平成27年6月市川市議会総務委員会

 午前10時2分開議
○西村　敦委員長　ただいまから総務委員会を開会する。

○西村　敦委員長　まず、審査に当たっては、一問一答制が導入されているので、委員の皆様におかれては、質疑冒頭に私、委員長に対し発言方法、[1]全て総括、[2]初回総括2回目以降一問一答、[3]質疑項目を全て述べてから一問一答を申し出た上で質疑されるようお願いしたい。
　また、理事者の方々におかれては、説明または委員の質疑に対する答弁の際は、職名を名乗った上で発言されるようお願いしたい。
―――――――――――――――――――――――――――
○西村　敦委員長　議案第3号市川市役所駐車場等の設置及び管理に関する条例の一部改正についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○管財課長　説明を加える。
　提案理由にある本庁舎建設用地の一部の代替地について、建設用地の一部とは、現在の本庁舎敷地の東側で国道14号に面している箇所の所有者が本市でない土地148.73㎡である。この土地の代替地として第2駐車場を希望されていることから、本議案が議決されたら、その後正式に交渉を開始する予定となっている。なお、第2駐車場は駐車券発行機等のリース契約が本年9月30日に終了するので、売却する場合には10月以降となる。
　説明は以上である。よろしく御審査願いたい。
○西村　敦委員長　質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西村　敦委員長　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西村　敦委員長　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西村　敦委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。

○西村　敦委員長　議案第4号市川市税条例の一部改正についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○市民税課長　本会議以上の説明はない。よろしく御審査願いたい。
○西村　敦委員長　質疑はないか。
○髙坂　進委員　これはマイナンバー制の適用ということだが、1つは、申告をするときに番号をつけることは義務なのか。罰則はあるのか。もう1つは、もしこのマイナンバーの情報がどこかに漏れた場合に、誰がどのように責任をとるのかの2つを伺いたい。
　まず1点目、申告をするときにマイナンバーをつけるということだが、つけない場合に申告は受理されるのか。受理されるとしたら、マイナンバーはどうするのか。つけないことによって何か罰則があるのか。
○市民税課長　申告時にマイナンバーを記載しなかった場合は、条例でも個人番号を記載して提出しなければならないとなっているので、その中で法的な義務が生じていると思われる。もし仮にどうしても書きたくないということであれば、法的な義務があることを説明し、納得した上で記入していただくように努めていく。それでも最終的に番号が記載してもらえないと、市から国の地方公共団体情報システム機構に照会する。端末作業が入るので、その段階で個人番号はわかると想定しているが、今後のシステムの改修状況等に応じて難しいところもある。基本的には地方公共団体情報システム機構に照会する。
○髙坂　進委員　申告書そのものは受理されると考えていいのか。
○市民税課長　申告書そのものは個人番号が書いていないということで拒絶することはない。申告書自体は受け付ける。
○髙坂　進委員　2点目に、マイナンバーをつけて全体を集めるとさまざまな情報が入ってくることになるが、マイナンバーの番号が知られること自体が大きな問題になる。例えば市の責任の範囲内で漏れた場合、どこが責任をとるのか。申告書に書いて出すときに、ほかの人に見られないような状況で申告の事務をするのか。もし今までと同じように窓口で書いていたとしたら、いつ人に見られてもおかしくない状況だと思うが、そのことによって漏れたときに、誰がどのように責任を負うのか。
○市民税課長　情報が漏れた場合の責任は、漏れた原因となるところの責任になると思うが、そうならないように、申告の際にはカウンター等につい立てを立てるなど、安易に個人番号等が見られないような手段を講じて、番号等が漏れないように努めたい。
○髙坂　進委員　市の責任で今のようなことを行うと言っているが、それでも漏れた場合、今度の年金の場合には、もしそれで不利益があったら国が責任を負うと言っている。例えば市民税で同じようなことが起こった場合に、市は今回の年金の問題のようにきちんと責任をとるのか。それとも、もともと実施するのは国であるから、国が責任をとるのか。
○市民税課長　万が一個人番号が漏れても、今回のマイナンバー法のシステム上は、かなり厳しいセキュリティーが入っていて、個人番号が流出しただけでは、ほかへの影響はほとんど考えられないシステム構成になっていると聞いている。具体的には、個人番号そのもので市が情報を入手するのではなく、個人番号である符号を用いて中間サーバーに行く。それから大もとのコアサーバーに行くという形になっているので、個人番号そのものが漏れたとしても、大きな影響が出ないようなセキュリティーシステムが講じられていると聞いている。その段階で仮に実害があった場合に、責任の所在は、今の段階では何とも答えられない。
○髙坂　進委員　大丈夫だということで一生懸命行うが、実際に年金で漏れた。あれは番号が漏れたのではなくて、それと同時にほかのいろいろな情報が漏れたということである。想定外だと言っているが、あれだけの件数が漏れてしまったということは、これからもそのようなことがあり得るのだろうと思う。そのときに、どこがきちんと責任をとって利益を守ってくれるのか。損害があったときに補?してくれるのかがわからないと大変困る。今のところわからないという状態で、このようなことを進めていいのかと思う。そこははっきりさせたほうがいいのではないか。例えば市民から見たら、市でもこれを使うし、いろいろなところでマイナンバーが使われる。年金も統一されていくのだろうと思うが、どうなった場合に、どこが責任をとるのかをはっきりして、市民が安心できるようにしないといけない。そのようなことがはっきりしないうちにつくって何とかなるという話ではないと思う。
○市民税課長　大変難しい質疑であるが、今回の年金の情報流出で、国も今後この検証を踏まえて最強のセキュリティーシステムをつくるという考え方を示している。さらに、10月には実際の個人番号が配付されることになるので、それまでには何らかの対応方策や漏れた場合の責任の所在等も発表されていくのではないかと考えている。国の動向を見ながら適切に対応していきたい。
○増田好秀委員　総括で2点伺いたい。
　国産6銘柄の紙たばこ3級品は、現在250円だが、平成28年、29年、30年、31年の予想価格と、それに付随して、現在の紙巻たばこの市税収入と平成28年、29年、30年、31年は前年に比較して幾らぐらい増減するか伺いたい。
○市民税課長　旧3級品の今後の価格は、ＪＴにも確認したが、まだ設定できていないということなので、あくまで推測となるが、今、250円で販売されているエコー、しんせい等は平成28年4月1日からは290円程度、29年4月1日には320円程度、30年4月1日には370円程度、一般品と同額の税額になる31年4月1日からは、一般たばこの中で一番売られている金額で430円前後になると推計している。
　旧3級品のみの税収は、25年度の決算で約5,500万円である。今後、旧3級品については税額が上がることで増収になるところもあるが、27年度の予算額では旧3級品の税額は約5,200万円と計上している。28年度はプラス700万円、29年度は28年度と比較してプラス200万円、30年度は29年度と比較してプラス700万円、31年度は30年度と比較して1,300万円の増収になると考えている。たばこ税の総額としては、喫煙率の低下等もあり、27年度予算では全体で約27億円を見積もっているが、最終的に31年度は約22億円程度に減少すると考えている。
○西村　敦委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西村　敦委員長　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西村　敦委員長　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西村　敦委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。

○西村　敦委員長　議案第5号市川市入湯税条例及び市川市事業所税条例の一部改正についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○市民税課長　本会議以上の説明はない。よろしく御審査願いたい。
○西村　敦委員長　質疑はないか。
○髙坂　進委員　一問一答で1つだけ伺いたい。
　「入湯税及び事業所税に係る申告事項に個人番号又は法人番号を加える必要がある」となっているが、ここでいう個人番号と先ほど言った個人番号とは違うものか、同じものか。
○市民税課長　ここでいう個人番号、法人番号は先ほどのものと同じである。
○西村　敦委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西村　敦委員長　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西村　敦委員長　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西村　敦委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
―――――――――――――――――――――――――――
○西村　敦委員長　暫時休憩する。
午前10時24分休憩

午前10時25分開議
○西村　敦委員長　再開する。
　次に、請願に移る。
　お諮りする。請願第27－1号国会審議中の「安全保障法制案」の慎重審議を求める請願及び請願第27－7号戦争法案（平和安全法制整備法、国際平和支援法）の廃案を求める意見書の提出を求める請願を一括議題としたい。これに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西村　敦委員長　御異議なしと認める。よって一括議題とすることに決した。
　請願第27－1号及び請願第27－7号を一括議題とする。
各請願を書記に朗読させる。
〔書記朗読〕
○西村　敦委員長　朗読が終わった。
　意見を求める。
○越川雅史委員　安全保障法制案について、国連憲章において個別的自衛権と集団的自衛権は認められている。日本も集団的自衛権は有している。しかし、憲法の制約によってこれを行使することはできないということが内閣法制局長官の見解として示されている。そのようなことであれば、集団的自衛権を行使するには憲法改正が必要になるが、このような手続が行われていないことから、この法案を可決したとしても違憲立法になる可能性が否定できないなど、さまざまな問題点が数多く含まれている。請願第27－1号については、「『8月成立』は取り消して下さい」「独立した改正案として再提案して下さい」と書かれているが、私はそもそもこのような法制案を出す必要はないということで、今の法案は廃案にすべきだと考えるので、請願第27－7号については採択すべき、請願第27－1号については採択すべきでないと考える。
○荒木詩郎委員　そもそもこの問題は、国家にとって非常に重要な問題であり、国会で議論されている。市民にもさまざまな意見があると思う。これまで内閣法制局では、自国に密接な関係にある国に対する武力攻撃があった場合に、それが自国に関係ないにもかかわらず実力をもって阻止する権利の集団的自衛権は、国家である以上、保持することは認められている。しかし、それを行使することは必要最小限度を超えるものであって、今の日本の憲法では行使できないという解釈できた。その解釈を変えようとしている。これについては、今申し上げたように国会においてさまざまな議論がなされている。その必要最小限というのが、世の中の変遷や事態の変化によって変わってきて、集団的自衛権を行使せざるを得ないのではないかという議論で、この法案が提案されていると理解している。このことついて、市川市議会としてどう判断するかは非常に難しい問題だと思う。国会でこれだけ時間をかけて議論がなされているなか、この国会の動きについて地方議会がどう判断するかということは難しいと思うので、意見書を提出することには反対である。
　請願第27－1号、請願第27－7号も同様の趣旨から、安全保障をどのように考えるかについては、市民の意見も分かれている。我々市民は国会議員を選んでいる。その国会議員が審議すべき議案について、地方議会が国会議員にかわって結論を出して、国に意見書を提出するということはなじまない。両案とも不採択にすべきだと考える。
○髙坂　進委員　今、荒木委員から、市議会にはなじまないということも出されたが、全然違うと思う。例えば今回出されている10本を一つにした法律がある。この中身を見ると、自衛隊法の改正はみんな普通だと思っているが、道路交通法の改正も含まれる。10であるから、そのほかいろいろなものが含まれている。例えば、自衛隊法の中で国は都道府県の知事に対して、このようなことを行うようにであるとか、知事はそれに基づいて行わなければいけないということがたくさんある。道路交通法は私たちに日常的に関係ある。それが変わるということは、私たちに関係ない法律ではない。私たちの日常の暮らしにたくさん関係がある。そのような点で、国の問題だからなじまないというのは全く違う。
　もう1つ、憲法そのものを考えてみなければいけないと思うが、憲法が保障している自由や基本的人権は、国のことだから放っておけばいいということでなく、一人一人の国民が不断の努力でこれを守っていきなさいと第12条に書いてある。私たちも公務員の中に入るが、憲法第99条は、公務員はこの憲法を擁護する義務を負うと言っている。私たちは守らなければいけない義務を負っている。そのような点からいえば、国政の問題、防衛の問題だから私たちには関係ないという議論は全く成り立たない。私たち一人一人がこれを判断していかなければいけない問題だという点では、そのようなことはおかしい。
　例えば憲法学者も今、二百十何人の方々が、これは憲法違反だと言っている。賛成の人もいると言って、出しなさいと言われたら、この間、最大10人ぐらい出されたが、ほとんどの憲法学者は憲法違反だと言っている。そのような点から言っても、これはおかしい。
　もう1つは、請願第27－1号について越川委員が言ったが、私は、独立した改正案として再提案しなさいという意味ではないと思っている。出さないほうがいいが、審議するのであれば再提案しなければいけないという意味だと思う。日本の国民に知らせるよりも先にアメリカへ行って、これを8月までに成立させますなどと言うことは、私たちは国民として怒らなければいけないと思う。私たちは無視された。アメリカのほうが大事だった。国民主権と言いながら無視された。そのような点でも、これは内容的にも合理性はないし、いろんな人たちから見たら、これはどうしようもないということは明らかである。請願第27－7号は、もちろん賛成であるし、どんなに譲っても、今回の国会の中で成立させなければいけないという必要性はどこにもない。もっときちんと論議を尽くすべきだし、それに私たちが関係ないなどと言っていられない問題だと思う。
○西村　敦委員長　暫時休憩する。
午前10時43分休憩
午前10時45分開議
○西村　敦委員長　再開する。
　採択、不採択と両意見があるので、採決を行う。
　まず、請願第27－1号を採決する。
　本請願を採択すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○西村　敦委員長　挙手少数。よって本請願は不採択とすべきものと決した。
　続いて、請願第27－7号を採決する。
　本請願を採択すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○西村　敦委員長　挙手少数。よって本請願は不採択とすべきものと決した。

○西村　敦委員長　次に、請願第27－2号「固定資産税の家屋の評価方法における基本的な考え方」に関する請願を議題とする。
　書記に朗読させる。
〔書記朗読〕
○西村　敦委員長　朗読が終わったので、意見を求める。
○宮本　均委員　今回の請願の理由として1から4に掲げられているが、1に関して言えば、維持すること、2も維持すること、3は確実な保管、4が継続という文章で書かれている。最後に「遺漏のなきよう適正な課税をお願いする」ということは、この請願を出すに至った理由として、遺漏があった不適正な課税がされたということがあったのか。ほかの請願は、このような理由でこれに反対をするというような請願であるが、これに限って言えば、請願理由としてどのような事実があったのかが、この文章だけでは判断できない。例えば1から4は行政が行っていることに対して、こうしなさいという意味だということはわかるが、先ほど言ったように、維持してください、継続してください、確保してくださいという内容であれば、現状これから明らかに質が落ちるという何かが感じられたのかもしれないと拡大解釈できる。そのようなことがこの中ではよく判断がつかない。紹介議員の越川委員がいるので、可能であれば個人情報に触れない部分で説明してほしい。
○荒木詩郎委員　私もこの請願については、書かれていることは当然のことであり、これがなされていると理解している。したがって、採択することはやぶさかでないが、請願を出した理由がわからない。私は採択そのものには賛成の立場で、これは当然行うべきことであるし、そのように行われているのではないかと思っているが、請願を採択するに当たっては、何か採択をするべき理由がわからないと継続にせざるを得ない。
○髙坂　進委員　私も全くわからないということではなくて、何があったかについては話を聞いた覚えがある。確かに適正に課税されていなくて取り消されたという話も聞いている。この方は、それが自分だけではなくて、行政としてしっかり行われていくようにということで出されたと理解している。そのような点では採択すべきだと思う。
○増田好秀委員　賛成の立場の意見である。特に4番に「研修の充実を継続」とあるが、家屋評価は難しくて専門的なところがあると思うが、職員が2年ごとなり4年ごとなりでかわる中で、「職員の資質の均質化」とあるが、市川市としてはきちんと家屋評価をするのは難しいことだと思う。それも含めて、難しい中で「研修の充実を継続」ということを意識して行っていこうということは意義があるので、賛成でいいと思う。
○西村　敦委員長　ほかに意見はないか。――越川委員は意見を開陳しなくてよいか。
○越川雅史委員　この請願の3を見てほしい。「比準評価」という言葉を全員がわかっているという前提で進めてよければ、固定資産税を課税するに当たってたくさんある家屋、住居を全て、これは幾ら課税すべきが妥当と一戸一戸判定していくことは難しいので、標準的なものを使って類似のものに対して比準させていくことで行っている。例えば、増田委員の家は増田委員の家として評価するわけではなくて、類似のところの計算式を当てはめるわけであるから、どこが類似として判定されたか、どのような計算をしているのか明確にして、計算根拠を明らかにしないと、何で私の固定資産税はこんなに高いのかという疑義が生じた場合に、あなたの家はこの家と類似であるから、このような計算式に基づいて課税していると説明しない限り納得されない。過去においてこの所在が明確になっていなかった。どこを比準してこの家の固定資産税を決めているのかわからなかった。計算式を示してほしいと言っても、比準元の家屋はどこかと聞いても、当局が答えられなかったことが実際にある。
　一番の主眼は3の、どこが比準元なのかを明確にする。そして算定根拠となった計算書を確実に保管してほしい。自分の家の固定資産税について、どのような評価になっているのかと聞いたときに、ここに比準してこのような計算式で課税しているという説明ができるようにしてほしいということである。
　4については、計算の仕方について、材料でも何でも新しいものが出てくるので、例えば、かばんでも革とビニールと合皮とあったときに、技術が進んでくれば、ぱっと見ても見分けがつかないので素人判断になるのではないかという疑義が生じるから、研修を充実化してほしいということである。
　3が崩れてしまえば、1で行っている、2で行っていると幾ら言ったところで、そこの信憑性にかかわるから、1と2は現在も行っていると市では強く言っている部分であるが、そうであるなら、3、4をしっかりして、1、2に疑義が生じないようにする。それで維持するという表現になっている。趣旨としては、今説明したとおりなので、理解いただきたいと思う。
○西村　敦委員長　ほかに意見がないので採決する。
　継続審査という意見もあったので、本請願を閉会中継続審査事件とすることに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○西村　敦委員長　可否同数である。よって委員会条例第17条の規定により、委員長において可否を裁決する。
　本案について、委員長は継続と裁決する。よって本請願は閉会中継続審査事件とすることに決した。

○西村　敦委員長　所管事務の調査については、お手元に配付の文書のとおり行いたいと思うが、これに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西村　敦委員長　御異議なしと認める。よってお手元に配付の文書のとおりに決した。
　所管事務の調査については、閉会中も引き続き調査することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西村　敦委員長　御異議なしと認める。よって所管事務の調査については閉会中も引き続き調査することに決した。
　また、委員長報告の作成については、正副委員長に一任されたいと思うので、了承願いたい。
―――――――――――――――――――――――――――
○西村　敦委員長　以上で総務委員会を散会する。
午前10時59分散会