平成22年12月市川市議会総務委員会

午前10時40分開議
○松永鉄兵委員長　ただいまから総務委員会を開会する。

○松永鉄兵委員長　議案第29号市川市一般職員の給与に関する条例等の一部改正について及び議案第30号市川市特別職の職員の給与及び議員報酬等並びに旅費及び費用弁償に関する条例の一部改正についてを一括議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○職員課長　本会議以上の説明はない。よろしくご審査のほどお願い申し上げる。
○松永鉄兵委員長　質疑はないか。
○荒木詩郎委員　3点ほどお尋ねする。
　1点目は、今回審議されている議案は市職員の給与水準を改めるものである。地方公務員の給与水準は、かつては国に比較して極めて高いという批判があって、それ以後、国の集中改革プランに基づいて行政改革を推進しながら給与水準を下げてきた経緯があると承知しているが、私は地方公務員の給与水準は相当下がったと思う。国と地方の給与水準の指標であるラスパイレス指数が今どういう状況なのか、市川市も含めて現状をお尋ねする。
　2点目は、本会議の中でも退職金と積立金のあり方の質疑があった。平成27年度の単年度だけで63億円強の退職金が必要になるとの質疑に対して、50億円を目標に積み立てをしたいというご答弁であるが、これではとても積立金で退職金を賄うことはできない。そうであるならば一般会計を充てざるを得ないことになるが、私は、これは当然推計をされていてしかるべきだと思う。退職金の将来推計は年度別にほぼわかるので、これに対して一般会計から一体幾らぐらい財源を充てなければならないのかお答えをいただきたい。
　3点目、これまで人事院勧告準拠といって、国も地方も給与改定を進めてまいった。今回も議論があったが、国の場合、財政状況が厳しいといって、財政的な見地から人事院勧告に基づく数に給与水準を下げる、そして給与改定を行う可能性がこれから出てくる。また、今回もあった。3つの政策のバランスをとるという中で、財政的な政策のバランスが大変強くなっているとのお話がご答弁であったが、市川市の場合は国の財政とは事情が違う。人勧準拠で改定するつもりなのか、それとも国の給与改定に合わせるつもりなのかについてのご見解をお聞かせ願いたい。
　以上、3点。
○職員課長　まず、1点目のラスパイレス指数の件である。これは毎年の4月1日現在での比較となるが、私どもの試算はあるが、まだ国のほうで精査している段階で、数字についてはない。最新で21年のもので103.6である。
　2点目の退職手当の基金と一般会計の関係であるが、ご指摘のように、単年度全部基金で対応ということは考えていない。毎年度おおむね35億円程度を一般会計のほうから充当し、不足分については基金の取り崩し等で対応してまいりたいと考えている。
　3点目の国との準拠の関係で、今回、国のほうが深掘りと議論もあったが、仮にそういったものがあった場合、内容にもよると思うが、先ほど部長が本会議場でご答弁申し上げたとおり、地方公務員は公務員法で適応の原則があるので、ある程度国のほうに合わせた対応が必要かと考えている。
○荒木詩郎委員　平成21年度103.6で、国に比べて若干高いということだと思うが、この水準はこのままでいいと思うか、それとも、もっと下げるべきだと思うか。私は、むしろ上げていいのではないかと思っているが、これについてのご見解をお聞かせ願いたい。
　それから2番目の、一般会計から35億円ずつ補てんしなければならないというお話であったが、これは計画的にやっていかれると理解していいのかどうか。将来的に既に計画に入っているのかお聞かせ願いたい。
　それから、人勧準拠でやってきたものが、国が給与水準を下げた場合、情勢適応で国に合わせるとおっしゃったが、私はそうであってはならないのではないかと思う。市川市の財政は国の財政とは違う。市川市はしっかりとした財政の計画を持って運営しているわけで、その中には職員の士気もしっかりと高めながら行政運営をしていくという内容が入っているので、これについてやっぱりもう1度考え直す必要があると思うが、この件についてのご見解をお聞かせ願いたい。
○職員課長　まず21年度、ラスパイレス指数103.6とのことで、今後、市川市の水準をどうするべきかというご質疑である。ご指摘のとおり、最近、地方公務員については給与水準が下がる傾向にあり、100を切っている団体がかなりふえてきている。そういった中では、はっきり申し上げると、市川市の103.6は高い水準にあると思うので、今現在の段階では国との均衡もあるので100を目指していくべきだろうと考えている。
　2点目の退職手当の基金については、現在既に試算しており、計画的に対応してまいりたいと考えている。
　3点目の、国との財政状況等が違うことから市川市独自のものがあってもよろしいとのご指摘かと思うが、私どもがちょうだいしている給料については当然税金で賄われているので、私ども職員以上に市民の方のご理解と納得がいただけるかどうかが1つ大きなポイントになる。そういった部分で市独自の水準を出すことは困難かと存じる。
○荒木詩郎委員　わかった。いろいろ申し上げたいことがあるが、これで質疑を終わりたいと思う。
○谷藤利子委員　大きく4点お聞きする。
　マイナス改定がこれまでに何回行われたのかと、これまでの影響が1人平均どのぐらいあったのか教えてほしい。
　それから、今回、全体で3億3,000万円とのことであるが、年齢やそれぞれの立場によってかなり影響額が違うと思う。一番多いところの影響額はどれくらいになるのか教えていただきたい。
　それから、労使合意をしたということで、組合は合意せざるを得ないが、機関紙「いちかわ」を見てみると、かなり時間もかけて渋々合意したという形に見えるが、協議の特徴的な内容を教えていただきたい。
　それから、今回は非常勤職員までマイナスになっているということであるが、3,236人は正規職員、非常勤職員については特に人数は書いてないが、非常勤職員について、なぜそこまでやるのか。市川市独自の考え方なのか。その辺についてもお聞かせ願いたい。
○職員課長　給与改定についてはこれまで何回かということであるが、先ほど部長がご答弁させていただいたように、去年とことしと2カ年連続であり、両方で約25万円の減である。今、細かい数字が出てこなくて申しわけない。
　次に、3億3,000万円減の特に影響の大きいところという2点目のご質疑である。今回は管理職、さらに、どちらかというと高齢者に減額の影響が大きい改定であるので、モデルで申し上げると、平成19年の構造改革以後も現給保障を受けている58歳の部長で、年額ベースで約32万円の影響である。
　労使交渉の中で特徴的なものがあったかということであるが、1つには、引き下げが続いているところで厳しいという話が組合からあったが、今回はどちらかと申すと、組合員ベースよりも管理職ベースのほうが厳しい内容になっているので、逆に組合としては、そこの部分をおもんぱかって、ちょっと厳しいのではないかという話はあった。
　4点目の非常勤職員のマイナスであるが、日額の上限額を100円引き下げるものであるので、この引き下げにより、現在のところ影響を受ける非常勤職員はいない。
○谷藤利子委員　昨年と2年間で1人平均25万円の引き下げになるということで、これまでに何回かマイナス改定があったかと思うが、特に今回の市職との話し合いの中では、むしろ管理職の心配をしていただいたということである。この機関紙の中では、今後のことも含めて住宅手当も廃止するという方向性があって、さらに来年度以降も引き続きマイナス改定が続くということも含めた議論がされているようであるが、給与の関連の中で、その辺も含めて話し合いがされたのかどうか聞かせていただきたいと思う。
　それから、見直しの中で、むしろ市川市は正規職員をずっと減らして非常勤職員が大変ふえている中では、この際、逆にこの機会に介護手当とか育児手当、そういう非常勤職員への配慮をするということで、人勧に右へ倣えではなくて、市川市独自の考え方を検討しなかったのかどうか。その辺についてもお聞かせ願いたい。
○職員課長　今後も引き下げ等が見込まれるという中での改定で、その部分についての議論であるが、流れの中では具体的になかった。住居手当の話が今出たが、今回、千葉県人事委員会の勧告の中で住居手当の廃止が勧告されており、今のところ私どもが把握している情報であると、千葉県については2カ年をかけて廃止する形での提案になっている。そういったことを踏まえ、私どもとしても住居手当について提案させていただいたが、今回引き下げが大きいという中で、その部分については引き続き協議させていただくという形で妥結に至った。
　非常勤職員への配慮ということで、国としても6月30日施行の法律を改正し、今お話に出た育児休業、介護休暇制度を非常勤職員にも認めるという形で付与されている。ただ、この制度は無給の制度であるので、実際に取得には至っていない。私どものほうも、例えば保育労さん等からそういったご要望をちょうだいしているが、国との均衡の関係もあるので、そこから一歩大きく出ることは難しいとご説明させていただいているところである。
○谷藤利子委員　そうすると、市川市が独自に特にこの点で配慮したものはないということか。
○職員課長　ない。
○岩井清郎委員　今、谷藤委員の質疑の中で過去のマイナス改定はわからないということで、去年、ことしと連続ということは答弁があったが、私の記憶だと、もう六、七年ぐらい前からあって、2年置いてまたあったり、そういうことだったと思う。その辺の資料は多分あるはずである。わかる範囲で結構であるので答弁願いたい。
　それからもう1点は、いろいろな事情があるにしても、組合との合意ができたということであるが、組合との合意ができない場合はどうなるのか。初歩的な質疑であるが、お聞かせ願いたい。
○職員課長　まず、これまでの給与改定の変遷で、改定率と改定額、月例でどのぐらい差があったかを先に読み上げさせていただく。平成14年度2.03％、8,807円、15年度1.07％、4,606円、16年度は据え置き、17年度マイナス0.36％、1,370円、18年度据え置き、19年度プラス0.11％、460円、20年度は据え置き、21年度マイナス0.22％、975円、22年度マイナス0.23％、1,010円である。
　次、2点目の合意のない場合ということであるが、私どもの職員組合については、職員団体という側面と、現業さんがいらっしゃる労働組合という側面と両方持っているが、今まで合意のない場合がない。今回も確定要求については18項目ちょうだいしたが、期末・勤勉手当の基準日が12月1日ということがあり、給与部分については先行での交渉にご理解いただき、交渉した。
○総務部次長　組合との交渉については勤務・労働条件の変更になるので、組合、それと当局と毎年十分話し合いを行っている。合意に至らなかった場合は、そのまま国の改定を逃すとか強行にするという判断もあるが、そういうことがないように十分協議して結論を出させていただいている。今回についても、10月18日、25日、11月1日の3日間、確定要求の中で、給与改定についてだけ特化して3回ほど総務部長交渉させていただいて双方合意に至ったということであるので、今後も勤務・労働条件の変更等については十分協議をした上で合意するのが前提と考えている。
○岩井清郎委員　2点目のことは、合意ができないと強行突破とか、そういうことになってしまうので、この辺についてはでき得れば合意が一番いいことであるので了解した。
　そうすると、今の答弁だとマイナスだったのは3回だけか。
○職員課長　申しわけない。14年からマイナスで、先ほどご答弁申し上げた数字の中でプラス改定であったのは19年だけである。
○プリティ長嶋委員　私が公務員をやっていたときは逆に公務員のほうが低くて、人事院勧告が待ち遠しくて、タイムラグが生じて差額がもらえるのがすごくうれしい時代があった。ところが、今は逆になってしまっているということで、その穴埋めを人事院勧告に準拠してやるとのことであるが、さかのぼって、市川市では今財政状況がいいので独自のという言葉が出たが、人事院勧告に従わずに独自にやった例は今まであったのかをまず確認したい。
○職員課長　私の知る限り、本給等を給与改定と連動しない中で引き下げ、引き上げをしたことはなかろうかと存じる。
○プリティ長嶋委員　先ほどから議論になっていた市川市と国との均衡を図るという言葉だとか、国に右へ倣えではなくてという谷藤委員の意見があったが、過去にはそういうことは全くなくて、すべて人事院勧告どおりに行っているということでいいのか。
○職員課長　実際に給与改定を行う中では、職員の年齢構成や給与の張りつき等々で数字が違ってくる場合がある。準拠であるので、必ずぴったり同じ数字というわけではないが、ほぼ同様の水準で改定を行ってきたということである。
○プリティ長嶋委員　次の展開として、退職金をいろいろ加味すると、長期プランの戦略を考える中で、先ほどラスパイレス指数で国との均衡を図ると。103.6。ということは、国との均衡を図りようがないのではないか。どのように図るのか。
○職員課長　実はラスパイレス指数については、過去にほぼ100ぐらいまで下がったことがあって、その後の構造改革とか、私どもは国とは違う給料の独自表を利用している関係もあり、若干上がってきているところがあるので、ここの部分については何らかの対応をとらなければいけないと認識している。
○プリティ長嶋委員　国が景気が下がれば当然下げざるを得ないし、市川市も同じだと。大体3.6ポイントか4ポイント前後というのはエレべーターのように、同じようにパラレルで動くようになるので、構造改革の独自のものを考えなければ3.6％は埋まりにくいのかなと思ったので質疑させていただいた。
　そうすると、今後の展開として長期戦略を見るときに、職員の退職金のことを考えれば、そのことを手をつけなければいけないのではないか。もし構造改革でこれをやっていくというものがあれば1つだけ聞いて終わりにしたい。
○職員課長　給与水準是正にはいろいろな手法がある。ただ、大変申しわけないが、今の段階でどういった手法をとるかをお答えすることはまだできない。繰り返しになるが、水準の部分についての是正の必要性は認識している。
○プリティ長嶋委員　今、頭に浮かばない手法を生み出さなければ、先ほど坂下議員が言っていたように、退職金の六十何億という金を埋めなければいけないので、ぜひそちらのほうに使っていただければ税金の無駄遣いがなくなるのではないかと言わせていただいて終わりにする。
○松永鉄兵委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　質疑を終結する。
　討論の発言はないか。
〔谷藤利子委員　反対討論〕
○松永鉄兵委員長　ほかに討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　まず、議案第29号について採決する。
　本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○松永鉄兵委員長　挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。
　次に、議案第30号について採決する。
　本案を可決すべきものと決することにご異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
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○松永鉄兵委員長　委員長報告の作成については正副委員長に一任されたいと思うので、ご了承願いたい。
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○松永鉄兵委員長　以上で総務委員会を散会する。
午前11時19分散会

○松永鉄兵委員長　議案第27号職員団体のための職員の行為の制限の特例に関する条例の一部改正についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○人事課長　本会議以上の説明はない。よろしくご審査願う。
○松永鉄兵委員長　質疑はないか。
○谷藤利子委員　勉強会のときに説明資料として配られたものにわかりやすく書かれているので大体わかるが、時間外勤務代休時間も団体の活動の特例として加えるということであるが、特に職員側から意見が出ているとか、何か影響はないのか。その1点だけ聞きたい。
○人事課長　職員から特に要望等はない。
○松永鉄兵委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。

○松永鉄兵委員長　議案第28号外国の地方公共団体の機関等に派遣される職員の処遇等に関する条例の一部改正についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○人事課長　本会議以上の説明はない。よろしくご審査願う。
○松永鉄兵委員長　質疑はないか。
○谷藤利子委員　外国の派遣先で生活しているということを前提に、そこの土地の給与に準じて支給するという理解でいいのかということが1点と、市川市として具体的に該当するようなことがあるのか。
○人事課長　まず第1点の報酬の件は、外務公務員の年俸と派遣先の報酬額との差の率を求めて、現在受けている給与との比較においてバランスを見て支給する。今回の改正内容については、月額から年額に移行して、外務公務員の給料を超えないという設定で条例を改正している。
　2点目の市川市での該当はあるかという内容は、現在申請もないし、該当者もいない。
○岩井清郎委員　市川市で該当はないということであるが、過去に例えば韓国や海外への派遣があった。そういう場合は、この条例が今回改正されないとすると、たくさん払っていたとかということはあったのか。
○人事課長　過去に2件例があるが、この場合は、職員に派遣した報酬として100％現在受けている給料を支払うことになっているので、今回の例とは少し異なるということで理解願いたい。
○松永鉄兵委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。

○松永鉄兵委員長　議案第31号市川市手数料条例の一部改正についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○予防課長　本会議以上の説明はない。よろしくご審査願う。
○松永鉄兵委員長　質疑はないか。
○谷藤利子委員　説明の資料を見ると、事務の効率化により実費に変動が生じたことに伴う手数料の引き下げということで、引き下げ額もかなり大幅な引き下げである。今までと新しく委託して実施するという形で、どのように違うとこれほど額が下がるのかが見えないので、下がるという事務の効率化がどういうことなのかを簡単に教えてほしい。
　安全上非常に大事な事務手続だと思うので、そのことで何か影響はないのかを心配もするが、その辺について教えてほしい。
　具体的に市川市の中での例があれば教えてほしい。
○予防課長　事務の効率化によって手数料が下がったということであるが、これは、危険物保安技術協会というものがあり、技術的に単独の市町村では審査が難しい審査を消防法に基づいて委託しているが、危険物保安技術協会の事務の効率化ということで審査手数料が下がったために、手数料の基準となる政令で手数料を下げたということで、おおむね全体で9％下がった。事務の効率化ということについては危険物保安技術協会の中でのことであるので、私どもからは見えてこない部分である。
　安全への影響ということについては、これは法律に基づいて審査を行うので、その中での効率化がなされたと思っている。特に安全に対する影響はないと考えている。
　市川市が過去10年間で危険物保安技術協会に委託した審査案件は、危険物の屋外タンク数で申し上げると25件ある。
○谷藤利子委員　危険物保安技術協会に最初から市川市はずっと委託をしていて、その中で協会の中の事務の効率化がされたということなのか。今回新しく委託をしたのか。
○予防課長　市川市だけではなく、危険物の屋外タンク貯蔵所が管内にある消防機関は、審査が技術的に難しいので、ほとんど危険物保安技術協会に委託している。全国的なところで手数料の事務の効率化が図られたと思っている。
　市川市は、1,000キロリットル以上の特定屋外タンクという大きなタンク、500キロリットル以上の準特定屋外タンクがあるが、合計で111基ある。法律の基準により定期的に全部中身を出して検査をしなければいけないが、その検査をする際に技術的に難しいところがあるため、その部分で危険物保安技術協会に委託するものである。
○松永鉄兵委員長　いつから委託をしているかという質疑である。
○予防課長　昭和52年からである。
○谷藤利子委員　30何年という数十年にわたって委託をしているので、協会の事務の効率化の中身はわからないということであるが、これだけの手数料が下がるのでそれは喜ばれることであるが、できれば中身がどういうことなのかを知りたかった。わからないということなのでこれ以上は結構である。
○笹浪　保委員　今の質疑の関連で、1,000キロリットル以上と500キロリットル以上で111基で、10年間で委託したのが25件ということであるが、委託していない件数もあるのか、委託していないところはどうしているのかも聞かせてほしい。
○予防課長　法律的に定期的に検査をする期間が定められている。最長で13年で点検が義務づけられており、この中で点検の結果、良好であると認められたものについては委託の必要がないが、点検の結果、修復の必要があるというときに修復部分について審査をしなくてはいけないので、その審査部分が技術的に非常に難しいということで委託するものである。
○笹浪　保委員　期間というのは13年間ということで、そこで委託の必要はないと言われた施設は、その後は消防がやるのか。13年たったら、普通だとまた期間ということでやらなければいけないと思うが、そこはどうなっているのか。
○予防課長　最長で13年で開放して点検しなくてはいけないということになっているが、委託については修復部分の委託ということなので、13年ごとにこの点検はしなくてはいけない。ただし、その場合に、点検の結果、良好であれば委託の必要はない。
○笹浪　保委員　危険物保安技術協会に委託をしているが、13年ごとに検査をして良好であれば委託の必要がないということになると、この協会に委託しなくてもいいということか。13年以降はどうするのかということである。
○予防課長　13年以降は普通に法的に認められたということになるので、そのまま使用が可能である。
○笹浪　保委員　13年で1回必要がないと認められれば、その後は検査を受ける必要がないということで、ずっとそのままでいいと理解していいのかを最後に聞かせてほしい。
○予防課長　最長で13年ごとに点検する必要がある。13年ごとに点検をして、その点検のたびに悪い部分が見つからないということであればそのまま使える。悪い部分が見つかると修復しなくてはいけないので、修復をした際にはその部分について審査を受けなくてはいけないということで、13年ごとにそれが発生する。
○松永鉄兵委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。

○松永鉄兵委員長　議案第36号市川市火災予防条例の一部改正についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○予防課長　本会議以上の説明はない。よろしくご審査願う。
○松永鉄兵委員長　質疑はないか。
○谷藤利子委員　住宅用防災機器の設置について、説明資料によると、共同住宅にグループホーム等の福祉施設が設置されている複合型居住施設においてということで、複合施設の形態は福祉施設ということが条件になっているのかが1点。
　2点目は、これは規制緩和ということなのか、それとも、今までにこういう複合施設はあったが、新しく基準をつくったということなのか。
○予防課長　共同住宅の中にグループホームということの複合施設についての質疑であるが、これは500平方メートル未満という区切りはあるが、500平方メートル未満の共同住宅、マンションで考えていただければよろしいかと思うが、マンションにグループホームが入ったというようなイメージで、これは福祉関係の施設に限られている。
　緩和されたのかという質疑については、500平方メートル以上の建物は自動火災報知設備が必要になってくるが、500平方メートル未満の建物は自動火災報知設備をつけなくてもよいということになっている。そこへ福祉施設が入ると、今まで必要なかったものが必要になってくるということで非常に入りづらいということから、簡易な自動火災報知設備でもいいということで、緩和という形になると考えている。
○谷藤利子委員　複合施設として入るのは福祉施設に限るということであるが、これは要するにそこで福祉を受けながら住むという形態だということか。ほとんど福祉の関係であるが、グループホームなどの高齢者だけに限らず福祉施設ということが条件になってくると理解していいか。要するに、そこに住んで生活しながら福祉サービスを受けているということが条件だということについてもう1度伺う。
　新しく設置しなければいけないので、入りづらいということで今回基準をつくったということであるが、これは国の省令の一部改正で規制緩和ということなのか。こういうのは規制緩和をしないでより厳重なほうがいいという気がするが、国の改正ということで規制緩和になるのか。
○予防課長　福祉施設は限られた施設で、考え方としては、家具、コンロ、ストーブ等は一般家庭と同じようなものを使ってできる福祉施設ということが言われている。有料老人ホーム、福祉ホーム、認知症高齢者グループホーム、障害者グループホームあるいはケアホームに限られ、七、八人程度の一般家庭的なものに限定されている。
　通常、福祉施設が500平方メートル未満の共同住宅に入った場合、その時点で自動火災報知器が必要になる。今まで必要ではなかったところが必要になるというところを緩和して簡易な設備でいいということなので、緩和されたものと思われる。
○岩井清郎委員　勉強会の資料には当該設備の有効範囲内の共同住宅部分と書いてあるが、当該設備の有効範囲内とはどういうことなのか。
○予防課長　通常、自動火災報知設備は、まず各部屋に感知器があり、それを受ける受信機があり、警報を発するベルがあり、共用部分には押しボタンで知らせるベルの発信機といったものが1つで自動火災報知設備と言っているが、この有効範囲とは、感知器が感じて自動的に火災があったことを知らせるというものが有効な範囲と考えられる。感知器がついていれば、この条例の改正部分で申し上げると、住宅用火災警報設備は必要ないという考え方である。感知器があって有効範囲内の部分については、住宅用火災警報設備は二重に設置する必要はないという考え方である。
○岩井清郎委員　有効範囲は、マンション全体が有効範囲と考えるということか。
○予防課長　複合型居住施設用自動火災報知設備というのは今回新たに総務省令でできた基準で、マンションに福祉施設が入った場合は、福祉施設と共用部分についてはすべて複合型自動火災報知設備の有効範囲にかかるが、今までの個人の住居は、自動火災報知設備に感知器をつなぎ込まないと有効範囲とみなされないので、その部分については住宅用火災警報器が必要になる。ところが、自動火災報知設備にあわせて感知器を各部屋につけたということになると、各部屋の住宅用火災警報器は必要ないという条例である。
○プリティ長嶋委員　私も今の有効範囲内というのがひっかかったが、これを解くヒントというのが500平方メートル未満ということで、普通一軒家だと、100平方メートルぐらいだとするとそれが5棟分というと、それほど大きくないということで、十分これでカバーできる範囲が500平方メートル未満ということで理解して大丈夫か。
○予防課長　複合型施設のイメージは、大体50平方メートルの3世帯ぐらいが3段に重なって3階建てといったところで450平方メートルで、500平方メートル未満という小規模なものという考え方ができると思うが、その中で1部屋に福祉施設が入ったというイメージである。今まで必要なかった各個人の住居についても、現行の法律では自動火災報知設備の感知器が必要だということになるが、複合型居住施設用自動火災報知設備は、感知器を省略してもいいという設備である。感知器を省略してしまうと、各個室の自動火災報知設備は有効範囲ではなくなってしまうということで、従来どおり住宅用火災警報設備が必要になってくる。ところが、感知器をつけた場合には有効の範囲とみなされるので、感知器があれば、住宅用火災警報機器は必要ないという改正である。二重に設置することを避けるためのものである。
○プリティ長嶋委員　今、新しいものはほとんど設置されていて、これは古いものに対しての考え方なのか。
○予防課長　新設のマンション等については、恐らく500平方メートル未満で最初から福祉施設が入るという考え方であると、それなりの設計をして複合型自動火災報知設備を設置した計画をすると思われ、その場合には全く問題はないが、既存のマンションに福祉施設が入るということになると、今まで住んでいた方が現行の法律では感知器をつけなくてはいけないということになってくるので、非常に福祉施設が入りづらくなるということがある。それを緩和するために複合型居住施設用自動火災報知設備という基準が設けられたものと考えている。
○松永鉄兵委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。

○松永鉄兵委員長　議案第37号平成22年度市川市一般会計補正予算（第6号）のうち本委員会に付託された事項を議題とする。
　提案理由の説明を求める。
〔庶務課長、管財課長、支所総務課長、情報システム担当マネージャー、
ボランティア・ＮＰＯ担当マネージャー、消防局総務課長、財政課長、
債権管理課長　説明〕
○松永鉄兵委員長　質疑はないか。
○荒木詩郎委員　何点か尋ねるが、庁舎整備方策調査事業を補正予算に計上する必要性について。私は来年度の当初予算で計上すべきだと思っているが、なぜ来年度の当初ではなくて補正にあえて計上しているのかを聞かせてほしい。
　歳入の関係で、住民税の個人住民税、法人住民税のそれぞれ所得割、法人税割の調定額はいつ確定したのかを聞かせてほしい。
　繰越明許の補正が34億1,000万円組まれているが、私は当初予算で行う事業の繰り越しを認めるのが繰越明許費だと思っている。こうした補正は本来、来年度予算に計上すべきだと思うが、補正に計上した理由について聞かせてほしい。
　21年度の実質収支があと幾ら残っているのかも聞かせてほしい。
○管財課長　本庁舎については、現在、耐震不足は承知のとおりだと思うが、いつ発生してもおかしくないと言われている大地震に備えて防災拠点機能が求められており、利用者の安全確保もあわせて求められている。私どもとしては、少しでも早くその方向性を出す必要性があるということで今回補正予算を提出させていただいた。また、23年度の予算が非常に厳しいという話もあることから、今回、今年度の予算を有効に活用するために今年度出させていただいた。ちなみに新年度となると、ここで補正をするのとは少なくとも3カ月、4カ月ぐらいはスタートがおくれるので、今回そのような対応をとらせていただいた。
○市民税課長　歳入についての質疑であるが、調定額が確定したのは9月末で見込みの額を確定した。
○財政課長　繰越明許費についてと実質収支額について説明する。
　繰越明許費は、今回、今指摘があったとおり34億1,000万円の繰り越しをしたが、繰越明許費については、事業の性質に伴って翌年度に繰り越すという繰越明許費の1つの考え方がある。今回、繰越明許費として設定した理由は、翌年度の23年度の予算が非常に厳しい中で、計上を予定している事業について前倒しして事業を行うと地域経済の活性化が図られるのではないかといった考え方のもとに、切れ目のない予算執行という視点もあり、今回、繰越明許費を設定して行ったところである。
　実質収支額は、残額として5億8,517万9,000円がある。
○松永鉄兵委員長　荒木委員、質疑のときにページ数を言ってください。
○荒木詩郎委員　17ページ、庁舎整備方策調査業務委託料は、10月6日の代表者会議で、今後の方針ということで庁舎整備について説明があった。これは大きな政策決定にかかわる話だと思う。こういうものは補正でやるべきではなく、市長が施政方針で述べて、当初予算に計上するのが議会に対してやるべき行政の態度だと思う。代表者会議で説明をして方針を示したから、補正にこういう大事な政策決定について組むという姿勢はおかしいと思う。
　本来、こういう大事な政策決定にかかわるものは当初予算で組むべきである。政策を明確にして何をやるかというのを示すのが当初予算で、だから当初予算は大事である。それをいいか悪いかを判断するのが議会であり、予算を審議する議会としては、補正予算でこういう大事なものを提案されてくるというのは総計予算主義の原則にも反するし、私はおかしいと思っている。そして、来年度の予算が厳しいとあったが、来年度の予算が厳しいから今年度の予算に組むというのは、それも総計予算主義の原則に反するし、会計年度独立の原則にも反する。地方自治法をどのように解釈しているのか。これは理事者側のどなたでもいいが、答弁願いたい。
　調定額が9月末に確定するというが、これも私はよくわからない。住民税は前年度課税で、前年度の所得、収入に対して調定額を決定するのに、なぜ9月末にならないとはっきりしないのか。これも教えてほしい。
　繰越明許も、先ほど申し上げたとおり、23年度の予算が厳しいからといって22年度に補正で措置するというのはおかしい。補正を組んで国がやっているようなことである。切れ目のない予算執行という話を国のほうでもしているが、国の財政と地方財政は違う。国は増税も減税もできる。地方自治体は増税も減税もできる権限はない。だから、その年度に入ってくる歳入をきちっと支出するということしか地方自治の財政にはない。それを国と同じように、来年度に財政が厳しいから、ことし入ってきた税収を来年度に先送りして繰越明許するというやり方について、こういう財政運営が正しいものかどうかの見解を聞かせてほしい。
　実質収支5億8,517万円強がまだ残っているが、これは2月補正に計上されると理解していいのか。
○管財課長　委員の言うように施政方針に載せて当初予算で組むという議論も内部であったが、次に控えている基本構想、あるいは24年度の予算に計上すべきものがまた出てくる可能性も十分あるので、少しでも早くスタートを切らせていただきたいということで今回補正ということにした。
○市民税課長　9月に確定した理由について説明する。
　まず個人においては前年中の所得に対して課税しているが、22年度の当初予算を組む時点では、昨年11月、あるいは年内中に見込みを立てて、翌年の2月、3月の申告時期において申告したものを6月に発送するということで、22年度の税額がある程度確定するのは、一番直近でも9月末現在が一番早いという形で、9月末現在から来年3月までを見込んで補正を上げたところである。法人においては、一番税収の多くを占めている3月期法人の確定申告が2カ月後なので、5月末に申告されて、6月である程度額が確定し、今後、中間申告が11月末にあるが、その額を見込んで今回補正を6億円ということで計上した。
○財政課長　繰越明許費について答える。
　今回、繰越明許費については、先ほど来年度が苦しいからという話をしたが、つけ加えると、今年度は繰越金が例年よりも多く生じたため、繰越金の財源を有効に活用しようといったことが1つの視点である。繰越金の活用を、本来早急にやるべき事業、例えば南八幡デイサービスセンター改修事業は老人デイサービスセンターの空調設備改修工事であるが、これは年度内に設計等の契約準備をして、6月以降の空調を使う前に4月、5月で工事をしようといったことであり、斎場施設整備事業についても、障害者のトイレ整備、新設工事で、これまで課題となっている事業なので、なるべく早い段階に手当てしたいということもある。また、耐震改修事業も同様である。市民の安全性、施設環境の整備をなるべく早い段階で行いたいといった趣旨から、今回、繰越金を財源として活用させていただき、繰越明許費として実施させていただきたいものである。
　繰越金の残額についても、2月補正で手当てしていきたい。
○荒木詩郎委員　それぞれ答弁ありがとうございました。
　これ以上は申し上げないが、私は、予算編成の基本的な考え方について改めるべき点があると思っている。会計年度独立の原則があるので、毎年毎年の予算編成は余り前後に恣意的にずらしていいものではないと思う。きちっと当初に予算を組んで、どうしてもだめなものは翌年に繰り越すとか、どうしても必要が生じたら補正を出して歳出に計上するということが今の地方自治体の予算のあるべき姿だと思っている。例えば財政の効率的な運用等という言葉を使ってこれを乱用すると、会計年度を設けている趣旨というのがなくなってしまうということを危惧していることを申し上げて終わる。
○宮本　均副委員長　1点だけ伺う。16ページ、総務費、情報システム費の委託料で4番目の総合行政運営システム運用管理等委託料1,197万円は、主に財務会計システムと改修が予定よりも少なかったので減額という話であったが、財務会計システムの当初予定されていた項目でやった分とやっていない分、当初予定されていた改修の効果で、なぜ改修したのか。また、今回省いたところは、当初予定していたのになぜやらなかったのかという理由を項目別に教えてほしい。
○情報システム担当マネージャー　17ページ、委託料の小丸の一番最後の総合行政運営システム運用管理等委託料は、財務会計システムと文書管理システム、電子決裁システムについての改修である。内容についてもう1度整理すると、当該システムはすべて庁内ＬＡＮパソコンにより運用されているものである。その庁内ＬＡＮパソコンは、現在、ウインドウズＸＰをＯＳとして稼働しているが、ウインドウズＸＰの保守が平成26年4月8日に切れてしまうということがあり、平成24年度のパソコンの入れかえはウインドウズＸＰをＯＳとして入れかえることができないため、新たに最新のＯＳのウインドウズ7というＯＳを翌年度に調達するために当該システムを改修しなければならないということである。
　改修の内容については、ただいま説明したように、ウインドウズ7で財務会計システム、文書管理システムなどが稼働できるかどうかというチェックを約600項目実施して、改修を必要とした項目が11項目あった。この11項目は、例えばプルダウンメニューが表示できないとか、エクセルファイルが表示できない等々であった。そうした結果、項目別ということではないが、そういうのをまとめて保守料の中で対応できたということで、1,197万円を減額補正した。
○宮本　均副委員長　ＯＳの入れかえの用意ということか。
○情報システム担当マネージャー　そうである。
○宮本　均副委員長　そう話してもらえば簡単でよかったが、財務会計システムの中身をいじったということではなく、それが使えるようにする用意ということか。
○情報システム担当マネージャー　委員の言われるとおりで、ＯＳを入れかえるための準備である。
○谷藤利子委員　17ページ、委託料の庁舎整備方策調査業務委託料について伺う。
　本会議でも何人もの方が質疑をしたので内容については随分わかったが、代表者会議で配られた今後の庁舎整備のあり方についてを見ると、新聞報道もされているが、第一庁舎、第二庁舎は耐震性が非常に弱くて、大地震で倒壊する危険性が明らかになった。先ほど荒木委員からもあったが、もう大分前からこの状況であり、急に唐突にこの補正でぽんと出てきたかのような印象があるが、いつぐらいからこの状況を当局は理解していたのか。市民の拠点ということからすれば大変遅かったのではないかと思うが、その辺の周知がされていなかったのかについてまず1点聞かせてほしい。
　スケジュールについても本会議で随分説明があり、2月ぐらいまでに市側の仕様書をつくって、3月には入札にかけて、23年12月ぐらいに基本構想、基本計画をつくるという私のメモ書きである。かなりの質疑と答弁があって、実はもっと詳しい資料をいただければ、メモをさんざんとらなくてももっと理解できたと思う。資料不足の意味で、私の理解が間違っているかもしれないので、スケジュールをもう少し正確に聞かせてほしい。
　荒木委員の質疑にもあったが、本当に危険性が迫っているということであれば、急がなければいけないことも一方で事実である。原則からすると、大きな問題なので荒木委員の言うとおりであるが、危険性が迫っているということであれば、できることならばきちんと市民理解を求めて、職員や議員も含めて説明責任をきちんと果たされて、これは当然やらなければいけないというところのスタートラインをしっかりさせる必要があると思う。本会議でもあったが、その辺がその都度その都度理解を求めるという私のメモ書きなので、きちんとした資料に基づいていないので、もう少し明快な答弁を願いたい。
○管財課長　いつごろからということであるが、耐震不足は、代表者会議の説明にも書いたが、市長室とか企画部がある第一庁舎は平成8年度の診断で0.33、第二庁舎は平成10年度に0.34ということで耐震不足が判明している。そのような中で、これまで何度も、14年、17年、18年ということで、庁舎の耐震不足に対して代替等いろいろ検討されてはきたが、耐震補強がどんどん進んでいるので、新しい補強工法ではどうだろうかということもあり、なかなか一歩を踏み出せなかったところが事実である。
　平成21年度に耐震補強の基本計画を調査して、結果が今年3月の年度末に出てきたが、その中では、耐震補強は可能ではあるが、いろいろ検討した中では従来工法ということで、その中で非常に多くのブレースや第一庁舎は基礎を打たなければいけないが、その基礎が非常に難しいということで、今回こういった結論を、最新の耐震工法も含めた検討を去年委託でやらせていただいて、これ以上は長引かせてもいけないし、実際に最新の工法で検討してもこれだけの難しさがあり、あるいは非常に大きな影響があるということで、今回私どもは、これ以上長引かせてはいけないということもあるので、建てかえも視野に入れた検討をしたいということで出させてもらった。これについては、議会あるいはプレス、職員にも知らせているし、広報などでも知らせて、ホームページでもアップしている。
　スケジュールは、今回の委託調査については、ここで承認いただければ、仕様書、設計書をつくってその後入札をかけて業者を選定し、3月か4月の早い時期には何とか委託が開始できるかと思い、12月ぐらいまでを予定している。報告があり次第、基本構想に入っていきたい。
　市民のコンセンサスの話であるが、庁舎は福祉施設、教育施設と比べて理解を得るのが難しいので、丁寧にやっていかなければならないのは十分承知している。その中で、定例会でも申し上げたが、いろんな場面場面で市民の方たちに情報提供して、なおかつ意向の把握をする場面があると思う。例えば基本構想の段階では当然であるし、基本計画の段階でも当然だと思う。それらについては、いろんな手法で情報提供あるいは意向の把握などもしようとは思っているが、今回の方策調査の中でも、情報提供、把握、あるいは市民コンセンサスの形については、提案をどのような時期にどのような手法でやるのが一番効果的でタイミングがいいかということも提案してもらおうと思っているので、それらの提案も受けて、市民の方、あるいは議会のコンセンサスを得ながらやれる手法を検討していきたい。
○谷藤利子委員　10年以上前からこの危険性がわかっていたという中で、本会議でも何人もの議員が庁舎の建てかえについて一般質問をずっとしていた。途中、ほとんどそういう議論もされなくなって、唐突にいきなりこの問題が浮上したようなイメージがどなたもあるので議論していると思う。緊急性については、21年度の耐震補強の基本計画策定の中で、もう建てかえを視野に入れないと無理だということが出てきたので、危険性について改めて再確認をして、急がなければいけないということだと私のほうも理解した。その辺はわかった。
　スケジュールについては、2月までに仕様書、3月に入札で4月から業務委託をして、12月ぐらいまでに大体内容を提案していただいて、それから検討委員会をつくって、その中で基本構想、基本計画を策定して、24年度中に大体案をつくるということで理解していいのか。最終的な考え方も聞かせてほしい。
　市民への理解は、スタートの時点が大事だと思う。これだけ大変な事態になっているのでスタートラインに立たなければいけないんだというところの最初の説明責任と周知をきちんと果たして、市民の税金なので、これは仕方がないという合意がないと、いつの間にか進んでいっているという形になってしまってはいけないと思うので、スタートラインで一番直近でどのように周知をするのか。その都度ということはもちろんであるが、一番直近の周知について聞かせてほしい。
　これから仕様書をつくることが一番早くやらなければいけないことであるが、丸投げになってしまわないような市のほうの専門性、人材は大丈夫なのかも聞かせてほしい。
○管財課長　スケジュールの再確認であるが、23年12月にこの完了を予定している。その後、24年1月からその内容の検証とか基本構想の策定に入るので、24年10月ごろを基本構想の策定と考えている。その後、基本計画につながっていくと思っている。
　検討委員会という話もあったが、まず庁内の検討委員会は早々に立ち上げていきたいと考えている。市民の方あるいは議会も含めたまたその上の大きな検討委員会については、当然構想や基本計画の段階では必要になってくるが、まずは準備段階の検討委員会として庁内で、その後、それを進化させたような市民の方、議会も含めた検討委員会も設置していく必要があると思う。その辺の検討というのはまた改めて、まず準備段階の検討委員会、あるいは提案を求めた中でやらせていただきたい。
　スタートが大事で直近でというところは、耐震は非常に難しいので建てかえも視野にということで、今、市民の方にも広報と市のホームページで公表しているが、この後については、内部の検討委員会を早々に立ち上げるので、その中で、どういったものをどのタイミングでやるのかというのは検討したい。
　仕様書を今回つくるということで、庁内での技術的な話であるが、今回の21年度の耐震基本計画を庁内でも検証、検討した中では、市役所の中には構造に詳しい職員もいるので、専門的な見地がある者も含めて検討したところで、こういった結果を庁内でおろさせていただいたので、そういった職員もいる。その職員を活用しながら仕様書並びに方策調査の結果の検証、これからの検討をさせていただきたい。
○谷藤利子委員　大体わかったが、要するにこの検討委員会は基本構想や基本計画をつくるためではなくて、もう早々につくって、これは庁内の検討委員会ということである。そして2年後の24年12月に基本構想や基本計画を作成して、今度は内容をどうするかをまた公表して決定してということになると、スタートするまで四、五年はかかるということなのかをもう1度確認したい。
　安全性が非常に厳しいということを市民にどれだけ公表することが正しいのかどうかということはあるが、それまでの安全性という耐震対策も含めてきちんと周知しないと、年数がかかってこんなに危険な状況でということで逆に心配が大きくなってくるということもあり得るので、その辺も含めてもう1度聞いて、終わる。
○管財課長　基本構想が24年10月ごろと考えている。スタートまでに四、五年かかるのではないかということであるが、建築までにそのぐらいの時間をしっかりかけないと、他市でも問題になっているが、情報提供の仕方、市民意向の把握の仕方、市民コンセンサスの仕方が非常に重要になってくるので、この辺にしっかり時間をかけるとなると、建築までにはそのぐらいの時間は必要になってくると考えている。その中で安全性の周知については、どのようなタイミングでどのような内容を周知することで市民の方たちに理解いただけるかも含めて、先ほどの準備段階での検討委員会で十分協議していきたい。
○岩井清郎委員　17ページの今の庁舎の問題で、最終的に入札で1社になるが、この辺は複数の業者の目で、設計だとコンペがある。1社に絞ってしまって、1社から提案されるものが、もうこの中しか方法はないというところにいってしまう。ところが、複数の会社が見れば、そのほかにもこういう手があるのではないかということも提案が出てくる可能性もあると思う。こういう入札制度になると、受けた1社の中で検討した数案が出てくるかもしれないが、その中で絞らなくてはいけない。しかし、もっといい案がほかに隠れていたかもしれないという可能性をすごく感じる。方法として難しいとは思うが、設計コンペだと幾つか出てきて、これが一番いいのではないかということで相手を選ぶことができるが、最初から1社に絞って、その1社から出てきた案の中だけで検討してしまうというのは、もっとほかの選考の方法が考えられないのか。これを1つ目に伺いたい。
　次は19ページ、市民活動団体支援金は、結果的に、当初2,500万円ぐらいは各団体に行く金であろうと思っていたところ、補正額で951万円が出た。積立金のほうは逆に420万円がプラスになっている。この辺のことを担当ではどのように見ているのかを2点目に伺いたい。
　3点目は29ページの利子であるが、8,000万円の利子が安くなるというのは、今の金利の安い時期で相当大きい減額かと思う。市債を起こさなくて済んだとかいろいろ言っていたが、元金の額と、借りかえとかで金利が安くなったという話だったので、この辺を具体的に説明願いたい。
　以上の3点である。
○管財課長　定例会でも答弁したが、今のところ1社を入札で選定して、それから複数案を、その複数案は、私どもも庁内ではある程度いろんな手法があるだろうと考えているので、そのような手法も当然検証してもらい、事業者も複数案があると思うので、その中で精査しながらというのを複数案の方策は考えている。委員がおっしゃるように、複数社から複数とったほうがいろんな意見が出てくるかもしれないということで、確かにそうかと思う。実際に一般のコンサル、あるいは建築のコンサルとかが考えられる事業職種ではあるが、総合評価の手法もあるので、その辺を入れながら内部で検討したい。
○ボランティア・ＮＰＯ担当マネージャー　19ページの1％支援制度に関する補助金の減額補正、積立金の増額補正をどう見ているのかという質疑だと思う。この制度自体は、基本的に市民が選んだ団体に対する1人1人の1％額を交付する制度である。これが1つのメーンであり、したがって、本来であれば、補助金という1つの予算項目だけで済むのかもしれないが、団体を選ぶよりも基金に積み立ててくれという選択の市民の声を受けて条例の中に基金の条例を入れ込んで、積み立てを選んだ人の意思を反映して積み立てをしようという仕組みにしたところである。結果というのは、予算を立てるときに非常に苦労するが、これまでの実績から1人単価を割り出して、私どもとしては、このぐらいの人数の市民の選択があれば、この制度としては成功だというようなめどを立てて予算を組んでいることと、基金はその次になってくるので、幾ら入るかというめどが立たないということがどうしても発生してくる。この辺は、今、この制度に対するいろんな問題も指摘をいただいているので、この制度のあり方を、基金積立金のことも含めて今後検討していこうと考えている。
○財政課長　公債費の関係で、借入額と金利の関係について答える。
　借入額は、当初の予算計上額は76億8,890万円を計上した。その中で事業を執行した中で、契約をして事業費が下がって、あるいは事業が終わらなくて翌年度へ繰り越したので借り入れができなかったなどの理由により借入額が減額となり、決算額の借入額が64億4,360万円、差し引き12億4,530万円が減額となった。
　金利は、当初予算においては2％で計上している。この2％は、国の財務省の資金の利率を、予算編成時の昨年12月時点の金利をもとに計上している。それが2％程度である。実際借り入れた利率が、民間資金の場合が平均0.79％、国の財政融資資金で1.4％という形で、金利が借り入れ時点では減少した。金利の変動によるものと借入額の減額により、今回約8,000万円の減額となった。
○岩井清郎委員　金利は了解した。
　庁舎の件であるが、そういうところがすごく危惧される。入札で総合評価やいろいろなやり方があると思うが、結果的に金額で決まった業者がどれだけの能力があって、どれだけ幅広い事業ができる業者なのかがすごく不安なところがある。かといって、複数の会社からどうやってとれるかというのもまた難しい問題であるが、できるだけ幅広くいろいろな提案ができるしかるべき会社が必ずとれて、そういうところがその金額でとってもらえるようなことを考えるしかないと思う。ほかに方法はない。もし答弁があればもう1回答弁願いたい。
　市民活動のほうであるが、なかなか当初の予想どおりにはいかなかった。かといって、基金のほうにはある程度入っているということは、選択する方のほうからすると、1個の団体を選ぶのではなくて、基金として積み立ててもらいたいという希望が多い。そういうのを足すと、2,500万円に対して1,500万円、プラス400万円、約2,000万円弱のものが一応選ばれている。そういうふうに選んでもらっている金額が2,000万円弱ある。これは1つの理解にはなると思う。どうしてその辺なのかというのは十分研究願いたい。
　1点だけ聞きたいのは、今度は3団体を選べるようになり、選択している方で、1団体を選んでいる、2団体を選んでいる、3団体を選んでいる、またエコポイント、大きくこの4つの選び方があるが、この辺のデータはわかるか。わかれば、どういう傾向なのか。選ぶほうにしてみると、1団体を選んだのか、複数選ぶほうがふえてきたのか、この辺を答弁願いたい。
○管財課長　委員がおっしゃるように、広い視点で広い提案ができるように総合評価入札方式などを活用して、金額だけではなくて、そのような情報が得られる、事業者が提案できるような工夫を考えてみたい。
○ボランティア・ＮＰＯ担当マネージャー　ことしの市民からの支援の届け出数のもとに、選んだ選び方、幾つの団体を選んだのかのデータはつくっている。ことしは有効で8,225人が届け出をしたが、1団体を選んだ方が5,454名で率で66.3％、2団体を選んだ方が1,213名で14.7％、3団体を選んだ方は1,558名で19％となっている。地域ポイントによる支援は、枚数とかは出るが、ポイントを数えているので人数はなかなか出ないことを理解願いたい。
○五関　貞委員　庁舎の建てかえのことで、もう10年以上も前から耐震を心配している声は聞こえていた。まず最初につぶれるのが市長の部屋とか、ピロティーのほうとかの話も聞こえていた。ここでやっとこのような予算が出て、これから計画していくということで、これには市民の理解を得てやっていくと思う。これからやるといっても、建てかえは早くても10年くらい先かと思っているが、そういう中で、委託をするに当たって、今外部にある水と緑の部、農政課も当然この中に入れてくると思う。今、この中が手狭なのでそのようになっているが、そういうものも全部この中に入れるような計画は持っていると思うが、ここは駅前と違って高さ制限があるので建築できるのかと思っているので、その辺を聞きたい。
○管財課長　仮にこの場所で建築したらということになると思うが、外部の施設については、今は貸しビルまで借りて執務室を確保しているので、そういったところをできるだけ中に取り込みたいと思っている。ただ、今回の方策調査は、建てかえありきではないということをまず理解願いたい。その中で仮にここで建てた場合については、後ろに風致が控えているのでかなり高さ制限はある。外部も含めた建物については、ここだけでは面積的に厳しいものがあるので、例えば線路の反対側に分庁舎があるし、自動車センターとバスを置いている敷地も活用するように、仮に建てかえとなると分庁舎的なものもどうしても必要にはなってくると思っている。
○五関　貞委員　第一庁舎、第二庁舎を建てたのが昭和30年代だと思うが、そのころに大蔵省だか自治省から補助金が出て、大蔵省か自治省に勤めている方と偶然会った。そのときに市川市の話が出て、今のこの場所に市庁舎を建築したいという申請が国に行ったときに、この場所はだめで、ほかの場所を選定したほうがいいとその方は市にアドバイスしたらしい。後ろに京成の電車、前に国道14号、両わきに市道がある。市がこれから大きく発展したときに必ず手狭になるのであの場所はだめだ、ほかに持っていったほうがいいと言ったが、ここに建ててしまったという話を聞いたことがある。
　市川市もこれから政令都市になっていくかどうか、もっと人口もふえていくと思うが、今の47万人で終わるわけはないので、これ以上人がふえたときに、今のこの場所では、今言われたようにほかも活用しなければ足りないという話なので、その辺のことも頭に入れて、これから建てかえといったら50年、70年先かもしれないが、そのころのことを考えながら場所の選定や建築の大きさを市のほうで考えて、外部委託のときには、私は建築ありきで話をしているが、そのようなことで話をしておきたかった。そういうことを考えていただきたい。よろしくお願いする。
○笹浪　保委員　17ページの委託料、庁舎整備方策調査業務委託料に触れておきたい。今まで議論が尽くされて、本会議でも尽くされてきたが、今の課長の話では、建てかえありきではなく、複数案提案してもらって検討してもらうというのが建前かと思うが、実際にいろんな議論を聞いていると、建てかえしかないみたいになってきている。耐震補強が難しいとなれば建てかえしかない。その中で複数案出すことに対しては、変な委託になると思う。前市長は、ＩＴを推進して市民が市役所に来なくてもいいようにするので、建てかえる必要はないということで、議会での質問に対しても建てかえについては非常に消極的な考え方であった。先ほど来話があるように急に出てきたということは、大久保市長は建てかえしなければいけないというような腹があるのかどうかを聞きたい。
　先ほどから皆さんが言われている市民の理解は大事で、かつて倉敷市がバブルのときに市庁舎を建てたときに、ホテルみたいに豪華だということで、マスコミ、市民からも相当批判をされたが、それでも建てた。先日、倉敷市議会が市川市に視察に来たときに聞いたら、当時批判された建物がもう手狭になって非常に使い勝手が悪くなっているということなので、市民の理解を得ながらやっていかなければならないと私も思っているので、市長の意向がわかれば教えてもらいたい。
　17ページの委託料、役務費で減額補正になっているが、先ほど説明の中で、調査業務委託料は入札をこれからかけるということで予算を計上するが、減額補正になったところは、既存のシステムの不具合があり、それに対していろいろ調整した結果、委託料を出す必要がなくなったので減額したということであるが、こういったものは、計上する前に調査、話し合いをする中で、計上しなくてもいいのではないかという疑問が出ているが、そこら辺についての見解を聞かせてもらいたい。
○管財部長　1点目の市長の意向であるが、庁舎問題については以前から検討しており、私が管財部長になった平成20年に議会から質問があり、そのときに千葉市長と私は、今、耐震改修の工法は進展が著しい中で再検討する必要性がある、もう1点は、これからはＩＴの時代だという答弁を確かにしている。その後、平成21年度に耐震補強は本当に可能なのかを検討してきた。確かに地上階部分は壁をふやすだけなので検討は可能である。ただ、執務空間として、第二庁舎はブレースとか壁がいっぱいになって非常に使いづらい。もう1点は、第一庁舎は、今市長の入っている棟は補強で済むが、隣の棟の第一庁舎Ｂ棟については、壁がかなりふえるとそれによって重量がかなりかさむので、くいを打たないと何もならない。
　以前は耐震補強というと地上階ばかりを議論していて、基礎部分は議論していなかった。本来、基礎は上部構造を支えるので、その分を支える分がきちんとされないと意味がないということで、今回基礎を打つのは非常に厳しいという中で市長にも報告して、その中で今回、一部補強で済ませて、どうしても補強ができない分を建てかえるのか、あるいはＡ棟も壊して建てかえて分庁舎も整理するのか。その辺がまだはっきり見えてこないので、その辺を今回はっきり示すために調査委託という形であらゆる方向からさまざまな検討をしていただいた内容を報告していただき、その後、その辺の内容を掌握と再吟味をして、ある程度方針を示したい。方針がある程度決まったときに初めて市民にも議会にもきちんとした報告がなされるという前段階である。補強は現段階では少し厳しいというところがあるので、その方向性を探るためにも今回検討する必要性はあるということで、どちらかといえば、その結果によってはやらざるを得ないというところの考えはあるかと思う。
○情報システム担当マネージャー　17ページの12目情報システム費、役務費、委託料を答える。
　質疑は、当初計上しなくてもよかった部分は入っているのかということであるが、情報システム費の場合、契約時点から見て8カ月から10カ月前の段階で、まず概要設計で予算を見積もって予算編成している実態がある。その後、契約時点で、私どもは概要設計から詳細設計をして、最新のテクノロジーを使って安価に契約できる方策を見つけている。そういったことから、予算編成時点と異なってそこに契約の差金が出てきているというのが実態である。
○笹浪　保委員　建てかえありきではないと言いながら、今までの理事者の説明を聞いていると、もう建てかえしかないみたいな論調になっている。それなのにいろんな案を出してもらうというのは無駄なことである。それならば、最初から、今のままではもたないということで、建てかえを前提に検討してもらうようなやり方のほうがいいような気がする。例えば耐震補強をしても、大地震があったら、枠だけ残って中身は全部壊れてしまうという話も冗談半分で出ているので、何案か出すということであっても、建てかえが大前提であれば、そういう方向で検討すべきだと思う。
○松永鉄兵委員長　ほかに質疑はないか。
　暫時休憩する。
午後0時休憩

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午後1時2分開議
○松永鉄兵委員長　再開する。
　質疑を継続する。質疑はないか。
○プリティ長嶋委員　どこというわけではないが、10ページの歳入について、大体大きな流れの中でどういう考えを市川市が持っているのかという観点に立って質疑する。
　耐震化工事をどうするのかという議論の中で、たまたま先ほど昼に震度3という大きな地震があり、私たちがいる会派の控室はもう耐震化が終わっているが、ほかの職員がいるところはまだ終わっていないということで心配になって、これは十分早目に手当てが必要だと思った。
　市川市の今の税収を見ると、今回、個人市民税がアップしたり、法人税が当初見込みより23.4％増とか、もろもろを含めると、10億2,000万円ほど当初予算より収入がふえたという報告を受けた。ところが、反面、今後のことを考えると、耐震化のほうに金が必要だとか、あるいは大きな問題として挙げられるのが、生活保護費に今回は10億円ぐらいが回っている。要するに、入ってきたものが10億2,000万円であるが、そのうち10億円ぐらいが新たに生活保護費のほうで予算計上されている。
　そこで、大阪市の例を見るとショッキングな報道があり、生活保護で財政破綻、大阪市持ち出し153億円、生活保護費で財政破綻というのが読売新聞に8月に出た。その後、大阪市の直近のホームページを見ると、人件費が2,336億円で、職員が一生懸命ボーナスだとかいろんなものを減らして、大体5％ぐらい、トータルで120億円ぐらいカットしたにもかかわらず、扶助費が大幅な伸びで400億円ぐらいプラスになり、そのうち生活保護費が14％ぐらいアップして大体330億円である。職員の人件費を幾ら削っても生活保護費にほとんどとられてしまう。
　このような仕組みを改めてほしいと大阪市の職員が語っている。原則として交付税で4分の3は補えるが、このままだととても大阪市はやっていけないということがあった。こういうことを考えると、市川市でも将来的に同じようなことが起こり得る可能性がある。10億2,000万円ふえたが、それがそっくり扶助費に回ってしまう。ましてやこれから長期的に考えると、大阪市は超豪華な庁舎を建ててあるが、今後、市川市はそういうものを建てなければいけないという長いスパンで考えるときに、今回の補正がすごく物悲しく思える。長期スパンに立ったその辺の考えがもしあるなら教えてほしい。
○財政課長　財政問題について答弁する。
　庁舎の問題あるいは扶助費の問題の話であるが、私どもの扶助費についても、これまで毎年10億円程度伸びているのが現状である。本年度においても、今回の補正で生活保護費で14億円程度伸びている。ただ、生活保護費、あるいは障害者扶助費もそうであるが、今回補正計上したものの中には、財源として、生活保護費は国から4分の3の負担金、障害者扶助費も国から2分の1、県から4分の1の負担金がある。そういった中では、一般財源的には、両者の扶助費を合わせると約5億円程度が捻出されている。確かに扶助費の増においては、財政にも影響があるのは私たちも認識しているが、扶助費は法令に基づき支出していかなければならないので、法令に基づいて、生活保護者の増、あるいは障害者の方々の増によって伸びた分については、当初予算あるいは補正予算で対応していくといった基本的な考え方がある。
　長期的な考え方ということであるが、扶助費の増、これからの庁舎の問題についても、一般財源の確保、自主財源の確保をやっていかなければならないというのが第一義である。9月補正においても、繰越金が例年より多く出たことから財政調整基金に10億円を積み立てたところである。また、臨時財政対策債についても10億円を削減した。今回の補正についても、病院会計の繰入金を、来年度予算の財源の選択肢の拡大という意味合いで10億円を削減した。そういったことから、自主財源の確保は、例えば今年度のように繰越金が多く出たときには、可能な限り将来を見据えた中で自主財源の確保をやっていかなければならないと思っている。
　また、今後、庁舎の問題についても、そのほかの建設事業についても、多額の経費がかかるというのは認識しているので、庁舎の問題に限って言うと、今後、建設費用を賄うために計画的に建設基金などをつくって財源の確保をしていかなければならないと思っている。いずれにしても、今後、市税が劇的に回復することは見込めない中でいろんな課題に対応していかなければならないので、市民サービスの優先順位づけ等を行いながら財政運営を進めていかなければならないと考えている。
○プリティ長嶋委員　心配事は募るばかりで、財調で10億円の積み立てというのも、年々扶助費が10億円以上右肩上がりで進んでいく。今後、高齢化問題というのは加速度的に年々ふえていくわけで、幾ら財調で頑張って10億円を積み立ててもほとんど消えていってしまう。職員の削減とか、今回もあったようにボーナスのカットや、議員もボーナスをカットされたが、そういうことをやっていっても、根本にどこか新しい対策を考えないと間に合わないのではないか。かといって、先ほどのように地震があった場合は、庁舎の耐震化は本当にすぐやらなければいけない問題である。
　建てかえで話が進んでいるが、ほかに案があるならば、市民に理解できるコンセプトとして、大阪市の例を挙げると、すごく豪華な、こんなものは要るのかなというぐらい超豪華でうらやましいようなものを建ててある。視察に行くと、すばらしいと思う反面、結構金がかかっている。財政的には非常に苦しい中で建ててしまっている。そう思うと、市川市民に納得してもらうには、見るからに質素で、しかも機能的であり、耐震化が十分というものでないと十分ではないと思う。先ほど五関委員から出たように、ここが立派になって便利になればなるほど国道14号は渋滞が考えられる。そうすると、今後どういうものがコンセプトとして見えてくるかというと、分権の時代に合った、中央集権ではなくて分散型の方法が考えられる。そういうものがコンセプトの中に必要ではないかと私は1点思う。
　生活保護のほうで見ると、福岡市で去年の3月2日に生活保護が500名ぐらい一気にあった。これは詳しく新聞に出ていたが、そういうことが現実的にある。市川市でも同じようなことがあると、とてもではないが、根本的に国から4分の3の補助金でやっている事業だとしても間に合わなくなるのではないかということが懸念される。その辺のことをトータルで考えて、市川市はこういうコンセプトで考えるというコンセプトを出してもらえないか。
○松永鉄兵委員長　これは補正予算の審議なので、もう少し論点を絞って質疑いただかないと多分答弁できないと思う。
○プリティ長嶋委員　わかった。要するに何が聞きたいかというと、今回、14億円扶助費に補正したが、そうすると、これが焼け石に水という言い方はおかしいかもわからないが、非常に無駄なように見える。有効的な利用をしなければ、来年も再来年も同じ現象が起こるのではないかという心配があるが、その辺はいかがか。
○財政課長　扶助費の増については、先ほども申し上げたとおり、法令に基づき扶助費を予算化して計上して、市民の方々に対応していかなければならないと思っているので、今後においても高齢化等の影響で右肩上がりになることは当然予想されているところであるが、法令等に基づいて事業費を今後についても計上していきたいと思っている。
○プリティ長嶋委員　大阪市の職員がこのように語っているが、このままでは生活保護で財政破綻する。ではどうすればいいか。国に制度の抜本改正を求めていくしかないと答えている。当然市川市も危惧するので、抜本改正を求めていくような姿勢がなければ、今回の14億円の補正が今後も続くようなら、財政破綻という言葉はまだ市川市は遠いかもわからないが、ある程度予想の中に入れなければ、今後の財政運営は難しくなると思う。以上である。
○松永鉄兵委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　予算の総額については、他の常任委員会の審査の結果を確認の上、修正等がなければ承認することでご了承願いたい。
　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。

○松永鉄兵委員長　議案第43号市川市北消防署新築工事請負契約についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○企画管理課長　本会議以上の説明はない。よろしくご審査願う。
○松永鉄兵委員長　質疑はないか。
○プリティ長嶋委員　1点お伺いする。
　議案の51ページの参考図4に室内訓練室がある。本会議の中で、先輩が後輩にいろいろ指導したりすることに使うという説明はここだと思うが、ここは、例えば一般市民がＡＥＤの講習を受けたいといった場合は使えるようなスペースがあるのか。
○企画管理課長　3階の室内訓練室についての質疑に答える。
　この訓練施設は、私どもの隊員の体力練成ということで主につくってあるが、例えばあの辺の市民の方が、どこかでＡＥＤの講習を受けたいが、受ける場所がないということであれば、今、本庁で使っているような使い方でここでＡＥＤの講習などをやる予定である。
○プリティ長嶋委員　了解した。今、ガイドラインが新しく変更して、これが完成するときは当然ガイドライン2010年に沿って講習が行われるはずなので、ぜひＡＥＤ等も含めて救急救命の講習ができるようにしていただきたい。
○谷藤利子委員　本会議の質疑の中で、57名の職員が配置されるという話と、現在の北消防署よりも拡充した機能という話があったが、職員は全体の数がふえるということではないと思うが、57名の配置というのは、異動とかふやすということなのかと、機能が拡充される面を聞かせてほしい。
○企画管理課長　ここは署長以下57名であるが、今回4月の時点で5名ほど増員させていただくことになっているので、実際には5名ふえる。今の大野出張所は、車両がはしご車、救助工作車、高規格救急車で配備しているが、そこのところが署になるということで、はしご車、救助工作車、高規格救急車は当然であるが、そこにもう1台ポンプ車がふえることになる。1台ポンプ車がふえるということで増強になると考えられる。
○笹浪　保委員　基本的なことを教えてほしいが、今回の場合には総合評価一般競争入札ということで、本会議の中でも、専門家に評価していただいて、市でも副市長を中心に審査委員会をやっていろいろ評価して、46ページに評価点や評価値が出ているが、これが行われた後に入札をやるということになるのか。そこら辺を教えてほしい。
○設計監理課長　技術提案の評価ということであるが、私ども設計監理課と所管課において評価項目の設定を行う。それにより、工事関係部署の次長職6名で組織する評価委員会で審査を行う。その後に大学教授と弁護士の学識経験者2名に意見聴取をして、その後、その意見を含めて、副市長を会長、副会長とする資格審査会に諮り、落札者の決定基準がまず最初に決まる。その後、工事の入札公告を行い、その後に入札競争参加申請と同時に技術提案、企業の施工能力、配置予定技術者の能力に関する資料を提出することになる。その提出されたものに関して今度は評価をするが、その評価内容について評価委員会で審査を行い、再度学識経験者の意見聴取を行って、その意見を含めて資格審査会に諮り、評価内容の妥当性を判断していただいている。その後、開札ということになる。一番最初に入札を行って今の手順を経て開札を行い、それから評価点をまじえて入札金額と評価点で評価値を決定するということになる。
○笹浪　保委員　いろいろ審査しても、入札をやって3社のうち2社は予定価格をオーバーしているので失格になる。そうしたら、何のために一生懸命頑張って審査をしたのかと意味がなくなってしまう。結果論と言えば結果論かもしれないが、一生懸命やっても最終的に入札で予定価格をオーバーしてしまえば、そういうものが全然意味がなくなってしまうと思うが、そこら辺の考えはどうなのか。
○設計監理課長　今回の場合、入札を超えていたので、今回の落札予定者となっているが、それまでの間に技術提案に対するいろんないい意見が出ている。総合評価の基本的な考え方というのは、そういうものも含めて総合的に評価してということで、施工業者のレベルアップを目指している部分もあるので、無駄であったとは考えていない。
○笹浪　保委員　ほかの2社が技術評価点が例えば落札業者よりも上回っていても、入札予定価格をオーバーしてしまえば失格になってしまう。場合によっては、技術評価点を優先して、多少値段が高くてもそっちのほうがいいのではないかという判断もできなくはないと思う。それだったら、最初から入札で1本でやってしまえば、大変な思いをして外部の意見を聞いたりする必要もないのかと、結果論から言えばそのような意見になる。そういうことで私は非常に不満に思っている。
○松永鉄兵委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。

○松永鉄兵委員長　陳情第22－20号従軍慰安婦問題への対応についての意見書提出に関する陳情を議題とする。
　書記に朗読させる。
〔書記朗読〕
○松永鉄兵委員長　意見を求める。
○荒木詩郎委員　陳情の趣旨はわからないわけではないが、これをなぜ市川市議会に陳情されたのかということ。つまり、私たち市議会議員としてこれを本当に判断すべきことなのかという気がしている。本来、国会あるいは政府に陳情し、国家としての意思をはっきりしろという陳情であるならわかるが、一地方自治体に意見書を出してくれという陳情を出して、自治体としての意思決定をする、議会としての意思決定をするというのが、この案件については私はなじまないと思っているので、できれば継続でお願いする。
○松永鉄兵委員長　ほかに意見はないか。
〔「継続」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　採決する。
　本陳情を閉会中継続審査事件とすることに異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　異議なしと認める。よって本陳情は閉会中継続審査事件とすることに決した。

○松永鉄兵委員長　陳情第22－21号沖縄・尖閣諸島に自衛隊を配備すること及び海上保安庁の警備強化を日本政府に求める意見書採択を求める陳情及び陳情第22－22号我が国固有の領土である尖閣諸島を不当に自国領土と主張する中国に対し、厳重に抗議すること等を求める意見書採択を求める陳情を一括議題とする。
　書記に朗読させる。
〔書記朗読〕
○松永鉄兵委員長　意見を求める。
○荒木詩郎委員　先ほどの陳情もそうであるが、これもまさに国家としての外交案件、安全保障案件にかかわるものである。陳情者は一緒で、警備の強化とか、厳重に抗議した上で警備を強化してほしいという陳情である。これについても国会が判断すべき問題であって、市川市議会が議決をして国会に判断を求めるという面はなじまないと思うので、これも継続でお願いする。
○松永鉄兵委員長　ほかに意見はないか。
〔「継続」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　まず、陳情第22－21号について採決する。
　本陳情を閉会中継続審査事件とすることに異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　異議なしと認める。よって本陳情は閉会中継続審査事件とすることに決した。
　続いて、陳情第22－22号について採決する。
　本陳情を閉会中継続審査事件とすることに異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　異議なしと認める。よって本陳情は閉会中継続審査事件とすることに決した。

○松永鉄兵委員長　陳情第22－19号行徳支所駐車場に関わる陳情を議題とする。
　書記に朗読させる。
〔書記朗読〕
○松永鉄兵委員長　意見を求める。
○秋本のり子委員　行徳支所からバイパスを越えたところにある駐車場の件であるが、ここは市川市と書いてある車が日常5台から10台ぐらいまでの間でとめられている利用の状況だと思っている。ここがいっぱいになるという状況を私は今まで見たことがない。もう1つは、この臨時駐車場がなぜ必要かということが理解できないところで、ここはなくても、今、支所の周りにある、またここにある公会堂の立体駐車場、12台掛ける幾つかのその分でもう十分補えていると思うので、もう1回、この臨時駐車場がどうして必要かと経緯、何かほかにこの土地を使うために市が借りているなどの目的があったら知りたいところであるが、今のところこの臨時駐車場は要らないのではないかと思っている。私は採択していただきたいと思う。
○プリティ長嶋委員　この中に書いてあることが事実であれば、無駄があって見直すべき案件かと思う。ただ、実情を述べて自治体に善処を要請するというのが陳情のそもそもの役割であるが、ここには「だろう」とか「のではないか」と憶測の文字が多い。実情を述べて自治体に善処を求めるのであれば、憶測という言葉があると、私たちがここで陳情文を審査するに適当かという疑問がある。ただ、中身については、これがもし事実であれば調べて、一般質問で取り上げようかと思っている。特に伊勢宿の駐車場も含めてもう1回調べてみたいので、できれば継続でお願いしたい。
○荒木詩郎委員　私も今のプリティ長嶋委員の見解に賛成である。また、ここにも書いてあるが、この問題は事業仕分けの対象になっており、市の駐車場のあり方について、検討を市のほうでこれから仕分けに基づいてやることになっている。第2、第3駐車場が廃止という仕分けの結果になったと思う。そうなると、議員が利用している駐車場がどうなのかという問題などもあるし、市の駐車場のあり方については、庁舎の問題はまた別として、総合的に行徳支所も含めて議会として判断する必要があると思っており、継続でお願いしたい。
○松永鉄兵委員長　ほかに意見はないか。
〔岩井清郎委員「継続で」と呼ぶ〕
○松永鉄兵委員長　採決する。
　本陳情を閉会中継続審査事件とすることに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○松永鉄兵委員長　挙手多数。よって本陳情は閉会中継続審査事件とすることに決した。

○松永鉄兵委員長　陳情第21－4号人権擁護法案を国会提出しないよう日本政府に求める意見書を採択することを求める陳情及び陳情第22－3号人権侵害救済法の成立に反対する意見書の提出に関する陳情を一括議題とする。
　意見を求める。
○岩井清郎委員　これも国のいろいろな内容で、勉強しなくてはいけないところもまだあるので、継続ということでお願いする。
○松永鉄兵委員長　ほかに意見はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　まず、陳情第21－4号を採決する。
　本陳情を閉会中継続審査事件とすることに異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　異議なしと認める。よって本陳情は閉会中継続審査事件とすることに決した。
　続いて、陳情第22－3号を採決する。
　本陳情を閉会中継続審査事件とすることに異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　異議なしと認める。よって本陳情は閉会中継続審査事件とすることに決した。

○松永鉄兵委員長　陳情第21－15号公契約条例の制定を求める陳情及び陳情第21－18号「市川市公契約条例」の早期制定を求める陳情を一括議題とする。
　意見を求める。
○谷藤利子委員　両方とも採択をしていただきたい。きのうの本会議の質疑でもあったが、市川市の入札、契約の関係でもかなり改善する方向性は示されている。ただ、実態としては方向性どおりにはなかなかいっていなくて、公契約という形で透明性をきちんと公表して、公契約がこのようにきちんとされているということがきちんと担保されるような条例の制定というのがさらに求められていると思う。特に業務委託など、建設事業もそうであるが、下請、孫請の安全や賃金の保証もきちんとうたわれるような形で、入札、契約改善の中ではそこまではなかなか見えてこないので、そういう形で条例の制定をする必要がある時期に来ていると思うので、ぜひ採択をしていただきたいと思う。
○秋本のり子委員　私も谷藤委員と同じ意見であるが、最低賃金を守ることは当然ながら、市が業務委託するものに対しての責任を人件費の面でも契約の段階で入れられるように公契約条例の制定を求めたいと思っているので、採択をお願いしたい。
○荒木詩郎委員　今の2人の意見はまことによくわかるところであるが、私は、この種の条例制定というのは慎重であるべきだと思っている。本来、国がきちんとした労働契約にかかわる基準を法律で定めるべきであり、自治体が条例で定めるということについて余りそれをやってしまうと、自治体によってばらばらな条例が制定されて、基準がばらばらな労働契約を結ばなければいけないということになってしまうことになりかねないという心配を私は持っている。それこそ国に意見書を求めるならわかるが、自治体ごとにそれぞれ条例をつくるということについては私は慎重であるべきだと思っており、今採択することについてはいかがかということで、継続でお願いしたい。
○プリティ長嶋委員　確かに昨年の9月に野田市では採用しているが、1年ちょっとで、その結果がどのようになっているかがまだ見えていない状態である。それを前提にすぐにやるということは大変危険な面がある。もう少し野田市の結果を見てから市川市で採用するのかどうかというのを考えてもいいのではないかということで、私も継続でいいと思う。
○松永鉄兵委員長　ほかに意見はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　まず、陳情第21－15号を採決する。
　本陳情を閉会中継続審査事件とすることに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○松永鉄兵委員長　挙手多数。よって本陳情は閉会中継続審査事件とすることに決した。
　次に、陳情第21－18号を採決する。
　本陳情を閉会中継続審査事件とすることに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○松永鉄兵委員長　挙手多数。よって本陳情は閉会中継続審査事件とすることに決した。

○松永鉄兵委員長　陳情第21－16号外国人地方参政権付与法制化に反対する意見書を国に提出することを求める陳情及び陳情第22－4号永住外国人への地方参政権付与の法制化に反対する意見書の提出に関する陳情を一括議題とする。
　なお、陳情第21－16号については、6月定例会での総務委員会における決定のとおり、事務局より、陳情者に字句の訂正や削除について申し入れしたが、訂正する意思はないとの回答を得ている。
　意見を求める。
○岩井清郎委員　ということであれば、これは継続で諮っていただきたいと思う。
○松永鉄兵委員長　ほかに意見はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　まず、陳情第21－16号を採決する。
　本陳情を閉会中継続審査事件とすることに異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　異議なしと認める。よって本陳情は閉会中継続審査事件とすることに決した。
　次に、陳情第22－4号を採決する。
　本陳情を閉会中継続審査事件とすることに異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　異議なしと認める。よって本陳情は閉会中継続審査事件とすることに決した。

○松永鉄兵委員長　陳情第21－20号「障害者」に関わる陳情を議題とする。
　意見を求める。
　なお、障害者に対する陳情に関しては、所管にこの字句の表記について意見を求めた。その結果を机の上に配付してあるので、その文書を参考の上、意見をいただければと思う。
○秋本のり子委員　表記について、市のほうからこういう返事が来たということで私は納得したいが、その場合は、この陳情書に対しては、言わんとすることは守られているので採択という表現になるのか。
○松永鉄兵委員長　暫時休憩する。
午後2時休憩
――――――――――――――――――――
午後2時1分開議
○松永鉄兵委員長　再開する。
　修正をするのであれば修正のアクションを起こしたいということなので、この陳情に関しては継続をいただいて、その上で所管のほうで鋭意作業をするという形にさせてもらえればという話であった。
〔秋本のり子委員「了解した」と呼ぶ〕
○笹浪　保委員　担当課から、2通りの表記が混在することになって市民に無用の混乱を招くおそれがあるということで、国の法改正等の動向を見きわめた上で適切に対処したいということであるが、野田市では11月1日から、条例や広報紙などで、身体障害者が不自由なことについて、漢字の「害」から平仮名の「がい」に改めることを決めている。一般的に漢字の「害」の字は災いなど否定的な意味があり、人権尊重の観点からも好ましくなく、体が不自由な人や関係団体も平仮名の「がい」の表記を要望していたということで、野田市は平仮名に改めることにしている。
　ただ、先ほどあるように、表記を変更するのは条例や規則、市が作成する文書、広報紙、パンフレットなどで、法律用語や人の状態をあらわすものではない場合は除かれる。条例とか規則、市が作成する文書や広報紙、パンフレットなどについては、平仮名でも行政側がやろうと思えばできる。ただ、市は、これを2通り使うことによっての混乱ということを心配していて適切に対処したいということなので、私も前向きにしてもらいたいし、野田市の状況も見ながら、できるだけ早いうちにこのようにすべきだと思う。継続でもいいが、前向きに取り組んでいただくように再度行政側にお願いしていただきたいと要望しておく。
○松永鉄兵委員長　今の意見を受けて、所管にはそのように伝えたい。
○プリティ長嶋委員　一番最初にこれが出てきたときに私も意見を述べたが、町田市でも今あったような意見が出ており、町田市は広報紙は平仮名を使っているというのを、私はパンフレットをいただいた。方向的にこの方の要望に沿った方向で進めて、継続でやっていただければと思う。この前、秋本委員がアンケートをとったら半分半分だったということならば、半分の方が平仮名表記によって心の負担がなくなるのだったらば、むしろ平仮名表記のほうに進むべきではないかと思う。その辺も踏まえて、町田市や野田市の例を見ながら、改善の方向で進んでいくような継続でと私は思う。
○谷藤利子委員　市のほうで、国の法改正の動向を見きわめた上で適切に対処したいと書いてある。ということは、国がそういう方向で動いていて、市川市も国に倣ってそのようにするということの理解の仕方をする。それがいつごろなのかはわからないが、そうであれば、わざわざ継続にしておかなくても、総務委員会の総意としてもそうなのだということで採択をするということもあると思う。採択をして、総務委員会としても後押しをするということである。
○荒木詩郎委員　私の会派では両論あり、まだ結論が出ていない。「害」を平仮名に直すのもわかるが、感覚的な部分がやはりある。漢字というのはそういう部分が少なからずあるわけで、それだったら障害の「障」も平仮名にしてしまったほうがいいのではないかという意見もあってもおかしくはない。かつて文化大革命というのがあって、中国が漢字を全部簡単にしてしまったようなことがあるが、文化の問題についてはなかなか難しいところがあって、うちの会派の中では議論が分かれているので、できれば継続にしていただいて、検討を引き続きさせていただきたい。
○松永鉄兵委員長　ほかに意見はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　採決する。
　本陳情を閉会中継続審査事件とすることに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○松永鉄兵委員長　挙手多数。よって本陳情は閉会中継続審査事件とすることに決した。

○松永鉄兵委員長　陳情第21－22号「ふるさと納税」に関わる陳情を議題とする。
　意見を求める。
○岩井清郎委員　この文面の中に具体的な名前も入っているが、寄附というのはあくまでもその人の善意であり、強制するものではないという視点に立つと、この中に書かれている文面を見ると、確かに寄附であるから善意の部分は理解できるが、先頭に立ってやるということについては、確かに必要な部分はあるかといろいろ考えてみたが、やはりこれはあくまでも善意ということでお任せすべきであるという考えの中で、これは採択できないということで不採択という結論が出たので、私なりの話をした。
○荒木詩郎委員　この文章の中にも事実誤認があるのではないかと思うが、市川市の市民税が他に比較して高過ぎるというのは、これは事実関係がおかしい。市民税の税率はどこも一緒で、それを下げようとして名古屋市は今一生懸命やっているが、ああいう状況になっている。事実誤認に基づいた陳情は採択することはできないということで、私も不採択でお願いしたい。
○松永鉄兵委員長　前回の審査の中では、特定の固有名詞が文章上に表記されていることが好ましくないのではないかという意見も出された。そういうことを踏まえつつ判断願いたい。
○秋本のり子委員　私は継続でお願いしたいと思う。
○松永鉄兵委員長　ほかに意見はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　採決する。
　本陳情を閉会中継続審査事件とすることに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○松永鉄兵委員長　挙手少数。よって本陳情を閉会中継続審査事件とすることは否決された。
　続いてお諮りする。本陳情を採択すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○松永鉄兵委員長　挙手少数。よって本陳情は不採択とすべきものと決した。

○松永鉄兵委員長　陳情第22－8号「市有地における宗教施設の設置状況」に関わる陳情を議題とする。
　なお、本陳情に関しては、所管より、前定例会のときに設置状況にかかわる関係資料が出されている。この資料を陳情者に示した上で、この陳情に関して取り下げる意思はあるかと確認したところ、取り下げる意思はないということなので、そのことを踏まえて意見をいただきたい。
○岩井清郎委員　前回資料をということで資料を見て、市川市としては特段の問題はないと私は理解した。ということであれば、この方の提案した願意はわかるが、私の意見は結果的には不採択ということである。
○松永鉄兵委員長　ほかに意見はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　採決する。
　本陳情を採択すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○松永鉄兵委員長　挙手少数。よって本陳情は不採択とすべきものと決した。

○松永鉄兵委員長　陳情第22－9号「市歳入増」に関わる陳情を議題とする。
　意見を求める。
○岩井清郎委員　市の歳入をふやすということは大変重要なことである。陳情者は、たばこは市内で買いましょう運動をあらゆる機会をとらえて行政が先導して展開することを提唱したいということであるが、今のこの時代の中で、たばこは市内で買いましょうということを認めることは、今の時代の環境の中では難しいという理解をしているので、この陳情については私は不採択という視点に立った。
○荒木詩郎委員　私も不採択でお願いしたい。愛煙家の気持ちも大変わかり、どんどんたばこが値上げされて、21世紀は愛煙家にとっては住みにくい社会になるのではないかと思うが、もはや今の時代は、たばこの税収に頼る財政を求めるべきではないと思っている。これからどんどんたばこ税は減っていくし、その中で、あえて言うならば、たばこをいっぱい吸ってほしいというニュアンスを与えかねないようなキャンペーンはやるべきではないのではないかということである。
○秋本のり子委員　市の財政を心配してくださる気持ちはよくわかるが、たばこに関しては禁煙、または庁内も禁煙をお願いしたいぐらいなので、私もこれは不採択である。
○松永鉄兵委員長　ほかに意見はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　採決する。
　本陳情を採択すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○松永鉄兵委員長　挙手なし。よって本陳情は不採択とすべきものと決した。

○松永鉄兵委員長　陳情第22－16号映像文化センターに関わる陳情を議題とする。
　この陳情に関しては、所管より資料が提出されているので、書記に説明させる。
○書記　資料としては、ホチキスどめをしている「事業の概要」「映像文化センターの業務」と書いてある資料を一番下に用意している。
　1枚目は、今回陳情で意見のあった映像文化センターの業務について、所管課から、グリーンシアター、ＡＢ－ＣＩＮＥＭＡＳ（映文シネマズ）、水木映画鑑賞会という3事業について概要を説明している。
　2枚目は、映像文化センターが著作権法第38条に基づいて業務を行っているということで、著作権法の条文を載せている。
　3枚目は、映像文化センターが行っている映画の上映事業について、表としては、何月何日にどのような上映作品をその日に何回行って、定員については、グリーンスタジオが定員260人であるが、応募数が一番上の「巴里のアメリカ人」であれば248人、こちらは往復はがきでの応募があり、うち実際に来場された方が217人、続いて、同様に5月4日に「市民ケーン」、5月5日に「にじいろのさかな～ゆうじょう編・ぼうけん編～」、こちらは1日に2回上映を行い、往復はがきではなく先着順で入場して、実際の入場者数が62人という読み方になっている。
　同じく3枚目の2段目はグリーンシアター地区別応募状況というもので、グリーンシアターで9月10日の「ブロードウェイ・メロディー」、10月8日「グランド・ホテル」、12月10日「ガス燈」について応募の段階でアンケートをとり、そのアンケートの中でどのような場所から申し込みがあったのかを表にしたものである。
　4枚目は、ＡＢ－ＣＩＮＥＭＡＳ（映文シネマズ）上映作品についてである。こちらは会場がベルホールという小さいところになっており、定員が46人である。1日2回ずつの上映を行っており、事前の申し込みではなく、すべて当日の先着順で入場している。入場者数は1日2回の延べ人数で記載しており、46人定員なので、1日92人まで鑑賞していただける事業になっている。
　5枚目、水木洋子映画鑑賞会は、会場がグリーンスタジオでやることもあるが、市民会館、行徳文化ホール、ベルホールそれぞれで開催しており、グリーンスタジオに関しては、同じく定員260人の中、先着順で119人、135人といった入場者数にそれぞれなっている。2段目の市民会館は、応募数が1,931人、入場者数900人となっているが、こちらは所管の意見としては、女優の岡田茉利子さんが実際に来ていただいてトークショーをするという内容だったことから、このときだけ非常に多かったのではないかという意見が出ている。
　一番最後に、映画「おとうと」上映会を行った際のアンケートとして、応募総数のうちの行徳管内、それ以外の市内、市外という形で応募者の地区的な分布について表記している。
○松永鉄兵委員長　説明資料を踏まえて意見を求める。
○プリティ長嶋委員　これを見ると、事業仕分けがもしあるのならば、たとえ採択されても、事業仕分けの中で費用対効果を考えれば要らないと言われるような状態が、キャパと入場者数を見ると言えるのではないかと思う。それを考えると、私はこれは不採択でと思う。
○岩井清郎委員　いろいろと改善をしなくてはいけないところもあるかもしれないが、陳情を即このまま認めるわけにもいかないというところで、今回は継続をしながら、どうやって改善できるところがあるのか。今のスポット的なところが限界ではないかとか、いろんな議論が出てくると思うので、継続ということで諮っていただきたい。このまま認めることができないという視点である。さっきのを1回取り消しておいてもらいたい。
○松永鉄兵委員長　不採択ということで、取り消しを認める。
○笹浪　保委員　提出者は一番最後のところで行徳文化ホールで開催することを要望されているが、映像文化センター主催の上映は間髪を入れずにというのが私も気になる。あんなすばらしい施設が行徳にあり、今までこういった施設がなかったために、グリーンスタジオまで行かなければいけなかったという行徳の方の苦労はあり、趣旨は非常に理解できる。ただ、同じものを同じだけというわけにはいかないので、今後とも努力をしていただいて、市民会館みたいに、例えば岡田茉利子さんが来て一緒に上映会をやれば倍以上の応募があるわけなので、200人のところではなくて、あそこにすばらしい大ホールもあるので、そういうところを工夫して、スポットでも構わないので、どんどん企画はやっていただきながら周知していって、皆さんに喜んでいただくような企画にしてほしい。内容については全面的には納得しかねるところがあるので要望を付して、努力していただくということを前提にこの件については不採択でいいと思う。
○松永鉄兵委員長　所管に話をしたところ、今後、今までどおりスポットでやっていくことは努力していく。ただ、この趣旨にあるように、映像文化センターでやったものをもう1度行徳でやるというのは、今の定員の応募状況からいって事業として難しいのではないかという話をしていた。もう1点は、ホールの料金を受益者負担の観点から算出されているが、これに関してコメントがある。とり方によっては料金を変えろというところにもなってしまうので、そこに関しては市の考え方に基づいてやっているので、そこは理解願いたいということであった。
○谷藤利子委員　行徳地域町民と書いてあるが、町なのか村なのかという、要するに昔から川向こうと言われていた地域からすれば、文化会館にしても、市民会館にしても、メディアパークにしても、どこに行くにしても時間と大変な経費をかけて行くということで、大きなハンデがあるということで長年要求してきた中で、文化ホールがやっとできた。しかし、規模からすると限界があり、そうはいってもあったためにいろいろ楽しめることはあるが、この思いは、住民からすればもっともである。その思いを酌むという意味で、入れ物からしても、これだけいろいろ調べていただいて、全然規模が違うところなので同じことができないのは当然のことなので、このとおりにはいかないということはだれでもわかるが、あえて不採択にまでしなくてもいいのではないかと私は思う。住民側からすればこういう思いというのは非常にあるということで、継続にしていただいてと思う。
○松永鉄兵委員長　ほかに意見はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　採決する。
　本陳情を閉会中継続審査事件とすることに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○松永鉄兵委員長　挙手少数。よって本陳情を閉会中継続審査事件とすることは否決された。
　続いてお諮りする。本陳情を採択すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○松永鉄兵委員長　挙手少数。よって本陳情は不採択とすべきものと決した。

○松永鉄兵委員長　所管事務の調査については、閉会中も引き続き調査することに異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　異議なしと認める。よって所管事務の調査については閉会中も引き続き調査することに決した。
　また、委員長報告の作成については正副委員長に一任されたいと思うので、ご了承願いたい。
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○松永鉄兵委員長　以上で総務委員会を散会する。
午後2時35分散会

午後1時1分開議
○松永鉄兵委員長　ただいまから総務委員会を開会する。
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○松永鉄兵委員長　議案第57号損害賠償請求事件の和解について及び議案第58号損害賠償請求事件の和解についてを一括議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○秘書担当マネージャー　本会議以上の説明はない。よろしくご審査願う。
○松永鉄兵委員長　なお、皆さんの机の上に現況図を配付しておいたので、ご参考にしていただければと思う。
　質疑はないか。
○プリティ長嶋委員　先ほど本会議場で会派の先輩の宮田議員が時間切れになってしまった件もあるので、何点か質疑させていただく。
　まず説明を受けた中、私も2丁目で、多分この中で一番近くに住んでいるので、この状態をよく見ている人間の1人として不思議なのは、赤信号でとまっていた。当然、車間距離はなかったはずである。マツダのデミオという車種を調べてみたが、そんなに高い車ではない。でも、車両修理費が約50万円。しかも、年式が事故当時は3年車である。これが妥当だったのかという点である。大破と言わないまでも、50万円もかかるような損害を与えるスピードがあそこで出たというのはちょっと信じられないので、その辺の詳しい事情を教えてほしい。
　あと、これは緊急の公務とのことであるが、そもそも緊急の公務とはどういうことか。私たちは一般概念として、大きな自然災害とか緊急事態があった場合に使うのはわかるが、ハリアーを使わなければいけないほど緊急事態だったのか。
　もう1点、私、メモし切れなかったが、市長が何とか大学の講演を依頼されて、その資料の作成だったということである。私も来年の1月にＡＥＤの講習をやってくれと頼まれているが、それは3カ月ぐらい前から来ていて、従前に十分時間があるので資料をそろえてやる。先ほどパワーポイントでと言ったが、そんなに緊急事態を要するものだったのか。
　あと、私も来週大学でＡＥＤの講習をやるが、幾らか講演料が出る。当然、これは大学で講演した公務なので、市長がやっても市のほうに入るんだろうと思うが、それは幾ら入ったのか。
　最後に、市川の職員が事故を起こすという議案がたびたび出てくる。市川市の市長の車なわけで、他市の方の信用失墜の可能性もある。今後の対策として、信用失墜のカバーはどのような方針をとるのか、事故防止にどのようなことをするのかをお聞きする。
○松永鉄兵委員長　プリティ長嶋委員に申し上げる。講演料が幾らかは議題外であるのでご遠慮願いたいと思うが、よろしいか。
〔プリティ長嶋委員「講演料が幾らかはいいが、それが市のほうに入ったかどうかだけ確かめたい。要するに公務の定義」と呼ぶ〕
○秘書担当マネージャー　まず、事故の経過についてもう1度ご説明させていただきたい。平成21年10月6日午後2時10分ごろ、市川市2丁目3015番9地先において、秘書担当職員が運転する公用車が右折する際に、赤信号で停止した直前の車の停止に気づくのがおくれ、その後方バンパー部に衝突したものである。なお、被害者の車の停止に気がつくのがおくれたのが大きな原因であり、被害者の直前の車が右折レーンから突然直進レーンに車線変更し、予期せぬ動きに職員が気をとられてしまったことが原因かと思っている。委員からご指摘があったマツダのデミオという車種はかなり小さい車で、私のほうでも調べさせていただいたら、デミオが車両重量約980キログラム、市長車ハリアーが約1,960キログラムで約1トンの差があるので、コンパクトカーに大きな車がぶつかったことで損傷も大きかったのかなと思っている。
　もう1点、緊急な公務でハリアーを使ったのかというご質疑である。政策研究大学院大学から市長に10月22日講演の依頼があった。市川市はその当時、前市長が先進的なことをいろいろやっておったので、講演テーマとしては、これは仮題であるが、市川市の行財政改革といった形で講師の依頼があったと思っている。その中で緊急性があったかというと、10月22日の講演資料をつくるために何度か指示が出ておったが、日にちも大分近くなって、市長との講演の打ち合わせもあり、急遽市長のほうから直接的な指示があったのでハリアーを使用して現場に向かった次第である。
　それと、講演依頼は文書で来ているが、講師料のことについては特に明記されていなかった。
　事故を起こしたことについて今後の具体的な防止策としては、管財課で行っている安全運転講習会に参加することはもとより、安全運転については常々口頭で注意を促している。運転専門の職員であるので、基本的な運転技術については一般職員よりはたけているが、それでも事故が起きてしまったことは事実であるので、こちらに非があるような事故を起こさないためにも、担当職員の健康管理、勤務状況をこれまで以上に配慮した中で勤務に従事させるようにする。
○プリティ長嶋委員　私もほとんど家の目の前であるので、あそこで何度か事故があるのを知っているが、目前が赤信号である。松戸のほうに右折するためには、赤が変わって右折の矢印が出る。あと、前方からの車の安全を確認して曲がるわけである。そうすると、本当に微速、いつでもとまれるような感じで走っていくが、そうした場合、車は詰まっている。詰まっている状態で何でこんな事故が起こったのか理解できない。相当スピードが出てなければ、幾ら1ｔの差があって、ハリアーとコンパクトカーデミオでも、バンパーだとか後ろのリアがへこむのか。それが1点である。
　あと緊急と言われたが、聞いたところ、事故があったのは10月6日、講演日が10月22日。そうすると、16日。そんな緊急というほどのものではないと思う。さっき言ったように、ハリアーは地震とか自然災害の本当に緊急だというときは使うべきものだと思うが、そのときに写真を撮りにいったという話で、あと十数日あるのに緊急だといって、何でハリアーを使ったのか。その辺、もう1回お答え願えないか。
　あと、公務でやったというならば、その講演料は市長がもらうべきものなのか、あるいは市が徴収するべきなのか。それをもう1回確認してほしい。
○秘書担当マネージャー　なぜ緊急性を要したかとのご質疑である。10月22日に政策研究大学院大学での講演があったが、市長もこの講演ばかりではなく、その日にちの前後近くにも幾つか頼まれていたように記憶しているので、そうした中で、事故を起こした当日に、緊急的にこの状況はどうなっているのかという市長の確認の命令があったので、市長車のハリアーを使ったところである。
　講演料のことについては、先ほども申したとおり、確認はしていない。（プリティ長嶋委員「確認してないということは、もらってない」と呼ぶ）案内状の中では講演料のことは一切明記されていないので、講演料が入ったかどうかは確認していない。
○プリティ長嶋委員　今説明を受けても、本当にこれが市長の緊急用のハリアーを使うべきものなのか大変疑問がある。仮に本当に自然災害があった、どこかに地震があった、がけ崩れがあった、市で緊急性があったときにプロのドライバーが、私もあそこも年がら年じゅう通るが、普通の状態で、他の市の方に50万円ぐらいの大きな車両事故。しかも、トータルで300万以上の事故を起こすことがあるのだったらば、本当の緊急時に役に立つのかという疑問がある。だって、平常時である。緊急時といっても、写真を撮ってきてくれという話で、それを定義で緊急だと、私は納得できないが、こんな状態で事故を起こすようだったらば緊急のときに役に立たないのではないかということが1点。今後どうするのか。
　あと、くどいようであるが、私は講演料は明確に調べて報告を受けたいと思う。
　以上、2点。
○松永鉄兵委員長　2点目については議題外であるし、把握をされていないということであるので、ご了承願いたいと思う。
○秘書担当マネージャー　いろいろご指摘いただいた緊急時のことについては真摯に受けとめて反省させていただきたいと思う。
○荒木詩郎委員　私は質疑するつもりはなかったが、今の質疑の中の緊急の定義について確認したい。市長車は緊急のときしか職員が使えないというご答弁であるが、市長車を市長が使わないときにあけっぱなしでとめておくほうが私はよっぽど無駄だと思う。市長が必要だと言って資料をとってこいというのは、職員にとって、それが緊急であって、本当に緊急なときは市長車を職員で乗り回してはいけない。市長が乗るまで待ってなければいけない。本当に緊急のときには待機してなければいけないにもかかわらず乗ったほうが問題であって、恐らくご答弁の緊急のというのは、そういったことは当然前提であって、市長から命ぜられて、きょうじゅうに資料を整えて渡さなければいけないと。あいている時間がちょうどあったので、その時間を利用して、彼にとっては緊急だった業務をこなした。その際にふだん運転している市長車を利用したと私は理解するが、緊急の定義について皆さんのお考えをはっきりお聞かせいただきたいと思う。
○秘書担当マネージャー　今ご指摘いただいた件については、市長からの直接的な指示だったので、命ぜられた職員が緊急と感じたものと思っている。
　また、災害時等の緊急については、天候状況だとか、そういったこともかんがみながら緊急かどうかを判断しなければいけないと思っている。市長車がそのときにあいていたので、職員が市長の直接的な指示だということで使った状況である。
○松永鉄兵委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　まず、議案第57号について採決する。
　本案を可決すべきものと決することにご異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
　次に、議案第58号について採決する。
　本案を可決すべきものと決することにご異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松永鉄兵委員長　ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
――――――――――――――――――――
○松永鉄兵委員長　委員長報告の作成については正副委員長に一任されたいと思うので、ご了承願いたい。
――――――――――――――――――――
○松永鉄兵委員長　以上で総務委員会を散会する。
午後1時18分散会