも理解できなくはないが、さっき挙げたように、例えば危機管理監や情報政策監のような職の人たちの給料は上がっている。それから、部長経験者で外郭団体に行っている人の給与も1.5倍に上がっている。年間で120万以上上がっている。そのように上の人には優遇をしておいて、下の一般職の人たちには十何万という負担をかけていくのでは、説明がつかないのではないか。
それから、市長、副市長等が1.95カ月までしか下げない理由に、国はもともと低いという説明があったが、もともと低いということは、市川市ももともともっと低くしなければいけなかったかもしれない。そういう問題を持ち出されると、いや、そういったことは全体の構造であるから報酬等審議会で対応してもらわなければいけないと逃げる。一方で、今回のようなことを報酬等審議会に相談もしないで勝手に下げるのはどうなのかと先順位の大川委員が指摘をしたら、それについては報告しかしないと言う。こういうところの整合性はどうとっていくつもりか。本来なら、人事院勧告は一般職の職員だけにかかってくるのだから、ここについては同じように0.2カ月で下げて、市長、副市長や議員は、どちらかというと人事院勧告を受けて政治的に判断する要素があるので、そこについては議員は議員で独自で考えさせて発議で出させればいい、それはもっともだと思うが、市長や副市長についても、報酬等審議会に投げて報酬等審議会で対応してもらうとか、あとは国と全く一緒なら国と同じ支給率に下げるという対応が必要ではないかと思うが、ここは庁内でどういう提案理由にある考慮がされたのか、何の話がされたのか、どういう議論になって結果的にここに落ち着いたのかということをご説明いただきたい。
○職員課長　1点目の去年の人事院勧告で、非常勤4分の3以上はボーナスを出すべきだというような勧告が出されたのではないかというご質問であるが、勧告と一緒に出た報告で出ている。その報告を受けて、総務省から各省庁にそういった取り扱いをするようにという通知を出しているが、国家公務員の場合は非常勤職員に期末手当相当が出せるが、地方公務員の場合はその手当のメニューがなく、手当自体が出せないことになっているので、対応ができていない。
報酬等審議会について、支給率を低くしなければならないということであるが、例えば、報酬等審議会の審議事項の中に、期末手当まで今のところ入っていないということである。もともと市川市は一般職と同じ支給率で出しているが、国はもとの報酬の額と率との兼ね合いがあるのではないかと思う。市川市の場合は4.3カ月出すが、年収とか、4年のトータルを見たときに同じような効果が出るような支給率になっていると理解している。
最初の経緯がこの場でわからないので何とも申し上げられないが、一般職の支給率に合わせること自体がどうなのかという議論は、今後していかなければいけないのかなと思っている。
○高橋亮平副委員長　1つは、総務省の通達に入っていると言ったか、非常勤4分の3以上の問題で、例えばこういった通達が出ているのであれば、国の言ったとおりにするのであれば、そういった項目がないなら額を上げる等の対応もできる。どうも市川市の対応を見ていると、上のほうの人たちには手厚く対応して、ことしもいっぱい上げてあげた。また、上のほうの人たちについては、下げ幅は国より少なくてもしようがないとかばってあげている。しかし、下のほうの職員については、国の言ったようにどんどん下げる、または項目がないことを理由に、国から言われても上げないというように見える。
今言われたように、報酬等審議会で期末手当については今のところ審議事項として挙がっていない。ということで言うと、報酬等審議会でないところで決めて、議案として上げてこなければいけない。その責任は、報酬等審議会にではなく、皆さんにある。ただ一方で、課長職の人に市長のボーナスを減らすように提案する案をつくってくるというのはなかなか難しいとは思うが、市民に対しての説明や庁内でのコンセンサスを図っておこうと思ったら、やはり上の人とかがきっちりと姿勢を示していかなければいけないと思うし、ましてや国と比べてかなり多くの支給率でもらっているのだから、そこはきっちり対応しないと下の職員に説明がつかないのではないかと思うので、今後はそういったことも必ず議論に上げていただくようにしていただきたい。
○荒木詩郎委員長　討論はないか。
〔谷藤利子委員　反対討論〕
○荒木詩郎委員長　反対者がいるので、挙手で採決する。
本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○荒木詩郎委員長　挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。
委員長報告の作成については、正副委員長に一任されたいと思うので、ご了承願いたい。
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○荒木詩郎委員長　以上で総務委員会を散会する。
午後2時10分散会