2002年12月4日　会議録

会議
午前10時４分開会・開議
○寒川一郎議長　ただいまから平成14年12月市川市議会定例会を開会いたします。

○寒川一郎議長　本日の会議を開きます。
　今期議会で説明のため、執行機関に対し、あらかじめ出席を求めておきましたからご報告いたします。

○寒川一郎議長　会議録署名議員の指名を行います。会議録署名議員は、会議規則第80条の規定により、大川正博議員及び二瓶忠良議員を指名いたします。

○寒川一郎議長　日程第１会期の件を議題といたします。
　お諮りいたします。今期の定例会の会期は、本日から12月19日までの16日間といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　ご異議なしと認めます。よって会期は16日間と決定いたしました。

○寒川一郎議長　この際、理事者より報告いたしたいとの申し出がありますので、これを許します。
　市長。
〔千葉光行市長登壇〕
○千葉光行市長　さきの代表者会議でも事件の内容について報告させていただきましたが、介護保険課で発生いたしました切手紛失事件並びに元職員が福祉事務所において貯金通帳及び印鑑を盗んだ事件について、今月２日付で管理監督者の処分を行いました。
　介護保険課の事件につきましては、直接に金品を管理する立場にあった担当課長を戒告処分し、職員の管理監督責任を問い、２名を訓告といたしました。また、福祉事務所における事件については、当時の管理監督責任を問い、２名を訓告といたしました。
　このたび、不祥事に対して市民の皆様並びに議員の皆様に深くおわび申し上げますとともに、今後、信頼回復に全力で取り組んでいく所存であります。よろしくお願いいたします。
○寒川一郎議長　以上で報告を終わります。

○寒川一郎議長　日程第２発議第30号市川市男女平等基本条例の制定についてを議題といたします。
　お諮りいたします。会議規則第37条第２項の規定により、提案理由の説明を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　ご異議がありますので、起立により採決いたします。
　提案理由の説明を省略することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○寒川一郎議長　起立者多数であります。よって提案理由の説明を省略することは可決されました。
　本発議の質疑に対する答弁は、提出者戸村節子議員、石崎たかよ議員及び山口龍雄議員とすることにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　ご異議なしと認めます。よって本発議の質疑に対する答弁は、提出者戸村節子議員、石崎たかよ議員及び山口龍雄議員とすることに決定いたしました。
　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　芝田康雄議員。
○芝田康雄議員　通告に従って質疑をさせていただきたいと思いますが、これは提案理由の説明の中にもありますように、平成11年に国会において成立を帰した。しかも、県の方におきましては、９月議会にこの議案が提案されているわけでございますが、県の条例案、そしてまた国の法律そのものに対しましては、我々精査するところにおいては大変違いがある。しかも、県に出された千葉県男女共同参画の促進に関する条例案におきましては、多くの県議会議員が修正や削除を求められていて、現在継続中になっているわけでございますが、その条例案と、このたび皆さんが大変何日もかけて、このようにお骨折りをいただいて、これに条例案ができたわけでございますが、この県の条例案と、この市川市の条例案がどう違っているのかな、こういうふうに思います。しかも、県においては修正や削除を申し入れられているわけでございますけれども、そういうものを訂正したのか、また、そういうものは削除したのか、そういうものを含めて、お答えを願いたいと思います。
　それから、２番目に入りますが、第２条の６項、これは（目的）じゃなくて（定義）ですね。（定義）の中に、２条６項の中に、「女性が、生涯にわたり、自らの心身の健康について意思決定することができる」こういう状態のことが明記されているわけでございますが、この条例そのものを見たときには、男女平等基本条例、こういう名目、この題名ならば、私は大いに賛成をするところでございますが、この内容に入ってきますと、それが平等、あるいは公平、そういうことに欠けてきているというふうに私は思うんですね。それに対しての、これは「自ら」、自分の心身で子供をつくるかつくらないかということを意思表示ができる、こういうものに対して、どのように公平が保たれているのか、それですね。
　そして、第３条の４項は、これもそのことに対して「尊重される社会」ということは、女性だけの判断によって、そういうことが行われる社会にする、そのように私は解釈しましたが、いかがでしょう。
　それから、４番目に移りますが、第４条の３項のカにある「女性の労働が正当に評価される」、自営業者のお仕事に対して、女性がその労働に対して正当な評価、これは「男女が」じゃないですか。私は「男女が正当に評価される」、男女平等ならば、そういうふうにしたいんですが、これはどうしてこういうふうになっちゃったのか。
　そしてまた、４項のカ、こういう女性の権利、これを教育しなさい、こういう文面になっておりますが、権利を教育して義務はうたわれていない。これに対してもお答えを願いたいと思います。
　それから、12条。12条におきましては、市における契約、あるいは物品の購入等々においても、その事業者の実施状況の報告を求める。県の方では、ちょっと文がもう少し厳しい文面になっている。しかし、市川市の方では報告にはなっておりますが、私はこれは、今、競争入札、あるいは指名入札、そういうものに対して大変関心のある、こういうことに対しまして、あたかもそういう業者の制限を加えるような、能力以外の制限を加えるような条例になっておりますけれども、これでも男女平等、こういう状態に言えるのかどうか。
　以上です。
○寒川一郎議長　答弁は。
　戸村節子議員。
○戸村節子議員　それでは、ご質疑をいただきました芝田議員の質疑項目、(1)番の県の条例案と本発議の違いについてということ、それからまた12条の入札をする事業者に対しての報告の求めについて、その点について私の方からご答弁をさせていただきます。
　まず、県の条例案と本条例案の相違点でございますけれども、まず、県の条例案。審議会でさまざま論議をされまして、そして県内各地で公聴会を開催し、それから行政が作成をして９月議会に提案をされたわけでございます。継続審議になっておりますけれども、そういった条例案ができるまでの流れになっております。それに対しまして、私ども市川市の本日出させていただいております条例案は、この市川市議会の29名の議員の皆さん、議員連盟を約１年前に結成をいたしまして、その場で論議をし、たたき台をつくってまいりました。議連の会合は、毎月最低１回は設けておりましたし、そしてまた代表と事務局による打ち合わせ、また市の現在行われている施策との整合性を図るための会議など、都合30回以上を超える会議をしてまいりました。それからまた、市民の意見徴収ということで、小中大学校へのアンケートを含めて、市内26団体に対しまして公聴活動、出向いてお話をさせていただき、ご意見を伺ってまいりました。それからまた、市民への公聴会も開催し、約150名ほどの参加をいただきました。これらのご意見を踏まえて、新たにいま１度議連でたたき台を練り直し、そして議員提案として、本日この議会に提案をさせていただいたものでございます。
　次に、県の条例案の文章、条文と、それからきょうお出ししているこの条例との違いでございますけれども、県は32条にわたって大変細かな点まで具体的に文章化をされております。市にないもの、それから県が意欲を持って取り組もうと考えていることが盛り込まれているという印象がございます。また、市の方は、特に市民がわかりやすく、そして使える条例というものを目指してまいりましたので、条文の分量というのは、県に比べて大変少ないというふうに思います。特に市にない県の条例案の中から、市川市の案にないものを挙げてみますと、例えば県の条例案ですけれども、７条の市町村に対する支援、８条民間の団体との連携及び協働、13条雇用の分野における男女共同参画の促進、14条農林水産業の分野における男女共同参画の促進、16条個性及び能力が発揮される教育活動等の促進、17条生涯にわたる女性の健康支援等、また18条ドメスティック・バイオレンス等の被害者の保護等、26条男女共同参画月間、27条拠点機能の整備及び充実など大変細かく条文化されているという状況でございます。県は特に７条の市町村に対する支援ですとか、あるいはまた27条の拠点機能の整備充実、こういったところは県ならではの条文だと思いますし、今申し上げましたそのほかの条文につきましては、実は私どもは、きょうお手元にございます４条の（実現すべき姿）の中に違う形で表現をしてございますので、その辺が随分コンパクトになっているかなというふうに思っております。この基本条例では、進むべき方向と、それから実現すべき姿をわかりやすく端的に表現させていただいているというふうに思っております。
　それから、事業者についてですけれども、第12条についてご質疑いただきました。（市と契約を希望する事業者に対する施策の実施状況の報告の求め）についてということですが、この条例の条文をつくるに当たっては、市川市の契約課に登録する事業者に対して、登録時にその会社が雇用の現況について男女平等の観点から、機会が均等であるか、人権に配慮しているかなどについて、簡単な項目に答えるようなアンケートのような形を考えて、この条文をつくってまいりました。現在、本市の契約課に登録する事業者は4,000社を超えるというふうに聞いております。自治体が企業に対して発注する公共工事等の参加条件として、従来から企業の規模、従業員数、資本の額、そのほかの経営規模及び状況、技術的適性などを要件としておりましたが、最近、環境、福祉、男女平等政策などについても自治体が考慮する動きがあります。建設工事の入札参加資格審査の項目について、千葉県では、工事成績以外にＩＳＯの取得状況、障害者の雇用状況などを平成15年の業者登録から加えることとしていますし、今後、こうした動きが全国的にも広がってくるものと思われます。
　市川市では２年に１度行っている業者の本登録が今年度ございますけれども、12月２日からの入札参加資格審査申請書の配布にあわせてＩＳＯの認証取得の状況、障害者の雇用状況を調査することに加えて、雇用の場における男女共同参画の取り組みという設問を行い、あわせて調査することにしています。このアンケートでは、男女共同参画の取り組みについて、具体的には男女別の従業員数、女性の管理職の割合、育児休暇制度の実施など５項目の内容で、全登録者に対して回答を求めることとして、既に12月２日から配布されているところでございます。このようなアンケートの調査によって、市としては男女平等の推進状況の把握ができるとともに、課題も見えてくるに違いないと思っております。また、事業者にとっては、気づき、啓発の機会にもなるのではないでしょうか。私どもはその程度の内容であるというふうにイメージし、考えております。県の条例案のように、点数に加算されるということでもなく、まして罰則があるということでもなく、報告を求めるにとどまっていることにご理解をいただきたいと思います。
○寒川一郎議長　石崎たかよ議員。
○石崎たかよ議員　それでは、私の方から残した分についてのご説明と、それからちょっと１番について、今の戸村議員の補足をさせていただきたいと思います。
　まず、県の方で訂正、または削除した部分がございますが、それについては配慮したのかということでございましたけれども、具体的に申し上げますと、未定稿の条文しか持っていませんが、初めに、これは県の条例でございます14条農林水産業の分野における男女共同参画の推進の４の家族経営協定の締結等就業に関する条件の整備を促進する措置というところが、堂本知事の方から削除された分でございまして、この件については、私ども先ほどご質疑がありました（実現すべき姿）４条の(3)職場において実現すべき姿の中のカに似たようなものが入っておりますが、「自営の商工業又は農林水産業において、女性の労働が正当に評価される職場」というふうに表現されております。これについては、後の項目でもう１度ご説明いたします。それから、県条例の16条個性及び能力が発揮される教育活動等の促進において、「性別にかかわりなく、その個性及び能力を十分に発揮することができる」という、「性別にかかわりなく」のところが問題になっております。私どもの市川市の条例においては、この点については県条例と同じく、教育における部分において、例えば（実現すべき姿）の(4)あらゆる教育の場で実現すべき姿の中に「ジェンダーに捕らわれない、男女それぞれの人権を大切にする教育」「性別に捕らわれない名簿を採用した教育」「性別に捕らわれない係、当番等の役割分担が行われる教育」として表現いたしております。それから、県の生涯にわたる女性の健康支援等、第17条、ここについてもご理解がいただけてないようなんですが、これについては、私どもの条例では、これからご説明いたしますリプロダクティブヘルス／ライツ、性と生殖に関する健康と権利の中に含んでおります。後ほどご説明いたします。それと、県条例第22条入札参加資格審査に当たっての考慮、これは先ほど戸村議員が説明いたしましたとおり、男女共同参画の促進に関する取り組みの状況を考慮することができるという文言になっておりましたけれども、私どものところでは、報告を求むというふうにさせていただいております。
　以上が県の条例とのかかわりでございます。
　それから、第２条第６項性と生殖に関する健康と権利の定義でございますが、これについて芝田議員は、男女平等基本条例という名称には非常に理解を示していただき、賛成であるというお言葉をいただきましてありがとうございます。ただ、内容がこの部分について公平性に欠けるのではないかというご指摘でありましたが、そもそもこの性と生殖に関する健康と権利というのは、万人が保障されるべき性と生殖に関する健康と権利であり、この言葉が出てきたのは1994年、国連の国際人口開発会議で採択されましたカイロ行動計画にこのことが大きく取り入れられました。この計画に関する外務省の監訳版、つまり監修して訳した文章ですが、それによりますと、リプロダクティブヘルスとは、単に疾病や障害がないというばかりではなく、身体的、精神的、社会的に完全に良好な状態を指します。したがって、リプロダクティブヘルスは、人々が安全で満ち足りた性生活を営むことができ、生殖の能力を持ち、子供を産むか産まないか、いつ産むか、何人産むかを決める自由を持つことを意味します。中略します。男女ともみずから選択した安全かつ効果的で経済的にも無理がなく、受け入れやすい家族計画の方法並びに法に反しない他の出生調整方法についての情報を得、その方法を利用する権利及び女性が安全に妊娠、出産でき、カップルが健康な子供を設ける最善の機会を与えるよう適切なヘルスケアサービスを利用できる権利が含まれると書いてございます。そこで、特に女性は妊娠、出産のための身体的機能を持つことに配慮し、生涯にわたってみずからの心身の健康について、みずから意思決定をする必要があると思われます。また、このような取り組みの一環として、先ほどの監訳版によりますと、互いに尊重し合う対等な男女の関係を促進し、特に思春期の若者がみずからの性に積極的かつ責任を持って対処できるよう教育及びサービスへのニーズを満たすよう配慮される必要があるともうたわれております。議連内においても、私どもも子供を産む、産まない、いつ何人産むかなどは、健全なカップルにおいては女性だけが決めるものではないという意見が出されました。そこで、第２条第６項の定義にあるように、「男女の相互の理解のもとで」という文言をしっかりと入れて表現させていただいております。
　また、第３条（基本理念）の第４項に「性と生殖に関する健康と権利が尊重される社会」を入れておりますのは、何人も生涯にわたり心身の健康を享受することは……。
○寒川一郎議長　石崎議員に申し上げますが、質疑者の質疑の時間がちょっとなくなるかもしれませんので、答弁を少しその点を勘案してください。
○石崎たかよ議員　はい。個人の権利として尊重されなければならず、特に妊娠、出産等の機能を持つ女性は健康保持のために一層配慮されなければならないからであります。このことは、決して公平性を欠くものではないと思います。
　それから、第４条の（実現すべき姿）において、カ自営の商工業、農林水産業の女性の労働が正当に評価される社会というのがありますが、女性はそういった職業にまつわる仕事のほか、家事、育児、介護などの労働も引き受けておりますので、とかく低く評価されがちですので、改めてそこを強調したわけでございます。それから、教育の場においても、思春期の若者がきちんとした知識を学び、情報にアクセスすることを保障したものであります。
　以上で、基本理念をそれぞれに具現、具体化した表現になっております。権利だけを教育するのかとおっしゃいましたが、みずからきちんと自分で望まない妊娠をしないように判断する、そしてまた子育ての義務、相手を思いやる尊重する義務、この教育の中ではそういったこともきちんと教育していくべきだと考えております。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　芝田康雄議員。
○芝田康雄議員　答弁をいただいたわけですが、私は答弁ではますます疑問点がわいてきました。これが男女平等かな、こういう条例をここでつくってしまったときには、どういうことになるだろうな、もう少し本当の男女平等、この議題に沿った条例案が必要ではないのかな、このように思いますね。しかも、県の条例と多くは変わってないんですよ。ただ、要約をして、わかりやすく改訳した、こういうふうに私は思うんですね。時間がありませんから、要点だけ申し上げますけれども、しかも、国会で平成11年に全会一致で成立した。これはこういう細かいことまでは全然言ってない。女性だけのものを取り出して、こういう文にはなっていない。しかも、これ、大変熱心な団体がおりますね。この団体そのものは市民ネットワークちばという、ここの団体が大変熱心にこの運動をなされていますよね。しかも、県会議員の先生方にここからアンケート調査を出して、県会議員のある方は、脅迫じみているよ。選挙のときに、この賛否を問うんだから、こういうような内容としかとれないようなアンケート調査だ。これは私は聞いた範囲ですから、わかりませんが、そういうふうに言われている。わかりましたら、この市民ネットワークちばの代表はだれなんでしょう。まず、それ１点ですね。（「関係ないと思います」と呼ぶ者あり）それでも、この条例を一番支持している団体ですから、そのぐらいのことわかんなきゃ困るでしょう。
　それから、第２条の６項、この（定義）について、この（定義）を説明して、あと３条、４条、こういう状態の中になっていて、この（定義）を強調させているわけですね。みずからの体のじゃないですよね。心身、心、心身ですから、早く言えば気持ち。体が弱くてお子さんがつくれない、これならわかりますが、心まで入れてある、こういうことになりますと、現在の少子社会を助長するように私は思いました。その助長するような権利だけをあれして、しかも……。
○寒川一郎議長　答弁の時間がなくなります。
○芝田康雄議員　この条例をつくっていること自体、私はおかしいんではないのかな、こう思いますので、その１点だけ。
○寒川一郎議長　石崎たかよ議員に申し上げますが、通告外の代表の名前は、もしわかっていればで結構ですし、その辺わきまえてご答弁ください。
　石崎たかよ議員。
○石崎たかよ議員　私どもは国の基本法に基づき、国も今、内閣府に政府の重要政策に関する会議の１つとして男女共同参画会議を設置し、議長が官房長官であります。12名の各省の大臣と12名の学識経験者によって組織されておりまして、５つの専門部会から成っておりまして、それらが一様に基本法に従った各分野での男女共同参画についての施策を詳しく今練っておるところでありまして、私たちはその精神をこの条文の中に、簡単な形でわかりやすく入れ込んだということでありまして、決して勝手にやっているわけではございません。
　それから、リプロダクティブヘルス／ライツはみずからの心身、心も含まれますけれども、望まない妊娠をしないような情報を得ることが権利だと思っておりますので、その点ご理解をいただきたいと思います。
○寒川一郎議長　岩井清郎議員。
○岩井清郎議員　それでは、通告してございます大きく３点を中心にお伺いいたします。
　まず、これは制定条例でございますので、やはりその提出にいたる経緯についてお伺いをします。先ほど戸村議員から大まかな経緯もご答弁ございました。そういうことも踏まえてですが、さらに、特にいろいろ市民の中にも意見があります。早くこういう条例をつくらなくちゃいけないんじゃないか、こういう声もあるわけでございますが、一方、なぜ今こういう条例を出さなくちゃいけないんだろうか、こういう意見も耳に入ってまいります。そういうことも踏まえまして経緯、さらには、提出に至る中で市との話し合いをしたという経緯がございましたので、この辺もちょっと伺いたいと思います。
　それで、２番目は、期せずしてというか、たまたまというか、11月27日付で女性政策課長さんの名前で、我々のところに市川市男女共同参画基本計画というのができましたよということで届きました。市長の名前のところには、９月ということで書いてあります。これは国の先ほどから出ております法律に基づいて、各地方自治体は基本計画をつくりなさい。こういうことに従って、市の方でつくってきたわけでございますが、市の方としても、条例を出そうかな、こういうこともあったかもしれません。それで、この基本計画がここで出てきた。条例がこれから制定をされていく。この辺とのかかわりについて、どういうふうに考えていったらいいのかなということで、この辺をお伺いをしたいということでございます。
　それから、条例の名称なんですが、今回は条例の名前が市川市男女平等基本条例という名前がついております。いただきました市川市男女共同参画基本計画の99ページを見ますと、計画の名称の変更についてということで、答申が市川市女性問題協議会から出ております。当初、市川市から諮問をされた名称は、市川市男女平等参画基本計画案（仮称）ということで市長から諮問をされたわけです。その中で、今度はこの女性問題協議会では、逆にその平等参画という名前ではなくて、男女共同参画という名前が好ましいということで答申をされております。そして答申をされた結果、これは市の判断ですね。市の判断として、今回出されましたのは男女共同参画基本計画という名前で出てまいりました。この辺が、どうも名称につきまして、今回、30号では男女平等という名前の条例になっておりますので、この辺の経緯についてお伺いをしたいと存じます。
　以上、まず大きく３点伺います。
○寒川一郎議長　石崎たかよ議員。
○石崎たかよ議員　それでは、条例案提出に至るまでの経緯について述べさせていただきます。
　この条例は、1999年に制定された男女共同参画社会基本法に基づくものでありますが、それまでの国際社会の動きについて述べさせていただきます。国連では1975年を国際婦人年とし、平等・開発・平和をスローガンに世界行動計画を定め、その後10年を国連婦人の10年とし、男女平等の推進を目指し世界的な運動を展開してきました。1979年には国連で女子に対するあらゆる形態の差別の撤廃に関する条約を採択いたしました。日本はこの条約を批准するために、国内法の整備として男女雇用機会均等法の制定、家庭科の男女共修、国籍法の改正を行い、1985年、ナイロビで開かれた第３回世界女性会議の直前にこの条約を批准しました。1995年には北京で第４回の世界女性会議が開催され、女性をめぐる貧困、教育、健康、暴力、意思決定への参画等12の領域について、実質的な男女平等へ向けての指針として北京行動綱領が採択されたことは記憶に新しいところです。この会議は当時の官房長官も出席しました。その後、1985年、日本が批准した女子差別撤廃条約の第２条ｂ項にある、女性に対するすべての差別を禁止する適当な立法その他の措置をとることという内容を持つ法律として、1999年に男女共同参画社会基本法が制定されるに至りました。政府は、少子・高齢社会の進展や社会経済情勢の急速な変化に対応していく上で、男女共同参画社会の実現は緊要な課題としており、2001年の中央省庁の再編によって内閣府に男女共同参画局を格上げして置き、重要政策に関する課題として男女共同参画会議を設置し、官房長官を担当大臣として取り組んでいるところです。
　さて、市川市においては、1988年にいち早く男女平等へ向けての市川市行動計画ができ、その後99年には活動拠点としての女性センター、そして女性相談も実施されています。1995年には行動計画が改定され、本年、新たな基本計画が市民参画によって策定されるなど積極的に取り組んできました。しかし、2000年に実施された共同参画意識調査によると、実質的な男女平等を阻んでいる固定的性別役割分業意識がいまだ根強く残っており、また新たな課題として女性に対する暴力等の対応を求められてきているところです。男女平等社会の実現が市川市の進むべき方向の基本であることを、より市民の身近なものとして浸透していくためには、本条例を制定する必要があります。また、本条例を制定することによって政策の根拠を明確にし、市民、事業者、市が一体となって男女平等社会の実現を目指すものであります。
　まず最初に、行政の方でも基本計画を策定し、条例をつくるという話もあったではないか、なぜ今の時期に基本計画ができる上がると同時に条例をつくることになったのかということについてですが、私ども議会内、1995年に女性議員が６人になりました。そして、99年の統一地方選挙では８名の女性議員にふえまして、超党派の女性議員が、女性政策については超党派で勉強会をし進めていこうということで、何回か会合を持って、意見書などを共同で提出したりしておりました。そして、片方で地方分権の時代になり、議員が提案権を持つということで、条例づくりに超党派で取り組むということも１つの大きな目標でありまして、たまたま折しも99年に基本法ができましたので、県や市町村で条例づくりの動きが出ておりました。私どももその流れの中で、市川市でもよりよい条例を議員提案で行いたいという強い意思のもとに、いち早く条例づくりに取り組んだところでございます。
　それから、基本計画のことでございますが、基本計画の策定市民会議が結成されまして、すべての会議は公開になっておりましたので、事務局は足しげくその会議を傍聴いたしまして、その内容の行方を追ってきたところであります。そして、これまでの市の政策との整合性のこともございますので、例えば予算にかかわり合いのある部分とか、これまでの市の施策との整合性を図る上で、行政とは何度か調整の話し合いを持ったところでございます。
　それから、名称については、市民会議の方からは男女平等参画という名前で答申があり、女性問題協議会の方では、それを変えて共同参画という名称でということでございましたが、この基本計画の中の答申の中にもその旨が書いてございますけれども、市民会議の皆様方には、やはり共同参画というよりも――共同参画といいますと、例えば審議会が男性が９割、女性が１割でも、それは男女が共同に参画したというふうに言われるということもありますし、できれば平等にということに、そこに平等を持ってきた方がいいということで強い意向がありました。もちろん憲法にも男女平等は保障されておりますけれども、まだまだ実質的な平等が進められていないので、この平等という言葉に思い入れがあったやに聞いております。しかし、答申によりまして、国がきちんと男女平等は憲法で保障されている国の施策の基本理念であり、すべての国民の行動原理であるとしておりまして、具体的な共同参画というところが今必要であるというような答申の内容になっておりまして、平等参画が共同参画という名称変更をされたということの経緯があります。私どもも名称については、男女共同参画基本法の制定以前に、国の計画に男女共同参画ビジョンというのがありまして、そこには男女平等が究極の目的で、それを目指すのが男女共同参画であるという表現がありまして、それに基づいて、条例といたしましては市が進むべき方向性を目指すもので、男女平等という名称がよかろうということ、そして基本計画においては共同参画、具体的な施策を共同で参画するという名称で実施していくということで整合性がとれていると思っております。
　あと、議連内の議論の経緯につきましては、山口議員の方からお話しさせていただきたいと思います。
○寒川一郎議長　山口龍雄議員。
○山口龍雄議員　女性問題協議会から、岩井議員が指摘されたような計画の名称の修正についてという答申が出ておることは、私も承知をいたしておりますが、１年半程度にわたる29名の議員が参加をしておられます、いわゆる議連において、共同参画という名称よりも平等という名称の方が、よりわかりやすいという議論がなされ、その後、多くの議員がそういう意見に達し、さらに、さきに答弁されております公聴会等を経て成文化をしたものでございます。議員がご指摘の市川市の参画基本計画とにつきましては、もとより指摘された冊子の頭に男女平等社会を目指したという注釈もございますとおり、整合性はとられておるものという理解をしてご提案申し上げております。
○寒川一郎議長　岩井清郎議員。
○岩井清郎議員　経緯につきましてはいろいろと伺いましたけれども、細かくはこの基本計画の中にも書いてございますので、その辺はわかりました。先ほど、特に市との調整をしたというお話がありましたけれども、この辺は具体的にどういう調整がその中で――調整というのか、お互いに意見をぶつけ合ったのかもしれませんが、話し合いがあったのか、このことについてお伺いをしておきたいと思います。
　それと、その経緯の中で、この条例の最後、附則のところの第２項の「市川市女性問題協議会条例は、廃止する」こういうことが出ておりますね。この女性問題協議会の目的を見ますと、総合的な女性問題に関し、市長の諮問に応じ調査云々、こう書いてあるんですね。この女性問題協議会というのは、いわゆる総合的な女性の問題、こういうので、この協議会は大変幅の広いものというふうに、この文書をもう１回確認しましたら、私にはそう思えました。そうしますと、今回、平等というこの基本条例というのは、私はこの総合的な女性問題の中の１つなのかな、これを廃止しちゃって、総合的な問題を廃止しちゃって、男女平等のこの条例だけで女性のすべての問題なんだというふうに、逆にすごく範囲が狭まってしまうのではないかな、こういうふうに思ったんですが、その辺は提出に至る経緯の中でどのような議論がされてきたのか、そこをお伺いをしたいと思います。
　その２点ですね。
○寒川一郎議長　石崎たかよ議員。
○石崎たかよ議員　行政との調整につきましては、あくまでこれは議員提案の条例でございますので、内容に踏み込むということではなくて、例えばお話し合いをしましたのは法務課と女性政策課でございまして、法務課につきましては、私たち初めての条例づくりですので、法律的な文言、それから点とか丸とか、文言の使い方等について指摘を受けたところでございます。それから、内容に関しましては、先ほど申しましたように、今まで女性政策課が行ってきた市川市の女性政策との整合性ということをとらせていただくための話し合いでございまして、例えば年次報告のところで、今までは年次報告作成ということでしたけれども、例えば「調査研究をする」実施状況についての調査研究と、その評価ということについて話し合いました。それから、市と契約のところですけれども、12条の方を先に言います。事業者との契約なんですが、最初、私どもは事業者の責務として報告する義務を書いたんですけれども、やはりそれは、そうなると義務とするわけにはいかないので、やはりそのところは別条にして、市の政策の中で、市長がそういった事業者さんに対して報告を求めることができるというふうにしまして、義務を負わすことはしなかったのと、それから、内容的には戸村議員が申しましたように、アンケートに答えていただく形ですので、アンケートはあるけれども、それに答えなくてもいい自由もあるわけです。そういうふうに分けました。
　それから、（定義）のところで、例えば(3)のところで積極的是正措置（ボジティプ・アクション）、(4)でドメスティック・バイオレンス（ＤＶ）、(6)の性と生殖に関する健康と権利（リプロダクティブヘルス／ライツ）、これを法務の方では、本来ならば定義のところに括弧づけで文言を入れるということはしないんだそうですが、私どもとしては、この両方の言葉を入れ込みたいということがありまして、前文の中に使われている言葉すべてに括弧づきで入れていくならばよかろうということで、その辺は（定義）にも括弧をつけましたし、本文中にも括弧づけで入れさせていただきました。
　それから、ちょっと今見当たらないんですけれども、情報の発信のところなんですけれども、第５条（情報を公に発信しようとする際の配慮）ですが、ここも、本来は「性別役割分業意識を持つことを助長するような表現、過度の性的表現又は女性に対する暴力を連想させる」表現を含んではならないというふうに私どもは書きましたが、そうしますと、やはり表現の自由という憲法に抵触するということで、そういったことを人が「容易に見聞きし、又は見聞きするおそれがある」ような方法で「発信しないように努めなければならない」というような、憲法との兼ね合いで、この辺の言い回しを変えております。そういった調整をしてきたところであります。
　それから、審議会の名称ですけれども、女性問題協議会は確かに総合的な女性問題の解決ということでございましたけれども、今は女性問題イコール男性問題でもあると言われていまして、女性センターの名称も改正してほしいという話もありますし、女性の生き方を変えることは、男性の生き方、そして高齢者やすべての生き方を変えることにもなりますので、男女がともに平等に社会をつくっていくということを進めるという意味で、決して女性問題の方が広くて男女平等推進の方が狭くなるというようなことはないと私は思っております。
○寒川一郎議長　岩井清郎議員。
○岩井清郎議員　市との話し合いの中から何点かは、また議連の中で表現を直したり変えたりということで、この条例を提案をした、その経緯については、それなりに理解はいたします。おのおののことについては、先ほど細かくまた芝田議員からもございましたので、そのことを触れるのではなくて、もう１点の総合的な女性問題をという範囲が、私はこれを見ると、確かに平等という言葉の中でそれが網羅をされているということと言われると、そういうふうにも理解はできるんですが、何か今までの条例が大変幅が広くて、この条例が狭い問題に逆に行ってしまうのかなというふうにもちょっと感じている部分はあります。それは私の思いですから、一応今の答弁は答弁で伺いました。
　それから、ちょっとさっき１点だけ。名称の件なんですが、先ほどこれで条例は男女平等基本条例という平等の名前だが、施策の方は参画ということで、それはいいんではないかという、ご答弁がありました。そうすると、この９条の（基本計画）というところは、「市長は」と書いてございますが、この「基本的な計画を定めるものとする」ということについては、これは今後も共同参画という名前を使うべきなのか、将来的には、逆にこれは市が今後つくるときには平等とあえてしていくべきなのか、この辺の議論はどういうふうにお考えになっているのか、そのことをもう１回伺いたいと思います。
○寒川一郎議長　石崎たかよ議員。
○石崎たかよ議員　基本計画は、今回は公募市民による市民参画で、かなりいいものができていると思っています。この公募の市民による市民会議と、それから、次期もし改定することがあれば、この男女平等推進審議会に係るわけですから、今の段階で私の方から、その名称についての是非は避けさせていただきますが、今後の策定市民会議、そして平等推進審議会のメンバーの皆様にその判断をゆだねたいと思っております。
○寒川一郎議長　岩井清郎議員。
○岩井清郎議員　いろいろと伺いまして、あと細かいことになりますので、またひとつほかの議員の方のを聞きながらまた考えていきたい、こういうふうに思っておりますので、以上で質疑は終わります。
○寒川一郎議長　次に、松井努議員。
○松井　努議員　通告に従いまして、発議第30号につきまして質疑をさせていただきます。
　先ほど来いろいろ質疑を聞いておりまして、なるべく重複は避けますけれども、まず質疑に入る前に総論的なことを申し上げさせていただくとするならば、男女機会均等法によりまして、いろんな意味におきまして……。
○寒川一郎議長　質疑でございますので、その点を踏まえてください。
○松井　努議員　わかります。前段にありますので、ちょっと聞いていただきたいと思います。
　実際のところ、女性が一般職に入り、あるいは総合職に入って、その中におきまして、果たしてできるのかなという中でスタートした中で、非常にやられている方もいますけれども、例えば男性であれば辞令１本で遠隔地に転勤をせざるを得ない。それが機会均等法、あるいはこういった平等ということの中でいった場合に、今後ますますこういう機運が盛り上がってくれば、そういう平等ということを頭に置くとなれば、非常にそういった部分の懸念があるんじゃないか。そういった中を含めて、また家庭におきましても、職場におきましても、一応日本の伝統文化と申しましょうか、思いやりとか、あるいは配慮という中で、男女が日本の中におきまして、それぞれにいろんな部分の中で補完し合いながら助け合ってきたのが日本の国じゃないかなというふうな気がいたしております。そういったことを含めまして質疑をさせていただきます。
　まず、第８条及び第12条の事業者についてであります。これは私は過日ちょっと資料を調べさせていただいたんですが、市川市の事業者数は、平成11年の統計によりますと、個人、法人合わせて約１万3,600件あるそうでございます。そして、20人以下の事業所が90％以上を占めているというような状況であるようでございます。何を申したいかと申しますと、当然そういう中小零細企業でございますから、組合もなければ、あるいは職員組合もなければ、そういうような事業所であるというふうに思います。そうすると、市川市の中で該当するのは、市川市役所の職員組合があるこの大組織だけじゃないのかなというふうな気がいたしております。そこで、この中にいろいろ理念とか、本当に目的、定義、理念、この時代におきまして、だれしも男女平等、あるいは共同につきまして反対をしたり、異論を挟む人はいないと思いますし、私も全く同感でございます。ただ、この８条の中に、「事業者は」という責務がございますね。この中に、「男女が共に家庭と仕事の両立を可能とするための職場環境を整備すること」、そして格差が生じないようにやらなきゃいけない、これも当然でございましょうね。ただ、この12条の方にきますと、やはり「市長は、事業者が市と工事請負や物品購入等の契約を希望するときは、この事業者に対し男女平等社会の実現に関する施策の実施状況について報告を求めることができる」。これは先ほど芝田議員もおっしゃっていましたけれども、県の方の条例案の中には、ポイント制であるとか、報告を義務づけをしろというようなことだったように私も聞いておりますけれども、できるというふうに逃げてはおりますけれども、ただ、これはとりようによっては、このままもし条例として市川市の中でこれが制定されたとするならば、当然、議会におきましても、あるいは市民から見ましても、市は報告をさせておりますかというふうに発展するでしょうし、また、それについて答えなきゃいけないと思いますね。
　そうすると、先ほどのことに戻りますが、市川市の事業者の中に、労働組合もないような事業者ばっかりの中で、確かに理想論はここに書いてあるとおりですよ。だけれども、これをもし条例として出した以上は、これは市川市の法律ですから、どんな形でもクレームはつけられるでしょうし、例えばこの中には細則、規則は後で決めると書いてありますけれども、事業者に対して、どういう報告を求めるなんてことは何も書いてない。先ほど戸村さんの話では、簡単な情報ですよというのはおっしゃっていましたけれども、これは今から決めて運用してつくるとなれば、いかようにでも書けますね。そのときに、先ほど戸村さんの答弁の中に、4,000社ぐらいの人たちが登録をして申し込みをしているというふうなことを聞きましたけれども、この人たちがこれに書いてあるとおりのことを現実問題、本当に履行しているというふうに、私は皆さんが、出された方たちが思っているのかをまず聞きたいんですね。これはあくまでも努力目標ではあるでしょうし、理想を求めているということであれば、市の方に書いてありますように、結局、基本計画であるとか、国の方の法律におきましても、やはりこの事業者の問題とか、報告の義務とか、あるいは行政の方の窓口をつくりなさいとか書いてないんですね。これはもしやるとなったらば、相当時間をかけて、この範囲におきましては、こういった情報だけは、こういう時代に入ったんだから取り決めしてもらいたいとかいうようなことを決めなきゃいけないと思うし、その辺のところについてのご見解を聞きたい。
　それと、言葉は、確かに今の時代の中で、こういう機運の中でやらなきゃいけないことがたくさん書いてあるんですけれども、例えばこれ関連しますが、次の（苦情処理）の方ですね。第15条の３項、４項にまたがっていますけれども、「市長は、第１項の規定による申出のあった場合において、必要があると認めるときは、当該申出に係る関係者に助言、是正その他の措置を執るよう勧告するとともに、必要に応じて、関係機関と協議するものとする」４項に、「苦情の処理を適切かつ迅速に行うために、相談窓口の設置その他苦情処理の体制を整えるものとする」前に戻りますけれども――これは通告がありませんけれども、関連しますので、第11条の２項に、「相談業務に携わる人を対象に、ジェンダーを解消するための研修を行わなければならない」これは私に言わせると、この文面から私が読み取れるのは、この相談窓口、苦情の処理は、行政の職員がやるというふうに私は読み取れるんですけれども、それが１点ですね。
　今も市の方に相談窓口があるようでございますけれども、それはあくまでも弁護士であるとか、あるいは法律的な専門職の人たちが、ある程度そういった日にちの中で相談を受けているというように私は解釈しております。そうしますと、この15条の（苦情処理）につきましては、何の職務権限もない行政の人間が、関係者に助言したり、是正したりするように勧告するとか、こんなことしていいんですか。例えば議員発議であれば、いろんな業種がありますけれども、税理士会とか、建築会とか、不動産業界とか、そのボランティアの皆さんが行政の中に窓口でボランティアで、何かあったら相談にいらっしゃってくださいよということであれば、それは専門職のやることです。ところが、これから読み取れるのは、これはつくったけれども、あとは行政が全部これについてきちんと遂行しなさいよというような文面に受け取れるんですね。そうしたときに、だれだって人間ですから、それこそ、ここに書いてある多種多様なことで、家庭の問題から、職場の問題から、教育の問題から、それを市民、あるいはそれに関係する人たちが相談、あるいは苦情を申し立ててきた場合には、どのように対応するのか。また、もう１つは、私は別に市職員になる人たちの中に、ここまでやらなきゃならないというふうなことで入ってきている人がいるのかどうか。例えば市長といえども、これをこの中につくるということになれば、当然、行政の中でもんで、相当な議論を重ねた上で、果たしてどこまで市の行政が関与できるのか、タッチできるかということをもまなかったら、これはできないということになりますね。
　そういった意味で、いろいろ前後しますけれども、私はこれはちょっと議論が足りないんじゃないか。私たちは確かに議連があった中に参加をしなかったんだから、悪いと言われればそうかもしれませんけれども、やはり唐突に発議の中で出されて、これでこのままで――唐突とは言いません。１年半何かやっていたということですが、我々は知らなかったわけですから、知らない人間が悪いのかわからないけれども、やはりそれこそ決める以上は、議員が発議で出そうが、市川市の行政が出そうが、もう少し慎重審議をして、やはり削除する部分があれば削除し、修正する部分があれば修正をしなければならない情報が、この中にも私が言った点だけでもかなり含まれているのかなというような気がいたしますので、以上につきましてご答弁をお願いしたいと思います。
○寒川一郎議長　戸村節子議員。
○戸村節子議員　松井議員にお答えいたします。
　男女平等についてご理解をいただいているということで、感謝をしたいと思いますが、この条例について、唐突であるというご発言、ただいまございましたけれども、議連につきましては、全44人の議員さんにお声をかけたのが１年以上前のことでございまして、折々には途中経過も、印刷物等はお配りをさせていただいたり、それからまた公聴会等の情報もお知らせしていたと思いますので、決して唐突ではないと思っております。また、慎重というふうにも言われましたけれども、私たちとしては、これだけ時間をかけ、そしてさまざま配慮しながら、皆さんで合意いただけるような内容にしたいという願いを込めてここまでつくってきたことを、初めに申し上げさせていただきたいと思います。
　まず、８条についてでございますが、８条では（事業者の責務）をうたっておりまして、男女がともに仕事と家庭の両立ができるような環境整備、それから積極的格差是正措置、平等社会の実現推進、市の施策への協力に努めなければならないというふうにうたいました。それは当然のことながら、国の男女共同参画基本法や、それから雇用機会均等法などをくむものであり、逸脱するものではございません。また、12条の事業者、これは市と契約を希望する事業者に限定をした条文でございます。この条文では、市と契約を希望する事業者に、「男女平等社会の実現に関する施策の実施状況について報告を求めることができる」としています。報告を求めなければならないというような強い言葉ではないことをご理解をいただきたいと思います。先ほど芝田議員にもお答え申し上げましたけれども、私ども議連では、この条文について時間をかけ、論議を闘わせてまいりました。中小零細の事業者の方々に対して、圧迫、あるいは圧力などというような形になることは避けたいというご意見も、議連の中には確かにございました。しかし、本条例では、そういうことではなくて、むしろ市にかかわる仕事を請け負う事業者の方々には、登録の際に啓発の機会になるようにすることが望ましい、そういうことで表現をしたものが報告の求めでございます。市内の事業者全体にかかわるような責務という強い言葉ではなく、また条文を別にして、市と契約を希望する事業者に限定をしています。そして、あくまでも「市長は、報告を求めることができる」とトーンダウンして、無理のないものになっていることがおわかりいただけるのではないかと思います。
　この条文を作成する段階では、市の担当者とも論議をし、そして実現の可能性を探る中で、入札登録時にアンケート程度のものをとイメージを持ち進めてまいりましたけれども、行政では既に今回の12月２日から始まっている登録申請にはアンケートを実施いたしました。その内容は、パソコンの利用状況、ＩＳＯ認証取得状況、障害者の雇用状況とあわせて男女共同参画の取り組みの項目が入っております。他の自治体では、千葉県条例の原案に入札時のポイントが加算されるような内容が盛り込まれ、その後、削除するということがありましたけれども、例えば東京都では、「報告を求めることができる」と同じような文章になっております。また、兵庫県や名古屋市でも同じような条文で啓発の取り組みをしております。それからまた、福岡県の福間町という小さな町では、現況の届出が必要条件になっておりますけれども、これは制定をされている、現在わかっている段階で115自治体でございますが、その条例の中では、現況を届け出る、それが必要条件、それが一番強い表現であるというふうに認識をしております。
　最後に、これについての国の見解ですけれども、内閣府の男女共同参画会議基本問題専門調査会では、入札に男女共同参画を絡ませることについて、可能というふうな見解を出しております。それは、参加の資格としては公平性、経済性などの客観的な事項とともに、優良表彰を受けたことがある、違反がないなどの主観的事項を定めて、それぞれの自治体独自の審査基準を持つことができるからです。そして、この主観的事項の中に男女平等への取り組みを加えることが考えられるとしております。
　それからまた、少子化対策という部分が非常に大きいわけですけれども、厚生労働省は９月に少子化対策の一環として、少子化対策プラスワンというものを公表をしております。この中では、もう既に300名以上の企業に対しては、男女別の育児休業取得率の目標値を、男性10％、それから女性80％ということで、企業に行動計画づくりを義務づけているという内容になっております。現実には、現在全国の５人以下の企業では、なかなかこの育児休業の取得が進まない状況にございます。現状は女性が56.4％、それからまた男性はわずか0.42％、これが現在の実情ですが、こういった条文を設け、実行をしていくことで啓発になればというふうに思っているところでございます。新聞によれば、そうした中、市川市は育児休業を奨励する企業の表彰を始めまして、こういった柔らかな取り組みが、私は非常に大切ではないかというふうに思っております。90％を超える小さな企業に対しても、男女がともに力を合わせてよりよい社会をつくっていくために、この啓発が必要ではないかと思っています。
　また、（苦情処理）についてですけれども、苦情処理の体制については、わかりやすく使えるということを目指してつくってきた本条例の大きな柱になるものです。先ほどの答弁でも少し触れましたけれども、2000年に本市が行った男女共同参画意識調査では、実質的な男女平等を阻んでいる固定的な役割分業意識がいまだ根強く残っている市川市の実態が浮き彫りになり、また、新たな課題として女性に対する暴力などへの対応も求められています。相談窓口を明確にし、苦情処理体制を整えることが必要と考えます。現在ある女性相談は、本市が早くから先進的に整備をし、その活動内容においても、私どもは評価をしているところです。また、総合市民窓口も充実しています。それらを生かしていくという考え方もあります。これらについて、今かかわっていらっしゃる方は委託の専門の方々が多いと思いますけれども、苦情処理の体制については、議連の中では、第三者による機関を望む声が多く出ています。また、他の自治体では、弁護士や有識者、審議会にゆだねる自治体もあるわけですけれども、女性政策課ともこれについては論議をしてきたところですが、どのような相談や苦情が出てくるのか、条例制定後１年間様子を見て体制を整えるという形で女性政策課等とは調整、合意をしているというふうに思っております。条文としてはこのような表現にとどめたところでございます。
　また、ご懸念のプライバシーの部分でございますけれども、相談を受ける者は公務員、あるいはそれに準ずる職務を行う者として守秘義務が課せられますので、そういったことでプライバシーは守られるというふうに考えております。
　不足がありましたら、また改めてお答え申し上げます。
○寒川一郎議長　松井努議員。
○松井　努議員　おっしゃっていることにつきましてはわかりますが、私が先ほどから申し上げておりますのは、やはり市川市の条例ということができたということであれば、市民は、これが市川市の法律であるというふうに恐らく思うでしょう。そして、恐らく過大な期待を皆さんが持つと思いますね。その中で、苦情の関係から言わせていただくならば、いろいろなことがうたってありますね。そのときに、仮に第三者機関の専門職が、例えば弁護士さんがやったとしても、判断をゆだねて、判決をおろすのは裁判所ですよね。あるいは告訴できるのは警察ですよね。そういったことを、やはりもっと慎重に考えて、例えば今回の専決事項でも出ていますよ。役所の窓口の離婚届の対応が悪いから、後で訴えられて損害賠償を求められている、そういうことがないとは言えないと思いますね。例えば対応した人間がきちんとした対応をしてくれなかったから、私たちはうまくいくべきところがうまくいかなかったというような申し立てがあってもおかしくないでしょう。今回もそうですよ。そのときに、行政の人間といっても、その職務の中で遂行しているんですが、ミスったときにどうしようと、だれだって思うと思いますよ。例えば第三者機関の中に議連で29名の人が参加して市川市議会でみんな決まったら、その相談窓口に議員さんもいつも二、三人入って、自分たちの相談窓口があります。そして、関係者については、もし追いかけて、被害者が来たときに、今度は加害者を追いかけなきゃならない。そのときに追いかけられますか。私が言っているのはそういうことを言っているんですよ。やはり間に立つということは、両方の言い分を聞かなかったら話は先に進まないですね。ですから、その中からさっきから言っているように、そうしますと、ここに最後のところに、施行に際しては「規則で定める」と書いてあります。規則がない条例がどこにあるんですか。やはり規則まで決めて、ここまでの限度について行政の窓口はやりますとか、第三者機関はここまでやりますとか、そこまで明確に書いてなかったら、これはどうにでも書けるわけだし、前進もできれば後退もできるわけですね。
　それともう１つ、この事業者の件で言いますと、私も議会に入りましてからずっと市議会で、市内業者どうしてくれるんだ、商店の人どうしてくれるんだと皆さん言っているでしょう。ほとんどの市川市内の事業者は中小企業の零細企業ですよ。もしこれを網羅したことを、どんな形の報告事項を提出させたとしても、大企業とか、人員がたくさんいるところにはかなわないですよ。そのときに、それは私たちから言わせれば、時にはそういうものがもし男女共同参画のチェック事項に該当していなくても、仕事をさせたらうまくいくという人がいれば、仕事をしてもらえばいいわけですね。皆さん、私は長いこと民間で建築確認申請の業務をやってきましたけれども、行政というのは権限を持ったら強いんですよ。議場にいるから、議員の皆さんは行政の人が何でも聞いてくれると思うかもわからないけれども、要するに、許可をおろしてもらおうとか、報告してもらおうと思ったら、権限がもしできちゃったら、私はこれは規制の強化につながるというふうな懸念があると言っているんですよ。その中で、果たしてそこまで皆さん考えて報告を求めることができると言ったって、求めることができるということは、してもいいし、できることもできるんですから。それがまた議場の中で、行政、ちゃんとやっているんですか、そのデータを出しなさいとか、そういうふうに発展していったときに、地元の中小零細企業の業者からした場合には非常に不利益になるし、そういった中で非常に戦々恐々として、場合によったらば、仕事をもらうために、その報告書の中に虚偽のことを書いちゃうかもわからない。今度は、それがもしばれた場合には、これは虚偽違反ですから、失格になっちゃいます。果たしてそこまで皆さんが考えて出されているのか。ですから、報告事項の中にもし入れるんであるならば、ここの事項について報告を求めますと書くべきじゃないですか。そして細則の中に、こういったことを全部含めて、この中に市の方も、議会の方としても、こういう時代が到来したから、これを何とか皆さんで決めて、男女の本当に格差をなくすようにやりましょうということが、私は本筋じゃないかと思いますので、先ほどから申し上げているとおりに、これはやっぱり削除する部分もあれば、やはり修正する部分もあるというような気がするんですが、最後に今私がもう１度再質疑しましたけれども、修正、あるいは削除するというようなお考えというのは全くないものなのか。また、今２点聞きましたけれども、市内業者の件、それとあるいは相談窓口にかかわる人間たちの職務の権限、窓口の業務の権限、それについてはどの程度お考えになっているかのをお聞かせいただきたいと思います。
○寒川一郎議長　戸村節子議員。答弁は、時間がありませんので簡潔にお願いいたします。
○戸村節子議員　修正その他について考えがないかということでございますが、議連の皆様29人、ほぼ各派にわたりましてご参加をいただいて、ほとんどの会議の中では10人を超える、20人というような――20人を超える会もございましたが、そういう形でお話し合いを進めて、ここまで皆さんのご意見をいただき、そして合意をしてつくってまいりましたので、現在の段階で、そういうことは一切考えてございません。
　それから、事業者のことについてですけれども、そういう圧迫をするようなことというのは全く考えておりませんで、市としてそういった資料として把握をして、それを施策に生かしていくというふうに、私たちはこのことについて思っておりますので、それを超えるものではないというふうに思っています。
　それからまた、苦情処理のことでございますけれども、私、市会議員になりましてから多くの市民相談をいただきましたけれども、悩んでいらっしゃる方々は、その悩みや苦しみの持って行きどころ、あるいはまた解決の方法について、それがわからないということがたくさんございました。そうした中でお手伝いをさせていただくということもあったわけですけれども、この相談については、そういう道筋を見つけ、専門家に手渡す、関連機関にゆだねていく、そういった作業が相談窓口であり、そしてまた苦情処理の体制である、そういうふうに思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
○寒川一郎議長　松井努議員。
○松井　努議員　戸村議員の話はわかりましたけれども、どちらにしましても、私は今の２つの条項につきましては、細則なり規則をきちんと明確にして……。これは私はちょっと聞いたところによりますと、行政の管理職員の人たちも、これは当然議員発議ですから、これが出るまで、ほとんどの部長さんたちはこれを知らなかったですよ。ですから、これはやはり表裏一体で、行政と議会が一体となってやっていくことですね。そういった点を考えた場合に、やはりこの辺のところをきちんともう少し精査して、決めるなら決めたにしても、やはり後で禍根を残さないように、また市川市内の市民がこのことによって混乱に陥らないように考えるべきではないかということをお願い申し上げまして、終わります。
○寒川一郎議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。
　お諮りいたします。会議規則第37条第２項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　ご異議なしと認めます。よって委員会の付託を省略することに決定いたしました。

○寒川一郎議長　日程第３議案第23号市川市放課後保育クラブの設置及び管理に関する条例の制定についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　こども部長。
〔髙久　悟こども部長登壇〕
○髙久　悟こども部長　議案第23号市川市放課後保育クラブの設置及び管理に関する条例の制定につきまして、提案理由のご説明を申し上げます。
　本市の保育クラブ事業は、保護者の就労等によるかぎっ子対策として、昭和41年５月に市川小学校において留守家庭学級を開設し、現在では43クラブに設置運営されております。この間、平成10年に児童福祉法が改正され、保育クラブは第２種社会福祉事業として放課後児童健全育成事業が加わり、これまでの保育クラブ事業について明確な法的位置づけがなされたところであります。この法改正を受けて、市川市といたしましても、法で定める事業として市が設置主体となり、子育て支援の重要な施策として保護者の皆様が安心して子供を預けられる環境の整備を目指してまいりました。この一環として、このたび放課後保育クラブを公の施設として位置づけるとともに、クラブごとの定員を定め、あわせて保護者の皆様から要望の高い保育時間の延長、保育学年の引き上げ、さらには運営面で指導員配置等の改善を図ることにより、運営費の一部を保育料として入所者の保護者の皆様にご負担願うため、新たに市川市放課後保育クラブの設置及び管理に関する条例を制定するものであります。
　以上、よろしくご審議のほどお願いいたします。
○寒川一郎議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　岡部寛治議員。
○岡部寛治議員　議案第23号については、今、提案理由の説明がありましたが、私どもはこの23号については反対でございます。反対。というのは、今も説明がありましたが、これは昭和41年に、その当時のはやり言葉で言えば、かぎっ子対策として市川小学校で実施をされた。こういう長い経緯がありました。そういう中で、今回、特に第５条の保育料については、今までは無料、そして、おやつ代として2,000円。これを今回、8,000円にした。まず、この根拠についてお尋ねしたい。
　さきの理事者の説明を聞いた中では、保育料については大体１万6,000円程度かかる。そのうちの２分の１、いわゆる8,000円を保育料として徴収をしたい、こういうことですよね。これは余りにもね。無料から8,000円ですよ。どう考えたって、理由の根拠なんかないでしょう。それはその２分の１という、１万6,000円かかるんだから、そのうちの２分の１ぐらいは徴収してもいいだろう、これは余りにも考え方としたら乱暴ですよ。また、こういった議案をもし通そうとするならば、これはもう大変なことだよ。無料から8,000円ですよ。１人の子供さんに対して１万円かかる。２人の子供さんがいるとすれば２万円ですよ。ましてこういう経済不況の中で、例えば２人の場合を２万円としたら、これを負担するのは大変なことですよ。まして１万円だって、僕は大変だと思います。もしそういうことであるならば、やはり段階的に解消をしていくというのが、私は本来の筋道じゃないかと思いますよ。髙橋市政の中では、この学童保育クラブの無料というのは、１つの福祉ということでやってきたんですよ。目玉だった。ただ、私どもは、今の状況下にあって、無料というのはいかがなもんかということは考えますよ、それは。今の状況下の中で、保育料そのもので１万6,000円もかかるんですから、若干の有料にすることも、これはいたし方ないと思いますよ。しかし、50％これを保護者の方から徴収するということについては、私どもは合点がいきません。
　それと、施行期日を来年の４月１日から施行するということですが、これについての理由もお尋ねいたします。
○寒川一郎議長　こども部長。
○髙久　悟こども部長　保育料の8,000円の積算根拠、さらに来年４月施行の実施の理由ということでの２点のご質問でございます。保育料8,000円の積算はどういう積算かということでございます。
　その前に、最初に、今回この学童保育の保育料の性格について、多少お話をしなければなりません。保育クラブを公の施設と位置づけ、また、特定の利用者の皆さんに家庭の保護者にかわって保育サービスを提供するという性格からしまして、この場合の保育料は、地方自治法の225条で言うところの使用料に当たるものと考えております。この使用料に関しましては、本市川市において、平成11年度に統一的な基準が設けられております。その中で、使用料、手数料の積算見直しが図られたところでございます。その際の基本的なスタンスとしまして、利用する側と利用しない者との立場を考慮した市民負担の公平性が重要視されております。また、その料金が受益の程度に応じた額が基本であり、これを下回った額であれば、その差額と市税等の一般財源を充てることになります。その結果、市民負担の公平性が損なわれないよう適宜適正な改正、対応が必要だというふうにされております。私ども、この保育クラブの積算に当たりまして、市の基準の中でも、除外規定として国や県の基準のあるもの、その他独自の基準に基づくものという例外規定が設けられておりますが、本クラブの保育料については市川市の保育クラブの運営に関する補助要綱がございます。その中で、事業実施に必要な経費の一部を、その経費の２分の１以内で保護者の負担とすることができるという規定がございまして、私ども、この使用料の算定基礎に当たる上限について、この規定を適用させていただいたところでございます。
　この8,000円の積算でございますけれども、15年度の保育クラブ運営事業費について、保育時間の延長でありますとか、対象学年は３年生までを４年生の夏休みまでとか、指導員を１名から２名の複数制にするなど、直接運営にかかる経費について、１年間の総経費を試算してございます。その中で、クラブ運営に必要な備品、消耗品、光熱水費、電話料、また指導員の人件費、施設管理費等がこの運営費に該当するものでございまして、これらの基礎的、また条例制定に際しまして、各保育クラブの施設ごとの定員をおおむね学校の余裕教室で40名、これを43施設合計で1,880名の定員を定めてございます。先ほど申し上げました基礎的な経費の総額が15年度、約４億4,900万程度となりますが、このうち国、県の補助金7,300万円ほどを差し引き、定員の1,880人で割り戻した場合、この２分の１を算出いたしますと、月額に直しまして約8,321円となります。そのうち端数を切り捨てて8,000円としまして、おおむね２分の１、約48％程度の受益者負担をお願いする次第でございます。
　また、平成15年４月の施行に関しましてでございますけれども、先ほど申しました平成15年度は保育時間を平日で、現在の５時半から６時半に、また夏休みや春休み等の開始の時間を８時にそれぞれ引き上げるなど、保育時間の延長と、それから常時、指導員２名の職員を配置するというような大きな制度の改正がございます。そうした新しい運営形態で15年度臨むためには、保育のサービスと費用が一体的に行われる必然性があると考えます。また、新１年生の事業運営のために、来年、新１年生の入会希望者を正確に把握し、また必要な指導員をそのために新たに採用することが必要となってまいります。こうした事務手続をスムーズに移行するため、また新１年生を手厚く迎えるために、新学期の始まります４月１日からの実施を目指し、条例の施行期日としたところであります。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　岡部寛治議員。
○岡部寛治議員　説明を聞いていると一々ごもっともで、わかるんですよ。保育の資質の向上で指導員を２名にするとか、また延長保育を図るとか、それからまた学年の枠を広げるとか、そういったことはわかります。しかし、もしそういうことであるならば、すべての保育クラブが学校でやっているわけじゃないですよ。公民館もあれば、またはＪＲの高架下でもやっていますよ。もしやるんなら、そういう整備をまず整えてからやってみてくださいよ。その点についてはどうですか。
　それと、今回8,000円にすることに保護者の皆さんのご意見をどのように聴取しましたか。その点についてお尋ねします。
○寒川一郎議長　こども部長。
○髙久　悟こども部長　有料化を、受益者負担を求める場合の施設のあり方でございますけれども、基本的に今回の保育料は使用料、手数料だということ、そういう中では、現在のそういう公の施設を利用いただいている、その利用実態に応じた負担をお願いをするという性格から、必ずしも施設の完全な統一ということにはならないかと思います。ただ、やはり先ほど来おっしゃっています大変激変な負担を求めざるを得ないということ、そういう面では、私たちも大変心苦しく思います。今のお話の中で、確かにまだ高架下の青少年館等に幾つかの保育クラブがございます。これに関しましても、ことし、来年、再来年の中で、できるだけ解消すべく、各学校の中に保育施設を設けるような今努力をさせていただいております。また、先行投資ということにはなりませんが、ことし補正予算の中で、今まで施設整備の中で一番懸案でございました各保育クラブの冷暖房について、すべての施設改修を済まさせていただいております。これには約1,300万近いお金がかかってございますけれども、そういうものも先行投資的にさせていただいております。また、保護者の意見はということでございます。これまでの中で少し古くなりますが、一昨年、サンプル調査によるいろいろな学童保育を利用している方々のアンケート調査も行いました。また、ことし庁内でのいろいろ検討の中で、８月には保護者の代表の方、また指導員の代表の方を招いて２回ほど、市川市はこういう事業の拡大をしたいんだ。この場合に、これだけの事業費になって、あわせて保護者の負担について、こういう経費になるということのご説明もいたしております。その中では、決してそこで額を決めるとか、同意を求めるということではなくて、まず第１に、今の保育クラブの運営がどういうものなのかということをご理解いただくことが一番大事だというふうに思っております。
　それとあわせまして、今回の条例を議会に提案するに際しまして、先週の土曜日と日曜、市内の４カ所の小学校において、都合６回にわたりまして保護者の方々にお集まりいただきまして、私どもの今回の条例の骨子、特に15年度の取り組み、また保護者負担の内容についてご説明をさせていただいたところでございます。確かに保護者の皆様の生活実態からのご意見の中では、非常に厳しいというご意見、多々ございますが、私どももぜひこの保育事業を今後とも確固たる事業として施設整備、さらに増大する需要にこたえていくためには、やはり利用していただく皆さんと市と対等なといいますか、フィフティー・フィフティーの関係で応分に負担し合いながら、ぜひ確かなものにしていきたい、そういう願いもございます。その辺をぜひご理解いただきたいというふうに思っております。
○寒川一郎議長　岡部寛治議員。
○岡部寛治議員　やはりこれを決めるときには、ある一部のお母さんとか保護者ではなくて、やっぱり全員なら全員の皆さんのご意見を聞く。そういう中で私は判断をすべきだと思いますよ。そういう意味から、私は４月１日ではなくて、もっと施行期日を延ばすべきだ。今の条例で8,000円で、プラスおやつ代2,000円、賛成する人は私はいないと思いますよ。ああ、結構ですよなんて人いますか。もし部長の子供さんがそうだったら、はい、結構、結構ですと言うかね。私は言わんと思うよ。これは余りにも……。さっき唐突という言葉があったけど、私ども、これ議案を見て初めてわかったんだからね。これはちょっと考えものですよ。もし使用料、手数料と言うんだったら、じゃ、何年ごとにこれを見直していくことにしたんですか。だから僕は、もしこういうことをやるなら、私は有料化については、今の時期なんだから、時代なんだから反対しませんよ。しかし、8,000円は余りにもこの額が大き過ぎるでしょう。これは段階的に解消しようという考え方は、初めから毛頭なかったんですか。運営事業費等持ってきて、50％が大体その目安だ。その48％を持ってきたんだと。これはそうはいかないでしょう。やっぱりもっと丁寧に、親切に、やはり父母の皆さんと話し合うべきですよ。そういうことならば、この４月１日からの施行なんていうのはもってのほかだ。この学童保育クラブについては、今のこういう社会状況なんだから、ふえることがあったって学童の減ることはないですよ。
　それから、例えば今の現時点で言って8,000円ということをうたっています。２人子供さんを通わせば２万円ですよ。２人目の子供さんについては２分の１の減額なんてことは考えられませんでしたか。これは最終的には市長が決断したんだと思うんだけど、市長の考え方についてお尋ねします。
○寒川一郎議長　市長。
○千葉光行市長　今、答弁がありましたように、これは今までは法律に規定されていませんでしたけれども、国の法律が規定されたということに伴いまして、それに伴う整備を行ってきたところであります。県内では、今、市は30市ありますけれども、２市のみが無料をやっているだけでありまして、市川市と他市１市ということになっております。そういう中で、これからその内容を充実させた上で保育時間の延長、あるいは施設の整備の充実、それから指導員の複数制等を入れることによって、内容をさらに向上させようという中にあります。そして、今までの歴史を考えてみますと、行政監査の面からも、これを無料を是正しろというような指導監査をいただいておりましたし、また行政改革委員会からも、行財政からも、その無料はいかがなものかと。と申しますのも、１年生から３年生の保育クラブに入っている方々は、大体14％であります。ですから、そういう意味から考えてみると、税の公平性という意味から考えてみても、あるいは受益的負担という点から考えてみても、この無料というものはいかがなものか。さらに、市民の税金を一部使わせていただく。正確には約４億4,000万ぐらいの費用が出るわけであります。その費用を、そのような形で受益を受ける者を、ただ無料にするだけでよいんだろうかという議論があったところであります。したがいまして、今後のことを考えた場合、他市町村と大体同列になるような形で今回の制定を考えたところでありますが、いずれにしても、生活保護を受けている方、あるいは要生活保護世帯、さらには前年度における市県民税の免除を受けた方々、そういう方々には、当然配慮させていただき、無料等の処置をとらせていただいているところでもあります。
　いずれにしても、この制度そのものは児童を預かる親の就労支援制度の一環でありますので、今後ともその問題については、まだ議論のなされるところでありますけれども、あらゆる歴史的経過の中でも配慮させていただく中で、今回このような形で議案を提出させていただきましたことをご理解いただきたいというふうに考えるものであります。
　以上であります。
○寒川一郎議長　岡部寛治議員。
○岡部寛治議員　今、市長さんから答弁ありましたが、私どもも無料化でこのままいけとは言っておりません。今の状況から考えると、やはりそれなりの負担はやむを得ないだろう。私も何人か通っているお母さんに、要するに保護者の方に聞きました。そしたら、その保護者の方も、私どもも無料でいいというふうには考えていません。やっぱり若干の負担は、これはいたし方ないでしょう。しかし、8,000円ということについては、これは合点がいかないというのが異口同音の言葉ですよ。そういったことから考えれば、これ以上は申し上げませんが、この8,000円を見直す、それから２人目のお子さんについては２分の１の減額、それから施行期日については、やはり先延ばしをするということを要望して終わります。
○寒川一郎議長　暫時休憩いたします。
正午休憩

午後１時４分開議
○石橋定七副議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第３議案第23号の議事を継続いたします。
　市長から発言の申し出がありますので、許可いたします。
　市長。
○千葉光行市長　先ほどの答弁の中で、県内の市の数を30市と申し上げましたけれども、近年少しふえているようでございまして、33市に訂正させていただきます。失礼いたしました。
○石橋定七副議長　ただいまの申し出のとおり、訂正を許可いたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　次の質疑者、小岩井清議員。
○小岩井清議員　議案第23号について質疑をいたしたいと思います。私は所管の委員会でございますので、大綱にとどめて質疑をするつもりでございますので、最初にそのことを申し上げておきます。
　少子化対策の市川らしさについての所見を伺いたいということを第１に聞きたいと思います。昭和41年にかぎっ子対策でスタートしたという話は先ほどの質疑にもありました。その後、留守家庭児童会などという名称も経て今日まで来ているわけでありますが、女性の社会進出、男性も女性も、ご夫婦は職場だ。そして、子供たちは学校に通って帰ったら、かぎっ子で、１人で家で留守番をしている。そういう子供たちのために、いわゆる教育的視点で、市川の児童についてそういう機会を与えようという先進的な考え方のもとに、これはスタートした。ですから、特にこれは教育委員会ですから、当時の教育委員会を初めとする、このことについて推進をしていた皆さん並びに、もちろん当時の市長も含めて、この先進的な、しかも時代を先取りするような施策について、これは最も市川らしい少子化対策だと私は思っているんですよ。ですから、そういう評価がみずからできるかどうかがこの議案に直接関係をしてくるんですけれども、この少子化対策についての市川らしさについて、どう受けとめているのか。しかも教育的視点。ですから、私は教育委員会からこども部に持っていくのは余り賛成ではありませんでしたよ。いわゆる教育的視点を失って、いわゆる保育園の延長線上みたいに保育という視点でやるから、負担の公平ということが出てくるわけ。ですから、そういう市川らしさについてどう考えているのかということを、まず最初に伺っておきたいと思うんですよ。
　そして、２番目について、有料化する根拠については先ほど伺いました。ただ、今、市長は、千葉県内33市というふうに訂正なさいました。そのうち市川を含めて２市だけだ。これは文字どおり市川らしさで、むしろ私は、この根拠の中で言えば誇るべき。２市しかないからやるんじゃないんですね。他市に率先して、そういう時代の先取りをした、この児童保育について、最後の１市になろうとも無料化を続けたらよかろうというふうに私は思っているわけですけれども、その根拠についてどう考えているのか伺いたいというふうに思います。これが２点です。細かい点は委員会でやりますから。
　それと、訂正をされたついでに市長に申し上げますが、先ほど、負担の公平という前提で、保育クラブを利用している児童は14％と言いましたね。これはこども部から出ている資料では15％ですよ。みずから出されている資料と答弁が食い違っちゃまずいですね。これも訂正されておいたらいかがでしょうか。この点について申し上げておきます。
　それと、３点目。先ほどの質疑にも出てまいりました。ゼロからいきなり8,000円。おやつ代を2,000円プラスして１万円ですね。２人いれば２万円だ。そして、その家で幼稚園に上がる４歳児、５歳児、これは市川市立、公立幼稚園に上がったとすれば、今度値上げして１万円だ。合計３万円になる。しかも、市民負担はこれだけじゃないんですよね。使用料、手数料もいろいろ上げてきたでしょう。小学校３年生、４年生の前半まで子育てをしている人の年齢というのは大体何歳ですか。何歳で、年収は大体どのくらいですか。年齢的に、もちろん市会議員で若い人もいますけれども、理事者席に座っている人たちの年齢層、あるいは大部分の市会議員の年齢層、そして年収から比べて、後ほど答弁出してもらいますけれども、30歳代の人たちの年収と比べて、子供が２人いれば２万円、幼稚園がいれば合計３万円だ。家計に対して、あるいは生活に対してどれだけの圧迫があるかということをわからないんじゃないんですかね。お互いに30代のころのことを、サラリーマン――もっと金持ちの人もいるでしょうけれども、私はサラリーマン出身ですから、ベンツを乗り回しているような人もいるけれども、サラリーマンとして考えてみてください。お互いに30代のころを思い起こしましょうよ。どういうふうにこの負担がずっしりかぶってくるかということについて、みずからの30代のことを思い起こして答弁してください。
　以上です。
○石橋定七副議長　こども部長。
○髙久　悟こども部長　１点目、少子化対策の市川らしさ、また有料化の根拠、負担の公平性、また8,000円に上がることについての市民の皆さんの負担感ということでのご質疑でございます。
　最初に、市川らしさ。今ご質疑者の方もおっしゃいましたとおり、これまで37年間、私どもに移るまでの間、教育委員会、また各施設が学校の中で子供たちの家庭児童を受け入れていたという、大変教育的環境の中で、またそういう視点の中で子供たちが育ってきたという経緯は私どもも十分認識しております。そういう中で、市川市の少子化対策ということでは、ご存じのとおり平成11年３月に市川市エンゼルプランというものを策定させていただいております。特にこの中で、当時の少子化の一番の問題、子育てを個々の家庭の問題から、社会全体で取り組む問題というふうにとらえまして、子供を産みたい、また育てていきたいという方々が安心して子育てに喜びと生きがいを感じられるような、そういう社会の創造を目指してつくらせていただきました。その中では３つの基本方針と基本目標、そして158の実施事業を設定いたしまして、子供の視点、子供の育ちということを一番計画のしんに据えたプランを策定させていただいております。その中でも、この158の事業の中でも保育クラブ事業は、やはり働く保護者にとって、また子供にとって子育て支援の重点施策に位置づけておりますし、過去、増大する需要にもできるだけこたえる努力をしてまいっております。そういう中で、私ども37年有余の中での脈々と息づいているその精神というものは、今でも引き継がれているというふうに考えております。
　また、その一方で、ご存じのとおり平成10年に児童福祉法が改正されまして、より福祉的な見地から放課後児童の健全育成を推進するという法的な位置づけ、特にこれは補助事業ではございますけれども、施設、また財源の充当がしっかり位置づけられたことは、大変意義のあることだというふうにも認識しております。
　そういう中で保育クラブを有料化する理由、また根拠ということでございます。さきにもお話ししましたとおり、私どもとしては、市長も申し上げましたとおり、過去、監査等の指摘の中でも、設置管理条例をしっかりつくって運営すべきだろうというご指摘も受けております。そういう中で、今回改めてこの定員を定め、また指導員の配置を市民の要望にこたえる形で枠組みし、さらには公の施設と位置づけることによって初めて、使用料という形で皆様にご負担をお願いする。そういう基本的な考えで取り組ませていただいたところです。近隣市の場合でも、おおむね8,000円程度の保育料負担をお願いしているところが多い状況でございまして、私ども積算根拠については先ほど申し上げました総額の中から、施設整備は先行的に市独自に行いまして、管理運営に係る部分、この部分の負担を一定の割合で今回試算したものが8,000円という形でご提示をさせていただいております。保育クラブもそういう条例の位置づけの中では、やはり受益者負担の原則としての保育料のご負担はやむを得ないものというふうに考えております。
　それから、利用者の割合のことで言われていましたが、現在、１年生～３年生の就学児童が１万1,026人おります。その中で、保育クラブを利用されている方は1,669人ですので、おおむね15％になります。
　それから、今、子育て世代は30代が非常に多いということでございます。やはり晩婚化という影響から、小学生、または幼児の子育て世代というのは、今一番30代世代に集中しているものというふうに考えます。今、正確な資料はございませんが、先般拝見しました国民生活基礎調査等の資料の中では、これはあくまでも全国平均ですので、何とも申せませんが、30代の平均年収というのが500万を少し超えていたかというふうに記憶しております。そういう中であっても、おっしゃいますとおり、幼稚園その他いろいろな子育てに今経費のかかること、そういうことが少子化の１つの要因ということもいろいろ言われてはおりますけれども、やはりお子さんにとって安全と、それから子供の情操の発達といいますか、家庭にかわってお子さんを間違いなく私たちがお預かりして、家庭環境にかわる場を設けさせていただいている。サービスという言葉が適切ではないかもしれませんが、福祉の観点から申しまして、ぜひ保護者の皆様にも市川市の現在の状況、経済情勢、また財政状況もご理解いただきまして、ご負担をお願いをせざるを得ないというふうに思っております。
　以上でございます。
○石橋定七副議長　答弁が終わりました。
　小岩井清議員。
○小岩井清議員　市長、どうなさいますか。今も15％という答弁出ましたよ。先ほど市長、14％と言いましたね。ですから、訂正されておいたらどうですか。部長が訂正したつもりでいるんですか。それは一番最後でいいです。
　少子化対策についての市川の時代を先取りする先見性、そして先進的施策、これについては誇り得るべき市川の施策だったという、こういう認識はお持ちですよね。しかも、教育的視点でこれがスタートしてきた。こども部へ行っても教育的視点を失ってもらっては困るし、失っていないと思いますが、そういうことで確認をしておきたい。これは誇るべき市川の先進的施策ですから、これも市長答えてください。誇るべき施策だと私は認識していますけれども、市長もそうお思いになっているのかどうか、答弁していただきたい。
　したがって、これは公平の負担、ほかがやっているからだけではなくて、十分市川らしさを考えた保育料というのがあってしかるべきだと私は思うんですよ。ですから、全くゼロでいいかどうかは、それは別ですよ。別ですけれども、そういうものも考慮の中にあっていいというふうに私は思いますけれども、その点についてもどうですか。
　そして、30代平均年収500万。500万の人にきつくないですかね。30代。ですから、お互い30代のことを思い起こしてみようと言ったけれども、そういうことも含めて、細かくは委員会でやりますから、今申し上げた大綱について、これは市長から考えを出してください。
　以上です。
○石橋定七副議長　市長。
○千葉光行市長　保育クラブは、あの当時、全国的に展開された事実がありますけれども、そういう中で、市川市はいち早く取り組んだということに対しては、市川市として先進的な取り組みであったと、私も大変評価もしているところであります。それと同時に、今回、児童福祉法の改正という大きな転換点を迎えた。保育クラブそのもののあり方が変わってきた。そして法的に位置づけられたということが、今回変わってきた中での保育クラブそのもののあり方を、今後しっかりとした位置づけの中で考えようということで、指導員の複数制と同時に指導員そのものの資格の問題も明確化していこう、さらには、対象学年を少し上げていこう、４年生の夏休みまでは持っていこうとか、あるいは施設の充実を図っていこう、さらには保育時間の延長もしていこう、そして、さらに生活保護だとか要生活保護だとかいろんな方々の減免と、さらにはその軽減は、いろんな形で軽減もしていこう。そういうようないろんな施策を総合的に今回行っていこうということが、その大きな目的であります。そのときに、今までは無料でありましたし、先ほど約14％と申しました。正確には14.8％であります。それを切り上げて15％と申し上げるのかもしれませんけれども、その点はご理解いただきたいというふうに思います。
　そして、今回、家庭の中で、やはり市川市エンゼルプランというものを平成11年度に立ち上げましたけれども、その中には、今答弁で申し上げましたように158の施策を打っております。その中の１つとして保育クラブが位置づけられているんですけれども、私は市川らしさと言うならば、今は１年生から３年生までの保育クラブでありますけれども、さらに４年生から６年生までの子供たちをどうするかということが、むしろ今一番重要な位置づけになっている。そして、その中で私たちは、今、曽谷ビーイングという形で１つのモデルケースをつくってやっています。今年度はさらに４校、そして来年度はさらに３校という形で、そのモデルをふやしていきますけれども、今、子供の居場所づくりという、さらに市川市が大きな違う形での発展を、また市川らしさをつくろうとしている。そういうこともまたご理解をいただきたい。そういうふうないろいろな大きな施策の中での位置づけの保育クラブのあり方を考えたとき、約14.8％の方々に約４億4,000万、この施策でやるとかかります。それが、やはりある意味においては、父兄の方々に市民の税金がそのまま使われるんでなくて、ある程度受益を受ける方々の負担をお願いしていこうということ、バランスをとらせていただきたいということが、今回、内容の充実とともにお願いしているところであります。その中で、さらに考えていくべきことというのは、やはり市民に負担を公平にしていく、受益者負担を明確化していかざるを得ないと同時に、例えば先ほども答弁の中で申し上げましたけれども、監査委員会からも、この是正をしてくださいという意見をいただいておりますし、また行政改革、財政改革委員会からも、この無料というものは問題がありますよということで指摘も受けてまいりました。ですから、この法が改正されたと同時に、これらの問題の諸問題も解決していこうということが、今回の改正の主な点であります。ただ、8,000円という値段がどうなんだ、高過ぎはしないかという議論はあるかもしれません。これは近隣市、33市のうちの２市を除くと31市になりますけれども、31市の平均が高いところは１万円からありますけれども、他市は平均が大体8,000円である。その平均の金額を採用させていただいた。これは計算方式がありますけれども、２分の１を超えてはならない云々の法的な義務づけはありますけれども、その中でも、その基準を他市とのバランスの中で考えさせていただいたというふうにご理解いただければ幸いであります。
　以上であります。
○石橋定七副議長　小岩井清議員。
○小岩井清議員　所管の委員会でございますので、これ以上の質疑はいたしませんが、8,000円は高過ぎるという議論があるかもしれないというふうに市長は今言いましたね。私は高過ぎると思っているんですよ。ですから、願わくば理事者修正が望ましいと思いますけれども、そういう8,000円が高いという前提で、委員会では質疑を詳細にいたしたいというふうに思っております。
　以上です。
○石橋定七副議長　次に岡田幸子議員。
○岡田幸子議員　何点かにわたって質疑させていただきます。
　まず、４条の２項のところで、入所をするときの承認のところなんですけれども、「入所希望者が心身に著しい障害を有し、放課後保育クラブにおける保育に耐えることができないと認めるとき」というのがあります。ここの学童クラブに入所する子供たちというのは、すべて学校に入学している子供たちですよね。そういう子供たちの中で、保育クラブには入所が認められないというのは一体どういうことなのか、この辺を１つお聞かせいただきたいと思います。どのような事例が考えられるのか。こういうことはあってよいのかなと思いますけれども……。
○石橋定七副議長　ちょっとお待ちください。岡田議員、何か通告以外……。
○岡田幸子議員　ということです。
　それと、第５条のところで、大分今8,000円の根拠ということについてはいろいろお話がされました。市長さんの方からも、県内の31市の中の平均が8,000円近くになるので、その辺のバランスをとらせてもらったというようなお答えもありました。私、つい先日、ＮＨＫのニュースで紹介されていたんですけれども、厚生労働省が平成13年10月、去年の10月の時点なんですけれども、そのときのことで、今回まとめができたということでの報告だということなんですけれども、保育クラブの利用料ということなんですけれども、これは厚生労働省から取り寄せましたところ、大変安いんですよ。全体でいきますと、市町村で運営しているところは、月額――これはおやつ代も含めてです――3,957円。そして、個人でやっているところ、個人的に経営しているところですね。ここは補助金をもらっているのか何だかわかりませんけれども、父母の負担が１万921円ということで、市町村だとか社会福祉法人だとかで運営しているところが多いわけなんですけれども、全部をひっくるめて平均してみても月額5,716円なんです。これはおやつ代を含むんですかと私聞いてみたんですけれども、もちろん利用料なので含みますということなんです。これに充ててみますと、千葉県下は8,000円ということなんですけれども、全国的に見てみれば千葉県が高いのでしょうか。この辺、千葉県に住んでいるから、市川市に住んでいるから父母の負担を高くしなくちゃならないということなんですけれども、この負担割合ですね。
○石橋定七副議長　岡田議員に申し上げます。通告の範囲内で質疑してください。
○岡田幸子議員　料金についてですから。その辺の負担割合。この市町村では、この負担割合を２分の１以下……。
○石橋定七副議長　済みません。小泉議員が詳しく通告してありますので……。
○岡田幸子議員　でも、利用料金についてですから、私が調べた範囲の中でのことでお話しいただきたいと思います。
　ということで、負担割合が、やはり２分の１以下ということですけれども、各市町村、頑張ってずっと下げてはいるんですよね。そこら辺の負担割合ということでお聞かせいただきたいと思います。
○石橋定七副議長　岡田議員、小泉議員が細かく通告してありますので、その範囲内で質疑していただきたいと思いますので。
○岡田幸子議員　だって、料金の話ですよね。
　それと、有料化について。親や子供たちにとって有料化されて、それが親や子供たちにとってよくなるということが大事だということで、時間の延長だとか、年齢の引き上げということがお話しされたわけなんですけれども、これがやっぱり本当によくなったなと思われるのかどうかということですね。そこが問題だと思うんですけれども、指導員の配置というのはどういうふうになるんでしょうか、そこをお聞かせいただきたいと思います。
　それから、先ほど説明会がこの土日、６カ所で行われたということなんですけれども、これはどれぐらいの人数が出られて、本当に合意がなされたのかどうか。聞くところによりますと、その通知も大変遅かったので、よくわからなかったという方々もいらっしゃるようなんですね。これで本当に父母との合意が……。
○石橋定七副議長　岡田議員に申し上げますけれども、質疑・質問において、先例が、「後順位者の具体的な通告は、先順位者の抽象的な通告に優先する」というようなことになっておりますので、小泉議員がしっかり通告しておりますので。
○岡田幸子議員　でも、有料化に至った経緯と市民合意ということで出してありますので、有料化に関してですよね。
　そこもお答えいただければと思います。それと、先ほど言われておりました第２子半額、これもまだ回答がなかったので、ぜひお聞かせください。
　以上、そこまでお願いします。
○石橋定七副議長　こども部長。通告の範囲内でご答弁をお願いします。
○髙久　悟こども部長　それでは、障害児の問題と説明会、先にご質疑いただいておりますので、そこで先にお答えさせてもらいます。
○石橋定七副議長　こども部長、有料化に至った経緯と市民合意について答弁をお願いいたします。
○髙久　悟こども部長　わかりました。じゃ、先順位者にもご説明してございますけれども、市川市の保育クラブにつきましては、41年開設以来もう36年を経過しております。このため、この間、保育需要も、ここ10年で1.7倍以上に拡大してございます。この需要に対しまして、今、学校の余裕教室や何かを最大限活用させていただいて、私たちとしても鋭意取り組ませていただいております。しかし、やはりこういう需要が拡大する中でさまざまな問題が生じてきております。先ほど市長の方からもご説明いただいた外的な関係機関からのいろいろなご指摘もございますし、また内部的にも指導員の問題、また保護者からの保育時間の要請の問題、こういったことはかねてよりの課題になっておりました。この間、私どもとしては12年、さらには13年と内部的な検討組織を設けまして、それぞれ今のような課題、懸案事項について検討してまいったわけですけれども、特に昨年度については職員の身分の問題であるとかサービスの問題、それから保育料負担についても検討されました。このうち職員の問題につきましては、この４月、社会福祉協議会に委託ということで一定の結果が出ましたが、14年度においても残された懸案事項を引き続き協議するために保育クラブ懇談会を設置して、内部の財政、また法規、それから福祉、教育の各関係課長に集まっていただくほか、場合によりまして保護者代表の方、また指導員の現場の方にも参加していただいて検討したところでございます。そうした検討結果に基づきまして、具体的な来年の事業の枠組みを私どもの方で組み上げ、その結果として、先順位者にも申し上げました一定の計算式に基づいて市の事業費、また保護者の皆さんに受益者負担という形で一定の保育料をお願いするものを提案させていただいたわけでございます。
　それから、２点目の障害児の問題でございます。（「それが通告外なの」と呼ぶ者あり）
○石橋定七副議長　こども部長さんに申し上げます。部長に申し上げますけれども、質疑通告は有料化に至った経緯と市民合意についてですから。
○髙久　悟こども部長　それでは、説明会のお話でございます。11月30日土曜日と12月１日の日曜日、市川小、八幡小、大野小、そして新井小という４つの会場で６回にわたって説明会を開かせていただきました。約1,600人の保護者の皆様に対し、当日は延べで267組と申し上げた方がよろしいと思います。ご両親でおいでいただいた場合には１組としか数えてございませんので、実際には300名を超える方がいらっしゃったかと思います。また、このほかにも当日出席できないということで、いろいろ電話でのお問い合わせ等も80件ぐらい、その他にございました。その中で、そういう問い合わせに関しましては、説明会同様、市の方針をそれぞれご説明をさせていただいております。これは基本的スタンスの問題で、私どもも議会にこういう議案を提出するということ、来年度の事業の枠組みとあわせて保育料負担について、こういう試算に基づき、こういうご負担をお願いしますということでの説明をさせていただきました。
　各会場で重立った意見としては、確かに先順位者皆様おっしゃいますとおり、ゼロ円から8,000円になることの負担感というものは、ご意見として多々ございましたし、また所得の階層に応じた保育料と同じような方法がとれないのかということに関してご質問もございました。また、先順位者のご質疑にもございました兄弟で利用する場合の軽減策、これは保育園等もありますので、保育料と対比させてのお話だったと思いますけれども、そういうご要望もございました。また、その一方で、数の上では大変少のうございますけれども、8,000円という負担、今まで2,000円のおやつ代だけだと何とかなりましたけど、8,000円を子供に持たすのは大変心もとない。入金方法等について検討してほしいというようなご意見もございましたし、また４年生に継続して入れたいので、その入会手続などもどうなっているんだろうかという、その8,000円を前提にしたご質問なり等もございました。そういう中で、大変申しわけございませんが、私どもとしては、この15年度の事業の枠組み、また負担についてご説明をさせていただいたということでございます。いわゆる賛意ではなくて、ご理解をいただくということでの説明会でしたので、ご了解をいただきたいと思います。
　それから、１点、済みません。私、先ほど最後に新井小と申し上げましたけれども、新浜小の間違いでございますので、訂正させていただきます。
　以上です。
○石橋定七副議長　岡田幸子議員。
○岡田幸子議員　それでは、経緯ということでお聞きしましたので、そういう形でお聞きします。
　まず、先ほどお話ししましたように、県内の8,000円ということが平均だということで整合性をとるみたいなことをお話しされましたけれども、この8,000円というのを決めるときに、先ほど私が言いました全国的な負担、この辺は検討されなかったんですか。父母の方からもアンケートをとられたということで、保護者アンケートの中でも、やっぱり5,000円程度だったら何とかなるというような声も聞かれたというようなお話ですよね。となりますと、先ほどから何回も出ていますけれども、やはり保護者にとっては、この8,000円というのは、とてもではないけど、大変厳しい中身になると思います。全国の平均が、市町村段階では3,957円ということですから、約4,000円としても2.5倍にもなるわけですよね。ここら辺は考えるときに全然検討されなかったんでしょうか、その経緯としてお知らせください。
　それと、保護者からすれば、やはり有料化になれば、それだけのニーズにこたえてほしいというのは大変大きな希望でもあるわけですよね。となりますと、今度定員が30人から40人ということになりますと、やはり２人体制にはなるといっても、お教室で勉強するだけでも40人は大変多いというのは今言われているわけで、これがロッカーがあったり、テーブルがあったりして、もうぎゅうぎゅう押し詰められて、雨の日なんかはどうするんだろうというふうに思うんですけれども、この辺の父母に対するニーズにこたえられているのかどうかというのも、ひとつお聞かせください。それで、さらに一気に8,000円というのは、これはひどいという声もさらに上がってくると思うんですけれども、その辺いかがなものでしょうか。
　それと、時間を延長してくれるということなんですけれども、職員さんの配置ですよね。それはどうなんですか。今までは、たしか12時から６時まででしたよね。それが後ろにずれるということは、どういう配置体制になるんだか、その辺も……。それで、私も説明会を傍聴させていただいたときに、５時半に帰りますよね。６時まで先生がいらっしゃるから、大体子供がお家に帰り着いたころまで先生が学童クラブにいるということが言われまして、６時半までの延長になったら、先生たちはどうなるんですかというようなことも言われていましたね。ですから、そこら辺も父母のニーズとしてありますから、どういう体制になるのか、お聞かせいただきたいと思います。お願いします。
○石橋定七副議長　こども部長。
○髙久　悟こども部長　近隣市その他の状況の中で、全国の統計等の参考の云々でございます。私、今手元には厚生労働省が発行しております13年度の放課後児童クラブの調査の概要が載っているものを手にしておりますけれども、この中でも、各市町村がやる保育クラブの場合に、4,000円未満が25％ある、6,000円未満が26％あるという中で、6,000円から8,000円未満も14％を超える14.3％、さらに１万円未満も3.7％、１万円から１万2,000円未満も2.7％、それ以上のところもございます。確かに5,000円前後に集中する傾向はあるかとは思いますけれども、それだけがある特定の金額だけということにはならないというふうに思っております。
　それから、ニーズにこたえるための定員の問題、それから２人体制の勤務の問題でございます。これも国の補助要綱の中での施設基準という一定のものが示されております。その中で余裕教室を割り戻し、40名という定員を１つ設けてございます。これまでも要綱の中でいろいろ弾力的な運用ということで、おおむね30名程度という非常にあいまいと申しますか、弾力的にできるようにという形でやってまいりましたけれども、今回やはり保育料という一定のご負担をお願いするための積算根拠を明確にしなければいけないという、そういう背景がございまして、そういう基準に基づいての定員を定めさせていただいた次第です。２人体制の部分は、例えば12時から６時半ということになりますと、全部の勤務時間が６時間半になりますけれども、それぞれ職員が12時出勤の者と１時半出勤の者とに分かれて、ずれ勤という形で対応するつもりでおります。そういう中では、今まで会場のご質問の中にも、迎えに行ったらば、初めて会った方が子供と入り口で待っていたとか、パートさんと、ふだんなかなか顔見知りにならない方と子供が一緒にいらっしゃることで親御さんが不安をお持ちになっている声が多々寄せられております。そういう中では、２人体制ということで、常に子供と、また保護者との関係が緊密に保たれるんではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○石橋定七副議長　岡田幸子議員。
○岡田幸子議員　厚生労働省から出されたものも見ているというお話でした。私も見ているんですけれども、その中で2,000円から4,000円、4,000円から6,000円というあたりが集中しているんですよ。これはおやつ代を含めてです。ということは、やはり市川市は本当に子育てしにくい市になってしまうというのは、本当にここでも言えるんじゃないかなと思います。先ほど小岩井議員からもお話ありましたけれども、ぜひとも理事者の修正をということで、これもお願いしておきたいと思います。
　それと、２人体制ということで、１人は12時から出てくる、もう１人は１時半から出てくるというお話でした。そうなると、子供たちも１時半ぐらいには来てしまいますよね。２人体制になったからには、指導員さんたち、本当に綿密な打ち合わせもしなくちゃならないと思うんですけれども、その辺、全然打ち合わせもできないままに子供たちを受け入れなくてはならないということになりますと、これも、ただ見ているだけというか、質が本当に落ちてくるんではないかという危惧がすごくされるんですけれども、この辺はどうなんでしょうか。ただ受け入れればいいということ、それから、先ほどもお話ししたように40人定員で、雨の日は結局そこのお部屋にいるわけですよね。大変ぎゅうぎゅうな状態。こういうことで有料化にして、8,000円も取る中で質の低下にはつながらないのかどうか、こういったところをもう１度どういうふうに考えていられるのかお聞かせいただきたいと思います。
○石橋定七副議長　こども部長。
○髙久　悟こども部長　最初の勤務時間、また、ずれ勤等によってのいろいろ連絡云々というお話ございました。今までの中でも臨時さんと常勤の方１人とパートの方の配置の中では、子供さんの一番多い時間にパートさんがつくなど、１人勤務の時間帯が結構ございましたし、また指導員さんも、おやつの買い出しその他でいろいろ時間を工夫しながらやっていらっしゃるということは要望として寄せられております。そういう中では、２人勤務になることで、ある程度１人いろいろな部分で席を離れる、また子供が急病のとき、けがしたときなどの対応も、きちんとした方が１人、今度はクラブに残れるとかという面で、いろいろメリットといいますか、責任体制も明確になるものだというふうに考えております。また、１時ぐらいに見える。確かに今の学校ですと、大体１時過ぎから１年生が主に参ります。私も何度か保育クラブの方に行かせていただきましたけれども、２年生、３年生になるに従って、大体それから１時間ぐらいずつのずれが生じてくるかなというふうに思っております。そういう中では、今後そういうことも、自分たちがサービスを提供する側としての基本的な部分になりますので、今より指導員の質、また意識を高めていかなければいけない部分だというふうに考えておりまして、決して利用者の方々のサービスの低下になるというふうにはならないように、ぜひ私たちもしていきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○石橋定七副議長　よろしいでしょうか。
　岡田幸子議員。
○岡田幸子議員　保育料の話になるんですけれども、やはりこういうふうにして、子供たちがますますこれから学童クラブを利用する人たちというのは多くなるのは目に見えているわけですよね。全国的にもこれがどんどん進んでいるということが言われていました。もっと充実させていかなければならないところです。しかし、利用料を取った割には定員がオーバーになるとか、いろんな問題、弊害が出てくるなというのを感じています。やはり先ほどもお話ししてみましたように、負担割合を、父母は国や県の補助を抜かしたものの中の２分の１以下にするということですよね。だから、これを48％ということではなくて、ほかの市町村はもっと負担割合を少なくしているわけですよね。それで3,957円という平均が出てきているわけなんですから、ここら辺をもっとしっかりと考えていくべきだと思います。
　以上。
○石橋定七副議長　次に、谷藤利子議員。
○谷藤利子議員　私は、有料化の妥当性についてということで通告を出してあります。午前中からたくさんの方々が質疑をしておりますので、それを踏まえて質疑をしたいと思います。
　私は、この学童保育クラブの有料化については大変複雑な思いです。11年前に私さかのぼると、議員になって一番最初の質問が、この学童保育クラブの問題をして、それ以来ずっとたくさんの課題を抱え続けてきて、問題山積の中で、先ほど部長さんが、13年度、14年度と集中的に庁内の関係各課と指導員さんも入れて検討してきた。12年、13年、２年間かけて検討し、残された問題についてことしも検討して、こういう形に踏み切ったんだという経過をお話しされました。私、ことしの２月議会のときに、特に13年度集中的にやった検討課題の中で、検討していた中身１つ１つがきちんと、先ほど来お話がありましたけれども、検討委員会ですか、検討委員会で検討された中身については報告書という形でまとめられて、内容についても明らかになっているわけですけれども、その中で保育時間の延長をしましょう、保育対象学年の引き上げをしましょう、手数料の徴収についても必要であるということについても書かれておりますし、身分の格差も是正しましょう、この４つの大きな検討課題について、関係各課、長い間、プロジェクトで検討してきたわけですけれども、特に13年度には集中的に何回も、７回、８回ですか、年内に集中的に時間をかけて、皆さん大変な汗を流して検討された、その報告書という形でまとめられて検討結果が出ているわけですね。私、２月議会のときに一般質問でやりましたけれども、この１つ１つの４つの検討されてきた中身の中で、一番最大の課題であった、長年の課題であった身分の格差の問題、これについては、正規職員として採用するのが望ましいという形で検討結果も出され、その４つの検討結果の中身を一緒に質の改善ということで、これまで以上に公設公営でやってきた市川市の学童保育クラブ事業を、法制化の中でさらに質を向上して、質も、そしてそれぞれのそれを担う責任を持って遂行していく職員さんの条件もきちんと正規職員として、その質に伴う条件をきちんとつけて保障しましょうということで検討されて、私は喜んだところなんですが、ことしの２月議会で、ことしの４月から、この身分の格差の問題だけ、是正という形ではなくて、臨時職員という形の一本化の中で見切り発車という形に私には思えますけれども、したということは、非常に残念で仕方がなかったんですね。その中で一般質問をさせていただいたわけですけれども、その直後に有料化という形になってくるということになりますと、非常に複雑な思いだと先ほど申し上げた中身はそういうことなんですね。
　お聞きするのは、有料化に至った妥当性ということでは、私は公設公営で長いことやってきたということは非常に評価もします。ただ、全国的に見れば、先ほど岡田議員が言いましたけれども、１万2,000の全国にある学童保育クラブの設置主体ですけれども、その中で約１万に近いところが市町村が運営しているということですから、県内がおくれていたということでは、市川市は県内では非常に先進的にやってきたけれども、それは全国的に見れば、そんなに特別なことではなかった、いかに千葉県内がおくれていたかということだということも、この厚生労働省の資料の中でも明らかになったと思います。それにしても、私は県内では非常によくやってきたというふうに思っていますし、保育時間も延長する、年齢も引き上げするということでは、さらに質的な向上が非常に図られるということで喜びたいんですが、やはり先ほど来の質疑の中で、有料化に対する考え方について、受益者負担ということを何度も市長も部長もお答えされた。受益を受ける者が無料でいいのかということが基本的にある。使用料の統一的なスタンス、基準の中で受益者負担の位置づけをした。受益者負担の考え方を決めたので、これに基づいてやったんだということなんですが、先ほど小岩井議員の方からもありましたけれども、１つ私、お聞きしたいのは、やはり子育て支援という位置づけをして、エンゼルプランの中にも非常に位置づけを強くしたんだ、重点課題にしたということからすれば、先ほど来、無料でいいということではない、父母も少し払わなければいけないと思っているということで、それについては、そういう考えが多いということについては認めます。それにしても、子供を産み育てることが家庭にとって受益なんだという考え方そのものは、やはりこれはちょっと問題があるのではないかなというふうに私は思わざるを得ないんです。やはり子供、子育てを支援をしなければ、今、社会的な女性の労働条件の問題も含め、核家族の問題、地域の教育力の問題、さまざまな課題の中で、子供を産み育てることが大変だということで少子化が非常に進行していて、このまま放置していったら、これからの日本、これからの市川市にとっても、市川市はさらに少子化が進行しているわけですから、大変な将来的な課題になって、本人の家庭の問題、家族の問題、受益を得るか得ないかという問題ではなくて、これからの市川、日本の将来がかかっている問題だというふうに思うわけですね。そういうことからすると、子育てをすることが、子供を産むことが受益だという考え方そのものが、やはり受益者負担という位置づけをする、使用料の中に位置づけをするということそのものが、私は非常に問題ありと言わざるを得ないんですね。その辺についての、受益なんだということなのか、やはり子育て支援というのは社会的な事業だというふうに考えないのか、受益者負担でいいのかという、その辺の考え方をまずお聞かせいただきたいと思います。
　それから、指導員の問題ですが、先ほど保護者には説明会をやりましたということなんですが、指導員さんは、恐らくこの検討委員会で、４つの大きな課題の中で身分の格差の問題が最大の長年の課題であった。この問題が正規職員として採用するという形でまとめられて、そういうことであるならば、年齢を引き上げても、あるいは時間を延長しても、これから非常にたくさんのニーズの中で頑張って、一生涯自分のライフワークとしてやっていこうというふうに希望を持たれたと思うんですが、その辺がこの検討結果と全く違う形で、４月からこれだけ先行して強行されたということに対して、私は恐らく納得しているとは思えないんですね。その辺の指導員さんの声というものはどういうものがあったのか、現場の一番担っている方の声として、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
　それから、料金の……。
○石橋定七副議長　谷藤議員に申し上げます。ただいまのは通告以外と思いますので……。
○谷藤利子議員　妥当性ですよ。検討結果の中で検討された中の課題の１つとしてやっているわけですから。
　それから、料金の妥当性の問題でも相当に多くの方から話が出ましたけれども、今、岡田議員の方からも話がありましたように、全国の平均の額からすれば非常に高いということははっきりしたわけです。それから、先ほど近隣市との均衡を保ったんだというようなご答弁がありましたけれども、近隣市との関係で、額だけ見ると確かに八千代市も8,000円、船橋市も8,000円ということかもしれませんけれども、八千代市は正規職員ですよね。正規職員で複数体制で8,000円、船橋市は同じ40人でも３人体制で8,000円、千葉市は6,000円、それから柏市はおやつ代を抜きで6,000円、浦安市はおやつ代を込みで5,000円ですから、抜きで3,000円ということで、近隣市の中で8,000円が一番高い中でも、条件としては市川市が一番悪いということからすると、一番高いということになるんじゃないんでしょうか。近隣市の中だけ比較するとそういうことになりますけれども、全国的に見ればもっと低い。保護者の方から5,000円ぐらいならという声があったということなんですが、やはりその辺の指導員の配置、身分の問題、体制の問題、そういうことから近隣市との比較をするというのであれば、そういう見方をすれば、市川市が同じような条件で出したんだということにはならないというふうに思うんですね。その辺の妥当性としては、私はないというふうに思います。やはりそういう意味では、額をまず下げるということ、それから所得に応じた負担、それから第２子以降半額にするとか、そういう……。やはり再度多くの先順位の方々が質疑されていましたけれども、これは高いと。それで、理事者の方から、市長側の方から修正を出されるか、あるいは議員として修正するか、それぐらいまで私はこの問題は重大な問題だというふうに思っております。その辺について、もう１度お聞かせいただきたいと思います。
○石橋定七副議長　こども部長。指導員の部分を除いて答弁してください。
○髙久　悟こども部長　１点目は子育て支援との兼ね合いのご指摘でございます。ただ、事業の性格とすれば、もちろんこれは働く保護者の就労支援、子育て支援という少子化対策事業にほかなりません。ただ、ご存じのとおり、私どもも条例化し、その負担を求めるというときの事業の位置づけ、これは、もし仮に額が幾らであれ、皆様にご負担をいただくということになれば、その負担は一体どういう性質のどういう金額なんだ、また、その額の妥当性はということは当然求められるわけですから、その中で私どもは当然にして、これは公の施設を使う使用料という位置づけが一番妥当だということでの結論を出させてもらったわけです。それはそれとしまして、先ほども申しましたように、事業としては児童福祉法に位置づけられた第２種事業という児童福祉法の施策でありますから、私ども、これについてはこれからもしっかり位置づけをしていきたいと思っております。
　それから、8,000円の近隣市との比較の問題、いろいろございます。確かに額だけであるとか、定員であるとかなんていう１つだけをとらえますと、これは実は保育クラブの比較というのは、必ずしも適切ではないと思います。私どもも１つの上限の目安とでも申しましょうか、試算の上では8,000円を超える数字は出ておりますが、やはりこれは納入のしやすさであるとか、近隣市とのバランスを考えて、この数字を出したということでございます。また、職員の配置、また定員等につきましても、それぞれ各市で独自の判断もしてございますし、施設の内容も違います。そういう中では一律的には高い、安い、妥当だということはなかなか言えないと思う。私どもとしては、先ほど申し上げました本当の上限を定める上での目安にさせていただいた。そういう上では、近隣市を参考にさせていただいたというふうに思っております。
　以上です。
○石橋定七副議長　谷藤利子議員。
○谷藤利子議員　私は有料化の妥当性についてという質疑通告をしました。その背景には、やはり市川市の学童保育クラブの中にあった長年の課題、これを１つ１つ改善をするということが前提にあって、改善をされた、あるいはされることを見込んで有料化にするだろうということも、検討委員会の中でももちろんよくすると、サービスの向上、質の向上を図る中で有料化ということが妥当なものになるんだということだと私も思っていましたから、何が何でも反対するというふうな気持ちももちろんありませんでした。ただ、そういうこれまで検討をされてきた中で１つ１つがきちんと改善をするという見通しが立ったんですか、改善されたんですかという意味で妥当性ということを出しました。そういう意味で出しましたので、子育て支援ということが受益者負担に合うのかということの中で、学童保育クラブだけではなくて、子育て支援というのは非常に広く、保育園だけじゃありませんし、もちろん専業主婦で子供を育てている方はもっと必要としているかもしれません。それは子育て支援は非常に幅広く、ニーズも広くなっている中での位置づけということで、すべて無料でできるものではないということももちろん理解はしておりますけれども、受益者負担、使用料だということの中で、その基準の中で考えたんだという積算根拠を先ほど出されましたので、国、県の負担を除いた２分の１以下という中で子育て支援という位置づけを非常に強くするならば、国の全国平均のように２分の１よりもずっと低く、例えば近隣市の中でも千葉市は負担率は28％、それから柏市は35％、八千代市は24％、船橋市も24％ということで、市川市は48％ということで半分、２分の１以下ということで、その中でも受益者負担の位置づけを弱くして、なるべく子育て支援ということを強く考えるならば、２分の１以下というのであれば限りなく50％に近いんじゃなくて、もっと低くしようというふうに近隣市の中でも努力しているじゃないですかということを言いたいわけなんですね。ですから、受益者負担、有料化が丸々反対だということを頭から言うつもりではなくて、子育て支援という位置づけを本当に重点にしているというのであれば、料金については、近隣市だってもっと低く押さえて努力しているじゃないですかということを再度、私は本当にもうできるならば、市長さんの方からもう１度修正として出していただければ、本当にうれしいなというふうに思うくらい、この問題については納得いかないんですね。
　要するに、子育て支援という位置づけを、受益者負担の中でも、さらに子育て支援という位置づけを強くするならば、料金については考え方はもっとあるんじゃないですかということです。第２子半額ですとか、まず額の引き下げですね。第２子半額、そういうさまざまな所得に応じた負担、そういう考え方も子育て支援という位置づけの中できちんとしていただくこと、子育て支援という位置づけを強くする中で再度考え直す考え方がないかどうか、それをまずお聞かせいただきたいと思います。
　それから、指導員さんの問題なんですが……。
○石橋定七副議長　指導員は通告外ですので。
○谷藤利子議員　通告外じゃないんですよ。私はこれを一番言いたいんですよ。冗談じゃないですよ。通告外じゃないんですよ。
○石橋定七副議長　通告してありませんので。
○谷藤利子議員　通告外じゃなくて、妥当性の中に入っているんですよ。だって、質の向上ということの中で……。
○石橋定七副議長　それは、申しわけないですけれども、通告外ですので。
○谷藤利子議員　いえいえ、これを通告外と言われたら何も質疑できないです。
　１つだけお聞きしますけれども、やはりこれだけ新たなニーズにこたえようという努力をしていただくということについて、私はうれしいことだと思うんですが、その中で、やはり時間もふえます。そして子供の数もふえます。ということは、事務的な作業も非常にふえてくると思うんですね。そして、子供さんの親御さんとの連絡、それからいろんな研修、それから中の施設の問題も含めて、保護者の要求にもさまざまこたえ、子供たちの安全や教育的な配慮、そういうことも非常に求められてくると思うんですよ。そういうことからすると、やっぱり指導員さんの問題はライフワークとして保障する、仕事に情熱を持って一生やっていこうという位置づけをする。八千代市のように正規職員にしていくというふうなことをきちんとするのが当然だ。こういうふうに内容を改善するということであれば、検討委員会の中でもそういう形で報告、全体で一致したじゃないですか。この中に入っていらっしゃった部長さんもいらっしゃると思いますけれども、そういうことで言えば、やはりこれは４月から始まったけれども、質の改善、質の向上の中で受け入れ態勢の充実ということからしても、指導員さんの問題については、再度これは検討し直すということも妥当性の中に入ってくる、私はこれを一番強く言いたいところなんです。それをぜひお願いしたいと思います。
○石橋定七副議長　市長。先ほども子供部長さんにお話ししましたけれども、指導員の部分は除いて答弁してください。
○千葉光行市長　岡田議員、谷藤議員の質疑をお聞きさせていただいた中で、有料化に反対ではないというふうな印象をいただきました。それが金額が高いのか安いのかという議論になっているということに対しまして、私は大変お礼を申し上げたい気持ちでいっぱいであります。と申しますのは、やはりその中で谷藤議員は、子育て支援が受益という言葉を使いましたけれども、私は子育て支援は受益とは言っていません。有料化に対する、例えば負担をしていただくことが受益である。主語が違うと思いますので、その点を訂正していただけたらというふうに思います。
　それと同時に、子育て支援というのは、あくまでも行政にとっては社会的意義のあるものであるということであります。そして、今回のこの子育て支援は、あくまでも158施策の中の１つであるというふうに位置づけております。ですから、今後、委員会等での議論があると思いますけれども、その議論の中で、これが皆さんの意見がどういうふうなご意見をいただけるのか、私自身もその意見をよく拝聴させていただきたいというふうには考えております。
　それと同時に、今後のこういう形の中で、さらに子育て支援の質の向上というものはいろんな角度から検討していかなきゃいけないだろうというふうには考えております。
　以上であります。
○石橋定七副議長　谷藤議員、よろしいでしょうか。
　谷藤利子議員。
○谷藤利子議員　幾つかの検討課題の中で、学年は３年生じゃなくて４年生の夏休みまで、それから時間も少し延長するということでは、少し改善されたということにはなるかと思いますけれども、最大の検討課題の臨時職員の身分の一本化のこの重さと比べたら、私は大変な低下だと、改善になってないというふうに残念ながら思っています。そういうことで、せっかくこういう形で法制化された中で条例化するというのであれば、学童保育事業が全国的にも今本当に重視されている中で、正規職員でやっているところは珍しくありませんし、県内だってあるわけですから、市川市の公設公営でやっていた学童保育クラブ事業の、私は後退という言葉は使いたくないですけれども、改善をしようと努力していることを認めますから、ただ、ライフワークとして、本当に有能な若い方々がこれに生涯かけてやっていこうと思えるような人員配置ができるような身分の問題の改善を、やっぱり委員会の中でも改めて、この問題も含めてきちんと審議をしていただきたいということを申し上げて終わります。
○石橋定七副議長　次に小泉昇議員。
○小泉昇議員　５番目ですから、大分いろんな角度からの質疑が行われた後ですけれども、先ほどちょっと話題になりましたけれども、私はやっぱりこの条例が、子育て支援というふうな角度で考えていかないといけないのかなというふうなことが、まず第１に基本としてあるわけです。私の子供も、実は市川の大野の方に住んでいたものですから、大柏出張所の中にあった学童保育でお世話になりまして、当時、私も学校に勤めておりまして、共働きでしたので、いろんな地域から市川に通っている人たちがいまして、うちの方の学童保育はこうだということがすぐ話題になるわけです。そういった中で、市川が早くから公設公営で、しかもおやつ代、あるいは障害のための保険以外に保育料を徴収していなかったということは非常に誇れることであり、いい町に住んでいるなという実感をさせていただきました。それが、今回一挙に保育料8,000円ということになることに対しては、やっぱり関係している子育て中の住民からしてみると、かなり気になっていると思うんですが、そこを私も議論に参加をさせていただきたいわけなんです。特に今深刻だと思うのは、日本だけではないんですけれども、先進国と言われているようなところでは、押しなべて少子化傾向が強まっていて、とりわけ日本の場合、非常に深刻さが大きいような気がするわけですね。例の１人の女性が生涯に産む平均の子供の数、合計特殊出生率というのが昨年の統計で1.33でしょう。恐らく先進国の中で最も低いところまで来てしまっている。このことは、これから先の日本の経済を活性化するどころか、大きな停滞になるんじゃないでしょうかね。いろんな人が指摘されているように、稼ぐ人、生産に従事する人の数が減っていくわけですから、そういう意味では、税収の方も影響が出てくるだろうし、また消費も活性化してこないわけですから、非常に大きな問題になっていくわけです。ちょっとカンフル注射で、すぐそれを回復するというようなことはできないわけですから、非常に大きな目で施策をやっていかなければならないと思うんです。
　ただ、世界じゅうが、先進国が全部少子化傾向になっているかというと、少しずつ改善されている国があるんですね。ここだけちょっと参考に言って、それから質疑に入ろうと思うんですけれども、スウェーデン、それからフランスあたりは、最近、特殊出生率が回復しています。なぜ回復しているかということの主要な原因は、徹底した子育て支援をやっているからなんですよね。
○石橋定七副議長　小泉議員に申し上げますけれども、質疑の方はですね、小泉議員……。
○小泉昇議員　今回の条例がその徹底した子育て支援になるかどうかということを、角度を変えて質疑をしてみたいと思います。
　まず第１点目ですけれども、第２条で定員のことがあります。これは今まで目安程度に30人ぐらいということが、しっかりと40人にしたということをどう評価するかということもあるんですけれども、その中身は、より多くの人を収容しよう、預かろうというふうな姿勢で、この数字がふえてきたという点においては評価ができると思うんです。ただ、保育の質ということを考えていくと少し問題があるかと思いますが、これは今後考えていただきたいと思います。この定員をしっかりと定めた。ところが、３条の方で（入所の要件）というのがありまして、これはもうごく当たり前のことが３カ条載っていますね。市川の学校に通っていることとか、対象が１年から３年まで、余裕がある場合は４年生の夏まで。保護者が放課後帰ってきたときに面倒を見られない状態にある。ここが３条で入る資格のある人なわけですね。ところが、入る資格のある人が、ある１校だけに45人いた。定員が40名。こういった場合に、私は整合性という言葉を使ったんだけれども、入る資格のある人が、定員オーバーしているような状況のときにはどんな扱いを受けるのか。今までは比較的柔軟な対応というのが行われていたような気がするんだけれども、今後はその辺がどうなっていくかということを、１点お聞きしたいと思います。もっと言ってしまうならば、子育て支援ということを重視していくならば、待機者を出すべきではないというふうな発想を持っているんですが、その辺をどう考えているかということをお聞きします。
　２点目、（入所の承認）についてですけれども、第４条。ここで３項に分かれています。第２項はもうだれが見てもわかりますから、伝染すると困りますからいいですけれども、第１項と３項において、障害を持った子供に対してどういう対応をするかということです。もちろん全体の流れはノーマライゼーションの流れですから、ともに生活する、ともに学ぶ、この流れが主流になってきています。そういう意味で、小学校や中学校においても障害を持った子供が入ってこれるような状況が少しずつ改善されてきているわけ。ここでは、どの程度のときに認められなくなるのかという境目のあたりをどんなふうに考えるのか、ここが１点お聞きしたいところです。できるだけ受け入れる方向で頑張ってほしいと思うんだけれども、今のところどんなふうな解釈をしているかということです。
　それから、３項目ですけれども、この「運営上支障がある」というのは、具体的にどのような事例を考えているのか、そこは簡単に説明していただければと思います。
　いずれにしても、できるだけ門戸を開放して、さまざまな人が入れるような状況をつくり出してほしい、このことが少子化対策になっていくんではないかというふうに思っておりますので、ご答弁をお願いします。
　一番重要なところは、もう繰り返し今までの方が質疑をしているところですけれども、保育料がおやつ代や保険料抜きでゼロから8,000円。このことの妥当性ということになるわけです。少子化対策ということの観点から見たら、少し後退をすることになるのかなというふうな感覚を抱くんですけれども、いかがなものでしょうか。先ほどちょっと出しましたフランスのケースでは、受益者負担という言葉がありますけれども、国が政策として保育の社会化というふうなことですごい支援をしているわけですね。そういった子供を持っている子育て中の親に対する支援というのは、もう我々の想像を絶する20種類ぐらいの給付があるわけですけれども、このことについて、子育てをしていない、子供を持っていない人たちはどんな反応を示しているかという統計があったんですけれども、95％の人たちが、当然のことであるというふうなことを言われて、もっと充実してほしいという意見を言っている人が六十何％かいた。自分は子供を育てている人じゃない、子供を持っていない人。こういう事例もあるわけですから、保育料を決定するときに、単なる使用料的な側面があるから受益者負担だというふうな考え方だけで物事を考えていっていいのかどうか。政策的な側面を出すとするならば、今までやってきたようなゼロというのも１つの考え方であるし、あるいは一挙に8,000円というところへ行くのは極めて問題があるんじゃないか。子育てをする気になるように、あるいはもっと子供を安心して産めるようになるように、そのための一助として考えるならば、この辺は果たして適切な料金設定と言えるのかどうか。先ほどから繰り返し出されていますように、保護者の負担割合というのがあると思うんですけれども、これは50％を超えないというところで、極めて50％に近いところで市川は抑えているんだけど、近隣は二十何％か三十何％のところに多分負担率というのはあると思います。さらにさまざまな減免措置を持っているわけですけれども、その辺から見て、この市川の設定の仕方、時期的な問題、そんなところに問題があるのかと。
　それから、発展するんですけれども、保護者への説明、これはもう何度か言われましたけれども、ほぼ全部固まってしまってから、こうなりましたよというふうな結果をお知らせするということではなくて、もっと早い時期に関係者に説明をしていくのが親切な……。でき上がったものを、こうなりましたよという説明ではない説明の仕方というふうなものをできなかったのかどうかというふうなことも……。なぜならば、適切な料金を設定するために、１つはやっぱり受益をしている、預けている親たちの意向というものも、条例をつくる場合の参考にするとするならば、でき上がったものの説明よりは早い時期にすべきではなかったか、こんなふうなことも考えますので、見解をお知らせください。
　最後に、第５条の２の方ですね。必要がある場合には「減免し、又は免除することができる」、これは今までは要保護、あるいはそれに準ずる者に対する免除規定がありましたけれども、ここには今の段階で幾つかの市町村でやっているような第２子、第３子に対する減免とかいろんなものがあると思いますけれども、今、理事者の方が考えているのはどの辺の減免措置なのか、そこを一応説明していただけたらというふうに思います。
　以上、１回目の質疑終わります。
○石橋定七副議長　答弁を求めます。
　こども部長。
○髙久 悟こども部長　保育の定員、また障害児の関係、保育料の妥当性、負担割合、減免の内容と多岐にわたっております。もし漏れがありましたら、申しわけございません、ご指摘ください。
　まず、定員の関係でございます。確かに今回、今までの施設でおおむね30名程度というものをしっかり位置づけてございます。それによりまして、もし来年、定員をオーバーするような場合、どうなのかということでございますけれども、これまでも一定の30という定員枠はございました。その中でもやはり新１年生の方何名か、どうしても入れない場合もございます。そういう中では、これまでも原則的には指導員さん、また現在、登園していらっしゃる親御さん方のご理解をいただきながら、できるだけ小学校に入った一番最初の時点、まして学校に通うこと自体も非常に寂しい思いをしているでしょう。そういうお子さんが家にそのまま帰るということのないよう、特に１年生の待機は極力出さないような努力をしているところでございます。そういう中では、今後ともよしんばこの定員になった場合でも、できるだけそういう配慮をしていきたい。おかげさまで、過去数年の間で４月から６月、７月ごろまでの待機というものは、おおむね生じないような形で運用させていただいております。その後、転出入その他で若干の待機が出ることはございますけれども、できれば今後もその辺は弾力的に職員の努力も、また親御さん方のご理解もいただいていきたいというふうに思っております。
　それから、２点目の障害児の件でございます。詳しくは旧厚生省の児童家庭局の通知がございます。対象児童には健全育成上、指導を要する児童も加えることができるとされ、一部には10歳を超えるようなお子さんも預かるという指導もございます。また、それとあわせて盲聾養護学校小学部１年生から３年に就学しているお子さんも、当然この事業の対象になれるものだという通知が来ております。私どもとしましても、極力受け入れたいというふうに考えておりまして、過去の中で、現在、14年度12クラスで22人、13年度でも10クラス14人の特学のお子さんたちをお預かりしてございまして、過去三、四年の中でも、ご要望に対してお断りした事例は１件もございません。じゃ、なぜこういう規定があるのかというお話でございますが、大変申しわけございませんが、やはり最低限身辺介護を必要としないお子様、当然そうなると、また養護の通学ともリンクすることだろうというふうに思っておりますけれども、その辺でここの条項を設けさせていただいております。今までも通常の小学校の特殊学級、また養護のお子さんに関しては、まずこれまで職員の加配というような形で何とか受け入れておりますので、ご理解をいただきたいというふうに思います。
　それから、保育料の妥当性の問題は先ほど来申し上げておりますとおりです。外国の例等も挙げながらのお話でございますけれども、たしかこの10月、11月、国の方も少子化対策プラスワンというものの中で、従来、福祉施設、入れ物であるとか、サービスであるとかを中心に少子化対策を講じてまいりましたけれども、やはりここ一、二年、社会経済の閉塞感と申しますか、そういったものも影響して、なかなか思ったような効果が上がってこないという中では、改めてやはり日本の場合は男性、特に父親の勤務体制、仕事のやり方も変えていかなければいけないというふうな１つの方向が出ております。年内には厚生省その他主要官庁で、もっと具体的な15年度の事業の取り組みについての内部検討も進んでいるようですけれども、今後、少子化対策の子育て支援という施策の中では、福祉だけでなく、そういう労働環境を変えていかないと、今の少子化というのは改善されないというのが、今の日本における国の基本的な考え方に少し変わってきているのかなというふうには思います。そういう中でも、主要な部分は子育て支援という保育園の保育であり、学童保育であったり、また家庭でお子さんを育てる方は子育て支援センターとか、こども館とか、私どもも多様な施策を今講じているところです。そういう中では、先ほど来、市長も申し上げていますとおり、特定の事業に関し、それぞれ幼稚園の保育料もしかりだと思いますし、保育園の保育料もしかりだと思います。こういう事業について、皆様に均等にといいますか、広くご負担をいただかなければならないということは、ご理解いただければというふうに思います。
　それから、保護者の説明の件がございました。それから他市の例も挙げていらっしゃいます。先ほど来、他市の例の中でも8,000円というのを１つの上限に定めたというお話、それからパーセンテージでお話もございました。私ども正確な数がなかなかつかめないですが、一部団体がいろいろな形での統計資料を出して、多分ご質疑者にもそういう資料が渡っていると思います。そういったものの中では、私どもその市に問い合わせる中身と若干……。例えば経費の見方、私どもは施設整備費を見ていない。それは独自に別途計上していますが、そういうものが入っているというようなこともございまして、必ずしも一概には言えないというふうに思っております。また、保護者の説明がこの時期になぜということ、それは私どもも先週の土日、皆様には一応おわびを申し上げながらご説明をさせていただいております。基本的にこの条例を12月議会で定め、その周知期間を置いて４月１日からの実施ということで、急遽この時点での条例提出になったこと、その辺で保護者の皆様への情報提供が少し足らないというご批判は甘んじて受けなければならないと思っております。
　説明会の中で幾つかのご要望がございました。仮に議会の議決、その他この制度の仕組みが明確になった時点で、今の利用者に十分な情報提供をしてほしいという要望が大変多うございましたので、私どもとしてもこの審議を踏まえ、保護者の皆様にはご理解いただけるような詳しい情報提供をしてまいりたいというふうに考えております。
　それから、最後に減免のことでございます。今までもおやつ代について、幾つかの減免の規定がございました。今後、保育料についても、当然それを踏襲していきたいというふうに思っておりますし、また低所得世帯に関する減免も具体的に設けていきたいと思っています。例えば生活保護世帯、あるいは要保護世帯に関しての減免は、おやつ代同様100％行っていきたいというふうに思っておりますし、市民税の１万円未満ぐらいの世帯に関しては２分の１、または場合により４分の１というような減免も、これは幼稚園の保育料等でも設けられている規定でございますので、そういうものも参考にしながら、また第２子以降の問題も、幼稚園等では所得制限が設けられて減免というような規定もございます。そういうものも十分参考にし、どういう形が一番よりよい形になるか、その辺を今後も鋭意検討してまいりますので、よろしくご理解いただきたいと思います。
○石橋定七副議長　答弁は終わりました。
〔小泉 昇議員「４条の第３号についてお答えがなかったように思います」と呼ぶ〕
○石橋定七副議長　では、再質疑でひとつ……。
　小泉昇議員。
○小泉　昇議員　先ほど定員のところから始めたんですけれども、この定員の40を出す根拠というのは、多分１人当たりの床面積というふうなことで出してくると思いますね。そういう説明を受けたんですけれども、1.65で……。これ、質の問題とかかわると、数をふやすという点ではいいんですけれども、教室が40入ると、保育という面からいきましたら、現実的には非常に無理があるということを承知しておいて、改善策を今後考えていただかないと困るなというふうに思っております。いずれにしても、今のご答弁をお聞きしまして、基本的には必要な人たちには全部入っていただけるように最大限の指導員の方、あるいは保護者の方の理解を得て努力をされるというふうなことで、かなり安心をされた方もいると思います。ぜひそのように頑張っていただきたいと思います。
　それから、障害を持った子供たちの問題ですけれども、当然そこの親たちも、また必要に応じて働きに出ることがあるわけですけれども、そういったことの支援のためにも、できるだけ受け入れをしてほしいということで、よくわかりました。ただ、１人、あるいは２人、１つの園に入ってくることによって、そのために指導員の方の負担というふうなことが、また新たに起こってくるわけですから、そこの点についても、細かい数字は今主要な問題ではありませんけれども、今、加配というふうなことも考えるというふうなことを回答がありましたので、そこを期待していきたいと思います。
　それから、先ほど余り出なかったと思ったのは、この４条の第３号で、この「管理運営上支障」というのは、これは具体的にどういうことなのかということをちょっとお聞きしたんですけれども、そこはもう１度答弁していただければというふうに思います。
　それから、ここは料金の問題なんですけれども、全面的に社会保障、あるいは社会福祉の一環として、公費で面倒を見ることによって少子化対策を進めるというふうな発想もあれば、あるいは一定程度の負担をというふうなことでは、国によってというか、あるいは考え方によって大きな差が出ているわけですけれども、私は個人的には、やっぱりこれだけ深刻になっているものを解決するためには、公費をもっと投入していくことが必要ではないかなというふうな立場に立ちます。そんな意味では、また外国の例を引いて申しわけないんですけれども、先ほどのスウェーデンでは、国民所得の4.83％ぐらいを子育て支援のための費用に充てている。日本の場合は、同じことを調べてみたら0.53％しか――これは大きな問題ですから、ここでどうこうというわけじゃないけど、参考のために言いますと、極めてまだまだ……。あんなにも恩恵を受けていると言うけれども、実は足りない状況ではないかというふうに考えますので、一挙に8,000円に持っていくのではなくて、今までも、過去何回も論議をされたように、もっと額を抑えるとか、段階的にするとか、さまざまな方法があると思います。その辺を再考していただけたらというふうに、これもまた要望になっていきます。
　最後に減免のところですけれども、これは前よりももう少し具体的に進展が出てくるのかなというふうに期待をしておりますけれども、例の千葉市は２人目以降は半額ですね。２分の１になっているし、お隣の船橋のを見たときには、もっとすごかったと思いましたね。２人目が２分の１で、３人目は10分の１というふうな、明らかにこれはもう政策的な配慮というふうにしか見えないわけですよね。受益という面では同じようなものを受けていても、そういうことをやるというのは、明らかに政策なんです。そういう意味で、市川としてももう１度考える必要があるのではないかと。
　要望が多くなりましたけれども、先ほど答えてない点だけもう１回お聞きしたいと思います。
○石橋定七副議長　こども部長。答弁は簡潔にしてください。
○髙久 悟こども部長　大変失礼いたしました。「前２号に定めるもののほか」「管理運営上支障があると認めるとき」という文言でございます。これは、それまでの前条の中で個々具体的な例示を挙げてございましたが、ここでは、現在想定できないようなこと、運営上そういうことも出てくるかと思います。そういうことから、前向きな意味といいますか、そういうことも含めて記載しております。ただ、これを乱用しようとか、何かに拡大しようという意図ではさらさらございません。ちなみに、これは学校教育法の26条の中で、「教育委員会は、次に掲げる行為の１又は２以上繰り返し行う等性行不良であって他の児童の教育に妨げ」が云々というような規定もございます。暴力行為その他というようなことがたまたま載ってございますけれども、これは本当の例外中の例外だろうと思いますが、大変申しわけございませんが、条例という性格上、ある程度どういうものが出てくるかわかりませんが、そういったものへの対応で１項目加えさせていただきました。よろしくお願いいたします。
○石橋定七副議長　よろしいですね。
　次、宮田克己議員。
○宮田克己議員　議案第23号、保育料金設定への説明経過と方法について、そして使用料の設定の根拠についてお尋ねします。現在までに、先順位者が大分同じようなことを聞かれておりましたので、重複は避けて、出られていない質疑の中から、私の方から質疑させていただきたいと思います。
　まず、説明の経過と方法なんですが、１つは、今まで市の立場でこういう説明書を１週間前ぐらいに保護者あてに出されて説明していますね。算定の根拠についてとか、それから対象経費はこういうものがかかるんですというようなことを出されております。私は先ほど来、受益者負担というふうな話も出ておりましたけれども、約1,670人ぐらいが預けられているわけですけれども、この保育クラブに預けられている保護者のその預けられている理由はいろいろあると思いますが、そのうちの多くは、多分私が想像するには、保護者のどちらかが仕事をされている。例えばそれがパートであるかもしれないし、例えば家がご商売をされていて、一緒に夫婦でやられているとか、家族でやられている。そして、その中で子供を見る時間がないので、この学童保育というか、保育クラブに預けられているという方が多いのかなというふうに思います。それから、その中で働きに行かれて収入を得ている方でなくて、例えばお家の中で介護をやられている方、あるいはここで減免で出ている、例えば生活の保護とか、そういう事情で計算の根拠が変わられているといいますか、減免をしていかなくちゃいけない方々、その割合をわかればお教えいただきたいと思います。
　それから、使用料の設定の根拠でありますけれども、ここで説明をしている対象経費とはというところに指導員の人件費とか備品、消耗品、光熱水費等々出ておりますが、この項目の中で費用的に一番大きく負担をしている項目を教えていただきたいと思います。それが多分大きく8,000円の根拠になる部分であるのかなというふうに思いますのと、それからちょっと話が前後しますが、説明会のときに、市の一方的な、市がこういうふうに負担して、こういうふうにかかるんですよ、使用料、手数料の市民の平等化というところから、皆さんにも少しは負担していただきたいという説明はされているんだと思うんですが、皆さん方が例えば勤められて、仕事をされている中で収入がある。そのうちの何％ぐらいという説明というか、理解をしていただくための説明をされたのかどうか、あわせてお尋ねをしたいと思います。
○石橋定七副議長　答弁を求めます。
　こども部長。
○髙久 悟こども部長　説明会での説明の経緯並びにそのときの細かい中身、それから費用で最も高いものはというお話でございます。説明の中で、確かにお手持ちの中で、私どもは14年度、皆様の要望を入れて制度、仕組みをこういうふうに変えていきますということをまず第１に考えてご説明したつもりでおります。その結果、事業費がこういう形になるということ、またあわせてご負担願うのは市の条例で使用料、手数料という形になると、こういう２分の１負担という試算から、これだけの8,000円のご負担をお願いをしたいというふうに説明したつもりでおります。その中で、恐らく幾つかのお声の中で、サラリーマン世帯、また子育て世帯の中での8,000円プラス2,000円の１万円という金額の重み、また、その負担感というものに対してのご指摘が非常に多かったことは事実でございます。私ども、個々の家庭の暮らしぶり、また歳入については必ずしも正確なデータを持っておりませんから、それに対してのお答えのしようはないわけですけれども、基本的にご質疑者もご指摘のとおり、保育クラブというのは、ほとんどの方そうですけれども、両親が働かれていて、収入を得ている中での事業というふうに私ども考えておりますので、そういう中では先順位者の話の中にも出ましたが、負担感は確かにあるかもしれませんが、ひとり親の、１人で働いていらっしゃる家庭との、今度は税の配分の平等感といいますか、そういったことも含めて、これは最低限市川市の試算、ルールからいきますと、こういう負担になります。ぜひそれはお願いしたいというふうに説明したつもりです。
　それから、費用の中で何が最も多いかということでございます。これは皆様にご説明した中で、施設整備費を除きますと約４億1,000万近い経費がございます。その中で３億円近く、ですから、４分の３以上、前後が人件費。これは臨時職員による指導員を２名体制にすること、また、先ほど来、ずれ勤ということがございましたけれども、そのずれ勤の間を埋めるパートさん、そういった方の賃金も含めた形での人件費が、その割合になります。費用で最も多いのは、そういう人件費になります。
○石橋定七副議長　宮田克己議員。
○宮田克己議員　預けられている保護者の中の大半、全部と言いませんけれども、大変多くが働かれている保護者であるということなんですね。それで、私、保育料の１時間あたりどのぐらいかということでいろいろ確認をし、資料を精査してみると、１年間で約2,222時間ぐらい保育時間があるわけですね。延長保育の部分ですね。それで、保育料に占める１時間当たりの保育料という計算でいくと、市の方にもお手伝いいただいて出した費用が8,000円の保育料、それから約2,000円のお菓子代と保険料か何か入っているんでしょうか、その費用を計算しますと、時間当たりにすると約54円ぐらいになるそうですね。そして、例えばパートさんで働ける人が働くとすれば、１時間当たりの手当というのは、パート料といいますか、若干幅はあるんでしょうが、700円から850円ぐらいなんでしょうか。例えば700円と計算しても、１年間で2,222時間を働いたとすると155万円強の収入になってくるわけですね。そういうことからすると、１カ月の保育料とパートさんで働かれる１万円の負担が、１万円はすごく負担が高く感じますが、その辺の説明をリアルにされなかったのかな。
　何でそういうことを申し上げるかといいますと、私の方へ日曜日に、こういう説明があってびっくりしているんです、宮田さん、どう思うという形で、そこに説明に行かれた方々が見えたんですよ。それで、いろいろ説明のときの説明書を持ってきたり、そこでメモしたやつとか、それから、自分たちはこう思うんだけどということでメモしたものがあります。その中の一番多いのは、１週間前に説明会の案内があって、それで11月30日だったそうですけれども、説明会があった。そして、一方的に話されて、なおかつ10人ぐらいの役所の人が説明に来て、威圧的だったということを言いたいんでしょうけれども、突然にやはりびっくりしたということが一番なんですね。それはそうだと思いますよね。11月30日で、来月の議会と言ったって、それは何日か後の議会ですから――きょうから始まっているわけですが、その議会にかけるんですというふうな話を聞かれてびっくりしている。それがまず１つ、一番大きな印象です。それはもうちょっと説明のゆとりがあってもいいんじゃないかということだと思うんですね。
　もう１つは、自分たちも働いているし収入もある、自分たちも負担をしなきゃいけないというのはある程度わかるんですというのは言っていました。ただ、ゼロから8,000円、あるいはお菓子代を入れると１万円になるから、その負担率というか、急にそれだけ負担するのは大変だという印象が１つ大きくあったようですね。それで、その中からの要望で私も努力しなくちゃいけないなと思うのは、今、使用料の設定の根拠を言われている中で、指導員さんの人件費が費用の中の約４分の３ぐらいは占めている。それを節約できないのかという意見が結構皆さん多かったです。実は私もそれは思うんですね。そこをある程度、例えば主な方はそういう資格のある方としても、お手伝いは、例えばボランティアの方はいないのかなとか、もうちょっとパートさんをふやして費用を軽減化して、負担を、全体は下がるにしても、それを8,000円の部分で少し下げられないのかな、今後そういうご努力はいただけないのかな。あともう１つは、例えばこれで来年の４月から上げますよということを今言われているんだと思いますが、もう少し段階を踏んで、徐々に上げていくことができないのかなというふうなことをご本人たちも言われておりますし、私も実はそう思っている１人です。その辺についてお答えいただきたいと思います。
○石橋定七副議長　答弁を求めます。
　こども部長。
○髙久　悟こども部長　最初のところでの説明の時間のない点、これはもう私ども、何回か先順位者にご説明したとおり、ゆとりがなかったこと、これはおわびを申し上げたいと思っております。
　それから、人件費割合が保育料の算定の一番大きな割合だからということでございます。特に福祉の事業、これも含めてでございます。保育園なんかもそうですが、人が人を見る事業でございます。そういうことで、子供にとっての人格形成、一番大事な部分でございまして、今、保育の分野もいろいろな規制緩和、その他のことが言われておりますけれども、私ども、最低限認可なり、今まで子供とかかわるお仕事についての専門性であるとか技術論、そういったものを大事にしていきたいというふうに思っています。その中で、じゃ、それがこの保育クラブにどう当てはまるんだという問題も、議論も確かに出てまいります。現在、社会福祉協議会に委託する上で、来年度、おおむね倍近い指導員さんを新たに採用する予定でございます。もしこの条例が通り、予算がそういう形になった場合ということでございますけれども、その場合でも、指導員の資格については、もう少ししっかりしたものを設けていきたい。今現在でも多くの方はお持ちですけれども、やはり元教職員であるとか、幼稚園の教諭であるとか、保育園の保育士であるとか、そういう資格を持った職員が熱心に子供さんを見てもらえる、そういう環境をつくっていきたいというふうに思っております。
　また、確かにお金の面だけ考えれば、今ご質疑者へご相談された市民の方の発想もあるかと思います。その一方で、私ども市には、指導員の専門性、技術性、そういったものをもっと高めてほしいという要望も、要望として非常に多いことも事実でございます。そういう中で、私どもも最少限度の経費で最大の効果が上がるような工夫はいろいろな面でしていかなければならないと思っています。例えば施設管理の面でも、今、青少年館や何か、家賃、地代を払うような施設を極力市の学校内の余裕教室に移転させるとか、いろいろな場面での経費の節減も、これから先も十分やっていかなければいけないというふうに思っております。その辺でご理解をいただきたいと思います。
　また、段階的な保育料に関しては何回かご説明をさせていただいてございます。やはり使用料という負担金の一定の市の基準、それに即した形の中では、私ども、最終的には選択の余地がなかったということでございます。
○石橋定七副議長　よろしいでしょうか。
　宮田克己議員。
○宮田克己議員　いずれにしても、値上げといいますか、新たに設定するものについては、市の方の行政の方の立場で検討するのもあるでしょうし、また、受ける方の立場での検討もあわせてしていただきたいというのと、質の向上は当然でありますけれども、じゃ、２人指導員という方が資格を持っている方がいるから必ずいい指導ができて、１人指導員がきちっとした人がいて、もう１人がアルバイトだったらだめなのかといったら、そんなことはないと思うんですね。ですから、それは、要は主な指導員の努力というか、その人の器にもよるわけですから、その辺は雇用する際の選考をしていただいて、よりよい保育クラブを形成していただきたいというふうに思います。
　以上です。
○石橋定七副議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○石橋定七副議長　暫時休憩いたします。
午後３時休憩

午後３時33分開議
○寒川一郎議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第４議案第24号市川市重度心身障害者並びにねたきり老人福祉手当支給条例の一部改正についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　福祉部長。
〔伊藤常矩福祉部長登壇〕
○伊藤常矩福祉部長　議案第24号市川市重度心身障害者並びにねたきり老人福祉手当支給条例の一部改正について、提案理由をご説明いたします。
　ねたきり老人福祉手当につきましては、平成12年４月１日から介護保険制度が開始されましたことから、見直し、検討を行ってまいりました。介護保険制度を利用することができる方に対する手当の支給につきましては、介護保険サービスを利用することにより介護する家族の負担が軽減され、社会全体で支える仕組みが創設されましたことから、介護保険法による保険給付との調整を図るため、本条例の支給対象者から介護保険法の規定による要介護認定または要支援認定を受けている寝たきり老人などを除くものでございます。
　また、重度障害者につきましては、現行規定では重度身体障害者及び重度知的障害者を対象としておりますが、平成５年の心身障害者対策基本法の改正により、当該法律の対象となる障害に新たに精神障害者が加えられたこと及び平成14年度から精神障害の事務の一部が県から移譲されたことを考慮し、重度精神障害者についても福祉手当の支給対象者とし、精神障害者福祉の充実を図るほか、所要の改正を行うものでございます。
　以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○寒川一郎議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　岡田幸子議員。
○岡田幸子議員　それでは、質疑させていただきます。
　今、ご説明がありましたように、精神障害者について、市に移譲されてきたので、これを条例にするということで、その辺は了解しております。市民に対する影響ということで出させていただいたわけなんですけれども、この中で７ページの第１条の中に「ねたきり老人」というのがございます。これが削除されたわけなんですけれども、これが介護保険の保険給付費との調整だということでお話がありました。介護保険が始まってから、県では１年間、この手当を支給されてきまして、市川市では、それにまた引き続き２年間ということで手当が支給されていたわけですね。３年目になるわけなんですけれども、手当が支給されてきまして、それなりに効果を発揮していたと思うんですね。３年後にしてやめなければならなかったということ。今、介護保険が始まりまして、特に寝たきりの方というのは、介護度４ないし５に当たるということなんですけれども、そういった方々が、今、介護保険が本当に使用料が大変負担が大きい、１割負担が大変重いということで、前回も私、何かの折に発言させていただいたんですけれども、介護保険の利用が落ちているというようなことも出されていたと思います。本当に介護保険が１割負担もクリアしながら十分に使えているという状況だったら、それもあり得るかなと思うわけなんですけれども、制度の矛盾ということで十分に使い切れないという方々もふえているということも、アンケートの調査でもわかってきているわけなんですね。そういった点から、これをなぜ今回外さなければならなかったのかということを、もう１回お知らせいただきたいと思います。
　それと、今まで寝たきりの方で手当を支給されていた方の人数とか、それからそれに充てられていた費用というのはどれくらいになるのか教えてください。
　それから、先ほども言いましたように、介護度４ないし５に当たる方々ですよね。介護保険の利用限度額から見た利用状況、大分低いというふうにこの間もお話しさせていただいたんですけれども、改めてここで、どれくらいの利用状況になっているのかというあたりもお聞かせいただければと思います。お願いします。
○寒川一郎議長　福祉部長。
○伊藤常矩福祉部長　１点目の、なぜ「ねたきり老人」を除くかという理由でございますが、このねたきり老人福祉手当につきましては、昭和45年度から開始した事業でございます。当時、在宅福祉サービスですとか、施設サービスがまだ不十分でありました中で、在宅で家族が介護しなければならない状況があったため、その家族の介護の労をねぎらうとともに、介護の充実を期すことを目的として、ねたきり老人福祉手当を支給してきたところでございます。しかし、現在におきましては、当時と比べますと福祉サービスは向上、充実してきておりますとともに、平成12年４月に介護保険制度がスタートして、介護の社会化を目指し、さまざまな介護保険サービスも整い、それらのサービスを組み合わせて利用することによりまして、在宅での生活が可能な時代になった。また、家族の介護負担も軽減されることになりましたことなど、このような中で、従来と同じような形でねたきり老人福祉手当を継続することが適当であるかどうかにつきまして、平成12年度から見直しを検討してきたところでございます。
　現在、介護保険制度がスタートしまして３年を経過する中で、在宅生活の継続を支えるさまざまな介護保険サービスは大幅に伸びている状況でございます。在宅におきまして、家族が寝たきり老人を介護する労をねぎらう目的で支給してまいりましたねたきり老人福祉手当につきましては、在宅生活の継続を支えるさまざまな介護保険サービスの利用状況から見ましても、当初の事業目的は達成されたものと考えられますことから、本条例の支給対象者から「ねたきり老人」を除くこととしたものでございます。
　次に、ねたきり老人福祉手当の費用の点でございますが、平成14年９月現在の実績で申し上げますと、受給者数は151名、支給額は589万4,000円でございます。受給額は１人月額7,000円でございます。
　次に、利用状況でございますが、利用限度額に対します利用割合の平均で申し上げますと、９月の実績で申し上げますと、平成12年が38.4％、平成13年９月が42.0％、平成14年が46.9％と着実に利用限度額に対します利用割合は上昇をしております。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　岡田幸子議員に申し上げますが、通告は市民への影響についてということでございますが、詳細に答弁をということでありますれば、今後はもう少し具体的にひとつ通告をするようにお願いしたいと思います。よろしくお願いします。
　岡田幸子議員。
○岡田幸子議員　それでは、再質疑させていただきますけれども、寝たきりの方々の今の利用状況をお聞きしましたけれども、介護保険の限度額が14年でも50％いかないわけですね。限度額に照らして46.9％の利用だと。以前にもアンケートで出されたところによりますと、介護度４の方が半分以上使っているという方が40％しかいらっしゃらないんですよ。介護度５の人も50％ぐらい、半分ぐらいしか、半分以上使っているという方がいらっしゃらなくて、その理由としては、料金がかかるので、その出費を抑えているということなんですね。ですから、これが介護手当をいただけるということで、それがまた介護保険にも利用できるというような状況になっていたんだと思います。こういう実態があるのに、さらになくなってしまうということは、介護保険もまた使えない状況にもなってきてしまうのではないかという懸念がします。本当に介護保険、どんどん改善されなければならない大事な制度だと思っていますけれども、これがまたできなくなってしまうというので大変危惧しております。所得制限を設けるとか、そういうことなどは考えられなかったんでしょうか。そういうことを考えれば、また少しでも介護保険を利用していただくとか、そういう生活に対するしわ寄せというか、そういうのも改善できると思うんですけれども、その辺は考えられなかったのかどうか、それもお答えいただきたいと思います。お願いします。
○寒川一郎議長　福祉部長。
○伊藤常矩福祉部長　先ほども申し上げましたが、平成12年から、このねたきり老人福祉手当につきましては検討を進めてまいりました。所得制限の件でございますが、このねたきり老人福祉手当につきましては、県の補助事業として実施してきたところでございます。平成12年４月の介護保険制度の開始によりまして、県の補助金が平成13年度から廃止されまして、近隣市におきましても平成12年度をもってほとんどの市において廃止がされたところでございます。本市におきましては、介護保険サービスの利用状況ですとか、利用者の経済的負担感、サービスの整備状況など、受給者への急激な変化などの配慮から、平成15年度に廃止することとしたものでございまして、近隣市から比較しますと、所得制限につきましても検討しましたけれども、近隣市との均衡等も配慮して、平成15年度から廃止するということにしたものでございます。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　岡田幸子議員。
○岡田幸子議員　近隣市の均衡とかありましたけれども、もう１点お聞きしたいのが、介護保険を認定されても受けられていないという方もいらっしゃるわけですよね。そういう方については、これとの整合性ということにも当たらないんじゃないかなと思うんですけれども、この寝たきりの方に対して、介護保険の認定を受けながら受けられていないという方がいらっしゃるんでしょうか、その辺はいかがでしょうか。そういった方に対する手だてというのは何か考えられているんですか。お願いします。
○寒川一郎議長　福祉部長。
○伊藤常矩福祉部長　認定を受けて介護サービスを受けていないという方は若干いらっしゃいます。正確な数値は私の手元にございませんが、おります。そういう方々につきましては、平成13年から国の制度で家族介護慰労事業が進められておりまして、現在、近隣市でも実施しているところもございますので、現在、この実施につきまして、この制度につきまして部内で検討を進めているところでございます。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　岡田幸子議員。
○岡田幸子議員　家族介護というのが、介護保険を受けられていない人には、そういう制度もある。それを使いたいということですけれども、これは受けられていない人の寝たきりの方に対する、そういう手当というふうに受けとめてよろしいんでしょうか。これはどれぐらいの額になるんですか、教えてください。それとあと、そういう方が大体どれぐらいいらっしゃるのかということもあわせてお願いします。
○寒川一郎議長　通告外の質疑でございますので……。
〔岡田幸子議員「通告外じゃないよ、市民への影響です」と呼ぶ〕
○寒川一郎議長　福祉部長。
○伊藤常矩福祉部長　この国の家族介護慰労制度につきましては、介護保険法に基づきます要介護状態区分が要介護４または５に設定されている者で、過去１年間、保険給付を受けていないことですとか、条件が設定されておりますけれども、年額１人10万円でございます。
　以上でございます。（岡田幸子議員「人数を」と呼ぶ）正確な対象者は把握できておりませんが、推計でおよそ40名弱程度を見込んでおります。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　岡田幸子議員。
○岡田幸子議員　大体わかりました。そういう形で、介護保険を受けない人に限って10万円ずつ40名弱の方々に支給ということですよね。そうしますと、こういったことも使いながら、151名の方々がこれから受けられなくなるということで、110名ぐらいの方ですか、今までの手当が次に移管されないということになるわけですね。やっぱり今、医療費が上がったりだとか、介護保険もなかなか受けられないという状況の中で、これはぜひとも続けてほしい中身だと考えております。そんなことを要望して終わります。
○寒川一郎議長　次に、谷藤利子議員。
○谷藤利子議員　私もねたきり老人福祉手当を外すということに対しての影響と、その対応をどう考えるのかということで通告してあります。今、ご答弁をお聞きしておりますと、まだ利用限度額に対しては50％未満ではあるけれども、利用率については年々若干上がってきているから影響はないという、そこまではおっしゃらなかったと思いますけれども、そういうニュアンスで聞こえたんですが、そういうふうにお考えなんでしょうか。要するに寝たきりの方々というのは、介護度４、５という、そういう状態だと思いますけれども、家族の負担というものは大変なものがあるというふうに思うんですね。それで、介護サービスの老人保険福祉計画、介護保険事業計画のための市民アンケートの中でも、やはり介護保険制度をよりよくするために一番力を入れてほしいという、そのトップに利用料、保険料を補助して利用者の費用負担を軽くしてほしいというのがなっているということからすると、寝たきり状態で、しかも介護者としては夫婦、配偶者が一番多いという結果もアンケートの中で出ていますから、そうなると老老介護ということからすると、十分な介護を在宅でしようとしたら相当に負担がふえてしまうという中で、こういうアンケートの結果が出てきたんだろうというふうに思うんですね。限度額まで使ってもいいとは言っても、それはやはり利用料が大幅に伸びてしまうということから、そういう形で抑えているという結果で46％という数字が出ているんだろうと思うんです。
　このアンケートの２番目に多いのが特別養護老人ホームを、福祉施設をふやしてほしい。これだけ在宅で寝たきりで、老老介護で介護している方々にとっては、福祉施設に入居できるのが一番いいというのが、やっぱり一番の、最大の要望だろうと思いますけれども、その特養の待機が、昨日ちょっとお聞きしましたら、市川市全体で絶対数で825人もいる。介護度４、５の寝たきりの方々が多いところで369人も延べでじゃなくて絶対数でいるということからすると、現在151人の方が介護手当を受けているということですけれども、介護度４、５で369人希望しているわけですから、ほとんどの方が施設に入居を申請していらっしゃるだろう。そうなると、相当に無理をして老老介護で在宅で、限度額は使い切ったら大変な負担になるから抑えてやっている。その中で介護手当も廃止になるわけですからね。福祉手当や介護手当はわずかといえども、利用率を少しでも上げる、家族の介護の負担を軽くするために充当されているということはもう十分に想像がつくわけなんですね。そういう実態を把握していらっしゃらないんでしょうか。少しずつ年々伸びているから充当されていますよ、単純にそういうふうに思っていらっしゃるんでしょうか。その辺の実態に対する認識、それから影響、どういうふうに受けとめているのかをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
　それから、対応についてですけれども、先ほど岡田議員の方からの質疑の中で、所得制限を設けて残すことはできないのか。低所得者ほど利用料の負担に対する負担感の重さというものは非常に大きいわけですから、これまで以上に在宅で老老介護で、なるべく負担を減らして、介護手当や福祉手当をそこに充当させてやっと介護を受けていた方々からも介護を奪ってしまうことになりかねない低所得層に対しての対応、せめてそれぐらいの所得制限を設けて残すということについて、先ほどきちんとしたご答弁がなかったので、もう１度お聞かせいただきたいと思います。
　先ほど慰労金という制度があるよということですが、これも寝たきりの151人ということですけれども、実際にはそれに近い介護度４、５の特養に希望している369人の方々が、ほとんど寝たきりとは言えないにしても、それに近い状態なんだろうと思うんですね。そういう方々が、介護保険を利用している方々は対象にならないという中で、わずか38人が対象になるけれども、それもすべて対象になるかどうかもわからないという中では、なきに等しい制度とも言わざるを得ないですし、これが介護保険の中で積算されてしまうということになると、保険料の引き上げにもはね返ってくる危険性もあるということからすると、必ずしも喜ばしいというふうにも一概には言い切れない不十分な制度だということも言えると思うんですね。そういうことからすると、介護者の負担を軽くするための、介護を実際に受けている方々の手だて、圧倒的な数の介護を必要とする方々の手だてとして、これは介護保険側でのことになってくるかもしれませんけれども、何らかの市として考えているということが、その１つに所得制限を設けて残すとかということですよね。あるいは利用料に対しての助成なども拡大していくとか、さまざまあろうかと思いますけれども、もう１度その辺、考え方ではなくて、抽象的じゃなくてはっきりとご答弁いただきたいと思います。
○寒川一郎議長　福祉部長。
○伊藤常矩福祉部長　お答えいたします。
　介護手当支給の実態を認識しているかということでございますが、質疑者が言われますように、ねたきり老人福祉手当が介護保険にかかわる利用料などに使われているようなご家庭も一部あるかなというふうには思っておりますが、高齢者福祉施策につきましては、特定の人が受ける金銭給付ではなくて、介護者の負担が少なく、だれでも安心した在宅生活を送れるよう介護保険サービス並びに周辺の在宅福祉サービスやボランティア活動などを視野に入れた高齢者の支援体制づくりを推進してまいりたいというふうに考えております。
　それから、先ほど利用限度額に対します利用率を申し上げましたが、私、平均で申し上げたんですけれども、本年９月の在宅要介護者の支給限度額に対します利用割合ですけれども、要介護４で55.9％、要介護５で55.8％となっております。
　それから、所得制限を設けられなかったということでございますが、ねたきり老人福祉手当の受給世帯の課税状況を見てみますと、現在、151名受給者がおりますが、このうち約70％が市民税課税世帯となっております。そういう状況でございます。
　それから、在宅サービスの充実、満足度に関連しまして、１つ本年２月に在宅の要支援、要介護認定者3,000人ほどを対象にアンケート調査をした結果で申し上げさせていただきますと、在宅サービスの充実、満足度を知るアンケート項目としましては、ケアプランに対する意識調査から見ることができるわけですけれども、その中で見てみますと、ケアプランが本人や家族の意見や希望が反映されているかどうかについては、43.9％が「ほぼ反映されている」と回答しております。また、「十分反映されている」は25.7％と、これらを合わせますと、約７割の方が本人や家族の意見や希望がケアプランに反映がされたというふうに回答を得ております。また、要介護度別では、要介護度が高くなるにつれて、「十分反映されている」と「ほぼ反映されている」を合わせた割合も高くなっておりまして、要介護４及び要介護５では80.1％を占める結果となっております。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　谷藤利子議員。
○谷藤利子議員　７割の方が介護度４、５の方々、それも寝たきりの状態の方々の７割が市民税課税世帯だ。それから、７割から８割ぐらいがケアプランは満足しているということでしょうかね。そういう結果が出ているよということなんですが、それが実際にどういう実態の反映なのかどうかについては、私は今初めて聞きましたからわかりませんけれども、少なくとも３割ぐらいの市民税非課税世帯の方々は介護手当、福祉手当、わずかといえども、その家庭にとっては大変なありがたい介護利用料に充当することができる額の方々も約３割ぐらいいらっしゃるんだということだとすると、その辺は、それでも十分な利用をしていないだろうというふうに思いますから、それ以上のサービスができるかできないかは別としても、サービスを後退させないという意味でも、その辺の手だてというのは、やはり市長さんも、ないところから出せということは考えてないんだということをかねがねおっしゃっていただいていますから、その辺については、この手当という形で残すか残さないかということは別としましても、やはり市としては何らかの手だてを新たにとるということをしないと、サービスを利用していた方も削っていくということが、さらに出てくるのではないかなという懸念をしていますが、市長さん、その辺お考えをちょっとお聞かせいただけませんでしょうか。
○寒川一郎議長　市長。
○千葉光行市長　答弁したとおりなんですけれども、今後検討していく課題の１つだろうというふうには考えております。今回こういう法改正をさせていただく中で、これからどういうふうな数の方々がいらっしゃるのか、もう少し精密に調べさせていただく中で、今後検討してまいりたいというふうには考えています。
○寒川一郎議長　よろしいですね。
　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○寒川一郎議長　日程第５議案第25号市川市法定外公共物の管理に関する条例の制定についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　道路交通部長。
〔木村　博道路交通部長登壇〕
○木村博道路交通部長　議案第25号の提案理由を申し上げます。
　本案は、平成12年４月１日施行の地方分権一括法により国より譲与を受けた法定外公共物について適正な使用を図るため、その管理について定める必要があることから、本案を提案するものでございます。よろしくご審議お願いします。
○寒川一郎議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　小岩井清議員。
○小岩井清議員　議案第25号ですけれども、この条例のもとになっている、いわゆる国有財産、道路部分ですね。青道、赤道の状況について、どう把握をして、その把握をした上で、この条例提案になっていると思うんですね。その状況について、まずお答えいただきたいと思います。
　それから、不法使用だとか不法占拠の実態がそういう中に出てきていると思うんですね。端的な例は石垣場、東浜の、いわゆる公有財産の上に堆積物が積まれているというような問題なども含めて、その実態はどうなっているのか、あわせて、条例化して国有財産の譲与を受けるとすれば、その対策も当然立てていると思うんですけれども、それについても出してください。
　以上２点です。
○寒川一郎議長　道路交通部長。
○木村　博道路交通部長　赤道、青道の状況把握でございますけれども、市としましては、平成12年４月１日に施行されたことに伴いまして、この法律は法定外公共物のうち機能を有するものにつきまして、地元市町村に無償譲与することで地元市町村が身近に適正管理ができるということで譲与を受けるものでございまして、平成12年から平成16年の５カ年間で申請を行うものでございます。
　平成12年は、モデル地区としまして原木地区を実施しまして譲与申請を行い、平成13年４月１日に譲与を受けています。平成13年度は行徳地区の調査を業者委託により実施するとともに、平成13年12月26日に本行徳石垣場地区の譲与申請を行い、平成14年４月１日に譲与を受けているところでございます。平成14年の調査につきましては、本市の中央部、北西部地域を調査しまして、現在、業者に委託して調査しているところでございます。なお、14年12月、本月でございますけれども、本行徳の石垣場を除いた行徳地区について譲与申請する予定でございます。
　まず、法定外公共物の調査の実績でございますけれども、平成12年度に譲与申請しました原木地区については、対象となる法定外公共物の総延長は7.094㎞のうちの譲与を受けたものは6.132㎞で、86.4％譲与を受けてございます。なお、法定公共物も含めますと、総延長が14.7㎞のうち譲与を受けたものは13.808となりまして、93.5％譲与を受けているところでございます。平成13年度に譲与を受けたものにつきましては、本行徳石垣場地区の場合は、対象となる法定外公共物の総延長18.486㎞のすべての譲与を受けているところでございます。
　このような状況で、市としましては、公図等を参考にしながら現地調査をしながら、現状況の把握に努めているところでございます。
　ちなみに、14年度末での集計で考えている譲与を受けるものにつきましては、対象となる法定外公共物の総延長が、今までの累計でいきますと総延長36.864㎞のうち譲与を受けるものについては33.538㎞で、約91％を予定してございます。
　次に、２点目の不法使用の実態につきましてでございますけれども、法定外公共物の譲与制度の原則として、道路、水路等の機能を有しているものが譲与の対象となっております。公園、学校施設等の敷地として利用されているもの、将来道路用地、水路用地として必要と判断されるものにつきましては、現況調査、関係部署との協議により、現在の機能がない場合においても譲与の対象としております。また、判断しづらいものにつきましては、関係部署に周知しまして、協議を実施した上で最終判断をさせていただきます。
　なお、譲与を受けないこととした主なものとしましては、神社仏閣や個人の敷地に取り込まれており、かつ道路や水路等の計画的観点から見ても必要のないものについては、そのように判断しているところでございます。
　また、譲与を受けた土地に不法占用物等が存在する場合の取り扱いにつきましては、今後、境界等を画定して不法占用物の区域を明確にした上で原状回復の指導をしていきたいというふうに考えています。
　以上のとおりでございます。
○寒川一郎議長　小岩井清議員。
○小岩井清議員　今の答弁を要約すると、14年12月に――もう12月ですよ――申請予定。これは石垣場、東浜地区を除いた行徳地域全域、こう言いましたね。それで、もう既に申請済み、あるいは申請済みな上で本年４月１日に譲与を受けた地区がある。今、石垣場、東浜地区については４月１日に譲与を受けた。それで、対象の公共物、18.48㎞ということでしたね。これ数字間違いないね。18.48㎞だけれども、これは道路として機能をしているのかどうか。譲与を受けたけれども、後どうするの、これ。
　それと、最初にモデル地区として原木１丁目から４丁目まで、これも既に申請で、既に手続は終わっている。12月に申請予定のところがある。これは何日に申請するのか伺いたいと思うんですが、この14年度の今、原木、石垣場、東浜、そしてそれを除く行徳全域を合わせると、法定公共物については1,101件、延長が13万8,368㎞、法定外公共物は344件、３万6,862㎞、そして、その内訳ですけれども、法定外公共物の中に機能を有しているのは181件で１万4,942㎞ですが、機能なし89件、これが１万6,488㎞、法定外公共物移管分が2,108ですが、特にこの中で機能がなくて譲与を受けた、これは中身は何ですか。
　それと、今これから申請するところを含めて３カ所は手続は終わるということですけれども、まだ全然手がついてないところが全市の半分以上、３分の２ありますね。３分の２まだ法定公共物譲与手続についての資料、きちんと調査も済んでいない。この段階での条例化というのは、どういうお考えで条例化を考えたのか。手続についておくれているのか、それともきちんとその手続は順序立てて行って、その途中で条例化をするのか、その点が明確じゃないんですね。この点について伺いたいと思います。
　それから、まず不法占拠、不用使用について境界調査をする。そして、不法占拠の場合、調査をした上で対応策を考えるということですね。まだそんな段階なんですか。ということは、地方分権一括法で譲与を受けるけれども、莫大な市の出費になるのと違いますか。まず、調査も含めて幾らかかるんですか。譲与を受けることによって、まず調査、あるいは石垣場の場合には撤去しなきゃいけないやつが全体で幾らかかるんですか。逆に、国から譲与を受けることによって市の財政を圧迫することにならないんですか。この点についてはどうですか。
　以上。
○寒川一郎議長　道路交通部長。
○木村　博道路交通部長　まず、順序が前後しますけれども、お答えさせてもらいます。
　現在、既に譲与を受けている土地がございます。この土地につきましては、市川市で管理する必要があるから、本12月議会に管理に関する条例案をお願いしているところでございます。
　それから、最終的には平成16年度末までに譲与を受けることで順次作業は進んでいるところでございます。
　それから、費用の点でございますけれども、今回、市が調査等かけているところでございますけれども、国、県に向けましては、これに関係する費用について対応してほしいということの要望等も出しているところでございます。
　以上のとおりでございます。
○寒川一郎議長　幾らぐらいかかるかとか、答弁……。
　じゃ、もう１度質疑、小岩井清議員。
○小岩井清議員　よく聞いておいてくださいよ。別に困らせる質疑しているわけじゃないからね。まず、石垣場、東浜については、さっきの答弁で、もう既に４月１日に譲与を受けたんでしょう。それが18.48㎞。この数字が先ほどあなたから出ましたよね。数字間違いないね。とすれば、道路としてこれはきちんと、ちゃんと機能を有しているのかどうか。それはどういう状況ですか。状況によっては対応しなきゃいけないでしょう。中野建材興業が占拠していますとか、いろいろそんなことが多分出てくるんだろうと思うけれども、だから、国から受けるのはいいけれども、こちらはもう今度、市の財産になっちゃった。さっき原状回復という話があったけれども、原状回復するのに金がかかる。万一裁判すれば裁判費用もかかる。ということになれば、市の財政を圧迫することになるんじゃないですか。ですから、今までモデル地区と本行徳地区と――本行徳というのは石垣場、東浜ですよ。それを除く行徳全域を含めて調査だとか、そういう一連の問題、この対応をしていくのに当たって幾らかかったんですか。国からは１銭も来てないんだろうから、来ているとすれば額を言ってください。
　それと、もう既に市で受けたものがあるから、それを管理しなきゃいけないから条例を出しているんだと。いただいた資料によると、ＤブロックとＢブロックとＣブロック、これは市川市、全部本庁管内ですよね。本庁管内と、あと大柏出張所管内ですね。これからでしょう。ただし、もう既に受けたところがあるから条例化して提案をしているんだ、こういうことで理解をしていいんですね。ですから、今言ったとおり、答弁漏れのところ、わかったでしょう、答えてください。
○寒川一郎議長　道路交通部長。
○木村博道路交通部長　費用につきましてでございますけれども、今後も含めまして、調査費につきましては8,000万円を大体予定しています。
　それから、譲与を受ける土地につきましてでございますけれども、前提は機能があることが前提になってございます。また、今後のまちづくりに十分役立っていくという前提の計画的なものがあるものについても譲与を受ける予定でいます。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　小岩井清議員。
○小岩井清議員　調査費8,000万円、１億近いですね。それと、譲与を受けるとすれば機能があることが前提だ。もちろんそうでしょう。じゃ、石垣場はどうしているんですか。それと、先ほど譲与申請地の中の機能なし89件、１万6,488㎞というのは、機能があるのが前提だとすれば、これはもう譲与申請もしてある、説明してください。これは率直に言って、わかんないから聞いているんだからね。だから、答えてください。
　以上です。
○寒川一郎議長　道路交通部長。
○木村　博道路交通部長　ご指摘の機能のないものを譲与を受けるのかというお話でございますけれども、機能がないという状況であっても、市としてその官有地を利用することでまちづくりに役立つとか、それぞれの道路計画、水路計画等があるとか、そういうものについては譲与対象としているところでございます。（小岩井　清議員「石垣場、答えてください」と呼ぶ）
　石垣場につきましても、現状では機能はないわけでございますけれども、今後、あの地区のまちづくりをしていくためにも、この公有地が十分に活用できる、まちづくりに役立つという前提で私どもは譲与を受けているという状況でございます。
○寒川一郎議長　小岩井清議員。
○小岩井清議員　18.48㎞すべて機能がないの。部分的に機能はあるんですか。機能回復するのに金かかるでしょう。全然かからないで機能回復できる、石垣場。しかも、ああいう状態で国から受け取っちゃうというのはどうなんですかね。原状回復の責任は国ないし県じゃないですか。どうですか。
○寒川一郎議長　建設局長。
○本島　彰建設局長　石垣場の法定外の譲与のことについてお答えさせていただきます。
　まず、あそこの法定外の財産を受けようということになりましたのは、石垣場地区の全体の将来のまちづくりを考えたということと、それから当面の残土の問題等について、地権者の皆様方と一緒になって残土問題を処理しなきゃならないという状況もございました。そういうこともありまして、まず地主の１人になろう。なった上で一緒になって残土問題を対応する必要があるという判断もありました。さらに、残土以外のところにつきましても、県の方と48ha全体のまちづくりについて、今後、処理場が来るということも考えられますので、そういう中で48ha全体を県と一緒になってまちづくりをするという前提に立ちました。そのためのいろんな種地としても、この法定外の土地は有効に使えるだろうという判断をして、そういう判断のもとに譲与申請を行わせていただきました。現状のままで、今の状態で機能回復をするということは想定をしておりませんで、全体のまちづくりの中で、その法定外の土地を有効に使おう、使えるという判断をして措置をした経緯がございます。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　小岩井清議員。
○小岩井清議員　48haの考え方については、数日前、構想が配られましたね。あれは非常にいい前向きな構想だと思っています。それは理解をしているし、評価をしている。だから、この法定公共物の道路があのために生きてくることを願っていることは願っているんですけれども、あの状態のままで受けちゃって、金ばかりかかるということについては、どうなのかなというふうに疑問があるもんだから申し上げているわけ。ですから、そのことを申し上げて、これを終わります。
○寒川一郎議長次に、芝田康雄議員。
○芝田康雄議員今の質疑で大まかなことはわかってきたわけですが、もう少し詳しく中へ入っていきたいな、こういうふうに思います。しかも、このように国から譲与を受けるということで、市の費用はかかるだろうけれども、これからの住民の要望は的確にやっていけるのかな、このように思います。今まで赤道、青道、そのものに対しての住民の苦情、そういうものを市の方にお願いしたときには、これは県の管轄で、県が管理をしている。こういうふうな状況で、やってくれなかった経過があるわけでございますが、そういう中で、（禁止行為）である第３条の中で、ここには大変詳しい状態に書いてありますが、まだまだこのほかのものもあろうかと思うんですけれども、これをもう少し具体例を挙げて説明をしていただきたい。しかも、そういうものの、早く言えば住民が大変不自由を強いられていることに対して、これからは、次は19条によって、これを「命ずることができる」こういう状態になり、しかも、罰則規定も過料ということになっている。こういうことからいたしますと、この条例が施行され、国から移譲を受けて、先ほども不法占拠されているものに対しましては境界査定をして、次に指導するというような答弁があったわけでございます。そうすると、市でこれから管理していく、そういうことになった場合においての、そういう対応策、そのあれはどのぐらい今度は早くやっていける、また、きちんとできる、そういうことに対してもう少し詳しく説明していただければ、こういうふうに思います。
○寒川一郎　議長道路交通部長。
○木村博道路交通部長　今まで国有地ということで、その財産の管理者が国または県ということで、住民サービスが十分行き届いてなかったんではないかということでございますけれども、確かに私どもは財産管理者でなくて機能管理者でございましたので、その面で、国と県とで協調しながら境界査定、機能回復に努めたところでございます。この中で、市としましても、今後、財産等が市に引き継がれるわけでございますので、その点を踏まえた中で不法占用状況等の状況の緊急性やら、その機能障害程度を十分把握した中で解決をしていくことが必要と考えてございます。条例上の中で（禁止行為）、それからそれぞれ（監督処分）（過料）ということの一連の禁止行為等に基づいた処分方法が明確になってございますけれども、市としましては、現状で不法占用状態があるかどうかについては、先ほどお話し申し上げましたように、その境界を明確にした上で占用状態を明確にさせるということでの手続を踏まえた上で対応をしていきたいというふうに考えてございます。
　また、市に来ることによりまして、市としましては、市としての蓄積された情報等も踏まえて、また地元と市ということで積極的な対応を図っていく必要があるというふうに考えてございます。
　以上でございます。
○寒川一郎議長　芝田康雄議員。
○芝田康雄議員　そういうことになろうかな、こういうふうに思いますが、境界査定を明確にした後のその対策。そうすると、境界査定をまず第１にやって、それから次の段階に入っていく、こういうふうに理解いたしました。そうすると、前に我々がこの地域においては、こういう住民の苦情がある、あるいはこういうことではないのかな、こういうことで県、あるいは市立ち会いのもとでも、そういうものが終わっている。境界が完全に明確に示されている。こういうものは即できるのかな、どうなのかな。こういう条例をそれに当てはめていったときに、それでも相手が応じない場合はどういう方法になるんでしょうか、それをお願いします。
○寒川一郎議長　道路交通部長。
○木村　博道路交通部長　まず、不法占用状態でございますけれども、既に境界が明確になっていて、その中で不法占用状態であれば、本条例を受けての対応となるというふうに考えてございます。
　以上のとおりでございます。
○寒川一郎議長　芝田康雄議員。
○芝田康雄議員　部長さん、それはわかるんですよ。そういう明確に査定されて、この条例に基づいてやっていきたい。この条例ができるんですから、それはそのとおりだと思いますよ。だけれども、そういうふうに明確になっていて、それでも相手が応じないときにはどういう対策をとるんですか、こういうことです。過料がここは５万円ですよね。５万円以下の過料、こういう状態でも解決できない、こういうことになった場合においてはどうするのかな、こういうことですよ。お願いします。
○寒川一郎議長　道路交通部長。
○木村博道路交通部長　境界が明確であるということが大原則になります。その中で、悪質な状態になっていることがあれば法的な手段をとっていくことになると思います。（芝田康雄議員「はい、いいです」と呼ぶ）
○寒川一郎　議長よろしいですか。

○寒川一郎議長　お諮りいたします。本日はこれをもって延会することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○寒川一郎議長　ご異議なしと認めます。よって本日はこれをもって延会することに決定いたしました。
　本日はこれをもって延会いたします。
午後４時34分延会

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