2004年3月5日　会議録

会議
午前10時３分開議
○岩井清郎議長　これより本日の会議を開きます。

○岩井清郎議長　日程第１議案第50号市川市議会の議員その他の非常勤の職員の公務災害補償等に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。

○岩井清郎議長　日程第２議案第54号市川市保健医療福祉センターの設置及び管理に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。

○岩井清郎議長　日程第３議案第60号市川市風致地区条例の制定についてを議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　金子貞作議員。
○金子貞作議員　それでは、議案第60号風致地区条例の制定について、通告に沿って質疑をしたいと思います。
　今回の制定の理由は、政令が改正されて10ha未満は市町村が規制を定める、こういうことであります。それで、風致地区の目的は、緑豊かな生活環境が形成されることを目指して町の中の快適な住環境をつくる、これに努めている地区が風致地区だというふうに言われております。それで、市川市内には５カ所、769ha指定されて、一定の効果を果たしてきたと思います。それで、今回の質疑の通告は、県条例との関係について、それから条例制定による効果について伺っていきたいと思うんです。
　まず初めに、県条例との関係、県とはどのような連携を図って風致地区内の風致を維持していく、こういうことになっていくのか。それから、今回面積10ha未満の条例制定を市町村にしたわけですけれども、この辺の理由について伺いたいと思います。
　３点目が、条例制定に際して、県条例にない市独自の規定などを盛り込むことは考えたのかどうか。２条には追加した項目がありますけれども、この辺のことも含めて伺いたいと思います。
　次に第４条です。第４条第４項のところなんですが、宅地の造成が１haを超えるものについては、風致の維持のために必要と認められる一団の森林を保全するものであること、このようになっておりますが、これまでの県条例ではただし書き、例外規定はなかったんですが、今回の市の条例では例外規定が設けられております。これは明らかな緩和ではないかなというふうに思うんですが、この例外規定を入れた理由は何なのか、これについて伺いたいと思います。
　次に、条例制定による効果についてですが、一般的なことになるかと思いますが、これまでとこれからについてどの程度の効果が期待できるのか、この基本的な考え方についてまず伺いたいと思います。
　次に、第５条の違反者への規定の問題です。違反者に対しどのような方法で原状回復措置を求めていく考えなのか。それから、従わない場合、どのような法的措置がとれるのか。違反者の公表なども含めて、原状回復、それから必要な措置をどのようにやられていくのか、もう少し具体的に説明をお願いしたいと思います。
　それから11条ですが、命令に違反した場合、罰則が30万円とあります。この金額はこれまでと同じ金額であります。この増額の検討はしなかったのかどうか。私も神奈川県の県条例を見ました。ここでは最高50万円となっております。千葉県は違反者に対する罰則規定が甘いのではないかな、こういう感じも受けるわけですが、この点について伺いたいと思います。
　それから次に９条ですが、新たに風致地区が定められた場合の措置について規定しております。今後、風致地区の追加も含めてどのような考えなのか、この点についてまず伺います。
○岩井清郎議長　水と緑の部長。
○中山千代和水と緑の部長　ご質問の７点についてお答えいたします。
　まず１点目の、県とどのように連携を図って風致地区の風致を維持していくのかというご質問でございます。
　本条例案における規定内容につきましては、改正後の風致地区内における建築等の規制に係る条例の制定に関する基準を定める政令の基準に従った県条例と同様なものとなっております。また、県条例に基づく風致地区内行為許可申請の受理、許可等の事務につきましては、平成13年の４月１日より千葉県から市川市に権限移譲されておりますので、今後とも本市のすべての風致地区、これは５地区ございますが、これについては適用条例、県条例４地区と市条例１地区とはちょっと異なりますが、同じ規定で本市が風致地区条例に係る事務を行うことで風致の維持を図っていくこととなります。
　次に、なぜ面積10ha未満の風致地区の条例制定を市町村としたかということでお答えします。
　面積10ha未満の規模の小さい風致地区におきましては、地元の市町村がその地域の風致状況等を十分把握しております。その地区の風致を維持していく上で、市町村の方がより地域の実情に応じた風致地区制度を活用できるということで政令が改正されまして、平成16年５月17日までに市町村が制定することになったものでございます。
　次に、３点目の条例制定において県条例にない市独自の規定等についてお答えいたします。
　本条例における規定内容につきましては、改正後の政令の基準に従った県条例と同様としておりますので、市独自の規定は予定しておりません。その理由としましては、市内の５つの風致地区すべてがこれまで千葉県風致地区条例の適用を受けておりましたが、各風致地区においても居住している区域の状況に差はなく、今回本市が10ha未満の風致地区、現在では梨風苑風致地区のみでございますが、これに関しまして風致地区条例を制定するに当たって規制を強化し、また緩和した場合には、それぞれの風致地区の住民間に不公平感をもたらす結果となりますので、今後もこれまでと同様の規制をしていくことが妥当だと考えたことによるものでございます。
　次に、４点目の第４条の許可基準のうち、面積１haを超える宅地の造成ということについてお答えいたします。
　この４条の許可基準のうち、面積１haを超える宅地の造成等に当たりましては、現行の県条例では風致の維持に必要な一団の森林の保全を必要と規定していることでございます。まず、この県条例との関係の点では、今回県条例改正案についてもこのただし書きを設けておりまして、市条例案との差異はございません。このただし書きを規定した理由としましては、条文に規定していない一団の森林の保全面積についてただし書きの適用を定める審査基準において定め、許可の統一的な運用を図るためでございます。そこで、このただし書きの適用される場合において具体的なご説明をさせていただきますと、用途地域内の樹林地で面積１haを超える宅地造成等を行う場合、当該行為の面積の20％以上の緑地を確保して、その緑地の中で一団の森林を保全することとなります。その一団の森林は、当該行為の面積の３％以上の樹林地を保全するものと審査基準に規定する予定となっておりますが、この３％以上の樹林地を残すことがただし書きの風致維持に支障がないと認められる場合としますので、その他の樹林は伐採されることとなりますが、新たに植栽された緑地と合わせて、当該行為面積20％以上の緑地は確保されることとなります。したがいまして、このただし書きが適用されても、既存樹林は当該行為面積の３％から20％の範囲で保全されることとなります。
　次に、風致の維持を図る上で市条例を制定することによる効果ということでございますが、本条例は、風致地区内における建築等の規制に係る条例の制定に関する基準を定める政令の改正を受けまして、現在千葉県風致地区条例の指定を受けている面積10ha未満の梨風苑風致地区、これは７haでございますが、この条例の制定権限が千葉県から市川市へ変更されましたことから制定するものでございますので、本条例の制定によりまして、県条例で維持されてきました梨風苑地区の風致の趣旨を引き続き本条例で維持していくこととなります。
　また、本条例は改正後の政令の基準に従って制定しますので、現行の県条例の規定内容に追加する項目がございます。１点目は、許可を要する行為として、建築物その他の工作物の色彩を変更する場合であります。２点目は、土石または廃棄物等を屋外に堆積する場合であります。これらの２つの行為が該当することとなります。また、宅地造成等を行う場合の許可基準としまして、造成敷地内に一定の緑地の確保が必要となります。このように、本条例では風致維持に必要な規定が追加された内容となっておりますことから、従前より風致の維持が図られるものと考えております。
　次に、第５条の監督処分における違反者への指導につき、原状回復の方法及び罰金の増額は検討しなかったのかについてお答えいたします。
　まず、違反状況から原状回復についてでございますが、一般的には条例違反者に対しましては口頭での是正指導を行います。この是正に時間を要する場合には、適切な是正計画書を提出されるよう口頭指導を行いますが、従わない場合、建築主に対しまして是正勧告書の送付を行い、再度の是正措置を即します。とりわけ建築行為につきましては、建築基準法違反にも該当していることが多いために、建築指導課とともに是正指導に当たります。
　次に、罰金の増額の検討でございますが、風致地区条例における罰則は、都市計画法の第97条により科することができるのは罰金のみであるとともに、地方自治法第14条第３項にて100万円以下と定められております。その中で、今回の条例案は、県条例改正案と同様、現行規定どおり30万円以下としてございます。この額につきましては、都市計画法の第92条の開発行為許可関係違反に適応する50万円以下を参考に算定したものでございます。これにつきましては、千葉地方検察庁とも協議済みでございまして、運用上問題ない旨回答をいただいております。
　したがいまして、罰金額につきましては、他の法令違反に適用される額や県条例とも一致させなければ、住民間に不公平感をもたらす点、さらには額の引き上げだけでは原状回復に資する効果を持たないことを踏まえまして、増額は考えておりません。
　次に、風致地区の指定区域を拡大することを検討しなかったのかについてお答えいたします。
　現在、国府台地区を初め５地区、約769haを風致地区として指定しておりますので、市北部の緑が多い地域の大半は指定されている状況でございます。以上のことから、現段階においては新たに風致地区を指定する考えはございません。また、風致地区の指定につきましては、その指定によりまして地区内の行為について規制がかかりますので、その地区内の地権者の理解と協力が必要となることから、追加指定は難しいと考えております。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　金子貞作議員。
○金子貞作議員　大分わかりましたけれども、県条例との関係、今後もこの緑地が良好な維持がされていくのかな、その連携は図られていくというふうに理解しますが、今回、４条のところなんですが、ただし書きを見ますと５カ所あるんですね。先ほど４項のところも言ったんですが、これまでよりも緩和されていると。私も神奈川県の県条例をちょっと見させてもらいましたけれども、非常にはっきりしている、ただし書きの規制というのは余りないんですね。それで、これは県独自でそれぞれ違うんでしょうけれども、神奈川県の場合は非常にはっきりした、そういう条例をしっかり定めている、こういう印象を強く持ちました。それで、やはり今真間山のあそこの緑地にマンションが建って景観が失われた、こういう問題が発生しないような条例整備が私は必要だ、こういうふうに思いますけれども、こういう点、今裁判中ですけれども、市や県はどういうふうに今度の条例改正に当たってこういう問題が発生しないような、そういう条例改正をどのように検討してきたのか、この点を１点伺いたいと思います。
　それから、梨風苑が７ha、これは市町村が定めてこれを今後も維持していく、そういう点での効果はある、こういうことだと思いますが、ちょっとなぜ梨風苑、あそこの宅地のところだけが風致なのかなと。これは昭和48年に制定されておりますけれども、当時の状況も含めてなぜあそこだけが風致に指定されたのか。あの辺の周り一帯を見ますと緑地がありますね。その辺の関係を含めれば、もっと拡大していくことが私は必要だと思います。梨風苑だけが風致になった、その辺の経緯について。
　それからまた、あの辺の一帯を考えれば、やはり追加する必要があるんじゃないか。先ほど、確かに山林の所有者の理解と協力、これは当然財産に対する規制がかかるわけですから、それは理解と協力を求めていくのは当然であります。これまでも本会議でたびたび議論されておりますが、山林が今相続によってどんどん失われてきている。やはりこの都市の中の緑地を維持していくために、所有者も本当に大変な思いをしていると思います。これに対して、やはりもっと行政としても支援をしていかなければ、山林は減る一方であります。この風致の問題を含めて、もっと行政としてはこういう残すべきところはきちんと残したい。そのために所有者に対してもこういう支援をしていきますよ、そういう努力をして、もっと追加することを考えていかないと、私はなくなる一方ではないかなというふうに思うわけです。その点についてもう１度考えを聞かせてください。
　それから、あとは国府台の方、和洋のあそこに大きなマンションが建ちました。それから、血清研究所の跡地、ここも今風致がかかっておりません。あの辺もやはりぽっかり穴があいた、こういう状態になっております。こういう問題についても、一連の周りとの環境を考えれば、やはり県と協議して風致の指定が必要ではないかなというふうに思いますけれども、この点も考えていないのかどうか。
　それから、罰金の問題についてですが、神奈川県はやはり92条の50万円以下という最高額を決めております。これまでやはり違反者に対して原状回復を、これは行政もやってもなかなかそういうことにはならないと。罰金だけを単純に引き上げればいいと私は思いませんけれども、しかし、神奈川県で50万としている。今後、緩和ではないということであれば、もう少し厳しい条例改正にすべきではなかったんですか。この点についてももう１度お考えをお聞かせください。
○岩井清郎議長　水と緑の部長。
○中山千代和水と緑の部長　４点のご質問にお答えいたします。
　まず１点目、真間山の件でございますが、千葉県風致地区条例では、建物の高さは10ｍまでとなっておりますが、同条例の第４条の第１項ただし書き及び同条の許可に基づく審査基準の第６条によりまして、風致地区に有効な地区計画を定めて、建築物の高さ、制限緩和の適用が受けられる場合には、高さ20ｍ、６階建てまでの建築が可能となります。そういうことでご理解のほどをお願いいたします。
　２点目の梨風苑地区の隣接する斜面緑地を区域に取り込めないかということでございますが、隣接いたします斜面緑地につきましては、この地域に残る貴重な緑地で、また、景観上も必要であることから、梨風苑風致地区東側の斜面緑地を梨風苑東緑地、これは約1.2haございます。これを昭和58年に都市計画決定しております。また、西側の斜面緑地につきましても、梨風苑緑地約0.2haとしまして昭和55年に都市計画を決定しておりまして、用地の取得を進めております。公有地化されていない土地につきましても、都市の美観風致を維持するための樹木の保存に関する法律に基づきまして、地権者にご理解をいただきながら保存樹林として指定し、緑地の保全を図っている状況でありますので、当該緑地を風致地区として指定する考えはございません。
　次に、市内の緑地保全についてどのように考えているのかということでございますが、具体的には次の施策がございます。まず、都市緑地保全法に基づく緑地保全地区の指定、都市計画法に基づく都市計画緑地の指定、都市美観法に基づく保存樹林の指定、市と樹林所有者との間の緑地保全協定の締結、都市緑地保全法に基づく緑地協定の締結、また、市民緑地契約の締結、この緑地を将来的に公有地化していく、保全していく施策として、緑地保全地区と都市計画緑地の指定については、優良な緑地でありまして、将来的に市で買収することで土地所有者の協力が得られれば新たにしていきたいと考えております。
　次に、ご質問者のおっしゃることはおわかりしますが、いずれにしましても、先ほどお答えしましたように、今回の条例制定理由につきましては、この政令が改正されたことによりまして、現在の千葉県の条例の適用を受けている梨風苑地区、面積が10ha未満が適用されることになりますので、市の条例として制定するものでございます。なお、条例案における規定内容は、改正後の政令の基準に従った県条例及び規則と同様として、市独自の規定は行っておりません。先ほどもお答えしましたように、その理由としましては、各風致地区の居住している区域の状況に差がなく、今回本市が条例化する梨風苑風致地区のみ規制を強化し、また緩和した場合には、それぞれの風致地区の住民間に不公平感をもたらす結果となりますので、千葉県と同様の規制をしていくことが妥当だということでございますので、ご理解のほどをお願いいたします。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　金子貞作議員。
○金子貞作議員　真間山の問題ですけれども、これは地区計画を導入してマンションが建ちました。これは法律ですから条例よりも法律の方が優先する、こういう形でなっちゃうわけですね。そういう点、本当に残念であります。その点、やはりこういうことにならないように、ただし書きでいろいろ例外規定、規則で今後定めていくんだと思いますが、ああいうことがないように、今後もっと規則の中、条例改正を今後検討していただきたいなということを要望しておきます。
　それと、大野地域に貴重な緑地がまだまだ残っております。こういう点についても、やはり地権者の理解と協力を求めながらさらに追加していくような方向をしていかないと、私は緑は残っていかないな、市が買収するお金があればまた別ですけれども、やはり地権者の協力をいかに得られるような、そういう方向でいくかということが私は今後の重要な施策ではないかなということを申し上げて終わります。
○岩井清郎議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○岩井清郎議長　日程第４議案第61号市川市営住宅の設置及び管理に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
　これより質疑に入ります。質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　岡田幸子議員。
○岡田幸子議員　それでは、議案第61号市川市営住宅の設置及び管理に関する条例の一部改正についてを質疑させていただきます。廃止に至る経過と今後の考え方ということでお聞きしたいと思います。
　さきに聞きましたところによりますと、老朽化によって12戸を順次廃止しているということをお聞きいたしました。用途を廃止するということであるわけなんですけれども、その経過などを教えていただければと思います。
　それから、４家族の方が今度明け渡しをされるということなんですけれども、この４家族の方々の処遇はどうされたのか、いろいろ話し合いをされた末に明け渡すということになったと思うんですけれども、どういう話し合いをして、どういう形になったのかということもお知らせください。
　そして、さらにあと２軒の方が残っているということなんですけれども、用途を廃止するということで不安に思っていらっしゃるんではないかなと思います。この２軒の方々とも今話し合いを多分進められていると思いますけれども、どういう方向で話が進んでいるのかというあたりもお聞かせいただきたいと思います。
　それから、今後のことなんですけれども、すべて廃止された後、この土地の利用ですね。細長い土地だということをお聞きしているんですけれども、廃止した後のこの土地の利用、どういった形になっていくのかということを教えてください。
　それから最後に、市営住宅の廃止ということなんですけれども、今でも市営住宅の入居希望というのは大変多いわけですね。その中で、数は少ないとはいっても廃止ということは市民のニーズに逆行するのではないかなと思います。この代替の措置というか、そういうことは考えられているのかどうか、そこら辺もお聞かせいただければと思います。よろしくお願いします。
○岩井清郎議長　街づくり部長。
○富川　寛街づくり部長　市営住宅廃止にかかわりますご質問にお答えします。
　まず、１点目の行徳団地４戸の廃止に至る経緯でございますけれども、ご承知のように、この団地につきましては、昭和47年度に建設いたしました木造平家建ての住宅でございます。その敷地の一部につきましては、国土交通省所管の河川区域内の土地を河川管理者から借り受けまして、土地の占用許可あるいは工作物の設置の許可を受けて使用しているところでございます。当初12戸で管理、供用開始いたしました。その後、老朽化が進行してまいりましたことから、一時期、過去の計画におきましてはその建てかえ計画、こういったものを考えた時期もございました。しかしながら、河川区域内の土地であることに伴います土地利用上の制約があること、あるいは河川区域内の土地を含む敷地全体が、ご質問者もおっしゃいましたように狭小、不整形である、こういった中で土地の有効利用を図りにくいといったことから、これらを総合的に勘案いたしまして建てかえをしていかないとすることとしたものでございます。このようなことから、入居者の退去があった場合、過去も空き家を入居の対象とせずに、これを除却してまいったところでございます。
　以上のような経過によりまして、行徳団地の戸数は現在では６戸となったものでございますけれども、最近は建物の老朽化がかなり進捗いたしまして、火災等による不安、こういったものが懸念されておるのが実態でございます。また一方、千葉県からこの行徳団地を含む一帯で河川堤防整備計画、こういった構想が示されたことも相まって、昨年入居者の方々にその旨をご説明いたしまして、他の市営住宅への転居を要請してまいったところ、この４戸の入居者の方々につきましては要請を受け入れていただきまして、転居のご同意をいただきました。こういったことから今般の措置となったものでございます。
　続きまして、２戸の今後の方向性ということでございますけれども、いずれの２戸の入居者の方々につきましても、転居を拒んでいるものではございません。いろいろお会いした中でお伺いいたしましたところ、１点は、実は子供さんがおる家庭もございます。そういった学校の関係から、いましばらく猶予をもらいたい、また、もう一方の方につきましては、ご自分が望む団地、いわゆる市営住宅、そういったものとなかなか合致しないということから、いましばらく考えさせてくれと、私どもも空き家が出次第ご紹介するという形で今現在引き続き話し合いを継続させていただいております。
　今後の戸数減による対応ということでございますけれども、今回、この団地４戸の用途を廃止することによりまして、現在ございます市営住宅全体の戸数につきましては1,974戸から1,970戸、こういったことになりますけれども、さきに申し上げましたけれども、この行徳団地の建てかえをしないとしたことの時点で、当時、公営住宅法の改正がございました。その中で、新たに民間の借り上げ住宅、こういったものの措置もなされましたことから、私ども平成13年度には借り上げ市営住宅を供給いたしましてこれに対応したものでございます。したがいまして、行徳団地分の戸数減につきましては、あらかじめ勘案した中で既にこの供給を対応済みというふうに認識しております。
　最後に、４点目の用途廃止後の上部の利用ということでございます。先ほども若干触れさせていただきましたけれども、現在この地域には河川の整備計画と、堤防内側の緑地や、あるいはサイクリングロードと、こういった形で整備する計画がございます。これに沿って今後はいくものというふうに考えております。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　岡田議員。
○岡田幸子議員　大体わかりました。ありがとうございます。
　残りの２戸の方々に対しては、これからもそれぞれの望むところへ行っていただくということで話し合いを進めているというお話でした。これからもよくその要望を受けとめていただいて、話し合いを続けていただければと思います。
　その後のことなんですけれども、サイクリングロードなどということでお話しされましたけれども、ここはスーパー堤防にするというような話もちょっと漏れ聞いているんですけれども、そういった話はないんでしょうか。そうなるとすると、どういうふうな形になっていくのかなということを思いますので、そこら辺がもしあるのでしたらお話しいただければと思います。
　それから、市営住宅の建てかえはしないということを決めた段階で戸数減に対しては対応しているということですけれども、今でも1,970戸なわけですよね。それに対して入居希望はどんどんふえていると思うんですけれども、今回の廃止に対して対応したというのは何年前のことなんでしょうかね。戸数減に対応したというのが何年前なのか。それ以上に、さらに今市営住宅のニーズというのはうんと高まっていると思うんですね。入居希望者というのは年々ふえていると思うんですけれども、そこら辺の認識はどうなっているのか、教えてください。
　今回の組織がえのところでも、住宅は福祉ということも言われておりますように、福祉部の方に市営住宅課が移ってきているわけですよね。さらに充実させようという意気込みでこういったことがなされたと思うんですけれども、市営住宅への入居希望がふえているということをどう認識されて、ここら辺の４戸が減る、今回４戸が減るということなんですけれども、それに本当に対応できるような措置というのをやはり新たに考えていかなければならないと思うんですけれども、その辺は前回戸数減による対応はできたよということで、それでよしとするのかどうか、そこら辺をもう１度お聞かせください。
　それと、先ほどの用途のことについても、もう１度、再度詳しくお願いしたいと思います。
○岩井清郎議長　街づくり部長。
○富川　寛街づくり部長　お答えの前に、実は私、行徳団地の建設年度を47年と申し上げたそうですが、37年にご訂正お願いいたします。大変失礼いたしました。
　まず、今後のいわゆる区域の関係でございますけれども、さきに県の方で確かに旧江戸川スーパー堤防構想なるものを策定すべく検討会議を進めてまいりました。今の段階では構想といったものがまとまっております。しかしながら、スーパー堤防そのものを実施するのではなく、今般の措置につきましては、言葉で申し上げますと、旧江戸川スーパー堤防モデル地区整備事業ということで試行的に進めるといったような形で県が現在進めておるところでございます。したがいまして、今後、当然ながら地元を含めた全体説明会、あるいは当然地元の方々が河川に親しむという１つの前提もございます。そういった中で、行徳地区への１つの地域の方々に供給できるような都市施設、そういったものを考えていこうということで、この３月末からそういったお話し合いが県主体によって進んでいくということになります。
　それから、戸数減に関係する対応でございます。確かに４戸も減るという形になっておりますけれども、ただ、現実的な問題としますと、残ったこの1,970戸、それが通年すべて埋まっているというわけではございません。当然、しかるべき事情によった空き家、あるいは逆を言えば、当時家族で住んでおって、その中で成人に達して、事情があって東京から離れていく、いわゆる入居の承継といったことで、私どもが予定しております住戸の回転が、実はなかなか円滑な住宅管理ができない、そういったような要素もございます。それと、基本的には私はこの公営住宅なるものは、戦後のいわゆる住居の手当てができない時代に、その手当てとして設置されたものといったような基本的な認識がございます。その中で、平成８年の公営住宅法に基づく法の趣旨が、従来の住宅政策を踏まえた福祉政策に徐々に転換したといった認識もございますので、今後、確かに需要と供給のバランスということもございますけれども、入居の資格要件、そういったものも、これは法律の定めがございますけれども、でき得れば私ども市川市に見合った基準を設けていきたい。これは法的なものがございますのでなかなか難しいところがございますけれども、そういった認識は持っております。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　よろしいですね。
　岡田議員。
○岡田幸子議員　スーパー堤防の構想というのができているということですね。県の方の施策だということなんですけれども、この辺は市が使えるという保証はどうなっているんでしょうか。先ほどもサイクリングロードなどということで、地域の懇談会をつくりながらというお話が今ありました。どういった方々と話し合いを進めているのか、地元の方々の意見というのが大いに反映されるような中身になっているのかどうか、そこら辺はどうなんでしょうか。
○岩井清郎議長　その点につきましては議題の外になりますので。それは外ということで判断いたします。
○岡田幸子議員　そうですか。
○岩井清郎議長　戸数を減らすということですから。
○岡田幸子議員　はい、わかりました。
　もう１つ、住居の手当てということで、市川市に見合った基準をつくっていくということでありましたけれども、やはり今、市営住宅に入居したいという方々はたくさんいると思うんですね。今、1,970戸に対して入居希望はどれくらいあるのか、そこだけお聞かせください。
○岩井清郎議長　街づくり部長。
○富川　寛街づくり部長　今、基準をつくっていくということですけれども、この基準をつくっていくことではなく、私ども管理している、あるいは入居を、なかなか入れないという方が多数いらっしゃいます。そういった中で、私ども担当する者の１つの願望として申し上げた、そういうふうにご理解いただきたいと思います。
　それから、入居の関係でございますけれども、例年で申し上げますとおおむね600件程度の申し込みがございます。その中で、約120名ぐらいの方に対して、いろいろな団地がございますので、入居のあきが出たというお尋ねをしてまいります。その中で、実質的にご希望されるところに入った方、あるいは入られた方はその半分、約60戸程度になっておるのが通年でございます。
　以上です。
○岩井清郎議長　よろしいですね。
　次に、鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　議案第61号市川市営住宅の設置及び管理に関する条例の一部改正について。
　まず、街づくり部長、この住宅ができたのが昭和47年なんて冒頭に言ったとき、私はびっくりしちゃった。もうそんなのわかってくる、自分の所管のやつが何年にできたかというのがわかっていないなんていうのはおかしいよ。あそこは最初に12戸つくった。12戸つくって、あそこのところは普通は市営住宅じゃないんじゃないかと思うぐらいの平家建てですよ。それで、使い道といったら本当に、あそこのところは河川側と中に入るところで、その12戸、家賃を何年前かに聞いたときには１カ月3,400円とか4,800円とか聞いていた。これが市営住宅だ。早く何とかしなきゃいけないということで、これはずっと課題になっていたはずなんですよ。12戸のうち６戸、これで用途廃止になった。今度は６戸のうち４戸、全部これをあれしてやらなきゃいけないんでしょう、あそこの地域は。あそこはちょうど常夜灯の北側になっていますよね。４戸も、幾ら設置の一部改正についても、どこの住宅で、安いところで１カ月3,000円や5,000円以下、１カ月ですよ。それで、家賃の関係って現状どうなったのか。なかなか２戸の人だって、学校の関係で転校したくないとか何か、そんなようなあれじゃないんですか。いつまでめどをつけて、本当は６戸全部用途廃止にならなきゃいかぬと思うんですよね、あそこのところは。現状は岡田さんの方でちょっとあれしましたけれども、今私が言ったこの４戸に対しての家賃、どこの団地で幾ら、優遇措置がなきゃこれは動かないでしょう。だから、そういうことが全然見えてこない。ただ一部改正についてだけだからね。そこのところをちょっと聞かせてください。
　今後の方向については、あそこは県から借りているんでしょう。更地にして返して、その後河川区域だからどうのこうのとか言っているけれども、うわさによると、上部利用については懇談会をつくって云々という話も出ていると思うんですけれども、その点についてももうちょっと今後の対応について聞かせてください。
　以上。
○岩井清郎議長　街づくり部長。
○富川　寛街づくり部長　お答えいたします。
　ご質問者は、たしか平成12年に現地をご視察になっているというふうに私も認識しております。そうした中で、実はさきにも、平成12年以降に転居は促してまいったところでございますけれども、どちらかというと公営住宅、いわゆる市営住宅であっても、民法のいわゆる借家の範疇に入ります。したがいまして、正当な理由なくして明け渡しを求めるというのについては、やはり若干戸惑うところがございました。しかしながら今回、さきに申し上げましたように、新たな公共事業としての事業の計画が決定されますれば、当然ながら明け渡しをさらにお願いしていくし、場合によっては法的な根拠をもとに請求をしていくといったようなことも可能かというふうに考えておりますけれども、あくまで入居者の方々の従後の生活、やはりそういったものを中心に考えていかなければならないというふうに認識しております。
　それから、今団地の状況でございますけれども、賃料はおおむね月3,400円から4,800円、こういった状況になっております。
　それから、お尋ねの優遇措置でございますけれども、まさにさきに改正されました公営住宅法の中で、これは法の第44条でございますけれども、住宅の処分、廃止等に伴う場合は、この４戸におきましていわゆる優遇措置といいますか、入居者の家賃の軽減措置、そういったものがございまして、私ども条例上にもそういうふうにうたってございます。この適用につきましては、新たに入居した家賃の額と、今現在、いわゆる従前の額の差額につきまして、向こう５年間にわたって各年次ごとに一定の、６分の１ずつになりますけれども、低減措置がございます。入居者の方々にそういった条件を提示した中で、今般の審議になったということになります。
　それから、河川の敷地の関係でございます。まさにご質問者おっしゃいましたように、あくまで住宅用地としてお借りしております。したがって、河川管理者においては、もしそれが除却されれば、当然河川管理区域としての用途に供するという基本的なことがございますけれども、さきに申し上げましたように、県の方では河川区域を利用した行徳地域、いわゆる地域の方々との地域のまちづくりの一環として、住民の方々の利便性あるいは利用性を考えた事業を図っていきたい、このようなことから今回の審議になっている、さようにご理解いただきたいと思います。
　以上です。
○岩井清郎議長　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　最初の住む人、公営住宅法や何かもそんなことはよくわかっているんですが、16年を目途に２戸もまとめたいという話ですよね。だって、今そういう計画があって、その計画を遂行するためには、その２戸をどうしても動かさなきゃならないということですから、その２戸についてもうちょっと詳しく教えてください。
○岩井清郎議長　街づくり部長。
○富川　寛街づくり部長　２戸につきましては、個々のご事情もございますので、先ほど前順位者にお答えした程度にとどめさせていただきます。
　以上です。
○岩井清郎議長　鈴木啓一議員。
〔「建設委員会でやるから」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一議員　ああ、建設委員会でやるからという後ろからのあれがありましたので、そこのところは建設委員会の方で十分審議をお願いします。
　それで、16年秋から冬にかけて、内側は親水性を持った護岸にするというようなことも伺いましたけれども、それについてはどうですか。
○岩井清郎議長　水と緑の部長。
○中山千代和水と緑の部長　ただいまの件についてお答えいたします。
　まず、常夜灯の箇所、150ｍ区間を千葉県ではスーパー堤防モデル事業、これは都市河川総合整備事業として計画しておりまして、この事業は総事業費を20億円、全体整備の完了時期を平成20年度を目途として事業を進めると聞いております。現在、平成15年度は川側の護岸整備に関する実施設計と測量調査を行っておりまして、来年度、平成16年度は川側に矢板を、鉄の板を打って地盤改良、山どめをことしの秋、11月ごろから着工すると聞いております。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　一体となったまちづくりにも関係しておりますので、ちょっと触れさせていただきました。
　まず、この法44条、これは安い人で3,400円、高い人で4,800円ということで、金額は言いませんけれども、安いですよね。もう相当安い。ですから、５年間というと平成20年４月まで、だから平成21年から正規の値段というか、皆さんと同じような値段を取るということでありますのでね。この２戸については、もうこれは本当に遅いんですよね。こういう計画ができてからというんじゃなくて、私も視察に平成12年に行ったんですが、びっくりしました。ですから、もうちょっときちんとした対応をとって、今回とりますけれども、あと２戸については早い時期にお願いしたいと思います。
　以上。
○岩井清郎議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○岩井清郎議長　日程第５議案第66号市川市火災予防条例の一部改正についてを議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　議案第66号市川市火災予防条例の一部改正について質疑したいと思います。
　喫煙の禁止場所について。
　まず、今回の改正内容について、１番目。
　２番目、市民に対するメリット及びデメリットについて。
　それから３番目、条例違反に対する罰則について。
　４番目、利用者への周知方法について。
　この４点、よろしくお願いします。
○岩井清郎議長　消防局長。
○石橋秀雄消防局長　喫煙の禁止場所について何点かのご質問にお答えいたします。
　まず初めに、今回の改正内容でございますが、市川市火災予防条例第23条第１項におきまして、劇場、映画館、公会堂、百貨店等で火災が発生した場合、特に人命危険、延焼拡大危険が大きいことから、主として公衆の出入りする場所における喫煙、裸火使用、危険物持ち込みの各行為を禁止する規定があります。禁止されている行為に起因する火災を未然に防止するという観点から、喫煙等が禁止されている場所を有する劇場、映画館、公会堂、百貨店等の人が集まる建築物には必要な喫煙所を設けてその旨を表示することとしております。これは、制定当時、多数の市民等に喫煙の習慣があったことから、劇場や百貨店等の建築物全体を禁煙とすることが現実的でなかったため、建築物内の一部に喫煙所を設け火災予防に資することとしたものでした。しかしながら、近年における喫煙率の低下や健康増進法の制定に伴う受動喫煙の防止等、喫煙に関する意識や社会情勢の変化により喫煙所の設置の義務づけが必ずしも適当でないことから、建築物の関係者は建築物内を全面的に禁煙として喫煙所を設けないこととするか、または建築物内に適当な数の吸い殻容器を設けた喫煙所を設けるかを選択できることとしたものでございます。また、劇場、映画館、公会堂、集会所等に設ける喫煙所の面積ですが、従来は客席の床面積の30分の１以上としなければなりませんでしたが、これにつきましても当該場所の利用人員やその他の利用状況等から判断して、火災予防上支障がないと認めるときは、客席の床面積の30分の１以上としなくてもよいこととなります。以上が今回の改正内容でございます。
　市民に対してのメリット及びデメリットについてですが、現在、市川市に該当する建築物からも、今後は全館を禁煙とする建築物が増加してくるものと予想されます。そういうことから、市民に対してのメリットといたしましては、健康管理面での受動喫煙からの回避による健康の確保や、従来あった喫煙場所を児童コーナーやくつろぎのスペース等に転用するなどの有効利用が考えられます。また、デメリットにつきましては、全館を禁煙することによりまして、トイレや人目につかないところで喫煙するという可能性も考えられます。これにつきましては、定期的な館内巡視や全面的に禁煙である旨の定期的な館内一斉放送等の実施を管理者等に指導し、失火防止に努めたいと考えております。
　罰則規定でございますが、現行も改正後も罰則規定はございません。
　利用者に対する周知方法についてのご質問でございますが、入り口等の見やすい箇所に、全館禁煙ですとか、または当店は全館において禁煙です、または当劇場においてこの階は禁煙です、喫煙所は何階にありますと、そういう標識を設置していただきまして、利用する方々に周知を図り、火災予防に万全を期してまいります。なお、消防局といたしましては、今回の条例改正につきましては、対象となります建築物の関係者に集まっていただきまして研修会を実施し、改正内容を説明いたしまして周知を図っていきたいと考えております。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　今回の改正内容、喫煙所を設けないとか、それから吸い殻容器を設けた喫煙所を設ける、選択できるということでしょう。そうしますと、指定禁止場所が市川市はどのくらいあるのか、その点伺います。
○岩井清郎議長　消防局長。
○石橋秀雄消防局長　市内の喫煙等禁止場所を有する建築物の数についてお答えいたします。
　現在、火気使用の制限として、裸火の使用禁止、危険物の持ち込み禁止及び喫煙の禁止場所が104対象物ございます。その中で、喫煙が禁止されている場所を有する対象物は79でございます。内訳を申し上げますと、劇場、映画館、観覧場として使用しているものが９対象物、公会堂または集会所として使用しているものが18対象物、スーパーマーケット、その他物品販売業を営む店舗として使用しているものが52対象物であり、合わせて79対象物となります。いずれにいたしましても、これらの建築物につきましては引き続き立入検査等を通じ、関係者に対して喫煙所の管理徹底を図る旨指導すること、今後増加すると思われます全館禁煙の建物につきましては、トイレなどの隠れたばこの防止に万全を期するため、当該建物が全面的に喫煙が禁止されている旨の標識の設置、そして定期的な館内の巡視、当該防火対象物が全面的に禁煙である旨の定期的な館内一斉放送等実施を通じまして、火災予防に万全を期していきたいと思います。
　以上でございます。
〔鈴木啓一議員「結構です」と呼ぶ〕
○岩井清郎議長　よろしいですね。
　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○岩井清郎議長　日程第６議案第67号平成15年度市川市一般会計補正予算（第４号）を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　小岩井清議員。
○小岩井　清議員　一般会計補正予算の財政比率、財務比率、これを踏まえて、本市財政の現状と評価について伺いたいと思います。
　フォーラム市川では、代表質疑で財政指数を細かく挙げながら本市財政の現状についての認識について具体的に質疑をいたしました。大変認識がずれているなと。というのは、財政全般の指数を見ないで、経常収支比率１点だけで本市財政は厳しい、こういう答弁ですが、言うなれば木を見て森を見ない。森という全体的な財政の指数を見ない。経常収支比率という１本の木だけ見て財政判断をするという非常に問題がある答弁だと思っております。何か厳しいと言わなければならない意図的なものすら感じるというふうに思っております。
　以下申し上げますけれども、財政力指数は、14年度決算あるいは今度の当初予算から見ても1.052という数字なんですね、この補正予算では。さらにずっと上回っちゃっている。これはどう認識するのかですね。14年度決算の1.028よりも上回っています。ですから、森で申し上げますけれども、木で申し上げませんから。全国675市のうち42位なんでしょう、これは。そして、類似団体では実に断トツのトップですよ。それから、公債費比率11.57、これまた全国42位、類似団体では２位。それから、負債率については全国42位で、これは類似団体断トツのトップということですね。
　じゃ、あなた方の言う木の部分を言いましょうか。経常収支比率86.11、これは14年度決算より下がっていますが、これとて森の部分で言えば、全国675市のうち真ん中より上なんですよ。326位。類似団体ではちょうど真ん中の15番目なんです。私は、財政だけで視察に今出ています。類似団体を１市ずつ訪ねています。もう、本市財政は称賛のあらしですよ。（「称賛のあらし」と呼ぶ者あり）称賛されているという意味ですよ。いいですか。ということは、この数字を見て、いろんな数字を挙げてなんてよく市長は言うけれども、判断は数字なんですよ。どこをどう見たって健全財政じゃないですか。経常収支比率を85％に設定したというけれども、じゃ、伺いますが、全国で85％を切っている市は何市あるんですか。類似団体で85％を切っている市は何市あるんですか。経常収支比率で聞きますよ。悪いと言われている経常収支比率で聞きますよ。まず、そのことをお答えいただきたい。
　それから、今の財政の運営のやり方をすれば、どんどん市民１人当たりの歳出額が減りますよ。数字を挙げてもいいんだけれども、答弁してもらいたいと思うけれども。いいですか。２月補正では幾らなんですか。全国的に見ても高いんですか、低いんですか。私は過去に申し上げた。民間調査では、全国675市のうち、しりから数えて13番目。そんなに行政需要がないわけじゃないでしょう。市民からの要望にこたえなきゃいけないのに、１人当たりの歳出額が全国13番目。この点についてもきっちりお答えをしていただきたい。
　それから、各市に私は視察に行きます。こう言われますよ。しかも、財務比率と突き合わせながら、実は向こうの状況を聞いてくるだけじゃなくて、お互いの財政に意見交換して勉強してくるんですよ。市長、今度一緒に行きませんか。勉強していくんですよ。市川は国庫支出金は極端に少ないんですよ。国庫補助対象事業がないわけじゃないんでしょう。というのは、ある市でこう言われました。その市の面積と比べて非常に市川は小さい。56平方キロメートルですから。この国庫支出金の率――一番高いのは20倍近い国庫支出金の市があるんですから――を見ると、市川というのは市の面積が狭いから、都市基盤整備はもうほとんど終わったんでしょうと。だからこれだけの国庫支出金の割合になっているんじゃないですかというふうに言われました。各市に行ってみて、各市の財政比率、財務比率を突き合わせて行った市の財政部長ないし財政課長あるいは財政課長補佐と議論してくるんですよ。ですから、主観的じゃなくて客観的に財政を見る必要がある。木を見るんじゃなくて、森を見る必要がある。このことについてどう見るか、お答えいただきたい。
○岩井清郎議長　財政部長。
○池田幸雄財政部長　２月補正後の財務比率についてのご質問にお答えいたします。
　まず、１点目の経常収支比率についてのことでございますけれども、２月補正後の比率は86.11％で、当初に比べまして0.69、14年度決算に比べますと1.63下がっております。
　指数に対する評価でございますけれども、第２次財政健全化計画で目標としました85％以内を達成できていない、また、都市部で妥当とされておりますところの80％を大きく上回っていること、それから12年度決算以降上昇傾向にありますこと、それから今後も都市基盤整備に向けた財源を確保していかなければならないことなどから、私どもとしましては、引き続き指数を下げていく努力が必要であると判断しております。
　そこで、ご質問ございました経常収支比率の私ども目標としております85％以下の団体がどのくらいあるかということでございましたけれども、全国比ではとらえることができませんので、14年度決算におきます類似団体の中で申し上げますと、85％以下というところでは宇都宮市で82.9、さいたま市で84.8、川崎市で84.3、それから新潟市で81.5、静岡市で79.9、それから松山市で77.1、鹿児島市で79.7という８市でございます。それから、全国では216市が85％以下というふうになっているようでございます。
　第２次健全化計画に向けまして85％と設定させていただきましたことは、ここの議会で何度もご説明させていただいておりますが、都市基盤整備にまだまだ投資しなきゃならない額が相当ございます。そのために、起債も当然のことながら充当してまいりますけれども、事業をやるためにはどうしても国の補助金をもらって、それから起債を充当して、なおかつ一般財源を充当しなければならない。その一般財源充当部分をどうしても経常収支比率の中から15％を生み出したいというような考え方から経常収支比率を考えているところでございます。
　次に、２点目の市民１人当たりの歳出の件でございますけれども、これにつきましては、２月補正後では23万5,162円、15年度当初と比べますと3,143円、14年度決算と比べますと3,951円の減となっております。この額についての評価ということでございますけれども、ご質問者もおっしゃられました都市データパックの状況として、2003年度版に678市の状況が出ております。今つかめる状況としましてはこのデータしかございませんのでこのデータを申し上げますと、678市で下から13番目という状況でございます。
　この都市データパック2003年版のものでございますけれども、この１人当たり歳出額に並んでいる上位50市と下位50市を見ますと、共通した特徴がございます。上位50市を見てまいりますと、北海道の各市が15市、その他も上位には岩手県や高知県、石川県などの地方都市がほとんどで、各市の財政状況を見てみますと、財源のうち30％以上、中には40％以上を交付税が占める自治体もありまして、ほとんど依存財源に頼っております。また、都市基盤整備も自力でできずにおくれていることから、国の補助などを頼って整備を進めている、このような状況ではないかと考えております。
　次に、下位50市を見ますと、最下位の我孫子市を初め、船橋、松戸、千葉県内の各市が14市、埼玉県内の各市が16市、それ以外も大坂、名古屋などの大都市の近郊都市がほとんどでございます。これら各市は、大都市のベッドタウンとしての人口密度が高く、都市自体もある程度成熟しておりまして、市民サービスはソフトが中心というような状況でございます。これらを分析しておりまして、結果的に１人当たりの歳出額も低くなって、このような状況が理由として歳出額も低くなっているのではないかというふうに考えております。
　このことを千葉県内の類似団体でございます船橋市と松戸市を例にとってみますと、本市の12年度決算における歳出総額は1,068億4,000万でございます。そのうち市債が29億8,700万、船橋市は歳出決算額が1,307億6,200万円で、市債が45億3,300万、松戸市は1,085億で3,100万、市債が35億8,500万と、いずれも本市を上回っております。しかしながら、両市とも人口が本市よりも多いことから、１人当たりの歳出額の順位は船橋市が下から９番目、松戸市は下から６番目と、本市よりもさらに下位に位置しておるのが現実です。このように、予算規模だけでなく人口密度などの要因が大きく影響しているのではないかというふうに考えております。
　14年度の決算におきます住民１人当たりの歳出額の３年間の伸び率を見ますと、本市は11年度に比べましてマイナス5.22％となっております。類似団体すべての市が11年度と比べますとマイナスとなっておりまして、平均でマイナス8.48という状況を勘案しますと、人口が大きく伸び続けている中にあって、本市は市民サービスを維持できている方なのではないかというふうにも考えております。
　次に、国庫支出金の活用ということでございますけれども、現在、国の方で三位一体の改革を進めておりまして、この影響額がかなり出てくるものと思います。そのようなことから、先ほども申し上げましたけれども、補助金を確保すると同時に、起債の活用をしながら事業を進める、このような形を進めていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　あらかじめ申し上げておきますけれども、財政部長、聞かないことは答えないでくださいよ。いいですね。
　金科玉条という言葉を知っていますよね。○○の一つ覚えというのも知っていますよね。経常収支比率ばっかり言うんだよね。悪い状況で、それで、今答えてもらったら85％以内の市は、全国29市のうち８市しかないんじゃないですか。８市しかない。それともう１つ、経常収支比率の29市の平均は88.7なんですよ。本市は、これは14年度決算で申し上げますよ、87.7なんですよ。平均より下回っているんですよ。平均より下回っている、しかも、今回の補正予算では86.11ですから、もっと下がっているんですよ。経常収支比率以外の財務指標は全国四十二、三番目で、類似都市ではトップなんですよ。悪い、悪いと言われているところも、平均を上回っている。85％以内は８市しかない。しかも、14年度決算では全国326位。そのときの数値は87.7ですから、この補正予算では86.11でもっと下がっている。ですから、もっと順位が上位に行くと見ていいんじゃないですか。悪いのはここだけでしょうと言っているの。あとは全部いいんじゃないですか。
　そして、将来債務をふやさないということで、どんどん債務を落として起債をしない。国庫支出金も、対象事業をやらないから自主財源比率がどんどん上がっちゃっているじゃないですか。自主財源比率についても、これはトップですよ。平成14年度では全国で21位ですよ。類似団体では実にトップ、１位。依存財源を持ってこないからこうなっちゃうんですよ。こうなっちゃう。しかも、１人当たりの歳出額は、松戸市、船橋を言ったけれども、人のことは言わないでいいんですよ。自分のところを考えればいいの。下から13番目じゃないですか。今あなたは答弁で認めたでしょう。市民のために施策をやっていると言えないじゃない、これでは。健全財政なんですよ。
　そういう面では、あなたは４年間財政部長として努力された。成果を上げた。この３月をもって退職をするということですから、あえて補正予算の質疑に立ったんですよ。あなたの努力についてご苦労さんと申し上げるということを言うつもりで質疑に立っている。率直に今のいい状態を認めたらどうですか。市長が言うならわかる。市長は何か政策的な意図があるんだろうと思うけれども。というのは、これは健全財政だなんていうことになったら、使用料、手数料を上げる理由づけがなくなっちゃう。あらゆる市の行政の公共料金を上げる理由がなくなっちゃう。そして、どんどんどんどん退職不補充、どんどんどんどん人員を減らしていく。労働過重になって、どんどんどんどん大変な状況に今なってきている。あわせて、まだ55歳以降昇給停止しようとしているでしょう。まだまだ職員の労働条件を下げようとしている。そういう理由づけがなくなっちゃうからいいと思って言っているんじゃないかと思わざるを得ない。
　事務方としてはきちんとした評価をしなさいよ、事務方としては。市長としては政策的なものもあるでしょうよ。（「市長と事務方は一体だからな」と呼ぶ者あり）事務方一体とすればもっと問題があるんだよ。しかも、人件費比率を取り上げたね。人件費比率を取り上げるんだったら、何でみずからの退職金を早く下げないんですか。県下最高の率の退職金を何で下げないんですか。ということで、きちんと健全財政であるという認識の答弁を求めたいと思います。
○岩井清郎議長　財政部長。
○池田幸雄財政部長　いろいろとご指摘いただきましたけれども、先ほど来から申し上げておりますように、健全化に向かっていることは事実でございます。ただし、これは私個人の意見として申し上げさせていただきますけれども、緊急３カ年計画の財政改革を終わりまして、ある程度の軌道には乗りました。そのときは全職員、議会の皆様にもご苦労いただきまして、何とか一人立ちできるかなというところまで来たと思います。でも、その後の景気の変動ですとか、いろいろな要素が絡み合って、第２次をつくりました14年度からまたもとに戻りつつあることも現実です。ですから、そのときにつくりました85％をあえて目標値にさせていただいたところです。ですから、先ほど答弁させてもらいましたように、類似団体の中でも85以下が８市しかないというのも実態です。今、国は地方に独自でやらせようという計画を出しておりますけれども、どんどんどんどん国から地方に分権としておりてきました内容が、自力でやらなきゃいけないという部分で、経常収支比率の計算方法も変えてしまったんです。臨時財政対策債を財源の中に入れてしまったんです。ですから、今度の87％台の比率も、その臨時財政対策債の交付税の中から計算された枠も、15年で申し上げれば70億円です。その額が分母に入っております。ですから、その分母を外したらば、当然のことながら90％にいっているというのが実態なんです。
　あえて市川市は、数字を報告させてもらっていますのは新しい計算式でやっておりますけれども、常にもとの経常収支比率の数字を使って、それ以上にならないようにというような状況をつくり上げながら今やらせてもらっています。その状態を報告してくれ、公表しろというようなご意見もございましたけれども、財政の実態をできるだけ皆さんにわかるようにしてまいりますけれども、そういう意味で、通常財政力をはかる部分での財政力指数でありますとか、実質収支ですとか、経常収支、公債費比率、この辺の数字がある程度目標の中に入らないと、健全であるというふうに私は申し上げられないので、部分的には健全であります、ただ、努力しなきゃいけないところがありますというようなことで昨日もお答えさせていただいたところですので、この辺はどうぞご理解くださいませ。
　以上です。
○岩井清郎議長　小岩井議員。
〔「ぺこぺこすることないよ」「それでいいんだよ」「健全なわけないよ」「健全だよ」と呼ぶ者あり〕
○小岩井　清議員　よく財政を勉強してくださいよ、そういう人は。
　今、部分的には健全だと言いましたね。懸念材料が全くないとは言っていないんですよ。懸念材料が全くないとは言っていない。要するに、右肩下がりで税収が減ってきたことは事実です。しかし、底を打ったということも事実だと思うんですよ。しかし、これも不確定要素だ。懸念材料がないというふうには考えていない。しかし、現状で見る限り、要するに現状分析なんだから、将来的予測じゃないんだから。現状分析なんだから、現状分析の限りでは健全財政なんですよ。ですから、むしろみずからの仕事に自信を持ったらどうですか。自信と誇りを持って、そして自分はこれだけの財政にして退職するんだと堂々と言ったらどうですか。そういう面で、あなたは功労者ですよ。市長にそれなりの処遇をしてもらったらいい。その面では功労者だと私は思う。なぜそう言えないんですか。堂々と、自分はこれだけの財政にして退職しますと胸を張って答えたらどうですか。
○岩井清郎議長　今のは質疑では……。ご意見ですね。
　小岩井議員。
○小岩井　清議員　財政部長に対するはなむけの言葉だということにしておきます。
○岩井清郎議長　以上ですね。
　次に、谷藤利子議員。
○谷藤利子議員　私は、21ページの病院事業会計収益的事業負担金と、23ページの自転車等駐車場整理業務等委託料について通告を出しております。
　この補正の全体の特徴としまして、給与改定のマイナス調整ということで、これが最高のマイナスの内訳ですが、その次に補助金、負担金のマイナスというのが特徴になっていると思います。実際に全体の補正の７億5,210万ですか、全体のマイナスですけれども、実際には積立金などに回したということで、プラスマイナスの中でのマイナス７億ということで、実際の歳出というのは相当にマイナスが多かったということで、今の財政問題の続きではありませんけれども、経常的な経費がどんどん減っていくなと、補正の中でもそういう特徴があるなというふうに見たところです。
　その中で、やはり給与のマイナスについては今回通告を出しておりませんけれども、補助金、負担金のマイナスが２番目に特徴として出ているということで、やはり自治体のスリム化という中で、特別会計についてはとにかく独立採算ということがかねてから財政健全化計画の中でも相当に強調されておりますし、そういう方向でそれぞれの企業会計ということで独立採算が徹底されているのかなということの中から、マイナス4,748万9,000円ですか、この病院企業会計のマイナスも出てきたのかなということも非常に懸念されるところですので通告を出したところです。
　そこで、このマイナスの理由ですね。特別会計の方を見ますと、歳出、給与改定による歳出の大幅なマイナスだけではなくて、歳出の方のマイナスが非常に大きかったということ、特別会計に対する負担金が減るということは、非常に黒字会計だというふうに一般的には単純には理解するところなんですが、先ほど言いましたように、歳出面での大幅なマイナス、企業会計というふうなことで見ると、歳入が市民の利用ということで非常に伸びているのかなというふうに理解したいところですが、残念ながら歳入の方もマイナスということで、そういう両面での特徴がある。その中でまた負担金がマイナスになってくるということで、自治体、病院の方もスリム化をしているということだということになると、大変気になります。そういうことからも、まずこのマイナスの理由ですね。特徴、それから市民サービスということで影響がなかったのかどうか。それから医療改革との関係の影響などもあるのかどうか、その辺をまずお聞かせいただきたいと思います。
　それから、23ページの委託料です。この自転車等駐車場整理業務等委託料につきましても、3,000万という大変大きなマイナスになっております。この中身についてもまずお聞かせいただきたいと思います。その後再質疑したいと思います。よろしくお願いいたします。
○岩井清郎議長　保健部長。
○佐藤邦弥保健部長　議案第67号の病院事業会計に係るご質問にお答え申し上げます。
　まず第１点目の一般会計負担金が減額したということの理由でございますけれども、減額が4,748万9,000円になりますが、このことにつきましては、第１款病院事業費を第１項医業費用におきまして、給与改定と手当の制度改定による期末手当の改定などによるもののほかに、職員の育児休業取得者が延べ９名いたことなどによりまして、給与費を4,074万3,000円減額させていただくものでございます。また、そのほか診療材料費におきましては、当初見込んでおりました高額な手術の材料を使用する手術件数が当初より少なかったことによりまして、948万8,000円の減額と、臨時医師などに支払う報償金689万円の減額、さらには委託料におきまして当初病院の受け付け窓口やレセプト処理、カルテ管理などを行う医療関係の業務委託と警備委託を入札した結果、契約差金が生じました。これが委託料1,066万7,000円を減額し、病院事業費用総額で6,778万8,000円を減額するということになったものでございます。
　また一方、歳入面の第１款の病院事業収益におきましては、第１項医業収益の外来収益におきまして、薬剤投与期間による規制緩和などによりまして、外来分を当初１日平均外来利用者数102人、１人１日平均単価を7,000円と見込んでおりまして、合わせると１億9,171万4,000円の収益を見込んでおりましたけれども、１日平均利用者数が92人ということで10人減となることから、外来収益を1,062万3,000円減額するものでございます。また、そのほか医業収益におきましては、個室の使用料の室料差額収益を、当初平均利用率を77.5％、4,083万1,000円の収益を見込んでおりましたが、これは整形外科の手術件数が減少し、術後患者の個室の利用などが少なかったことから、平均利用率56％と21.5％減の967万6,000円を減額し、病院事業収益総額で2,029万9,000円を減額するものでございます。
　以上、これらの支出の減額分と収入減額分との収支の均衡を図るため、病院事業会計収益的事業負担金を4,748万9,000円減額するものでございます。
　２点目のご質問の医業収益が当初よりマイナスということによる市民サービスへの影響ということでございますが、このリハビリテーション病院は、主にリハビリテーション科を中心にする整形外科、内科、消化器科及び歯科を含めた５つの診療を行っておりますけれども、一般の診療機関では満たし得ない、質的に水準の高い専門的なリハビリテーション医療を提供し、また地域の医療機関としての多くの市民の方々に利用されております。この患者サービスにつきましては、寝たきりをつくらないという基本理念の実現のため、患者の早期リハビリ、早期回復に向けて医療スタッフがチームを編成し、患者の病状に応じた治療を実施するとともに、病院と在宅療養を結ぶため、患者やその家族とコミュニケーションを重視した医療を提供しております。また、病棟におきましては、看護基準以上の看護師を配置し看護に心がけているほか、医療相談員を２名配置し、入院及び退院後の生活相談にも応じるなど、患者や家族の立場に立った患者サービスにも努めております。
　この医業収益が当初よりマイナスとなった理由は今申し上げたとおりでございまして、医業収益が当初よりマイナスとなった要因と患者サービスとは直接関係するものではないというふうに考えております。
　それから３点目の医療制度改革による患者利用への影響ということでございますけれども、これにつきましては、確かにいろんな診療報酬体系の改革だとか、保健医療支出の改革ということで制度が改正されておりますけれども、本市のリハビリテーション病院は、急性期を担う病院と、それから慢性期を担う病院との間にある回復期のリハビリテーションという専門分野に今の病院は位置づけられております。このリハビリテーション病院における影響といたしましては、先ほど申し上げました外来患者数の減少が挙げられますが、この要因といたしましては、平成14年度の診療報酬のマイナス改定がございましたが、それに伴い２週間という薬剤投与期間が緩和されました。それによりまして、再診の外来患者が減少したことに伴うものであります。そういうことで、今後もこのリハビリテーションの専門分野を担うとともに、地域医療を担う病院運営に努めてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　道路交通部長。
○木村　博道路交通部長　自転車等駐車場整理業務等委託料の減額の理由についてお答え申し上げます。
　この補正内容の理由といたしましては、本件委託料は駐輪場内の整理、駅周辺の街頭指導、夜間巡回警備などに係るものとなっております３億9,989万円の中の補正でございまして、このうち地下駐輪場４カ所の管理業務委託につきまして競争入札を行ったことによりまして、入札差金が1,292万3,000円生じたことが１つの理由で挙げられます。また、南行徳周辺の歩道等利用の駐輪対策を進めているところでありますが、これに連動しまして放置対策を一層強化するための街頭指導整理員につきましては、４月より事前配置を予定しておりましたが、関連する条例改正及び関係者協議のための対応期間を予想以上に要しましたことから、指導開始時期が８月になったほか、暫定自転車置き場の開設自体が遅延したことから、不用額が1,800万8,000円見込まれることから、同様に減額の補正をお願いしているところでございます。なお、歩道等を利用しました自転車置き場につきましては、さきにご説明した関係者協議の中の警察との調整におきまして、自転車の転倒防止など利用者や歩行者の安全を配慮してラックの導入を図るとともに、歩行者などの安全を図るためのガードパイプの設置などを追加するほか、これに伴い機械による管理を採用するなどの状況になっております。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　谷藤議員。
○谷藤利子議員　負担金のことですけれども、今ご答弁をお聞きしまして大体はわかったんですけれども、給与改定によるマイナス以外に歳出の方のマイナスでは、育休で９人ということで大変な人数の方が育休をとられたんだということですよね。その補充についてはきちんとされたのかどうかですね。マイナスになったということは、正規職員の９名マイナス分を臨時ということで補えば、プラスマイナスでマイナスにはなるかと思いますけれども、必要な配置、人数がきちんと配置されたのかどうか、その辺をもう１度お聞かせいただきたいと思います。
　それから、歳入の方でも歳出の大幅なマイナスと同時に、歳入面でもマイナスの中に、患者数が見込んだ数よりも相当に少なかったということで、医療改革との関係では、薬剤投与の規制緩和が理由だということなんですが、本当にそれだけなのかどうか。浦安市川市民病院の議員もさせていただいておりますけれども、全体としてどこの病院も、民間の病院も、公立病院も患者負担がふえるというようなことも１つの理由になって、相当に患者数が減って経営的に厳しくなっているということはご存じだと思いますけれども、こういう規制緩和によって病院経営ということからも相当にいろんな影響が出てくるのかなと、病院経営と同時に、利用される市民の患者の負担ということからもいろんな形で影響が出てくるのかなというふうに思うんですが、この医療改革についての影響ということは、規制緩和と薬剤投与のことしか今ご答弁がなかったものですから、そういう負担が多いというようなこと、それによる病院経営としての考え方にも影響が出てくるというふうに思うんですが、その辺もあるのではないかどうか、もう１度その影響についてお聞かせいただきたいと思います。
　それから、個室の利用が減ったということも、患者、手術が少なかったということだと思いますけれども、そういう答弁でしたけれども、やはり負担を軽くしてほしいということの要求の中でそういうことになったのではないかなということも考えられるんですが、そういうことではないのかどうか。
　それから、病院の今後の考え方ということで、企業会計、特別会計の独立採算ということの中で、一般会計からの持ち出しを減らしたいという健全化計画の中での位置づけ、これが余り強調されると、医療改革との関係でも相当に病院の歳出面、人件費、材料費、その他いろんな面で徹底した抑制がまた強調されやしないかなと。このマイナスを単に喜ぶことを私はできないんですが、一般会計からの持ち出し、それから病院経営との関係、市民サービスとの関係ですね。今後の考え方なども含めてお聞かせいただければと思います。
　それから、23ページの自転車の方なんですが、今、４カ所の地下駐輪場の管理業務委託の指名競争入札によって差金が出たということが１つご答弁にありましたけれども、４カ所の管理業務委託で約1,300万もの差金が出たということは、これまで一体どうだったんだろうというふうに逆に思うわけですね。非常に高いお金を払い過ぎていたのかというふうに考えざるを得ないんですが、その辺の考え方、これまでが非常に高かったということなのかということですね。それと、これだけ浮いたということは、財政的に見れば喜ばしいことかもしれませんが、管理の内容ということの影響が出てこないのかどうかということですね。その辺についてもお聞かせいただきたいと思います。
　それからもう１つの理由の南行徳駅の歩道駐輪のための整理員さんの予定が４月以降に延期になったという説明でした。それについては、いろいろな法律上の問題で、道路の使用ということで非常にご苦労されたという経過はお聞きしておりますから大体理解はするんですが、時間との関係で、その辺についてはわかりました。しっかりやっていただければと思います。
　以上、お願いします。
○岩井清郎議長　保健部長。
○佐藤邦弥保健部長　病院のご質問、３点か４点だと思いますが、まず、第１点目の育児休業に伴う９名に対する補充ということでございますが、これにつきましては、この方々はいずれ職場復帰されますので、その間につきましては、先ほど答弁申し上げましたけれども看護基準の３対１という基準を守りながら臨時職員を配置し、支障ないような形で対応しております。
　それから、患者負担のことでございますけれども、これにつきましては先ほど申し上げましたような医療改革という形で、薬剤投与期間というのが、今までの２週間が緩和されたということで、再度診療機関に診療する機会が少なくて済むというようなことが非常に大きいということを申し上げたわけですけれども、そのほかに、現在高齢者につきましては定額負担から１割、所得の高い人は２割、あるいは社会保険につきましては、ことしの４月から２割から３割負担というような形でなったことによる影響というのは、私どもは的確に把握はしておりません。ただ、このリハビリテーション病院というのは、先ほど申し上げましたような回復期、リハビリということで、例えば脳血管障害や骨折というような形で、急性期の患者さんはリハビリ病院とは別の病院で治療を行って、ある程度安定した段階で、この市川市のリハビリ病院は回復期というような形で、薬剤投与とか、そういう取り扱いも少ないという、いわゆる回復期のリハビリということで特化した専門病院でございますので、そういうようなことにもある程度影響しているのかなというふうに感じております。
　それから個室の問題でございますけれども、これにつきましては、やはり改定とか高いとかということによる影響というふうに私どもは考えておりません。これは、病院につきましては割と個室以外の部屋についても非常に環境的には整備されておりますので、あえて個室ということの要望といいますか、それから手術件数ということで、重傷患者さんが少なかったというようなことも背景にはあるだろうというふうに考えております。
　それから、負担金の減につきましては、これは先ほど申し上げましたように、経営の強化によりまして負担金を下げたということではなくて、先ほど申し上げましたような要因によって収支バランス的に減額になったので、その分を負担金として下げたということでご理解いただきたいと思います。それと合わせて、当然企業会計でございますので、この病院経営につきましては、やっぱり独立採算ということで健全な経営に努めていくということは当然なことで、私どもも負担金の減というものについての努力はしていく必要があるだろうというふうに考えております。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　道路交通部長。
○木村　博道路交通部長　入札差金が大きい理由と、それからそれに対する影響はという２点についてお答え申し上げます。
　まず、入札差金の問題でございますけれども、これは指名競争入札ということで競争性がより一層発揮されたというふうに考えてございます。それから、管理上影響はないものかということでございますけれども、私どもきちんと仕様書に明記した内容を重視していただいているというふうに判断しております。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　よろしいですね。
　この際、暫時休憩いたします。
午後０時１分休憩

午後１時３分開議
○笹浪　保副議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第６議案第67号の議事を継続いたします。
　岡田幸子議員。
○岡田幸子議員　それでは、議案第67号補正予算について幾つか質問させていただきます。
　まず、９ページです。歳入の部分で、放課後保育クラブ保育料、1,267万5,000円が増額補正になっておりますけれども、学童クラブの入所の希望者が多かったためなのか、この増額補正の理由をお聞かせいただきたいと思います。
　次は、27ページです。一番下の工事請負費、北方小学校夜間照明設置工事費というところで、これは当初予算と比べてみましたら、当初予算では3,800万円なんですけれども、692万円の減額補正となっております。18％の減額ということで、どういうことでこれだけの減額になったのか、この辺の減額補正になった中身をお知らせいただければと思います。
　それから次の29ページの一番上の方です。中学校費、学校管理費の中の改修工事費です。校舎等改修工事費が4,657万円の減額補正となっています。この中身についてもお聞かせください。当初予算と比べますと、当初が8,231万円になっているわけなんですが、これが約半分になっているわけなんですね。これだけの減額になったわけを教えていただければと思います。
　以上、３点お願いします。
○笹浪　保副議長　こども部長。
○髙久　悟こども部長　放課後保育クラブの保育料の補正増についてご説明させていただきます。
　ご案内のとおり、放課後保育クラブの運営に関しましては、一昨年条例に基づく保育クラブの運営管理を図るべく、市川市放課後保育クラブの設置及び管理に関する条例を議決いただきました。昨年４月より本条例により実施させていただいておりますけれども、これによりまして保育クラブの設置箇所、定員、運営時間等が明文化されましたほか、運営に係る受益者負担としまして、保護者の皆さんには保育料を負担いただくことになったところです。なお、この保育料につきましては、激変緩和の経過措置といたしまして、15年度中は月5,000円とし、平成16年度以降は月8,000円とさせていただいたところでございます。また、低所得者世帯への配慮であるとか、第２子への配慮とかという保育料の減免規定も新たに設けられたところであります。
　そこで、この平成15年度の予算は過去の実績等をもとにして積算いたしましたけれども、普通の４月１日の入所児童数でも、当初1,147人を見込んだものが決算見込みでは1,389人と、約242人増になっていること、また、途中入所児も当初105名と見込んだものが130名と25人ふえたこと、また、転居だとか４年生の夏休みまでのお子さんが入れるようになりましたので、そういった途中退所のお子さんを245人見込んでいましたものが215人と約30人減ったというようなこと。相対的にはこうした入所児童数の増によりまして、当初予算6,782万5,000円の見込みに対しまして、決算見込みが8,050万円となりますため、この差額1,267万5,000円について今回補正増をお願いするものです。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　生涯学習部長。
○齊藤久義生涯学習部長　補正予算の27ページ、北方小学校の夜間照明設置工事に伴います692万円の減額についてお答えをいたします。
　減額理由でございますが、当初予算計上時の予算見積もりは、詳細設計が終了していないことから概算設計により計上額を算出しますが、実施段階の設計になりますと、現場の状況や材料等詳細にわたって設計することとなります。そのため、通常は見積もり額と設計額に差額が生じることになりますが、今回当初予算では3,800万円を計上し、設計金額3,241万3,500円となった結果、予算額に対しまして約85％の550万円が設計差額として発生したものでございます。この主な理由といたしましては、夜間照明の設置により電圧変更が必要となりますので、予算ではキュービクルの全面改修を予定しておりましたが、設計時に詳細な調査を実施したところ、トランスのみの取りかえにより対応可能と判断されたため、予算に対して先ほどの設計差額が生じたものでございます。また、契約方法でございますが、公募型指名競争入札により、市内業者15社で執行されましたが、予定価格に対しまして約96.7％で落札したため、ここで約142万円の入札差金が生じまして、先ほどと合わせまして予算額に対して692万円の契約差金が生じたものでございます。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　教育総務部長。
○谷本久生教育総務部長　補正予算29ページの校舎等改修工事費の減額内容についてお答えいたします。
　校舎等改修工事につきましては、小、中、幼稚園64校の衛生面、安全面から実施している営繕事業でございます。今回の減額補正に計上しました校舎等改修工事費は、中学校の営繕事業として平成15年当初予算に計上した維持改修工事費及び校舎改修工事費、養護学校エレベーター設置工事費、耐震補強工事費、これらが該当しております。減額理由でございますが、幾つかの工事におきまして、当初計上に対しまして設計、入札段階で額が大きく減額になったものがございます。例えば、大洲中外壁塗装工事では、当初3,455万6,000円で計上したところ、契約額では2,100万円に契約しましたので、差額は1,355万6,000円発生しております。そのほかにも、養護学校エレベーター工事も3,376万8,000円で計上したものが、同様な理由から不用額として1,028万2,000円が発生しております。
　このような結果から、当初計上額３億2,000万円に対しまして4,657万1,000円の不用額が生じ、これを減額補正として提案したものでございます。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　岡田議員。
○岡田幸子議員　それぞれご答弁ありがとうございました。
　まず、保育クラブの方からなんですけれども、お答えでは第２子や、それから減免の方々が少なかったということと、あと、入所児童、希望される方が多かったというお話でした。昨年度から保育料を徴収するということになったわけなんですけれども、この中でやはり減免の方ですよね。今までもおやつ代を取っていたわけで、こういったおやつ代も準・要保護家庭の方はおやつ代を今までも取らなかったわけですよね。それを見込んで今回のおやつ代を含めて5,000円の保育料で計7,000円を免除するということになってきていると思うんですけれども、この辺の減免対象が減ったということはどういうことだったのかなという気がします。昨年から引き続きの中身なので、そんなに減るということは考えられないんですけれども、見込みと実績の人数などを教えていただければと思います。
　それと、やはり対象が減ったということは、これは申請によるものなんでしょうか。だとしたら、その周知というか、そういうものはどうなっているのかということ。それから、保育料5,000円プラスおやつ代2,000円ということで、計7,000円になってしまって、大変な負担に昨年からなったわけですよね。この保育料を払えずに滞納されているというご家庭があったのかどうか、そこら辺もお聞かせいただければと思います。
　それから、来年度、平成16年からはさらに3,000円値上げをして、おやつ代を含めて１万円になるわけですよね。そういったところから、本当に減免対象すれすれのご家庭などからはそういった声は聞こえていないでしょうか。やっぱり保育料が大変高いというような声が聞こえていないかどうか、そういった部分もお答えいただければと思います。
　それから次の27ページの夜間照明です。入札差金だということ、それから使えるものを使って何とか工事費を安くしようと努力されたということがわかりました。それで、18％の入札差金になったということですよね。この辺はわかりました。これからもぜひ努力をしていただければと思います。
　それで、入札に参加された業者さんというのは一体どれくらいいるんでしょうか。それで、入札のときの価格を上位３つぐらいずつ出していただければと思っています。それぞれの業者さんが本当に苦労して、落札を受けたいために本当に努力をしていると思います。という中で、どれくらいの額が上がってきているのかということもお知らせください。
　それから、その次の校舎等改修工事費です。これも同じようなことが言えると思います。それぞれの業者さんが本当に苦労して入札に参加されているということが本当によくわかりました。例えば、大洲中学校などは3,455万6,000円だったものが2,100万円ということで、大きく差が出たわけですよね。その業者さんの苦労というものがあると思うんですけれども、上位２社ぐらいずつの入札価格などを教えていただければと思います。
　あわせて学校の校舎の改修工事というのは、今どこの学校でもあちこち傷んでおりまして、本当に直してほしいという要望がたくさんあると思うんですけれども、これだけの業者さんのいろいろな苦労によって半額にできたわけですよね。これを何とか別の形で、校舎の改修の要望というのはたくさん出されていると思うんですけれども、流用、充用などのことで、ほかに回して修繕に充てるというようなことは考えられなかったんでしょうか。そこら辺もあわせてお答えいただけたらと思います。お願いします。
○笹浪　保副議長　こども部長。
○髙久　悟こども部長　減免の関係でございます。今回の保育料の徴収に際しまして、これまで無料だったときにはおやつ代の2,000円分について、これは要保護児童、準保護児童に関しての減免、免除規定がございました。今回のこの保育料徴収に際しましては、それに加えまして低所得者への配慮ということで、市民税の非課税世帯、また１万円以下の課税世帯に対する段階的な減免規定を設けたところです。私どものデータとしましては、要保護、準保護、このお子さんが大体例年200人前後ということで見込んでおりまして、それ以外のいわゆる市民税の１万円以下の課税世帯の把握が大変難しいところでございました。当初予算の中では大体500人ぐらいいるのではないかということで、実際に予算計上させていただきました。ただ、昨年は申請書、また入所の手続に際してこの減免の申請書をすべての世帯に一応お渡ししまして、市民税の額が確定する６月を待ってその適用をさせていただきました。その中で、実質的には511人見込んだものが267人であったということで、242人そこが少なくなったということでございます。これはあくまでも市民税の税額をもとにした申請でございます。
　それから、保育料の滞納関係でございますけれども、一応昨年はそういうことで十分ＰＲもしたつもりでありますし、皆さんに申請の結果、市民税の確定の結果ということでのご周知をいただきました。そういう中では、現在も一応保育料については大体九七、八％ぐらいでの収納をさせていただいておりますけれども、幾つかの個別のご要望もないわけではございません。ただ、保育クラブの場合でも、これはご両親が働いていらっしゃるということが一番大きな前提になりますので、その辺についてはご理解をいただいております。
　それから、減免すれすれの世帯云々ということでございます。現在、市民税１万円の世帯というのが、いろいろ計算式はございますけれども、私ども収入にしておおむね300万円前後の世帯だろうというふうに考えております。そういう中では、現在この保育クラブについては応益負担というような意味での保育料になっておりますので、できるだけ皆さんにはご理解をいただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○笹浪　保副議長　生涯学習部長。
○齊藤久義生涯学習部長　入札の結果ということでございますが、この入札の結果の情報は市川市のホームページにも公表してはございます。入札参加業者数ということですが、15社でございます。そのうちの上位３社、落札した金額は先ほども申し上げましたが2,960万、予定価格に対しまして96.7％。その次が2,970万、これは97.06％でございます。３番目が2,975万、これが97.22％でございます。それから一番高い方ということでございますが、それが3,020万、これが98.69％。その次が3,016万、これが98.56％。その次が3,013万で98.47％ということでございます。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　教育総務部長。
○谷本久生教育総務部長　大洲中学校の外壁塗装の入札結果というお尋ねでございますが、この件も当初予算を3,455万6,000円で計上しましたが、詳細設計の中で材質の変更等がありまして、設計額としましては2,869万7,000円に落ちております。それで、これもホームページで公表されている状況ですが、入札の状況では15社が参加しまして、予定価格2,708万9,000円に対しまして、最低の札入れ業者、税抜き額ですが2,000万円で札入れがなされております。２番手が2,300万でございます。それで、最も高い札入れは2,655万で行われております。
　それと、こういう入札等で落ちた、不用額が発生したものを他の工事に向けられないかとのご質問でございますが、予算執行に当たりましては、計上した事業が目的を達成し不用額が生じた場合は、残額については執行をとめるような形をとっております。ただし、そのような中でも安全面、衛生面等で新たに必要と思える事業が発生した場合はきちんと対応しております。あくまでも予算執行の原則に沿って私ども行っているところでございます。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　岡田議員。
○岡田幸子議員　ありがとうございました。
　保育クラブの方なんですけれども、これから3,000円の値上げになって、ぎりぎりの方々にも何とかご理解いただくというご答弁であったわけなんですけれども、やはり今、先ほどおっしゃった300万前後の世帯がそういった減免制度すれすれのところになるだろうというところですよね。大変厳しい状況にそれぞれのご家庭が今なっている中で、やはりこの3,000円のさらなる引き上げというのは大変苦労が伴うと思います。こういった増額補正もできるということもありますので、何とかこの3,000円の値上げは見合わせるというようなお考えはないかどうか、そこだけ１点お聞かせください。
　それから、照明の方はわかりました。
　校舎改修の方だけ１つ。不用額に対しては、執行をとめるというようなお答えでしたけれども、本当に学校の校舎改修に対する要望というのは、いつも高い数字で出てきていると思います。今年度もたくさんの校舎の改修要望が出てきていると思うんですけれども、どれぐらい出されていて、本当に執行できたのがどれぐらいの割合であるのか。衛生面のところについては緊急的に取り上げてやりましたよということであったんですけれども、緊急的にやったということを、参考までにどんなものがあったのかお聞かせください。それと、できれば校舎の改修などに対しては、そういった執行をとめるということではなくて、回せるというような形にできればいいなと思っているんですけれども、業者さんの努力で半額になっているわけですよね。これをほかの部分に回して学校の校舎を少しでも快適なものにしていくという努力は必要だと思うんですけれども、どれくらいの要望が出ていて、どれくらい実行できたのか、そこら辺をちょっとお知らせいただければと思います。
○笹浪　保副議長　こども部長。
○髙久　悟こども部長　来年、16年度のことに絡めてのお話でございますけれども、先ほど申し上げましたように、保育料につきましては、さきの条例化に際しましてその算定の根拠を運営費の２分の１相当額ということで保護者の皆さんにご負担いただくことで議決をいただいた経緯がございます。また、その上で急激な保護者の負担増に対します懸念が皆様から示されまして、激変の緩和措置として経過措置の中に15年度は月5,000円という措置がとられたところでございます。私どもとしまして、今回の補正増が当初見込みを上回る保育クラブの需要があったということによる収入増でございます。保護者負担の定理や保育料の適否とはまた性格が違うというふうに思っております。そういう中では、現状でも運営費の２分の１を下回っておりまして、16年度の保育料についてのことまでは現状では考えていないところであります。
　それから、１つ訂正をお願いしたいのは、先ほど私、減免の人数を267と申し上げましたけれども、269人でございます。そこだけ訂正をお願いいたします。
○笹浪　保副議長　教育総務部長。
○谷本久生教育総務部長　学校におきまして要望にこたえるためにも不用額を回せないかというお尋ねでございますが、ここで計上しておりますのは箇所づけをきちんとしたもので予算を組んでいるものです。修繕等、小破損につきましては需用費の方でたくさん対応しておりますので、箇所づけされたものとしましては、校舎の関係では今年度４件、それと耐震が中心になっております。それで、不用額が発生した場合も緊急的なものとして必要が認められるようなケースにつきましては、それを執行している。例えばのケースでは、今年度ですと五中の周辺の住宅地の方へグラウンドからのボールが再三飛び込むというようなケースが発生しているということで、そこに防球ネットを、当初には予定していなかったものを設置する、そのようなこともやっております。ですから、緊急でどうしてもやる必要があると認めるようなものについては、それぞれその場その場で対応しております。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　よろしいですね。
　次に、金子貞作議員。
○金子貞作議員　それでは補正予算について、通告に沿って質問いたします。
　まず、歳入の８ページの使用料、手数料、今回使用料の778万円増額の補正が出されております。とりわけ昨年６月議会で出された使用料の条例改正による新たな税外負担がふえているわけであります。それで、具体的にお聞きしたいのは総務使用料と教育使用料についてなんですが、総務使用料では、市役所の本庁舎の駐車場有料化によるものが512万4,000円ですね。それから文化会館駐車場有料化による負担が368万2,000円、それから教育使用料では生涯学習センター駐車場有料化で208万5,000円、合わせて1,089万円の負担増になりました。有料化の理由として、市民の利便性の向上及び効率的な利用を図る、長時間利用を抑制し、そのために使用料を徴収する、こういうことで駐車場の有料化が昨年の10月から実施されたわけであります。それで、庁舎前では、当時議会では75％が１時間以内に出ていると。５％の不正使用がある。それで、初期投資額として1,900万円を予定しました。また、15年度の収入は883万円を見込んで、ランニングコストでは834万円、その差は約50万円で収支の均衡が合う、こういう計算だったと思います。
　ところが、この６月議会の当初の見込みより収入は４割少ない状況になっております。この理由について伺いたいと思います。それから、利用状況からして費用対効果についてどのように分析しているのか、あわせて伺います。
　それから、不正利用の抑制の問題です。これについては有料化で一定の効果があったとは推測できますが、有料化によって、例えば新たな職員の仕事がふえるとか、こういったようなこともあったかと思いますが、この有料化によって新たな課題、改善する問題はなかったのかどうか、この点について伺います。
　次に、教育使用料、生涯学習センターの駐車場についてですが、これも当初の見込みと実績の違い、また費用対効果についてどのように分析しているのか、あわせて伺います。
　次に、21ページの労働費の雇用促進奨励金です。これが当初予算と比べますとマイナス1,694万円、当初予算で比較すると43％の減額です。この当初の見込みと実際の件数、額について、高齢者、障害者、母子家庭ごとに比較して説明してください。それで、平成12年度の決算では、5,824万円決算で支出しておりますね。13年度は4,100万円、今年度、15年度は2,204万円と、こういうことで12年度と比較しても６割も減っているわけですね。政府は今、景気が上向いていた、こういうふうに報告しております。それなのに、なぜこんなに弱者の雇用が減っているのか、市が努力しているとはとても思えない、こういう実績だと思います。何が一番の原因なのか、今までのやり方を変えない限り、伸びる展望が私は感じられません。市としてどのような努力をしてきたのか、原因をどのように分析しているのか、今後の方向性についてもあわせて伺います。
○笹浪　保副議長　財政部長。
○池田幸雄財政部長　庁舎等の駐車場の有料化に伴います使用料収入の３点の質問にお答えいたします。
　まず、市役所の有料化の件につきましてはただいまご質問者の方からお話がございましたので、まず、質問の１点目の収入額の当初の見込みとの差でございます。有料化を実施後の収入額は、月平均で約87万円となっております。そこで、３月までの合計額を合わせまして512万4,000円を今回補正計上したものでございます。512万4,000円の算定としましては、１日２万8,000円の183日という計算をさせていただきました。
　次に、有料化実施時の収入見込額の積算に当たりましては、駐車可能台数をベースといたしまして、既に有料化を実施しておりました東京都の板橋区役所の有料化の状況を参考とさせていただいた中で、駐車率を想定し、883万8,000円と収入を見込んだものでありますが、結果としましては先ほど申し上げました補正額との差、約370万円の差が生じたところでございます。
　次に、有料化による効果についてでありますが、実施後の状況といたしましては、毎日平均690台の利用があります。10月から12月の集計では、１時間以内で出庫している車が全体の88.2％で、ご質問者おっしゃいました実施以前の調査で75％でありましたから、13.2ポイント上昇している現状でございます。予想以上に回転率が上がっておりまして、これにより駐車待ちの時間が減少していることから、国道の渋滞緩和に寄与していると考えております。回転率が上がった理由といたしましては、目的としておりました不適正な利用がなくなったことであると考えます。また、前年同月比で１日平均で50台程度の利用数が減少しておりますことから、車利用の総量抑制効果も上がったものと考えております。
　休日等の利用の状況でありますが、10月から12月でお答えさせていただきますと、休日の１日平均で130台近い利用がありましたことから、このまま閉庁日に駐車場が利用できることがさらに周知されてくれば、利用増も見込まれるところでございます。駐車場につきましては順調に推移しておるということから、改善点については特に今考えておりません。
　次に、費用対効果ということでございますけれども、庁舎前の駐車場につきましては、初期施設の整備費として1,699万円程度の費用がかかっております。これを５年６カ月というリースを設定しておりまして、月額のリース料が93万2,400円、月平均収入額、先ほど申し上げました87万200円という想定をしますと、初年度歳入の２月補正額が512万4,000円、初年度のリース料が559万4,400円ということで、差し引き47万400円の減となる見込みでございます。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　生涯学習部長。
○齊藤久義生涯学習部長　生涯学習センターの駐車場の使用料についてお答えさせていただきます。
　生涯学習センターの来館者数につきましては、開館以来年間約140万人前後で推移しておりまして、有料化前の14年度においてもほぼ同様でございました。また、車での来館者も多く、14年度では延べ11万台、１日平均約390台の車が駐車しております。生涯学習センターの地下駐車場の駐車可能台数は107台でございますので、土曜日、日曜日、あるいは会議とか催し物があって集中した場合には、駐車待ちの車が片側１車線の車道で待機するなど、前面道路の混雑の一因にもなっておりました。また、当センター駐車場に車を入れて隣接のショッピングセンターに買い物に行ってしまいまして、何時間も帰ってこないケースも中にはございました。このような状況の中で、昨年10月に駐車スペースの回転率を上げ、駐車場の効率的な運営を図る、あるいは施設利用者以外の車の駐車を防止しまして適正な利用形態を確保する、駐車待ちの車両の路上の待機を減らす、前面道路の混雑の緩和を図る目的で昨年10月より駐車場の有料化を実施したところでございます。
　有料化の内容でございますが、生涯学習センターにつきましては、駐車から90分を無料として、その後30分100円といたしました。有料化実施後の駐車の状況でございますが、10月から12月までの３カ月間の実績でございますが、有料化前の段階では３カ月で延べ２万6,652台ございましたが、有料化後の今年度でございますが、延べで２万7,517台で、有料化後も１カ月平均約290台の車が増加しております。また、来館者全体もふえております。
　有料化の効果といたしましては、これも10月から12月の３カ月の実績でございますが、まず、回転率の向上が挙げられます。無料時間帯の90分以内の駐車は、有料化前では全体の約57％ございましたが、有料化後は83％となりまして、約26％上昇しております。駐車時間の短縮が見られまして、駐車スペースの回転率が上がっているところでございます。これに伴いまして、満車状況の発生は大幅に減少しまして、車利用の来館者が長時間入庫待ちすることもなく駐車できるようになっているとともに、前面道路の混雑も解消されているところでございます。さらに、目的外の長時間駐車もほぼなくなりまして、適正な利用形態が確保されているところであります。全体として駐車場が使いやすくなった、来館者の利便性は向上したものというふうに思われます。
　また、収支でございますが、収入につきましては、当初他市の例を参考にいたしまして、１日約３万円程度見込みました。月で75万、年間で900万程度を見込んでおりましたが、実績といたしましては約半分の１日１万5,000円程度、年間ベースにしますと約430万円程度でございます。支出につきましては、設備の機器のリース料が年間約510万程度でございますので、収支にいたしますと約80万円程度のマイナスという形になります。ただし、私どもといたしましては、前面道路の渋滞解消とか、あるいは待ち時間がなくなり、より多くの人々が利用できるというような利便性が大変向上しているということで、私どもとしては効果があったものというふうに考えております。
　改善点につきましては、私どもの場合は、以前から生涯学習センターの場合は警備員を配置しておりましたので、特にはございません。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　経済部長。
○中野克之経済部長　雇用促進奨励金について何点かのお尋ねにお答えさせていただきます。
　この雇用促進奨励制度というのは、ご質問者ご案内のとおり、高齢者、障害者、母子家庭の母などを対象とした制度でありますけれども、１点目の対象者別の当初見込みと実績というお尋ねにお答えいたします。
　まず、高齢者でございますが、当初見込み250名に対しまして実績135名でございます。それから、障害者24名に対し８名、母子家庭の母23名に対し16名、先ほど申し上げました障害者とは別に、重度障害者という枠もございますけれども、重度障害者の方が31名に対して22名、こういう結果になっておりまして、見込み合計328名、結果として181名の実績ということでございます。
　次に、この原因は何なのかということでありますけれども、実はこの制度、国と一体となった制度でありまして、国の方では特定求職者雇用開発助成制度というのがございまして、ただいま申し上げました特定求職者が就職するに当たっては、それに対して国の方から助成制度がございます。市川市の場合に、平成13年度まではこの国の制度と一緒になって、上乗せをして支給していた制度でありました。つまり、同じ人でも国からもらって、市からもらってというダブっている制度でありましたのですが、実は、ご案内のとおり年金の受給年齢の引き上げがございました関係で、60歳以上の雇用者を長期に雇用していただきたいと。国の制度は１年で終わりでありますので、それ以上雇用してもらいたいという私どもの政策転換した結果、国が始めた１年間に続けて２年目も市の制度を使って雇用していただきたいと。つまり、長期雇用にしていただきたいと政策転換したのは13年度でございます。その結果、14年度には、先ほどご質問者もお話ありました、13年度には342名あったんですが、14年度はそのはざまにありまして104名に減少しております。ただ、15年度は181名と上昇の傾向にございます。そういったことで、長期雇用を目的としたということで、国が採用した者について歩どまりの見込みが立たなかった、こういったのが大きな原因でございます。
　それから３番目の、こういうことに対して、下降方向にあるものを努力はどうだというようなお話だと思います。私ども雇用対策協議会、これは市とか職安とか会議所とか企業が集まっている協議会でありますけれども、こういう機会をとらえてのＰＲ、あるいは雇用ニュース、これは職安も経済部も出しておりますけれども雇用ニュースに掲載したＰＲ、あるいは職安との定期的情報交換会というのがございます。こういったところでのいろんな情報交換、あるいは先般行いましたけれども、企業とか求職者、私どもあわせた合同面接会がございます。こういったところを利用いたしましても、障害者、高齢者の皆さんを雇用していただきたい、こういうような努力をしてまいったところでございます。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　金子貞作議員。
○金子貞作議員　それでは再質疑いたします。
　まず、庁舎前の駐車場の有料化の問題ですが、今、改善は考えていない、こういう答弁がありました。先ほども私、言いましたけれども、有料化によって市の職員の負担が非常にふえているわけですね。当初、なぜこんなことをやらなきゃいけないのかと、職員からもそういう不満の声、私どもも聞いております。そういう点で、やはりすべてよかったと、こういうふうに評価しているのか。確かに渋滞は少なくなった感じはします。逆に自転車の利用がふえて、駐輪場の方がかえって満杯で駐輪場をふやしているというような感じのようですが、近くの人についてはやはりできるだけ車を控えてもらう、あるいは自転車で来てもらうとか、そういうことで皆さんされているのかなという気はするんですが、北部とか西部の方だとまだまだ交通不便で、車でなければなかなか高齢者は来れない。車で来て、そんなしょっちゅう来ないわけですから、来たついでにいろんなことをやっていきたい、こういうことで、目的のある人は皆料金を取らないということはそうなんですが、いろいろ手間がかかって、市の職員にはどういう声が出ているんでしょうか。この点、何らかの改善が必要ないと、こういうことでこのまま推移していいのかどうか、この点、１点確認したいと思います。
　それから費用対効果の問題なんですが、ランニングコストで、今部長が言いましたように1,699万円、これは機械のリース料だということですね。それで、５年６カ月のリース、それ以降は10分の１というリース料になる、これは変わらないんですか。この点ひとつ確認したいのと、この５年間で計算してみると8,347万円、リース料だけで、５年間だけで払うんですよね。その後、あと１割負担になるといっても、これはずっと耐用年数がどれぐらいなのかわかりませんけれども、相当な負担がかかります。それで、リースだと負担が平均化して、なかなか目に見えないんですけれども、この機械の原価は実際幾らなんですか。リースというのは非常にいいようで、長期的に見れば相当な負担になる。買ってしまった方が私はむしろ費用対効果の面から考えれば安く済むんじゃないかなと。これは何も有料化のこの機械だけじゃなくて、パソコンなどもそうでしょうけれども、こういう点はやはり財政課としても後年度負担との関係でどのように考えたのか。ちょっと原価だけ教えてください。
　それから、５％の不正、不適格者、これは料金を払うから近隣と駐車料金は変わらないわけですから排除された、こういうことだと思うんですが、この５％を排除するため、大体５％といえば１日にすれば40台ぐらいですね。これに対してランニングコストをこれだけかけて、そして有料化する、こういう意味が本当にあったのかな。職員の手間も考えれば、やはり相当な人件費の負担もかかっている、私はそういうふうに見ているんですけれども、この点、全く改善することはないのかどうか、もう１度分析をお聞かせいただきたいと思います。
　それから生涯学習センターについては、確かに渋滞が減っている、こういうこともわかります。回転率も上がっているということで、そうなんですが、利用しづらいとかそういうことがあってはならないわけですね。私も委員会で言いましたけれども、やっぱり生涯学習センターは立派ですけれども、あの地域へ行けば移動図書館で我慢している住民がいらっしゃるわけですね。たまには生涯学習センターの方に来てじっくり見たい、こういう方々も、遠いところほど車で来たい、こういう方が多いわけですね。そういう方々に対して、この有料化によって弊害は出ていないのかな、こういうこともやはりもう１度利用者の声を今後聞いていく必要があると思います。この点は要望としておきます。
　あと、雇用対策の方ですが、国の長期雇用のこういう方向だということはわかりますが、14年度は確かに決算では相当減っていますね。しかし、これをもっと3,800万、倍に戻そうと、こういう当初予算を組んだわけですね。それで、それに対して市の努力はどうだったのかということを聞いたんですが、いろいろやっていることはやっているんでしょうが、これで実績が上がっていないわけですね。じゃ、その事業者との合同面接会は何回やったんですか。それから、就労支援センター、それから地域雇用協議会、こういうところでどれだけの回数やって、どんな議論をしてその目標を決めてお願いしているのか、この辺の具体的なもっと詰めた対策をとっていかないと実際進んでいかない。今でさえ厳しい雇用ですから、弱者に対してはより一層厳しい、こういう点を考えれば、もっと企業に目標を決めて努力してもらう、やはり私はもっと指導が求められていると思うんですが、その点も含めてもう１回お答えください。
○笹浪　保副議長　財政部長。
○池田幸雄財政部長　お答えいたします。
　有料化に至った考え方につきましては、先ほどご質問者の方から出ましたように、施設管理者として市民の利用の利便を提供するという考え方から入ったわけでございますけれども、来庁目的外で利用される方が多かったという１つの点と、駐車待ちの車両が原因となる国道の渋滞緩和対策としてのもの、それから長時間の不正適用の是正を図る、このようなものが主目的で有料化させていただいたものでございます。これは、ご質問者もおっしゃられたとおりでございまして、まず、それに対しまして職員の関係でございますけれども、基本的には今までと変わっておらないというのが実態です。１時間を超えたものは追加処理が発生しておりますけれども、先ほどお答えさせていただきましたとおり、回転率の向上から１時間を超えるものは全体利用の11.2％、このような状況でございますので、事務的な負担増にはなっていない、このように考えております。
　それから、コストの点でございますけれども、当初設定しましたリース料の総額につきましては6,350万程度を予定しておりまして、リース期間中に試算した歳入は5,600万という試算をしてございました。そこで差し引きしますと約730万ぐらいの減になろうかというふうに試算しておりますが、先ほど来申し上げていますように、休日来の収入がかなりふえております。特に、12月の末から１月の三が日についてはかなりの利用がされております。そのようなことをしていきますと、５年６カ月、今後利用されてくれば、この差額は取り戻せるだろうというふうに試算しているところでございます。
　もう１つ、遠いところから市役所に出向くという分につきましては、できるだけ道路事情をよくするということも努力していきたいと思います。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　経済部長。
○中野克之経済部長　お答えします。
　数字の比較だけしますと確かに下がったような形になりますけれども、先ほど申し上げましたように、これは国の制度が１年ぽっきりで終わりでございますので、市としましては、その後引き続き雇用していただきたいということで、高齢者の方とか障害者の方が最初の１年で途中でやめちゃったとか、そういったことになりますと、歩どまり率というのが上がってまいりますので、そういったことで数が減ってきたというふうにご理解いただきたいと思います。
○笹浪　保副議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○笹浪　保副議長　日程第７議案第68号平成15年度市川市市川駅南口地区市街地再開発事業特別会計補正予算（第２号）を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　小岩井清議員。
○小岩井　清議員　議案第68号平成15年度市川市市川駅南口市街地再開発事業特別会計補正予算（第２号）について質疑をいたしたいと思っております。
　第１点は、３億1,132万円の歳入についての減額補正、歳出についても同様の額の減額補正でありますけれども、この減額補正の要因について、これを最初にご説明をいただきたいですね。予算書の中に書いてありますが、なぜこの補正が必要になってきたのか、補正しなければいけなくなったのかという要因について最初にご説明をいただきたいと思います。
　その要因を踏まえて２点目は、今、市川駅南口再開発の事業を進めているわけでありますが、現状どうなっているのか、現状についての説明と、さらに今後の見通しについて。これは代表質疑でも若干出ておりますが、再度確認の意味を含めてご答弁いただきたいと思います。
　以上２点です。
○笹浪　保副議長　街づくり部長。
○富川　寛街づくり部長　南口の補正に関係しますご質問にお答えします。
　ご質問者既にご承知の部分もあろうかと思いますけれども、あえてこの要因にかかわります当初の事業予定あるいは当初予算、それに絡みます歳出予算の関係、それから歳入予算の順、こういった形でお答えさせていただきたいと思います。
　平成15年度当初の予定では、４月に権利変換計画の縦覧を行いまして、その後６月ごろには千葉県知事の権利変換計画の認可を得たい、こういった予定をとっておりました。しかし、この４月に行いました縦覧時におきまして、やはり施設の配置あるいは面積等の関係から、一部権利者の方々から見直しあるいは意見書の提出がありました。そうした中で、私どもやはり権利者の皆様の立場に立ってできるだけご納得いけるような形での修正案を作成してまいりました。したがいまして、再度の縦覧は昨年の10月の末から11月の初旬まで行ったところでございます。このような手続を経まして、再開発事業にとりまして１つの大きな区切りでございます権利変換計画の認可申請を県知事に申請いたしまして、昨年の12月に認可を見た、こういった状況になります。
　次に予算の関係でございますけれども、当初予算の歳出予算であります土地、建物等の補償金につきましては、ご質問者ご承知のとおり、都市再開発法第91条及び97条に基づきます補償金67億3,195万2,000円を措置させていただいたところでございます。このうち、91条の補償金につきましては、再開発ビルへの権利の変換を希望せずに金銭の給付を希望され、これはいわゆる転出と申しますけれども、これらに希望される土地に関する権利をお持ちの方々、これに対する支払いでございます。本事業の場合につきましては、昨年末、やっと知事の認可を得ました。この結果、今年、平成16年の２月20日にいわゆる従前権利が新たな権利に移りかわる権利変換期日を迎えたところでございます。したがいまして、この日までにこれらの方々につきましては必要な補償金を支払わなければならないといったような状況になっております。
　また、97条の補償金でございます。これにつきましては、再開発ビル等の工事のために、権利者の方に土地を明け渡していただくところでございますけれども、この明け渡しに伴います通常生じる損失、いわゆる通常損失補償、これを補償しなければならないというふうになっているところでございます。しかしながら、これらの補償金につきましては、さきにも申し上げましたけれども、１点目といたしまして、権利変換計画につきましては、知事の認可を得なければ支払いができないということで法的になってございます。こういったことから、支払いがなかなか進まないということがございます。またもう１点は、その支払いに当たりましては、当然さまざまな事務手続等がございます。そして、この97条の補償金につきましては、当然にして権利者の方々と十分なご協議をした中で、ご納得いただいた中でお支払いするといったようなことが当然ながら必要となってまいります。したがいまして、先ほどお答えいたしましたように、平成15年当初におきましては知事の認可を６月ごろといったことで予定しておりましたけれども、その支払いの準備をしようという予定でおりましたけれども、認可が12月になったことに伴いまして、この土地、建物等の補償金のうち、年度内に支払いが困難な２億4,433万2,000円につきまして減額補正をするものでございます。
　なお、今回繰越明許費といたしまして28億744万5,000円の補正をお願いしてございます。これにつきましては、国庫補助対象事業といたしまして補助金の交付決定を受けております。こうしたことにつきましても、同様な理由により年度内の支払いが困難、こういった状況になりましたものですから、繰り越すための措置をさせていただくものでございます。これには、当然ながら一部補助対象外も若干含まれております。なお、補償金の年度内の支払いの見込額、総額といたしましては、36億8,017万5,000円、これらを見込んでおります。
　そこで、歳入予算の減額補正でございます。これには、さきに提案説明でもお話ししましたけれども、土地、建物等の減に伴います国庫支出金２億647万4,000円の減額及び県支出金の１億2,900万の減額をするものでございます。そのほかに繰越金といたしまして、予算未計上分の1,095万4,000円を増額、さらに市債を発行することが可能となりましたことから、1,320万円の市債を補正するものでございます。その結果、差し引きまして３億1,132万円の減額補正となったものでございます。また、この措置をとらざるを得ない状況でございます。これは平成13、14、今年度と３カ年継続してお願いしてございますけれども、私ども事業計画等に対しまして当然ながらやはり法的な手続、あるいは要件等の充足を図らなければならない、そこに加えまして、この事業計画に沿いました、やはり裏づけとなります国、県等の財政支援、加えまして一般会計等からの予算、そういったものの財源の裏づけ、いわゆる財政措置が必要となってまいります。そして、さらにはこれが一番大事なことでございますけれども、最も大切な権利者の方々のいわゆる動向、あるいは意向、そういったものが含まれてまいります。これが同時に進行した場合は順調にいくと言えるかと思いますけれども、やはりさまざまな要因からこの３者がなかなか一致しないというところに、実は私ども困難性があるというふうに日々感じております。
　次に、今後の事業に関する進捗あるいは今の現状でございます。現在、再開発ビルに出店される方々につきましては、さきにもご答弁させていただきましたけれども、仮店舗の説明等を行っております。仮店舗につきましては、できるだけ多くの仮店舗を設置いたしまして、できるだけ多くの権利者の方々に提供したいというふうに考えておりますけれども、当然ながら施行地区内には十分な土地がございません。そういったことから、地区外店舗へのご紹介、あっせん、あるいは大口店舗所有者に対しますいわゆる店舗規模の縮小、こういったものを現在お願いしておるところでございます。また、一部の権利者の方々につきましては、権利変換後のいわゆる権利変換希望者でございますけれども、こちらの方々につきましても明け渡し等のお話し合いを現在もさせていただいております。したがいまして、こういったことを全体の権利者の方々に順次説明方協議しまいりたい、かように考えております。
　この権利者の方々のご理解が得られまして、明け渡しをしていただきまして、順調に進めることができますれば、平成17年の４月には建築に着工したい、このように考えております。その後、再開発ビルの完成後には、ご承知のとおり駅前広場、あるいは都市計画道路、区画道路の建設に入るわけでございますけれども、これらトータルに含めまして、私どもの目標といたしましては平成20年度中にはなし遂げたい、かように思っております。当然ながら、なかなか私ども思うとおりにいかない部分もございますけれども、この目標に向かって今後も進んでまいりたい、かように考えております。
　以上です。
○笹浪　保副議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　今回補正が提案をされておりますけれども、減額補正３億1,132万円、この減額補正が生じた要因について、簡潔に確認の意味で今の答弁を確認しますが、１つは法的手続の問題、あるいはそれを初めとして手続上の問題が１つあったと、おくれてきたですね。それともう１つは、権利者の動向、あるいはまた権利者に理解がなきゃならないということがあったと。そういうことから考えて、今回補正ということだけれども、これは決定的なおくれではないというふうに私は理解をしますけれども、その点は確認の意味でご答弁をいただきたいというふうに思っております。
　そして、権利変換計画に従って２月20日、権利変換の期日ということで先ほども答弁ありましたね。これなどを踏まえながらさらに進めていきたい、こういうことで答弁をいただいたというふうに確認をいたしておきたいと思います。平成17年度着工、平成20年度完成というスケジュールについては、これは確認をいたしておきたいというふうに思っております。あわせて代表質疑の中で出ておりましたけれども、商業ゾーンの中に大型スーパーが出店予定があるというふうに代表質疑の中で出て、これは市友会の質疑だったかな、出ておりましたけれども、この点についてはまだ確定はしていないんだろうと思いますけれども、考え方だけ出しておいていただきたいというふうに思っております。
　以上です。
○笹浪　保副議長　街づくり部長。
○富川　寛街づくり部長　まず、１点目の法的なものを含めた手続ということでございますけれども、権利変換に向けての配置計画、その配置計画のまず前提となります所有者あるいは権利者の方々、あるいは借家人の方々の言ってみれば財産目録的なものでございますけれども、土地、建物の物件調書、これに対する確認が多い、これがかなり手間取った経緯がございます。それを踏まえて、いわゆる配置計画の縦覧に持っていく。縦覧について意見、疑義があった場合、それらに修正を加えて、改めてほぼ権利者の合意を得た中で一定の時間、いわゆる当然ながら縦覧の期間を経た中での異議の申し立て期間、いわゆる行服に伴う期間、こういったものを経た後に県知事の認可をいただいたということでございます。
　それから、権利者の動向というところでございますけれども、今現在にしても、やはり新たに床を取得するという形での希望をちょうだいし、今現在ご質問者おっしゃいましたように、２月20日のいわゆる権利変換期日をもって資産権利の変更の登記を現在行っております。その変更の期日が２月20日になるといったような状況になります。したがって、今後、いわゆる新たな登記、土地が新たなビルの土地に変わりますので、こういった処分通知を通知した中で、また若干なりとも権利者の方々のいろいろなご意見、要望等が出るだろうと、かように考えております。
　それから、平成17年着工、平成20年完成ということでございますけれども、私ども極力全力を上げて権利者の皆様にご理解いただくべく努力してまいりますけれども、やはりすべてがすべて100％はいかないというのも、これは現実的な形で考えますれば当然私どもも念頭にございます。しかしながら、やはり一定のきちんとした目標を持って、それに向かって権利者の皆様方にお約束どおりの期日をもってお引き渡ししたいということで、やはりこの期日は極力守っていきたいというふうに考えておりますけれども、これは動きがあるのは当然否めない事実でございます。
　それから、商業ゾーンにおきますいわゆる保留床の取り扱いでございます。確かにさきの都市計画案から始まりました事業計画案、あるいは施設の配置案、そういった中で、やはり権利者の方々からも核となるキーテナントを何とか用意できないか、あるいはそのキーテナントについてはスーパーはどうかとか、これは全体ではございません。一部の方々からのご意見もございました。したがって、私どももこれはちょっと誤解を招くおそれもあったんですが、この保留床につきましては、当然ながら一定の私どもの施行者の考え方、あるいは全体的なビルの考え方にのっとりまして、公募という形で募集してまいります。ただし、ある程度の業態等については、全体の整合性の中から考えなくてはならないというふうには考えております。したがいまして、必ずしもスーパーという形はなかなかなり得ないかなと。と申しますのは、やはりさきにもご質問ございましたように、ビルのみを考えるのではなく、やはり近隣に及ぼす影響あるいは効果、そういったものも肝要かというふうに思っておりますので、また、商業関係、あるいは近隣自治会、地区団体の方々、そういった方々のご意見もいただきながら、いずれにしましても公募といった形で今後対応してまいります。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　再開発事業の現状についてはよく理解をいたしました。頑張っていただきたいと思います。
　それから、今後の見通しについても、極力17年度着工、20年度完成に向けて進めていくということでありますから、これもこの事業の進行について注目をしていきたいと思います。
　それから、商業ゾーンのことについては、これは不確定な要素、今後の問題だと思いますから、十分整合性がある、しかも全体に調和するような、そしてまた市民利益につながるような、そういう商業ゾーンの計画をしていただきたいというふうに思います。
　終わります。
○笹浪　保副議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○笹浪　保副議長　日程第８議案第69号平成15年度市川市病院事業会計補正予算（第１号）を議題といたします。
　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。

○笹浪　保副議長日　程第９議案第79号財産の無償譲渡についてを議題といたします。
　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。

○笹浪　保副議長日　程第10議案第80号住民訴訟に係る弁護士報酬の負担についてを議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　樋口義人議員。
○樋口義人議員　それでは、議案第80号について質疑をいたします。
　私は質疑通告の中で、非常に端的に裁判の内容と今回示された金額の妥当性ということで書いておいたんですが、それを報告してもらいたいんですが、１つは、なぜこういう形にならざるを得なかったのかというのがやっぱり基本にあるんですよね。やる前にもっともっと説明が必要であったのではないか。余りにも市の方が急ぎ過ぎちゃったんじゃないかと。当時、給食の民間委託に際しては非常に大きな問題になったし、陳情、請願も出てきたし、父兄にしてみれば大変不安な形での委託になってしまったんじゃないか、こう思っているわけなんてす。ですからその辺の、私から言うなれば、市の方の教育委員会の反省は大変必要ではないか、こう思っています。ただ、今回結果的に確定した、この確定も却下されて確定したということなので、市というか教育委員会の方がこれで喜べるかといったら、これまたそうではないと。その判決内容なんかを見ると、行政に対しての要望まで入っているということですよね。
　たまたま原告となる人たちが、自分の都合によって控訴することはできなかったということから今回控訴に至らなかったわけですけれども、本来ならば闘うと言っては変ですが、控訴してはっきりさせたいという意味も本人は持っていたわけですから。ですから、私は行政にその辺の考え方も含めて今度の裁判の内容と金額の妥当性ということで質問したいと思うんです。
　特に、金額の妥当性については全然根拠が見えないんですよね。相手が行った裁判が１億1,666万6,068円の支払いを求めているわけですね。これは、当時の委託料全額を戻せということで求めているわけですけれども、そういう裁判で144万600円という形でここには出てきておるんですけれども、それとの関係などを含めても全然理解ができない、こう思っているんですが、その辺も含めてお答え願いたいと思います。
○笹浪　保副議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　それでは私の方から、法務を担当している総務部ということで、裁判の経緯、経過について私の方からご説明させていただきます。
　本件住民訴訟は、平成12年２月議会におきまして学校給食調理業務委託料１億1,826万2,000円を含む平成12年度一般会計歳入歳出予算が可決成立したことを受けまして、平成12年３月28日に原告が監査委員に対して委託料の支出の差しとめを求める住民監査請求をいたしました。しかし、12年５月23日、その請求が棄却されたことを不服として、12年６月22日に改正前の地方自治法第242条２第１項第１号の規定に基づきまして、執行機関としての市川市長に対し、その支出の差しとめを求めて千葉地方裁判所に訴えを提起したものです。その後、原告は同年12月28日に委託料のうち４月から10月分までの支出済みの6,804万円につきまして、違法な公金の支出であって、市長個人が市川市に対し損害を与えたものであるとして、地方自治法第242条の２第１項第４号の規定に基づき、市川市に代位して市長個人を被告として損害賠償請求の住民訴訟を提起しました。さらに、平成12年度の委託料の支出がすべて完了したことから、原告は平成13年６月に公金支出差しとめ請求については取り下げ、市長個人に対する公金支出損害賠償請求については支出済みの委託料１億1,666万6,068円を損害賠償請求額とする請求の趣旨の変更をいたしました。そのため、それ以後はこの裁判の被告は市長個人のみとなりましたが、市長個人からの行政庁の訴訟参加の申し立てがなされまして、裁判所の決定を受けて、執行機関としての市長はその後は訴訟参加人としてかかわることになりました。
　そして、合計８回の口頭弁論等を経て、平成14年９月20日には千葉地裁において原告の請求を棄却する旨の判決が言い渡されました。しかし、原告はこの判決に不服があるとして、判決の取り消しを求めて平成14年10月８日に東京高裁に控訴しました。その後、５回の口頭弁論を経まして、平成15年９月24日、東京高裁において控訴を棄却する旨の判決が言い渡され、同年10月10日、被告、市長個人の勝訴判決が確定したということでございます。
　この裁判に伴います報酬額の妥当性と根拠について申し上げます。
　改正前の地方自治法では、第242条の２第８項の規定において、公費で負担することができる金額は、弁護士報酬の範囲内で相当と見られる額とされ、弁護士活動の対価として必要かつ十分な程度として社会通年上適当と認められる額と解されております。具体的には、訴訟遂行を依頼された弁護士が対価として受け取る弁護士費用の相当な額を言うとされております。この弁護士費用の相当な額については、受任弁護士の所属する第二東京弁護士会が定める弁護士報酬に関する定めを基準として判断することとなりました。もうご説明するまでもありませんけれども、弁護士報酬には、いわゆる事件の処理を委任する際に支払う着手金、そして事件が終了して、その処理により確保した利益がある場合に支払う報酬金があります。弁護士報酬を算出する基礎となる経済的利益の額は、損害賠償請求訴訟の場合はその請求額そのものとされております。今回の訴訟における原告からの請求額は約１億1,666万6,068円でございますので、この請求額が基本となります。しかし、これを基礎として計算すると大変高額な負担となること、また、一般的に住民訴訟においては行政の施策の当否そのものが問われ、その経済的利益の額は必ずしもその請求金額だけでははかり切れないものがある等を考慮し、弁護士と協議の上、経済的利益の額が算定不能の場合の基準額であります800万円を起訴とすることとしております。この800万円というのは、先ほど申し上げました第二東京弁護士会会規第16条に定められている金額であります。
　次に、この額を起訴として、弁護士報酬会規に定める率を乗じて算出し、消費税分を加えますと、一審の着手金が51万4,500円、控訴審の着手金が同額の51万4,500円、訴訟終結に伴い支払う報酬金は102万9,000円となりまして、合計で205万8,000円となります。しかし、本件では行政庁の訴訟参加にかかわる弁護士報酬が別途支払われることや、市川市の財政状況等も考慮し、弁護士と協議をした結果、30％を減じて算出した額、144万600円としたところでございます。ちなみに、原告の請求額１億1,666万6,068円を基礎とした場合には、弁護士報酬額の合計は約1,760万円となり、30％を減じた場合でも約1,232万円となるということです。したがいまして、今回この議案に提出させていただきました報酬額は妥当な金額であると判断させていただいております。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　樋口議員。
○樋口義人議員　それでは再質問いたしますが、今部長から答弁のあった裁判の経過、これはわかりました。そして、裁判にかけられた内容といっても、額やそういうものはわかりましたが、もう１つ、この中ではっきりさせておかなければならないのは、なぜ裁判までいったのかというところですね。それは学校給食法という法律があって、それに反するんじゃないかということから裁判に……。
○笹浪　保副議長　樋口議員に申し上げますが、ただいまの質問は議題外ですので、裁判にかかわる費用の妥当性についての質問をお願いします。
○樋口義人議員　妥当性ですよ。裁判の妥当性です。そういうものに違反するんじゃないかという、そういうことが非常に強く含まれているんですよね。法に反することをやっているんじゃないかと。そのところはどうとらえているのか、担当の方からお答え願いたいと思います。
　それと、額の妥当性なんですけれども、今部長、だから非常に安いんだということでおっしゃったんでしょうね。だけれども、どう見ても最終的には弁護士との協議の結果こうなったよと、本来ならば30％引いても1,132万円だと。ところが、経済的利益が算定できないものとみなして弁護士会で決まっている800万とした場合、それから計算していく。それから計算して30％引くと144万、205万何がしになる。そして協議した結果、144万600円になる、こういう説明でしたね。説明上はそうですけれども、これじゃ結果的には、弁護士さんはどなたさんか知りません、いや、弁護士はどなたさんか、ちょっと教えてください。
　このような出し方をしてくるということになると、経済的な理由、市の財政上、そこから判断して弁護士料は幾らでも結構ですよという算定基準というよりも、これはもうそのときの弁護士さんとの話し合いの中で決めていけばいいじゃないかというような形になってしまうんじゃないかなと思うんですが、その辺はどう考えていらっしゃるのか。ここに至るまでの経過のようなものはわかりました。経過のようなものはわかりましたけれども、その事件、その事件によってこういう形で解決するんでしょうけれども、その辺を含めてもう１度お聞かせください。
○笹浪　保副議長　金額の妥当性について答弁してください。
　総務部長。
○伊与久美子総務部長　お答えします。
　まず、着手金についてもう少し詳しくご説明いたします。先ほど申し上げましたが、損害賠償請求事件でありますので、その請求額が１億1,666万6,068円です。これをもとに弁護士報酬を算定することも可能ですが、住民訴訟で行政の施策の当否を問うものでもあるということも考慮されておりますし、事件等の対象の経済的利益の額及び委任事務の処理により確保した経済的利益の額を算定することができないものとして扱うこととしたということであります。その場合には、先ほどご説明しました800万円が基礎額となるということです。これは先ほど申し上げました報酬会規第16条に規定されているということです。これを基本に算定いたしますと、800万円を基礎額として報酬会規の規定により金額を算定すると、800万円を300万円以下の部分として８％が着手金の率になります。そうしますと24万円、そして300万円を超え3,000万円以下の部分につきましては５％の率になりますので、500万掛ける５％で25万円、そして、これが合計すると49万円です。これに消費税分を加えますと51万4,500円と先ほど申し上げました金額になります。そして、さらに控訴審の着手金におきましても、今申し上げましたと同様でございます。
　次に報酬金ですが、800万円を基礎額として計算いたしますと、先ほどのように300万円以下の部分が今度は16％に率がなります。48万円になります。300万円を超え3,000万円以下の部分につきましては10％になりますので50万円、合計しますと98万円です。消費税分を加えますと102万9,000円となります。最終的には先ほどの２回の着手金２つ分で102万9,000円、そして報償金の102万9,000円で、合計が205万8,000円になります。それに対して30％、この30％につきましては、非常に対応が困難である、内容が大変難易度の高い裁判につきましては30％増額することもできるという規定になっております。一方、30％減額することもできるとなっております。そこで、この30％減額することの方を考慮していただきまして、144万600円となっているところです。
　弁護士は、市川市のいわゆる顧問弁護士になっていらっしゃいます伴弁護士です。
　以上です。
○笹浪　保副議長　樋口議員。
○樋口義人議員　議長、私は内容を聞いているんですよ。なぜ裁判になったのかと。本来ならば、それがわからなければ裁判になった理由がわからないじゃないですか。どうしてそれを答えさせないんですか。担当の部長で結構ですから答えてください。私から１つ言いますけれども、……。
○笹浪　保副議長　樋口議員に申し上げますが、この議案は住民訴訟に係る弁護士報酬の負担の議題になっていますので……。
○樋口義人議員　ですから、弁護士報酬の負担にしても、その内容によって違うでしょう。
○笹浪　保副議長　報酬の額についての質疑をしていただきたいと思います。
○樋口義人議員　内容がわからないで、額をどうやって出すんですか、議長。そうでしょう。ですから、それを聞いているんです。
　こういうことが判決理由の中に多分入っていると思うんですよ。１つは給食事故、これが非常に今多いということで、それに対する忠告が入っているんじゃないかなと思うんですね。その給食事故の原因究明及び有効な改善策の実施、これが非常に今重要だということで、そういう内容も入っていると思うんです。ですから、委託に伴っての給食事故が非常に多い、それには非常に理事者側の方も忠告しているんですね。理事者側も気をつけなさいという忠告をしているんですけれども、そういうものも一つの委託に伴う問題点として言えるんではないかと、こう思うんですよ。ですから、そういうことでぜひひとつ、さっき言った内容を答えてください。それを答えないとちょっと前に進めないという問題があると思います。
　それと、額の妥当性ですが、それは部長、計算はわかったんですよ。それで、安ければ安いほどいいというような形になるのか、それとも、高いんだけれどもここまで弁護士が譲歩してくれたんだというような形をとればいいのか、それはいろいろと取り方はあると思うんですが、しかし、いつも最終的には弁護士との協議、話し合いの上で決めていくという形になるんでしょうが、今回の場合、144万600円というのが妥当な額だということは非常に言いにくいと私は思っているんです、妥当な額だということは。計算上、そこにたどり着いたというにすぎないような感じがするんですが、いかがなものでしょうね。いつもこういう形で計算していくという形ですか。
○笹浪　保副議長　樋口議員に申し上げますが、委託内容については議題外ですので、弁護士費用の負担の妥当性についてのみ答弁をしてもらいます。
　総務部長。
○伊与久美子総務部長　先ほども申し上げましたが、弁護士会の方で報酬の基準というのが定められております。それによりますと、経済的利益算定可能な場合と、経済的利益算定不可能な場合ということが定められておりまして、先ほどの内容のとおり、算定不可能な場合については800万を基準額とする、そして着手金、報酬金につきましてはそれぞれの率が定められております。これに従って算出いたしております。
　以上です。
○笹浪　保副議長　樋口議員。
○樋口義人議員　議長、そこのところ、内容のところだけは答えてください。そうしないと、これは何で裁判が起こったのかということがわからないじゃないですか。何でそうなったのかというのが。ですから、学校給食の民間委託については、コストの削減のみで行うということは問題がある、コストの削減だけじゃないんだということで、そういうことも出ているんです。しかも、今回の委託に伴っての事故が非常に多いというか、ここ４年間に何と100件近く起こっているわけですね。そういうことを考えると……。
○笹浪　保副議長　樋口議員に申し上げますが、学校給食の内容については議題外です。今回の議題については弁護士報酬の負担の妥当性ということでの議題になっておりますので、それについての質疑をお願いしたいと思います。
○樋口義人議員　外っていうことはないでしょう。それは本当に答えてくださいよ。それを答えないと前に進まないじゃないですか。何で裁判が起こったのか、ただ民間委託が嫌だからやめろといった裁判じゃないでしょう。問題があるから起こった、その問題をどう解決するかということで起こった裁判ですから、ぜひそれは答えてください。額については結構ですから、それを答えてください。
○笹浪　保副議長　今の質問については、これは議題外ですので、答弁はできません。
　妥当性についてはもう答弁がありましたので、それ以外の質疑があればしてください。なければ次へ移ります。
〔樋口義人議員「もう担当の部長に答えて……」と呼ぶ〕
○笹浪　保副議長　いえ、議題外ですので答弁はできません。
　もし、質疑なければ次に移りますけれども、よろしいですか。――樋口議員。
○樋口義人議員　それでは委員会の中でやっていただくということをきちんと言っておきます。問題は、結果はこういう結果ですが、その内容をやっぱり委員長、報告できるようにしてください。それをやらなければ、この額の妥当性も出てこないということですから、議長、ぜひ常任委員会でそのような形での論議を要求しておきます。
○笹浪　保副議長　議長といたしましては、ただいまの委員会送りはできないものと判断いたしますので、ご了解願います。
　次に、鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　議案第80号住民訴訟に係る弁護士報酬の負担について。弁護士報酬負担額の妥当性について。
　この平成６年７月施行の以前は公費負担がなかった、それが242条の２かな、第８項、公費負担制度ができたと。それに基づいてこれを議案提案してきたと。平成14年９月から施行した、執行機関が被告になったときに、これで第二弁護士会の報酬の定め、会規、総務部長も説明した。ただ、訴えられた額は１億1,667万6,068円、これを経済的利益の額とすると、総額で約1,760万、30％減額して1,232万、こうなる。行政の施策の当否が算定不能というのが私はちょっとわからないのでね。どういうあれでなっているのか。
　それから、経済的利益の額、300万円以下の部分は着手金８％、報酬だと倍の16％、300万円を超え、3,000万円以下の部分は着手金が５％、報酬金が10％となっている。それと、あと難易度が絡んでくるんだよね。難易度からいくと、これは簡単なものじゃないんでしょう。その点について、まず伺います。
○笹浪　保副議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　今回の訴訟の判決に至るまでの経緯を見ましても、この事件が大変難易度の高いものということを今ご質問者もおっしゃいましたが、時間と口頭弁論の回数等々につきまして、また、証拠の件数、それから提出書類の数等々におきましても、かなり難易度の高いものというふうに受けとめております。しかしながら、先ほど申し上げましたように、最終的に報酬金を算定するとき等につきまして、30％の増減ができるとなっておりますが、減額の方で協議の結果となっているということでございます。
　以上です。
○笹浪　保副議長　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　これは、勝訴しなかったらどうするんですか。
○笹浪　保副議長　総務部長。答弁できますか。できなければ……。
○伊与久美子総務部長　今回、この対象になっておりますこの法律は、訴えられた被告人が勝訴した場合に議会にお諮りしてその費用を支払うことができるというものですので、負けた場合はこれを議案としてこちらへ載せることはできないということです。
○笹浪　保副議長　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　そうなんですよね。勝訴したから公費負担の対象になると。しなかったら対象にならないということで、この30％の減額、これは私はいい、悪いは別にして、市川市の方向としてどうなのかと。確かに第二弁護士会の報酬会規がありますよ。ですけれども、難易度の面で30％増額した、20％増額したって、それはまず妥当性ですから聞かせてください。
○笹浪　保副議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　これは、弁護士会の費用の算定の基準の中に、30％の増額もできるし減額もすることができるということがうたわれておりますので、それにのっとって算出しているということでございます。
○笹浪　保副議長　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　市川市でこういういろんな案件が出てきて、今私が言っているのは妥当性ですから、30％今回は減額してもらったと。ですから、30％増額した例とか20％の増額をした例があるのかと妥当性を聞いているのだから、それを答えてください。
○笹浪　保副議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　過去において30％増額したという件名が１件ございます。弁護士報酬30％増額の事例としましては、事業停止等命令処分取り消し請求事件、これは残土の関係の事件でございます。これが30％増額の事例でございます。
○笹浪　保副議長　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　これだけですか。20％とかそういう妥当性を聞いているんだから、そこのところをお願いします。
○笹浪　保副議長　総務部長。
○伊与久美子総務部長　30％増額につきましては以上です。30％増額の事例につきましてはこの１件です。
　弁護士費用30％増額の事例は、先ほど申し上げました残土の件の１件と、それから失礼しました。損害賠償請求事件でＮＩＣハイム行徳火災に関する事件についてが１件さらにあります。失礼しました。合計で２件でございます。
○笹浪　保副議長　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　これはきちんとした報酬規定の中であれしているんですから、妥当性を求めたときにはそういう報酬の30％を増減できるということなんですから、そこの案件についてはきちんと答弁できなきゃいかぬと思うんですよ。
　それを申し上げて終わります。
○笹浪　保副議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○笹浪　保副議長　この際、議案第51号市川市平和基金の設置、管理及び処分に関する条例の一部改正についてから議案第80号住民に訴訟に係る弁護士報酬の負担についてまでは、お手元に配付いたしてあります議案付託表のとおりそれぞれ所管の委員会に付託いたします。
　しばらくお待ちください。
〔副議長退席・議長着席〕

○岩井清郎議長　日程第11諮問第２号人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについてから日程第16諮問第７号人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについてまでを一括議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　諮問第２号から諮問第７号、人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについて質疑いたします。
　法務大臣から委嘱を受けている人権擁護委員11名のうち６名が本年６月末をもって任期満了となることから、人権擁護委員法第６条第３項の規定により、市長が推薦するに当たり議会の意見を聞いて候補者の推薦を行うこととされており、本諮問がなされたわけです。私は、かねてより基本的人権を擁護し、自由人権思想の普及を推進するため全国に設置された人権擁護委員の必要性を事あるごとに述べてまいりました。当初、行徳地区には人権擁護委員が１名しか配置されておりませんでしたが、市を初め法務省の理解をいただき、現在３名に増員できたことは、行徳地区に住む市民にとって大変喜ばしいことと感じております。今回、６名の人権擁護委員の再任のための推薦に当たり、候補者の選定基準、これがどのようになっているのか。また、再任に対する考え方、さらに人権擁護委員法に委員の費用弁償について規定されていますが、いずれの機関が支出しているのか、あわせて伺います。
　以上。
○岩井清郎議長　市民生活部長。
○鈴木　修市民生活部長　人権擁護委員の推薦に当たり、その選任の基準と再任に関しての考え方、そして委員の活動時における費用弁償についてお答えいたします。
　ご質問者が過去の定例市議会におきまして本市を担当する人権擁護委員の増員や、特に行徳地区における人権擁護委員の少なさなどのご指摘や要望の質疑をいただき、それらも踏まえまして現在の11名の人数に増員するとともに、行徳地区からの委員数を平成７年６月議会において１名から２名に、さらに平成12年９月議会において２名から３名に増員させていただきました。今回、本市の人権擁護委員11名のうち６名が本年６月30日をもって任期満了となることから、再任の推薦につき諮問させていただいたところでございます。
　人権擁護委員は、国民に保障されている基本的人権を擁護し、自由人権思想の普及、高揚を図るために昭和24年に人権擁護委員法の施行を受け全国に配置されたものでございます。委員の使命は、法第２条に規定されておりますように、国民の基本的人権が侵害されることのないように監視し、もしこれが侵犯された場合には、その救済のため、すみやかに適切な処置をとるとともに、常に自由人権思想の普及、高揚に努めることとされております。このような使命を有する人権擁護委員の選任に当たりましては、市町村長が法務大臣に対し、当該市町村の議会の議員の選挙権を有する住民の中から、人格、見識が高く、広く社会の実情に通じ、人権擁護について理解のある社会事業家などを候補者としてその市町村の議会の意見を聞いた後に推薦することとなっております。市町村長からの推薦を受けて、法務大臣はさらに都道府県弁護士会及び人権擁護委員連合会に意見を聞いた上で委嘱することとなっております。
　さて、ご質問の選任基準ですが、さきにお答えしましたように、まず、当該市町村の議会の議員の選挙権を有する住民であること、人格、識見が高く、広く社会の実情に通じ、人権擁護について理解のある社会事業家や教育者及び弁護士会等の直接、間接に人権の擁護を目的とする団体の構成員、もしくはこれを支持する団体の構成員であることとされておりまして、これに基づき候補者を選定しております。
　さらに、法第７条におきまして、委員の欠格条項が規定されております。１つは、禁錮以上の刑に処せられ、その執行を終わるまで、または執行を受けることがなくなるまでの者。２つ目として、人権侵犯に当たる犯罪行為のあった者。３つ目といたしまして、政府を暴力で破壊することを主張する政党その他の団体を結成し、またはこれに加入した者は人権擁護委員候補者の資格のない者となります。
　このように、人権擁護委員につきましては、その設置を規定する人権擁護委員法に候補者の推薦から委嘱後の服務に至るまで厳しく規定されております。今回、６名の人権擁護委員の再任について諮問させていただいておりますが、新任の推薦と同様の手続となっております。
　次に、費用弁償についてお答えします。人権擁護委員の費用弁償につきましては、法第８条第２項において、政令の定めるところにより、予算の範囲内で職務を行うために要する費用の弁償を受けることができると規定されております。ご質問者もご存じのように、人権擁護委員は法務大臣が委嘱し、各地方法務局が所管する市町村域内において人権擁護活動を行っており、給与等は支給されておりません。しかし、委員としての職務遂行に当たり必要となる旅費等につきましては、国費により費用弁償されているものであります。なお、千葉地方法務局市川支局管内の浦安市、鎌ヶ谷市、市川市の３市の人権擁護委員が構成員となっている市川人権擁護委員協議会に対し、負担金を３市が支出し、地域内の人権関係の啓発活動に充てられております。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　鈴木議員。
○鈴木啓一議員　人権擁護委員の選任の基準、再任に対する考え方、費用弁償について伺いました。人権擁護委員法に規定されている推薦に当たっての基準は理解できました。また、本市の人権擁護委員の11名のうち６名が女性委員となっており、女性委員の拡大は評価できます。しかし、今回の履歴書を見ると、昭和63年に人権擁護委員に就任している方が３名いる。また、年齢の高い方も見受けられるところから、委員の若年齢化についてどう考えているのか伺います。
○岩井清郎議長　市民生活部長。
○鈴木 修市民生活部長　人権擁護委員の推薦に当たりまして、候補者の若年齢化についての考え方に関してお答えいたします。
　人権擁護委員候補者の推薦に当たりまして、法に基づく選任の基準などについてはさきにお答えしましたとおりでありますが、さらに法務省より、各地方法務局を通じまして、人権擁護委員の推薦に当たり、活発な活動が期待できる適任者の確保と若年齢化の推進が挙げられております。これは、それぞれの地域の実情に即した委員活動の活性化を図るものであり、新任の委員候補者の場合は65歳以下の者を、再任の委員候補者の場合は75歳未満の者となっております。今回、再任につき諮問させていただいております６名の候補者につきましても、これまで述べてまいりました基準に照らし合わせて候補者とさせていただいたものであります。なお、今後につきましては、地域に密着した活発な人権擁護活動が期待できます適任者の確保のため、ご質問の趣旨を踏まえ、委嘱主体の千葉地方法務局市川支局と十分調整し対応してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○岩井清郎議長　鈴木議員。
○鈴木啓一議員　これは、こういうあれがないと、ずっと未来永劫続くんですよ。行政の人たちは鈴をつけられない。総合計画のときも、長く長くやってもうどうにもならない。そういう中で、やはり行政のあり方が問われますし、また、人権擁護委員は擁護活動を活発に期待できるということで、年齢が高い人は口は達者だけれども、活動ができない。それでは困るわけです。ですから、今後は趣旨を踏まえて法務局と十分調整していくということなので、ぜひそのようにお願いしたいと思います。
　終わります。
○岩井清郎議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。
　お諮りいたします。会議規則第37条第２項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩井清郎議長　ご異議なしと認めます。よって委員会の付託を省略することに決定いたしました。
　これより討論に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、討論なしと認めます。
　これをもって討論を終結いたします。
　これより諮問第２号を採決いたします。
　本件について、異議ない旨答申することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩井清郎議長　ご異議なしと認めます。よって本件は異議ない旨答申することに決定いたしました。
　これより諮問第３号を採決いたします。
　本件について、異議ない旨答申することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩井清郎議長　ご異議なしと認めます。よって本件は異議ない旨答申することに決定いたしました。
　これより諮問第４号を採決いたします。
　本件について、異議ない旨答申することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩井清郎議長　ご異議なしと認めます。よって本件は異議ない旨答申することに決定いたしました。
　これより諮問第５号を採決いたします。
　本件について、異議ない旨答申することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩井清郎議長　ご異議なしと認めます。よって本件は異議ない旨答申することに決定いたしました。
　これより諮問第６号を採決いたします。
　本件について、異議ない旨答申することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩井清郎議長　ご異議なしと認めます。よって本件は異議ない旨答申することに決定いたしました。
　これより諮問第７号を採決いたします。
　本件について、異議ない旨答申することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩井清郎議長　ご異議なしと認めます。よって本件は異議ない旨答申することに決定いたしました。

○岩井清郎議長　日程第17報告第23号専決処分の報告についてを議題といたします。
　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありません。
　これをもって報告第23号の質疑を終結いたします。

○岩井清郎議長　今期定例会において、３月４日までに受理した請願・陳情をお手元に配付の請願・陳情文書表のとおり、それぞれ所管の委員会に付託しましたから、報告いたします。

○岩井清郎議長　お諮りいたします。委員会審査のため、３月６日から３月15日まで10日間休会といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○岩井清郎議長　ご異議なしと認めます。よって３月６日から３月15日まで10日間休会とすることに決定いたしました。
　本日はこれをもって散会いたします。
午後３時７分散会

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