平成29年6月市川市議会建設経済委員会

午後1時30分
○松井　努議長　改選後、初めての委員会であるので私が招集した。
これから委員長の互選を行うが、委員会条例第10条第2項の規定により、年長の委員が委員長の職務を行うこととなっている。
出席委員中、佐藤義一委員が年長の委員であるので、御紹介する。
○佐藤義一年長委員　ただいま紹介された佐藤義一である。
午後1時30分開議
○佐藤義一年長委員　ただいまから建設経済委員会を開会する。

○佐藤義一年長委員　これより委員長の互選を行う。
委員長の互選は、指名推選の方法により行うか、投票により行うか、御意見を伺いたい。
〔「投票」と呼ぶ者あり〕
○佐藤義一年長委員　暫時休憩する。
午後1時31分休憩
午後1時32分開議
○佐藤義一年長委員　再開する。
それでは、委員長の互選は投票により行う。
　なお、投票の結果、得票数が同数のときは、くじで定める。
　開票立会人は、先例により2名とし、西村敦委員、竹内清海委員にお願いする。
　投票用紙を配付いたさせる。
〔投票用紙配付〕
○佐藤義一年長委員　配付漏れはないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤義一年長委員　投票箱を改めさせる。
〔投票箱点検〕
○佐藤義一年長委員　念のため申し上げる。投票は単記無記名である。
投票箱を持ち回らせるので、順次投票願いたい。
〔投　票〕
○佐藤義一年長委員　投票漏れはないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤義一年長委員　投票を終了する。
　開票を行うので、立会人の方の、立ち会いをお願いする。
〔立会人参集〕
○佐藤義一年長委員　投票を計算させる。
〔開票・計算〕
○佐藤義一年長委員　投票結果を御報告する。
　　投票総数　　10票　
これは、出席委員数に符合している。
　　有効投票　　10票
　　無効投票　　0票
有効投票中
　田中幸太郎委員　8票
　金子貞作委員　2票
以上の結果、最多得票者であり、また、会議規則第125条第3項の規定による、有効投票の4分の1を超えている田中幸太郎委員が委員長に当選された。
この際、ただいま委員長に当選された田中幸太郎委員を御紹介する。
〔田中幸太郎委員長　就任挨拶〕
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○田中幸太郎委員長　これより副委員長の互選を行う。
副委員長の互選は、指名推選の方法により行うか、投票により行うか、御意見を伺いたいと思う。
〔「指名推選」と呼ぶ者あり〕
○田中幸太郎委員長　ほかに御意見はないか。――暫時休憩する。
午後1時34分休憩
午後1時35分開議
○田中幸太郎委員長　再開する。
それでは、副委員長の互選は指名推選により行いたいと思う。これに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中幸太郎委員長　御異議なしと認める。よって、互選の方法は指名推選によることと決した。
お諮りする。委員長において指名することにしたいと思う。これに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中幸太郎委員長　御異議なしと認める。よって、委員長において指名することに決した。
副委員長に久保川隆志委員を指名する。
お諮りする。ただいま委員長において指名した久保川隆志委員を副委員長の当選人とすることに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中幸太郎委員長　御異議なしと認める。よって、ただいま指名した久保川隆志委員が副委員長に当選された。
この際、ただいま副委員長に当選された久保川隆志委員を御紹介する。
〔久保川隆志副委員長　就任挨拶〕
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○越川雅史委員　田中委員長におかれては御就任お祝い申し上げる。
　過去、環境文教のときに委員長報告の原稿のとり違いがあったことや、議会運営委員長のときに公平公正ではない議事運営で謝罪した経緯があり、また議会運営委員長のときは少し事務局に頼るシーンが多かったので、今回は3回目の委員長なので、今後はみずからの判断というか、事務局に頼り過ぎない議事運営をお願いしたい。
○田中幸太郎委員長　今までの経験を糧にして委員会運営を行っていきたいので、御指導のほどお願いしたい。
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○田中幸太郎委員長　以上で建設経済委員会を散会する。
午後1時37分散会

午後1時開議
○田中幸太郎委員長　ただいまから建設経済委員会を開く。
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○田中幸太郎委員長　まず、審査に当たっては一問一答制が導入されているので、委員の皆様におかれては、質疑冒頭に私、委員長に対し発言方法、[1]全て総括、[2]初回総括2回目以降一問一答、[3]質疑項目を全て述べてから一問一答を申し出た上で質疑されるようお願いしたい。
　それでは、議案質疑に入る。
　理事者の方々におかれては、説明または委員の質疑に対する答弁の際は職名を名乗った上で発言されるようお願いしたい。
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○田中幸太郎委員長　議案第7号市川市地域振興施設新築工事請負契約についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○街づくり推進課長　本会議以上の説明はない。よろしく御審査くださるようお願い申し上げる。
○田中幸太郎委員長　質疑はないか。
○西村　敦委員　一問一答で行う。
　今回の工事請負は道の駅で、上條建設とのことであるが、入札結果を見ると、当然金額的には上條建設のほうが札が勝っているが、技術評価点で上條建設が125点、大誠建設が102点と差がついている。総合評価一般競争入札であり差も出てくると思うが、どのような技術評価点の差なのか確認したい。
○外環道路推進・道の駅担当室長　技術評価点の項目については、技術提案等に係る事項について、上條建設は20点、大誠建設はゼロ点であった。次に、企業の施工能力に係る事項に関して、上條建設は4点のところ、大誠建設は1点であった。最後に、配置予定技術者の能力に係る事項については、上條建設、大誠建設ともに1点となっており、合計で上條建設が25点、大誠建設が2点との差が生じた。
○西村　敦委員　理解した。技術評価の細かいものが見えてこないが、上條建設のほうがすぐれているとのことである。これ以上言ってもしようがないので、技術力が高かったとのことで評価した。
○金子貞作委員　一問一答で行う。
　まず1つは、入札方法を総合評価一般競争入札とした理由は何か。
　2点目は、上條建設と大誠建設だけが技術評価点、評価値が書いてあり、ほかは横線になっている理由は何か。
　3点目は、建物の計画について我々も今回初めて見たが、道の駅としてこの建物はどのような特徴があるのか。また、都市型道の駅として特徴点があれば教えていただきたい。
○外環道路推進・道の駅担当室長　まず、本体工事を総合評価一般競争入札とした理由は、本市では、法令に従い建設工事に対して総合評価一般競争入札を適用することにより、価格だけではなく、価格以外の要素についても競争性を確保し、民間のすぐれた技術力の積極的な活用を促進して、法の趣旨にある工事の品質確保による利益を市にもたらすよう努めている。また、本市では市川市建設工事等請負業者資格審査会において、年度当初に総合評価一般競争入札を適用する工事案件を決定している。平成27年度からは、原則として一定規模以上の工事として設計金額が1億円を超える建設工事及びその他の必要な工事を対象に総合評価一般競争入札を採用しているので、今回の工事についても総合評価一般競争入札方式を適用した。
○金子貞作委員　1億円以上の工事は総合評価なのは理屈としてはわかるが、この建物は見た感じで難しい建物ではないように思える。7階建ての大きなビルを建てる等であれば技術がすぐれているところを評価していくことも必要かと思うが、これは平屋である。技術的に難しいところがあるのか。何でも総合評価にするよりも、一般競争入札で広く業者を募ったほうがもっと安くできるのではないか。見直しも含めてどうか。
○外環道路推進・道の駅担当室長　今回の総合評価一般競争入札の主な技術提案の中身については、鉄骨柱及びはり部材の施工上の要点を縦揺れ制動の確保とし、総合評価の中の技術的なところを見たいとのことで採用した。今後、このような平屋建てでの見直しが必要かとのことであるが、関係部署である契約課と今後協議をしていきたいと考えている。
○金子貞作委員　鉄骨があって、それほど難しい話ではない。総合評価一般競争入札は、市内業者を優先しているのか。
○外環道路推進・道の駅担当室長　市内業者を優先する形をとっている。
○金子貞作委員　そうすると、言葉は悪いが大きな業者は技術を持っているが、下のほうにもっと技術を高めろと言っても急に高めることは難しい。それほど難易度が高いわけではないから、こういう案件については広く一般競争入札で行えばもっと安く上がるのではないか。この点は指摘したい。
　次に、技術評価の点で上條建設と大誠建設だけが出ているが、この大きな違いはどういう違いがあるのか。
○外環道路推進・道の駅担当室長　今回の総合評価の提出された書類については、今回5社の応札があったが、予定価格内に入った業者が2社あったので、その2者に対して行った。
○金子貞作委員　大誠建設と上條建設の技術評価点と評価値の違いはどういう違いがあるのか。私はそんなに大きな差があるとは思えない。ただ、金額では上條建設のほうが安いのでおかしいなどと言うつもりはないが、どういう違いがあるのか。
○外環道路推進・道の駅担当室長　上條建設と大誠建設の得点の違いであるが、上條建設は、技術提案等に係る事項において、施工上配慮すべき事項に関する施工計画及び施工上の課題に対する事項に関する施工計画において、大誠建設よりもすぐれた提案がなされたため点数に大きく差が出ている。
○金子貞作委員　3点目、道の駅としての計画建物の特徴を教えてほしい。
○外環道路推進・道の駅担当室長　地域振興施設の建物については一般的な鉄骨造平屋建てであるが、今回の特徴としては、お客様が利用する部分等の内装工事については指定管理者で内装を行うとの提案になっている。今までの公共施設では全て内装は自治体側が整備していたが、そこについて指定管理者に行ってもらうところが今回の建物の特徴である。
○金子貞作委員　内装は指定管理者がお金をかけて整備をするとのことであるが、その金額はどこから出るのか。
○外環道路推進・道の駅担当室長　内装工事に係る経費は、提案の中では約3,000万円を見込んでいる。
○金子貞作委員　その3,000万円は市が支出するのか、指定管理者が支出するのか。税金からは支出しないとのことか。
○外環道路推進・道の駅担当室長　指定管理者から提案のあった約3,000万円については、指定管理者の負担で内装工事を行う。
○田中幸太郎委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○田中幸太郎委員長　質疑を終結する。
　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○田中幸太郎委員長　討論を終結する。
　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中幸太郎委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
　次に移る。

○田中幸太郎委員長　議案第8号指定管理者の指定についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○街づくり推進課長　本会議以上の説明はない。よろしく御審査くださるようお願い申し上げる。
○田中幸太郎委員長　質疑はないか。
○金子貞作委員　一問一答で行う。
　議案説明会のときに、判断する上でもっと丁寧な説明資料をお願いし、部長はこんなにあると言われ、全部とはいかないができるだけ配付すると約束された。ところが、これだけである。また、本資料は企業のノウハウが含まれていることから企業の競争性や利害を害することのないよう慎重な取り扱いをしてほしいとのことで、指定管理者がもう決まったような書き方になっているのではないか。議会で議決してから指定管理者は決まるのであろう。我々が否決したらこれは決まらない。それをあたかも決まったような、大した資料でもないのに余り外部に漏らすなとなっているが、そういうものなのか。本会議でいろいろ議論されたが本当に大丈夫なのか、私は非常に不安がある。
　まず、資料の出し方についてどうなのか。
　2点目は、市民に対するサービスの向上がどうなのか。
　3点目が、市への貢献の提案内容、要は市にどれだけ貢献できるのか、市民のサービスや使い勝手、これが喜ばれる施設になるのか、3点について伺う。
○外環道路推進・道の駅担当室長　議案説明会において、このような資料の出し方となってしまったことについてはおわびしたい。今回の資料については、公文書公開条例においても企業ノウハウについては公開できないが、その中でも、今回指定管理者の候補者となった企業から了解を得られた部分について示した。我々も今回このような指定管理者の方法が初めてであり、いろいろとふなれな部分があり迷惑をおかけしたことについておわびする。
○金子貞作委員　我々も議決する以上責任がある。市民にもしっかり説明しなければならない。道の駅は初めてのことであり我々もわからないから、もっと情報を出してもらって一緒にいいものにしていかなければならない。ノウハウは企業だからいろいろ出せないこともあるであろうが、税金を使って建物を建てて運営を指定管理者に任せていくことになる。うちの会派も漠としていて、市は悪いことは言わずいいことだけを答弁するが、それで賛成を求めている。しかし、初めてのことでこういう不安があるなど、こういう点でもっと市も厳しく監視していかなければならない。10年間のスパンであり最初が肝心である。私もいろいろな道の駅を見ているが、やはりその道の駅なりの特徴がある。最初にきちんと市民に認知されなければならず、つまらない道の駅だとなれば単なる車の休憩所になってしまう。地域との連携や、市民に喜ばれて農家もどんどん出したい、いろいろなものをつくってみようとの方向に農家の方々にもなってもらわないと困る。そういう面で、企業がこれだけしか出せないというならば、私は信用できない。なぜそういうことになってしまったのか。部長はこんなにあるといって、出すと言っていたのだから、企業が出せないとのことだけではなく、要求すべきではないか。
○外環道路推進・道の駅担当室長　今回、委員に示した資料については、提案された事業の主なものをまとめて掲載したものである。実際の資料はこれだけの厚みになってしまうので、まとめたものである。御了承願いたい。
○金子貞作委員　財務状況は安定していると部長は答弁していたが、安定とはどこまでが安定なのか。赤字でなければ安定なのか、その安定の度合いも我々はわからない。そういう点も財務状況をきちんと確認しているのか。
○外環道路推進・道の駅担当室長　4者から提案された財務諸表等について、私どもはそういうところにはたけていないので、選考委員会の中に税理士を入れて専門の方に評価をいただいている。今回の市川未来創造グループの3社については、財務諸表上特に問題なく経営を行っている会社であるとの御意見をいただいたので、そこを尊重した。
○金子貞作委員　答弁が、安定よりも問題がないと変わった。安定しているのではなく、問題がないとの答弁になってしまった。皆さん方も行政のプロであるから、税理士の方に見てもらうのもいいが、皆さん方もチェックできなければみんなお任せになってしまう。皆さん方がチェックした上で専門家にも見てもらうダブルチェックがなければ、物事はうまくいかない。その点を指摘しておく。
　次に、利用者の意見聴取の内容や手段、11項目めである。自治会役員の方から、道の駅はどうなっているのか、どのような内容なのか全然わからないと言われた。今回このように提案されたから自治会役員の方にも渡したが、決まってから説明するのではなく、もっと一緒につくっていく、議会に提案する前にどんどん地元の皆さんに話をして、こういう建物になる、こういう道の駅にしたい、どんどん意見を出してほしいとすべきである。市民の総意がなければこの問題も私は成功しないと思う。なぜ自治会役員から何の話もないとの声が出るのか。これが決まったとして、今後のスケジュール等はどのようになっていくのか。
　それから、来年の4月1日オープンは間違いないのか。その点も確認したい。
○外環道路推進・道の駅担当室長　まず、今回の指定管理者の指定の議決を得たら、速やかに市のホームページで事業内容等について公表することを考えている。今後のスケジュールとしては、指定管理者とは今後事業内容の詳細について打ち合わせ等を行い、その後、まず10年間の基本協定を結び、事業内容については毎年1年ごとに協定を結んでいきたいと考えている。また、4月のオープンについては、道の駅は外環道路の開通に合わせて開業するとのことで事業を進めており、その中で外環道路が今のところ29年度からおくれるとの情報が入っていないので、4月から開業できるものとして進めている。
○金子貞作委員　今まで自治会との話し合い等は行っていなかったのか。
○外環道路推進・道の駅担当室長　平成25年度に道の駅の基本計画を策定した際、地元自治会や商工会議所、ＪＡにも説明している。
○金子貞作委員　平成25年度は4年前である。進捗状況を常に市民にお知らせして、常に意見を求めて、そして皆さんの総意がなければ成功しないとのことで、やはり話を丁寧にしていかないといけない。何か市が勝手に行っているようだとのことでは困る。
　それから、サービス向上委員会を設置し事業に反映できる仕組みを整えるとのことであるが、サービス向上委員会とは何人ぐらいで、どういう人たちが入って、どのように反映できる仕組みになるのか。
○外環道路推進・道の駅担当室長　指定管理者からは、サービス向上委員会を設置して、市民ニーズやモニタリング結果で事業の改善や向上に努めていくとの内容の提案を受けている。サービス向上委員会の人数や進め方であるが、会議にどういうメンバーが何人入って行うか等、今後詳細については指定管理者と協議を進めていきたいと考えている。
○金子貞作委員　普通はこのぐらいには、何人でどういう人を考えているなどあるのではないか。来年4月オープンを考えているのであれば、あと1年もない。私もこの間四国の道の駅に視察に行ってきたが、地元の人と行政と事業者の3者で3年近くかけて練り上げて開業している。この時点で、まだサービス委員会が何人で、誰がいるのか、市も入るのかもわからない。そういう中でどのように向上していくのか。向上できるのか、その保証はどこにあるのか。
○外環道路推進・道の駅担当室長　サービス向上委員会については、指定管理者の責任者とスタッフと関係者の集まりで協議を行うが、市はそこに指導できる立場でサービス向上委員会と調整を図っていく、今のところそういう計画になっているので、残りの詳細な人数等については今後調整させていただく。
○金子貞作委員　市が指導するノウハウはあるのか。市が指定管理者以上の知識を持っていなければ指導できないであろう。向こうの言いなりにならないように、しっかり勉強して指導できるようにしてほしい。丸投げでは困る。
　市への貢献の問題であるが、納付金は月額160万円、年額1,920万円と書かれている。納付金は建物の家賃かと思ったが、どういう意味か。また、金額の根拠は何か。
　最終利益の50％を市に還元するとのことであるが、支出より利益が上回った場合、そのうちの50％を市に還元するとのことである。大体最初はそんなに収益は上がらないと思うが、いつごろからと考えているのか。指定管理者は事業計画書も出しているのであろう。その内容も含め根拠を教えていただきたい。
○外環道路推進・道の駅担当室長　事業者からの提案において、1,920万円については、4者からの提案の中でもそれぞれ金額が異なることであり、収支の中で市へ貢献できる金額が1,920万円との提案があった。
　1,920万円をいつから入れるかであるが、平成30年度のオープン開始からスタートするので、1年目からこの金額については納付するとの提案になっている。
○金子貞作委員　建物を市が貸すものであり、家賃はどうなっているのか。
○外環道路推進・道の駅担当室長　今回は指定管理であり、建物を賃借して指定管理者に行わせるとの性質のものではないので、本来は公の施設であるので市が運営するかわりに指定管理者に運営してもらう性質のものである。1,920万円は、いわゆる家賃との考え方ではない。
○金子貞作委員　これは、オープンしたときから赤字でも毎月必ず出すと確約されているのか。
　それから、最終利益の50％については、赤字ではだめであるが、収入が上回って利益が出たら、必ずそのうちの半分を納めるとの確約もどういう形でとれているのか。
○外環道路推進・道の駅担当室長　この1,920万円については、赤字となったとしても納付することとなっている。また、最終利益の50％については、想定しているよりも利益が上がったら、金額によらず納付することになっている。その内容については、今後結んでいく協定書でその内容をうたい、しっかりと協定を締結していきたいと考えている。
○金子貞作委員　いずれにしても、余りこれはうまくいかない。赤字続きになってしまった場合、市が税金を投入して支えることはないと断言できるか。ここは確約として、きちんと答弁していただきたい。
○外環道路推進・道の駅担当室長　今回の指定管理者の募集に当たり、仮に赤字となった場合においても市は負担しないとのことで募集している。それをもとに指定管理者は応募してきているので、そのようなことはないと考えている。
○金子貞作委員　赤字では困る。大いににぎわって市民のためになったとのことと、利益が上がって市に還元されるようにしていただきたい。しかし、最初が肝心である。この企業はノウハウがたくさんあるようであるが、市もしっかりとしてほしい。全国のいろいろなところを見てきて、もうかるところはやはり住民がいろいろ支えている。農家も道の駅へ持っていけば売れる、余った野菜、売れなかった野菜を道の駅の食堂で使って無駄を出さないようにしている。そのように指定管理者に丸投げではなくて、しっかりバックアップも含めて利益が出るように進めていただきたい。
○越川雅史委員　一問一答で、7項目である。
　まず、1,920万円という市への貢献の話が1つ目。2つ目が、信用力の調査について。3つ目が、これから締結する協定書、契約の内容である。4つ目がモニタリング評価の方法について。5つ目が、今後求めていくサービスの部分である。6番目がＦＭブースと7番目が指定の期間とのことで、一問一答で伺いたい。金子委員は厳しいように言われているが、当然監督するぐらい把握していないと委託はできず、それは委任になる、そういう趣旨であると思う。自分がきちんと何だったらいい、何だったらだめだとの基準、物差しを持っていないと指定管理は本来的にできなくなるとのことで、本当は質疑しないつもりであったが、金子委員の質疑のやりとりを聞きいていたらどうしても確認したい点がふえてきたので、7項目になってしまった。
　そもそも1,920万円入ってくるのは大きな魅力であり高く評価するのはいいが、例えばレストランゾーン、あるいは産直ゾーン、カフェゾーンといろいろある。そもそも平米当たり、例えばこの営業でどのくらい入ってくるのか、そうするとどのぐらい月商が上がり、どのぐらい市に納められるかとの見積もりがあって初めて1,920万円であると。月額160万円と照らしてみたときに、これは妥当である、これは行き過ぎではないかなど、そういう評価が必要だと言われていると思うし、私もそう思う。
　では、この施設はどこからどのくらいの収益が上がると市では考えたのか、答弁願いたい。
○外環道路推進・道の駅担当室長　道の駅を計画するに当たり、私たちの試算では約6億円の収入があると見込んでおり、その中で、2,000万円から3,000万円ぐらいが最終利益と検討していた。その中で、今回提出のあった道の駅の4社については、多少の増減はあるがどこも約6億円の収入を見込んでの提案となっており、私たちが想定していたものとおおむね近いと考えている。
○越川雅史委員　ちなみに、6億円の収入を見込んでいるのはレストラン、産直、カフェ、ラウンジ、多目的など、どこからと考えているのか。内訳や根拠があれば教えていただきたい。
○外環道路推進・道の駅担当室長　今回、主な収入としているのが物産や自販機によるもの、また食堂やカフェによるところが一番歳入を見込んでいる項目である。物産と自販機等の収入項目と、食堂、カフェ収入の項目として提出されている。
○越川雅史委員　長く行う気はないが、そういう答え方をされると、それは向こうが出してきたもので、市として6億円となったときにはどこからどのくらいというものを持っていたのか。持っていなかったらそれでもいい。ただ、持っていたとして、それに照らして妥当だと思ったからこの提案は合理性があると、この提案はすぐれていると思ったと言ってくれればいい。ただ、もし持っていなかったなら、そこは今後気をつけていただかないといけない。ただ提案されたものを読むのをやめてほしいからあえて質疑している。
○外環道路推進・道の駅担当室長　私たちが計画した中の歳入歳出データが手持ちにないので、それについては後日説明させていただきたい。
○越川雅史委員　次に、信用力の調査で委員会に税理士が入っている、専門家がいるのもわかるが、これも金子委員が言ったように誰かがいればいいとの話ではない。ダブルチェックというのは、あくまで市は市で評価して専門家に持っていき、専門家もその評価でいいと言わないと、その専門家選びを間違えたらどうするのかとなる。資格を持っていても能力は同等ではなく、専門家に見てもらったからでは市の説明として全く意味がない。市はどういう評価をしたのかとのことで、例えば財政部に関与してもらうなどいろいろな方法があったと思う。ただ、先ほどの答えだと税理士がいたからいいだろうとしか聞こえないが、市ではどのような評価をしたのか、していなかったのか、選定委員会に税理士がいた以上のことはないのか。
○外環道路推進・道の駅担当室長　選考委員会のメンバーに財政部の職員も入り、税理士の意見についても、財政職員も含めて選考委員会の中で認めていただいたので、税理士だけがとのところは訂正させていただく。
○越川雅史委員　やはりそういう説明をしないと、他人任せになるではないかと指摘が出てくるのは当然であると思うし、今後気をつけていただきたい。訂正していただいてよかった。
　協定書、契約の内容であるが、気になるのが万一の場合の債権の保全はどのように考えているのか。例えば連帯保証、親会社となる3社の財務力がすぐれているから日本メックスはいいとなっているが、連帯保証してくれるのでなければ出資した限りしかここには資本はなく、経営がだめになればすぐに潰れてしまう。幾ら払ってくれる、市は払わないといっても、そこの裏づけがなければいけない。債権の保全はどのようになっているのか。
○外環道路推進・道の駅担当室長　今回の指定管理者の募集に当たり、債権の保証についてはないが、万が一倒産等となった場合に備え、今後、次の指定管理者を指定するまでに約半年間を有すると考えているので、まず、納入してもらう1,920万円の半年分としての半額と、撤去費用の相当額を事前に保証金として預かり、万が一の場合に備えている。
○越川雅史委員　今言った保証金について、後段の原状回復機能は敷金としていただくのは当たり前である。仮に何かあった場合で、1,920万円の半分はあるが、連帯保証はとりあえずは求めないとのことか。そうであれば、3社の財務がすぐれているとのことは強調されても関係ないのではないか。あくまで親会社で、出資した後は関係なく、一体の法人ではない。そういう説明も誤解を生むし、そういう説明があるからこちらも質疑したくなる。今後それで十分なのか、それでは心配なのか今は判断できないが、答弁の仕方は疑念を抱かせるので気をつけていただきたい。
　では、例えばそこの債権回収について、支払いの遅延等があった場合の契約の取り消しや損害賠償請求は、協定の内容に盛り込む予定があるのか。あればどのようなものを盛り込むのか。
○外環道路推進・道の駅担当室長　今私たちが協定書を結ぼうとしている内容については、まず基本協定の中には指定管理の期間や指定管理料、業務の範囲等々がある。また、年度ごとの協定については、指定管理料の支払いや維持管理負担額など、毎年度変更が生じる事項などを結んでいこうと思っているので、今委員御指摘の債権回収等については、今後詰めていきたいと考えている。
○越川雅史委員　今自分がただしたのは、契約の取り消しや損害賠償請求といった条項があるかどうかで、債権の保全については今後とのことであるが、契約の取り消しや損害賠償請求といった条項を盛り込んでいくと理解していいか。
○外環道路推進・道の駅担当室長　契約の取り消しや損害賠償については、今後関係部署とも調整しながら、盛り込み方について調整していきたいと考えている。
○越川雅史委員　理解した。
　モニタリングと評価の手法について、指導ができるとの話もあったと思う。モニタリングをしながら、相手に対して何か、例えば条件と違うことをしたら指導できるなど、サービス向上委員会のことで指導ができる。指導とは、どういう指導をするのか。例えば、議事録は毎月必ず提出してもらうようにするのも、それに基づいた指導もあり得るし、逆に委員会に出席をして、そこで陪席をするのか、委員として出るのか、そこで指導するのもいろいろあると思う。モニタリングの頻度もそうであるが、例えば年間でどのくらいの頻度でそこに関与していくのかなど、その関与のタイミングはあるとしても、その間どういう資料の提出を求めていくなど、いろいろあると思う。このあたりで指導ができるというのがあるのはわかるが、どのようなイメージを持っているのか教えていただきたい。
○外環道路推進・道の駅担当室長　まず、私たちが指定管理者に求めている主なものとしては、毎事業ごとに1回以上のアンケートを実施するとのことがある。また、指定管理者は毎事業年度終了後、30日以内に管理体制や管理運営に関すること、経理に関することなどについての評価の提出を求めている。また、事業計画書については、指定管理者は毎年1月末までに翌年度分の事業計画を市に提出いただき、協議を行うとなっている。また、事業報告書については、毎月終了後10日以内に前月の事業報告をまとめて市へ提出することになっており、それについて指定管理者と協議して改善するべきところは改善していくとのことで協議を進めていきたいと考えている。
○越川雅史委員　それはそれで行っていただくとして、先ほど最終利益の50％は1,920万円に上乗せして市に入ってくると。では、その最終利益のところで非公開企業の決算が正しいのかどうかは、結局向こうの言い値に頼るしかない。例えば、ここは監査を求めるなどいろいろな方法がある。例えば、モニタリングはどうしていく、市が書面でチェックをする、報告書ベースで帳票のチェックまでしていく等できないと、例えば最終損益の50％といっても向こうの言い値だけになってしまう。真実は明らかにならない。そういうところも意識しておいていただきたい。そうでないと丸投げとの批判がそのとおりになってしまうので、ここはぜひそういうところにも注意していただきたい。
　続いて5点目の求めるサービスについて、向上委員会で指導していくのでサービスがよくなっていくことはあると思うが、せっかく4社から提案をもらったのであるから、例えばつまみ食いで、ここの会社は採用しなかったがこのサービスはよかった、こういうサービスは確かにいいが未来創造グループにはないものがあったら、せっかく10年の期間があるのだから、まちづくりとしてはそれを少しずつ織り込んでもらい、結果的には未来創造グループは4社のすぐれた提案を全部盛り込んだ運営ができる道の駅になったらいいのではないか。年々よくなっていくのが魅力の向上で、心配されているのは、オープン当初は物珍しがって来るが、あとは飽きて来ないのではないかとのことであるから、そこのサービスの向上をどのように実現していくのか。そこに指導力を発揮すべきだと思うが、このあたりについて何か考えがあれば伺いたい。
○外環道路推進・道の駅担当室長　委員が言われたとおり、他社でもいい提案があれば当然そういったものは取り入れていってもいいと私たちも思っているが、よその道の駅の募集があったときに、ほかの3社の営業の妨害にならない範囲内で取り組んでいかなければいけないところは注意しながら取り組んでいきたいと考えている。
○越川雅史委員　応募の秘密のような部分もあると思うので、十分留意しながら、サービスの継続的な向上に努めていくと。10年間ここに任せたからそのままではなく、やはり市としてせっかくの指導権があるのであるから、そういうものでサービス向上を求めていく。そして、結局赤字に陥って彼らの運営がだめだったではなくて、市としては最終損益がより多く残るように指導力を発揮していくとのことで理解する。
　次に6点目、ＦＭブースである。せっかく市川うららＦＭができたので、ベイエフエムのサテライトのみならず、市川うららＦＭのサテライトなのかサブブースなのかはともかく、そこに利用してもらったほうがいいのではないか。ベイエフエムが市川のブースを使う頻度はそんなに多くないと思う。市として、せっかくこのＦＭ放送局が復活したわけであるから、こことの連携を図って、より積極的に活用してもらい、さらに言えばこのブースでも収益が上がるような取り組みが必要だと思うがどうか。
○外環道路推進・道の駅担当室長　市川市のＰＲや道の駅の情報提供に有効な手段で、私たちもその手段を用いて情報発信をしていってほしいというものにつながっていけば、指定管理者にそのような要望があったことを伝えていくようにしたいと考えている。
○越川雅史委員　わかりにくかったが、市としては積極的に働きかける気はない、要望があればそれに呼応して指定管理者に申し入れるとの答弁か。
○外環道路推進・道の駅担当室長　私どもはまだ市川うららＦＭについてははっきりと把握していないこともあり、ＦＭのサテライトスタジオは毎日使われるわけではないと考えているので、今後、有効活用については指定管理者と検討していきたいと考えている。
○越川雅史委員　もう少しはっきり答弁してほしかったが、次に進む。
　指定期間は10年とのことであるが、まず、10年に決めた考え方と、延長するときに、例えば成績が優秀であればこのまま随意契約もあり得るのか。あるいは、その先またさらに戻す前提なのか、そのあたりはどう考えているのか。契約期間の定め方について答弁願いたい。
○外環道路推進・道の駅担当室長　今回、私たちが計画している道の駅については、先ほど金子委員のときにも答弁したが、内装や厨房機器、その他備品等については全て指定管理者が負担し、かなり高額になる。その部分の改修も必要となったので、その中で10年間と定めた。また、10年後については、仮に優秀な事業者なら延長するのか、もしくは新たに指定管理者として再募集するのかについては、今のところその検討には至っていないので、その時期が来たらまた検討したい。
○佐藤義一委員　金子委員と越川委員の厳しく、また想定しないような質疑を聞いていた。この道の駅は今6月定例会の主要議題である。外環がいよいよ来年3月に完成する、それに付随して道の駅ができる。市川市民の、特に道の駅を中心とした竹内委員などの周辺の農家の人たちは、自分たちの農産物があそこで売れるのではないかと非常に期待していると思う。市のほうも、例えば東京湾でとれたスズキや貝やノリなどをあそこで直売し、市民に広報を出す。だから、市川市民もこの道の駅をある面は期待していると思う。
　しかし、多分ここにいる人たちは、越川委員が少し言ったが、私の感じ方は、道の駅は地方だと結構繁盛する。栃木などに日帰り旅行で行って、では栃木で安いカボチャやネギを買ってこようとなる。しかし、あの外環を使ってきた人があそこでおりて、市川は農業都市とは思わない。トイレ休憩などの人たちはおりるだろうが、あそこで市川名産の梨ぐらいは買うかもわからないけれども、そう僕は想定できない。私が住んでいる大洲から、道の駅ができたからと1回ぐらいは行くが、二度と行かないと思う。なぜかというと、近くにヤオコーがあって、あそこのほうがよほど品数はあるし、アサリも安い。市川の何とかと名前を書いたものがヤオコーにあるので、道の駅まで行かないでヤオコーで買ってしまうと思う。
　もう1つは、道の駅といってもパーキングエリアと考えると、我々は市川インターから乗って房総に行くとき、すぐ近くのパーキングエリアで食事などしない。2時間ぐらい乗って、ちょうど鴨川のほうに来たから食事していこう、房総半島を1周したから、帰りに房総のお土産でも買おうかとのことでおりてお土産を買うが、今回の道の駅はどのお客も中途半端で、私はどうしてももうかるとは思わない。なので、6億円などはどうかと思ったら、中山委員がそんなことはない、20億円いく道の駅だからと言っていた。要は、不安なのである。皆さんそうだと思う。
　2人の意見を聞いていて思ったが、非常に厳しい意見が出ているからぜひ参考にしていただきたい。市川市が指導などできっこない。恐らくお任せになってしまう。だから、そうならないようにぜひ勉強して、金子委員も言ったが成功例を市の職員が勉強しないといけない。結局お任せになってしまう。それで市民、地元が期待する、四国などいろいろなところの道の駅を私も見てきたが、ああいうのは今回参考にならないのではないか。だけれども、市川の道の駅、初めての都会型のものをとの気持ちでぜひ取り組んでいただきたい。答弁を聞いていると、答弁した室長はなかなか若くて有能なようであるが、3年たつとポストがかわってしまう。幾ら室長がいいことを言っても、次の室長はまたイロハの初めからであるから、役人の商売は成功した例がない。
　であるから、2人の厳しい意見を聞いていて私自身がそう思ったのであるが、そういうつもりで今の意見を重く受けとめてほしい。不安だらけの船出であるが、我々は温かく注目するので、ぜひ成功していただきたい。勉強して、指導して、市民の期待の応えていただきたい。エールというか意見である。
○久保川隆志副委員長　一問一答で伺う。
　確認であるが、指定管理が4月1日からとのことで入っている。先ほど室長からも、外環は予定どおり3月中には完成予定との話であったが、仮に外環が3月頭にオープンする場合は、道の駅は4月1日なので同時にはオープンできないとのことでいいのか。また、4月1日、指定管理が託されてから外環も3月31日にオープンした場合、道の駅は4月1日がグランドオープンになるのか、プレオープンとの形をとるのか。どういう形態になるのか教えていただきたい。
○外環道路推進・道の駅担当室長　外環道路が仮に3月上旬等に開通したとしても、道の駅は4月1日からのオープンとなる。また、道の駅と外環が同日に、もし4月1日となった場合については、開通式等の式典もあるので、オープニングイベントやグランドオープンについては、外環の開通イベントとも調整しながら進めていきたいと考えている。
○久保川隆志副委員長　なぜこのような質疑をしたかというと、私は前職はホテルで働いていたので、この分野の、もっと言うと指定管理が行おうとしている分野を私は担当していたので、4月1日に、例えばホテルで言えばその日がグランドオープンとなると、当然その前に従業員は研修等をしながらプレオープンに向けた動きをしているが、そういった動きをしながら4月1日に臨むのかどうかが気になっていた。先ほど外環が仮に4月1日に1日ずれてオープンになった場合でも、指定管理の4月1日からはあけるとのことなので、それはそれでいいと思うが、道の駅で働く側、指定管理で託される側があたふたするような環境になるのかどうか、そこまで見てあげているのかが気になった。
○外環道路推進・道の駅担当室長　指定管理者のオープンに向けた準備等々もあるので、建物工事については2月いっぱいを工期としており、順次内装工事を行いながらスタッフの準備期間も設ける形で1カ月分とっているので、その中で指定管理者のほうでうまく調整しながら進めていただけると考えている。
○久保川隆志副委員長　2月末で1カ月はしっかり研修ができ、4月1日にはしっかり託される状況になることは理解できた。
○田中幸太郎委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○田中幸太郎委員長　質疑を終結する。
　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○田中幸太郎委員長　討論を終結する。
　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中幸太郎委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
○街づくり推進課長　1点確認する。先ほど越川委員から質疑があった、収益の試算の関係で、市が考えている収益の内訳について、後ほど委員全員に資料を配付し説明にかえるとのことでいいか。
○田中幸太郎委員長　お諮りする。後ほど資料を配付いただくことに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中幸太郎委員長　御異議なしと認める。よって、そのとおり決した。
用意できたら後ほど委員全員にお配りいただきたい。
　次に移る。

○田中幸太郎委員長　議案第9号市道路線の認定についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○道路管理課長　本会議以上の説明はない。よろしく御審査くださるようお願い申し上げる。
○田中幸太郎委員長　質疑はないか。
○金子貞作委員　一問一答で何点か伺う。
　ここは調整区域であると思うが、市道として認定することによって宅地開発の進行を進めるとのことなのか、理由を伺いたい。
　ここはたしか区画整理ではない方法であったと思うが、その手法は、今どのような状況になっているか教えていただきたい。
○都市計画課長　今回認定する理由について、まちづくりの点から説明する。本地区は、ＪＲ本八幡駅から2km以内に位置し、市街化区域に囲まれた調整区域となっている。昨年11月には都市計画道路3・4・18号浦安鎌ケ谷線の全線開通により、利便性が一層向上した地区である。また、地区内においては昭和40年代に行われた土地改良事業により格子状に区画が整備されているが、資材置き場や駐車場が点在するほか、未利用地も多くある。これらのことから、今後土地の権利移転や用途変換による無秩序な開発の進行が懸念される状況である。
　この開発の進行に対し、周辺市街地と調和した適切な土地利用を誘導するため、今回都市計画法の地区計画制度を用い、土地利用を誘導していくものである。
　2点目の地区計画の状況であるが、3月に都市計画手続にのっとり原案縦覧を行っている。また、3月9日には地区計画の説明会も行った。今後の予定は、都市計画審議会の審議を経て、年内に都市計画決定したいと考えている。
○金子貞作委員　従来では区画整理事業を行い、このようなまちづくりを進めてきているが、今回は地区計画とのことで、この土地利用が荒廃化していることはわかるが、このことによってどのぐらいここで人口がふえる予想なのか。また、いろいろこの辺は保育園もあるし市川学園もあるが、人口がふえる中で、保育園なども含めた場所の確保も先行して考えていかないといけない。人口がふえてまた保育園に入れない心配があるが、その辺はどうか。
○都市計画課長　地区計画の制度であるが、市街化調整区域になるので、開発許可とあわせて、許可を受けないと建物が建てられない地域になっている。なので、区画整理を行った場所のようにすぐに建物が建ち並ぶようなことはないと思うので、その辺を見ながら検討していくものと考えている。
○西村　敦委員　提案理由のところで、交通環境の向上を図るべく先行的な道路拡幅整備を行うためとあるが、地図を見ると、幅員が9.05ｍから16ｍと、この幅員も幅があり過ぎるというか、逆にすごく広く感じているが、さらにそれを拡幅整備するという意味合いの整合性がとれない。実際、認定すればすぐ工事を始めるとの認識でいいのか。また、予算的なものは担保されているのか。先行的な道路の拡幅整備との文言について再度答弁願いたい。
○道路建設課長　先行的な整備については、市川市のほうでは市川学園の東側のところから市道0224号、その先の交差点になるが、この間の約400ｍについて道路を拡幅する計画としている。この間については、道路幅員としては12ｍの道路に拡幅する。その際、両側に2.5ｍの歩道を確保する予定としている。
○西村　敦委員　もう1点、その工事は今年度中に行う予算が計上されているのか。
○道路建設課長　今年度については、現在用地の測量委託を行っているところで、この測量が終われば抵触するおおむねの土地がわかるので、その時点で用地交渉を進めていく予定である。
○竹内清海委員　今回市道路線の認定とのことであるが、道路を拡幅して、曽谷のほうも全く同じような形の中で進めていくための道路認定をしているのかと思うが、これはあくまで道路ができた後、宅地を建てていく中で、50戸連檐で進めていくとのことか。
○開発指導課長　50戸連檐については、この北方エリアについては地区計画で進めているが、そのエリアの中で50戸連檐制度も適用できることとなっている。
○竹内清海委員　そうすると、特に50戸連檐制度ではなくて家を開発していくとの考えでいいのか。
○開発指導課長　今の質疑については、地区計画とあわせて50戸連檐制度も使える制度である。基本的には、こちらのエリアは地区計画をかけているので、地区計画の制度で進めさせていただく。
○竹内清海委員　幅員は9ｍから16ｍとのことで伺ったが、広げる部分は市が買い取る形か。
○道路建設課長　既存の道路として約6ｍあり、今回の計画幅員としては12ｍとしているので、直線部分では約6ｍの部分を用地買収させていただく。
○竹内清海委員　この地区も非常にこれから無秩序な宅地開発が進むであろう、その前にとのことで進めていることを確認した。私も、これとは関係ないが、別のほうがあるので、そのときの参考にしたい。
　路線名について、4地区493号が最終的な路線名になるのか。
○道路管理課長　4地区の493号で間違いない。
○竹内清海委員　こういう路線名はあるのか。市道4地区493号となるのか。
○道路管理課長　市川市道4493号である。
○田中幸太郎委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○田中幸太郎委員長　質疑を終結する。
　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○田中幸太郎委員長　討論を終結する。
　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中幸太郎委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
　次に移る。

○田中幸太郎委員長　議案第23号市川漁港外郭施設工事請負契約についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○地域整備課長　本会議以上の説明はない。よろしく御審査くださるようお願い申し上げる。
○田中幸太郎委員長　質疑はないか。
○西村　敦委員　1点質疑する。
　本会議で質疑と答弁があり、確認した。もともと2社で1社辞退、その後不調で最終的に再入札で落札した。結果的には落札率が99.3％で、一般的にも市にとってもよくない結果に近いのではないか。
　そこで、理由の中で、西1号防波堤の防波板の詳細設計について、業者側との不一致があったとの説明であったと思うが、これを見るとわかるとおり、防波板はこういう施設の命である。ここで設計上業者側と意見が合わないのは致命的であると思うが、もともとこの設定価格を含めて設計した側の見解というか、不一致の詳細も含めて、再度伺いたい。
○地域整備課長　議案書の6ページ、立面図をごらんいただきたい。左側の西1号防波堤の中央部に防波板がある。これはいわゆる波よけ板であり、コンクリートの製品である。この防波板については、1枚の縦が15ｍ、幅が7ｍ、重さが約150ｔある。150ｔというと、コンパクトカー150台分に相当するが、余りに巨大過ぎて、工場でつくって道路で運搬する許可がおりなかった。そこで、船で運ぼうと考え、公共の埠頭を借りて、埠頭からすぐに船におろせるように、埠頭の近くの現場で製作して、製作が終わったら船に乗せて現地へ運ぶとの思惑で設計していた。
　設計時点では、防波堤の近くを借りることが可能であったので、そこを前提に設計した。ところが、入札時点でこの場所をほかの第三者に押さえられてしまい、業者がもう少し遠くに確保できる現場を見つけた。そうすると、そこへ運ぶまでの運搬費がかかってしまうので、そこで少し我々の設計と入札業者の間で差異が生じたので、そこを実情に合うように修正し、2回目の応札に至った。
○西村　敦委員　わかったようなわからないような、不思議な感覚である。押さえることができなかった時点で、もう当初の設計、見積もりが狂ったわけである。それであれば応札時点でわかっていたのではないか、不手際であったのではないか。
○地域整備課長　この事業は28年度から32年度までの5カ年で計画している事業で、国の補助金をいただいて施工している。国土交通省などの補助金では5カ年で継続事業としての事業が可能かと思うが、水産庁の補助金は単年度事業での補助金しか交付できないとの方針であり、毎年度入札を行って事業を進めることになる。そういうこともあり、担保がないのに押さえるとの行為ができなかったため、綱渡り的なこともあり今回このようになってしまった。
○田中幸太郎委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○田中幸太郎委員長　質疑を終結する。
　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○田中幸太郎委員長　討論を終結する。
　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中幸太郎委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。

○田中幸太郎委員長　所管事務の調査については、閉会中も引き続き調査することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中幸太郎委員長　御異議なしと認める。よって所管事務の調査については閉会中も引き続き調査することに決した。
　また、委員長報告の作成については正副委員長に一任されたいと思うので、御了承願いたい。
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○田中幸太郎委員長　以上で建設経済委員会を散会する。
午後2時40分散会