平成29年12月市川市議会建設経済委員会

午前10時3分開議
○田中幸太郎委員長　ただいまから建設経済委員会を開く。

○田中幸太郎委員長　まず、審査に当たっては、一問一答制が導入されているので、委員の皆様におかれては、質疑冒頭に私、委員長に対し発言方法、[1]全て総括、[2]初回総括2回目以降一問一答、[3]質疑項目を全て述べてから一問一答を申し出た上で質疑されるようお願いしたい。
○越川雅史委員　これから市川市地方卸売市場の設置あるいは業務に関する条例等について議論していくが、委員長は代表質問においてこの問題について質問していた。代表質問は、当然所属委員会であっても委員長であっても所管業務の質問はできるルールにはなっているが、その趣旨は、委員長であっても概要を確認する必要があることなどからできることになっていて、余り私見や自分の方向性となると、これから委員会として審査をするに当たって、公平公正な立場でできるのか疑念が生じると思う。審査に当たってそういう疑念が生じないようお願いしたい。
○田中幸太郎委員長　承った。公平公正な立場で委員会運営に努めてまいりたいと改めて申しておく。
　議案審査に入る。
　理事者の方々におかれては、説明または委員の質疑に対する答弁の際は、職名を名乗った上で発言されるようお願いしたい。
――――――――――――――――――――――――
○田中幸太郎委員長　議案第42号市川市地方卸売市場の設置及び業務に関する条例の廃止について、議案第50号及び議案第51号財産の減額貸付について並びに議案第52号財産の無償譲渡について、以上4件を一括議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○農政課長　議案第42号市川市地方卸売市場の設置及び業務に関する条例の廃止について、議案第50号及び第51号財産の減額貸付について、及び議案第52号財産の無償譲渡については、本会議以上の説明はない。よろしく御審査くださるようお願い申し上げる。
○田中幸太郎委員長　質疑はないか。
○金子貞作委員　一問一答で4点伺いたい。1点目は、なぜ民営化するのかとの基本の問題、2点目は市場の収支計画について、3点目は財産の貸し付け、4点目は財産の無償譲渡についてである。
　なぜ民営化するのかである。本会議でもいろいろこの問題については議論されてきたが、いきなり直営から民営にすることは、我々としてもチェック機能が果たせないなど、土地は貸し付けるが市川市民にとって本当にメリットがあるのかが、本会議でもるる質問があったと思う。いきなり民営化ではなく、まず指定管理者制度を導入すれば、市の関与がかなり働き、議会のチェックも働く。そういう方向性をとることはできなかったのか伺いたい。
○経営改革課長　民営化の理由については本会議で答弁したと思うが、指定管理をまず導入してから民営化にはならなかったのかについてお答えする。基本的に指定管理者では事業者にとって余り自由度がない。市にとっては施設の維持管理等があり、これも余りメリットがなく、両方にとってメリットがない。民営化において最大の効果を発揮するためには自由度が大事であろうとのことから、いきなりの民営化とした。
　過去において、特に保育園の場合などは指定管理者制度を活用して民営化を実施している。この大きな要因は、保護者の反対が大変大きいことから、これらの人たちを納得させるための説明と、民でもこれだけできるとのことを納得させて民営化していく、いわゆるソフトランディング的な内容があった。市場の場合は事業者の反対がなかったので、最も効果の出る直接の民営化としたものである。
○金子貞作委員　双方にメリットがあるとの答弁であった。我々も議会のチェック機能が果たせなくなるとの点では、いきなりの民営化は非常に心配が大きいと申し上げたい。
　次に、株式会社市川市場収支計画案が我々に配付されている。収入では施設使用料、支出ではいろいろ書かれている。これだけ見てもなかなかわからないが、例えば収入では、平成28年度決算書を見ると、使用料が9,475万2,000円になっている。この内訳は、売り上げ、使用料2,743万6,000円、施設使用料が6,731万6,000円。売り上げを除いても施設使用料が約1,500万円も少なくなっているが、この点はどういうことか。
　支出で見ると、人件費がこれまで2,123万円かかっていたが、今回の案で見ると1,100万円と半分以下で済む。では、これまで市の職員が多過ぎたのか。人件費が民営化によって半分に減る理由や根拠について教えてほしい。
　施設管理費も、これまで2,945万円かかっていたが1,211万2,000円と半分以下になっている。これまでの決算と収支計画案の違いを我々に丁寧にお答えいただきたい。また、直営の場合と株式会社が提示した収支計画案にこれほど違いがあるのは、これまでの市川市の直営の見直しができる部分が相当あったのかとも思うが、この点について、各項目について答弁願いたい。
○経営改革課長　まず、収支の約1,500万円収入が減っているところであるが、大きくは売上高割使用料が卸の2つにあり、これをなくしていくことが全国的な民営化のメリットとしてある。この1つの例としては、今、公設民営で売上高割使用料を取っているのは、全国の公設地方卸売市場でも半分しかない。これを民営化することによって、卸としてこれをなくしたい。そのかわり、使用料を徴収するが、使用料についても多少なりとも民営化のメリットとして事業者の人たちが少なく使用料を支払いたいとのことがあって減額しているところである。ただ、これは自分たちが利益を得ることよりも、このことによってプールしたものを施設の設備投資等に使っていく、市場の発展のために使っていくと捉えている。それが1点である。
　人件費に関しては、民営化事業者の株式会社市川市場の努力であろうと思うが、なるべくお金を出さないとのことから、中にいる人たちが出資してつくった会社であるが、その人たちが協力しながら事務をしていくこともあって安くできているとの説明を受けている。人件費の差はそこが大きい。
　施設管理については、市川市の場合は、ある一定のルールのもとで調達している関係上どうしても割高になってしまうが、民間の場合は自分たちで自由に安いところから調達をする。言い方は変であるが、調達の制度が市より少ないことから、施設管理料も低くなっている。特に大きいのは、警備委託料に関して人件費があったが、これを機械警備だけにする等が大きな減の内容である。
○金子貞作委員　施設使用料を少なくしたいのは、業者としては当然のことであろう。売り上げ手数料も市に払わなくて済む。それから、人件費は努力だといえば、要は安い人を使うことである。市の職員、正規の職員からパートにすれば、それは半分以下になるかと思う。施設管理費も努力だと言われれば、市もそういう努力はできなかったのか。努力の違いをもっとはっきりさせないと、民営化すれば市は今までの一般財源からの繰り入れの1,500万円から2,000万円なくなると。それから、土地建物貸付料が1,900万円近く入るという点では財源的にはわかるが、努力の問題で、民営化すれば安くできる、直営は、施設管理費などは特に半分以下である。それは市の直営でも大いに努力すべき点が多々あったのではないか。これだけ見ても、一般会計からの繰り入れなしで運営していけたわけである。これまで市の直営で足りない部分、努力が不十分であった点はなかったのか。もう一度伺いたい。
○経営改革課長　今まで行ってきたことに対して否定するわけではないが、適正に行ってきたと理解している。ただ、それ以上に民間で努力して調達したとのことであろうと思っている。
○金子貞作委員　わからないが、都合のいい答弁であると思う。
　次に移る。財産の減額貸し付けについて、土地の面であるが、公租公課相当額で50％減額する理由も聞いたが、保育園の民営化は減額措置をとっていないと思う。同じ民営化でもルールをしっかり決めて、それに基づいて進めていかないと、保育園の民営化は減額せず、市場は今大変だからと、安定するまでなのかわからないが減額する。この辺の保育園の民営化と市場の民営化の違い、そして統一的なルールのもとに行っていくことがないと公平でないと思う。
　もう1点は、貸し付けしていくに当たり、今後借地権が発生すると思う。そして、借地権が発生すると、例えば経営が安定してきて、市川市の面倒を見てもらわなくてもいい、借りるよりも市の土地を買いたいとの申し出があった場合に、かなり減額で購入することができるようになるが、その点はどう考えているのか。
○経営改革課長　借地権についてお答えする。土地に関しては、賃貸借ではなく使用貸借としている。使用貸借の場合には借地権は発生せず、借り主の意思で返還させることができる。基本的な土地に関しては、今委員が言われた心配はない。ただ、建物においては定期建物賃貸借契約を結んでおり、その底地が一緒についている。その点においては、委員が言われるとおり借地権の部分が心配であるが、これも定期で行っているので、基本的に立ち退き料の請求の発生であるなど、例えば造作物をつくった場合、契約上で買い取り請求権の排除をつけることは可能である。こういう形でつけていきたいと考えている。
　続いて保育園との違いであるが、一定のルール行うべきであると私たちも思っている。ただ、当初私たちもそのルールにのっとって計算したが、それでも到底運営していけない。その大きな要因は、保育園の場合の敷地が約500㎡から1,000㎡であるのに対し、市場は約3万㎡という広大な土地であり、税金に換算すると相当な違いが出てくる。この辺が大きな違いではないかと思っている。こういった違いがあるからこそ、議案を提出させていただき、御審議いただきたいとのことである。減額も最終的に運営がよくなっていけば、公租公課まで同じようなルールにのっとった形で行いたいと思っている。
○金子貞作委員　やはりルールはしっかり決めて、それに基づいて進めていかないといけない。土地が広いから大変だというが、保育園は大変ではないのか。今まで公立保育園で運営してきて、面積が小さいかもしれないが、きちんと土地の賃料を払うのである。保育園も大変であるとの声を聞いている。その点は考慮しないのか。一方だけ考慮して一方は考慮しないのは、土地が広い狭いなどの問題ではなくて、それはきちんとルールに基づいて、その上で判断しなければいけない。運営していけないのであれば、当面直営で運営していかざるを得ない面もあるかと思う。
　次の建物の無償譲渡の件に移る。これは、耐用年数が過ぎているため無償譲渡となっている。保育園も古い建物は無償譲渡、新しいものは違かったと思う。耐用年数はそうかと思うが、建物が古くてもかなり長い期間使える場合もあるし、耐用年数前でもかなり老朽化して、例えば海側に設置している建物はかなり塩害で被害が出て、そんなに耐用年数がもたない場合もある。建物の診断をして、この場合は耐用年数を過ぎているが、まだ長期的に使えると、無償譲渡ではなく建物の賃料ももらえるようなことも考えられると思う。その辺の判断というか無償譲渡は、これは市の建物であるので、市民がなぜ無償譲渡なのか、まだまだ使えるではないかと専門家が見た場合に、その辺の異議が出ないのか、その辺の根拠を示していただきたい。
○経営改革課長　民営化に当たり最大のメリットは、事業者の自由度を上げることである。建物の貸し付けに関しては一定の制限が加わってしまうことから、また、市にとっても維持管理が残っていく。これも市にとっても、事業者にとっても民営化の効果を最大限に発揮することはできないことから、その基準として耐用年数を経過したか否かで整理したものである。あくまでも民営化の効果を最大限に発揮するためである。
○金子貞作委員　民営化ありきが先行していて、今定例会、9会派中8会派がこの民営化の問題、メリット、デメリット等いろいろな問題で質問が出されていたが、私はまだまだ説明を聞かないと納得いかないと述べて終わる。
○越川雅史委員　1点伺いたい。
　たしか市場は平成30年度に雨水貯留槽整備工事があったと思うが、これは市の予算で行うのか、先方の予算で行うのか、あるいは補助金等で行うのか確認したい。
○経営改革課長　雨水貯留槽及び汚水貯留槽については、もともと開発行為に伴う工事費である。本来行わなければならないものであるので、これは民営化後の工事になるが、市川市の予算で整備する。
○佐藤義一委員　本会議、説明会で自信を持って説明していたが、このままでいくと公益性の高い市場の役割が縮小する、人口が減る等、ここにいろいろ書いてある。であるから民営化で乗り切るとの発想は、私は悪いことではないと思う。ただ、私は30年議員をしていて、保育園もしかり、学校給食もしかり、次々に大きな政府から小さな政府へ、すなわち民営化の大きな流れがある。だから、今回もこの民営化によって生き延びようとする発想は悪くはないが、実は、今世界のグローバル化や自由化などと言われて、その結果格差社会がどんどん広がる、弱肉強食の世界が出現するとの世界的な問題が今提起されている。
　魚民がブラック企業になった。民営化によって経営者の自由度が増すことはどういうことかというと、結局、欠点だけをあげつらうと人件費の削減に行くのではないかと私は思う。そうすると、民営化された、それを維持するためにやはり経費削減、要は役人が行うよりは民間のほうが、学校給食でも何でもであるが、みんな賃金が相当下がっている。小売のように朝から晩までこき使われて、給料は下がって、ブラック企業の仲間入りをするのではないかとの心配が私にはある。それだけが気になる。行き過ぎた結果、自由度が増し過ぎた結果、そういうことにはならないとの担保はどうされるのか。
○経営改革課長　今、ブラック企業、人件費を安くしてとの話があったが、株式会社市川市場は施設の開設をメーンとしているものであり、その中にある実質的に運営していく、自由度が増していく部分に関しては、卸や仲卸の事業者さんがしっかりと自分たちの施設を展開するなど、いろいろなことができる。今、市営の場合はなかなか規制があってできない、その自由度が上がるとのことである。株式会社市川市場は、マンションで例えると管理組合のような状況であり、基本的にはブラック企業になり得ない体制になっている。もう1つチェック機能が働くとすれば、中の卸、仲卸、関連事業者たちが出資してつくった会社であるので、基本的におかしなことを行おうとすると、その人たちからチェックが入る、内部で自浄効果がある会社であると思っている。法律に基づくものと、あとは私たちの協定書、市場協議会等で意見交換をしながら、その内情をしっかり見ていきたいと思っている。
○佐藤義一議員　織田信長の楽市楽座ではないが、経済の規制を取り払って自由にしたほうが町が栄えることは歴史的に証明されているのであるから、民営化は決して悪くはないが、最近の傾向として、先ほど私が指摘したように、市川市が支出していたお金を人件費もみんな引き抜いてしまうわけだから、その分をどこかで埋め合わせしなければいけない。そうすると、今度は株式会社がどこかで努力しなければいけない。今まで8時間働いていたものが12時間働くなど、そういうことで埋め合わせて、私はイコールになるのではないかと単純に考えてしまう。年寄りの杞憂かもしれないが、ぜひそうならないよう希望する。
○田中幸太郎委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○田中幸太郎委員長　質疑を終結する。
　討論の発言はないか。
〔金子貞作委員　反対討論〕
○田中幸太郎委員長　ほかに討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○田中幸太郎委員長　討論を終結する。
　採決する。
　まず、議案第42号について採決する。
　本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○田中幸太郎委員長　挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。
　次に、議案第50号について採決する。
　本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○田中幸太郎委員長　挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。
　次に、議案第51号について採決する。
　本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○田中幸太郎委員長　挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。
　次に、議案第52号について採決する。
　本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○田中幸太郎委員長　挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。

○田中幸太郎委員長　議案第43号市川市都市公園条例の一部改正についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○公園緑地課長　本会議以上の説明はない。よろしく御審査くださるようお願い申し上げる。
○田中幸太郎委員長　質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○田中幸太郎委員長　質疑を終結する。
　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○田中幸太郎委員長　討論を終結する。
　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中幸太郎委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。

○田中幸太郎委員長　議案第44号平成29年度市川市一般会計補正予算（第4号）のうち、本委員会に付託された事項を議題とする。
　提案理由の説明を求める。
〔新庁舎建設課長、道路建設課長、交通計画課長、河川・下水道管理課長、都市計画道路課長、下水道経営課長、動植物園長、建築指導課長、道路安全課長　説明〕
○田中幸太郎委員長　質疑はないか。
○金子貞作委員　一問一答で2点伺いたい。
　30ページの街路事業費第17節公有財産購入費について、都市計画道路3・6・32号及び3・4・12号の用地購入費として予算計上されているが、この事業の進捗状況は今どうなっているか。
　先ほど将来負担軽減のため計画を前倒しして用地を買い戻すとの説明があったが、補正予算の説明のポイントの全部で5億5,614万円、将来負担の軽減とのことをもう少しわかりやすく答弁してほしい。土地開発公社の役割はもう終わってきたのかと思うが、土地開発公社を介して市が買い戻す形をとってきた。それが前倒しで買い戻すのはどういうことか。その辺をわかりやすく答弁願いたい。
○都市計画道路課長　都市計画道路3・6・32号及び3・4・12号の進捗率についてである。両路線とも平成28年度から用地買収に着手しており、3・6・32号においては面積ベースで約40％取得している。3・4・12号も同じく約40％の面積ベースで進捗している。
　債務償還の前倒しの件である。あくまでも翌年度以降に土地開発公社に買い戻していく形で計画していたが、それを前年度に償還していくとのことで、翌年度の予算の財政負担的なものに余裕が生まれるものと考えている。
○金子貞作委員　進捗状況については、用地買収は両方とも約40％進んでいるとのことである。参考までに、総事業費がどのぐらいになっているか、わかれば教えていただきたい。
　前倒しで買い戻すとのことは後年度負担が軽減されるが、金額的にどのぐらいの負担軽減になるのか。
　土地開発公社を廃止しているところが全国的にふえており、市が直接行ったほうがもっと財源負担は減るのではないかと思うが、その辺の答弁を求める。
○田中幸太郎委員長　土地開発公社の件は関連になるので、答えられる人がいれば答弁願いたい。
○都市計画道路課長　総事業費についてお答えする。3・6・32号の総事業費は約40億円である。3・4・12号は約19億円で計画されている。
　公社の件は、私からはお答えしづらい。
○森田敏裕道路交通部次長　前倒し償還の所管は財政課であり、財政課長からの答弁になる。
○田中幸太郎委員長　土地開発公社の件は、議案の本旨とは少しずれるので、別の機会にお願いしたい。
○金子貞作委員　理解した。将来負担が軽減されることはいいことであるが、全国的に見れば、土地開発公社が役割を終えて、直接市が購入するほうが安くできることもあるので、その辺は財政課も含めて見直しをする時期ではないかと述べておく。
○西村　敦委員　1点伺いたい。
　動植物園の関係で、昨年度、県の補助金を申請したとのことであるが、この補助制度の内容がいまいちイメージできない。そのときに、既にこの動植物園と決めて、看板設置を4カ所と決めて申請しておりたのか、おりそうになったので動植物園にしようと考えたのか。その辺の順序や経緯はどうか。なぜ看板設置が4カ所で、これによると4カ所のうち1カ所が行徳のバイパスに看板を設置するとなっているが、どちらかというと行徳はみこしや何かの観光のほうがメーンである。あそこに動植物園の案内を設置して、対象は車を運転する人なのか、一般の歩行者なのか。設置場所も実際どこに設置するのかも気になったので、その辺も含めてわかる範囲で答えていただきたい。
○動植物園長　まず、補助金の概要は、県のほうで観光地の魅力アップといって、例えば観光公衆トイレなど観光関連施設、駐車場や観光案内板といったものに対して補助金を交付するものである。こちらについては大体毎年8月ぐらいに県から要望があるかの問い合わせがあり、昨年8月に概算要望として提出した。ただ、そのときに、今回観光地の魅力アップとして、まず、都市計画道路3・4・18号が開通したことにより動植物園へのアクセスが非常に向上したとの点があり、市外あるいは東京都から人を呼ぶために案内板を設置して誘導を図る。もう1つはＰＲを図るとの効果を狙って設置要望を提出した。
○越川雅史委員　1点伺いたい。
　31ページ、第3項第4目第11節の施設修繕料の400万円について、内訳を伺いたい。
○河川・下水道管理課長　この修繕料は突発的な緊急修繕に対応するものであり、これまでに水路の損傷箇所、?離や目地の?脱部分の補修や、あるいはそのために道路上の土砂の吸い出しが起こり、それによる陥没の修繕があった。場所は特に確定しておらず、突発的な緊急修繕に使うものである。突発的に損傷した場合には人命にかかわるので、そういうところを緊急的に修繕するとの内容である。
○田中幸太郎委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○田中幸太郎委員長　以上で質疑を終結する。
　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○田中幸太郎委員長　以上で討論を終結する。
　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中幸太郎委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。

○田中幸太郎委員長　議案第46号平成29年度市川市下水道事業特別会計補正予算（第2号）を議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
〔下水道経営課長　説明〕
○田中幸太郎委員長　説明は終わった。
　質疑はないか。
○越川雅史委員　総括で伺う。48ページの継続費補正の市川南7号幹線と、49ページの債務負担行為のポンプ場用地取得費についてである。
　まず、7号幹線が来年度で完成とのことであるが、最終的に全て終わる時期はいつか。
　これは理解が正しいかわからないが、大和田ポンプ場ができたけれども、能力をフルに発揮するためには幹線の整備をしていかないといけないとのことである。この7号幹線ができたとなると、能力は何％になるのか。イメージでしか答えられないと思うが、そのイメージを教えていただきたい。
　債務負担行為で、ポンプ場用地が取得見込みになったとのことであるので、最後に残っていたところが全部買い取れるとのことである。そうなると、工事のめどが立つと理解していいか。
○河川・下水道建設課長　7号幹線建設工事の完成時期は、今のところ来年の7月末を見込んでいる。
　2番目の大和田ポンプ場と7号幹線ができるとどのぐらい処理能力がアップするのかについてである。本当にイメージで申しわけないが、3割から4割はよくなると思っている。
　最後に、用地を全部買い取り、市川南ポンプ場の工事のめどである。来年のポンプ場ももちろんつくるが、ポンプ場から江戸川に排出する樋管工事がある。工程からいくと、まず樋管工事を来年度行う予定であるが、江戸川の堤防を掘削する関係があり、これはどうしても国土交通省でないとできない。これは大和田ポンプ場の樋管も同様であった。かつ、大河川の工事ということで、渇水期の11月ごろから着工予定である。
○越川雅史委員　大和田ポンプ場が能力を発揮するために7号幹線が必要で、今それができて3割ほど上がるが、あとどうなると大和田ポンプ場がフル稼働するのか。8号幹線なのか、続きがどの程度あるかわからないが、そこを伺いたい。
　ポンプ場については樋管工事から始まって、これもまだ現段階での楽観的な見通ししか答えられないと思うが、大体平成何年度ぐらいの完成が見込めるのか。
○河川・下水道建設課長　7号幹線がつながって、今、大和田ポンプ場にもちろんこれは行くが、大和田ポンプ場に大きな人口がある。そこに3つの流入管渠があり、現在既に1つは完成して大和田ポンプ場に流れている。7号幹線が先ほど言ったように7月をめどにできる。もう1つ、11号幹線を今施工中で来年完成予定である。そうすると、大和田ポンプ場の能力は相当アップできる。11号は一応9月末ぐらいを予定している。
　市川南ポンプ場は、来年から着工して6年間程度で完成予定と見込んでいる。平成35年末ぐらいの予定である。
○田中幸太郎委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○田中幸太郎委員長　以上で質疑を終結する。
　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○田中幸太郎委員長　討論を終結する。
　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中幸太郎委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。

○田中幸太郎委員長　議案第49号市川漁港外郭施設工事請負変更契約についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○地域整備課長　本会議以上の説明はない。よろしく御審査くださるようお願い申し上げる。
○田中幸太郎委員長　質疑はないか。
○西村　敦委員　漁港の工事請負費の変更であるが、金額を見ると税抜きで7億6,600万円である。増額分として約7,700万円、約10％に当たるかなり大きな変更であると感じる。内訳を見ると、300ｔのクレーンを安全を考慮して750ｔにとのことであるが、もともと300ｔのときの金額的な内訳、仮設やリースなどあると思うが、そういったものが750ｔにすることによって、金額がどのように増額になるのかが見えないので、その辺を再度答弁願いたい。
○地域整備課長　300ｔの起重機船については、船を関西から運搬してくる運搬費や、損料といって償却費や修理費等である。それから、保険や旅費等を含め、直接工事費で約2,300万円を見込んでいた。750ｔに設計変更し、この金額が直接工事費で約5,400万円に増額となっている。
　直接工事費であるので、経費を含めて約7,700万円の増額になった。
○西村　敦委員　もともと300ｔのときは運搬料、損料、保険料が2,300万円であったが、5,400万円になった。3,100万円増である。残り4,000万円はそれに伴う経費か。
○地域整備課長　直接工事費がまず5,400万円になり、経費を上乗せして約7,700万円の増額になった。
○西村　敦委員　経費の内訳は、もともと300ｔのときも4,000万円あって、750ｔのときも4,000万円かかるということでいいのか。
○地域整備課長　経費は、一般管理費や現場管理費があり、直接工事費に合わせて率で換算されるので、決して同じではない。
○竹内清海委員　安全性を確保するために300ｔから750ｔとしたのはわかるが、これだけの金額であり、設計委託したと思うが、設計の時点でこういう部分は予測できなかったのか。この辺の責任はどうなのか。
○地域整備課長　設計については、県の積算基準や国の積算基準をもとにして設計した。なおかつ契約課の技術管理グループで事前に十分に審査した上で、できるであろうとのことで発注している。
○竹内清海委員　それでできなかったのか。
○地域整備課長　結果的にそうなってしまった。受注した五洋建設は大手の建設会社であり、海上作業の経験が豊富である。机上では私どもも十分つり上げて施工できると思っていたが、これから冬場になり、波や風等突発的なことがあれば転覆して作業員の安全にもかかわるので、その辺も検討し、やはり安全側に持っていったほうがいいとのことで設計変更した。
○竹内清海委員　言われることはわかるが、大変な金額がまた追加になったとのことで、設計会社とその辺の交渉はしたのか。全くうのみで仕方ないとの結論が出たのか。
○地域整備課長　設計に当たっては国の設計基準を参考にしたが、意図的な設計の減額は品確法に抵触して、違反となり行ってはいけないと法律で定められているので、国の基準に基づいて設計した。
○金子貞作委員　今のやりとりを聞いても、風や波との理由であるが、市川は余り風が強く吹く地域ではない。風力発電はできないとの答弁も過去にあった。その辺の経緯が、補正を組んでまで変更せざるを得ない理由がわからない。風や波の影響はどのような試算で、工事変更に変わったのか。
　この事業は5カ年の事業で、国交省と水産庁の補助金の交付を受けるとのことであると思うが、工事がおくれたことによる補助金の影響はどうなるのか。また、全体の工事費がわかれば教えていただきたい。
○地域整備課長　クレーン船については、波の高さが1ｍ以上や、風速10ｍ以上の突風が吹くような気象条件であると転覆してしまうことがわかっている。補助金については、この事業については継続事業が認められていないので、毎年単年度で申請している。今回ここで承認をいただければ、十分年度内に完成できる。
　全体の事業費は、1期工事を平成32年度までの5カ年で計画しているが、約24億円を見込んでいる。
○金子貞作委員　5カ年で約24億円とのことであるが、そのうち市の負担はどのぐらいか。
○地域整備課長　先のことはわからないが、補助対象事業費は、国が約2分の1、県と市で残りの4分の1ずつを負担することになっている。
○越川雅史委員　総括で聞く。
　皆さんと関連するが、工事契約自体は6月27日に締結している。今回変更とのことであるが、契約段階でそういう議論はあったのか。この金額だと受けられない、この金額だとこういう工法が前提になるなど、そこから始まってようやく変更に至ったとの話なのか、締結時はそんなことは言っていなかったのに、始まってからそういう話が出てきたのか。当然、それは設計変更であるから締結後もあるはあるが、経緯を聞きたい。
　経費の比率であるが、直接工事費が3,100万円しかふえていないのに、経費が4,600万円ふえるところが、先ほど西村委員が違和感を覚えたところではないか。直接工事費を上回る経費率は基本的には余りないと思うが、そのあたりをもう少し伺いたい。
○地域整備課長　クレーンについては、入札後の請負業者からは変更が必要であるとのことはなかった。実は、この工事については、議案書の最終ページに釣っている絵があるが、つっているところは防波板というコンクリートの板で、これを波よけに使用する。隣の架台のようなものは鋼管で組み立てるが、これは工場へ特別に発注して船で運び、最初に現地へ据えつける。次の右側の防波板を積む段階になって、業者のほうで現場をもう一度精査して検討した結果、やはり今の設計の規格では危険であるとのことがあり、私どもは人命を尊重して設計変更に至った次第である。
　経費の件は率で決まっていると先ほど述べたが、大体150％が経費上乗せになるので、当然もとの直接工事費がふえると、当然その分金額も相対的に上がる。
○越川雅史委員　1点目、五洋建設といえば海洋の専門性があり、こちらは専門性がないから、専門的知見から言われればそうですかとなり、契約も結んでいて年度内に完成させないといけないとなると、対等な交渉にならないような気がする。例えば、セカンドオピニオンというか、工法についてこちら側も本当に言い値で過剰な要求を受けていないのか、対等な交渉になるように専門家への照会等を行ったのか。要は、言われるがままに変更とはなっていないのか。
　経費率150％とは、この工事全部が経費率150％になっているとのことで理解した。
○地域整備課長　委員の言われるとおり、セカンドオピニオンとのことで契約課の技術管理グループの事前審査を受けて発注した。また、設計変更についても技術管理グループに聞いて、妥当であろうとのことで設計変更に至った。
○越川雅史委員　契約課は、五洋建設に匹敵するマリンの専門性があるのか。ないのではないか。専門性があり、足りているというには無理がある気がするがどうか。
○地域整備課長　委員の言われるとおりであるが、私ども50年ぶりの仕事であり、多々わからないことがあるのは事実であるが、制度上、品確法の中で公共工事に関しては設計、発注にかかわる照査制度を設けなさいということで、技術管理グループに事前に審査をお願いしていることもあり、それ以上のことをほかの第三者に妥当かと伺うすべがないのが実情である。
○越川雅史委員　意見を言ってやめるが、例えば、工事の段階で工法等まできっちり詰めて入札すれば、例えば五洋建設以外のマリコンがもっといい提案をしてくれるかもしれない。ただこちらが契約課に言ったところで、そこまでの専門性は余りないのであるから、普通に一般競争入札的な感じで行って、こういうものにもしかしたらなじまない案件かもしれないので、やり方を、これは特殊性があるのであるから、それこそコンペ等を導入して、設計変更はないよねとの感じで行っていかないといけない。今言われた安全性を盾にとられて、品確法だ何だと言われて、過剰に言われたときにこちらが何も打ち返す球がなければ、過剰に見積もられる危険がある。今後もまたこういう特殊な工事があると思うので、普通に建物をつくるのと同じ感覚でいては、いろいろな懸念があるとのことを指摘して終わる。
○田中幸太郎委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○田中幸太郎委員長　以上で質疑を終結する。
　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○田中幸太郎委員長　討論を終結する。
　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中幸太郎委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。

○田中幸太郎委員長　所管事務の調査については、閉会中も引き続き調査することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○田中幸太郎委員長　御異議なしと認める。よって所管事務の調査については閉会中も引き続き調査することに決した。
　また、委員長報告の作成については正副委員長に一任されたいと思うので、御了承願いたい。
――――――――――――――――――――――――
○田中幸太郎委員長　以上で建設経済委員会を散会する。
午前11時46分散会