更新日： 2018年11月15日
平成20年12月市川市議会民生委員会
開会
平成20年12月2日
午前10時3分開議
○中山幸紀委員長 ただいまから民生委員会を開会する。
○中山幸紀委員長 ただいまから民生委員会を開会する。
議案第28号市川市障害者福祉施設の設置及び管理に関する条例の制定について
○中山幸紀委員長 議案第28号市川市障害者福祉施設の設置及び管理に関する条例の制定についてを議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願う。
○障害者施設課長 本会議以上の説明はない。
○中山幸紀委員長 配付資料の説明を求める。
〔配付資料説明〕
○中山幸紀委員長 質疑はないか。
○清水みな子委員 本会議の質疑の中でも幾つか出ているので、なぜ今やらなければいけないのかをもう1度伺う。平成24年3月31日までの間は経過措置ができるとなっているので、そこまで引っ張れないか。今、障害者自立支援法で障害者の負担割合がふえている、そして今まで使用料を払っていなかったワークスなどにいる87人が新たに使用料がかかってしまうということで、なぜ急いで条例を改正しなければいけないのか。
それから、使用料は1,500円が一番多いということだったが、工賃を1カ月もらうと使用料、食費などで手元に残る工賃がほとんどないという使用者の話を聞いた。工賃が2つが9,188円と2園が3,664円ということであったが、どういう作業で工賃がかかっているのか。
○障害者施設課長 まず1点目の24年までまだ時間があるではないかということであるが、21年に事業移行する理由は幾つかあるが、1点目としては、もう既に3施設については自立支援法と同じ事業をやっているので、移行してもいいと思うが、国分福祉作業所、行徳福祉作業所を一緒にやるのは、市民、利用者、保護者にとってわかりやすい事業移行とするということで、同じ公設施設の中でばらばらにするより一緒にやりたいという思いがある。
福祉作業所については無認可の施設で、県の指定というのは、県の福祉計画の中の計画人数に合った中で指定していこうという動きがある。継続Ｂとか生活支援は割とやりやすい事業であるので、いろいろな施設の方がこれからやっていこうということで、余り多くなってしまうと、国の認可施設の場合は数に織り込まれているので認可は確実だと思うが、そのほかの2施設についておりない場合があるので、その点が心配で21年ということである。
国分と行徳については県の補助金が18年度までで廃止されている。19年度からは市の単独事業の形でやっているので、財源を確保することは重要なことだと思うので、この3つの理由で21年度からやろうという方針である。
工賃の内容は、自主作業としてはシイタケ栽培、ハーブをつくったり、内職的なことでソースだとかお弁当に入っているものをとるばりとり、割りばし入れ、箱折りとかをやっている。
○清水みな子委員 来年度に国がもう1度障害者自立支援法を改正することになっている。国がどういうふうに変えるかわからないが、変えた場合に、またそれに対して市も変えなければいけないとなるのではないか。2度にわたって変えるようになるのではないかと思うし、今までとっていた3園に合わせるのではなくて、逆にとらないほうに合わせてほしいと思うが、来年度の国の自立支援法の改正について、今回の改正とどういうふうに考えるか。
工賃はこの2種類だけか。それぞれの人によって違うということはないのか。
○障害者施設課長 現在の障害者自立支援法は平成18年に施行されて、2度にわたる軽減とか事業者への特別対策を実施している。質疑にあるように施行後3年をめどとして検討を加えて必要な処置を講じるということで、かなり弾力的な法律と思う。我々としては障害者の負担を減らすという形で改正があるのであれば、それに沿った形で条例とか施設のやり方も変えていきたいと考えている。
こういった作業をやっているが、生活介護のところでは出席日数によって工賃を配っている。また、継続支援Ｂとかの作業能力がある方については、作業率によって差をつけて配っている。
○清水みな子委員 障害者自立支援法によって障害者の自立を助けるのではなくて、負担増になって外に出ない方たちもいる。私の知っている方も、そこに行くたびにお金がかかって、それだったら行かないほうがいいと家にいる。負担増を理由にサービスの利用を中止したりやめたりという障害者もいるのではないかと思う。ここの3つの作業所が取るようになって外出を控える、また、本当は障害者の自立を促さなければいけないのだが、この法律によって自立が逆に阻害されていると言えるのではないか。障害者や利用者、家族、関係団体も障害者自立支援法については廃止をしてほしいと声を上げているので、平成24年3月31日までの経過措置であるならば、今回、設置管理条例として変更しなくても現行のままではいいのではないかと思っている。
○守屋貴子委員 新しくこういうふうに変えて、今まで通われていた方たちが、そこの場所に通えなくなってしまう方がいると思うが、今の清水さんのことも含めて、通われている方に対してどういうふうに対応するのか。
○障害者施設課長 今まで通っている方が事業を変更するからほかの施設に行きなさいということはなるべく避けたいということで今まで検討してきた。お手元の資料1にあるように、生活介護の場合は障害程度区分3以上の方が利用するとなっている。1と2の方は50歳以上はいいが、50歳以下の場合は使用できない。明松園の方が何名か、これに該当する方がいる。経過措置として、障害程度区分が下でも24年3月31日まではいられる。明松園については、今回は生活介護だけでとっているが、松香園の仮園舎は国分福祉作業所の場所になっているが、建物ができたら移る。そこで明松園の就労継続支援Ｂ型をやりたいと思っている。明松園にいる方でＢ型に適応する方、それから施設にはまだ十分余裕があるので特別支援学校の卒業生を受け入れていきたいと考えている。
○守屋貴子委員 24年3月までそちらで使えて、松香園が新しくなるのはいつか。
○障害者施設課長 松香園は22年4月供用開始の予定である。明松園の建物が大分古くなり、改修の時期に来ているので、できれば半年、1年かけて明松園の方がそちらに移っていただいて、全面改修をしていきたいと思っている。そうすると24年の3月31日ぐらいには、そういった形で事業の変更もできると考えている。
○守屋貴子委員 今いろいろなことを聞いて、これは24年3月までに行えばいい事業である。建物のこともあって、通われている方たちは24年3月まではいられるようにはするが、本当はここは3以上でなければだめとか、22年4月供用開始になるから、そこに移るとか、通われている方の立場からすると、そういういろいろな変更があるのであれば、今すぐここでやる必要はないのではないかと思った。建物が変わるときに、そういうのも全部含めて一緒にやっていく。それまでの間に通われている方たちにきちんと周知していくべきなのではないか。ここの年ではこう変える、ここの年ではこう変えると、余りにも通われている方の立場に立っていないのではないかと感じたので、その辺のことをもう少しお考えいただきたい。
○金子貞作委員 市川市はこれまで障害者施設についてはかなり頑張って努力してきたし、私も評価しているが、今度の見直しでもいろいろ言われているが、障害が重い人ほど負担が多くなるという応益負担の考え方が歴然として残っている。障害者団体は応益負担は撤廃してくれ、ここが基本だと言っている。
そこで、まず、今、県の補助金が廃止される。これは年間どのぐらいになるのか。
それから、今回の条例の改正によって負担のふえる人数は書いてあるが、年間での財源はどのぐらい確保する見通しでいるのか。
この条例改正については、県内では全部一斉でやるのか。県内の動向を参考までに教えてください。
障害者の範囲の問題も言われている。てんかんの人とか、はざまの障害者は今の障害者自立支援法では無理だという中で、本市としてはそういう人たちへの支援は、今回の条例改正に当たってどういうふうに考えてきたのか。
○障害者施設課長 県の補助金であるが、事務費と事業費とで全体で1,400万円ほどであるが、県が半分補助するということであるので、年間で1施設約700万円ほどである。
年間の財源は、歳入ということでよいか。20年度の当初については、使用料とか介護報酬とか合わせて2億1,976万1,000円である。21年度の試算では2億7,329万9,000円、約5,300万円の増となる。
県内の動向であるが、これまで野田市と東金市は19年4月に同じ作業所が移行している。ほかに船橋とか千葉については指定管理をしていて、そこの契約がまだ残っているので、ここでやってしまうと契約がまた変わってしまうということで、まだ移行はしていない。
最後に、今言われたてんかんとかＡＤＨＤのはざまの方の問題は確かにあると聞いている。この定義についても、21年4月に自立支援法の見直しにあわせて行っていきたいと考えている。国が今検討しているということであるので、それを待ちたい。
○金子貞作委員 今、はざまの問題でも国が検討しているという答弁があった。今の答弁を聞いていても、県内でもまだ2市しかやっていない、国も来年3月に見直す、はざまの問題でも国が見直しを考えている中で、今回の条例改正は、市が独自に努力はしているが、時期尚早ではないか。私もいろいろインターネットで見たが、社会保障審議会の障害者自立支援法の見直しに当たっての意見は、日本障害者協議会常務理事の藤井さんが問題点を指摘しているが、応益負担は考え方を改める、ここを抜きにしては障害者の本当の自立はあり得ないと述べているし、施設の報酬も、今まで月決めだったのが日割りになっている。こういう問題もなくしていかないと、福祉をやる職員がいなくなってしまう。こういう根本的なところを市としてできるだけカバーは考えて出されていると思うが、その辺の考え方、それから、これに当たって障害者団体とどういう意見交換をやって今回の条例に反映させているのか、基本的なところをお聞かせ願う。障害者団体との要望の関係でクリアできていると認識しているのか。その辺を最後に聞く。
○障害者施設課長 今まで利用者の家族には何度も事業移行についての説明をしている。料金については、特に何も言われないし、また、これによって利用を控えようとか、厳しくなるという話はなくて、むしろ払い方をどうするとかで、料金支払いについての問題は伺っていない。むしろサービスもサービス管理者を置くとかいろいろな部門で国の施策の中に入ったほうが安心だという思いがあると感じている。
市内の事業者の方との話し合いについては、市内の事業者に集まっていただき、公立施設の事業移行について話をしている。民間事業者や公立の職員が集まった就労支援担当会議もあるが、この辺でも3回ほど事業移行についての考え方を説明させていただいているので、民間事業者にもこの事業移行は理解していただいていると思っている。
○金子貞作委員 今、国の制度に移行することによって安心感があると課長は答弁したが、私が先ほど言ったのは障害者団体の意見である。日本障害者協議会常務理事がこの制度の問題点を指摘している。見直しに当たっては、こうしてほしいということが言われている。市川では全部応益負担の問題はカバーしているということでいいのか。国は何で見直しするのか。市は何で負担をふやすのか。障害者団体の要望は全部カバーできているという認識でいいのか。今、この応益負担の問題は国会でデモ行進するぐらい、障害者団体が怒りの声を上げている。そういう認識は全くないのか。基本的なことである。障害者団体は、どこの団体と話したのか明確にお教え願う。
○福祉部次長 今、金子委員から言われるような応益負担の問題も大きく取り上げられて、そういったことを契機に制度の見直しに国が着手しているということは十分認識している。先ほど課長から説明したが、応益負担の部分をできるだけ減らして応能負担の部分、軽減策の方向に転換しているというのは十分認識している。そういった国の制度の中で自治体として担える部分を考えながら施策の展開を図ってきている。時期的なものはあったが、先ほど課長からも説明したが、明松園を初めとする施設の老朽化もある。ご案内のことと思うが、第一終末処理場近くのコミュニティゾーンにも障害者施設の計画がある。市の施策の充実を図っていくためにも財源確保という面も重要な点だと考えている。そういったことから、今回この時期ではあるが、条例改正をさせていただきたいということから提案させていただいた。
○障害者施設課長 いちされんという民間の事業者の集まりがあるが、そちらの方と話をしている。
○金子貞作委員 市川市が努力して応益負担の割合をできるだけ少なくしようという考え方で今回出されているのはよくわかるし、皆さんの気持ちもよくわかるが、国の制度の根本の精神を変えていかないと、今の障害者の本当の気持ちにはこたえられない。そういう立場をしっかり持って、今後国の制度を変えてもらいたいという考え方にぜひ立ってもらいたいということを申し上げて終わる。
○石原美佐子委員 昨日の本会議での質疑の中で福祉部長の答弁の中にあったが、民間の施設の方より懸念があって話し合いを行った。そこで実際に声が出た懸念とは、どういう心配事だったのか。その具体的な内容と、話し合いはいつ行われ、話し合いをした団体名はどこか。
○障害者施設課長 民間の施設の懸念であるが、報酬が今まで月額報酬だったのが日割り計算になったことにより、特に精神系の事業者の場合は出席率が悪いということで経営的に厳しい部分がある。南八幡ワークスでは就労移行支援と就労継続支援Ｂをとったが、就労移行支援は就職してしまうと人が出てしまうということで経営がやりにくい。であるから、これについてはなるべく民間の方よりも公でやっていくべきだろうという考えがある。また、就労継続支援Ｂについては、期間がないことから、民間の事業者もこれをやっていきたいという気持ちがあると思う。これに対して、公設の施設がこれを行うと、結局、利用者のとり合いになるのではないかという懸念がある。私どもは、今、南八幡ワークスを使っている方たちの希望を調査して、支援Ｂ型については、その方たちが使えるだけの枠しか置かないので、民間に入ろうという方とか、いる方をとってしまうとか、こちらのほうに来るようにということはない。これは期間がない事業であるので、今いる方がずっと使っていれば、ほかから来る方も来られないから、その方を民間に紹介するとか、あるいはワークスでやっている就労移行支援がすべてうまくいけばいいが、企業に行ったがうまくいかなかった方が支援Ｂに移るわけであるが、その方をワークスのＢでは受け入れられないので、民間事業の方に受けてもらいたいということで、なるべく民間の方と我々は協調し、協力し合いながらやっていきたいと考えている。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願う。
○障害者施設課長 本会議以上の説明はない。
○中山幸紀委員長 配付資料の説明を求める。
〔配付資料説明〕
○中山幸紀委員長 質疑はないか。
○清水みな子委員 本会議の質疑の中でも幾つか出ているので、なぜ今やらなければいけないのかをもう1度伺う。平成24年3月31日までの間は経過措置ができるとなっているので、そこまで引っ張れないか。今、障害者自立支援法で障害者の負担割合がふえている、そして今まで使用料を払っていなかったワークスなどにいる87人が新たに使用料がかかってしまうということで、なぜ急いで条例を改正しなければいけないのか。
それから、使用料は1,500円が一番多いということだったが、工賃を1カ月もらうと使用料、食費などで手元に残る工賃がほとんどないという使用者の話を聞いた。工賃が2つが9,188円と2園が3,664円ということであったが、どういう作業で工賃がかかっているのか。
○障害者施設課長 まず1点目の24年までまだ時間があるではないかということであるが、21年に事業移行する理由は幾つかあるが、1点目としては、もう既に3施設については自立支援法と同じ事業をやっているので、移行してもいいと思うが、国分福祉作業所、行徳福祉作業所を一緒にやるのは、市民、利用者、保護者にとってわかりやすい事業移行とするということで、同じ公設施設の中でばらばらにするより一緒にやりたいという思いがある。
福祉作業所については無認可の施設で、県の指定というのは、県の福祉計画の中の計画人数に合った中で指定していこうという動きがある。継続Ｂとか生活支援は割とやりやすい事業であるので、いろいろな施設の方がこれからやっていこうということで、余り多くなってしまうと、国の認可施設の場合は数に織り込まれているので認可は確実だと思うが、そのほかの2施設についておりない場合があるので、その点が心配で21年ということである。
国分と行徳については県の補助金が18年度までで廃止されている。19年度からは市の単独事業の形でやっているので、財源を確保することは重要なことだと思うので、この3つの理由で21年度からやろうという方針である。
工賃の内容は、自主作業としてはシイタケ栽培、ハーブをつくったり、内職的なことでソースだとかお弁当に入っているものをとるばりとり、割りばし入れ、箱折りとかをやっている。
○清水みな子委員 来年度に国がもう1度障害者自立支援法を改正することになっている。国がどういうふうに変えるかわからないが、変えた場合に、またそれに対して市も変えなければいけないとなるのではないか。2度にわたって変えるようになるのではないかと思うし、今までとっていた3園に合わせるのではなくて、逆にとらないほうに合わせてほしいと思うが、来年度の国の自立支援法の改正について、今回の改正とどういうふうに考えるか。
工賃はこの2種類だけか。それぞれの人によって違うということはないのか。
○障害者施設課長 現在の障害者自立支援法は平成18年に施行されて、2度にわたる軽減とか事業者への特別対策を実施している。質疑にあるように施行後3年をめどとして検討を加えて必要な処置を講じるということで、かなり弾力的な法律と思う。我々としては障害者の負担を減らすという形で改正があるのであれば、それに沿った形で条例とか施設のやり方も変えていきたいと考えている。
こういった作業をやっているが、生活介護のところでは出席日数によって工賃を配っている。また、継続支援Ｂとかの作業能力がある方については、作業率によって差をつけて配っている。
○清水みな子委員 障害者自立支援法によって障害者の自立を助けるのではなくて、負担増になって外に出ない方たちもいる。私の知っている方も、そこに行くたびにお金がかかって、それだったら行かないほうがいいと家にいる。負担増を理由にサービスの利用を中止したりやめたりという障害者もいるのではないかと思う。ここの3つの作業所が取るようになって外出を控える、また、本当は障害者の自立を促さなければいけないのだが、この法律によって自立が逆に阻害されていると言えるのではないか。障害者や利用者、家族、関係団体も障害者自立支援法については廃止をしてほしいと声を上げているので、平成24年3月31日までの経過措置であるならば、今回、設置管理条例として変更しなくても現行のままではいいのではないかと思っている。
○守屋貴子委員 新しくこういうふうに変えて、今まで通われていた方たちが、そこの場所に通えなくなってしまう方がいると思うが、今の清水さんのことも含めて、通われている方に対してどういうふうに対応するのか。
○障害者施設課長 今まで通っている方が事業を変更するからほかの施設に行きなさいということはなるべく避けたいということで今まで検討してきた。お手元の資料1にあるように、生活介護の場合は障害程度区分3以上の方が利用するとなっている。1と2の方は50歳以上はいいが、50歳以下の場合は使用できない。明松園の方が何名か、これに該当する方がいる。経過措置として、障害程度区分が下でも24年3月31日まではいられる。明松園については、今回は生活介護だけでとっているが、松香園の仮園舎は国分福祉作業所の場所になっているが、建物ができたら移る。そこで明松園の就労継続支援Ｂ型をやりたいと思っている。明松園にいる方でＢ型に適応する方、それから施設にはまだ十分余裕があるので特別支援学校の卒業生を受け入れていきたいと考えている。
○守屋貴子委員 24年3月までそちらで使えて、松香園が新しくなるのはいつか。
○障害者施設課長 松香園は22年4月供用開始の予定である。明松園の建物が大分古くなり、改修の時期に来ているので、できれば半年、1年かけて明松園の方がそちらに移っていただいて、全面改修をしていきたいと思っている。そうすると24年の3月31日ぐらいには、そういった形で事業の変更もできると考えている。
○守屋貴子委員 今いろいろなことを聞いて、これは24年3月までに行えばいい事業である。建物のこともあって、通われている方たちは24年3月まではいられるようにはするが、本当はここは3以上でなければだめとか、22年4月供用開始になるから、そこに移るとか、通われている方の立場からすると、そういういろいろな変更があるのであれば、今すぐここでやる必要はないのではないかと思った。建物が変わるときに、そういうのも全部含めて一緒にやっていく。それまでの間に通われている方たちにきちんと周知していくべきなのではないか。ここの年ではこう変える、ここの年ではこう変えると、余りにも通われている方の立場に立っていないのではないかと感じたので、その辺のことをもう少しお考えいただきたい。
○金子貞作委員 市川市はこれまで障害者施設についてはかなり頑張って努力してきたし、私も評価しているが、今度の見直しでもいろいろ言われているが、障害が重い人ほど負担が多くなるという応益負担の考え方が歴然として残っている。障害者団体は応益負担は撤廃してくれ、ここが基本だと言っている。
そこで、まず、今、県の補助金が廃止される。これは年間どのぐらいになるのか。
それから、今回の条例の改正によって負担のふえる人数は書いてあるが、年間での財源はどのぐらい確保する見通しでいるのか。
この条例改正については、県内では全部一斉でやるのか。県内の動向を参考までに教えてください。
障害者の範囲の問題も言われている。てんかんの人とか、はざまの障害者は今の障害者自立支援法では無理だという中で、本市としてはそういう人たちへの支援は、今回の条例改正に当たってどういうふうに考えてきたのか。
○障害者施設課長 県の補助金であるが、事務費と事業費とで全体で1,400万円ほどであるが、県が半分補助するということであるので、年間で1施設約700万円ほどである。
年間の財源は、歳入ということでよいか。20年度の当初については、使用料とか介護報酬とか合わせて2億1,976万1,000円である。21年度の試算では2億7,329万9,000円、約5,300万円の増となる。
県内の動向であるが、これまで野田市と東金市は19年4月に同じ作業所が移行している。ほかに船橋とか千葉については指定管理をしていて、そこの契約がまだ残っているので、ここでやってしまうと契約がまた変わってしまうということで、まだ移行はしていない。
最後に、今言われたてんかんとかＡＤＨＤのはざまの方の問題は確かにあると聞いている。この定義についても、21年4月に自立支援法の見直しにあわせて行っていきたいと考えている。国が今検討しているということであるので、それを待ちたい。
○金子貞作委員 今、はざまの問題でも国が検討しているという答弁があった。今の答弁を聞いていても、県内でもまだ2市しかやっていない、国も来年3月に見直す、はざまの問題でも国が見直しを考えている中で、今回の条例改正は、市が独自に努力はしているが、時期尚早ではないか。私もいろいろインターネットで見たが、社会保障審議会の障害者自立支援法の見直しに当たっての意見は、日本障害者協議会常務理事の藤井さんが問題点を指摘しているが、応益負担は考え方を改める、ここを抜きにしては障害者の本当の自立はあり得ないと述べているし、施設の報酬も、今まで月決めだったのが日割りになっている。こういう問題もなくしていかないと、福祉をやる職員がいなくなってしまう。こういう根本的なところを市としてできるだけカバーは考えて出されていると思うが、その辺の考え方、それから、これに当たって障害者団体とどういう意見交換をやって今回の条例に反映させているのか、基本的なところをお聞かせ願う。障害者団体との要望の関係でクリアできていると認識しているのか。その辺を最後に聞く。
○障害者施設課長 今まで利用者の家族には何度も事業移行についての説明をしている。料金については、特に何も言われないし、また、これによって利用を控えようとか、厳しくなるという話はなくて、むしろ払い方をどうするとかで、料金支払いについての問題は伺っていない。むしろサービスもサービス管理者を置くとかいろいろな部門で国の施策の中に入ったほうが安心だという思いがあると感じている。
市内の事業者の方との話し合いについては、市内の事業者に集まっていただき、公立施設の事業移行について話をしている。民間事業者や公立の職員が集まった就労支援担当会議もあるが、この辺でも3回ほど事業移行についての考え方を説明させていただいているので、民間事業者にもこの事業移行は理解していただいていると思っている。
○金子貞作委員 今、国の制度に移行することによって安心感があると課長は答弁したが、私が先ほど言ったのは障害者団体の意見である。日本障害者協議会常務理事がこの制度の問題点を指摘している。見直しに当たっては、こうしてほしいということが言われている。市川では全部応益負担の問題はカバーしているということでいいのか。国は何で見直しするのか。市は何で負担をふやすのか。障害者団体の要望は全部カバーできているという認識でいいのか。今、この応益負担の問題は国会でデモ行進するぐらい、障害者団体が怒りの声を上げている。そういう認識は全くないのか。基本的なことである。障害者団体は、どこの団体と話したのか明確にお教え願う。
○福祉部次長 今、金子委員から言われるような応益負担の問題も大きく取り上げられて、そういったことを契機に制度の見直しに国が着手しているということは十分認識している。先ほど課長から説明したが、応益負担の部分をできるだけ減らして応能負担の部分、軽減策の方向に転換しているというのは十分認識している。そういった国の制度の中で自治体として担える部分を考えながら施策の展開を図ってきている。時期的なものはあったが、先ほど課長からも説明したが、明松園を初めとする施設の老朽化もある。ご案内のことと思うが、第一終末処理場近くのコミュニティゾーンにも障害者施設の計画がある。市の施策の充実を図っていくためにも財源確保という面も重要な点だと考えている。そういったことから、今回この時期ではあるが、条例改正をさせていただきたいということから提案させていただいた。
○障害者施設課長 いちされんという民間の事業者の集まりがあるが、そちらの方と話をしている。
○金子貞作委員 市川市が努力して応益負担の割合をできるだけ少なくしようという考え方で今回出されているのはよくわかるし、皆さんの気持ちもよくわかるが、国の制度の根本の精神を変えていかないと、今の障害者の本当の気持ちにはこたえられない。そういう立場をしっかり持って、今後国の制度を変えてもらいたいという考え方にぜひ立ってもらいたいということを申し上げて終わる。
○石原美佐子委員 昨日の本会議での質疑の中で福祉部長の答弁の中にあったが、民間の施設の方より懸念があって話し合いを行った。そこで実際に声が出た懸念とは、どういう心配事だったのか。その具体的な内容と、話し合いはいつ行われ、話し合いをした団体名はどこか。
○障害者施設課長 民間の施設の懸念であるが、報酬が今まで月額報酬だったのが日割り計算になったことにより、特に精神系の事業者の場合は出席率が悪いということで経営的に厳しい部分がある。南八幡ワークスでは就労移行支援と就労継続支援Ｂをとったが、就労移行支援は就職してしまうと人が出てしまうということで経営がやりにくい。であるから、これについてはなるべく民間の方よりも公でやっていくべきだろうという考えがある。また、就労継続支援Ｂについては、期間がないことから、民間の事業者もこれをやっていきたいという気持ちがあると思う。これに対して、公設の施設がこれを行うと、結局、利用者のとり合いになるのではないかという懸念がある。私どもは、今、南八幡ワークスを使っている方たちの希望を調査して、支援Ｂ型については、その方たちが使えるだけの枠しか置かないので、民間に入ろうという方とか、いる方をとってしまうとか、こちらのほうに来るようにということはない。これは期間がない事業であるので、今いる方がずっと使っていれば、ほかから来る方も来られないから、その方を民間に紹介するとか、あるいはワークスでやっている就労移行支援がすべてうまくいけばいいが、企業に行ったがうまくいかなかった方が支援Ｂに移るわけであるが、その方をワークスのＢでは受け入れられないので、民間事業の方に受けてもらいたいということで、なるべく民間の方と我々は協調し、協力し合いながらやっていきたいと考えている。
民間との話し合いであるが、事業を決定する前は就労支援担当者会議で19年12月、20年2月、20年9月に経過についてお話をしている。事業移行を決めてから、こうなると説明したのは20年10月14日、いちされんに入っている事業者の代表者9名に来ていただいた。その後、20年10月22日、サンワークという事業所とほっとハートという事業所の方に来ていただいて率直な意見交換をした。
○石原美佐子委員 民間施設の懸念が幾つか出てきたが、これまでは2年間という期限があったので、公立にいらした方が民間に動いていたわけである。人が流れていたと私は認識しているが、今度その流れがとまる。ずっと居続けることができるわけだから、公立の施設にいる方は、そこにずっととどまるわけだから流れてこない。そういうことで、どうやって新しい人を確保するか、その道が1つ途絶えると民間施設の方々は感じていると思う。来た人で入れない人を民間に紹介する連携はいいと思うが、事業移行についての話し合いが10月ということは割と最近である。そうすると、今まで特に精神の方々は非常に苦しい運営の中でやってきているので、その上でこういう話が出たということは非常にショックを受けているのではないかと思うが、実際に発表する前にも、どういう形でやるのが公立の施設と民間の施設の両方にとっていいのかという話し合いはあったのか。あるいは、市のほうが計画を立てて、ある程度煮詰まったところで報告したということか。
○障害者施設課長 流れが変わるのではないかということであるが、今いるワークスの利用年限がこれまで3年であった。ワークスを利用していて民間にという方も何人かいたと思うが、精神の利用者であると、状況によって大きな施設が合う方と、小さな施設が合う方とかいろいろあるので、必ずしもワークスから民間にすべて流れていたということではないが、そういう流れはあったと思う。今後について、今いる方についてはワークスのＢを選んでいるが、この方以外の方は当面受け入れはしないと考えているので、これをやったことによって民間の事業者をそれほど圧迫するということはない、今後ともそういう相談があれば、相談をしながらやっていきたいと考えている。
○石原美佐子委員 先ほども課長から協調し合いながらやっていきたいという言葉があったが、関係者から伺うと、民間でやっている方の声が通らないというか、対等の立場での話し合いがなかなか成立していないように感じている。ぜひこれからは、ますます今後いろいろな問題を解決していくためには、そういったノウハウや実績を持った民間の方々の力もかりていかなければいけないわけであるから、一方的に市のやり方に従いなさいということではなくて、ぜひ最初の段階から民間の方にも相談を持ちかけ、ヒアリングをして、市の方向性はどういうやり方がいいのか十分に時間をかけて模索していった上でいろいろなことを決めていってほしいと思っているので、その辺をよろしくお願いする。
○中山幸紀委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 討論の発言はないか。
〔清水みな子委員 反対討論〕
○中山幸紀委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○中山幸紀委員長 挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。
○石原美佐子委員 民間施設の懸念が幾つか出てきたが、これまでは2年間という期限があったので、公立にいらした方が民間に動いていたわけである。人が流れていたと私は認識しているが、今度その流れがとまる。ずっと居続けることができるわけだから、公立の施設にいる方は、そこにずっととどまるわけだから流れてこない。そういうことで、どうやって新しい人を確保するか、その道が1つ途絶えると民間施設の方々は感じていると思う。来た人で入れない人を民間に紹介する連携はいいと思うが、事業移行についての話し合いが10月ということは割と最近である。そうすると、今まで特に精神の方々は非常に苦しい運営の中でやってきているので、その上でこういう話が出たということは非常にショックを受けているのではないかと思うが、実際に発表する前にも、どういう形でやるのが公立の施設と民間の施設の両方にとっていいのかという話し合いはあったのか。あるいは、市のほうが計画を立てて、ある程度煮詰まったところで報告したということか。
○障害者施設課長 流れが変わるのではないかということであるが、今いるワークスの利用年限がこれまで3年であった。ワークスを利用していて民間にという方も何人かいたと思うが、精神の利用者であると、状況によって大きな施設が合う方と、小さな施設が合う方とかいろいろあるので、必ずしもワークスから民間にすべて流れていたということではないが、そういう流れはあったと思う。今後について、今いる方についてはワークスのＢを選んでいるが、この方以外の方は当面受け入れはしないと考えているので、これをやったことによって民間の事業者をそれほど圧迫するということはない、今後ともそういう相談があれば、相談をしながらやっていきたいと考えている。
○石原美佐子委員 先ほども課長から協調し合いながらやっていきたいという言葉があったが、関係者から伺うと、民間でやっている方の声が通らないというか、対等の立場での話し合いがなかなか成立していないように感じている。ぜひこれからは、ますます今後いろいろな問題を解決していくためには、そういったノウハウや実績を持った民間の方々の力もかりていかなければいけないわけであるから、一方的に市のやり方に従いなさいということではなくて、ぜひ最初の段階から民間の方にも相談を持ちかけ、ヒアリングをして、市の方向性はどういうやり方がいいのか十分に時間をかけて模索していった上でいろいろなことを決めていってほしいと思っているので、その辺をよろしくお願いする。
○中山幸紀委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 討論の発言はないか。
〔清水みな子委員 反対討論〕
○中山幸紀委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○中山幸紀委員長 挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。
議案第29号市川市老人いこいの家の設置及び管理に関する条例の一部改正について
○中山幸紀委員長 議案第29号市川市老人いこいの家の設置及び管理に関する条例の一部改正についてを議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願う。
○高齢者支援課長 本会議以上の説明はない。よろしくご審査をお願いする。
○中山幸紀委員長 質疑はないか。
○金子貞作委員 これは道路の拡幅整備に伴って移転ということで、場所が大分離れているが、その辺の不便さはないのか。
それから、今回新たに建てかえて設置したわけなので、今までと比べてどういう点がよくなるのか、利用者のニーズにどうこたえるいこいの家にしていく考えなのかも含めてお教え願う。
○高齢者支援課長 本会議でも答弁したが、移転の場所は、現在の高石神から直線距離で360ｍ離れている場所である。こちらの移転に際しては、実際に利用している方の話を私どもでよくお聞きした上で、なるべく近隣の場所がいいという要望はあった。それを踏まえる形で、私どもで近隣を含めていろいろな関係機関も含めて探していたが、高石神近隣の場所ではまとまったスペースの土地が見つからなかった関係もあり、鬼越の場所に移転をした。
また、不便さであるが、実際に高石神を利用している利用登録者の約半数ほどが新たに開設する鬼越・鬼高の近隣にお住まいの方で多かった。そういう意味では、鬼越で不便というよりも、反対に便利になったという話も聞いている。
移転に際してよくなった点であるが、新しい施設では日常的な活動をする集会室も若干広くなった。
もう1点は、以前は和室がきっちりした形で整備されておらなかったが、新しい鬼越では集会室にプラスして10畳ほどの和室を1室設けさせていただいた。そういう面では、かえって使い勝手はよくなったのかなというのは1つある。
あと、ニーズであるが、今現在の高石神の集会室は、畳の部屋で活動に当たっていた。いこいの家であると、畳のスペースももちろん必要ではあるが、社交ダンスであるとか太極拳など体を動かす活動もある。そういう意味合いもあり、新しい施設では畳の部屋というよりも、床をフローリング的な形で変更してほしいという要望もあった。そういう関係で、新しい鬼越は畳の部屋からフローリングに変更させていただいた。
○金子貞作委員 答弁を聞いて、前よりもよくなった、利便性も高まるし、市民ニーズにもこたえるということであるから、それについては了とする。
○小林妙子委員 今回、老人いこいの家が来年4月に建設である。これは私も一般質問等で、市民要望で今回、木下街道の拡幅のために代替地を考えなければいけないという中で、行政も本当に努力をされて建設となったことに対して評価する。今、金子委員の質疑の中で大体わかった。今回、この鬼越老人いこいの家は高石神よりも広い。フローリングを要望されていて、ダンス等も行われていると思うが、この老人いこいの家の目的は、伝統があり、だれもが行けるところではない。今回これだけ広くなって使い勝手もよくなるわけなので、4月に改正になった場合に、今までの方は継続されると思うが、もう少し利用者をふやすこともいいので、4月以降の利用者に対して、新しく申し込みをする場合の行政の市民に対するアクセスについて聞きたい。
○高齢者支援課長 4月以降の利用者増の考え方であるが、まず、いこいの家を使用できる者の範囲は、条例で「本市に住所を有する60歳以上の者とする」という規定があるので、現在の利用者以外にもこの規定に当てはまる方であれば、いつでも利用することは可能である。そういうことも踏まえ、「広報いちかわ」も含めて、新しく鬼越老人いこいの家が開設することを市民に周知し、利用者をふやしていくことも考えている。
○小林妙子委員 今、老人いこいの家で活動されている方たちは、1年1回、老人いこいの家まつりなどを行う。通っていく人がだんだん減少しているということも実際あるかと思うので、今回新しい施設ができるので、大いにアピールしていただいて、これからますます高齢化が急速に進んでいるので、ひきこもりをなくして、外へ外へと行政で積極的にアピールしていただいて、多くの方が利用できる環境にしていただきたい。
○守屋貴子委員 小林委員の質疑に関連するが、1点だけ伺う。
老人いこいの家は使える方が60歳以上という規定があるが、今、高石神ではどんなものをやっていて、常に満員状態なのか聞きたい。
○高齢者支援課長 現在、高石神で行っているサークル活動は、書道、カラオケ、民謡、民舞、健康体操、社交ダンス、フラダンス、太極拳のようなものを利用者が集まってサークル的な活動を実施している。
いつでもいっぱいかということであるが、毎日埋まっているということではない。週に半日とか1日とか、時間帯によってはあいている時間もある。サークル活動の場合は2時間を原則としてお願いしているので、午前中は1団体のサークル活動が入れば集会室が埋まっている。午後も、1時開始よりも1時半からのスタートになるから、3時半ぐらいまではかかって、後片づけがあって4時ぐらいまで利用してしまうので、実際にサークル活動が入っている日は埋まっているが、入っていない日もある。いっぱいという形ではない。
○守屋貴子委員 面積的には広くなるが、部屋の数は、和室が1部屋ふえて人数をふやすということであるが、サークル活動がもう少しできるのであれば、人数をふやすことはできるかもしれないが、サークル活動がいっぱいなのであれば借りられないので伺いたかった。結構である。
○加藤武央委員 今回のいこいの家であるが、神社の上に建てようとか、いろいろ策を練った中で決まったことを大変うれしく思っている。2階建てが1階建てになったということだが、面積的には多くなっているが、なぜ平屋にしたのか。
3･5･26号の関係で神社も大町に移動した。いこいの家の解体がいつごろになるのか。これも3･5･26号の道路の進捗に伴うわけであるから、解体の時期を教えていただきたい。
もう1つ、今、守屋委員も言っているが、サークルの中でカラオケなどがあるとなれば、先般、本会議の議案第33号の中で、事業用機械の備品の140万円を、30何基の机と、いすが60か70と言っていたが、その中にはテレビとか解体の費用も入っているのか。いすと机だけの費用で140万円なのか伺う。
○高齢者支援課長 まず初めに平屋建てに関して、いこいの家の設置運営に関しては、国からの通知文書に、原則的にはいこいの家は平屋建てにすべきという1項目があり、平屋建てということで考えた。もう1点、鬼越の移る場所は京成の線路からすぐであるが、一軒家が多い比較的静かな住宅地ということもあるので、近隣の方に圧迫感を与えないという意味合いも含めて平屋建てと考えた。
解体がいつごろになるかについては、高石神いこいの家の土地を高石神社から借りている関係があるから、県と高石神社で折衝してきておるということは聞いているが、今現在、見通しははっきりいつと伺っていないので、その時期が見えてきた時点で解体に入らざるを得ないということが1つある。今現在、いつということは、申しわけないが、折衝を待つ形になる。
備品の関係は、今、委員が言われていたが、今回、補正で上げた備品の内容は、畳の部屋からフローリングと変わることによって、今まで高石神であった備品は、足が短い机しかなかったもので、フローリングに変えることによって足が長い机に変更することもあり、いすと机が必要になったことで計上させていただいた。
既存の高石神にある備品は、可能な限り新しい鬼越に移すという考え方があるので、今回計上したいすと机以外は、古くなっているものの廃棄はあるが、基本的にはすべて持っていく考えである。
○加藤武央委員 議案第33号はこれ以上質疑しない。
今の解体の件は、神社と市で賃貸契約をしている。賃貸契約は3月で切れるのか。
解体する費用は市川市と交渉して県から出る。そういう交渉は全くない状態なのか。一たん県と解体する費用は交渉しているのかの2点だけ。
○高齢者支援課長 まず、土地の賃貸は年度ごとに更新となっている。
解体の費用に関しては、私どもの20年度当初予算で計上させていただいている。県からの支出は一切ない。ただ、県からは土地、建物も含める形での移転費用の補償はある。
○加藤武央委員 この補償は、県から解体という解釈がなければ移転費用が出るのであろうから、その補償は交渉の段階で今出ていないのか。やっている最中か、それとも、今後、移転費用としての交渉は市と県がやるのかの1点だけ。
○高齢者支援課長 解体の費用に関しては県の補償の範囲に入っていない。移転の費用に関しては県で査定して、実勢価格を県からの支出になる。私どもで現在聞いているのは、2年前の段階の数字であるが、5,000万円ぐらいの建物に関する移転の補償があることは聞いている。
○中山幸紀委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願う。
○高齢者支援課長 本会議以上の説明はない。よろしくご審査をお願いする。
○中山幸紀委員長 質疑はないか。
○金子貞作委員 これは道路の拡幅整備に伴って移転ということで、場所が大分離れているが、その辺の不便さはないのか。
それから、今回新たに建てかえて設置したわけなので、今までと比べてどういう点がよくなるのか、利用者のニーズにどうこたえるいこいの家にしていく考えなのかも含めてお教え願う。
○高齢者支援課長 本会議でも答弁したが、移転の場所は、現在の高石神から直線距離で360ｍ離れている場所である。こちらの移転に際しては、実際に利用している方の話を私どもでよくお聞きした上で、なるべく近隣の場所がいいという要望はあった。それを踏まえる形で、私どもで近隣を含めていろいろな関係機関も含めて探していたが、高石神近隣の場所ではまとまったスペースの土地が見つからなかった関係もあり、鬼越の場所に移転をした。
また、不便さであるが、実際に高石神を利用している利用登録者の約半数ほどが新たに開設する鬼越・鬼高の近隣にお住まいの方で多かった。そういう意味では、鬼越で不便というよりも、反対に便利になったという話も聞いている。
移転に際してよくなった点であるが、新しい施設では日常的な活動をする集会室も若干広くなった。
もう1点は、以前は和室がきっちりした形で整備されておらなかったが、新しい鬼越では集会室にプラスして10畳ほどの和室を1室設けさせていただいた。そういう面では、かえって使い勝手はよくなったのかなというのは1つある。
あと、ニーズであるが、今現在の高石神の集会室は、畳の部屋で活動に当たっていた。いこいの家であると、畳のスペースももちろん必要ではあるが、社交ダンスであるとか太極拳など体を動かす活動もある。そういう意味合いもあり、新しい施設では畳の部屋というよりも、床をフローリング的な形で変更してほしいという要望もあった。そういう関係で、新しい鬼越は畳の部屋からフローリングに変更させていただいた。
○金子貞作委員 答弁を聞いて、前よりもよくなった、利便性も高まるし、市民ニーズにもこたえるということであるから、それについては了とする。
○小林妙子委員 今回、老人いこいの家が来年4月に建設である。これは私も一般質問等で、市民要望で今回、木下街道の拡幅のために代替地を考えなければいけないという中で、行政も本当に努力をされて建設となったことに対して評価する。今、金子委員の質疑の中で大体わかった。今回、この鬼越老人いこいの家は高石神よりも広い。フローリングを要望されていて、ダンス等も行われていると思うが、この老人いこいの家の目的は、伝統があり、だれもが行けるところではない。今回これだけ広くなって使い勝手もよくなるわけなので、4月に改正になった場合に、今までの方は継続されると思うが、もう少し利用者をふやすこともいいので、4月以降の利用者に対して、新しく申し込みをする場合の行政の市民に対するアクセスについて聞きたい。
○高齢者支援課長 4月以降の利用者増の考え方であるが、まず、いこいの家を使用できる者の範囲は、条例で「本市に住所を有する60歳以上の者とする」という規定があるので、現在の利用者以外にもこの規定に当てはまる方であれば、いつでも利用することは可能である。そういうことも踏まえ、「広報いちかわ」も含めて、新しく鬼越老人いこいの家が開設することを市民に周知し、利用者をふやしていくことも考えている。
○小林妙子委員 今、老人いこいの家で活動されている方たちは、1年1回、老人いこいの家まつりなどを行う。通っていく人がだんだん減少しているということも実際あるかと思うので、今回新しい施設ができるので、大いにアピールしていただいて、これからますます高齢化が急速に進んでいるので、ひきこもりをなくして、外へ外へと行政で積極的にアピールしていただいて、多くの方が利用できる環境にしていただきたい。
○守屋貴子委員 小林委員の質疑に関連するが、1点だけ伺う。
老人いこいの家は使える方が60歳以上という規定があるが、今、高石神ではどんなものをやっていて、常に満員状態なのか聞きたい。
○高齢者支援課長 現在、高石神で行っているサークル活動は、書道、カラオケ、民謡、民舞、健康体操、社交ダンス、フラダンス、太極拳のようなものを利用者が集まってサークル的な活動を実施している。
いつでもいっぱいかということであるが、毎日埋まっているということではない。週に半日とか1日とか、時間帯によってはあいている時間もある。サークル活動の場合は2時間を原則としてお願いしているので、午前中は1団体のサークル活動が入れば集会室が埋まっている。午後も、1時開始よりも1時半からのスタートになるから、3時半ぐらいまではかかって、後片づけがあって4時ぐらいまで利用してしまうので、実際にサークル活動が入っている日は埋まっているが、入っていない日もある。いっぱいという形ではない。
○守屋貴子委員 面積的には広くなるが、部屋の数は、和室が1部屋ふえて人数をふやすということであるが、サークル活動がもう少しできるのであれば、人数をふやすことはできるかもしれないが、サークル活動がいっぱいなのであれば借りられないので伺いたかった。結構である。
○加藤武央委員 今回のいこいの家であるが、神社の上に建てようとか、いろいろ策を練った中で決まったことを大変うれしく思っている。2階建てが1階建てになったということだが、面積的には多くなっているが、なぜ平屋にしたのか。
3･5･26号の関係で神社も大町に移動した。いこいの家の解体がいつごろになるのか。これも3･5･26号の道路の進捗に伴うわけであるから、解体の時期を教えていただきたい。
もう1つ、今、守屋委員も言っているが、サークルの中でカラオケなどがあるとなれば、先般、本会議の議案第33号の中で、事業用機械の備品の140万円を、30何基の机と、いすが60か70と言っていたが、その中にはテレビとか解体の費用も入っているのか。いすと机だけの費用で140万円なのか伺う。
○高齢者支援課長 まず初めに平屋建てに関して、いこいの家の設置運営に関しては、国からの通知文書に、原則的にはいこいの家は平屋建てにすべきという1項目があり、平屋建てということで考えた。もう1点、鬼越の移る場所は京成の線路からすぐであるが、一軒家が多い比較的静かな住宅地ということもあるので、近隣の方に圧迫感を与えないという意味合いも含めて平屋建てと考えた。
解体がいつごろになるかについては、高石神いこいの家の土地を高石神社から借りている関係があるから、県と高石神社で折衝してきておるということは聞いているが、今現在、見通しははっきりいつと伺っていないので、その時期が見えてきた時点で解体に入らざるを得ないということが1つある。今現在、いつということは、申しわけないが、折衝を待つ形になる。
備品の関係は、今、委員が言われていたが、今回、補正で上げた備品の内容は、畳の部屋からフローリングと変わることによって、今まで高石神であった備品は、足が短い机しかなかったもので、フローリングに変えることによって足が長い机に変更することもあり、いすと机が必要になったことで計上させていただいた。
既存の高石神にある備品は、可能な限り新しい鬼越に移すという考え方があるので、今回計上したいすと机以外は、古くなっているものの廃棄はあるが、基本的にはすべて持っていく考えである。
○加藤武央委員 議案第33号はこれ以上質疑しない。
今の解体の件は、神社と市で賃貸契約をしている。賃貸契約は3月で切れるのか。
解体する費用は市川市と交渉して県から出る。そういう交渉は全くない状態なのか。一たん県と解体する費用は交渉しているのかの2点だけ。
○高齢者支援課長 まず、土地の賃貸は年度ごとに更新となっている。
解体の費用に関しては、私どもの20年度当初予算で計上させていただいている。県からの支出は一切ない。ただ、県からは土地、建物も含める形での移転費用の補償はある。
○加藤武央委員 この補償は、県から解体という解釈がなければ移転費用が出るのであろうから、その補償は交渉の段階で今出ていないのか。やっている最中か、それとも、今後、移転費用としての交渉は市と県がやるのかの1点だけ。
○高齢者支援課長 解体の費用に関しては県の補償の範囲に入っていない。移転の費用に関しては県で査定して、実勢価格を県からの支出になる。私どもで現在聞いているのは、2年前の段階の数字であるが、5,000万円ぐらいの建物に関する移転の補償があることは聞いている。
○中山幸紀委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
議案第33号平成20年度市川市一般会計補正予算（第3号）のうち本委員会に付託された事項
○中山幸紀委員長 議案第33号平成20年度市川市一般会計補正予算（第3号）のうち本委員会に付託された事項を議題とする。
提案理由の説明を求める。
〔障害者支援課長・高齢者支援課長・保育課長・保健医療課長 説明〕
○中山幸紀委員長 次に、本会議からの委員会送りについて。
谷藤議員から、債務負担行為の仮称市民病院整備事業補助金について、設計会社に関する委員会送りがあるが、この決定に関する経緯、経過について答弁を求める。
○保健医療課長 設計会社に関する経緯、経過について説明する。
浦安市川市民病院の後継法人選定については、2月6日に後継法人選定委員会を設置し、11回の委員会を行い、審査を重ね、選定を行っている。選定の内容については、浦安市川市民病院移譲先公募要項に基づき、応募法人から提案された内容を第1次及び第2次に分けて審査を行った。第1次審査においては、公募要項による応募資格を満たしているか、応募法人が後継法人として病院運営を任せるに足る経営、財務の状況であるか、提案された医療が公募要項により求める医療を満たしているかどうかについて審査を行っている。また、第2次審査においては、新病院及び建設期間中における医療提供体制、その医療を実施できるスタッフなどの体制及びこれらが実際に行える施設計画となっているのかを審査するため、1次審査の提案内容に加えて新病院建設計画の概要もあわせて審査対象としている。審査の手法としては、書類審査、プレゼンテーション及びヒアリングを実施した。
このような審査を行うためには、応募法人に対して施設整備計画及び施設の概要等として建物概要書、施設整備計画、配置図、平面図、立面図、断面図等の図面、完成予想図、工程表などの提案書の提出を求めた。
こうした提案書の作成を地域医療振興協会が日建設計に依頼した。地域医療振興協会に問い合わせたところ、日建設計に依頼した経緯は、業界の最大手であり、会社の財務体質等に対する信頼が高いこと、地域医療振興協会が運営する施設の設計業務を過去に行ったことがあり業務能力への信頼性が担保されていることから、日建設計に依頼したとのことである。
○中山幸紀委員長 質疑はないか。
○小林妙子委員 補正予算19ページ、19節、市民病院の負担金の中で、今の説明でわかった。病院の賠償責任保険が両市で989万円であるが、半額の490万円が市川市の負担になるわけである。21年から5年の間となると、開設以後の負担も入ると思うが、この辺と積算根拠を伺う。
5ページの債務負担行為の中で、今回、市民病院の整備事業補助金が51億円計上されている。これは20年から24年度であるが、これ以上の補助金が発生しないのか。また、病院の開設後の補助金が発生されるのかどうかの2点について伺う。
○保健医療課長 19ページ19節負担金補助及び交付金の市民病院の負担金のうち保険料の関係であるが、この保険料は移譲前に病院組合が行った治療行為に対して、移譲後5年間、損害賠償の請求が提起された場合に保険の対象としようとするものである。したがって、移譲後に後継法人が行った医療行為での損害賠償については、新しい後継法人が保険を掛けて保険の対象とする。
5年間の保険料の積算の根拠は、現在入っている保険会社で5年間の特約のパッケージ保険に基づく料金を支払うものである。
5ページの債務負担行為の関係で、建設費については97億円を限度として、そのほか解体費、地質調査については実費負担という考えである。これらの金額については、それぞれ根拠を持って積算している。実際に工事する際に、実費額支給であるので、今設定している金額を越えるかどうかについては、実際に内容を審査し、妥当であるとすれば、また必要な予算措置をして支出することになると考えている。これは浦安市と市川市と協議をした中で取り決めていきたい。
移譲後の運営費の補助金については、建設費の補助をするということで、建設費補助をすることによって財政負担が大分減ると思われるので、運営費補助については現在は予定していない。
○小林妙子委員 保険の関係はわかった。
補助金であるが、建設するまでには先ほどの土壌の問題とかで、話し合いで補助を出す場合もある。新年度の補助金の予算はどの程度計算しようとされているのかについてを1点だけ伺う。
○保健医療課長 限度額としてお願いしている金額については、コンサルタントとも協議をして積み上げた額である。したがって、ある程度妥当性のある額と認識しているが、実際にやった中で、仮に私どもが設定した額を超える事態も想定されるが、これについては事前に浦安市とも協議して審査をして、妥当であるとすれば、実際にかかった費用を支出していくという考えである。
○小林妙子委員 予算としては、まだこれからだということでよいか。
○保健医療課長 不足する予算については、補正等必要な対応をしてまいりたい。
○秋本のり子委員 17ページ、19節補助金の私立保育園補助金は、対象人数が減ったためとあったが、もう少し説明してください。
○保育課長 私立保育園補助金については、職員の労働条件の改善ということでやっている。14項目あり、そのうちの国で定めている保育定数以上に設置する場合について補助する予備保育士設置補助金と、年度途中のお子さんがふえるので、そのための要因として保育士を保育定数を超えて雇っている場合に出す施設運営保育士調整費がある。予備保育士については、全体で年延べ758人で見込んだところ、660人の見込みであるので98人の減である。施設運営保育士調整費については、233人で見込んだところ、152人となったので81人の減となった。長時間保育は朝7時からとか夕方17時以降の利用のお子さんであるが、3年間の実績で年延べ4万4,698人で見込んだところ、実際は今見込まれるのが4万1,000人ぐらいなので、年延べ3,600人減で、対象人員が減ということで今回の補正減額をさせていただいている。
○守屋貴子委員 2点伺う。
先ほどの19ページの小林委員と同じところで保険について、移譲前から5年間の補償があって、その期間ということであったが、5年後はどうなるのかが1点。
17ページの保育園の補強工事費の3,800万円は、補強箇所数がふえたということと設備の老朽化とあったが、具体的にどういう工事がふえたのかの2点を伺う。
○医療政策担当副参事 1点目の保険の件について説明する。5年後に保険が切れる。その時点でさらに延長は可能となっているので、その時点で延長して保険に入っておくべきなのかどうかを判断して、必要であれば、また5年間さらに延長して特約という形で入れることに保険制度としてはなっている。
○保育課長 当初、耐震補強診断の時点では、どのぐらいの壁があって、はりがあってという形で数字をはかって補強箇所数をやったが、実際見ると、8園中7園が一部2階を持っていて、上にあることになると1階部分を強固にしなければいけないということで、そこの部分の関係と、老朽化というのは外に出ているガスとか水道の配管が古かったということと、窓が木造のところがあるので、それをサッシに変えるということで予想以上の金額になった。
○守屋貴子委員 まず、病院のほうであるが、5年たって、それ以降継続できるのであれば、保険の制度としてはそのまま継続できるということであった。例えば病院に今通っている方が、そのまま新しくなった病院に継続してかかって、その後に何かあった場合は、どちらが補償するのか。例えば市民病院でかかっていたが、何月何日からは新しい病院になって、どちらが責任を負うのかは保険の中できちんと仕切られるのかどうか伺いたい。
保育園の耐震で、やってみたらもうちょっと費用がかかるということで、本当はこういうふうに見込んでいたが、やってみたらもっと建物が老朽化していたから、配管がだめになっていたというのが今後出てくるかもしれないので、建てかえを考えるべきではないかと思うが、その点について。
○医療政策担当副参事 最初の質疑は、来年4月1日が移譲で、移譲前から引き続きかかっている患者さんで、そのまま移譲後もずっとかかったときに、保険はどういう取り扱いになるのかというお話だと思うが、実際に損害賠償を支払わなければいけないという事態が判明して、その原因がどの時点であったのかが問題になるだろうと思う。引き続き通っていて原因が特定されなければ、どちらの責任になるかは大きいと思うので、こじれれば、医療訴訟という裁判も考えられるが、その手前でも、その辺を保険会社ときちっと調査して、原因を特定して責任分担になると考えられる。
○保育課長 まず耐震の問題については、第三者の判定を受けているので、通常は1を超せば問題ないと専門機関からいただいているので問題ないと思う。確かに床をはがしたときに、全部見ているわけではないので、可能性はなきにしもあらずだが、その場合は範疇内で何とかしたいと思っている。
前回からの建てかえの問題であるが、これについては何度もお話ししているように、今の段階では、お子さんを早目に安全なところへと考えている。建てかえについては、前回と同じであるが、並行して対応を考えていきたい。
○守屋貴子委員 保育園のことは理解した。
病院のほうであるが、そういうことが出てくる可能性がある。移譲というのは、基本的にはかかられている方は、自分たちはその病院にずっとかかっているわけで、自分の体に何か起こったときに、どっちの責任になるというのは、きちんとすみ分けをしておかないといけないということで質疑した。よろしくお願いする。
○清水みな子委員 1つは、17ページの木造保育園の耐震補強工事である。今、プレハブを各地で建てているが、予定どおり進んでいるのか。各園での補強工事に不調はないだろうが、きちんと成約されて順調に進んでいるのか聞く。
19ページの浦安市川市民病院であるが、雇用の確保で、技師とか医療従事者は90％が今度の新しい病院に移行する。看護師や事務員は65％、63％というアンケートの結果があるが、全員の雇用の確保というところで、本会議でも出されていたが、新しい病院では調理をしないので、栄養士、調理師とか調理師補助の職種がなくなる。雇用の確保についてどのように考えるのか。
○保育課長 1点目の17ページの工事の関係であるが、先週も見てきた。後で見ていただくとわかると思うが、外はできていて、あとは内装で、予定どおり進んでいる。今のところ、北方と新田はもともと1月であったが、それ以外については12月中に引っ越しを考えているので、順調に進んでいることを報告する。仮設については順調に進んでいて、工事については、入札の準備を進めているところである。
○医療政策担当副参事 職員の雇用の関係で答える。指摘のように栄養士、調理師は市民病院の移譲後は職種がないということは職員説明のときに話があり、浦安、市川両市としては、そういった職種の方々に対して雇用の確保ということで、協会で幾つか運営している医療機関があるので、まずは協会に努力していただいて、浦安市当代島の場所ではないが、ほかでも確保できないかということを、まず一義的に協会にお願いしているところである。それで全部うまくいけばよいが、それと同時に病院組合でも近隣の医療機関等を当たり、そういう職種の情報を集めているので、それを紹介して、病院組合でも鋭意努力して雇用の確保で相談に乗っている。個人面談等しているので、その中で希望を聞いて、こういう形はどうだという提示をさせていただいている。
○清水みな子委員 木造保育園のほうはわかった。
市民病院のほうであるが、協会で運営しているのは千葉県内ではない。県外になると、県外にまで行かないのではないか。家族も子どもたちもいるので難しいと思う。今まで雇用されていて、都合で職種がなくなるわけであるから、きちんと確保する、最後まで面倒を見るというところで指導してもらいたい。
○石原美佐子委員 2点について質疑する。
17ページ、13節委託料、私立保育園保育委託料であるが、先ほど対象児童が五百何十人か見込みよりもふえたためという説明があったが、委託料として補助する私立の保育園が新たにできたという意味なのか、それとも以前からある保育園の児童がふえたという意味なのか。特定できる保育園になっているのであれば名前も伺う。
もう1点は、20節扶助費、児童手当であるが、これも対象児童の増によってということだったが、この内訳であるが、どうして見込みよりもふえているという結果になるのか。その理由としては、市川市内で子供がふえているということか、それとも、今まで所得制限があったために児童手当をもらっていなかった方が制限よりも収入が減って、今度、児童手当をもらえる対象の層に変わってきているということなのか。
○保育課長 17ページの児童措置費の委託料である。言葉が足りなくて済みません。内容的には、20年度に風の谷保育園が開設されたが、これも含めてのことである。例えば風の谷保育園については、新設であるのでそんなにお子さんを見込んでいなかったが、人気があったためふえた。一番顕著な例は、1歳児がふえている。育児休業制度が社会的に普及されて、今回の結果を見ると当初予算よりも1、2歳児が見込みより718人ふえている。そこら辺の、既設の保育園プラス新設で当初見込んだが、新設の風の谷保育園で102名、昨年開設されたキッドステイが132人ふえていて、新しい園が徐々に地域に根差してきたということが1つ言える。
○こども福祉課長 児童手当の増額となった理由は、児童手当については、平成20年度は法改正がなかったので、所得制限等の緩和はない。今お話しいただいたが、住基の児童数を見ると大きな増加とはなっていない。ふえた理由は、児童手当については申請主義で、申請して手当が出る制度となっている。児童手当をまだ知らない方とか、去年は所得オーバーでことしは受けていない方がいるので、こども福祉課として、今現在受けていない方に対して制度の内容を知らせる文書を送った。それを見た方が新たに申請されたこともあり、受給者がふえている。
○石原美佐子委員 見込みとこんなに違うぐらい、実際申請できるのに申請されていなかった方がいたのだと改めて思うが、ぜひ周知の点で徹底していただきたい。
○金子貞作委員 17ページの児童福祉費、15節工事請負費の木造保育園の件で、設計と工事に開きが出たということであるが、耐震補強に当たっては木造だし、施設のいろいろな老朽化が指摘されていた。いつの時点で開きが生じたのか、それはどういうところから指摘されたのか。今回の耐震補強をやった工事請負業者はどこか。それと3,800万円の工事費の内訳を伺う。
19ページの市民病院の建設で、先ほどの委員会送りの中で、課長から、この日建設計を依頼したのは地域医療振興協会だという答弁があった。地域医療振興協会が過去もお願いした経緯があるということであるが、その辺の内容をもう少し伺う。それと今回、免震構造となっているが、免震構造を手がけたことがあるのか。日建設計でいろいろなうわさがあるということは本会議で出たから言うが、日建設計と地域医療振興協会の過去の関係で、不審を持たれるようなことがないのか、その辺をきちんとわかるように説明願う。
○公共施設耐震改修担当室長 質疑の木造保育園の設計の開きが出たのはいつごろ判明したかについて答える。簡単にこれまでの経緯を説明させていただくと、平成19年9月に耐震診断を実施した。この時点で耐震診断自体は建物の安全性をあらわす指標値を出すということで、それに基づいて平成19年12月補正に補強設計の予算を計上させていただき、2月から補強の実施設計を実施した。平成20年9月の時点で補強設計が固まり、その時点で当初予算の不足金額が生じた。耐震診断時点では基本的には概算しか出せないので、詳細設計に基づいた金額が平成20年9月に出され、老朽化等が判明して開きが生じている。
工事請負業者については、今、執行中で、まだ決まっていない。
3,800万円の内訳をそれぞれ答える。冨貴島保育園で450万円の減、内容は、さきに説明した壁の補強枚数の増加と設備の老朽化に応じた金額の増で、今回の8園すべて同じ状況である。東大和田保育園は622万5,000円、北方保育園は253万5,000円、中国分保育園は594万7,000円、若宮保育園は805万7,000円、大和田保育園は15万3,000円、大洲保育園は926万円、新田保育園は124万1,000円で、計約3,800万円の補正をお願いするものである。
○医療政策担当副参事 日建設計に関する3点の質疑に答える。
まず、今回、依頼することになった日建設計の地域医療振興協会への実績について、問い合わせへの回答では、具体的には埼玉県宮代町に平成15年に宮代福祉医療センターを、市立奈良病院の職員宿舎を平成17年竣工の2施設の工事を日建設計にお願いした経緯があると聞いている。
2点目の、日建設計で免震構造を手がけたことがあるのかという質疑については、具体的に今資料でどこを免震構造でやったというのはないが、通常考えると、免震構造をお願いすることは最近では多いので、当然やっているものと考えている。
3点目の、日建設計と地域医療振興協会は過去にどのような関係があるのかについては、1点目の2施設をお願いしたということ以外、具体的にどのようであったというのは現在つかんでいないので、お答えしかねる。
○金子貞作委員 木造のほうはわかった。結構である。
市民病院の建設の問題であるが、2施設を過去にやっている。埼玉は病院で、奈良病院は職員宿舎ということである。関係はこの2回だけだということであるが、うわさの話であるから、私も具体的なものを持ち合わせていないが、これからは免震構造という方向でやるのだろうと思う。過去に不誠実な行為がないと言えるのか。今回の議会の指摘を受けて、過去の不誠実な行為もないという調査判断をしているのかどうか。地域医療振興協会が日建設計を選んだというが、建設費を出すのは市川市と浦安市である。これが本当にきちんと適正に施工能力があって誠実に履行できるということを市が責任を持たなければいけない。そういう点での過去の実績をどう調査して、市として問題ないという判断をしたのか。問題がないと言っていただければ、それで終わる。
○医療政策担当副参事 先ほどから申し上げているように、地域医療振興協会で日建設計をお願いした。今の指摘のように、補助金を出すので、設計屋として問題ないのか、市の認識はどうかということであろうかと思うが、市川市でも大至急調べ、南口再開発の鉄筋の不足の問題は日建設計だということで本会議でも話が出たと思うが、街づくり部に日建設計に対する見解を打診した。日建設計は工事監理者としてやっていたということで、鉄筋不足のふぐあいは工事施工者の単純ミスとの調査結果になっている。結果として、国土交通省、東京都の調査においても、日建設計に対する工事監理者としての処分等の措置はなかったと聞いており、その結果として、指名停止等の罰則は適用されていないと聞いているので、現在のところ知り得る限りで判断しているが、特に日建設計でやっていることで協会に対する補助金の支出が問題であるという考えは持っていない。
答弁できるのは以上のような次第である。
○中山幸紀委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
提案理由の説明を求める。
〔障害者支援課長・高齢者支援課長・保育課長・保健医療課長 説明〕
○中山幸紀委員長 次に、本会議からの委員会送りについて。
谷藤議員から、債務負担行為の仮称市民病院整備事業補助金について、設計会社に関する委員会送りがあるが、この決定に関する経緯、経過について答弁を求める。
○保健医療課長 設計会社に関する経緯、経過について説明する。
浦安市川市民病院の後継法人選定については、2月6日に後継法人選定委員会を設置し、11回の委員会を行い、審査を重ね、選定を行っている。選定の内容については、浦安市川市民病院移譲先公募要項に基づき、応募法人から提案された内容を第1次及び第2次に分けて審査を行った。第1次審査においては、公募要項による応募資格を満たしているか、応募法人が後継法人として病院運営を任せるに足る経営、財務の状況であるか、提案された医療が公募要項により求める医療を満たしているかどうかについて審査を行っている。また、第2次審査においては、新病院及び建設期間中における医療提供体制、その医療を実施できるスタッフなどの体制及びこれらが実際に行える施設計画となっているのかを審査するため、1次審査の提案内容に加えて新病院建設計画の概要もあわせて審査対象としている。審査の手法としては、書類審査、プレゼンテーション及びヒアリングを実施した。
このような審査を行うためには、応募法人に対して施設整備計画及び施設の概要等として建物概要書、施設整備計画、配置図、平面図、立面図、断面図等の図面、完成予想図、工程表などの提案書の提出を求めた。
こうした提案書の作成を地域医療振興協会が日建設計に依頼した。地域医療振興協会に問い合わせたところ、日建設計に依頼した経緯は、業界の最大手であり、会社の財務体質等に対する信頼が高いこと、地域医療振興協会が運営する施設の設計業務を過去に行ったことがあり業務能力への信頼性が担保されていることから、日建設計に依頼したとのことである。
○中山幸紀委員長 質疑はないか。
○小林妙子委員 補正予算19ページ、19節、市民病院の負担金の中で、今の説明でわかった。病院の賠償責任保険が両市で989万円であるが、半額の490万円が市川市の負担になるわけである。21年から5年の間となると、開設以後の負担も入ると思うが、この辺と積算根拠を伺う。
5ページの債務負担行為の中で、今回、市民病院の整備事業補助金が51億円計上されている。これは20年から24年度であるが、これ以上の補助金が発生しないのか。また、病院の開設後の補助金が発生されるのかどうかの2点について伺う。
○保健医療課長 19ページ19節負担金補助及び交付金の市民病院の負担金のうち保険料の関係であるが、この保険料は移譲前に病院組合が行った治療行為に対して、移譲後5年間、損害賠償の請求が提起された場合に保険の対象としようとするものである。したがって、移譲後に後継法人が行った医療行為での損害賠償については、新しい後継法人が保険を掛けて保険の対象とする。
5年間の保険料の積算の根拠は、現在入っている保険会社で5年間の特約のパッケージ保険に基づく料金を支払うものである。
5ページの債務負担行為の関係で、建設費については97億円を限度として、そのほか解体費、地質調査については実費負担という考えである。これらの金額については、それぞれ根拠を持って積算している。実際に工事する際に、実費額支給であるので、今設定している金額を越えるかどうかについては、実際に内容を審査し、妥当であるとすれば、また必要な予算措置をして支出することになると考えている。これは浦安市と市川市と協議をした中で取り決めていきたい。
移譲後の運営費の補助金については、建設費の補助をするということで、建設費補助をすることによって財政負担が大分減ると思われるので、運営費補助については現在は予定していない。
○小林妙子委員 保険の関係はわかった。
補助金であるが、建設するまでには先ほどの土壌の問題とかで、話し合いで補助を出す場合もある。新年度の補助金の予算はどの程度計算しようとされているのかについてを1点だけ伺う。
○保健医療課長 限度額としてお願いしている金額については、コンサルタントとも協議をして積み上げた額である。したがって、ある程度妥当性のある額と認識しているが、実際にやった中で、仮に私どもが設定した額を超える事態も想定されるが、これについては事前に浦安市とも協議して審査をして、妥当であるとすれば、実際にかかった費用を支出していくという考えである。
○小林妙子委員 予算としては、まだこれからだということでよいか。
○保健医療課長 不足する予算については、補正等必要な対応をしてまいりたい。
○秋本のり子委員 17ページ、19節補助金の私立保育園補助金は、対象人数が減ったためとあったが、もう少し説明してください。
○保育課長 私立保育園補助金については、職員の労働条件の改善ということでやっている。14項目あり、そのうちの国で定めている保育定数以上に設置する場合について補助する予備保育士設置補助金と、年度途中のお子さんがふえるので、そのための要因として保育士を保育定数を超えて雇っている場合に出す施設運営保育士調整費がある。予備保育士については、全体で年延べ758人で見込んだところ、660人の見込みであるので98人の減である。施設運営保育士調整費については、233人で見込んだところ、152人となったので81人の減となった。長時間保育は朝7時からとか夕方17時以降の利用のお子さんであるが、3年間の実績で年延べ4万4,698人で見込んだところ、実際は今見込まれるのが4万1,000人ぐらいなので、年延べ3,600人減で、対象人員が減ということで今回の補正減額をさせていただいている。
○守屋貴子委員 2点伺う。
先ほどの19ページの小林委員と同じところで保険について、移譲前から5年間の補償があって、その期間ということであったが、5年後はどうなるのかが1点。
17ページの保育園の補強工事費の3,800万円は、補強箇所数がふえたということと設備の老朽化とあったが、具体的にどういう工事がふえたのかの2点を伺う。
○医療政策担当副参事 1点目の保険の件について説明する。5年後に保険が切れる。その時点でさらに延長は可能となっているので、その時点で延長して保険に入っておくべきなのかどうかを判断して、必要であれば、また5年間さらに延長して特約という形で入れることに保険制度としてはなっている。
○保育課長 当初、耐震補強診断の時点では、どのぐらいの壁があって、はりがあってという形で数字をはかって補強箇所数をやったが、実際見ると、8園中7園が一部2階を持っていて、上にあることになると1階部分を強固にしなければいけないということで、そこの部分の関係と、老朽化というのは外に出ているガスとか水道の配管が古かったということと、窓が木造のところがあるので、それをサッシに変えるということで予想以上の金額になった。
○守屋貴子委員 まず、病院のほうであるが、5年たって、それ以降継続できるのであれば、保険の制度としてはそのまま継続できるということであった。例えば病院に今通っている方が、そのまま新しくなった病院に継続してかかって、その後に何かあった場合は、どちらが補償するのか。例えば市民病院でかかっていたが、何月何日からは新しい病院になって、どちらが責任を負うのかは保険の中できちんと仕切られるのかどうか伺いたい。
保育園の耐震で、やってみたらもうちょっと費用がかかるということで、本当はこういうふうに見込んでいたが、やってみたらもっと建物が老朽化していたから、配管がだめになっていたというのが今後出てくるかもしれないので、建てかえを考えるべきではないかと思うが、その点について。
○医療政策担当副参事 最初の質疑は、来年4月1日が移譲で、移譲前から引き続きかかっている患者さんで、そのまま移譲後もずっとかかったときに、保険はどういう取り扱いになるのかというお話だと思うが、実際に損害賠償を支払わなければいけないという事態が判明して、その原因がどの時点であったのかが問題になるだろうと思う。引き続き通っていて原因が特定されなければ、どちらの責任になるかは大きいと思うので、こじれれば、医療訴訟という裁判も考えられるが、その手前でも、その辺を保険会社ときちっと調査して、原因を特定して責任分担になると考えられる。
○保育課長 まず耐震の問題については、第三者の判定を受けているので、通常は1を超せば問題ないと専門機関からいただいているので問題ないと思う。確かに床をはがしたときに、全部見ているわけではないので、可能性はなきにしもあらずだが、その場合は範疇内で何とかしたいと思っている。
前回からの建てかえの問題であるが、これについては何度もお話ししているように、今の段階では、お子さんを早目に安全なところへと考えている。建てかえについては、前回と同じであるが、並行して対応を考えていきたい。
○守屋貴子委員 保育園のことは理解した。
病院のほうであるが、そういうことが出てくる可能性がある。移譲というのは、基本的にはかかられている方は、自分たちはその病院にずっとかかっているわけで、自分の体に何か起こったときに、どっちの責任になるというのは、きちんとすみ分けをしておかないといけないということで質疑した。よろしくお願いする。
○清水みな子委員 1つは、17ページの木造保育園の耐震補強工事である。今、プレハブを各地で建てているが、予定どおり進んでいるのか。各園での補強工事に不調はないだろうが、きちんと成約されて順調に進んでいるのか聞く。
19ページの浦安市川市民病院であるが、雇用の確保で、技師とか医療従事者は90％が今度の新しい病院に移行する。看護師や事務員は65％、63％というアンケートの結果があるが、全員の雇用の確保というところで、本会議でも出されていたが、新しい病院では調理をしないので、栄養士、調理師とか調理師補助の職種がなくなる。雇用の確保についてどのように考えるのか。
○保育課長 1点目の17ページの工事の関係であるが、先週も見てきた。後で見ていただくとわかると思うが、外はできていて、あとは内装で、予定どおり進んでいる。今のところ、北方と新田はもともと1月であったが、それ以外については12月中に引っ越しを考えているので、順調に進んでいることを報告する。仮設については順調に進んでいて、工事については、入札の準備を進めているところである。
○医療政策担当副参事 職員の雇用の関係で答える。指摘のように栄養士、調理師は市民病院の移譲後は職種がないということは職員説明のときに話があり、浦安、市川両市としては、そういった職種の方々に対して雇用の確保ということで、協会で幾つか運営している医療機関があるので、まずは協会に努力していただいて、浦安市当代島の場所ではないが、ほかでも確保できないかということを、まず一義的に協会にお願いしているところである。それで全部うまくいけばよいが、それと同時に病院組合でも近隣の医療機関等を当たり、そういう職種の情報を集めているので、それを紹介して、病院組合でも鋭意努力して雇用の確保で相談に乗っている。個人面談等しているので、その中で希望を聞いて、こういう形はどうだという提示をさせていただいている。
○清水みな子委員 木造保育園のほうはわかった。
市民病院のほうであるが、協会で運営しているのは千葉県内ではない。県外になると、県外にまで行かないのではないか。家族も子どもたちもいるので難しいと思う。今まで雇用されていて、都合で職種がなくなるわけであるから、きちんと確保する、最後まで面倒を見るというところで指導してもらいたい。
○石原美佐子委員 2点について質疑する。
17ページ、13節委託料、私立保育園保育委託料であるが、先ほど対象児童が五百何十人か見込みよりもふえたためという説明があったが、委託料として補助する私立の保育園が新たにできたという意味なのか、それとも以前からある保育園の児童がふえたという意味なのか。特定できる保育園になっているのであれば名前も伺う。
もう1点は、20節扶助費、児童手当であるが、これも対象児童の増によってということだったが、この内訳であるが、どうして見込みよりもふえているという結果になるのか。その理由としては、市川市内で子供がふえているということか、それとも、今まで所得制限があったために児童手当をもらっていなかった方が制限よりも収入が減って、今度、児童手当をもらえる対象の層に変わってきているということなのか。
○保育課長 17ページの児童措置費の委託料である。言葉が足りなくて済みません。内容的には、20年度に風の谷保育園が開設されたが、これも含めてのことである。例えば風の谷保育園については、新設であるのでそんなにお子さんを見込んでいなかったが、人気があったためふえた。一番顕著な例は、1歳児がふえている。育児休業制度が社会的に普及されて、今回の結果を見ると当初予算よりも1、2歳児が見込みより718人ふえている。そこら辺の、既設の保育園プラス新設で当初見込んだが、新設の風の谷保育園で102名、昨年開設されたキッドステイが132人ふえていて、新しい園が徐々に地域に根差してきたということが1つ言える。
○こども福祉課長 児童手当の増額となった理由は、児童手当については、平成20年度は法改正がなかったので、所得制限等の緩和はない。今お話しいただいたが、住基の児童数を見ると大きな増加とはなっていない。ふえた理由は、児童手当については申請主義で、申請して手当が出る制度となっている。児童手当をまだ知らない方とか、去年は所得オーバーでことしは受けていない方がいるので、こども福祉課として、今現在受けていない方に対して制度の内容を知らせる文書を送った。それを見た方が新たに申請されたこともあり、受給者がふえている。
○石原美佐子委員 見込みとこんなに違うぐらい、実際申請できるのに申請されていなかった方がいたのだと改めて思うが、ぜひ周知の点で徹底していただきたい。
○金子貞作委員 17ページの児童福祉費、15節工事請負費の木造保育園の件で、設計と工事に開きが出たということであるが、耐震補強に当たっては木造だし、施設のいろいろな老朽化が指摘されていた。いつの時点で開きが生じたのか、それはどういうところから指摘されたのか。今回の耐震補強をやった工事請負業者はどこか。それと3,800万円の工事費の内訳を伺う。
19ページの市民病院の建設で、先ほどの委員会送りの中で、課長から、この日建設計を依頼したのは地域医療振興協会だという答弁があった。地域医療振興協会が過去もお願いした経緯があるということであるが、その辺の内容をもう少し伺う。それと今回、免震構造となっているが、免震構造を手がけたことがあるのか。日建設計でいろいろなうわさがあるということは本会議で出たから言うが、日建設計と地域医療振興協会の過去の関係で、不審を持たれるようなことがないのか、その辺をきちんとわかるように説明願う。
○公共施設耐震改修担当室長 質疑の木造保育園の設計の開きが出たのはいつごろ判明したかについて答える。簡単にこれまでの経緯を説明させていただくと、平成19年9月に耐震診断を実施した。この時点で耐震診断自体は建物の安全性をあらわす指標値を出すということで、それに基づいて平成19年12月補正に補強設計の予算を計上させていただき、2月から補強の実施設計を実施した。平成20年9月の時点で補強設計が固まり、その時点で当初予算の不足金額が生じた。耐震診断時点では基本的には概算しか出せないので、詳細設計に基づいた金額が平成20年9月に出され、老朽化等が判明して開きが生じている。
工事請負業者については、今、執行中で、まだ決まっていない。
3,800万円の内訳をそれぞれ答える。冨貴島保育園で450万円の減、内容は、さきに説明した壁の補強枚数の増加と設備の老朽化に応じた金額の増で、今回の8園すべて同じ状況である。東大和田保育園は622万5,000円、北方保育園は253万5,000円、中国分保育園は594万7,000円、若宮保育園は805万7,000円、大和田保育園は15万3,000円、大洲保育園は926万円、新田保育園は124万1,000円で、計約3,800万円の補正をお願いするものである。
○医療政策担当副参事 日建設計に関する3点の質疑に答える。
まず、今回、依頼することになった日建設計の地域医療振興協会への実績について、問い合わせへの回答では、具体的には埼玉県宮代町に平成15年に宮代福祉医療センターを、市立奈良病院の職員宿舎を平成17年竣工の2施設の工事を日建設計にお願いした経緯があると聞いている。
2点目の、日建設計で免震構造を手がけたことがあるのかという質疑については、具体的に今資料でどこを免震構造でやったというのはないが、通常考えると、免震構造をお願いすることは最近では多いので、当然やっているものと考えている。
3点目の、日建設計と地域医療振興協会は過去にどのような関係があるのかについては、1点目の2施設をお願いしたということ以外、具体的にどのようであったというのは現在つかんでいないので、お答えしかねる。
○金子貞作委員 木造のほうはわかった。結構である。
市民病院の建設の問題であるが、2施設を過去にやっている。埼玉は病院で、奈良病院は職員宿舎ということである。関係はこの2回だけだということであるが、うわさの話であるから、私も具体的なものを持ち合わせていないが、これからは免震構造という方向でやるのだろうと思う。過去に不誠実な行為がないと言えるのか。今回の議会の指摘を受けて、過去の不誠実な行為もないという調査判断をしているのかどうか。地域医療振興協会が日建設計を選んだというが、建設費を出すのは市川市と浦安市である。これが本当にきちんと適正に施工能力があって誠実に履行できるということを市が責任を持たなければいけない。そういう点での過去の実績をどう調査して、市として問題ないという判断をしたのか。問題がないと言っていただければ、それで終わる。
○医療政策担当副参事 先ほどから申し上げているように、地域医療振興協会で日建設計をお願いした。今の指摘のように、補助金を出すので、設計屋として問題ないのか、市の認識はどうかということであろうかと思うが、市川市でも大至急調べ、南口再開発の鉄筋の不足の問題は日建設計だということで本会議でも話が出たと思うが、街づくり部に日建設計に対する見解を打診した。日建設計は工事監理者としてやっていたということで、鉄筋不足のふぐあいは工事施工者の単純ミスとの調査結果になっている。結果として、国土交通省、東京都の調査においても、日建設計に対する工事監理者としての処分等の措置はなかったと聞いており、その結果として、指名停止等の罰則は適用されていないと聞いているので、現在のところ知り得る限りで判断しているが、特に日建設計でやっていることで協会に対する補助金の支出が問題であるという考えは持っていない。
答弁できるのは以上のような次第である。
○中山幸紀委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
議案第34号平成20年度市川市老人保健特別会計補正予算（第2号）
○中山幸紀委員長 再開する。
議案第34号平成20年度市川市老人保健特別会計補正予算（第2号）を議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願う。
○国民健康保険課長 本会議以上の説明はない。
○中山幸紀委員長 質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
議案第34号平成20年度市川市老人保健特別会計補正予算（第2号）を議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願う。
○国民健康保険課長 本会議以上の説明はない。
○中山幸紀委員長 質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
議案第35号平成20年度市川市介護保険特別会計補正予算（第2号）
○中山幸紀委員長 議案第35号平成20年度市川市介護保険特別会計補正予算（第2号）を議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願う。
〔介護保険課長 説明〕
○中山幸紀委員長 質疑はないか。
○金子貞作委員 38ページの歳出、役務費、委託料の増額補正ということで説明があったが、介護報酬の見直しをするということで、国もいろいろ見直しを検討しているが、その辺の内容を説明願う。
市川市でも来年度に向けていろいろ見直しをしている最中だと思うが、今どういう状況にあるのか、どういうところの見直しを考えているのか、サービスの充実、保険料の負担軽減が要望としては非常に高いが、市川市としての見直しの考え方、取り組み状況について伺う。
37ページの歳入で、システムのことについては、国のシステムのソフトを買い取れということだと思うが、財源保障はどうなっているのか。介護保険事業費補助金と職員給与費から充てるということであるが、余った分を補てんするということだと思うが、歳入との関係も含めて説明願う。
○介護保険課長 今回のシステム改修の内容の主なところは、介護認定の見直し、介護報酬の改定、保険料設定の見直しに対応するためのシステム改修である。
見直しについて、今どういう状況にあるかについては、社会福祉審議会の専門分科会で次期の介護保険計画について審議をしていただいているところであるが、保険給付の全部の総額を出しているところである。その総額を出してサービス量を見込んで、それを審議会にかけて、今後、保険料の段階をどうしていくか、軽減策をどうしていくかを専門分科会で審議していただくという状況になっている。
どういうところを見直したかについては、今回の計画の中で、施設サービスをどのぐらいにしたらいいかを地域密着型サービスを含めて見込みを立てた。また、今後多くなっていくだろうひとり暮らし高齢者のための施策、認知症高齢者のための施策に力を入れて介護保険計画を立てていこうと考えて、今、策定の途中である。これは素案ができ上がったので、今週末からパブリックコメントをかけていく状況になっている。
システムの歳入歳出との状況はどうかについて、歳入を出すときに科目が介護給付費以外は職員給与費等繰入金になるので、ここから歳出されることになる。ここにある介護保険事業費補助金26万1,000円が介護認定のモデル事業についてだけの補助金で、ほかの改修については全額市川市の一般会計からの繰り入れになる。
○金子貞作委員 歳出は国の見直しで報酬については引き上げるということで、4％か6％ぐらいでは介護労働者のやる気を引き出すところまでいかないと思うが、市としても介護報酬の問題で市独自の検討は考えているのかどうか。
保険料については、積立金が11億円ぐらいある。これは我々で言えば取り過ぎで、大いに還元をして、保険料をできるだけ引き下げることでずっと言ってきたが、その辺を論議しているところであるが、委員からどんな意見が出ているのか。今後、パブコメもやっていくということなので、それも踏まえて、いつごろこれが大体めどがつくのか、経過も伺う。
歳入の補助金26万1,000円は国から来て、あとは市の持ち出しということであるので、わかった。
○介護保険課長 報酬の引き上げについては3％というのが国から来ているが、介護報酬全体で3％で、どの報酬を何％にするかの詳細についてはまだ決まっていないのが現状である。
市独自の介護報酬ということであるが、市独自で報酬単価を決められるのは、地域密着型サービスの中の小規模多機能と夜間対応型訪問介護だけである。これについては、独自で上げる制度が21年3月で終了することから、市川市独自の介護報酬は、今の段階では定めないことになっている。
保険料について委員からどんな意見があるかであるが、保険料についての話し合いにまでまだ至っていないので、サービス見込み量を出しているところであるので、保険料についての意見はまだ出ていない。今後、1月20日に審議会から答申をいただく予定である。
○中山幸紀委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願う。
〔介護保険課長 説明〕
○中山幸紀委員長 質疑はないか。
○金子貞作委員 38ページの歳出、役務費、委託料の増額補正ということで説明があったが、介護報酬の見直しをするということで、国もいろいろ見直しを検討しているが、その辺の内容を説明願う。
市川市でも来年度に向けていろいろ見直しをしている最中だと思うが、今どういう状況にあるのか、どういうところの見直しを考えているのか、サービスの充実、保険料の負担軽減が要望としては非常に高いが、市川市としての見直しの考え方、取り組み状況について伺う。
37ページの歳入で、システムのことについては、国のシステムのソフトを買い取れということだと思うが、財源保障はどうなっているのか。介護保険事業費補助金と職員給与費から充てるということであるが、余った分を補てんするということだと思うが、歳入との関係も含めて説明願う。
○介護保険課長 今回のシステム改修の内容の主なところは、介護認定の見直し、介護報酬の改定、保険料設定の見直しに対応するためのシステム改修である。
見直しについて、今どういう状況にあるかについては、社会福祉審議会の専門分科会で次期の介護保険計画について審議をしていただいているところであるが、保険給付の全部の総額を出しているところである。その総額を出してサービス量を見込んで、それを審議会にかけて、今後、保険料の段階をどうしていくか、軽減策をどうしていくかを専門分科会で審議していただくという状況になっている。
どういうところを見直したかについては、今回の計画の中で、施設サービスをどのぐらいにしたらいいかを地域密着型サービスを含めて見込みを立てた。また、今後多くなっていくだろうひとり暮らし高齢者のための施策、認知症高齢者のための施策に力を入れて介護保険計画を立てていこうと考えて、今、策定の途中である。これは素案ができ上がったので、今週末からパブリックコメントをかけていく状況になっている。
システムの歳入歳出との状況はどうかについて、歳入を出すときに科目が介護給付費以外は職員給与費等繰入金になるので、ここから歳出されることになる。ここにある介護保険事業費補助金26万1,000円が介護認定のモデル事業についてだけの補助金で、ほかの改修については全額市川市の一般会計からの繰り入れになる。
○金子貞作委員 歳出は国の見直しで報酬については引き上げるということで、4％か6％ぐらいでは介護労働者のやる気を引き出すところまでいかないと思うが、市としても介護報酬の問題で市独自の検討は考えているのかどうか。
保険料については、積立金が11億円ぐらいある。これは我々で言えば取り過ぎで、大いに還元をして、保険料をできるだけ引き下げることでずっと言ってきたが、その辺を論議しているところであるが、委員からどんな意見が出ているのか。今後、パブコメもやっていくということなので、それも踏まえて、いつごろこれが大体めどがつくのか、経過も伺う。
歳入の補助金26万1,000円は国から来て、あとは市の持ち出しということであるので、わかった。
○介護保険課長 報酬の引き上げについては3％というのが国から来ているが、介護報酬全体で3％で、どの報酬を何％にするかの詳細についてはまだ決まっていないのが現状である。
市独自の介護報酬ということであるが、市独自で報酬単価を決められるのは、地域密着型サービスの中の小規模多機能と夜間対応型訪問介護だけである。これについては、独自で上げる制度が21年3月で終了することから、市川市独自の介護報酬は、今の段階では定めないことになっている。
保険料について委員からどんな意見があるかであるが、保険料についての話し合いにまでまだ至っていないので、サービス見込み量を出しているところであるので、保険料についての意見はまだ出ていない。今後、1月20日に審議会から答申をいただく予定である。
○中山幸紀委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
議案第38号市川市松香園新築工事請負契約について
○中山幸紀委員長 議案第38号市川市松香園新築工事請負契約についてを議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願う。
○障害者施設課長 本会議以上の説明はない。
○中山幸紀委員長 質疑はないか。
○清水みな子委員 9月の補正のときに埋蔵物の工事の質疑をしたが、これから新築をするわけであるが、埋蔵物は出てこなかったのか。
松香園はがけの上に建っているが、工事の安全対策などはいかがか。
入札は2回とも1社であるが、その理由を伺う。
○障害者施設課長 1番目の埋蔵物の調査は、今、半分終わり、次の半分もほぼ終わっているが、11月上旬に県から担当者が来て現地を見ていただいた。その結果、保存すべき重要な文化財はないという見解を得た。
がけ地の安全対策は、敷地の真ん中に急傾斜地の危険ゾーンがあり、建物はそれよりも北側に建っているので、危険な部分には建物を計画していない。
○設計監理課長 入札が1社だった理由は、建築の場合は民間工事もあるので、他工事を受注して余力がなかった、他工事で監理技術者を配置していて、今回、当該工事に監理技術者を配置する余裕がなかった、他物件の見積もり、入札等、他市の物件も含めて時間的に積算する余裕がなかったという大きな3点が考えられる。
○清水みな子委員 埋蔵物がなかったということで、新築の工事が始められると思う。
がけ地であるが、がけのほうではなくて北側に建てるということなので大丈夫で、44ページにある地図のように、緑地には木を植える予定になっているのか。
○設計監理課長 議案第38号参考図その2の配置図に、正確ではないが、前に植わっていた木等を含め、ここは風致地区であるので、それに調和する形で植栽を施していく設計となっている。
○金子貞作委員 工事の問題であるが、ここは急傾斜地危険地域に指定されている。確かに北側に建てるから問題ないということであるが、周りの住民も大変心配すると思う。工事の搬入路の問題でどういうような安全対策で工事を進めていくのかを伺う。
施設は1階、2階と、きょう初めてこの図面を見たので、どういう特徴があるのか、図面の特徴、今までと比べてどういう点が図面上工夫してよくなっているのか伺う。
○設計監理課長 先ほどの議案第38号参考図その2を横に見ていただき、配置図の上のほうが白抜きでなっている。ここが現在、県で急傾斜の工事が完了しており、がけ地については安全な状態となっている。私どもの工事に関して、今回は鉄骨造ということも含めて、できるだけがけ地に負担をかけない軽い構造を重点に工事を設計して発注している。また、今回、入り口あたりに狭い部分があるが、ここについても拡幅しながら、近隣の皆さんに迷惑のかからない形で工事をしていきたい。工事車両もできるだけ小さく、振動、騒音のない工法をできるだけ選んで設計して配慮した。
○障害者施設課長 新園舎建設のコンセプトについて、今までの施設は大変古くて段差がありバリアフリー化していなかったので、まず、バリアフリー化、そして安らぎの空間を確保する。具体的にはスロープ、エレベーターを設置する、作業室に間仕切りをつくらないで、いろいろなところで利用しやすくする、附帯設備としては南側にベランダをつくり、そこで安らぎの空間もできるように工夫している。
○小林妙子委員 施設の件で伺う。45ページの1階の平面図、2階の平面図であるが、先ほど話があったバリアフリーで階段をスロープにしたことは本当にいいことだと思う。2階の平面図で更衣室があるが、これは利用者の更衣室か。
○障害者施設課長 2階の更衣室は利用者のための更衣室となっている。これは1つになっているが、実際には男女別々でつくる。
○小林妙子委員 理解した。
○石原美佐子委員 設計の間取りの中でわからない部分を質疑したい。
松香園が建てかえられた後は、これまでは知的障害の方のみを対象としていたところ、身体の方も5名の枠をつくっていると伺っている。そうすると、トイレは身体の方が使えるような形式にされているのかどうか。玄関なども同じ玄関で出入りをするつもりで設計されているのかどうか。また、午前中の説明の中で、新しく建てられた松香園の中で明松園の就労継続支援Ｂ型をやるということだったが、それはこの中のどこの部分で行う予定なのか説明願う。
○障害者施設課長 身障の部分は1階のホール・食堂の隣となる。左側にあるトイレが身障者用のトイレとなる。車いすでも入れるトイレである。
玄関は、確かに知的障害者の方と一緒になるが、南側にベランダをつくり、ベランダからスロープで車いすのまま入れる設計をしている。
午前中に明松園の建物をＢ型で使うという説明をしたが、説明が悪くて申しわけなかったが、今、仮園舎は国分福祉作業所の園庭につくっている。その園庭につくったものをＢで使うということである。
○石原美佐子委員 身障者用の対応に関しては理解した。
明松園のＢ型は、新しくできる松香園ではなくて、これまでの松香園の場所であると理解する。
○中山幸紀委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願う。
○障害者施設課長 本会議以上の説明はない。
○中山幸紀委員長 質疑はないか。
○清水みな子委員 9月の補正のときに埋蔵物の工事の質疑をしたが、これから新築をするわけであるが、埋蔵物は出てこなかったのか。
松香園はがけの上に建っているが、工事の安全対策などはいかがか。
入札は2回とも1社であるが、その理由を伺う。
○障害者施設課長 1番目の埋蔵物の調査は、今、半分終わり、次の半分もほぼ終わっているが、11月上旬に県から担当者が来て現地を見ていただいた。その結果、保存すべき重要な文化財はないという見解を得た。
がけ地の安全対策は、敷地の真ん中に急傾斜地の危険ゾーンがあり、建物はそれよりも北側に建っているので、危険な部分には建物を計画していない。
○設計監理課長 入札が1社だった理由は、建築の場合は民間工事もあるので、他工事を受注して余力がなかった、他工事で監理技術者を配置していて、今回、当該工事に監理技術者を配置する余裕がなかった、他物件の見積もり、入札等、他市の物件も含めて時間的に積算する余裕がなかったという大きな3点が考えられる。
○清水みな子委員 埋蔵物がなかったということで、新築の工事が始められると思う。
がけ地であるが、がけのほうではなくて北側に建てるということなので大丈夫で、44ページにある地図のように、緑地には木を植える予定になっているのか。
○設計監理課長 議案第38号参考図その2の配置図に、正確ではないが、前に植わっていた木等を含め、ここは風致地区であるので、それに調和する形で植栽を施していく設計となっている。
○金子貞作委員 工事の問題であるが、ここは急傾斜地危険地域に指定されている。確かに北側に建てるから問題ないということであるが、周りの住民も大変心配すると思う。工事の搬入路の問題でどういうような安全対策で工事を進めていくのかを伺う。
施設は1階、2階と、きょう初めてこの図面を見たので、どういう特徴があるのか、図面の特徴、今までと比べてどういう点が図面上工夫してよくなっているのか伺う。
○設計監理課長 先ほどの議案第38号参考図その2を横に見ていただき、配置図の上のほうが白抜きでなっている。ここが現在、県で急傾斜の工事が完了しており、がけ地については安全な状態となっている。私どもの工事に関して、今回は鉄骨造ということも含めて、できるだけがけ地に負担をかけない軽い構造を重点に工事を設計して発注している。また、今回、入り口あたりに狭い部分があるが、ここについても拡幅しながら、近隣の皆さんに迷惑のかからない形で工事をしていきたい。工事車両もできるだけ小さく、振動、騒音のない工法をできるだけ選んで設計して配慮した。
○障害者施設課長 新園舎建設のコンセプトについて、今までの施設は大変古くて段差がありバリアフリー化していなかったので、まず、バリアフリー化、そして安らぎの空間を確保する。具体的にはスロープ、エレベーターを設置する、作業室に間仕切りをつくらないで、いろいろなところで利用しやすくする、附帯設備としては南側にベランダをつくり、そこで安らぎの空間もできるように工夫している。
○小林妙子委員 施設の件で伺う。45ページの1階の平面図、2階の平面図であるが、先ほど話があったバリアフリーで階段をスロープにしたことは本当にいいことだと思う。2階の平面図で更衣室があるが、これは利用者の更衣室か。
○障害者施設課長 2階の更衣室は利用者のための更衣室となっている。これは1つになっているが、実際には男女別々でつくる。
○小林妙子委員 理解した。
○石原美佐子委員 設計の間取りの中でわからない部分を質疑したい。
松香園が建てかえられた後は、これまでは知的障害の方のみを対象としていたところ、身体の方も5名の枠をつくっていると伺っている。そうすると、トイレは身体の方が使えるような形式にされているのかどうか。玄関なども同じ玄関で出入りをするつもりで設計されているのかどうか。また、午前中の説明の中で、新しく建てられた松香園の中で明松園の就労継続支援Ｂ型をやるということだったが、それはこの中のどこの部分で行う予定なのか説明願う。
○障害者施設課長 身障の部分は1階のホール・食堂の隣となる。左側にあるトイレが身障者用のトイレとなる。車いすでも入れるトイレである。
玄関は、確かに知的障害者の方と一緒になるが、南側にベランダをつくり、ベランダからスロープで車いすのまま入れる設計をしている。
午前中に明松園の建物をＢ型で使うという説明をしたが、説明が悪くて申しわけなかったが、今、仮園舎は国分福祉作業所の園庭につくっている。その園庭につくったものをＢで使うということである。
○石原美佐子委員 身障者用の対応に関しては理解した。
明松園のＢ型は、新しくできる松香園ではなくて、これまでの松香園の場所であると理解する。
○中山幸紀委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
議案第44号及び議案第45号指定管理者の指定について
○中山幸紀委員長 議案第44号及び議案第45号指定管理者の指定についてを一括議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願う。
○高齢者支援課長 本会議以上の説明はない。よろしくご審査願う。
○中山幸紀委員長 次に、本会議からの委員会送りについて。
議案第45号について、谷藤議員から、利益を上げることが目的の株式会社が本施設の目的達成に最もよいとする根拠について明確に示してほしいとの委員会送りがあるが、このことについて答弁を求める。
○高齢者支援課長 私どもとしては株式会社がベストと考えているわけではない。指定管理者選定の際に、株式会社や社会福祉法人などを同列に置いた上で競争し、基準に照らし合わせて最もよいサービスが提供できる事業者を選定したものである。
なお、本会議で答弁した収益を上げているという表現は、利潤を上げているということではなく、デイサービスセンターの利用者を確保し、経営の面で収支の状況が安定し、公平、かつ継続的な運営の確保ができるという意味で申し上げたものである。
○中山幸紀委員長 質疑はないか。
○清水みな子委員 45号の南行徳デイサービスセンターと南行徳老人いこいの家に株式会社という今の谷藤議員の送りであるが、社会福祉法人と株式会社を同列と見ること自体に違和感がある。フランチャイズビジネスを手がけるイリーゼを、私もホームページで見たが、出発は株式会社は利益を追求するものというところでは、社会福祉法人と同列に見ることが本当にいいのかと思うが、その点もう1度伺う。
○高齢者支援課長 株式会社と社会福祉法人を同列に見ていいのかという質疑である。まず、介護保険制度自体が平成12年に導入されて以降、株式会社の参入がごく当たり前の流れとして出てきていて、市川市内のデイサービスセンターにおいても、かなりの数の株式会社、有限会社、そういう営利を追求する会社組織の運営で、市川の中でもかなり安定した運営を続けている実績も1つある。また、指定管理者制度の考え方自体が、民間に開放という流れもあるので、そういう中で株式会社であれ、社会福祉法人であれ、ＮＰＯ法人であれ、イコールのスタートの中で競争をしていただく、それは一番必要なことではないかと私どもは認識している。
○清水みな子委員 デイサービスを株式会社もやっているということで、このイリーゼもデイサービスセンターとか老人ホームをやっているが、指定管理は経験がない。初めてだということである。利益が上げられなくて撤退することになったら大変である。東京では保育園が一挙に撤退して大騒ぎになったことがあるが、指定管理の業者としてどうなのか懸念されるということを言いたい。
○金子貞作委員 株式会社の参入が、民間会社も力量を上げてきているし、そういう点では言うことはわかるが、今回これを入れるとなると、市川市の福祉部門では初めてになる。保育園でもじゃんぐる保育園のことでいろいろ問題があったが、イリーゼは市川に支店がない。船橋、松戸ではいろいろやっているが、なぜこの市川に参入してきたのかをどう見ているか。
確かに採点では上がっているが、Ａ団体というのはどこなのか。これも法人か、会社か、市内の団体なのか、団体名は言わなくてもいいが、Ａ団体のことについて伺う。
イリーゼはどういう特徴があるのか。市川が指定管理者に指定したが、株式会社だから即だめだと短絡的なことを言っているわけではなくて、福祉部門に株式会社を入れるということは、1つの市の新しい取り組み、試みになるわけである。そういう点で、それなりの検証がないと、ただ、競争した結果として株式会社が評価が高かったから当然だということではなくて、株式会社を入れる以上、ほかの法人との関係も出てくる。私は福祉関係には入れるべきではないという基本的な考えを持っているが、そういうことで、これまで市川は法人が頑張ってやってきたわけである。コムスンの問題もある。そういう問題でも、市川で影響が出たわけであるから、そういうことも含めた検証がきちんとされた上で、市としての採用なのか。その辺を考え方も含めて明確にしてほしい。
○高齢者支援課長 幾つか質疑があって、もし漏れるようであれば、後で指摘いただきたい。
まず1つ目、新しいイリーゼという事業者がなぜ市川にというお話があった。先ほど委員からお話があったが、イリーゼは船橋、千葉、松戸と市川の周辺で事業をかなり展開してきている。そういう中で、市川ではまだ1つも事業を展開していないという形にはなるが、考え方として、こちらのエリアで事業を拡大していきたいという考え方があるというのが、市川に進出する考え方の1つにある。あと、市川の地域性もかなり意識した形の提案もあったので、そういうことを踏まえれば、市川の市域の中では初めての事業展開という形にはなるが、近隣の船橋、松戸、千葉の事業の実績を踏まえて考えれば、市川で初めてであったとしても、そんなに問題はないと認識している。
2つ目の、もう1団体はどういう団体かということであるが、市内のＮＰＯ法人である。
3つ目として、イリーゼの特徴は何かあるのかであるが、イリーゼは在宅のリハビリ的なマッサージをやっている事業者で、それもデイサービスの中の機能訓練の中にかなり生かして、お年寄りの方の機能訓練に違う視点で取り組んでみたいという話があった。
検証も含めて今後のことという話であるが、株式会社ということで委員からの指摘もあったが、高齢者福祉の中では公の施設を初めて任せる形になるから、いろいろな面での不安は委員から上がっている。私どもとしては、不安というよりも初めて取り込むことで、新たな視点で株式会社に取り組んでいただく取り組み状況を踏まえる形で、サービスの質の向上を違う視点で進めていただくのも、市内のほかの公の施設をお願いしている社会福祉法人に広めていくことも踏まえ、今後質の向上を図る意味で、私どもとしてもしっかり検証しながら見ていきたい。
○金子貞作委員 今の答弁ではまだ納得いかない。公の施設を任せるのは、今回の市川が初めてになる。公の施設を千葉、船橋、松戸でやっているのか。運営のノウハウを有していると言うが、今まで問題はないということでいいのか。
それから、株式会社に任せるのは初めての試みだが、株式会社であるから、利益を上げるという意欲はあると思う。企業は新たにどんどん進出している。そういうところは逆の意味で危険だと思う。どういうことかというと、いろいろ事業展開を広げるのは、少し様子を見た上で考えていかないと、そういうところほど安心できない。市川で指定管理という実績をつくれば、今後ほかでも指定管理の事業展開をやれるようになる。指定管理は今回初めてだと思うので、その辺のねらいもイリーゼはあって、今後のことも考えると、市川は実績づくりで考えてきたのかと思う。
それと、市川会が受けなかったという問題は、市川市としてきちんと総括して、介護報酬が低いとか、人材が確保できないという法人の悩みがあるから、そういうところに視点を置いて援助していく方向で市内法人を育てていく、あるいはもっと意欲を持つような支援がないと、株式会社が入って市内の法人がもっとよくなっていくという考え方でいいのか。株式会社がどんどん入って、法人もそれに刺激されてもっとよくなるという感じではない。報酬が少なくて、施設はボランティアで、市川市だから協力しようという善意の気持ちでみんなやっているわけである。そういう法人が手を挙げないということが、市川の介護の問題点を指摘していると言わざるを得ない。その辺も伺う。
○高齢者支援課長 1点目の近隣の話である。まず、近隣では公の施設のデイサービスセンターを株式会社がやっている事例はない。イリーゼが近隣で事業を進めているデイサービスセンターは民設民営の自前の施設である。
2点目の、株式会社で本当に大丈夫か、安心できないのではないかについては、市川の事例で申し上げると、先ほど申し上げたが、介護保険制度が入ってきてから株式会社の参入はかなりふえてきている。ここの中で株式会社、有限会社経営のデイサービスセンターは、市川の中では、事業をやめた形のものは1件もない。
イリーゼという会社は、近隣で有料老人ホームやデイサービスはかなり手広くやっているが、有料老人ホーム、デイサービスセンターを含める形で、ほとんど満室、あるいはデイサービスセンターもかなり大勢の方を受け入れている。そういう意味では、ノウハウも有しているという判断をしている。
話が前後するが、株式会社参入によるメリットで考えている内容としては、本会議でも答弁させていただいたが、デイサービスセンターの指定管理に株式会社が参入することで、次回以降もイリーゼ以外の株式会社の参入、応募が期待できる。そういう意味では、競争性がかなり図っていけるのではないか。2点目として、株式会社の参入により、新しい視点や社会福祉法人では発想し得なかったような企業ならではの創意工夫やノウハウも見ることができるのではないか。そういうことをほかの指定管理を行っている社会福祉法人に有益な情報として伝えることで、全体のレベルアップも図っていけるのではないか。そういったこともメリットとしてはある。
参入以降も、モニタリングできちんとチェックはさせていただく予定であるので、そういう中でいろいろ必要な指導をさせていただければと思う。
○金子貞作委員 市の考え方がよく理解できない。市内の法人が一生懸命やっている。これまでも市川は法人が担ってきて、市の全体のレベルアップを図ってきたわけである。近隣でいろいろ事業展開してノウハウを持って満室状態だったら、何で千葉、船橋、松戸で手を挙げないのか。千葉、船橋、松戸でまず市の施設をなぜとろうとしないのか。これまで何もやっていない市川でいきなり公の施設をとるということは、明らかにねらいがあってやってきている。市内の法人との競争性の中で全体のレベルアップを図れると言うが、イリーゼはリハビリの問題ではかなり力を入れているかもしれないが、市川はそんなにレベルが低いのか。それは大変な認識だと思う。そういうことを法人に我々は言っていいのか。市川はレベルが低いから株式会社を入れて、もっと法人のレベルも上げるという答弁である。そんなことを言ったら、法人はみんな怒る。なぜ市川会が参入できなかったのかをきちんと市も考えていくのが先決ではないか。ＮＰＯも育ち切れていないという問題だと思うが、いきなり株式会社ということが妥当なのかどうか。私は市の認識を疑わざるを得ない。もう1度、部長がきちんと答弁してください。
○福祉部長 本会議でも答弁し、今、高齢者支援課長が説明したとおりの内容である。初めての株式会社で、皆さんが心配するのは十分理解できるが、現実問題として、市内でたくさんの株式会社の方々がデイサービスセンターを運営していて、問題もなくきちんと運営できているという実績もある。また、指定管理者制度は株式会社、ＮＰＯ法人は2種の社会福祉事業であるので、そういう参入ができる制度となっている。その中で何か問題があって、条例上、社会福祉法人に限定することが可能かもしれないが、現実問題として、今市内でやっている株式会社の人たちがきちんと運営している中で、あらかじめ前もって社会福祉法人しかデイサービス事業の中に参入できないということは、制度としてはできないと考えている。1都3県で事業展開しているし、その中で何か問題があるという話も聞いていない。きちんと選考委員会の中で審査して吟味し、市川市のデイサービスセンターを管理運営するのに適当な法人だと認められたものであるので、理解をお願いしたい。
○石原美佐子委員 議案第44号の株式会社イリーゼの評価表にある「障害者の雇用状況」がゼロ点になっている。このゼロ点という意味は、法定雇用率を満たしていないという意味であるが、実際、イリーゼの法定雇用率は何％か。
○高齢者支援課長 一般的に障害者の雇用率は、市の場合は2.1％、民間の株式会社の場合は1.8％となる。ちなみにイリーゼは今現在、1人も雇い上げはしていないが、考え方の中では、今後拡大していきたい、新たな雇用として考えていきたいという話もあった。
○石原美佐子委員 法定雇用率に達していないということでなくて、1人も雇っている障害者の方がいないということであるが、今いろいろな部門で障害者の雇用については促進するように働きかけをしているところである。特にそういうことに力を入れていくべき福祉部が、障害者を1人も雇っていなくて、法定雇用率も満たしていない会社を適当として推薦する根拠はどういうことか。法定雇用率の守られていない会社を推薦することに対しての危惧というか、その辺はどういう見解か。
○高齢者支援課長 私どもの今回の評価は全体的な評価となるので、ここの項目がゼロ、イコール失格とは考えていない。ほかの項目も含める形で、全体の評価の中で南行徳の場合は2団体上がったので、2団体の中での比較となった。
○石原美佐子委員 ここの点は非常に残念に思う。指定管理者に決まった場合、こうしてくれ、ああしてくれということがどこまで通用するのかということもあり、先ほどの話だと、これから満たしていくようにやっていきたいという前向きな考えはあるようであるが、その辺の指導は、もし指定が決まった場合は、市としても十分な働きかけをして、5年間ゼロであることがないように、ぜひやっていただきたいと思うが、そういう働きかけをする気持ちはあるか。
○高齢者支援課長 その点に関してはイリーゼの提案の中にも入っているので、私どもとしてはモニタリングを含めて随時指導したい。
○秋本のり子委員 入札に関して、予定額が出ていて、それに対してイリーゼは大体10％、432万円ぐらい低い額で提案されて、そこの点が評価されていると思うが、そのしわ寄せは、今、石原委員も言われたが、職員、マンパワーの質の低下につながるのではないかと思われる。先ほど言われたように、点数としては1点の[7]の「各種職員の配置状況」、いこいの家の「職員の配置状況」も1点しか満たしていない。そういう点のチェックはしっかりしていただきたいが、このことに対して、これだけの差が出てしまうということは、予定額自体は、ほかの社会福祉法人が入れないぐらいの額を提示しているわけであるから、それよりもまだ10％ぐらい低いものを入れていることに対してはどう考えるか。低ければ実績づくりということが見えてくるように思う。
○高齢者支援課長 まず、予定価格の考え方であるが、予定価格は、今現在、社会福祉法人市川会に指定管理としてお願いしている指定管理料をもとに、私どもで電気、ガスの値上がり分、人件費もある程度アップ分を見込んだ形で、現在の市川会の指定管理料よりはかなり上回っている金額になっている。そこの中でイリーゼが提案してきた金額がこちらの金額になるが、現在の市川会の指定管理料よりも若干多い金額にはなっている。
先ほどの評価の中で、いこいの家で1点、1点、2点と入っているという話があったが、19番の「職員の配置状況」の1点に関しては、雇用の状況を既に明らかにされていて、だれだれを雇い上げるとはっきりしている場合は高い点数になる形で、採用計画の提示がある場合が1点である。候補者が今現在いない場合はゼロ点、採用のめどがある程度ついている場合が2点、公の施設の管理経験者の採用のめどがついている場合は3点として考えた。イリーゼは1点として、採用計画の提示はあったが、実際にだれを雇い上げるというところまでの提案はなかった。そういう意味で1点となっている。
○中山幸紀委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 討論の発言はないか。
〔清水みな子委員 反対討論〕
○中山幸紀委員長 まず、議案第44号について採決する。
本案を可決すべきものと決することに異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
次に、議案第45号について採決する。
本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○中山幸紀委員長 可否同数。よって委員会条例の規定により、委員長において可否を裁決する。
本案について、委員長は可決すべきものと裁決する。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願う。
○高齢者支援課長 本会議以上の説明はない。よろしくご審査願う。
○中山幸紀委員長 次に、本会議からの委員会送りについて。
議案第45号について、谷藤議員から、利益を上げることが目的の株式会社が本施設の目的達成に最もよいとする根拠について明確に示してほしいとの委員会送りがあるが、このことについて答弁を求める。
○高齢者支援課長 私どもとしては株式会社がベストと考えているわけではない。指定管理者選定の際に、株式会社や社会福祉法人などを同列に置いた上で競争し、基準に照らし合わせて最もよいサービスが提供できる事業者を選定したものである。
なお、本会議で答弁した収益を上げているという表現は、利潤を上げているということではなく、デイサービスセンターの利用者を確保し、経営の面で収支の状況が安定し、公平、かつ継続的な運営の確保ができるという意味で申し上げたものである。
○中山幸紀委員長 質疑はないか。
○清水みな子委員 45号の南行徳デイサービスセンターと南行徳老人いこいの家に株式会社という今の谷藤議員の送りであるが、社会福祉法人と株式会社を同列と見ること自体に違和感がある。フランチャイズビジネスを手がけるイリーゼを、私もホームページで見たが、出発は株式会社は利益を追求するものというところでは、社会福祉法人と同列に見ることが本当にいいのかと思うが、その点もう1度伺う。
○高齢者支援課長 株式会社と社会福祉法人を同列に見ていいのかという質疑である。まず、介護保険制度自体が平成12年に導入されて以降、株式会社の参入がごく当たり前の流れとして出てきていて、市川市内のデイサービスセンターにおいても、かなりの数の株式会社、有限会社、そういう営利を追求する会社組織の運営で、市川の中でもかなり安定した運営を続けている実績も1つある。また、指定管理者制度の考え方自体が、民間に開放という流れもあるので、そういう中で株式会社であれ、社会福祉法人であれ、ＮＰＯ法人であれ、イコールのスタートの中で競争をしていただく、それは一番必要なことではないかと私どもは認識している。
○清水みな子委員 デイサービスを株式会社もやっているということで、このイリーゼもデイサービスセンターとか老人ホームをやっているが、指定管理は経験がない。初めてだということである。利益が上げられなくて撤退することになったら大変である。東京では保育園が一挙に撤退して大騒ぎになったことがあるが、指定管理の業者としてどうなのか懸念されるということを言いたい。
○金子貞作委員 株式会社の参入が、民間会社も力量を上げてきているし、そういう点では言うことはわかるが、今回これを入れるとなると、市川市の福祉部門では初めてになる。保育園でもじゃんぐる保育園のことでいろいろ問題があったが、イリーゼは市川に支店がない。船橋、松戸ではいろいろやっているが、なぜこの市川に参入してきたのかをどう見ているか。
確かに採点では上がっているが、Ａ団体というのはどこなのか。これも法人か、会社か、市内の団体なのか、団体名は言わなくてもいいが、Ａ団体のことについて伺う。
イリーゼはどういう特徴があるのか。市川が指定管理者に指定したが、株式会社だから即だめだと短絡的なことを言っているわけではなくて、福祉部門に株式会社を入れるということは、1つの市の新しい取り組み、試みになるわけである。そういう点で、それなりの検証がないと、ただ、競争した結果として株式会社が評価が高かったから当然だということではなくて、株式会社を入れる以上、ほかの法人との関係も出てくる。私は福祉関係には入れるべきではないという基本的な考えを持っているが、そういうことで、これまで市川は法人が頑張ってやってきたわけである。コムスンの問題もある。そういう問題でも、市川で影響が出たわけであるから、そういうことも含めた検証がきちんとされた上で、市としての採用なのか。その辺を考え方も含めて明確にしてほしい。
○高齢者支援課長 幾つか質疑があって、もし漏れるようであれば、後で指摘いただきたい。
まず1つ目、新しいイリーゼという事業者がなぜ市川にというお話があった。先ほど委員からお話があったが、イリーゼは船橋、千葉、松戸と市川の周辺で事業をかなり展開してきている。そういう中で、市川ではまだ1つも事業を展開していないという形にはなるが、考え方として、こちらのエリアで事業を拡大していきたいという考え方があるというのが、市川に進出する考え方の1つにある。あと、市川の地域性もかなり意識した形の提案もあったので、そういうことを踏まえれば、市川の市域の中では初めての事業展開という形にはなるが、近隣の船橋、松戸、千葉の事業の実績を踏まえて考えれば、市川で初めてであったとしても、そんなに問題はないと認識している。
2つ目の、もう1団体はどういう団体かということであるが、市内のＮＰＯ法人である。
3つ目として、イリーゼの特徴は何かあるのかであるが、イリーゼは在宅のリハビリ的なマッサージをやっている事業者で、それもデイサービスの中の機能訓練の中にかなり生かして、お年寄りの方の機能訓練に違う視点で取り組んでみたいという話があった。
検証も含めて今後のことという話であるが、株式会社ということで委員からの指摘もあったが、高齢者福祉の中では公の施設を初めて任せる形になるから、いろいろな面での不安は委員から上がっている。私どもとしては、不安というよりも初めて取り込むことで、新たな視点で株式会社に取り組んでいただく取り組み状況を踏まえる形で、サービスの質の向上を違う視点で進めていただくのも、市内のほかの公の施設をお願いしている社会福祉法人に広めていくことも踏まえ、今後質の向上を図る意味で、私どもとしてもしっかり検証しながら見ていきたい。
○金子貞作委員 今の答弁ではまだ納得いかない。公の施設を任せるのは、今回の市川が初めてになる。公の施設を千葉、船橋、松戸でやっているのか。運営のノウハウを有していると言うが、今まで問題はないということでいいのか。
それから、株式会社に任せるのは初めての試みだが、株式会社であるから、利益を上げるという意欲はあると思う。企業は新たにどんどん進出している。そういうところは逆の意味で危険だと思う。どういうことかというと、いろいろ事業展開を広げるのは、少し様子を見た上で考えていかないと、そういうところほど安心できない。市川で指定管理という実績をつくれば、今後ほかでも指定管理の事業展開をやれるようになる。指定管理は今回初めてだと思うので、その辺のねらいもイリーゼはあって、今後のことも考えると、市川は実績づくりで考えてきたのかと思う。
それと、市川会が受けなかったという問題は、市川市としてきちんと総括して、介護報酬が低いとか、人材が確保できないという法人の悩みがあるから、そういうところに視点を置いて援助していく方向で市内法人を育てていく、あるいはもっと意欲を持つような支援がないと、株式会社が入って市内の法人がもっとよくなっていくという考え方でいいのか。株式会社がどんどん入って、法人もそれに刺激されてもっとよくなるという感じではない。報酬が少なくて、施設はボランティアで、市川市だから協力しようという善意の気持ちでみんなやっているわけである。そういう法人が手を挙げないということが、市川の介護の問題点を指摘していると言わざるを得ない。その辺も伺う。
○高齢者支援課長 1点目の近隣の話である。まず、近隣では公の施設のデイサービスセンターを株式会社がやっている事例はない。イリーゼが近隣で事業を進めているデイサービスセンターは民設民営の自前の施設である。
2点目の、株式会社で本当に大丈夫か、安心できないのではないかについては、市川の事例で申し上げると、先ほど申し上げたが、介護保険制度が入ってきてから株式会社の参入はかなりふえてきている。ここの中で株式会社、有限会社経営のデイサービスセンターは、市川の中では、事業をやめた形のものは1件もない。
イリーゼという会社は、近隣で有料老人ホームやデイサービスはかなり手広くやっているが、有料老人ホーム、デイサービスセンターを含める形で、ほとんど満室、あるいはデイサービスセンターもかなり大勢の方を受け入れている。そういう意味では、ノウハウも有しているという判断をしている。
話が前後するが、株式会社参入によるメリットで考えている内容としては、本会議でも答弁させていただいたが、デイサービスセンターの指定管理に株式会社が参入することで、次回以降もイリーゼ以外の株式会社の参入、応募が期待できる。そういう意味では、競争性がかなり図っていけるのではないか。2点目として、株式会社の参入により、新しい視点や社会福祉法人では発想し得なかったような企業ならではの創意工夫やノウハウも見ることができるのではないか。そういうことをほかの指定管理を行っている社会福祉法人に有益な情報として伝えることで、全体のレベルアップも図っていけるのではないか。そういったこともメリットとしてはある。
参入以降も、モニタリングできちんとチェックはさせていただく予定であるので、そういう中でいろいろ必要な指導をさせていただければと思う。
○金子貞作委員 市の考え方がよく理解できない。市内の法人が一生懸命やっている。これまでも市川は法人が担ってきて、市の全体のレベルアップを図ってきたわけである。近隣でいろいろ事業展開してノウハウを持って満室状態だったら、何で千葉、船橋、松戸で手を挙げないのか。千葉、船橋、松戸でまず市の施設をなぜとろうとしないのか。これまで何もやっていない市川でいきなり公の施設をとるということは、明らかにねらいがあってやってきている。市内の法人との競争性の中で全体のレベルアップを図れると言うが、イリーゼはリハビリの問題ではかなり力を入れているかもしれないが、市川はそんなにレベルが低いのか。それは大変な認識だと思う。そういうことを法人に我々は言っていいのか。市川はレベルが低いから株式会社を入れて、もっと法人のレベルも上げるという答弁である。そんなことを言ったら、法人はみんな怒る。なぜ市川会が参入できなかったのかをきちんと市も考えていくのが先決ではないか。ＮＰＯも育ち切れていないという問題だと思うが、いきなり株式会社ということが妥当なのかどうか。私は市の認識を疑わざるを得ない。もう1度、部長がきちんと答弁してください。
○福祉部長 本会議でも答弁し、今、高齢者支援課長が説明したとおりの内容である。初めての株式会社で、皆さんが心配するのは十分理解できるが、現実問題として、市内でたくさんの株式会社の方々がデイサービスセンターを運営していて、問題もなくきちんと運営できているという実績もある。また、指定管理者制度は株式会社、ＮＰＯ法人は2種の社会福祉事業であるので、そういう参入ができる制度となっている。その中で何か問題があって、条例上、社会福祉法人に限定することが可能かもしれないが、現実問題として、今市内でやっている株式会社の人たちがきちんと運営している中で、あらかじめ前もって社会福祉法人しかデイサービス事業の中に参入できないということは、制度としてはできないと考えている。1都3県で事業展開しているし、その中で何か問題があるという話も聞いていない。きちんと選考委員会の中で審査して吟味し、市川市のデイサービスセンターを管理運営するのに適当な法人だと認められたものであるので、理解をお願いしたい。
○石原美佐子委員 議案第44号の株式会社イリーゼの評価表にある「障害者の雇用状況」がゼロ点になっている。このゼロ点という意味は、法定雇用率を満たしていないという意味であるが、実際、イリーゼの法定雇用率は何％か。
○高齢者支援課長 一般的に障害者の雇用率は、市の場合は2.1％、民間の株式会社の場合は1.8％となる。ちなみにイリーゼは今現在、1人も雇い上げはしていないが、考え方の中では、今後拡大していきたい、新たな雇用として考えていきたいという話もあった。
○石原美佐子委員 法定雇用率に達していないということでなくて、1人も雇っている障害者の方がいないということであるが、今いろいろな部門で障害者の雇用については促進するように働きかけをしているところである。特にそういうことに力を入れていくべき福祉部が、障害者を1人も雇っていなくて、法定雇用率も満たしていない会社を適当として推薦する根拠はどういうことか。法定雇用率の守られていない会社を推薦することに対しての危惧というか、その辺はどういう見解か。
○高齢者支援課長 私どもの今回の評価は全体的な評価となるので、ここの項目がゼロ、イコール失格とは考えていない。ほかの項目も含める形で、全体の評価の中で南行徳の場合は2団体上がったので、2団体の中での比較となった。
○石原美佐子委員 ここの点は非常に残念に思う。指定管理者に決まった場合、こうしてくれ、ああしてくれということがどこまで通用するのかということもあり、先ほどの話だと、これから満たしていくようにやっていきたいという前向きな考えはあるようであるが、その辺の指導は、もし指定が決まった場合は、市としても十分な働きかけをして、5年間ゼロであることがないように、ぜひやっていただきたいと思うが、そういう働きかけをする気持ちはあるか。
○高齢者支援課長 その点に関してはイリーゼの提案の中にも入っているので、私どもとしてはモニタリングを含めて随時指導したい。
○秋本のり子委員 入札に関して、予定額が出ていて、それに対してイリーゼは大体10％、432万円ぐらい低い額で提案されて、そこの点が評価されていると思うが、そのしわ寄せは、今、石原委員も言われたが、職員、マンパワーの質の低下につながるのではないかと思われる。先ほど言われたように、点数としては1点の[7]の「各種職員の配置状況」、いこいの家の「職員の配置状況」も1点しか満たしていない。そういう点のチェックはしっかりしていただきたいが、このことに対して、これだけの差が出てしまうということは、予定額自体は、ほかの社会福祉法人が入れないぐらいの額を提示しているわけであるから、それよりもまだ10％ぐらい低いものを入れていることに対してはどう考えるか。低ければ実績づくりということが見えてくるように思う。
○高齢者支援課長 まず、予定価格の考え方であるが、予定価格は、今現在、社会福祉法人市川会に指定管理としてお願いしている指定管理料をもとに、私どもで電気、ガスの値上がり分、人件費もある程度アップ分を見込んだ形で、現在の市川会の指定管理料よりはかなり上回っている金額になっている。そこの中でイリーゼが提案してきた金額がこちらの金額になるが、現在の市川会の指定管理料よりも若干多い金額にはなっている。
先ほどの評価の中で、いこいの家で1点、1点、2点と入っているという話があったが、19番の「職員の配置状況」の1点に関しては、雇用の状況を既に明らかにされていて、だれだれを雇い上げるとはっきりしている場合は高い点数になる形で、採用計画の提示がある場合が1点である。候補者が今現在いない場合はゼロ点、採用のめどがある程度ついている場合が2点、公の施設の管理経験者の採用のめどがついている場合は3点として考えた。イリーゼは1点として、採用計画の提示はあったが、実際にだれを雇い上げるというところまでの提案はなかった。そういう意味で1点となっている。
○中山幸紀委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 討論の発言はないか。
〔清水みな子委員 反対討論〕
○中山幸紀委員長 まず、議案第44号について採決する。
本案を可決すべきものと決することに異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
次に、議案第45号について採決する。
本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○中山幸紀委員長 可否同数。よって委員会条例の規定により、委員長において可否を裁決する。
本案について、委員長は可決すべきものと裁決する。
議案第46号、47号及び48号指定管理者の指定について
○中山幸紀委員長 議案第46号、47号及び48号指定管理者の指定について、以上3件を一括議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願う。
○保育計画推進課長 本会議以上の説明はない。よろしくご審査願う。
○中山幸紀委員長 質疑はないか。
○清水みな子委員 保育園3園のうちの48号の欠真間保育園について伺う。
欠真間保育園は、千葉市の法人1者が手を上げて1団体での評価になっているが、その評価の中では、職員配置が1であるし、クラス担任予定者、栄養士予定者、看護師予定者などゼロが多い。さらに、個人情報保護についても1点など、1法人しかないが、なぜここでよしとなったのか。
市内の法人が手を挙げないことで、本会議の谷藤議員の質疑に対して部長が、2度延期して気分がそがれたと答弁した。そう聞いたが、そうすると、まるで保護者が悪いような言い方に聞こえるが、市から保護者への説明も足りなかった、満足なものでなかったというところから出発したのではないか。欠真間保育園の部長の答弁についても納得いかないし、この法人の評価について、もう1度お答えいただきたい。
○保育計画推進課長 2点について説明する。
今回、ゼロ点のところはあるが、基本的にこれについては、今後1年半の間に配置が可能なところである。園長先生とか主任保育士については予定とか決定しているとなっているので、今回は1年間引き継ぎ保育をやるので、それについては、今後この段階で採用されていくだろうと認識している。
また、今回、危機管理でかぎの施錠を忘れたことだけで、基本的にちゃんと管理されていたので、その辺も問題ないと思う。私たちはこれを実地でヒアリングをしたが、その中でも、この法人は非常にまじめな法人で、決定されないとなかなか言えないという話もしていたので、その中にはだれという大体の思いはあるようであるが、まずしっかり指定を受けてからでないと相手に話せないという話をしていたので、そういう部分の対応はできるだろうと思っている。また、栄養士についても、法人は給食にも栄養士の資格を持った方が入って運営しているので、内部から出すことも可能という判断をとっている。
今回、1法人だったという話であるが、2年間延長になったことで手が挙がらなかったことはある。タイミングを逸したということである。逆に言うと、民児協の内部についても、この2年間で大分事情が変わった。新園を建てたところもあるし、逆に予定していた職員が都合でやめたから応募ができなかったという話も聞いているので、2年間で周辺の環境が変わったと認識している。
○清水みな子委員 特に欠真間保育園で指定管理のことで保護者と話し合いを何回かされたと思うが、この法人が決定したことが張り紙1枚張ってあったということだったが、きちんと保護者に伝える義務があると思うが、いかがか。
○保育計画推進課長 欠真間保育園については、保護者に対して、どこの法人が選定されたということは文書で全員に配布をしている。張り紙ではない。
○守屋貴子委員 先ほどの欠真間のところであるが、再募集があって2年間延びたということがあったり、今、お話があったように、クラス担任とか栄養士、看護師予定者を1年の間に採用予定ということであったが、この再募集の間にゼロ点のままで、その間に何とかならなかったにもかかわらず、この1年半の間に採用できる見込みはどのように判断しているのか。
○保育計画推進課長 先に募集をかけて、その後、再募集の段階で、最初の募集要項の中にそのままそれが利用できるという形になっていたので、法人の意識としては、探すという発想ではなかったと思う。再募集の部分については、先に募集した法人はそのまま募集の資料が使えるという前提で受け付けをしたので、その部分については、そこで指導という話は全然考えていなかった。考え方としては、先ほど申したように、あくまでも今回大事なのは、引き継ぎ法人については園長先生、主任先生だと思っているので、そこは十分確保されている。当然、仕様書では縛りをかけているから、その流れの中で法人と基本協定書を1月に結ぶが、そこではそのことは義務となるので、当然担保されていると考えている。
○守屋貴子委員 最初のものをそのまま使えるからというご答弁であったが、現時点ではいないわけである。大事なところは園長先生とか主任と認識をしているというのは、保護者の方がそう言われたのか、行政の方たちがそう認識をしているのか、どこでその認識をしているのか。主任とか園長先生が変わらないことに重点を置いているのは保護者の意見だったのか。
○保育計画推進課長 今回の仕様書づくりについては、平成19年度に行い、3園で27回行っている。その中でいろいろな条件で常勤10年とか、常勤6年とか、かなり保護者の意見を入れながら作成している。当然、保護者はそれで募集がかかれば、それなりの法人が来るだろうという前提で理解をしていただいていると思っているので、そのことで保護者と、ゼロ点だとか、来ていないという話は一切していないが、当然今回の募集要項の説明もしているし、引き継ぎ保育の段階でも、それに関連の説明もしているので、そこの部分については十分理解されていると思っている。
○守屋貴子委員 言われていることはわかった。協議の上でそういう内容のものと理解しているということであるが、これは本会議の中でも出たが、園長先生もそうであるし、担任の先生が保育園の園児に対しては一番近いところであるし、そこが、この1年半の間で決めるということなのだろうが、この時点で決まっていなくて、今この概要が出てきているというのが不安材料だと思っているので申し上げておく。
○松永鉄兵委員 議案第46号市川南保育園について1点だけ確認したい。この市川南保育園の地理的な位置づけを考えると、南口の再開発ビル内にある保育園を今後募集すると思うが、これと一体的に運営していくやり方のほうが効果的だという考え方ができるのではないかと思う。再開発ビルの募集を含めて、園の位置づけをどのように考えているのか。その位置づけによって今回の募集がどう影響を与えるのかという点に関して確認したい。
○保育計画推進課長 南口の再開発については選考が終わり、ホームページ上では決定されている。決定されているところは、市川南保育園の指定管理者として選定されている高砂福祉会である。高砂福祉会もその辺の意識があって、市川駅南がゼロ歳から3歳という絡みもあり、そばで総合的なメリットが図れるだろうという趣旨で市川南と再開発ビルを応募している。私どもとしても、今回、2園についてそういう形で議決をいただければ指定となるが、よりよい保育が行われるのではないかと期待している。
○金子貞作委員 本会議で部長が答弁した中で、市川は補助金が比較的充実しているということで、よそからもどんどん手が挙がるという答弁があったが、ほかと比べて市川はどういう点がすぐれているのか、参考までに伺う。
欠真間保育園は、議会に提案して議決を得てから保護者に説明することは市の言い分としてはわかるが、この間ずっと話し合いをしてきて、指定管理者の指定に当たっても保護者の意見も聞いた上で議会に提案してもいいのではないか。今後、保護者との協議のあり方として、理解を得た上で提案したほうが、よりスムーズにいくのではないかという気もする。保護者が全然知らなかったという声を聞いているが、提案の仕方として、これが本当によかったのかどうか、私は大変疑問である。提案の仕方について考えを伺う。
公立保育園の民間委託の今後の方向として、これで終わりと思っている。高砂福祉会はかなり手広くやっているが、なぜこんなに手広くやりたがるのかよくわからない。市川では相当やりやすいという評価だろうが、どんどん進出したくなるのは、疑いたくなる。法人だからといって全部いい法人とは限らないわけで、その辺で、どんどん手広く広げていくのは要注意だなという考えも持っているが、その辺の実績などは評価点があるから見てくれと言えばそれまでだが、本当に大丈夫なのか市として判断をもう1度お聞かせ願う。
今後、民児協との関係で、一緒にやっていくのは市も苦労があると思うが、市内の民児協が手を挙げて受けてくれればいいが、指定管理は思った以上に大変だという声も聞いている。市内の法人が手を挙げなかったという問題は、本会議でも答弁があったが、改めて認識をお聞かせ願う。
○保育計画推進課長 今回の選定であるが、私どもは保護者と昨年度、延べ27回協議会を開きながら、そこで仕様書の作成をしてきた。当然欠真間保育園についても、その中で職員間のコミュニケーションを良好に築くことができるようにとか、看護師を常駐させてくれとか、園児が気楽に戻ってこられるような雰囲気づくりをしてもらいたい等々が出ていて、全部仕様書に反映させている。また、市が一方的だという話が過去にあったので、今回は保護者委員を入れている。たまたま欠真間については残念ながら都合がつかなくて参加いただけなかったが、市川南、宮久保については参加していただいた。欠真間の保護者のホームページを見ても、参加しませんかという形で出していただいて、その辺は十分理解は得られて、たまたま平日ということもあったので、残念ながらそういう形になった。であるから、決して一方的に市が決めているということではない。保護者の意見、保護者の参加も考えながら今回は進めてきた。
○保育課長 1点目の補助金等について、他市よりもいいという答弁について、具体的にはどういうものがあるかということであるが、それぞれ各市は補助金を持っていて、市川市でほかと比較していいということについては、1つは給与関係の補助が充実しているということと、もう1つは、最低基準を超えた職員の配置に関する補助金が他市よりも充実している。保育をするための労働条件、職員をどうするかが一番の問題であるから、この点の補助金等が充実していると考えている。
○保育計画推進課長 今後の方向性について、今の保育計画は21年度までの中で指定管理5園をやるという形で進めている。今後ＰＤＣＡでチェックをしながら、新たに22年度、新しい保育計画を立てていかなければいけないと思っているので、その中の検討材料になろうかと思っている。
高砂福祉会の評価について、高砂福祉会については実質8園近い社会法人を運営している。ＩＳＯもとっているし、第三者評価も受けている。非常に組織立った団体だと思っている。また、今回、税理士をお願いして財務の中も見ていただいている。当然、県の監査も毎年受けているが、その中身を見ていただいて、再度質問して確認しているので、私どもとしては市の期待に十分こたえていただける団体だと思っている。
民児協については、確かに市川南、宮久保、欠真間について、最初は民児協も、市川南については2園、宮久保については2園、欠真間は1園、募集要項をとりに来た。見学会も市川南は2園、宮久保は3園、欠真間は1園来ていただいた。最終的に手が挙がらなかったが、事前に説明会も開いているし、ご理解はいただいているものと思っている。たまたま今回、タイミングとかで、やむを得ずなかなか手が挙がってこなかったと認識している。
○金子貞作委員 今後の方向性のことで22年度に検討するという答弁だったが、これまで議会答弁では公立保育園の民間委託は5園で終わりだと言っていたが、22年度に検討するというのは、指定管理の検証もあるだろうが、今後さらに民間委託をしていくということも含めた検討となるのかの1点を確認する。
○保育計画推進課長 民でできることは民にという基本的な方針がある。市内でも半分ぐらいの保育園はもう民間でやっているので、そういうノウハウは十分あって体力もあると考えている。そういう流れの中で、今回の指定管理、民間委託等を含めながら総合的に判断していくものだと考えている。
○金子貞作委員 今のは議会の答弁と食い違う。5園でとはっきり言った。2年間、保護者にこれだけ負担をかけて、さらに公立をまた民間委託していくというような答弁に聞こえるが、議会答弁との関係でどう整理するのか。この問題は、民でできることは民という単純な問題ではない。
○保育計画推進課長 現在の保育計画については、21年度までの保育計画という前提で本議会では答弁している。
○石原美佐子委員 3園の保育園の運営仕様書の13ページ、3番事業内容に、保育園の保育時間について記載してある。この資料によると、現在の公立保育園の保育時間と全く同じ状況で、指定管理になることで利用する保護者にとっては逆に不安材料もいろいろあると思うが、指定管理になってよかったと思える部分を考えた場合に、例えば今まで実現していなかった保育時間の延長に期待することも大きい。仕様書にこのように書かれているということは、今後この3園を指定管理者にした場合に、あくまでこの時間での保育と考えていいのか。それとも、今後の協議によっては、もっと保育時間の延長が可能なのか、あり得るのか。また、3園の法人の方々は基本的にはどのように言っているのか。
○保育計画推進課長 運営仕様書のここの時間は原則を書いてあり、「特例的に平日の延長保育時間を更に1時間（土曜日は15分）延長するものとする」と書いている。であるから、今の段階では平日については夜8時で、土曜日が5時までになっているので、今の市の直営よりも延ばした形になっている。
○保育課長 公立の基本保育時間が9時から17時までになっていて、公立の場合は朝7時15分から夕方の19時15分、土曜日については、朝は同じであるが、夕方については17時30分となっている。指定管理者については保育計画推進課長の答弁のとおりである。
○石原美佐子委員 確認したいが、特例的にとあるが、これはどういう意味なのか。指定管理になった場合は、その事業をスタートの日から保育時間に関しては平日は夜8時まで、土曜日は5時30分に15分追加して5時45分までと考えていいのか。
○保育計画推進課長 間違いない。
○中山幸紀委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 まず、議案第46号について採決する。
本案を可決すべきものと決することに異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
次に、議案第47号について採決する。
本案を可決すべきものと決することに異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
次に、議案第48号について採決する。
本案を可決すべきものと決することに異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願う。
○保育計画推進課長 本会議以上の説明はない。よろしくご審査願う。
○中山幸紀委員長 質疑はないか。
○清水みな子委員 保育園3園のうちの48号の欠真間保育園について伺う。
欠真間保育園は、千葉市の法人1者が手を上げて1団体での評価になっているが、その評価の中では、職員配置が1であるし、クラス担任予定者、栄養士予定者、看護師予定者などゼロが多い。さらに、個人情報保護についても1点など、1法人しかないが、なぜここでよしとなったのか。
市内の法人が手を挙げないことで、本会議の谷藤議員の質疑に対して部長が、2度延期して気分がそがれたと答弁した。そう聞いたが、そうすると、まるで保護者が悪いような言い方に聞こえるが、市から保護者への説明も足りなかった、満足なものでなかったというところから出発したのではないか。欠真間保育園の部長の答弁についても納得いかないし、この法人の評価について、もう1度お答えいただきたい。
○保育計画推進課長 2点について説明する。
今回、ゼロ点のところはあるが、基本的にこれについては、今後1年半の間に配置が可能なところである。園長先生とか主任保育士については予定とか決定しているとなっているので、今回は1年間引き継ぎ保育をやるので、それについては、今後この段階で採用されていくだろうと認識している。
また、今回、危機管理でかぎの施錠を忘れたことだけで、基本的にちゃんと管理されていたので、その辺も問題ないと思う。私たちはこれを実地でヒアリングをしたが、その中でも、この法人は非常にまじめな法人で、決定されないとなかなか言えないという話もしていたので、その中にはだれという大体の思いはあるようであるが、まずしっかり指定を受けてからでないと相手に話せないという話をしていたので、そういう部分の対応はできるだろうと思っている。また、栄養士についても、法人は給食にも栄養士の資格を持った方が入って運営しているので、内部から出すことも可能という判断をとっている。
今回、1法人だったという話であるが、2年間延長になったことで手が挙がらなかったことはある。タイミングを逸したということである。逆に言うと、民児協の内部についても、この2年間で大分事情が変わった。新園を建てたところもあるし、逆に予定していた職員が都合でやめたから応募ができなかったという話も聞いているので、2年間で周辺の環境が変わったと認識している。
○清水みな子委員 特に欠真間保育園で指定管理のことで保護者と話し合いを何回かされたと思うが、この法人が決定したことが張り紙1枚張ってあったということだったが、きちんと保護者に伝える義務があると思うが、いかがか。
○保育計画推進課長 欠真間保育園については、保護者に対して、どこの法人が選定されたということは文書で全員に配布をしている。張り紙ではない。
○守屋貴子委員 先ほどの欠真間のところであるが、再募集があって2年間延びたということがあったり、今、お話があったように、クラス担任とか栄養士、看護師予定者を1年の間に採用予定ということであったが、この再募集の間にゼロ点のままで、その間に何とかならなかったにもかかわらず、この1年半の間に採用できる見込みはどのように判断しているのか。
○保育計画推進課長 先に募集をかけて、その後、再募集の段階で、最初の募集要項の中にそのままそれが利用できるという形になっていたので、法人の意識としては、探すという発想ではなかったと思う。再募集の部分については、先に募集した法人はそのまま募集の資料が使えるという前提で受け付けをしたので、その部分については、そこで指導という話は全然考えていなかった。考え方としては、先ほど申したように、あくまでも今回大事なのは、引き継ぎ法人については園長先生、主任先生だと思っているので、そこは十分確保されている。当然、仕様書では縛りをかけているから、その流れの中で法人と基本協定書を1月に結ぶが、そこではそのことは義務となるので、当然担保されていると考えている。
○守屋貴子委員 最初のものをそのまま使えるからというご答弁であったが、現時点ではいないわけである。大事なところは園長先生とか主任と認識をしているというのは、保護者の方がそう言われたのか、行政の方たちがそう認識をしているのか、どこでその認識をしているのか。主任とか園長先生が変わらないことに重点を置いているのは保護者の意見だったのか。
○保育計画推進課長 今回の仕様書づくりについては、平成19年度に行い、3園で27回行っている。その中でいろいろな条件で常勤10年とか、常勤6年とか、かなり保護者の意見を入れながら作成している。当然、保護者はそれで募集がかかれば、それなりの法人が来るだろうという前提で理解をしていただいていると思っているので、そのことで保護者と、ゼロ点だとか、来ていないという話は一切していないが、当然今回の募集要項の説明もしているし、引き継ぎ保育の段階でも、それに関連の説明もしているので、そこの部分については十分理解されていると思っている。
○守屋貴子委員 言われていることはわかった。協議の上でそういう内容のものと理解しているということであるが、これは本会議の中でも出たが、園長先生もそうであるし、担任の先生が保育園の園児に対しては一番近いところであるし、そこが、この1年半の間で決めるということなのだろうが、この時点で決まっていなくて、今この概要が出てきているというのが不安材料だと思っているので申し上げておく。
○松永鉄兵委員 議案第46号市川南保育園について1点だけ確認したい。この市川南保育園の地理的な位置づけを考えると、南口の再開発ビル内にある保育園を今後募集すると思うが、これと一体的に運営していくやり方のほうが効果的だという考え方ができるのではないかと思う。再開発ビルの募集を含めて、園の位置づけをどのように考えているのか。その位置づけによって今回の募集がどう影響を与えるのかという点に関して確認したい。
○保育計画推進課長 南口の再開発については選考が終わり、ホームページ上では決定されている。決定されているところは、市川南保育園の指定管理者として選定されている高砂福祉会である。高砂福祉会もその辺の意識があって、市川駅南がゼロ歳から3歳という絡みもあり、そばで総合的なメリットが図れるだろうという趣旨で市川南と再開発ビルを応募している。私どもとしても、今回、2園についてそういう形で議決をいただければ指定となるが、よりよい保育が行われるのではないかと期待している。
○金子貞作委員 本会議で部長が答弁した中で、市川は補助金が比較的充実しているということで、よそからもどんどん手が挙がるという答弁があったが、ほかと比べて市川はどういう点がすぐれているのか、参考までに伺う。
欠真間保育園は、議会に提案して議決を得てから保護者に説明することは市の言い分としてはわかるが、この間ずっと話し合いをしてきて、指定管理者の指定に当たっても保護者の意見も聞いた上で議会に提案してもいいのではないか。今後、保護者との協議のあり方として、理解を得た上で提案したほうが、よりスムーズにいくのではないかという気もする。保護者が全然知らなかったという声を聞いているが、提案の仕方として、これが本当によかったのかどうか、私は大変疑問である。提案の仕方について考えを伺う。
公立保育園の民間委託の今後の方向として、これで終わりと思っている。高砂福祉会はかなり手広くやっているが、なぜこんなに手広くやりたがるのかよくわからない。市川では相当やりやすいという評価だろうが、どんどん進出したくなるのは、疑いたくなる。法人だからといって全部いい法人とは限らないわけで、その辺で、どんどん手広く広げていくのは要注意だなという考えも持っているが、その辺の実績などは評価点があるから見てくれと言えばそれまでだが、本当に大丈夫なのか市として判断をもう1度お聞かせ願う。
今後、民児協との関係で、一緒にやっていくのは市も苦労があると思うが、市内の民児協が手を挙げて受けてくれればいいが、指定管理は思った以上に大変だという声も聞いている。市内の法人が手を挙げなかったという問題は、本会議でも答弁があったが、改めて認識をお聞かせ願う。
○保育計画推進課長 今回の選定であるが、私どもは保護者と昨年度、延べ27回協議会を開きながら、そこで仕様書の作成をしてきた。当然欠真間保育園についても、その中で職員間のコミュニケーションを良好に築くことができるようにとか、看護師を常駐させてくれとか、園児が気楽に戻ってこられるような雰囲気づくりをしてもらいたい等々が出ていて、全部仕様書に反映させている。また、市が一方的だという話が過去にあったので、今回は保護者委員を入れている。たまたま欠真間については残念ながら都合がつかなくて参加いただけなかったが、市川南、宮久保については参加していただいた。欠真間の保護者のホームページを見ても、参加しませんかという形で出していただいて、その辺は十分理解は得られて、たまたま平日ということもあったので、残念ながらそういう形になった。であるから、決して一方的に市が決めているということではない。保護者の意見、保護者の参加も考えながら今回は進めてきた。
○保育課長 1点目の補助金等について、他市よりもいいという答弁について、具体的にはどういうものがあるかということであるが、それぞれ各市は補助金を持っていて、市川市でほかと比較していいということについては、1つは給与関係の補助が充実しているということと、もう1つは、最低基準を超えた職員の配置に関する補助金が他市よりも充実している。保育をするための労働条件、職員をどうするかが一番の問題であるから、この点の補助金等が充実していると考えている。
○保育計画推進課長 今後の方向性について、今の保育計画は21年度までの中で指定管理5園をやるという形で進めている。今後ＰＤＣＡでチェックをしながら、新たに22年度、新しい保育計画を立てていかなければいけないと思っているので、その中の検討材料になろうかと思っている。
高砂福祉会の評価について、高砂福祉会については実質8園近い社会法人を運営している。ＩＳＯもとっているし、第三者評価も受けている。非常に組織立った団体だと思っている。また、今回、税理士をお願いして財務の中も見ていただいている。当然、県の監査も毎年受けているが、その中身を見ていただいて、再度質問して確認しているので、私どもとしては市の期待に十分こたえていただける団体だと思っている。
民児協については、確かに市川南、宮久保、欠真間について、最初は民児協も、市川南については2園、宮久保については2園、欠真間は1園、募集要項をとりに来た。見学会も市川南は2園、宮久保は3園、欠真間は1園来ていただいた。最終的に手が挙がらなかったが、事前に説明会も開いているし、ご理解はいただいているものと思っている。たまたま今回、タイミングとかで、やむを得ずなかなか手が挙がってこなかったと認識している。
○金子貞作委員 今後の方向性のことで22年度に検討するという答弁だったが、これまで議会答弁では公立保育園の民間委託は5園で終わりだと言っていたが、22年度に検討するというのは、指定管理の検証もあるだろうが、今後さらに民間委託をしていくということも含めた検討となるのかの1点を確認する。
○保育計画推進課長 民でできることは民にという基本的な方針がある。市内でも半分ぐらいの保育園はもう民間でやっているので、そういうノウハウは十分あって体力もあると考えている。そういう流れの中で、今回の指定管理、民間委託等を含めながら総合的に判断していくものだと考えている。
○金子貞作委員 今のは議会の答弁と食い違う。5園でとはっきり言った。2年間、保護者にこれだけ負担をかけて、さらに公立をまた民間委託していくというような答弁に聞こえるが、議会答弁との関係でどう整理するのか。この問題は、民でできることは民という単純な問題ではない。
○保育計画推進課長 現在の保育計画については、21年度までの保育計画という前提で本議会では答弁している。
○石原美佐子委員 3園の保育園の運営仕様書の13ページ、3番事業内容に、保育園の保育時間について記載してある。この資料によると、現在の公立保育園の保育時間と全く同じ状況で、指定管理になることで利用する保護者にとっては逆に不安材料もいろいろあると思うが、指定管理になってよかったと思える部分を考えた場合に、例えば今まで実現していなかった保育時間の延長に期待することも大きい。仕様書にこのように書かれているということは、今後この3園を指定管理者にした場合に、あくまでこの時間での保育と考えていいのか。それとも、今後の協議によっては、もっと保育時間の延長が可能なのか、あり得るのか。また、3園の法人の方々は基本的にはどのように言っているのか。
○保育計画推進課長 運営仕様書のここの時間は原則を書いてあり、「特例的に平日の延長保育時間を更に1時間（土曜日は15分）延長するものとする」と書いている。であるから、今の段階では平日については夜8時で、土曜日が5時までになっているので、今の市の直営よりも延ばした形になっている。
○保育課長 公立の基本保育時間が9時から17時までになっていて、公立の場合は朝7時15分から夕方の19時15分、土曜日については、朝は同じであるが、夕方については17時30分となっている。指定管理者については保育計画推進課長の答弁のとおりである。
○石原美佐子委員 確認したいが、特例的にとあるが、これはどういう意味なのか。指定管理になった場合は、その事業をスタートの日から保育時間に関しては平日は夜8時まで、土曜日は5時30分に15分追加して5時45分までと考えていいのか。
○保育計画推進課長 間違いない。
○中山幸紀委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 まず、議案第46号について採決する。
本案を可決すべきものと決することに異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
次に、議案第47号について採決する。
本案を可決すべきものと決することに異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
次に、議案第48号について採決する。
本案を可決すべきものと決することに異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
請願第20－4号,請願第20－5号、陳情第20－10号、13号、16号、18号
○中山幸紀委員長 再開する。
請願第20－4号安心の出産のために妊婦健診の14回無料化を求める請願、請願第20－5号妊婦健診14回無料の助成を求める請願、陳情第20－10号、13号、16号、18号妊婦健診14回無料の助成を求める陳情、以上6件を一括議題とする。
請願第20－4号、請願第20－5号及び陳情第20－10号について書記に朗読させる。
〔書記朗読〕
○中山幸紀委員長 意見を求める。
○小林妙子委員 最初のところであるが、上の段にも、「厚生労働省が14回程度の受診が望ましい」ということと、下の段で、「与党の要望を受け舛添厚生労働大臣は『14回分は無料にする』」という考え方を示されたわけである。これは陳情の項目にあるように、2つ目の「一般財源化するのではなく、使われ方が明確な補助金で応分の負担をしてください」ということで、これは厚生労働省として指導監督してくださいということなので、これは国としての対策だと思う。市川市の財源でなく、国がしっかりと責任を持って対応していただきたいので、この件については賛成したい。
○清水みな子委員 新日本婦人の会の3,181名分の署名を出して妊婦健診の14回無料の助成を求めてきた。1カ月少しでたくさんの署名が集まったということで、1人を産んだだけでお金がかかるのに、2人目をなかなか産めないというお母さんたちもたくさんいるし、病院1回にお金がかかるので、1度も病院に行かないお母さんたちもいることがわかっている。その中で、厚労省が14回まで助成することを求める請願をぜひ採択したい。お願いする。
○守屋貴子委員 皆さんの意見と同等であるが、1点だけ。先ほど小林委員からもあったが、一般財源ではなく補助金としてというところであるが、これが必要なことである。市川市は財政力指数が1.0あるので、この請願を出しても市川市にお金が来ない可能性があるのではないかと思うが、そういうことをきちんと入れて、補助金として市川市に来るようにという文章を入れるべきではないか。2番目のには入っていないので、これを通しても市川市にはお金が来ないので、入れたらいかがか。
○中山幸紀委員長 暫時休憩する。
午後3時11分休憩
――――――――――――――――――――
午後3時13分開議
○中山幸紀委員長 再開する。
○金子貞作委員 新日本婦人の会が出したものも3,181名という非常に大きな重みがある。市川の財政力指数が非常に高いので、率先して市川から少子化対策をどんどんやるという意味で、大いにこれは賛成できる。
○中山幸紀委員長 採決する。
まず、請願第20－4号について採決する。
本請願を採択すべきものと決することに異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 異議なしと認める。よって本請願は採択すべきものと決した。
次に、請願第20－5号について採決する。
本請願を採択すべきものと決することに異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 異議なしと認める。よって本請願は採択すべきものと決した。
次に、陳情第20－10号、13号、16号、18号について採決する。
本4件の陳情を採択すべきものと決することに異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 異議なしと認める。よって本4件の陳情は採択すべきものと決した。
請願第20－4号安心の出産のために妊婦健診の14回無料化を求める請願、請願第20－5号妊婦健診14回無料の助成を求める請願、陳情第20－10号、13号、16号、18号妊婦健診14回無料の助成を求める陳情、以上6件を一括議題とする。
請願第20－4号、請願第20－5号及び陳情第20－10号について書記に朗読させる。
〔書記朗読〕
○中山幸紀委員長 意見を求める。
○小林妙子委員 最初のところであるが、上の段にも、「厚生労働省が14回程度の受診が望ましい」ということと、下の段で、「与党の要望を受け舛添厚生労働大臣は『14回分は無料にする』」という考え方を示されたわけである。これは陳情の項目にあるように、2つ目の「一般財源化するのではなく、使われ方が明確な補助金で応分の負担をしてください」ということで、これは厚生労働省として指導監督してくださいということなので、これは国としての対策だと思う。市川市の財源でなく、国がしっかりと責任を持って対応していただきたいので、この件については賛成したい。
○清水みな子委員 新日本婦人の会の3,181名分の署名を出して妊婦健診の14回無料の助成を求めてきた。1カ月少しでたくさんの署名が集まったということで、1人を産んだだけでお金がかかるのに、2人目をなかなか産めないというお母さんたちもたくさんいるし、病院1回にお金がかかるので、1度も病院に行かないお母さんたちもいることがわかっている。その中で、厚労省が14回まで助成することを求める請願をぜひ採択したい。お願いする。
○守屋貴子委員 皆さんの意見と同等であるが、1点だけ。先ほど小林委員からもあったが、一般財源ではなく補助金としてというところであるが、これが必要なことである。市川市は財政力指数が1.0あるので、この請願を出しても市川市にお金が来ない可能性があるのではないかと思うが、そういうことをきちんと入れて、補助金として市川市に来るようにという文章を入れるべきではないか。2番目のには入っていないので、これを通しても市川市にはお金が来ないので、入れたらいかがか。
○中山幸紀委員長 暫時休憩する。
午後3時11分休憩
――――――――――――――――――――
午後3時13分開議
○中山幸紀委員長 再開する。
○金子貞作委員 新日本婦人の会が出したものも3,181名という非常に大きな重みがある。市川の財政力指数が非常に高いので、率先して市川から少子化対策をどんどんやるという意味で、大いにこれは賛成できる。
○中山幸紀委員長 採決する。
まず、請願第20－4号について採決する。
本請願を採択すべきものと決することに異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 異議なしと認める。よって本請願は採択すべきものと決した。
次に、請願第20－5号について採決する。
本請願を採択すべきものと決することに異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 異議なしと認める。よって本請願は採択すべきものと決した。
次に、陳情第20－10号、13号、16号、18号について採決する。
本4件の陳情を採択すべきものと決することに異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 異議なしと認める。よって本4件の陳情は採択すべきものと決した。
請願第20－6号、陳情第20－11号、12号、14号、17号、19号
○中山幸紀委員長 請願第20－6号小学校卒業までの子どもの医療費無料を早急に実現し、小学生の助成の窓口無料を求める請願、陳情第20－11号、12号、14号、17号、19号小学校卒業までの子どもの医療費無料を早急に実現し、小学生の助成の窓口無料を求める陳情、以上6件を一括議題とする。
請願第20－6号及び陳情第20－11号について書記に朗読させる。
〔書記朗読〕
○中山幸紀委員長 意見を求める。
○松永鉄兵委員 不採択でお願いしたい。医療費の助成をしていくという考え方を否定するわけではないが、請願、陳情ともに文書を見ると、事実の誤認が若干あるところがある。例えば「昨年9月に市川市議会で採択された『小学校卒業までの医療費無料化』」とあるが、採択したのは小学校卒業まで助成を拡大しましょうということで、「今年4月より、小学校一年生までの子どもの医療費が無料になりました」ということであるが、私の認識では200円の負担が求められていると思う。そういった意味で、事実の誤認が若干あるので、文章を直していただいて、現実に沿う形で再提出をされたほうがいいと思う。
考え方として、今、市川市では、200円という一部の負担を求めるが、助成範囲を拡大していこうという方向性で進んでいると認識している。そういう意味では、無料化をターゲットにするのではなくて、助成拡大をターゲットにしたほうが、より現実感のある請願なり陳情になるのではないかという考えから、不採択でお願いしたい。
○清水みな子委員 私は採択であるが、新日本婦人の会が3,000の署名を集めて、今回請願した。ここにも2つあるが、小学校卒業までの医療費の無料化は、今も窓口で200円は払っているが、今回、流山市が12月市議会で小学校卒業までの子供の医療費助成を拡大する提案がされた。ご存じのように浦安はことし10月から中学校卒業までで、小学校卒業までの早期の実現を1つ望んでいる。
もう1つは、小学校1年生は助成になったが、償還払いで窓口無料ではないので、ぜひ無料にしてほしいという両方の請願がある。ここにもあるが、喜んでいたら、病院に行って窓口でお金を払わないといけなくなったということなので、この間、市にも要請を出しているが、ぜひ窓口無料化の制度をつくって、市川市から発信をしていければいいと思っている。
○金子貞作委員 この文書は確かに誤解を与えるような感じがあるが、お母さん方は無料のほうが話しやすいという流れの中で書いているので、文面を直したほうがいいというのであれば、直してもらったほうがいいと思う。
もう1つ、就学前までは窓口で現物給付になっている。小学校1年生まで拡大したが、小学校1年生については、一たん市役所に行って償還払いを受けないといけないということで、これから小学生を就学前と同じように拡大していくに当たって、窓口の現物給付をしてもらいたいというのがこの請願の趣旨である。その辺が伝わっていない感じだったが、皆さんの合意が得られれば文面を直してでも、3,266名の署名があるので、小学校卒業までは市議会として採択されているので、ぜひその趣旨も生かして、今後これがもっと利用しやすいような現物給付にしてもらいたいということである。200円の窓口負担をなくしてくださいということは入っていない。その辺、誤解があったら訂正させていったほうがいいと思う。直してほしいということであれば言ってもらいたい。
○加藤武央委員 私も不採択の意見を述べさせていただく。確かに金子委員が言われたように、私は今までの採択と継続を読んでいる中で、三千何百名という大変多くの人たちが協力して署名までしていただいた中で、一番最初の見出しが「『小学校卒業までの医療費無料化』はすでに」となっていると、大変大きな文書になっていると思う。実際にやっているのは小学校卒業までの医療費助成を拡大するということで、無料という言葉は1つも入っていない。それを採択したつもりでいる。それに対して反対もしていない。そういった中で、この誤解を三千何百名という多くの方に解いてもらわなければならない。この1つの仕事があると思う。200円と確かに私もそう理解していた。ただ、今、松永委員が言われたように、私も、200円を払っていて償還払いということで大変迷惑な不備なものがあるのも理解している。一たん払って戻ってくるという事務手続がなくなればもっといいと思うし、2度、3度手間がかかることも十分理解はしている。今回ここの場で採択するのかとなると、私どもの許容範囲では不採択にせざるを得ないと思う。
○金子貞作委員 200円は窓口で払うのは変わらない。それは同じである。ただ、病院で一たん全額を払って、市役所で償還払いしてもらう。入学前までと小学校1年ではそこが全然変わって、小学校1年生まで助成してくれたが、非常に利用しづらいというお母さんの改善してほしいという要望である。200円をなくしてほしいということではない。
○小林妙子委員 金子委員のお話に無理があるような気がする。最後の「『就学前までと同様に窓口無料にしてください』」というと誤解を招く。我々は200円という感覚でいる。確かに小学校1年生まで拡大はできたが、今は償還払いである。ここは誤解しやすい文章であるのでこの辺を……。
○中山幸紀委員長 暫時休憩する。
午後3時27分休憩
――――――――――――――――――――
午後3時29分開議
○中山幸紀委員長 再開する。
採決する。
まず、請願第20－6号について採決する。
本請願を採択すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○中山幸紀委員長 挙手少数。よって本請願は不採択とすべきものと決した。
次に、陳情第20－11号、12号、14号、17号、19号について採決する。
本5件の陳情を採択すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○中山幸紀委員長 挙手少数。よって本5件の陳情は不採択とすべきものと決した。
請願第20－6号及び陳情第20－11号について書記に朗読させる。
〔書記朗読〕
○中山幸紀委員長 意見を求める。
○松永鉄兵委員 不採択でお願いしたい。医療費の助成をしていくという考え方を否定するわけではないが、請願、陳情ともに文書を見ると、事実の誤認が若干あるところがある。例えば「昨年9月に市川市議会で採択された『小学校卒業までの医療費無料化』」とあるが、採択したのは小学校卒業まで助成を拡大しましょうということで、「今年4月より、小学校一年生までの子どもの医療費が無料になりました」ということであるが、私の認識では200円の負担が求められていると思う。そういった意味で、事実の誤認が若干あるので、文章を直していただいて、現実に沿う形で再提出をされたほうがいいと思う。
考え方として、今、市川市では、200円という一部の負担を求めるが、助成範囲を拡大していこうという方向性で進んでいると認識している。そういう意味では、無料化をターゲットにするのではなくて、助成拡大をターゲットにしたほうが、より現実感のある請願なり陳情になるのではないかという考えから、不採択でお願いしたい。
○清水みな子委員 私は採択であるが、新日本婦人の会が3,000の署名を集めて、今回請願した。ここにも2つあるが、小学校卒業までの医療費の無料化は、今も窓口で200円は払っているが、今回、流山市が12月市議会で小学校卒業までの子供の医療費助成を拡大する提案がされた。ご存じのように浦安はことし10月から中学校卒業までで、小学校卒業までの早期の実現を1つ望んでいる。
もう1つは、小学校1年生は助成になったが、償還払いで窓口無料ではないので、ぜひ無料にしてほしいという両方の請願がある。ここにもあるが、喜んでいたら、病院に行って窓口でお金を払わないといけなくなったということなので、この間、市にも要請を出しているが、ぜひ窓口無料化の制度をつくって、市川市から発信をしていければいいと思っている。
○金子貞作委員 この文書は確かに誤解を与えるような感じがあるが、お母さん方は無料のほうが話しやすいという流れの中で書いているので、文面を直したほうがいいというのであれば、直してもらったほうがいいと思う。
もう1つ、就学前までは窓口で現物給付になっている。小学校1年生まで拡大したが、小学校1年生については、一たん市役所に行って償還払いを受けないといけないということで、これから小学生を就学前と同じように拡大していくに当たって、窓口の現物給付をしてもらいたいというのがこの請願の趣旨である。その辺が伝わっていない感じだったが、皆さんの合意が得られれば文面を直してでも、3,266名の署名があるので、小学校卒業までは市議会として採択されているので、ぜひその趣旨も生かして、今後これがもっと利用しやすいような現物給付にしてもらいたいということである。200円の窓口負担をなくしてくださいということは入っていない。その辺、誤解があったら訂正させていったほうがいいと思う。直してほしいということであれば言ってもらいたい。
○加藤武央委員 私も不採択の意見を述べさせていただく。確かに金子委員が言われたように、私は今までの採択と継続を読んでいる中で、三千何百名という大変多くの人たちが協力して署名までしていただいた中で、一番最初の見出しが「『小学校卒業までの医療費無料化』はすでに」となっていると、大変大きな文書になっていると思う。実際にやっているのは小学校卒業までの医療費助成を拡大するということで、無料という言葉は1つも入っていない。それを採択したつもりでいる。それに対して反対もしていない。そういった中で、この誤解を三千何百名という多くの方に解いてもらわなければならない。この1つの仕事があると思う。200円と確かに私もそう理解していた。ただ、今、松永委員が言われたように、私も、200円を払っていて償還払いということで大変迷惑な不備なものがあるのも理解している。一たん払って戻ってくるという事務手続がなくなればもっといいと思うし、2度、3度手間がかかることも十分理解はしている。今回ここの場で採択するのかとなると、私どもの許容範囲では不採択にせざるを得ないと思う。
○金子貞作委員 200円は窓口で払うのは変わらない。それは同じである。ただ、病院で一たん全額を払って、市役所で償還払いしてもらう。入学前までと小学校1年ではそこが全然変わって、小学校1年生まで助成してくれたが、非常に利用しづらいというお母さんの改善してほしいという要望である。200円をなくしてほしいということではない。
○小林妙子委員 金子委員のお話に無理があるような気がする。最後の「『就学前までと同様に窓口無料にしてください』」というと誤解を招く。我々は200円という感覚でいる。確かに小学校1年生まで拡大はできたが、今は償還払いである。ここは誤解しやすい文章であるのでこの辺を……。
○中山幸紀委員長 暫時休憩する。
午後3時27分休憩
――――――――――――――――――――
午後3時29分開議
○中山幸紀委員長 再開する。
採決する。
まず、請願第20－6号について採決する。
本請願を採択すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○中山幸紀委員長 挙手少数。よって本請願は不採択とすべきものと決した。
次に、陳情第20－11号、12号、14号、17号、19号について採決する。
本5件の陳情を採択すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○中山幸紀委員長 挙手少数。よって本5件の陳情は不採択とすべきものと決した。
陳情第20－15号すべての子ども達が健やかに育つために、公的な子育て支援の拡充を求める陳情
○中山幸紀委員長 陳情第20－15号すべての子ども達が健やかに育つために、公的な子育て支援の拡充を求める陳情を議題とする。
書記に朗読させる。
〔陳情第20－15号朗読〕
○中山幸紀委員長 意見を求める。
○小林妙子委員 この趣旨はよく理解するが、内容そのものが非常に抽象的な内容であるので、私としても、もう少しここは勉強したほうがいいと思うので、継続をお願いする。
○清水みな子委員 この趣旨の「市川市のすべての子ども達の育ちと、子育て世帯の負担解消のために、保育、子育て支援の拡充」のお願いという陳情で1,800の署名がついている。私はぜひ採択していただきたいと思う。子育て支援の拡充は非常に重要なことであるし、来年度の予算の中にも取り入れていただきたいと思っている。
○中山幸紀委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 採決する。
本陳情を閉会中継続審査事件とすることに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○中山幸紀委員長 可否同数。よって委員会条例の規定により、委員長において可否を裁決する。
本陳情について、委員長は閉会中の継続審査とすべきものと裁決する。
書記に朗読させる。
〔陳情第20－15号朗読〕
○中山幸紀委員長 意見を求める。
○小林妙子委員 この趣旨はよく理解するが、内容そのものが非常に抽象的な内容であるので、私としても、もう少しここは勉強したほうがいいと思うので、継続をお願いする。
○清水みな子委員 この趣旨の「市川市のすべての子ども達の育ちと、子育て世帯の負担解消のために、保育、子育て支援の拡充」のお願いという陳情で1,800の署名がついている。私はぜひ採択していただきたいと思う。子育て支援の拡充は非常に重要なことであるし、来年度の予算の中にも取り入れていただきたいと思っている。
○中山幸紀委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 採決する。
本陳情を閉会中継続審査事件とすることに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○中山幸紀委員長 可否同数。よって委員会条例の規定により、委員長において可否を裁決する。
本陳情について、委員長は閉会中の継続審査とすべきものと裁決する。
陳情第19－14号介護療養病床廃止・医療療養病床削減計画中止を求める意見書提出を求める陳情
○中山幸紀委員長 陳情第19－14号介護療養病床廃止・医療療養病床削減計画中止を求める意見書提出を求める陳情を議題とする。
意見を求める。
〔「継続」と呼ぶ者あり〕
○金子貞作委員 継続になっていたが、ぜひ採択でお願いしたい。介護療養病床廃止・医療療養病床削減計画の見直しを求める、これは保険医協会が出している。今の国の社会保障予算削減の中で、医療の改悪ではなくてもっと充実を求めてほしいという趣旨であるので、療養病床が廃止されると介護難民が多く出るので、これをぜひ採択して早急に上げないと、国の計画にも影響が出ると思うので、ぜひ採択でお願いしたい。
○中山幸紀委員長 ほかに。―――採決する。
本陳情を閉会中継続審査事件とすることに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○中山幸紀委員長 可否同数。よって委員会条例の規定により、委員長において可否を裁決する。
本陳情について、委員長は閉会中の継続審査とすべきものと裁決する。
意見を求める。
〔「継続」と呼ぶ者あり〕
○金子貞作委員 継続になっていたが、ぜひ採択でお願いしたい。介護療養病床廃止・医療療養病床削減計画の見直しを求める、これは保険医協会が出している。今の国の社会保障予算削減の中で、医療の改悪ではなくてもっと充実を求めてほしいという趣旨であるので、療養病床が廃止されると介護難民が多く出るので、これをぜひ採択して早急に上げないと、国の計画にも影響が出ると思うので、ぜひ採択でお願いしたい。
○中山幸紀委員長 ほかに。―――採決する。
本陳情を閉会中継続審査事件とすることに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○中山幸紀委員長 可否同数。よって委員会条例の規定により、委員長において可否を裁決する。
本陳情について、委員長は閉会中の継続審査とすべきものと裁決する。
陳情第19－15－2号住民の暮らしを守り、安全・安心の公共サービス拡充を求める陳情
○中山幸紀委員長 陳情第19－15－2号住民の暮らしを守り、安全・安心の公共サービス拡充を求める陳情を議題とする。
意見を求める。
○清水みな子委員 これは前回も総務と最後の政府への要望事項が分かれているところであるが、前回も採択でお願いしたいと言ったが、医師、看護師不足、不採算の自治体病院の財政支援は、銚子の市立病院が閉鎖になったり、また幾つか県内でも自治体病院が大変赤字だということで、それに対する支援や生活保護水準の引き下げは行わないということは当然のことだと思うので、ぜひ採択でお願いしたい。
○中山幸紀委員長 ほかに。
〔「継続」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 採決する。
本陳情を閉会中継続審査事件とすることに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○中山幸紀委員長 可否同数。よって委員会条例の規定により、委員長において可否を裁決する。
本陳情について、委員長は閉会中の継続審査とすべきものと裁決する。
意見を求める。
○清水みな子委員 これは前回も総務と最後の政府への要望事項が分かれているところであるが、前回も採択でお願いしたいと言ったが、医師、看護師不足、不採算の自治体病院の財政支援は、銚子の市立病院が閉鎖になったり、また幾つか県内でも自治体病院が大変赤字だということで、それに対する支援や生活保護水準の引き下げは行わないということは当然のことだと思うので、ぜひ採択でお願いしたい。
○中山幸紀委員長 ほかに。
〔「継続」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 採決する。
本陳情を閉会中継続審査事件とすることに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○中山幸紀委員長 可否同数。よって委員会条例の規定により、委員長において可否を裁決する。
本陳情について、委員長は閉会中の継続審査とすべきものと裁決する。
陳情第19－22号子どもの医療費助成の拡充を求める陳情
○中山幸紀委員長 陳情第19－22号子どもの医療費助成の拡充を求める陳情を議題とする。
意見を求める。
○清水みな子委員 これは通院・入院の窓口での200円の自己負担をなくしてほしいという陳情である。1日に2回行けば400円、600円となる。この陳情は窓口自己負担なしの助成、無料を求めるものということで陳情しているので、1回行って200円でかけ回っていたら、1日に何百円もかかるというのは、お母さん方からの声であるので、ぜひこの窓口自己負担なしという助成に採択をしていただきたいと思う。
○松永鉄兵委員 先ほどの請願第20－6号と出しているところが一緒で、先ほどの金子さんの説明によると、無料化、200円をなくすというわけではないという話だったが、ここでは無料化してくださいという話である。先ほどの陳情・請願を不採択にしたという関連性もあるので、改めて小学校卒業までの拡大と現物給付の拡大を主眼に出し直されたほうがいいのではないかと思うので、不採択でお願いする。
○中山幸紀委員長 採決する。
本陳情を採択すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○中山幸紀委員長 挙手少数。よって本陳情は不採択とすべきものと決した。
意見を求める。
○清水みな子委員 これは通院・入院の窓口での200円の自己負担をなくしてほしいという陳情である。1日に2回行けば400円、600円となる。この陳情は窓口自己負担なしの助成、無料を求めるものということで陳情しているので、1回行って200円でかけ回っていたら、1日に何百円もかかるというのは、お母さん方からの声であるので、ぜひこの窓口自己負担なしという助成に採択をしていただきたいと思う。
○松永鉄兵委員 先ほどの請願第20－6号と出しているところが一緒で、先ほどの金子さんの説明によると、無料化、200円をなくすというわけではないという話だったが、ここでは無料化してくださいという話である。先ほどの陳情・請願を不採択にしたという関連性もあるので、改めて小学校卒業までの拡大と現物給付の拡大を主眼に出し直されたほうがいいのではないかと思うので、不採択でお願いする。
○中山幸紀委員長 採決する。
本陳情を採択すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○中山幸紀委員長 挙手少数。よって本陳情は不採択とすべきものと決した。
陳情第20－4号及び陳情第20－8号
○中山幸紀委員長 陳情第20－4号及び陳情第20－8号浦安市川市民病院は、小児科・産科・周産期医療・高齢者医療・救急医療など不採算医療をこれまで以上に充実させ、必ず存続させることを求める陳情を一括議題とする。
意見を求める。
○金子貞作委員 大分情勢が変わってきているが、趣旨は決して古くないわけで、「不採算医療をこれまで以上に充実させ、必ず存続させること」ということなので、浦安市川市民病院が民営化されても、核となる病院になるように、ぜひ採択でお願いしたい。
○中山幸紀委員長 ほかに。
〔「継続」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 まず、陳情第20－4号について採決する。
本陳情を閉会中継続審査事件とすることに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○中山幸紀委員長 挙手多数。よって本陳情は閉会中継続審査事件とすることに決した。
次に、陳情第20－8号について採決する。
本陳情を閉会中継続審査事件とすることに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○中山幸紀委員長 挙手多数。よって本陳情は閉会中継続審査事件とすることに決した。
意見を求める。
○金子貞作委員 大分情勢が変わってきているが、趣旨は決して古くないわけで、「不採算医療をこれまで以上に充実させ、必ず存続させること」ということなので、浦安市川市民病院が民営化されても、核となる病院になるように、ぜひ採択でお願いしたい。
○中山幸紀委員長 ほかに。
〔「継続」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 まず、陳情第20－4号について採決する。
本陳情を閉会中継続審査事件とすることに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○中山幸紀委員長 挙手多数。よって本陳情は閉会中継続審査事件とすることに決した。
次に、陳情第20－8号について採決する。
本陳情を閉会中継続審査事件とすることに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○中山幸紀委員長 挙手多数。よって本陳情は閉会中継続審査事件とすることに決した。
所管事務調査
○中山幸紀委員長 所管事務の調査については、閉会中も引き続き調査することに異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 異議なしと認める。よって所管事務の調査については閉会中も引き続き調査することに決した。
また、委員長報告の作成については正副委員長に一任されたいと思うので、了承願う。
――――――――――――――――――――
○中山幸紀委員長 以上で民生委員会を散会する。
午後3時45分散会
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 異議なしと認める。よって所管事務の調査については閉会中も引き続き調査することに決した。
また、委員長報告の作成については正副委員長に一任されたいと思うので、了承願う。
――――――――――――――――――――
○中山幸紀委員長 以上で民生委員会を散会する。
午後3時45分散会
議案第50号市川市国民健康保険条例の一部改正について
平成20年12月16日
午後2時43分開議
○中山幸紀委員長 ただいまから民生委員会を開会する。
――――――――――――――――――――
○中山幸紀委員長 ただいまから民生委員会を開会する。
――――――――――――――――――――
○中山幸紀委員長 議案第50号市川市国民健康保険条例の一部改正についてを議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願う。
○国民健康保険課長 本会議以上の説明はない。
○中山幸紀委員長 質疑はないか。
○金子貞作委員 本会議で大分わかった部分と、そうでない部分もあるが、1点目は、なぜ最終日の遅い提案になったのか。提案に至る経過を伺う。
2点目、分娩取り扱い医療機関が市川でどのぐらいあって、加入していない問題はどういうところがあるのか、制度の仕組みも含めて伺う。
現物給付ではないということで、今後、国の制度改正が予定されているということであるが、5年先になるという心配もあるので、現物給付にするのはいつごろを予定しているのか。
通常の分娩で医療事故があった場合に適用になるが、医療事故がふえているから、こういうことが出てきたと思うが、医療事故がどのぐらいふえているのか、過去の推移を伺う。市川でも過去にこういう事例があったのかどうか伺う。
今度の改正によって市の財政の持ち出し、あるいは財政の影響はどうなっているのか。
○国民健康保険課長 まず、第1点目の最終日になったのはなぜかであるが、承知いただいているように、国民健康保険の出産育児一時金の額については健康保険法施行令で定める金額に準じるとなっている。この健康保険法施行令が交付されたのが12月5日である。その関係で、最終日に追加議案でお願いしている。
次に、分娩機関として9医療機関が登録されている。千葉県内での加入割合は全国ベースと比べて多少低くはなっているが、本会議の答弁で保健スポーツ部長が答えているように、制度が複雑な形になっている、わかりにくい部分があるからちゅうちょされている部分もあると思う。
次に、国の制度改正の時期は、現物給付が一番いいのは質問者の言われたとおりである。ただ、今、国もどういう形で法律改正を進めていくのか、やっと検討の段階に入った。施行時期としては21年10月以降という大まかなスケジュールを示しているところである。
医療事故がふえているのか、その推移については、件数としてはもともと医療事故の中で産科の事故割合が一番高いと聞いている。ただ、市川での実際の件数が何件かは、申しわけないが把握していない。
次に、財政の影響であるが、ご承知のように出産育児一時金は一般会計からの3分の2の繰り入れが認められている。ただ、これは普通交付税を受けていれば、その中から補てんされる形にはなるが、市川市は不交付団体であるので、一般会計からの持ち出しという形になる。20年度予算については、今現在、出産育児一時金の見込みを下回っているので、現在の予算額の中で十分対応をとれると理解している。
○保健スポーツ部長 金子委員から、事故を対象としてこの制度を使うという話があったが、これは事故を対象とするのではなくて、普通分娩で生まれたにもかかわらず脳性麻痺が出る子供が、日本全国で年間500から800症例で、そこにまず対応していこうということである。事故になると過失ということが出てくる。過失があった場合はこの制度の対象外になる。あくまでも普通分娩で生まれて、なおかつ脳性麻痺が出た場合がこの制度の対象であるので、そこをもう1度確認願う。
○金子貞作委員 条例提案の時期についてはわかったが、他市ではもっと早く出ていると聞いていたので、市川は出さないで済ます考えなのかと思っていた。この辺は結構である。
分娩機関の加入割合が全国的にも千葉県は低いということで、この辺もわかった。
国の現物給付に向けて、来年の10月以降検討するということか。この次の見直しは5年後という話も聞いているが、子供の医療費の問題もそうだが、現物給付しないとＰＲとか周知に市も手間がかかる。現物給付にすれば、周知の方法は何ら必要ない。その辺は非常に早くやるべきだと思うが、国の方向性がわかれば伺う。
医療事故については別の問題だという部長の答弁があったので、これは了とするが、通常の分娩で500人いるということであるが、通常の分娩で小児麻痺が過去に比べてふえているのか、どうなのか。ふえているとすれば、どういうことが原因でふえているのか理解していないのでお教え願う。
財源については、ここでも市川市は不交付団体で、交付団体だったら通常どのぐらいお金をもらえるのか。不交付団体の場合は、20年度の予算を下回っているということは、出産一時金の予算を組んで、さらに上乗せしても足りるということは、先ほど部長が本会議で言ったように、20年度は442件、19年度は759件でかなり下回っているが、20年度の予想はどのくらいを見込んでいるのか。下回っているのはどういう理由か。
○国民健康保険課長 まず1点目の5年後の件であるが、委員が5年後と言われたのは、産科医療補償制度の中の見直しが5年後となっている。現物給付に当たる保険の取り扱いにしていく形は、それとは切り離していただいて結構である。
通常の分娩で500から800人が脳性麻痺ということであるが、これは機構で見込んだ数字である。私どもも対前年増減という形で件数を把握していないので、その点は了承いただきたい。
次に、交付団体、不交付団体の取り扱いであるが、当然、交付団体であれば、先ほど言った普通交付税の中から38万円の3分の2が国から交付される。ただ、市川市は先ほどお答えしたように不交付団体であるので、すべて一般会計からの繰り入れになってしまう。
次に、19年度は759人で、20年度は442人であるが、これは11月末現在の数字である。であるから、当初予算では800人ぐらいの人数を見込んでいたが、前年と同じぐらいの750人程度にとどまるのではないかと、見込みを見直しているところである。
○金子貞作委員 わかった。これは戸村委員も言ったが、一歩前進で、今後まだまだ改善すべき点があると思うので、市としても国や県にもぜひ意見を言っていただきたい。
○守屋貴子委員 何点か伺う。
まず、19年4月から、先ほどの本会議の中で受取代理を行っているということだったが、これの推移が19年度が8.3％で、20年度が18.6％と進んでいるということだったが、それにしてはまだ数値が少ないと思う。この受取代理のＰＲをこれの周知と一緒に行うべきではないかというのがまず1点である。
それから、先ほど部長の答弁の中に、普通分娩で適用とあったが、帝王切開の場合はどうなるのか。
もう1点が、先ほど千葉県ではまだ加入率が少ないということだったが、市川市内の医療機関は100％この制度に入っていると先ほど聞いたが、間違いないか。本会議では9つと出たが、その点について。
それから、リーフレットの4にあるが、妊娠もしくは分娩中における妊婦の故意、または重大な過失がある場合は対象外、これはどのようなケースのことを言っているのか。
本市でこの制度の問い合わせは今まで何件あったか。
この対象となっているのは、普通分娩として33週以上、かつ出生体重2,000ｇ以上と書いてあるが、それ以前の胎児については対象にならないのか。ここには28週以上については個別審査によるとあるが、どういうふうになるのか。例えば28週でも2,000ｇを過ぎていたらとか、そういう規定があるのなら教えてほしい。
6カ月未満で死亡した場合は対象外になるのか。
○国民健康保険課長 まず、1点目の受取代理での質疑であるが、部長も答えているように、広報等で当然周知を図っていく中で、今回、出産育児一時金を審議いただいて承認いただければ、当然それにあわせて1月17日号の広報で説明させていただく形になるが、そのときにあわせて受取代理についてもお知らせする形をとりたい。今実際には保健センターで母子健康手帳を配布するときに、お手元のリーフレットをあわせて渡すのと、もう1つは妊産婦の方に受取代理の制度があるというお知らせも一緒に渡している。
次に帝王切開であるが、これは当然含まれている。市川市の場合、分娩機関は、私どもも見させていただいて9分娩機関が登録していただいている。分娩を取り扱っている病院の中で、逆に産婦人科であっても分娩を取り扱っているかどうかはわからないので、私どももわかるのは登録されている9の医療機関となっている。
○保健スポーツ部長 分娩をしているか、していないかの問い合わせに関しては、産婦人科系の医療機関はすごくデリケートな状況である。端的な言い方をすると、こういう問い合わせをすると答えが返ってこない場合が多い。というのは、複雑な対応をしているところが多い。分娩は取り扱わないが、それまでの診察とか診療はきちんと行って、なおかつ、どうしても緊急な場合は対応しますとか、あるいは全部を引き受けるとか、初期だけとか、婦人科だけというところも出ている。残念ながら医師不足の中で、この医療機関はかなり高齢化しているところも多い。あるいは看護師さんの不足とか、いろんな条件があるので、単純に2つに分けることは非常に難しい。そこを理解いただきたい。今手元に9つの分娩が可能な医療機関があって、そのうちのどれがこの制度に加入したかは、9つのうち9つが制度に加入したということである。よろしくお願いする。
この場をかりて、先ほど言葉が足りなかったが、過失の場合には判断が難しくなるということを申し上げたかったので、過失の中でもかなり軽いもの、通常起こり得る事故であれば対象になる可能性もあるので、それを判定する医者が2種類あるということを本会議で申し上げた。
○国民健康保険課長 この制度の問い合わせであるが、私どもに問い合わせいただいたのは1件だけである。
次に、対象となるのは、守屋委員の言われたように、原則2,000ｇ、33週以上であるが、例外的に個別的に審査をするということで、28週以上であれば、同じように対象として取り込まれてくる。
6カ月未満で死亡した場合には対象とはならない。
○守屋貴子委員 大体わかった。1点だけ確認する。診察のみで出産はできないところに関しては、この制度はどうなるのか。最終的に出産したところになるのか。加盟している病院が診察のみのところではないということか。分娩をする機関でないと適用がない。診察のみのところで診察している方には適用できないということか。
○国民健康保険課長 言われるとおりである。これは分娩のときに補償制度に加入しているというのが前提であるから、診察だけで加入していないところで分娩された場合は、この補償の対象にはならない。
○守屋貴子委員 いろいろなケースが考えられると思うが、例えば不妊治療しているところで、そこでは分娩していないが、どこの時点で入ればいいのか。出産の病院は違う、診察はその病院で続けているという場合には適用にならないのか。
○国民健康保険課長 これは5カ月ぐらいになったときに分娩を取り扱う機関は登録証を出す。であるから、今、委員の言われたように、分娩を取り扱っていなければ、当然その段階で分娩するところの紹介をしていただく形になるのではないかと思う。
○石原美佐子委員 2点質疑する。
まず、対象となるのが2,000ｇ以上、33週以上で、例外的には28週以上ということだったが、どうして2,000ｇと33週という数字になったのか根拠がわかればお教え願う。
双子とか三つ子とかの場合は別の規定があるのか。
2つ目の質疑は、里帰り出産の対応は先ほど伺ったが、これはあくまでも出産した病院が加盟していたらということであるが、例えば出産する予定のところは加盟していた。でも、実際の出産は飛行機の中とか車中で生まれてしまった場合はどうなるのか。
○国民健康保険課長 順序は違うが、まず、双子の場合は1分娩という形になるので、2人であれば2人分という形になる。1人1人で見る。
次に、里帰りの場合は、あくまで制度に加入している分娩機関での出産となる。であるから、今、委員の質疑のケースだと、加入している分娩機関での分娩ではないので対象外となる。
2,000ｇと33週の根拠は、機構で準備委員会を立ち上げていろいろ調査していく中で、ある特定の地域の調査者を対象に、補償の対象になるものを整理した経緯がある。その中で通常の妊娠・分娩、診断の時期、重症者の割合、発生率を踏まえて、こういう基準をつくっている。
○石原美佐子委員 大体わかったが、1つ細かいことになるが、先ほどの説明だと、飛行機とか車中だと対象外である。例えば今、核家族化なので、一緒についていく人がいなくて、自分で救急車を呼んでそのまま病院に運ばれることもあると思う。そういう場合、救急車の中で間に合わずに生まれてしまって病院に着いたときはどうなるのか。
○国民健康保険課長 それも分娩機関での分娩ではない。
○清水みな子委員 1点だけ。国民健康保険税を滞納している人はもともと35万円も出なかったのか。
○国民健康保険課長 滞納している場合は、出産育児一時金の支払いを受けていただくときに、当然、納税相談はお願いしている。それぞれの事情があるから、その事情を踏まえた上での滞納分に追いついていただく努力をしていただけるかという形になってくる。支給はしている。
○中山幸紀委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
――――――――――――――――――――
○中山幸紀委員長 委員長報告の作成については正副委員長に一任されたい。ご了承願う。
――――――――――――――――――――
○中山幸紀委員長 以上で民生委員会を散会する。
午後3時12分散会
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願う。
○国民健康保険課長 本会議以上の説明はない。
○中山幸紀委員長 質疑はないか。
○金子貞作委員 本会議で大分わかった部分と、そうでない部分もあるが、1点目は、なぜ最終日の遅い提案になったのか。提案に至る経過を伺う。
2点目、分娩取り扱い医療機関が市川でどのぐらいあって、加入していない問題はどういうところがあるのか、制度の仕組みも含めて伺う。
現物給付ではないということで、今後、国の制度改正が予定されているということであるが、5年先になるという心配もあるので、現物給付にするのはいつごろを予定しているのか。
通常の分娩で医療事故があった場合に適用になるが、医療事故がふえているから、こういうことが出てきたと思うが、医療事故がどのぐらいふえているのか、過去の推移を伺う。市川でも過去にこういう事例があったのかどうか伺う。
今度の改正によって市の財政の持ち出し、あるいは財政の影響はどうなっているのか。
○国民健康保険課長 まず、第1点目の最終日になったのはなぜかであるが、承知いただいているように、国民健康保険の出産育児一時金の額については健康保険法施行令で定める金額に準じるとなっている。この健康保険法施行令が交付されたのが12月5日である。その関係で、最終日に追加議案でお願いしている。
次に、分娩機関として9医療機関が登録されている。千葉県内での加入割合は全国ベースと比べて多少低くはなっているが、本会議の答弁で保健スポーツ部長が答えているように、制度が複雑な形になっている、わかりにくい部分があるからちゅうちょされている部分もあると思う。
次に、国の制度改正の時期は、現物給付が一番いいのは質問者の言われたとおりである。ただ、今、国もどういう形で法律改正を進めていくのか、やっと検討の段階に入った。施行時期としては21年10月以降という大まかなスケジュールを示しているところである。
医療事故がふえているのか、その推移については、件数としてはもともと医療事故の中で産科の事故割合が一番高いと聞いている。ただ、市川での実際の件数が何件かは、申しわけないが把握していない。
次に、財政の影響であるが、ご承知のように出産育児一時金は一般会計からの3分の2の繰り入れが認められている。ただ、これは普通交付税を受けていれば、その中から補てんされる形にはなるが、市川市は不交付団体であるので、一般会計からの持ち出しという形になる。20年度予算については、今現在、出産育児一時金の見込みを下回っているので、現在の予算額の中で十分対応をとれると理解している。
○保健スポーツ部長 金子委員から、事故を対象としてこの制度を使うという話があったが、これは事故を対象とするのではなくて、普通分娩で生まれたにもかかわらず脳性麻痺が出る子供が、日本全国で年間500から800症例で、そこにまず対応していこうということである。事故になると過失ということが出てくる。過失があった場合はこの制度の対象外になる。あくまでも普通分娩で生まれて、なおかつ脳性麻痺が出た場合がこの制度の対象であるので、そこをもう1度確認願う。
○金子貞作委員 条例提案の時期についてはわかったが、他市ではもっと早く出ていると聞いていたので、市川は出さないで済ます考えなのかと思っていた。この辺は結構である。
分娩機関の加入割合が全国的にも千葉県は低いということで、この辺もわかった。
国の現物給付に向けて、来年の10月以降検討するということか。この次の見直しは5年後という話も聞いているが、子供の医療費の問題もそうだが、現物給付しないとＰＲとか周知に市も手間がかかる。現物給付にすれば、周知の方法は何ら必要ない。その辺は非常に早くやるべきだと思うが、国の方向性がわかれば伺う。
医療事故については別の問題だという部長の答弁があったので、これは了とするが、通常の分娩で500人いるということであるが、通常の分娩で小児麻痺が過去に比べてふえているのか、どうなのか。ふえているとすれば、どういうことが原因でふえているのか理解していないのでお教え願う。
財源については、ここでも市川市は不交付団体で、交付団体だったら通常どのぐらいお金をもらえるのか。不交付団体の場合は、20年度の予算を下回っているということは、出産一時金の予算を組んで、さらに上乗せしても足りるということは、先ほど部長が本会議で言ったように、20年度は442件、19年度は759件でかなり下回っているが、20年度の予想はどのくらいを見込んでいるのか。下回っているのはどういう理由か。
○国民健康保険課長 まず1点目の5年後の件であるが、委員が5年後と言われたのは、産科医療補償制度の中の見直しが5年後となっている。現物給付に当たる保険の取り扱いにしていく形は、それとは切り離していただいて結構である。
通常の分娩で500から800人が脳性麻痺ということであるが、これは機構で見込んだ数字である。私どもも対前年増減という形で件数を把握していないので、その点は了承いただきたい。
次に、交付団体、不交付団体の取り扱いであるが、当然、交付団体であれば、先ほど言った普通交付税の中から38万円の3分の2が国から交付される。ただ、市川市は先ほどお答えしたように不交付団体であるので、すべて一般会計からの繰り入れになってしまう。
次に、19年度は759人で、20年度は442人であるが、これは11月末現在の数字である。であるから、当初予算では800人ぐらいの人数を見込んでいたが、前年と同じぐらいの750人程度にとどまるのではないかと、見込みを見直しているところである。
○金子貞作委員 わかった。これは戸村委員も言ったが、一歩前進で、今後まだまだ改善すべき点があると思うので、市としても国や県にもぜひ意見を言っていただきたい。
○守屋貴子委員 何点か伺う。
まず、19年4月から、先ほどの本会議の中で受取代理を行っているということだったが、これの推移が19年度が8.3％で、20年度が18.6％と進んでいるということだったが、それにしてはまだ数値が少ないと思う。この受取代理のＰＲをこれの周知と一緒に行うべきではないかというのがまず1点である。
それから、先ほど部長の答弁の中に、普通分娩で適用とあったが、帝王切開の場合はどうなるのか。
もう1点が、先ほど千葉県ではまだ加入率が少ないということだったが、市川市内の医療機関は100％この制度に入っていると先ほど聞いたが、間違いないか。本会議では9つと出たが、その点について。
それから、リーフレットの4にあるが、妊娠もしくは分娩中における妊婦の故意、または重大な過失がある場合は対象外、これはどのようなケースのことを言っているのか。
本市でこの制度の問い合わせは今まで何件あったか。
この対象となっているのは、普通分娩として33週以上、かつ出生体重2,000ｇ以上と書いてあるが、それ以前の胎児については対象にならないのか。ここには28週以上については個別審査によるとあるが、どういうふうになるのか。例えば28週でも2,000ｇを過ぎていたらとか、そういう規定があるのなら教えてほしい。
6カ月未満で死亡した場合は対象外になるのか。
○国民健康保険課長 まず、1点目の受取代理での質疑であるが、部長も答えているように、広報等で当然周知を図っていく中で、今回、出産育児一時金を審議いただいて承認いただければ、当然それにあわせて1月17日号の広報で説明させていただく形になるが、そのときにあわせて受取代理についてもお知らせする形をとりたい。今実際には保健センターで母子健康手帳を配布するときに、お手元のリーフレットをあわせて渡すのと、もう1つは妊産婦の方に受取代理の制度があるというお知らせも一緒に渡している。
次に帝王切開であるが、これは当然含まれている。市川市の場合、分娩機関は、私どもも見させていただいて9分娩機関が登録していただいている。分娩を取り扱っている病院の中で、逆に産婦人科であっても分娩を取り扱っているかどうかはわからないので、私どももわかるのは登録されている9の医療機関となっている。
○保健スポーツ部長 分娩をしているか、していないかの問い合わせに関しては、産婦人科系の医療機関はすごくデリケートな状況である。端的な言い方をすると、こういう問い合わせをすると答えが返ってこない場合が多い。というのは、複雑な対応をしているところが多い。分娩は取り扱わないが、それまでの診察とか診療はきちんと行って、なおかつ、どうしても緊急な場合は対応しますとか、あるいは全部を引き受けるとか、初期だけとか、婦人科だけというところも出ている。残念ながら医師不足の中で、この医療機関はかなり高齢化しているところも多い。あるいは看護師さんの不足とか、いろんな条件があるので、単純に2つに分けることは非常に難しい。そこを理解いただきたい。今手元に9つの分娩が可能な医療機関があって、そのうちのどれがこの制度に加入したかは、9つのうち9つが制度に加入したということである。よろしくお願いする。
この場をかりて、先ほど言葉が足りなかったが、過失の場合には判断が難しくなるということを申し上げたかったので、過失の中でもかなり軽いもの、通常起こり得る事故であれば対象になる可能性もあるので、それを判定する医者が2種類あるということを本会議で申し上げた。
○国民健康保険課長 この制度の問い合わせであるが、私どもに問い合わせいただいたのは1件だけである。
次に、対象となるのは、守屋委員の言われたように、原則2,000ｇ、33週以上であるが、例外的に個別的に審査をするということで、28週以上であれば、同じように対象として取り込まれてくる。
6カ月未満で死亡した場合には対象とはならない。
○守屋貴子委員 大体わかった。1点だけ確認する。診察のみで出産はできないところに関しては、この制度はどうなるのか。最終的に出産したところになるのか。加盟している病院が診察のみのところではないということか。分娩をする機関でないと適用がない。診察のみのところで診察している方には適用できないということか。
○国民健康保険課長 言われるとおりである。これは分娩のときに補償制度に加入しているというのが前提であるから、診察だけで加入していないところで分娩された場合は、この補償の対象にはならない。
○守屋貴子委員 いろいろなケースが考えられると思うが、例えば不妊治療しているところで、そこでは分娩していないが、どこの時点で入ればいいのか。出産の病院は違う、診察はその病院で続けているという場合には適用にならないのか。
○国民健康保険課長 これは5カ月ぐらいになったときに分娩を取り扱う機関は登録証を出す。であるから、今、委員の言われたように、分娩を取り扱っていなければ、当然その段階で分娩するところの紹介をしていただく形になるのではないかと思う。
○石原美佐子委員 2点質疑する。
まず、対象となるのが2,000ｇ以上、33週以上で、例外的には28週以上ということだったが、どうして2,000ｇと33週という数字になったのか根拠がわかればお教え願う。
双子とか三つ子とかの場合は別の規定があるのか。
2つ目の質疑は、里帰り出産の対応は先ほど伺ったが、これはあくまでも出産した病院が加盟していたらということであるが、例えば出産する予定のところは加盟していた。でも、実際の出産は飛行機の中とか車中で生まれてしまった場合はどうなるのか。
○国民健康保険課長 順序は違うが、まず、双子の場合は1分娩という形になるので、2人であれば2人分という形になる。1人1人で見る。
次に、里帰りの場合は、あくまで制度に加入している分娩機関での出産となる。であるから、今、委員の質疑のケースだと、加入している分娩機関での分娩ではないので対象外となる。
2,000ｇと33週の根拠は、機構で準備委員会を立ち上げていろいろ調査していく中で、ある特定の地域の調査者を対象に、補償の対象になるものを整理した経緯がある。その中で通常の妊娠・分娩、診断の時期、重症者の割合、発生率を踏まえて、こういう基準をつくっている。
○石原美佐子委員 大体わかったが、1つ細かいことになるが、先ほどの説明だと、飛行機とか車中だと対象外である。例えば今、核家族化なので、一緒についていく人がいなくて、自分で救急車を呼んでそのまま病院に運ばれることもあると思う。そういう場合、救急車の中で間に合わずに生まれてしまって病院に着いたときはどうなるのか。
○国民健康保険課長 それも分娩機関での分娩ではない。
○清水みな子委員 1点だけ。国民健康保険税を滞納している人はもともと35万円も出なかったのか。
○国民健康保険課長 滞納している場合は、出産育児一時金の支払いを受けていただくときに、当然、納税相談はお願いしている。それぞれの事情があるから、その事情を踏まえた上での滞納分に追いついていただく努力をしていただけるかという形になってくる。支給はしている。
○中山幸紀委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○中山幸紀委員長 異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
――――――――――――――――――――
○中山幸紀委員長 委員長報告の作成については正副委員長に一任されたい。ご了承願う。
――――――――――――――――――――
○中山幸紀委員長 以上で民生委員会を散会する。
午後3時12分散会
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