2004年9月10日　会議録

会議
午前10時33分開議
○鈴木　衛議長　これより本日の会議を開きます。

○鈴木　衛議長　この際、昨日の小岩井清議員の議事進行に関する発言に対し、お答えをいたします。
　議長において、辞典等を調べましたところ、食言の意味は、ご両人のご指摘のとおりであります。ご了承願いたいと思います。

○鈴木　衛議長　日程第１議案第25号市川市立保育園の設置及び管理に関する条例の一部改正についてから日程第３議案第36号指定管理者の指定についてまでを一括議題とし、昨日の議事を継続いたします。
　金子貞作議員。
○金子貞作議員　それでは、議案第25号、35号、36号について質疑をいたします。
　昨日の質疑を聞いておりまして、理事者側から保護者へのプレゼンテーションが不十分だった、そして市内の法人であります民児協が参加してこないことも説明不足だった、このように反省しております。そして募集要項も見直し、また、この選考基準の指針もないまま進めてきたことも明らかとなりました。そして、管財部長は今後統一基準の指針を12月議会までに出したいと、こういう答弁をせざるを得なかった。こういうことであります。それで、私は改めて今回のこの議案の出し方、これにやはり大変不十分さを感じます。そういう点では、やはりもう１度取り下げも含めて検討し直す、そして関係者と十分な話し合いをする必要があるのではないか、こう思います。それで、私どもにもメールが多数届きました。１つ紹介します。
　私は行徳第二保育園に子供を通わせている者です。今回の法人決定について、不安でたまりません。今まで話し合ってよい委託化へと進めてきたつもりですが、結局、市は保護者の意見も聞かず、不安も解消されないまま法人を決めてしまい、このまま市議会で決定されてしまうと、安心して預けることもできません。改めて自分の子供が行っていたらと思って考えていただけないでしょうか。せっかくの１年延期した意味もなく、よい委託にならないと思いますと述べております。そして最後に、私たちの納得いく委託化にしてください、このように訴えております。
　父母から大事な子供を預けたくない、こう思わせるような今回のやり方は間違ったやり方である、こう言わざるを得ません。保育園はだれのためにあるのでしょうか。公の施設は何の目的で建てられているのか。このことをもう１度理事者側は改めて考え直す、こういうことが私は問われていると思います。そういう立場から申し上げますが、そういう点で改めてやはり今回は取り下げて、もう１度十分な協議をした上で出し直す、こういう考えがないかどうか、まず１点伺います。
　次に、昨日の管財部長の今後の選定基準の指針の作成について、この考え方について３点伺いたいと思います。１つは統一基準をつくる、これは非常に大事なことです。その場合、この施設の目的によって違いがあるということをやはり考慮せざるを得ないと思うんです。例えば、貸し館業務をする、こういう単純な管理委託の場合、それから今回の保育園のように、この保育の質のサービスがどこまで図られるか、こういうことを考えた場合、管理面で大きな違いが出てくることは当然であります。それを考慮した基準でなければならないと思いますが、この辺の考え方について１点伺います。
　それから２点目は、今現在民間委託している施設の場合、特にこれまで問題がなければ、今後指定管理者として、指定されていくような、そういう考慮、こういうこともどうしても考えていかざるを得ないのではないかなと。そういうことも市はどのように考えているのか、見解をお聞かせください。
　それから３点目、私は募集に際して、１法人であっても、これはいいところが名乗りを上げてくれれば、そして市の選定基準を大きくクリアしていれば、１事業者、１法人であっても私は問題ないと思います。そういう点で、１法人かどうかが問題じゃなくて、やはりいい事業者が名乗りを上げると。そういうふうにしていくには、やはり選考段階から私は関係者を――今回で言えば父母会になりますか、そういう方々が選考委員として入ってもらう。選考段階から市民参加で、そういういい事業者が名乗りを上げる、いい選考ができるような、そういう形になるようにしていく。その辺もやはりきちんと指針の中に入れる必要があるのではないか、こういうふうに思いますが、その考えについてもお聞かせください。
　次に大きな２点目、法人の経営状況、これまでの実績についてなんですが、今回評価項目が出されておりますけれども、この経営状況、これについて診断はだれがしたのか。３年間の収支状況のチェックはしているようですけれども、この10年間の期間があるわけですね。この10年間、本当に経営が安定できる、そういうような法人なのか、この点についてどうような判断をされたのか。それから、過去３年間の売り上げ状況、借入金の現状はどうなのか、この点について。それから、選考委員は今回９名になっておりますけれども、この選考委員、いろんな分野の方が入っておりますが、この選考委員の評価に当たって、共通するチェック項目、こういうものは出されているんでしょうか。同じ共通のチェック項目によってチェックがされて、そして評価されたのかどうかですね。その点、本市ではどのようなやり方をとったのか伺います。
　それから大きな３点目、サービスの質の確保についてなんですが、昨日の部長答弁では、仕様書が担保であり、これを守らない場合は取り消しもあり得ると、このように明確に答弁しております。私は本当にこの仕様書が担保になり得るのか大変疑問なんですが、この仕様書というのは、やり方を示した、そういう文書なわけですね。今後、仮に議会で議決がされますと、協定書を結ぶようになります。その協定書の中にその担保についてどういうふうに盛り込んでいくのか。そして、取り消しもあり得る、こう述べておりますけれども、どういう場合が取り消しに当たるのか、この点をはっきりとお伺いしたいと思います。それで、この取り消しはだれが判断するんでしょうか。それから、議会のチェック機能はどうなるんでしょうか。この点もあわせて伺います。それから、今後第三者評価、こういうこともうたわれております。いろいろこの引き継ぎの問題を含めて混乱が予想されると思います。そういう場合に、いろいろ保護者から苦情が出た場合、どのような対処をされていくのか、この点についてまず伺います。
○鈴木　衛議長　管財部長。
○中台久之管財部長　３点のご質問にお答えをします。
　統一基準、要するに指針をつくることについての考え方というふうに認識しております。指定管理者制度は施設の設置目的が最大限発揮され、市民サービスの向上や事業の効率を上げることを目的としておりますので、指定管理者の候補者の選定については、このような趣旨を十分尊重して候補者を選定していく考えでございます。したがいまして、候補者を選定していくことが、一応公募によるというふうなことが原則でございますが、個々の施設の特性に合いました事業者を選定ができるよう指針づくりの中で十分検討してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　こども部長。
○髙久　悟こども部長　答弁が少し前後するかもしれませんが、ご了承ください。
　最初に、法人の経営状況ということでございます。今回の指定法人、指定管理者の２法人の経営状況につきましては、社会福祉法人であります法人の運営状況について、毎年１回、県によります指導監査がございます。今回の応募に際しましても、必要書類として財務諸表や直近３カ年の保育所指導監査結果の写しというものの提出を求めまして、運営上、特に問題となるような指摘事項はございませんでした。そういう面での経営の安定性というものを確認してございます。
　それから、選考委員９名のうち共通するチェック項目、いわゆる委員によっての評価がばらばらにならないかということの点検だと思いますけれども、これに関しましては、事前に私どもの点数表の説明をしてございますし、最終的に３回目の選考委員会の中で、例えば具体的な延長保育の時間、それから保育の中身についての候補事業者の中身について、それぞれ確認をし、点数のそごのないようにしてございます。
　それから、３点目のチェックについての仕様書のことでございます。ご質問にもございましたとおり、この議決をいただいた後、正式に指定管理の手続前に協定書というものを結びます。これに関しては、これまでにもご答弁してございますけれども、指定期間の10年間を通したもの、また単年度ごとのもの、そういう項目になると思いますが、その中でさらに今回の仕様書をもとにした仕様書がこの協定書の中の添付書類として盛られます。その中での取り消し云々ということも、地方自治法第244条の２の第10項の中にも法律上この取り消しの規定が載せられておりまして、「当該管理の業務又は経理の状況に関し報告を求め、実地について調査し、又は必要な指示をすることができる。」ということ。また11項では、「前項の指示に従わないときその他当該指定管理者による管理を継続することが適当でないと認めるときは、その指定を取り消し、又は期間を定めて管理の業務の全部又は一部の停止を命ずることができる。」という規定がございますので、これに基づいた指導を私どもしていきたいと思います。
　これは、私ども市の、行政の方の指導ですけれども、きのうご答弁申し上げていますとおり、通常の中身について、保護者と私どもと法人との三者での協議を定期的に行うというふうに申し上げております。こういう中の指摘、これが仕様書に盛られた業務の範囲をやはり水準を満たさないようなことが出てくれば、当然この手続に沿って私どもも指導し、最悪取り消しということもあり得るかというふうに思っております。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　金子議員。
○金子貞作議員　質問に答えていない部分があるんですが、管財部長の答弁、１点目はわかりました。今後、公募による場合に、施設の特性に考慮した、そういう選定ができるようにする。これは当然だと思います。そういう方向でぜひ指針はつくっていただきたいと思うんですが、もう１つは、今現在の施設の民間委託をしているところ、これについて総務省はどういう見解を出しておりますか。総務省は、これまで管理委託を行ってきた団体を指定するためには、地方公共団体の長は継続して当該団体が管理を行うことが望ましい理由をきちんと説明する必要があると。条例での指定管理者に関する条項を行わせるものとするなどのやわらかい表現にしておくことが望ましいと。やはり総務省もできるだけ引き続きやれるように、混乱のないようにした方が望ましいと。こういうような、そういう見解を出していると思いますが、この点もう１度確認させてください。総務省の見解はこういうことなのか、その点も市としては考慮する、こういう方向にならざるを得ないと思うんですが、この点もう１点。
　それから３点目は、今回いろいろこれだけ議論になったというのは、選考段階から保護者が入っていないと。１年間延期したことが何だったのか、こういうふうに保護者の皆さんは思っているわけですよ。なぜ選考段階からこの保護者の代表、あるいはこの関係者を入れないのか。最初から入れて、そしてきちんとやっていけば、もっと時間がかからなくて、もっとスムーズな選定ができるんじゃないですか。それから、そこを今回一番大きな問題として言われているんじゃないでしょうか。その点やはり私、市民参加と言いながら、何で選考段階からそういう方法をとらないのか、こういうことを申し上げているんです。この点について、もう１度お答えください。
　それから経営状況について、私、ここで選考委員で何で税理士さんが入っていないのかなと。私も中野区をちょっと調べてみました。中野区では税理士さんが入っておりますね。そして、ことし２月議会ですか、５事業者ぐらいたしか応募があって、そして税理士さんがこの財務状況について、きちんと諸表を書いて出しております。それはインターネットでも公表されているんですよ。そして、チェック項目も委員共通の140項目近い共通項目を出しているんですね。やはりそのぐらい保育園の選考に当たっては細心の注意を払ってやる必要があるんじゃないでしょうか。余りにも父兄にも十分情報が提供されない、そしてそのチェック項目についてもそれぞれの判断任せと、こういう感じがしてしようがないんですよ。そのチェック項目を市川市ではどうされたんでしょうか、もう１度お答えいただきたいと思います。
　それから、指定の取り消しの問題ですけれども、取り消しを指導することができる、こういう規定に基づいてやるということなんですが、そうならないために三者協議会でいろいろ協議し、手続を経ていく、こういうことなんですが、やっぱりこの取り消しというのは非常に重大な決断になるわけですね。これを、じゃ、だれがいつ判断するのか。議会はそれに対して全くチェックできないのか。私、この点が非常に、今後10年間ですよ、10年間、長いスパンで全然チェック体制がこの議会にない、こういうこと自体も私は非常に不安であると思います。そういう点も、今後どういう指針になるのか、あるいは条例の中になるのかわかりませんけれども、きちんとどういう場合には取り消しにすると。じゃ、これは仕様書全部が担保ですか。１つでも守らなかったらこれは取り消しになるんですか。この取り消しの判断基準についても、やはりもっと明確にしてもらわないと困ると思いますよ。その点についてもう１度お聞かせください。
○鈴木　衛議長　管財部長。
○中台久之管財部長　１点目の現在の施設の委託を行っている事業者についての取り扱いについてお答えします。
　昨日もご答弁させていただきましたが、現在その指針を策定しておりますので、この指針ができ次第、そのような内容を含めまして、12月の市議会定例会前に皆様にお示しをしたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　こども部長。
○髙久　悟こども部長　選考の中での税理士というお話です。私どももやはりその点を考慮いたしまして、外部の委員として、お１人は大学の教授、児童福祉の専門家として、もう１人は第三者委員としての弁護士の先生。この先生は会社その他との裁判例等も多く扱っていらっしゃるというようなお話もございまして、そういう企業会計等にも精通していらっしゃるということで、私たち１つの、そういうことをもとにして選定委員に加わっていただき、実際の各園でのヒアリングのときにも、やはりそういった部分に触れたご質問をされていたというふうに記憶しております。
　それから、指定の取り消しの部分でございますけれども、確かにこの10年という期間の中でどうするかということ。これは、今後協定を結ぶ、庁内でさまざまな協定が結ばれていくわけですけれども、その中での統一見解としてしっかりしたものをつくっていきたいというふうに思っております。基本的には行政が仕様の内容等に触れるか触れないかということを最終的に判断しなければいけないと思いますけれども、その一定のルール化というものについて、統一基準の中で判断していきたいというふうに思っております。
　以上です。
○鈴木　衛議長　金子議員。
○金子貞作議員　同じことを何度も言わせないでほしいんですが、先ほど総務省の見解についてお聞きしたんですが、総務省はそういうふうに言っているようなんですが、この点は確認していますか。そういう方向で基準をつくっていくということで理解していいのかどうか。いまいちよくわからないので、その点もう１度確認させてください。
　それで、この指定管理者の問題、６月議会でも高橋亮平議員が言いましたけれども、兼業禁止の規定がないんですよ。例えば、市長の親族関係の企業が参入しても何ら歯どめがない。そういう点では不正や腐敗、こういう問題もやっぱり心配されるわけです。そういう歯どめなどもきちんと必要だなと、こういうこともやはり私は今後市として考えていただきたいなと。それで、選考のところで繰り返し言いますけれども、選考された後、部長、聞いていますか。髙久さん、選定された後、三者協議会で保育の質をきちんと担保できるようにしていこうと、こういうことなんでしょう、選考された後はね。選考前は何で保護者を入れたり、市民参加でこういう方法がとれないんですかと。そのとれない何か理由があるんですか。理由があったら教えてください。それがやっぱりきちんとされて、そうすれば保護者の皆さんも発言する場がありますし、こんなに混乱しないで、もっとスムーズな引き継ぎもできるんじゃないんですか。時間がない、時間がないと言いながら、結局、行政がこういう混乱を招いてきたんじゃないんですか。その点、反省したんでしょう。そうしたらどうするのか、その点、もう１度お答えいただきたいと思います。
　それから、取り消しの問題ですけれども、行政が最終的に判断する、それは市長が判断するということだと思いますけれども、議会は全然関係ない、10年間関係ない。何にも我々にこの情報が入ってこないんですよ。10年間ですよ。これはやはり議会に対してもどういう方法で報告を求めたり、あるいは判断を仰ぐのか、こういうこともきちんとなければ、我々市民の代表に対して、余りにも無視した話じゃないか、こう言わざるを得ないんですが、この点についてもう１度お聞かせください。
○鈴木　衛議長　管財部長。
○中台久之管財部長　総務省の見解の確認というふうなことですが、確かに総務省の方におきまして、ご質問者ご指摘のような内容もございますので、それらを含めまして、今後指針の中で検討してまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　こども部長。
○髙久　悟こども部長　選考に市民、保護者の皆さんが入らないということでございます。これはやはり市として、今後行政処分につながるような契約、協定事項を結ばなければいけません。そういうこともあり、中立的な判断、それから公平な判断というものをしなければいけないということで、保健福祉局の中でも、私どもの部だけでなく、局内の職員、さらには外部委員を交えて、公平な公正な判断を求められるということからの結果でございます。
　それから、10年間の報告ということでございます。今の中で、特別な期間、説明の機会等ということはまだ考えてございませんが、当然にして毎年度これは事業予算というものを組む中で、また決算の審査という中で判断いただけるものというふうに考えております。
　以上です。
○鈴木　衛議長　よろしいですね。
　次に、高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　それでは、議案25号、35号、36号につきまして、通告に従いましてご質問させていただきたいのですが、既に前順位者が大分ご質問させていただいておりますので、既に質問している項目につきましては削除し、また別の視点から質問させていただく、このような方法でご質問させていただきたいと思います。
　今回の一連の指定管理者に関する議案を見ていますと、前回、６月議会で議論されてきたことが余り反映されずに出てきてしまったのではないか、このような印象を受けております。そういった前提で幾つか指摘をさせていただきたいんですが、私は、私の認識ですが、６月議会の中で私たち議員側から多くの部分でこの指定管理者の問題点についてご指摘をさせていただきました。これは、我々議員はもちろんですが、一般にこの議会を見ている市民の方々も、この指定管理者制度、大分まだまだ問題点があるんだな、このような認識をされているのではないかと思います。この認識については、庁内の理事者の方々も同様だと私は感じておりました。ご答弁の中でも改善していきたい、または検討していきたい、こういった答弁が非常に多かったんだと思います。そんな中で、幾つか検討されているということは耳にしますし、昨日の答弁の中でも指針をつくっているというようなことを耳にしました。あの議会を受けて、この指定管理者制度についてどういう検討がされたのか。特に、私の耳には指定管理者の運用にかかわる指針を作成し、もう既にプレバージョンみたいなもの、案みたいなものはできているというふうに聞いています。まだ選定審査会、庁議、決裁というようなプロセスまでは至っていないというふうに聞いていますが、この間、いつからその指針について検討されて、その内容がどういったもので、現状どういう段階に来ているのか、この点についてまずお聞かせいただきたいと思います。
　理由については、私たちとしては、市民の生活に非常に密接に関係するこの指定管理者制度を議論するに当たりまして、指針をつくる必要性があると感じているのであれば、まず私たちが指摘したものを改善できるような指針を出していただいて、その上でこういったそれぞれの指定管理者制度についての、それぞれの具体的な項目が出されるべきだと私は感じています。それが一般的な考え方だと思います。例えば、今回どうしてもこの指定管理者制度、今回２本出ていますが、両方出さなければいけないという事情があるのであれば、それ以前に指針を作成しなければいけなかったと思いますし、逆に指針が間に合わなかったのであれは、今回の出すべきこの具体的案は指針ができてから出すべきだったのではないか。こういったことで、指定管理者制度のあり方について、１度理事者側のお考えをお聞きしたい、このように思うところであります。具体的なことについては、ご答弁によってそこについてさらにご質問をさせていただきたいと思います。
　それから、２項目めの応募団体が１社などであることについて、これは昨日、前順位者が大分質疑をしておりますので、具体的なことは差し控えさせていただきますが、ただ、この答弁、要するに既に募集をかけてしまっているので、今回のことについては、６月の前のことだったので、今後はさらに検討したい。前向きに、１社だとだめだということを含めて検討したいという答弁でしたが、忘れてはいけないのが、前回６月議会の中では、理事者側はご自身が出された指定管理者制度を、もう既に指定管理者制度がほぼ候補者として決定しようとしている状況の中で、状況を変える、変更する手続をとったということを忘れないでください。一方で、私たちが市民にも公開しながらきっちりと市民のためを思って議論したことは、既に始まってしまっていたからできない、だけど理事者の方々のことは、自分たちの調査不足にもかかわらず、既に決まりそうになった段階で状況を変える、こういったことがあっていいのかということを１つご提示していきたいと思います。この点については答弁は結構ですが、私たちの議会での質疑、こういったことをしっかりと重く踏まえて、議案というものを提出していただきたいと思います。
　また、６月議会の中で、私たちは議会が最終的に評価するんだ、こういう認識の中で資料が足らないという質問をさせていただきました。今回は全議員に幾つかの資料が提示されましたが、この資料で果たして検討できるかというと、私は疑問を持っているわけでございます。指定管理者制度を選ぶに当たって、例えば書類審査、現地審査、ヒアリング調査等を行って、さらに選定審査会で審議をして、そしてこういった評価ができているというふうに把握しておりますが、私たちの手元の資料では、現地調査や、またヒアリングでどういうことが行われたということが全くわかりません。こういったことで私たち議会は、果たしてこの指定管理者が本当に指定管理者として適正であるのかどうかわかるのかというと、ちょっと不安なところもありますので、その点どういうふうに考えているのか、また、この間どのように検討されたのかについても、あわせてご質問させていただきたいと思います。
　また、指定管理者の評価基準についてですが、基本的にはこの評価基準表で選考をされているわけでございます。これまでの議論の中でも、基準評価値という点数をつくって、これを上回ったところについては、行政サービス以上のサービスができるから、それを上回っている団体には任せても大丈夫だ、こういう議論がなされてきたのではないかと思います。前回の６月議会の中で、私もこの点についてさんざん質問させていただきましたが、この基準評価値というのが実際に行政が直営で運営したときの点数だというふうに把握をしています。今回、この基準評価値は909点だったというふうに聞いております。前回までの指定管理者制度の具体的な話と今回の具体的な話で大きく変わるところは、既に市川保育園、そして行徳第二保育園と、この２園は直営で運営されているという点が１点ございます。つまりは、推測で市川市が直営で運営したら何点になるということではなくて、現状の市川保育園と行徳第二保育園の直営の状況を点数化したら、909点だということになると思います。
　この点について、まず１つ質問したいんですが、もう１個の事実として前回までと変わるのは、市川市内には公立の保育園が26保育園あるということ。今回、議案に上がっているのは２園でしかなくて、残りの24保育園は継続して直営で運営しなければいけない。つまりは、909点のまま残りの24園は運営されるということになります。１つは、例えば909点という低い点数のまま、このまま公立保育園を放置しておいていいのか。また、例えば公立を指定管理者制度に委託した方が大幅に上がるというのであれば、今後どういうふうに指定管理者制度に移行していくのか。さらには、行政サービスよりもサービス水準を上げるために、例えば民営化したときにどういった点が向上すると考えているのか、この点についてご答弁いただきたいと思います。答弁によりまして再質問をさせていただきます。
○鈴木　衛議長　管財部長。
○中台久之管財部長　何点かのご質問にお答えをします。
　まず初めに、６月議会の論点からどのように今回生かされているかというふうなことですが、まず、６月議会での論点が今回どのように生かされているかについてお答えをします。今回、議案として提出させていただきました、市川市行徳公会堂、市川市立市川保育園及び市川市立行徳第二保育園の指定管理者の候補者の選定手続につきましては、平成16年度の２月議会におきまして、市川市公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例の議決をいただきましてから、さきの６月の議会に議案として提案し、議決をいただきました指定管理者と同様に、５月から選定準備に入っておりました。したがいまして、６月議会開催時には既に選定手続が進行しておりましたので、議会においてのご論議をいただきました、選考委員会に外部委員を登用することや選定結果の公表、議会へ提出する参考資料などの事項につきましても、その時点で間に合うものについては改善を行うなどの措置を講じてまいりました。具体的には、一次審査の選考委員に専門家等を配置したこと。それから、インターネットにおいて、指定管理者制度に係るページを新たに作成し、その中で選定結果についても公表をしたこと。それから、議会資料といたしまして、募集要項及び仕様書、応募団体名称、指定管理者の候補者として選定した者の略歴、選考委員会の委員役職名、評価書及び講評を配付させていただいたこと、この３点でございます。また、６月議会でのご論議、ご指摘を受けました事項や先進市の指針を参考に、ただいま市川市における指定管理者制度の運用に関する指針を策定中でございます。この指針につきましては、先順位者にも申し上げましたように、案ができ次第、12月定例市議会前に皆様にお示ししてまいりたいと考えております。
　それから次に、指針をつくってから本来は指定管理者の提案をすべきではなかったかというご質問にお答えします。このことについても、先ほどお答えしましたように、今議会で提案をさせていただきました市川市行徳公会堂、市川市立市川保育園、市川市立行徳第二保育園につきましては、５月からの募集の手続を開始しておりまして、６月の議会の時点では既に応募書類を受け付けておりました。したがいまして、６月議会でのご論議を受けてから改善ができる手続につきましては、改善を行ってまいりました。今後の候補者の選定に当たりましては、６月議会でのご議論を踏まえまして策定してまいりたいというふうなことで現在指針をつくっておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
　それから、現在策定中の指針の内容についてというご質問ですが、何点か細かく申し上げますと、かなりの項目になると思いますが、現在策定しております内容について何点か申し上げますと、まず事業者の自主性と創意工夫を引き出せるものとする、それから事業者において、公の施設の管理事業の参入のための検討を容易にするような仕様書を精査すること、識見を有する者や利用者などの意見を取り入れる、それから市民の雇用機会の拡大や市内事業者の育成に配慮する、募集要項の公表、インターネットで公表する、管理に係る業務を一括して第三者に委託することの禁止事項を明記する、それから再募集の対応についても記述していくというふうな内容になっております。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　こども部長。
○髙久　悟こども部長　最初に、選考委員の現地調査であるとかヒアリングでのその中身ということでございます。基本的にこの選考委員会は、私どもとしますと、１つの独立した判断の組織というふうに考えます。そういう中で、例えば現地調査なり、このヒアリングの中身でも、個々の判断の中身をどう公表するかということについては、やはり慎重な対応が必要ではないかというふうに考えております。そういう中での結論は、基準評定表という中で示されるというふうに思っております。この辺については、今後の先ほど来のお話、指針等の中でもどうするか、１度、今後検討をしていきたいというふうには思っております。
　それから、いわゆる基準評価値が公立保育園909点という低いままでよいのかというようなことでございます。私は、これは低いとか高いとかということではないと思います。現在の行政水準でいけば、ここを１つの中間評価基準、中間の評価基準とするという判断でございます。ですから、それによって公立の保育水準が高いのか低いのかということではないというふうに基本的に考えております。
　今後の問題でございますけれども、これは今までも申し上げておりましたとおり、今回のこの公立保育園の指定管理者というのは、昨年、皆さんにもご説明してまいりましたとおり、当初、５年間で５園の公立保育園を委託化する、それは子育て支援全般に職員の人材能力を活用するんだという、そういう基本線の中から出てきたことでございます。その途中で、今までの管理運営委託という制度が自治法の改正で指定管理者制度に移行したものでありますので、原則、最初の基本方針は変えるつもりはございません。
す。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　こども部長に申し上げます。民営化にされた場合の効果についての答弁がなかったようでありますが。
○髙久　悟こども部長　済みません。失礼いたしました。
　民営化によって現状とどう変わるのかということでございます。今回の募集に際して、仕様書の中で明確にわかっておりますのは、現在、12時間保育を１時間延長するということは明文化されております。さらに、仕様書の中でも、今後三者の協議、また法人が保護者のいろいろな要望を聞く機会を設けなさい、またその中でできるものは取り組みなさい、そういう努力義務を課してございます。例えばの話で申し上げれば、現在の８時を予定しております延長がさらに延びるとか、２つの法人とも例えば休日保育であるとか、そういったことにも取り組んでおりますし、さまざまな行事なり保育の中身で保護者との話で改善できるものは改善できる可能性があるなと。ただ、そういったものに対して、国の制度と、また市の予算、補助との関係もございます。そういう調整を図りながら、現状の保育を上回るサービスというものはあり得るというふうに考えております。
　以上です。
○鈴木　衛議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　ご答弁ありがとうございました。順序はまざりますが、幾つか簡単なところから質問していきたいと思います。
　まず、私たちがこの指定管理者の候補者がふさわしいかどうかという判断をする基準というのは評価表しかないわけで、この評価表が果たして本当に候補者を選定するのに的確な評価基準であったのかどうかというところは非常に不安なところがございます。先順位者の質問のときにも理事者の方がお答えしていましたが、市川保育園の選定にかかわっているこのＡ法人というのと行徳第二保育園の候補者になっている業者、これは同じだというふうに資料ではなっています。そのことから、この評価基準の個別事項、後半部分の918点に当たる部分、この点数は同じ法人なので法人に関する評価は全く同じということで、両方とも777点になっているわけでございます。しかし、一方で共通事項の部分だと、市川保育園のときには238点になっているのに対して、行徳第二保育園のときには232点と、点数が変わっていることになります。
　この点について、先順位者のときの答弁の中では、プレゼンテーションの内容とかにより変わっていくんだというようなご答弁をいただきましたが、プレゼンテーションの仕方によって評価点が変わってしまうということに、私はいささか不安を感じるわけでございます。というのは、この業者選定をするのはプレゼンテーションがうまい業者を選ぶわけではなくて、市民の皆さんが本当に安心してお子さんを預けられるような保育園を選定する。しかも、私たち市営で直営で運営するよりも、さらにレベルが高い、そういった業者を選定しなければいけないわけでございます。そういった中で、今回の前順位者の質問の中でも大分出ていますが、多くの保護者の方々から本当にこの業者でいいのかどうか、疑問視されている声が多く上がっています。例えば、その中にはこの評価基準表には当たらないようなまずい点があるんじゃないか、こういうようなご指摘も多数出ています。そういった中で、本当にこの評価基準でよかったと部長は考えているのかどうか。また、プレゼンテーション能力だけで左右されるような評価基準でいいのかどうか。この点について、１点ご答弁をいただきたいと思います。
　それから、ヒアリング等、また書類審査、現地調査、選定審査会、こういったのは独立しているんだというふうに言われましたが、私たちは、特に私個人ですけれども、この業者は本当にいいのかどうかを判断するのに、例えばヒアリングの内容を見てみたい、知りたいといったときには、それは提示していただけるのかどうか、この点についてもご答弁をいただきたいと思います。
　それから、基準評価値が909点という点数が中間で云々という答弁がありました。これはちょっとわかりづらかったんですが、これまでの議論を聞いていると、この909点というのが市の直営したときの点数だというふうに把握しています。これが低いというわけではないといっても、２つの業者しか出てきていないので、一般的にどのランクにあるのかはわかりませんが、少なくとも私たちが知り得る２つの業者から比べて、大幅に低い点数だと言わざるを得ないのではないかと思います。つまりは、一番低い点数でも1,009点ですから、それより100点も悪いような経営をやっているということになります。全部の点数を聞くと時間がありませんから、例えば市が直営で運営した場合、少なくともこの事項に当てはめた場合、どの点がそんなに明らかに点数が低いのかどうか、これを教えていただきたいと思います。また、市は財政的な面もあって、そんなに大幅に変えることはできないというふうな答弁がございましたけれども、一方でこの909点という余りにも低い点数のまま、そのまま放置しておくわけにはいかないと思います。また、もう１つは、そんなに大幅に低い909点という点数の直営の方がいいという保護者が大勢いらっしゃるということにも疑問が残るんですね。そうしたときに、本当にこの基準点とか、またこの評価基準とか、100点の差、それだけ劣っている点数のところの直営があるのか、こういったところに疑問が私はあります。その辺についてどういうふうにお考えなのか、お聞かせください。
　それから、先ほど行政サービスがアップする部分として、１時間の延長保育の話をされました。この延長保育というのは、業者から言ってきたことなのか、市が提示したことなのか、ちょっとわからなかったんですが、その辺についてもお聞かせいただきたいのと、もしこれが行政サービスがアップするということであれば、市はこういった延長保育というのは考えないのかどうか。あともう１点は、その行政サービスが市より高いという、評価の中に当然これが入っているとしたら、これを加えないときにも市の行政サービスよりも高いサービスができるというふうに判断しているのかどうか。この点について確認をさせていただきたいと思います。
　以上の点についてご答弁ください。
○鈴木　衛議長　こども部長。
○髙久　悟こども部長　答弁漏れがございましたらご指摘ください。
　ヒアリングの内容その他については、実は今回ヒアリングの結果を速記録にしまして、参加いただいた保護者の方、大体20人ぐらい、非常に多かったと思いますけれども、やはりそれでも５分の１なりという数字になります。私どもがほかの方々に状況をお知らせするということで、速記録をつくりまして、すべての保護者の方にお配りしてございます。そういう部分では、この中身については現実に保護者の方には公表しておりますので、今後必要があればそういう公表をしていきたいというふうに考えております。
　それから、909点のことでございますけれども、これは私は公立の水準を評価するものではなくて、公立の水準を一定に定めて、それを上回るかどうかということでございます。ですから、それが高いか低いかという議論はまた別の分野だというふうに思っておりますけれども、それによって公立がどうだという評価のものではない、あくまでも指定管理者の能力があるかないかということで判断をすべきだというふうに考えております。
　それから、サービスの向上、１時間延長、これは確かに仕様書の中で１時間延長ができるかできないか、いわゆる１時間延長をやることを前提に募集をかけたわけですから、最初からその法人がそれだけの能力がなければいけません。その他については、確かに現状の保育を継続するという大前提もございます。その中の調整ということになります。各法人としては、今後保護者の皆さんの要望の中で、今までの保育所の運営実績から言うと、保育時間の延長であるとか、休日保育実施であるとかという、やはりそういうニーズを酌み取って自主的に実施しているということがございます。今後、私たちもそういう利用者ニーズの中で出てきたことをどう実現していただけるか、そこに期待をしております。
　以上でございます。
　失礼しました。市川保育園と行徳第二保育園でのプレゼンの評価のお話でございますが、これも私の考え方から申し上げれば、プレゼンが上手、下手ということではなくて、プレゼンの中身が的確に判断できる内容を説明したかどうかということだというふうに考えております。
　以上です。
○鈴木　衛議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　済みません、平行線なので再度確認をしたいのですが、１つは909点という点数は、その指定管理者がそれを上回っているかどうかを判断するために、その909点という点数を出したということはわかるんです。だけど、指定管理者が909点という市の直営より高いということがわかるという反面、当然それは民間が経営するよりも市が経営した方が悪くなるよということを証明することにもなるのは事実だと思うんですね。１つは、私、聞いて答弁漏れがあった点は、この909点というのは、当然この基準に合わせて９人が評価したんですよね。101点掛ける９人というふうに聞いたんですが、それはどういうふうになっているのか、みんなが101点と言ったのかなというところも不安が残りますが、このそれぞれの項目について、何点がついているのかというところが知りたいんですよ。どの点が直営でやったときに劣っているか。これは悪いところだけでいいです。数点だけでいいので、ここがこれだけ悪いということを教えてください。
　それから、民間委託、この指定管理者制度を使って民間のいいところを取り入れるということですから、当然公立の保育園でもそういったところは取り入れていただきたいと思います。答弁をお願いします。
○鈴木　衛議長　こども部長。
○髙久　悟こども部長　１つの例としまして、例えばアレルギー食対応という点でございますけれども、きのうのご質問にも答えましたとおり、一部代替食で行うか、それとも完全代替食で行うかという項目がございます。これは現状、市川市は一部代替食で行っていますので、３点という点をつけております。それに比べてユーカリ福祉会は完全代替でやっておりますので、これは９人の委員が全員５点、45点という点をつけております。私どもの要求水準は３点の９人、三九、二十七点というのが要求項目になっております。例えばそういう点での差が出てきたと思います。
○鈴木　衛議長　よろしいですね。
　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○鈴木　衛議長　日程第４議案第26号市川市風致地区条例の一部改正についてを議題といたします。
　提出者からの提案理由の説明を求めます。
　水と緑の部長。
〔中山千代和水と緑の部長登壇〕
○中山千代和水と緑の部長　議案第26号市川市風致地区条例の一部改正について提案理由を申し上げます。
　本案は、電気通信事業法の改正に伴い、電気通信事業に係る第一種電気通信事業及び第二種電気通信事業の事業区分が廃止され、これまで第一種電気通信事業を営んでいた者は、認定電気通信事業とみなされたことなどに伴い、本条例第３条に規定している第一種電気通信事業を認定電気通信事業に改める条文の整備を行うものでございます。
　以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○鈴木　衛議長　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。

○鈴木　衛議長　日程第５議案第27号市川市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
　提出者からの提案理由の説明を求めます。
　消防局長。
〔板橋　清消防局長登壇〕
○板橋　清消防局長　議案第27号市川市非常勤消防団員に係る退職報償金の支給に関する条例の一部改正についての提案理由をご説明いたします。
　本年４月１日に、本条例の退職報償金の額の根拠となります消防団員等公務災害補償等責任共済等に関する法律施行令の一部を改正する政令が施行され、非常勤消防団員に係る退職報償金の支給額が引き上げられたことに伴いまして、本市においても同施行令と同様の額とする必要があることから、本条例の一部を改正しようとするものであります。
　以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○鈴木　衛議長　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。

○鈴木　衛議長　日程第６議案第28号平成16年度市川市一般会計補正予算（第１号）を議題といたします。
　提出者からの提案理由の説明を求めます。
　財政部長。
〔永池一秀財政部長登壇〕
○永池一秀財政部長　議案第28号平成16年度市川市一般会計補正予算（第１号）についてご説明申し上げます。
　今回の歳入歳出予算の補正の主な内容といたしましては、まず歳出におきましては、総務費で国の地域再生計画に位置づけられております地域通貨モデルシステムの開発、実証を行う地域通貨実証事業委託料を、また住民基本台帳カードを活用して、救急車内等で緊急連絡先などを確認できるシステムの導入を図るための経費として救急活動支援業務委託料を、民生費で社会福祉法人が建設する特別養護老人ホーム等に対する施設整備事業費補助金を、また児童手当受給者の対象年齢拡大等に伴う児童手当の増額を、衛生費で霊園墓地の返還を促進するため、返還墓地助成金を、土木費で道路交通関係では、行徳支所前の無電柱化を進める経費として電気工作物移転補償金を、またコミュニティーバス導入の可能性を検討するための経費を、さらに道路の補修、改良、交通安全施設等の整備に係る経費の増額を、公園緑地関係では、都市再生機構の立てかえ施行で実施をいたしました防災公園街区整備事業負担金の増額を、また児童遊園地の整備に係る経費の増額を、教育費では、大柏小学校校舎の外部非常用階段及び中山小学校の擁壁改修に係る工事費を、また債務負担行為で計上をいたしておりました史跡曽谷貝塚、下総国分寺跡、下総国分尼寺跡の公有化事業につきまして用地取得の見通しが立ったことから、公有化に伴う土地購入費及び補償金を、公債費では、平成７年度及び８年度に発行しました減税補てん債を一括償還することから市債元金償還金を、諸支出金では、新たに債務負担行為を設定いたします用地の取得を土地開発公社に委託をすることから関連経費を計上するなど、各款において必要とする事務事業経費の補正を行うもので、その財源といたしまして、歳入におきまして分担金及び負担金、国庫支出金、県支出金、繰越金、諸収入、市債をもって充て、収支の均衡を図った次第であります。今回の補正額は143億5,605万2,000円の増額となり、歳入歳出予算の総額を1,213億5,605万2,000円とするものであります。
　次に、債務負担行為の補正といたしましては、真間山緑地、国府台緑地及び小塚山公園緑地の３件の公園緑地取得事業費の追加を、地方債につきましては、減税補てん債、借換債の追加と土木費及び教育費の起債の限度額を補正するものであります。
　以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○鈴木　衛議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　通告に従いまして質疑をさせていただきます。
　歳出全般における需用費、施設修繕料について、その性質についてお尋ねいたします。需用費、施設修繕料の性質としては、まず将来に備えた予防的、計画的な修繕と、老朽化などにより現在のふぐあいに対する応急措置的な修繕があります。また、施設修繕料の性質としては、案件により、需用費、消耗品費、もしくは工事請負費と、区別が難しい点があります。したがいまして、この２点について、今回の補正予算全体にかかわる施設修繕料の内容についてお尋ねいたします。
　まず、１点目の修繕の性質に合わせた予算計上の時期でありますが、補正予算は、当初予算に対して、予算の調製後に生じた事由に基づいて、既定の予算に追加、その他の変更を加える予算というものでありますので、通常、補正予算に計上される修繕は応急措置的な修繕が計上されたものと考えられます。そこで、議案の補正予算の施設修繕料について、予防的、計画的な修繕と応急措置的な修繕では、どのぐらいの割合で計上されているのかお答えください。また、市川市の予算計上の姿勢として、施設修繕料について、予算計上する時期とその理由についてお答えください。
　２点目の消耗品費と工事請負費の支出区分についてお尋ねいたします。施設修繕料は、家屋等の小修繕で、請負にまで至らないものが該当し、大修繕、改築等は工事請負費になります。また、消耗品費との支出区分では、一般的に目的が修繕にあり、役務と材料とによって成り立つ場合には修繕とされております。今回の補正予算の施設修繕料について見てみますと、設計までは予算書から確認できないので断定はできませんが、新たな事業を行うための施設の改修や比較的規模の大きい修繕、あるいは撤去作業が含まれる器具の設置や照明の交換について、修繕料で計上されております。例えば、行政運用例では、照明ランプの交換などは消耗品とされ、建物の形状を変えない修繕で10万円程度のものであっても、修繕の程度のいかんによっては工事請負費とされるものであります。老朽箇所の取りかえは基本的には修繕になりますが、規模にもよりますし、施設そのものの形状を変えるなど、現在と使用目的が大幅に変わるような施設の改修は工事請負費とされる場合が多いなど、区分が難しいところであります。一般的に修繕料は、軽微な補完的な、いわゆる修繕に当たって使うものなので、適宜判断が必要になります。そこで、今回の補正予算で施設修繕料として計上されたものについて、施設修繕料とした主な理由についてお答えください。
　次に、コミュニティバス導入検討委託料についてお尋ねいたします。コミュニティーバスの導入については、以前から議会でも議論されておりましたが、職員による検討会議を経て今回この委託料の計上になったということですが、まず、委託に至るまでの経緯といたしまして、職員による検討会議の結果についてお答えください。次に、委託の内容及び委託期間の予定についてお答えください。最後に、委託先についてはどのような請負者を考えているのかお答えください。
　以上、第１回目の質疑とさせていただきます。
○鈴木　衛議長　財政部長。
○永池一秀財政部長　需用費の施設修繕料についてのお尋ねにつきましてお答え申し上げます。公共施設の維持管理につきましては、施設を良好な状態で維持していくために、常にその状況の把握に努めまして、必要に応じて維持補修を行ってきているところであります。そういう中で、需用費の施設修繕料につきましては、この維持補修に係る経費として予算計上をしているところでありますが、一例をちょっと申し上げますと、ここ何年かの当初予算にどのくらい施設修繕料を計上しているかということを申し上げますと、例えば平成13年度では、おおよそでありますが６億7,000万円、それから14年度では７億7,000万円、15年度では約８億円、ことしの当初予算では約８億4,000万円、このように計上しているところであります。この予算計上に当たりましては、ご質問者からもご指摘がありましたように、事前に修繕箇所を定めて必要な額を計上している施設、あるいは修繕箇所を定めずに応急的に対処する予算を計上している施設、さらにはこの両方を計上している施設と、予算の計上内容はその施設によって異なっているところでありまして、特にこの当初予算編成時に、計画的な修繕につきましては事前に見積もりをとりまして計上をしているわけでありますし、またその応急的に対応する経費につきましては、これらの施設の過去の実績等々を勘案しながら、できるだけ当初予算に計上するように努めているところであります。
　この施設修繕料を計上する時期というお尋ねでありますが、この施設には義務教育施設、あるいは社会教育施設等々、多種多様な施設があります。常に良好な状態を保つという考え方に沿いまして、当初予算編成時に必要と見込みました経費を毎年度当初予算に計上させていただいているところであります。
　このように、１年間を見据えた上で予算計上をしているところでありますが、道路補修あるいは公園の施設の修繕などは、市民からの修繕要望が年々増加傾向にあること、あるいは施設によりまして、老朽化等に伴いまして、当初に予測できなかった、あるいは予期できなかった修繕が年度途中に発生するケースも見受けられることなど、当初ではとらえ切れない要因も実はありますので、道路の補修あるいは公園の施設整備など、市民の要望の多い施設等を中心に緊急に対応しなければならない修繕費につきまして、今回補正予算に計上させていただいた、このようなことであります。
　今回、補正予算で計上をさせていただいております施設修繕につきましては、保育園の屋根の修繕、あるいは保育室の改修、市内各所の道路の補修、さらには夜間の交通安全、あるいは防犯対策に向けた街路照明灯の修繕、公園のフェンス、ベンチ、遊器具等の修繕費、こういったものを計上させていただいているところであります。これらの施設の修繕料につきましては、当初予算でも計上しているところでありますが、年度間の支出の見込みをとらえたところ、いずれの事業費も不足が見込まれる、また市民生活にも直接かかわる事業ということで、緊急に対応する必要があること等から、今回補正の計上ということになったものであります。また、この施設の維持補修費につきましては、１年を通じて施設を良好な状況に保つための経費でありますから、当初予算編成時にはなるべく手当てをしておくべき経費ということは当然私どもも認識をしているところであります。ただ、対象となる施設が多岐にわたりまして、修繕範囲が広いことなども、年度途中においては、またつかみ切れない、こういったこともありますので、この内容によって補正で対応させていただく、このことにつきましても、ぜひご理解をいただきたいというふうに考えております。
　また、工事請負費と施設修繕料との差と申しましょうか、区別でありますが、この施設修繕料と工事請負費の関係につきましては、確かに区別しにくい面がありますが、一般的には工事請負費として支出されるべきものにつきましては、建造物、工作物の新築、増築、移設、開設、改築などのように、工作物そのものをそのものの位置、あるいは形状を変更するといった作業を伴う場合を想定しているところであります。また、施設修繕料につきましては、工作物の位置や形状は原則として変更せずに行われるものを想定しておりまして、修繕の方法が請負の形をとるか否かは問わないものというふうにされております。したがいまして、大規模改修、改築等を除いては、工作物を原状回復するために実施するものは基本的に施設修繕料で賄う、このように理解をしております。
　そこで、今回工事請負費でなく施設修繕料で補正予算に計上した理由というお尋ねでありますが、この予算を計上させていただいた内容を個々に見てまいりますと、保育園費におきましては、東大和田保育園の屋根が４月に発生した強風によりまして破損したことから、これを復旧するもの、また平田保育園の保育室の床や壁を修繕するもの、さらには土木費の道路橋りょう費の道路橋りょう維持費では、市内各所の道路の段差、あるいは陥没など緊急に対応する経費ということから、これは１件単位ではございませんで、発生した都度補修をするという、こういう経費でございます。また、交通対策費の施設修繕料につきましては、先ほど若干触れましたけれども、街路照明灯の球切れ、あるいはそれらの修繕、これらの経費の不足額、それから都市計画費の公園費でありますが、これはフェンスやベンチ、遊器具等の修繕、これらにつきましては、１件当たりの修繕はやや大きいものもあるところでありますが、１つの修繕で全体を、全額を賄うということではなくて、施設のいずれも原状回復を目的とする、そういった修繕に充てる経費であることから、今回施設修繕料で予算計上したものであります。
　以上であります。
○鈴木　衛議長　道路交通部長。
○木村　博道路交通部長　コミュニティバス導入検討委託料の３点につきましてお答え申し上げます。
　まず、今までの検討内容をご説明申し上げます。これまで市民の方々から新しい交通手段としまして、コミュニティーバス導入の要望などが数多く寄せられております。このことから、昨年８月に建設局内外の職員９名の構成によりますコミュニティバス研究会を発足させております。主に既存の資料や先進市の資料をもとに、検討対象を市内全域といたしまして、バス交通の位置づけなど、さまざまな角度からコミュニティーバス導入の実現の可能性につきまして、課題、問題点を明確にする作業を進めてまいりました。研究会の開催につきましては、平成15年８月から16年２月までの間に、６回にわたりまして検討を行ってまいりました。その検討結果でございますけれども、コミュニティーバスの導入目的としましては、交通空白・不便地域の解消として、移動制約者の利用を考慮するものの、採算性も留意しながら、だれでも利用しやすいコミュニティーバスとするほか、廃止路線の補完や公共施設のアクセス向上、市街地における商業活性化や地域間交流の増進、福祉的な交通手段の位置づけなどを目的としまして、またコミュニティーバスを導入するための課題といたしましては、交通空白地域、交通不便地域の方々の利便性を確保する、定時性、安全性が確保できるものとする、利用しやすさを追求する、継続性の確保を図る、利用の促進策を講じる、採算性にも配慮する、市民参加のもとで導入するといった課題が整理されたところでございます。
　続きまして、委託内容でございますけれども、調査業務委託の内容につきましては、まず大きく１点としましては、望ましいバス路線網の検証といたしまして、これまで市議会、市民、バス事業者などから提案されているルートに対しまして、それぞれの課題対応を含めた検証も行いまして、大きく２点目としましては、事業推計と事業採算性の検討を行い、また市川市のコミュニティバス導入事業計画の策定としましても、運行計画の策定、事業手法の検討などを含め、大きく４点目としましては、コミュニティーバス導入効果と導入課題の整理といった内容での委託を発注する予定でございます。なお、委託期間でございますけれども、年度内ということでございましたので、私ども、平成17年３月を予定しております。
　３点目の委託先のお尋ねでございますけれども、補正予算が成立後、直ちに発注することになりますが、業者選定に当たりましては、コミュニティーバスの運行計画などを手がけた業者を選定いたします。もちろん指名に当たりましては、市川市の入札参加業者適格者名簿に記載されている業者であり、なおかつ実績のあるということでございますので、全国で数多くこのような調査をしていますので、そのような情報を確保しながらその実績を確認した上で指名をさせていただいて、指名競争入札とさせていただきたいと考えております。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　坂下議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。再質疑をさせていただきます。
　まず１点目といたしまして、ご答弁によりますと、今後はますます修繕料の増加が予想されるわけでありまして、財政上の問題となると思われますが、今後の市川市の施設修繕料の増加については、どのようなデータがあるのかお答えください。
　２点目といたしまして、応急措置的な修繕料のお話もありましたが、本当に緊急であれば、予備費などがありますが、そこまで緊急でなければ計画的に当初で計上した方が、市民の安全利用の確保の観点から言いますと必要であると考えられます。例えば、先ほど永池部長のご答弁にもありましたが、今回補正計上されている東大和田保育園においては、築35年を経過していると。また、雨漏りを起こしている。雨漏りだけでも深刻でありますが、屋根が老朽化して崩れたら一大事であります。当初予算で計上して早目に修繕する必要があったのではないでしょうか。したがいまして、何を当初で先に執行するかという予算編成の基準はどのようなものかお答えください。
　３点目といたしまして、昨年、決算で気づいたことなんですが、市川市は予算が事業別ではないのでわかりにくいのですが、実際に２つの部にまたがる事業で、その事業が類似事業であるにもかかわらず、節区分の違うものなどがありましたが、施設修繕料につきましても、消耗品費や工事請負費などと区別するために、総合的に精査する過程はどのようなものになっているのかお答えください。
　４点目といたしまして、施設修繕料と工事請負費で予算を執行する際の事務手続に相違点があればお答えください。
　５点目といたしまして、これもまたご答弁にありましたが、平田保育園の修繕は管理人室を一時保育所として使うための修繕であると聞いておりますが、これは部屋の形状を全く異なったものに変えるというような工事ですので、性質上工事請負費でも可能であると考えられます。これを施設修繕料としたその理由についてお答えいただければと思います。
　また、東大和田保育園の屋根の改修も規模が大きく、撤去作業も含まれると推測されますが、このような工事を修繕で計上した理由についてお答えください。また、街路照明灯の球切れの交換についても、支出区分は施設修繕料であるとお考えなのかお答えください。
　以上、２回目の質疑とさせていただきます。
○鈴木　衛議長　財政部長。
○永池一秀財政部長　６項目のご質問だったかと思います。
　１点目の、施設修繕料の増加傾向がある、このようなご質問でありました。今後のデータについてどうなっているのかというご質問でありますが、施設修繕料につきましては、初回のご質問にお答えしたとおり、計画的に修繕をする部分と、それから過去の修繕料をベースに計上する２つの方法が実はあるわけでありますので、直接この年度に幾らの修繕費を計上する、そういったデータは現在持ち合わせておりません。
　それから、緊急的に実施する修繕につきましては予備費を使ってはどうか、そういうようなご指摘がありました。この辺につきましては、まさにご質問者のおっしゃるとおりだと思います。ただ、予備費だけではなくて、例えば施設のいわゆる節内の相互の予算のやりくりとか、そういったこともありますので、緊急的にどうしてもやらなきゃいけないものにつきましては、やはり即刻対応する必要がある、このように認識しているところであります。
　それから、予算は事業別である、こういうことで節区分の統一がされていない部分があるのではないか、このようなご質問でありますが、これにつきましては、予算編成時に十分内容を精査いたしまして、そのようなことのないような対策を現在もやっておりますし、今後も注意してまいりたいというふうに思っております。
　それから、工事請負費といわゆる施設修繕料の手続の差ということでございますが、例えば工事請負費で申し上げますと、まず設計をいたしまして、工事の執行伺い、それから入札、契約、このようになっております。施設修繕料につきましても基本的にはそのような経緯をたどるものと、このような理解をしております。
　また、平田保育園と東大和田保育園、それから最後の球切れについては、工事請負費あるいは施設修繕料ではないのではないか、このようなご指摘でありますが、これも先ほど答弁をさせていただきましたように、この区分につきましては、確かに非常に区別しにくいという面がありますが、先ほどお答えをしたとおり、工事請負費として支出されるべきものは、例えば建造物、工作物の新築、それから増築、移設、改築などのように、工作物そのものの位置あるいは形状を変更するといった作業を行う場合を想定しておりまして、施設修繕料につきましては、位置、形状は原則として変更せずに行われるものを想定しております。修繕の方法が請負の形をとるか否かは問わない、このようなことでありますので、ご理解をいただければと思います。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　坂下議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。
　施設修繕につきましては、学校、本庁舎を初め市の施設等は老朽化してきております。道路や建物など、修繕計画をしっかり立てて市民の方の安全性を重視した予算計上をしていかなくてはなりません。
　そこで、再度１点だけお尋ねをいたします。何を先に計上するかですが、緊急性の度合いについて、明確な基準がわかりにくいので、予算の大きなスタンスとして、当初予算時に各行政組織ごとに枠配分を行っているとのことですが、緊急的な重大事案については款を超えた調製が必要であると考えますが、そのようなことは枠配分に考慮されているのでしょうか。市民生活の安全性を重視した結果の補正というより、枠配分におさまり切れなかったものが結果として補正に回されている印象を受けますが、その点についてお答えください。
○鈴木　衛議長　財政部長。
○永池一秀財政部長　優先順位と枠配分の問題でありますけれども、あくまでもこの施設修繕につきまして、大規模なものに関しましては、当然枠配分の対象外ということでありましょうし、また緊急性の問題につきましては、私どもも現場をよく見させていただいております。その現場の状況によりまして対応してまいりたい、このように考えております。
　以上であります。
○鈴木　衛議長　よろしいですか。
　暫時休憩いたします。
午後０時７分休憩

午後１時３分開議
○笹浪　保副議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第６議案第28号の議事を継続いたします。
　小林妙子議員。
○小林妙子議員　議案第28号、15ページの高齢者支援費、特別養護老人ホーム建設事業費補助金、介護老人保健施設整備事業費補助金についてお伺いをいたします。
　最初に、特別養護老人ホームの建設に当たりまして、最初に施設の概要と、そしてまた各施設の総工費、国、県、市の補助金、また自己資金の内訳を教えてください。開設の予定はいつごろになるかお伺いをいたします。
　次に15ページ、松香園費、松香園新築工事基本設計業務委託料、松香園の新築工事地質調査業務委託料についてであります。松香園は、先日なんですけれども、行ってまいりました。築後33年から35年ということをお伺いしておりますが、担当者の方から、雨漏り等があると修繕をしたり、そしてまた床がはがれると床を修繕したりという、そういう形で何とかやってきておりましたという話ですが、本当に老朽化が進んでいるなということを実感いたしまして、今回こういう形で委託料ということで出ておりますけれども、新築がもっと早ければな、遅過ぎるんじゃないかなということを痛感した次第であります。最初に施設の概要と建設完成までのスケジュールについてお伺いをいたします。
　３点目の23ページ、交通対策費、コミュニティバス導入検討委託料についてでありますが、このコミュニティーバスの必要性といいますか、平成14年にバスの規制緩和が実施され、事業者の判断によってバス路線の参入とか退出が可能になったわけでありますが、これによりまして、本市も京成バスでも利用者の大幅な減少とか定時性の確保が困難との理由で、何カ所かのバス路線が廃止になりました。市川駅から本八幡間の路線、そしてまた市川駅の南口からコルトンプラザの系統、そしてまた北部におきましては、北高校の動物園関係の廃止とか、そういう中でやはりバスを利用して生活をされている方にとっては、廃止することによって公共施設のアクセス、また市役所、病院などのアクセスに大変不便を感じておられるというのが現状であります。先ほど、来年の３月にコミュニティーバスの導入が一応事業が始まるということで、私も大変うれしく思っております。担当部におきましても、やはりこういった公共性のあるバス路線については、業者の方にも何とか存続していただけないかとか、そういう働きかけをしていただきながら、努力をしていただいているということを思っております。
　このたび、やはりこの公共のアクセスなどの市民の利便性を高めるために、手段としてコミュニティーバスの導入について、検討のために委託料500万円がつきました。この委託料の500万円につきまして、国の補助金が250万ということを伺っておりますが、今後この補助金がどういう形でついていくのか、その辺ちょっと私も不勉強でわかりませんので、教えていただきたいというふうに思います。
　それから、４番目の25ページ、学校管理費、耐震補強改修工事費についてお伺いをいたします。１点目につきましては、当初の予算額が幾らなのか、今回耐震補強する学校名をお示しください。そして、5,400万という減額の理由についてお伺いをいたします。
　１回目の質問は以上でございます。よろしくお願いをいたします。
○笹浪　保副議長　福祉部長。
○伊藤常矩福祉部長　議案第28号のうち、(1)高齢者支援費、(2)松香園費についてお答えをいたします。
　初めに、高齢者支援費の補助金についてでありますが、今回の補正は大町地区に特別養護老人ホーム２カ所、介護老人保健施設１カ所が建設されることに伴い、市川市社会福祉施設等施設整備費及び社会福祉施設等設備整備費補助金交付要綱に基づき補助金を交付するものでございます。
　まず、特別養護老人ホーム建設費補助金についてでありますが、社会福祉法人松涛会が建設いたします仮称太陽と緑の家は、所在地は大町552番地、施設の内容は特養部分が90名、ショートステイが10名、デイサービスセンターが30名、延べ床面積は約5,800㎡でございます。竣工は平成16年11月を予定いたしております。工事費でございますが、13億100万円、国庫補助金は３億9,916万円、県補助金は１億8,858万1,000円、本市補助金は１億9,958万円、社会福祉医療事業団からの借入金は５億1,385万1,000円でございます。次に、社会福祉法人幸志会が建設いたします仮称やわらぎの郷でございますが、所在地は大町438番地、施設内容は特養部分が68名、ショートステイが８名、デイサービスセンターが20名、延べ床面積は約4,200㎡で、竣工は平成17年２月を予定いたしております。やわらぎの郷の工事費でございますが、12億1,100万円、国庫補助金は３億890万円、県補助金は１億4,345万1,000円、本市補助金は１億5,445万円、社会福祉医療事業団からの借入金は６億480万円でございます。
　次に、介護老人保健施設でございますが、医療法人社団泰正会が建設いたします仮称グレースケア市川は、所在地は大町43－３番地、施設内容は老人保健部分が100名、通所リハビリが20名、延べ床面積は約5,200㎡、竣工は平成16年12月を予定いたしております。また、工事費につきましては16億1,200万円、国庫補助金は4,550万円、本市補助金は1,500万円、社会福祉医療事業団からの借入金は８億5,000万円、自己資金は７億200万円でございます。
　次に、松香園の業務委託料についてでありますが、初めに建てかえの経緯でございますが、第一園舎は昭和46年に建設されたもので、築33年と老朽化が著しいこと、また第二園舎につきましては、昭和52年に建てられたものですが、同様に老朽化が進んでいること、また継ぎ足し構造であるため、段差が多く、安全面などからも早急に改善する必要がございました。そこで、平成13年度からの第一次総合５カ年計画に松香園整備事業として位置づけ、計画を進めてまいりましたが、松香園の南側一帯が急斜面地であることから、安全確保が施設整備の前提条件となり、千葉県及び県土木事務所などと協議を重ねてきたところでございます。こういった状況の中、平成15年度に松香園一帯のがけ地が急傾斜地の崩壊による災害の防止に関する法律に基づく急傾斜地崩壊危険区域に指定され、千葉県を事業主体とする平成16年度からの３カ年のがけ地整備事業が決定されまして、事態が進展いたしましたことから、園舎の整備を進めていくものでございます。ちなみに、松香園の敷地にかかわりますがけ地整備につきましては、平成17年度末までに完了と伺っております。
　次に、松香園の施設整備概要についてでございますが、現在の園舎は第一園舎、第二園舎ともに平家建て、延べ床面積は890.94㎡でございますが、新園舎につきましては、土地の有効利用を考え、鉄骨づくり２階建てとするもので、延べ床面積は1,300㎡規模の計画で考えております。工事のスケジュールにつきましては、平成18年度着工、19年度完成、20年４月供用開始を予定いたしております。また、園舎の建てかえにつきましては、現在の定員35名を５名増員し40名にするほか、養護学校を卒業する重度心身障害者の進路決定が難しくなっていることを踏まえ、その受け入れ先となる重症心身障害児通園事業を実施してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　道路交通部長。
○木村　博道路交通部長　コミュニティバス導入検討委託料の中の国の補助金についてご答弁申し上げます。
　このたびのコミュニティーバス導入検討委託の経費に対しまして、補助金が国より示されております。その内容につきましては、バス利用促進等総合対策補助制度のうち調査事業、ここで言いますコミュニティーバスなどの計画策定のための調査に対しまして、国庫補助で補助率が２分の１となっておりますので、計算上でございますけれども、当該コミュニティバス導入検討委託経費を500万円と計上しておりますことから、補助金額につきましては、250万円となります。この取り扱いにつきましては、歳入予算としまして補正予算に計上しているところでございます。
　それから、先ほどご質問者より17年３月導入というようなお話でございましたけれども、先順位者の私の答弁は、調査期間が明年３月ということでございますので、よろしくご理解のほどお願い申し上げます。
○笹浪　保副議長　教育総務部長。
○谷本久生教育総務部長　耐震補強改修工事費の減額につきましてお答えします。平成16年度は、対象校としましては、菅野小学校の校舎を実施予定しております。当初の予算見積もりの時点では、耐震診断の結果に基づきまして、耐震性が低いため、校舎の柱を教室内部から強固に補強する在来工法を選定し、工事費として１億4,700万円を計上したものでございます。その減額理由でございますが、当初予算見積もり後、菅野小は建物の特徴として開口部が非常に多いこと、さらにまた工期の短縮を図りたいということで、再度この建物に適したほかの工法について検討したところ、市川市では初めての工法でございますが、制震ブレース工法が可能であると判断したものでございます。制震ブレース工法と従来工法で違う点は、従来の工法が鉄骨ブレースで揺れを抑えて耐震性を高めていたものが、制震ブレース工法は建物の揺れを緩和する装置を鋼管内に組み入れ、つまり、揺れを吸収する方式をとっております。今までとは全く違う方式となっております。また、教室の内部工事等改修範囲が少なくなり、工期も大幅に短縮され、工事費も軽減されたものです。この結果、補強工事設計額が9,300万となり、5,400万の減額となったものでございます。
　以上です。
○笹浪　保副議長　小林議員。
○小林妙子議員　それぞれ答弁ありがとうございます。
　最初に、特別養護老人ホーム建設事業費の補助金についてでありましたが、先ほど部長の答弁で大体了解いたしました。私、お聞きしているのは、開設の予定といたしましては、社会福祉法人の松涛会というんでしょうか、開設予定が平成17年の２月１日ということでよろしいでしょうか。社会福祉法人の幸志会は開設予定が平成17年の４月１日ということと、介護老人保健の施設事業のところでは、開設の予定が17年の２月１日ということでよろしいでしょうか。何か先ほど答弁漏れのような気がいたしましたので、確認をさせていただきます。それで、この３カ所に対しましては、来年の２月及び４月ということですけれども、入所者の募集についてお伺いをいたします。それから、市川市民が当然優先だというふうに認識しておりますけれども、他市の入所者の枠というのがあるのかどうかということについてお伺いをしたいと思います。それから、市川市の老人保健福祉計画の介護保険事業計画の中に、介護保険の施設サービス、15年から19年の目標が介護老人福祉施設は883人、介護老人保健施設が822人ということで、今回の建設によりまして、現状は何名なのか、そしてあと19年度までの見込みはどうなのかについてお伺いをいたします。
　２点目の松香園の件でありますけれども、やはり先日お伺いしたときには、非常に段差がたくさんありまして、今回の建設に当たっては、そういったバリアフリーに関しても考慮されたと思われますが、特に配慮された箇所などがありましたら教えてください。それから、定員が35名から40名ということで、５名増になります。実は、親の子便りというのを読んでみますと、16年度の養護学校の卒業生が非常に大変多く卒業されるということでここに述べられておりました。これに関しましては、非常に親御さんたちも不安を感じておられるのかなと思います。なかなか養護学校の卒業生が就職するということは非常に困難というふうに私も認識しておりますが、今回の建設に当たりまして、35名から40名ということで５名ふやしてはいただきましたけれども、先ほど部長がおっしゃっていましたが、平成16年度の卒業生の対応もこの施設で対応していきますということで、人数はおっしゃいませんでしたけれども、そういったことを勘案して今回の建設に当たられたのかなというふうに思いますが、それの確認をさせてください。今後、公設公営の中で、やはり築後老朽化しているところを改修または新築ということを推進されていかれると思いますが、今後のそういった障害者の施設の計画がありましたら教えてください。
　それから、３点目のコミュニティーバスの件ですけれども、わかりました。それで、当然研究会ですか、コミュニティーバスの研究会では、いろいろと協議をされて、その間、今行っている浦安のコミュニティーバスの運行の実情だとか、そういったことを研究されてきているということでありました。先日、浦安が平成15年に運行した決算書といいますか、それをちょっと見せていただいたんですけれども、コミュニティーバスの運行経費が合計9,270万という運行経費で、それから運行の収入が5,160万という、そういう中でやはり4,100万ぐらい浦安は支出をしているということでありますが、市川におきましても、浦安等のこういった現状を踏まえての採算性ということですが、それについて、そのお考えをお聞かせ願いたいというふうに思います。
　それからもう１点ですが、コミュニティーバスの路線について、これからどんどん論議されていかれるかと思いますけれども、今までやはり議会においても、また自治会においてはこういったコースをお願いしたいという要望が結構出ていると伺っております。そんないろいろな候補がどのくらい上がってきているのか、その候補の路線が出ているのか、どの程度出ているのかということについて、ご答弁できる範囲で結構ですのでお伺いしたいというふうに思いますので、よろしくお願いいたします。
　最後の教育費の改修工事費なんですが、そう理解はできます。それで、この制震ブレースというのは、いつ開発されたのかということはちょっとわかりませんが、近隣市でもこういったブレース工法を使った学校があるのかどうかということと、あと本市の今年、今回のこの改修工事で本市の学校施設の耐震化率がこれで何％になるのかということについてお伺いをいたします。そしてまた、当初の計画より非常に安くできるということを認識いたしましたし、今後もその耐震の改修のこういった工事費というのは非常に高いということを私も認識していますけれども、そういう予算計上の中でも、厳しい中でも安くできるということは大変期待をしたいというふうに思いますが、今後もこういった制震ブレースでずっと工事をされていくのかどうかについてお伺いをいたします。
　以上です。
○笹浪　保副議長　福祉部長。
○伊藤常矩福祉部長　お答えいたします。
　初めに、施設の開設でございますが、松涛会の太陽と緑の家が平成17年２月１日、幸志会のやわらぎの郷が平成17年４月１日、泰正会のグレースケア市川が平成17年２月１日を予定いたしております。
　次に、募集でございますが、市民への周知といたしまして、法人によりますパンフレットを市内在宅介護支援センターに配布いたしましたり、インターネットなどで施設の開設案内を行う予定をいたしております。市といたしましても、「広報いちかわ」に開設記事を掲載いたしますほか、関係課の窓口にもパンフレットを配布したり、また居宅介護支援事業者につきましても、施設情報を提供するなどして、周知を図ってまいりたいというふうに考えております。
　それから、次に他市の枠でございますが、ご案内のとおり平成12年４月から介護保険がスタートしておりまして、全国どこの施設でも、いわゆる従来の行政によります措置制度から利用者と被保険者と施設の契約制度になりまして、全国どこでも施設との契約というような形になりましたので、特に他市の枠ですとか、市内の枠ですとか、そういう設定はされておりません。
　それから、次に松香園でございますが、新築になります施設につきましては２階建てですけれども、すべてバリアフリーを配慮いたしまして、特にエレベーターを設置する予定でおります。養護学校の卒業生の対応でございますが、先ほど申し上げましたように、松香園の今後の養護学校の卒業生の対応になりますが、養護学校の卒業生の対応の１つとしまして、35名を40名に定員増、５名の増をするほか、特に重度の方の対応といたしまして、重症心身障害者通園事業を実施いたしまして、養護学校卒業生の対応をしてまいりたいというふうに考えております。それから、老朽化に伴います今後の施設の整備計画でございますが、当面、大規模な改修の予定はしてございません。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　道路交通部長。
○木村　博道路交通部長　２点についてお答え申し上げます。
　第１点目の採算性でございますけれども、浦安市の情報につきましては、私どもも情報をいただいているところでございます。当然採算性が悪くなってきますと、継続的に運行することは困難となってきます。そこで大切なことは、その対策でございます。先進市におきましても、運行経費をできるだけ抑えていく、それだけではなくて、収入の増額を図るためのさまざまな施策もされておりますし、それらを積極的に導入していくということが重要と考えております。今回の調査委託の中でも、それらの方策についてもいろんな情報をとりながら施策を考えていきたいと思っていますけれども、幾つか例を挙げますと、ラッピングバスとか車内広告の採用、地元企業からの協賛金とか、また回数券をいろいろ対応して地元商店会と連携するとか、例えば世帯単位の会員制とかポイント制というような種々の制度がございます。そういう中で市民が多く利用していただくことが採算性を向上することにつながると思いますので、そのような施策も十分検討してまいりたいと考えております。
　続きまして、２点目の要望の件でございますけれども、大きく分けますと、市の北東部の方からと国道14号を挟んだ中央部の方と、それから行徳地区、大きく分けますと３地区から要望が出ております。
　以上のとおりでございます。
○笹浪　保副議長　教育総務部長。
○谷本久生教育総務部長　制震ブレース工法は近隣市で行われているかという点でございますが、この工法は昨年まででは全国で13棟が行われておりまして、県内では松戸市が昨年度１校実施しております。それで、今年度がまた新たに全国で８棟が予定されていると聞いております。それと、改修率でございますが、現在、全体では14％という数字になっております。それと、今後もこの方法を導入していくのかという点でございますが、制震ブレース工法、これはすべての補強工事に選定できるものではございません。工法の選定に際しましては、構造面、費用面、建物の使用勝手や補強位置、箇所数、さらには施工環境等を比較しまして、その施設に最も適した工法を選定するように考えていきたいと思っております。現在では制震ブレース工法はすぐれた方法の１つでありますので、可能であれば今後も採用していきたいと考えております。
　以上です。
○笹浪　保副議長　福祉部長。
○伊藤常矩福祉部長　失礼いたしました。施設整備でございます。
　まず、特別養護老人ホームでございますが、現在の老人保健福祉計画上、整備目標量は平成19年度までに883人の目標量を設定しております。現在、527人で達成率が59.7％でございますが、先ほども申し上げました平成16年度、本年度の施設整備２カ所、158名を加えますと685人、達成率77.6％になります。平成19年度までの今後の整備目標予定が146ございまして、146を加えますと831人、達成率94.1％ということになります。
　また、介護老人保健施設でございますが、目標量822人に対しまして現在270人で、15年度末32.8％でございます。平成16年度、既に９月１日にオープンしました100床と、それから今後予定しております100床と、このたび補正でお願いしました泰正会の100人分を加えまして、300人加えますと570人で達成率69.3％、平成19年度までの今後の予定でございますが、100床を予定しておりまして、900人になりまして、達成率109.5％という状況でございます。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　次に、小岩井清議員。
○小岩井　清議員　通告に従いましてお伺いをいたしたいと思います。
　９月補正を踏まえた本市財政の状況について。私は当初予算ないし補正予算、あるいはその年度の決算、それぞれの時点時点で本市財政がどういう状況になって変化をしてきているかということについて、常に関心を持ち、市川市の財政が好ましい方向に行くように、それを願って確認をしながら質疑を続けております。今回もそういう視点で質疑をいたしたいと思います。
　最初は、補正と本年度の当初予算対比、財政比率の推移についてでありますが、これは私の方から数字を挙げますので、その評価はこの２点目のところで評価について伺います。まず、財政力指数、これは当初予算では1.028でありました。この1.028というのは、平成14年度決算と同数字でありまして、全国的に見れば42位であって、同規模、類似団体29市のうちには実にトップの数字であったということであります。これは過去にも質疑をいたしておりますので、確認ができると思います。補正予算、９月補正後は実に0.057上がって、1.085ということになります。全国の各市、今、市町村合併が行われておりますから、市の数は少なくなってきておりますが、七百数十市ある時点で言っても、１を超える地方公共団体というのは極めて少ない。そのうち１割にも満たない、５％ぐらいだったかな、ということ。ところが、１を超すこと、はるかに1.085だと。これをどう評価をするかということを、この２点目のこととあわせて全国順位、あるいは同規模順位、あわせて伺いますので、その点は一応前提として聞いておいてください。
　それから、経常一般財源比率、これが101.30、それから補正予算では97.30、それと市川の財政は極めて断トツにいいんだけれども、厳しい厳しいという１つのまくら言葉に出てくるのが経常収支比率ですね。経常収支比率が87.70、当初予算。補正では87.91、若干0.21数字が上がっております。しかし、これは平成14年度の全国の各市から見て、これは真ん中より上です。336位であり、類似都市でも29市のうち15位ですから、ちょうど真ん中。ですから、厳しい厳しいというまくら言葉で言われるほど厳しくない。それが、87.91であると。それから公債費比率、11.60が当初予算。補正予算では実に10を切った。9.95。15で注意、黄色の信号、20で赤信号、10を切ったらこれは何信号というんですか。ということで、極めていい状況になっている。
　さらに、公債費負担比率。これについては、12.24がさらによくなって12.07。この公債費比率ないし公債費負担比率は、全国の各都市並びに類似都市でも極めて断トツにいい方なんですよ。そして、起債制限比率、7.7が当初予算。これまた数字が減ってきた。0.10減って7.67。ということで、まだ幾つかありますが、一応この辺にしておきますが、こういう状況であるということを前提に頭に置いて、次の質疑をして答弁をいただきます。
　当初予算の財政比率の、当初予算よりよくなっているわけだから、全国順位並びに人口規模別順位を申し上げますが、まず市債残高の一般会計予算規模に対する比率の上位50市、下位50市というのがありますね。市川は74.8であります。74.8％。これはどういう位置にあるかと言えば、下から、いわゆる少ない方から43番目。少ない方から。ですから、それだけ借金が少ないということなんです。今回、今市町村合併があると言いましたから、市が少なくなっていて、636市のうちの少ない方から43番目なんです。市川は借金が多い、借金が多いという間違った情報を発信してはいけないということなのであります。あわせて市債依存度。これは当初予算では6.67。これは全国で依存度が少ない方から78番目。それと、今度は決算のときはいつも類似都市、類似団体５－５の分類ということでやりますけれども、今申し上げるのは当初予算における人口規模別で35万人から50万人の市のことを申し上げます。今申し上げた市債依存度、6.67ですけれども、上から――上からというのは少ない方からですよ――６番目。それから義務的経費比率、これはそれでも市川は義務的経費が多い多いと言われているのですけれども、これは人口規模を見ても16番目なんですよ。決して義務的経費比率が多いわけじゃない。16番目。ほかの比率はみんな１番とか２番でずっと高いんだけれども、これは16番目ですね。39市中、人口30万人以上50万人未満の市のうち、39市のうち16番目。真ん中より上ですね。そうでしょう。まだあるんですよ――それだけですね。
　そういう状況を踏まえて、本市財政の傾向と評価はどういう評価ができるのだろうかと。今、経常収支比率のことを取り上げませんでしたけれども、経常収支比率は決算のときやりますよ。これだって悪い数字じゃありませんよ。ですから、これらを踏まえて、今、市川市の財政をどう評価できるのかと。健全財政なのかということをあえて伺わなきゃいけません。決して健全財政と今まで言っていないんだけれども、健全化の傾向とまで言ったけれども。もう少しみずからの財政運営について自信を持たなきゃいけないと思っているんですよ。自信を持たなきゃ。どうですか、市長。ですから、その点についての財政比率の傾向と評価について伺いたい。
　３番目、借換債について、122億2,550万の補正、地方債補正が追加で出てきていますね。これの詳細と、それから高金利についての市債の残がかなりありますね。この現状はどうなっているのか。あわせて高金利――今、低金利時代ですから、高金利を低金利に借りかえするということが必要ではないけれども、なかなか国の制度ができないという状況があるけれども、この高金利の高利率の市債残の現状はどうなのか。これは積極的な対応を求めたいと思いますが、その対応についても、これは私の方から数字を挙げません。ご答弁いただきたいと思います。
　以上です。
○笹浪　保副議長　財政部長。
○永池一秀財政部長　補正予算につきましてのご質問にお答えをさせていただきたいと思います。
　まず、指数をお示しいただきました中で、幾つかのご質問にお答えさせていただきたいと思います。補正予算後の指数を見てどう考えているのか、このようなご質問でありますが、当初予算と補正後の財政指数を比較いたしますと、まさにご質問者のおっしゃられた数値のとおりであります。ただ、この中で若干ご説明させていただきますと、市税の割合が実は7.37％減となる一方で、地方債の割合が9.86ポイントの増。これは、ただいまもご質問者からもお話がありました借換債の122億という、この数字が大きく実は影響しているわけであります。したがいまして、今回補正後の指数につきましても、かなりこの122億という数字が実は大きく影響しているという、そういう一方で言えることがあるかと思われます。そういう面で、その指数を除いた数字につきましても、私どもの方で実は検証いたしました。そういたしますと、例えば義務的経費の割合で申し上げますと、0.6ポイントの減でありますとか、それから人件費の割合につきましても0.59ポイントの減でありますとか、あるいは投資的経費の割合につきましても1.12ポイントの減、この122億円の数字を若干考慮いたしました中では、実はこのようなことが言えるのかと思います。また、ご質問者がおっしゃられるように、財政全体の内容をこれらの指数から見たとき、財政力指数、あるいは公債費比率、あるいは自主財源比率、このように実は良好な指数もございますし、人件費比率や経常一般財源比率などのように、決して良好ではない、このような指数も実はあります。かつての危機的な状況に比べますと、指数的にはおおむね改善の方向に向かいつつあるだろう、このように考えております。
　経常比率につきましても決算の方でと、このようなご質問でありますが、ちょっと数字だけ申し上げますと、補正後では87.9というふうになっております。これらの財政指数は、財政がどのような状況にあるかを推しはかる目安の１つでありますが、財政運営を行う上での注意すべき指標、またかつ目標とすべき指標、このように実は考えておりまして、財政健全化計画を策定いたしまして、この指数目標を定めて取り組んでいるところであるところでありますが、実際の財政運営面から見た場合に、これから大きな基盤整備の事業でありますとか、税収の大幅な増も見込めない。このような懸念もありますので、引き続きやはり堅実な財政運営を行って、財政基盤をしっかりしたものとするような形で進めていかなければならない、このように考えております。特に財政の健全化――指数は類団あるいは全国順位の中でも立派なものだというご質問者のご指摘であります。数字上は確かにそのとおりでありますが、いろいろな要因、例えば経常収支比率を１つ例にとりましても、例えば財源対策債でありますとか減収補てん債、こういったものが実は分母の方に加算をされて、数字上もよくなっているという一面もございます。そういう面もありますので、引き続きこの財政運営については健全化といいましょうか、十分健全化に向けて気を引き締めて対応していかなければならないものというふうに理解をしているところであります。
　また、借換債の詳細の内容と高利率となっている市債の残高の状況ということでありますが、借換債につきましては、平成７年度及び８年度に発行いたしました減税補てん債の元金を平成17年３月１日に一括償還をするための財源といたしまして、償還額と同額を政府資金から借り入れるために予算計上させていただいたところであります。この措置につきましては、政府資金により手当てをいたしました平成７年度、８年度の減税補てん債は、借り入れの条件といたしまして、元金は平成16年度に一括償還することが定められておりましたことから、今回、平成７年度債として56億7,430万円、８年度債といたしまして65億5,120万円、合わせて122億2,550万円を一括償還するものであります。この一括償還の財源といたしまして、新たに借換債を発行するものでありますが、これにつきましては、据え置きなしの10年償還で政府資金からの借り入れを予定しておりまして、この借り入れ条件につきましては10年の元利均等償還、また利率につきましては、借り入れ時点の利率が固定金利として採用されることになっております。
　また、高利率の市債の残高のご質問でありますが、例えば７％以上のものを申し上げますと、平成15年度末におきましては、７％以上7.5％未満のものが28件で32億582万1,000円、7.5％以上８％未満のものが４件で５億8,367万8,000円、合わせまして32件、37億8,949万9,000円の残高となっております。８％以上のものについてはございません。今後の対応についてでありますが、利率７％を超えるこの32件のうち15件につきましては、16年度で返済が完了するなど返済も進んでいるわけでありますが、ご質問者からもご指摘がありました繰り上げ償還、あるいは借換債につきましては認められていない部分が相当ありますので、これにつきましては、現状では当分このままいかざるを得ないかな、このように実は認識をしているところであります。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　再質問いたしますが、数字のことですから、これはお互いに数字を認識した場合、挙げた数字をそのとおりだというふうにおっしゃっていただいた。ただし、経常収支比率については87.91、これは決していい方ではないと。私は比較の問題で言っているんですよ。ちょうど全国の各市から見れば真ん中より上だし、類似都市からいってちょうど真ん中ぐらいにあると。ですから、悪い悪いと強調するほどの悪さじゃないんですよ。ほかの数値はほとんど全国的にも同規模、あるいは類似団体でもほとんど上位という状況にあるという現状について、これはきっちりと評価をした上で、改善点は何かと。改善点がないわけじゃないとは思いますよ。それも全く改善点がないなんて私は言ってないわけですから。税収がなかなか上がらないということも事実でしょうよ。ただし、税収が上がらないのはもう底を打ったんじゃないですか。今底を打って、上昇ぎみになっているというふうに私は理解しますけれども、どうですか。ですから、堅実な財政運営とおっしゃった。それは堅実であってほしいと思いますよ。放漫じゃ困っちゃう。しかし、市民生活を考えて歳出をきっちり予算化するときは予算化しなきゃいけないでしょう。その点についてどうかということと、あわせて健全化の方向に向けて努力しているという今答弁でしたね。今現在の位置はどうなんですか。努力しているということは健全財政じゃないという前提なんですか。今健全化の方向で、もう先が見えてきたということなんですか。それによってちょっと違うでしょう。もうすぐ目の前に健全財政が見えてきたということと、まだ健全財政じゃないといって、まだ先が見えないというのと違うでしょう。その辺どうなんですか。私はもう健全財政に到達していると思うけれども。その辺のところの評価を伺いたい。
　それから、７％以上の利率28件、32億5,582万、7.5％以上４件、５億8,300万、合計37億8,900万、そのうち15件は平成16年度で返済完了ということですが、これがまだかなり残っていることは、さらに努力をしていただくこと、借りかえですね、これは求めておきます。
　以上。
○笹浪　保副議長　財政部長。
○永池一秀財政部長　健全化の問題でありますが、数字上申し上げますと、ただ87％、あるいはそういった数字そのものが実は健全性を示しているかということではなくて、あくまでもその数値というふうに私たちは理解をしています。この数字だから100％健全性があるとか、そういうことに一理通じるものもあろうかと思いますけれども、そのものが即健全性を示すものというふうに理解はしていないところであります。そういう中で、例えばその税収のこともご指摘になりましたけれども、ことしの税収見込みにつきましては、ほぼ予算計上どおりか若干下回るかなという、今そういう税収の見込みを立てております。また、参考までに申し上げますと、経常収支比率で申し上げますと、例えば経常収支比率を１ポイント改善するという意味で申し上げますと、例えば歳入の面では８億5,000万円、実はいわゆる分母になりますので、この分母が８億5,000万円ふえますと、現状では１ポイント数字が下がります。また歳出面の方では、７億4,000万円減少すれば数字が１ポイント下がる、こういう試算をしておりますので、この経常収支比率の改善を現在でも進めているわけでありますが、非常に難しいというのが実態であります。そういったところも実はご理解いただきたいなというふうに考えているところであります。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　評価については、いつも交わるところがありませんね。平行線。極めて残念ですけれども、これ以上やってもまた同じ答弁が出てくると思いますから、終わります。
○笹浪　保副議長　次に、岩井清郎議員。
○岩井清郎議員　まずはコミュニティーバス導入についてお伺いをいたします。
　もう既に２人の方から質疑がございましたので、私は１点になりますかね、お伺いをいたしますが、先ほど来の答弁を聞いておりまして、たくさんの地域からの要望があると。委託をして可能性を探って、可能性を求めていくわけでございますが、多分報告の中で、市民から要望が出ている路線すべてでできるという報告は多分ないと思います。まず、相当限られた場所しか、この場所だったらこういう方法で可能だろうという、多分委託のお答えが返ってくるのではないかなと想像しておりますが、そこで市民の要望をより充実をして取り入れていくためには、やはり経営形態のあり方について、委託の内容に、経営形態のあり方、この辺を幾つかきちっとした委託の内容の中に加えてもらうことが市民の要望に大きく前進すると思いますので、その辺が入ってくるのかどうか、ここをまずお伺いいたします。
　次に、防災公園街区整備事業負担金、今回起債充当率の引き上げによって１億6,170万の支出が出てございます。このことは、市川市にとって前払いですか、支払いの前倒しというようなことが説明がございましたが、これは市川市にとってプラスになるのだろうかということがちょっと疑問でございますので、その辺をお伺いしたいと存じます。
　以上です。
○笹浪　保副議長　道路交通部長。
○木村　博道路交通部長　コミュニティーバスについてお答え申し上げます。ご質問の経営形態でございますけれども、コミュニティーバスの正式な定義というのはなかなか決まっておるわけでございませんけれども、これまでの検討において定義いたしますと、地域住民の利便性向上などのために、市町村が主体となって積極的に運行システムの構築維持にかかわっている有料バス運行サービスといったものと対応したいと考えております。また、一般的な見方からいたしますと、コミュニティーバスは路線バスと福祉的なサービスの双方を補完する役割がありまして、タクシーの機動性と路線バスの輸送力の中間に位置する輸送特性があるものと考えられます。そこで、本市におけるコミュニティーバスにつきましても、そのようなことを念頭に、路線バスではとれないサービス、例えば路線バスの運行ができない地域の補完や特定施設へのアクセス、または人口急増地などの新規需要などの対応などを担う公共交通という考え方もあると考えております。このようなことから、コミュニティーバスの運行形態につきましては、現時点での市の基本的な考え方を申し上げますと、他市の事例等も十分比較した中ではございますけれども、事業主体は市川市が担い、運行をバス事業者などに委託しまして、道路形態に合った小型もしくは中型バスを運行することといたしまして、また利用者からは当該事業の施策に見合った運賃を設定していくといった形態を想定しております。
　以上のとおりでございます。
○笹浪　保副議長　水と緑の部長。
○中山千代和水と緑の部長　防災公園街区事業の負担金についてお答えをいたします。この防災公園街区事業につきましては、市川市と当時の都市基盤整備公団、現在は独立法人の都市再生機構でございますが、この間で大洲一丁目地区防災公園街区整備事業に関する基本協定を平成13年４月１日に締結しまして、平成13年度から16年度の４年間にわたり年度ごとに使用負担契約を結びまして、地方債許可方針に従い起債するものとなっているものでございます。このことから、平成16年度当初予算に当たりましては、起債充当率が75％であったことから、起債充当率を75％で計上いたしておりましたが、16年度当初に、総務省から県を通じまして、今年度の地方債許可方針等では、都市公園整備事業の補助事業につきましては、地方債事業区分一般公共事業債として取り扱うことになりまして、起債充当率が90％となったものでございます。したがいまして、起債率が75％から90％になりますと、ご質問者が言われるとおり、総額は変わりませんが、公団立てかえ額が減少、市の起債額の変更が生じるものでございます。
　しかしながら、本事業が国において平成11年度に創設された新たな補助事業でありまして、地方公共団体の要請により、国土交通省が所管する都市再生機構がこの防災公園街区整備事業の実施主体として防災公園整備事業の推進に当たることから、この用地費については、事業費から補助金等起債額を除いた一般財源部分を都市再生機構が無利子で立てかえ、整備後地方公共団体に譲渡して、５年据え置きの15年間の償還でこの取得費を割賦回収するという事業費の措置がありますので、このことを含めましてご理解をよろしくお願いしたいと思います。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　岩井議員。
○岩井清郎議員　コミュニティーバスについては、どうも事業主体については市が主体になるというものでしか委託ができないという、そういう答弁のように承りました。それでは、今回のこの委託では無理なのかなというふうにも思いますが、これはできるだけ市民の要望を満たすためにも、市が主体ではできないけれども、こういうものが主体になれば、市民の要望が満たせるという方法もゼロではないと思いますので、できれば今回の委託にそういうものも含んでもらえればいいんですが、その辺はできるかどうかは難しいようでございますから、また別途質問をいたしましょう。
　２番目の今回のこの支出ですけれども、私はこれを見ていて貸し渋り、貸しはがしという言葉がございますが、これは貸しはがしではないかというふうにとるんですね。というのは、結局、現金を再生機構の方に市川市は払うわけですよ。払ったお金は国の方といいますか、国の方は、市川市さん、どうぞほかへ行って借りてきてくださいと。ほかへ行って借りて、その金利は市川市で持ってくださいよと、こういうことですよね。そうなると、その金利は結局、市川市が負担をしなくちゃいけない。当初のこの契約というんですから、再生機構、公団との今日までの契約の中で、やはり支払いというのは基本的にそのときにこういう支払いでいきましょうと。これで決まって、毎年の支払い金額が決まっているわけです。これは家庭に例えますと、住宅ローンを組んでいたと。10年、15年、20年でこういう毎月返済だけれども、ある日突然来年は100万円プラスして返してください、こう言われたときは、市川市はお金があるし、それは問題がないかもしれないけれども、この理論から言うと同じようなことじゃない。これは、市川市にとって決してプラスではないんだろうと私は考えるんですね。こういうことは、もう市川市としては全く国からこう言われたら、はい、わかりました、それじゃ市が銀行に行って借りてきて現金でお支払いしましょうと、こう言わなくちゃいけないものなのかどうか、ちょっとそこを聞かせていただきたいと思います。
○笹浪　保副議長　水と緑の部長。
○中山千代和水と緑の部長　この起債充当率の引き上げにつきましては、先ほどもちょっとご説明いたしましたが、この大洲防災公園の整備事業に関する全体協定書に基づいて、原則として事業年度ごとの地方債許可方針、これに従い起債するようにされております。また、今回歳入と歳出両面で補正額１億6,170万ということで提案させていただいたものでございます。そのことでご理解のほどお願いしたいと思います。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　岩井議員。
○岩井清郎議員　起債となると、私も総務委員でございますので、その辺の当初の契約がどういう契約になっていて、市川市は返してくださいと言われたときに、はいと言って言わなくちゃいけないのかどうか。この辺は私も総務委員でございますので、もう１度総務委員会の中でそれはそれで聞かせていだたきます。
　終わります。
○笹浪　保副議長　次に、岡田幸子議員。
○岡田幸子議員　通告に従って質疑をさせていただきます。
　15ページ、総務費の情報システム費についてです。議案の質疑の中でおおよそのことがわかりました。この補正予算の中では、少し細かい部分をお聞きして終わりにしたいと思っています。この委託料ということなんですけれども、３つの委託料になっております。地域通貨実証事業委託料5,500万円、救急活動支援事業委託料3,000万円、それから地域安心安全情報共有システム構築委託料として500万円となっておりますが、委託料なので、どこに何を、そしてどのように委託をするのかということを１つずつ教えていただければと思います。それともう１つ、その財源なんですが、国から全額来るよというお話を前にお聞きしたんですけれども、ここを見ますと、国、県の支出金でもないですね。地方債でも一般財源でももちろんない。「その他」というところに9,000万円入っているわけなんですけれども、この「その他」の出所はどういうところで、そしてどういう関連のところから出ているのかを教えていただければと思います。
　それから、25ページの教育費の中の学校管理費、工事請負費のところです。先順位者の方の質問にありましたので大分わかりました。私は、新しい工法ということで5,400万円の減額補正がなされたということは大変喜ばしいことだなと思います。それで、この安くできるという新しい工法が、先ほどは昨年から始まったということですよね。昨年、全国で13棟、松戸でやって、ことしは全国で８棟ということでありましたけれども、その安全性の実証はされているのかなというのが１つ疑問となりました。この新しい工法で、地元の業者が請け負ったわけですよね。株式会社秋元というところなんですけれども、地元の業者さん、秋元さんというのはどういった会社なのか、市内でこれまでどんな施工した仕事があるのか、こんなところを教えてください。新しい工法ということで、そういう地元の業者が請け負える中身なのかということもあわせてお聞かせいただければと思います。
　それから、昨年まで耐震診断の結果、15棟が要補強と診断されたわけで、ことし、来年、再来年の３年間で全部補強工事を補正予算も組んでやりますよということが前に言われまして、その１棟目がことしなわけですよね。菅野小学校が１棟だということで、今後２年間であとの14棟の工事を実施するということになるんですけれども、今回これだけの減額補正がなされたわけなので、あと２年間で14棟やるというのではなくて、それだけ余ったのだったらそれを回して、さらにことしもう１棟ということはできなかったのかどうか、そういったことをお知らせいただければと思います。
　それで、今後２年間であとの14棟というのが、今、国の三位一体の構造改革の中で一般財源化という話も出てきているわけなので、あわせて今回これだけ減額ができたというのを踏まえてもう１棟進めていけば、本当に３年間で全部できるという見通しも少しずつ出てくるのではないかなという気がするんですけれども、そういった方向性なども教えていただければと思います。
　以上です。
○笹浪　保副議長　情報システム部長。
○井堀幹夫情報システム部長　ご質問であります地域通貨実証事業委託料についてお答えいたします。本委託料は、地域通貨実証事業を実施するために必要となるシステム利用環境の整備や、事業運営に当たって必要となる事務的な経費などについて、財団法人地方自治情報センターから助成金として受け取るものです。サービスを実施するためのその具体的な内訳といたしまして、サービスを実施するための運営経費としては、利用者データやポイントなどの登録作業、利用者からの申請に当たって住基カードに地域通貨のアプリケーションを搭載する作業や停止の手続、地域通貨の仕組みや端末装置の使い方などについて利用者に説明する作業、運用時において機器やシステムの障害が発生した場合における対応などの作業、アンケート調査や利用実績などから、住基カードによる地域通貨システムについての検証研究作業やその報告書を作成する作業、また、地域通貨を円滑に運用するためのシステムやセキュリティーなどの問題が生じないようにネットワークを管理するシステムなどについて、本市のネットワーク環境上で利用できるように設計、設定、システム試験、電源、通信線の工事などに関する経費、さらには、この実証事業のために総務省が特別に開発させた地域通貨のポイントを管理するセンター装置、住基カードのポイントを交換する端末装置のほか、ＩＣカード読み取り装置などの調達に関する経費でございます。
　どのような機械をどこに設置するのかについてでございますが、地域通貨サービスの利用に当たって住基カードを利用する市民の方に貸与するＩＣカードの読み取り装置を1,000台、また、地域通貨のポイントの引き出し、支払い、残高照会などを行う設置型ポイント交換端末につきましては、情報プラザや公民館、スポーツ施設、動植物園などポイントの利用可能な公共施設を中心に12台程度設置する予定でありますが、設置場所や台数については現在検討しているところでございます。また、ポイントの支払いやカード内のポイント残高照会ができる移動型交換端末機につきましては、商店や団体、イベント会場等での使用を予定していますが、これは15台程度を予定しています。この装置につきましては移動型でありますので、利用する場所にその都度設置する予定をしております。
　次に、財源内訳の「その他」でありますが、これは財団法人である地方自治情報センターが、総務省の了解のもと市川市に対して助成金として支払われるもので、実証事業を行うのに必要な経費が支払われるものでございますので、３つの区分の中で「その他」に該当されているものでございます。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　教育総務部長。
○谷本久生教育総務部長　耐震補強改修工事につきましてお答えします。実績が少ないということで、昨年までに全国的に13棟終了しまして、そのうち今年度また８棟全国でやられるという実績でございます。件数が少ない中で安全性の実証は大丈夫なのかというお尋ねがございましたが、安全性につきましては、平成13年７月13日に財団法人日本建築防災協会の技術評価を取得しております。先ほど来申しましたように、市川では実績はありませんが、こういう評価の中で全国的に徐々に広まっている工法であると理解しております。
　それと、市内業者でも施工できるのかというお尋ねがございましたが、これにつきましては、制震ブレース工法は青木建設が技術評価を受けているものでありますが、施工面では特に特殊な技術を要するものではないため、技術指導を受けながらであれば市内業者も施工は可能でございます。それと、今回の受注業者である株式会社秋元でございますが、この会社につきましては市川市でも実績がございまして、耐震補強工事では、一昨年国分小学校の耐震補強工事を受注し実施しております。工事につきましても、平均成績でございますが、65点のところが72点と間違いのない工事を実施しております。そのほかにも、以前市川市の歴史博物館の改修工事等も手がけております。それで、建築工事でございますが、市内に登録されております55社の中で、株式会社秋元につきましては、ランクの評価がされている中ではＡランクの12社に入っておりますので、私どもとしては間違いのない工事が行われるものと理解しております。
　それと、今年度ここで補正するものをほかの工事に充てられなかったのかというお尋ねでございますが、これにつきましてはこの事業、補助金と起債を特定財源として実施しているわけですが、工事につきましては箇所が限定されておりますので、工事費が落ちたからといって、その分をほかに新たに工事に振り向けるというのは現在の補助制度の中では難しいということで、県の方もそういう回答の中で、私どもは今回は１棟減額した中での実施で行おうかと考えております。今回、確かに5,400万という減額でございますが、これを削減した中で当初の目的とした事業ができたということは、非常に成果のあったことだと思いますし、また、今後の計画に対しても影響を与えるものではないと思っております。また、こういう減額をこの９月補正で行っていただくという中で、ほかの学校の施設改修等にも財源を充ててもらうということで、有効な活用が図れていたんだと私どもは理解しております。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　岡田議員。
○岡田幸子議員　失礼しました。通告が地域通貨だけになっておりましたので、そういうご答弁になったかなと思います。結構です。失礼しました。
　議案の質疑の中でも出されましたけれども、２カ月間という短い期間でありまして、いろんな端末装置がつけられるということなんですけれども、これによってどれだけの市民の利益というか、うかがい知ることがちょっとまだできないなと思います。２カ月の中で、前に質疑がありましたところのあんしん電話なども1,000人程度の人たちが使うということで、救急車も使わないんじゃないかということもありました。それから、地域通貨にしても２カ月ではポイントがたまり切らないんじゃないか、そういう話もありまして、それでも500円出してカードを購入する人がふえてくるんだろうかという懸念もあります。先ほど地方自治情報センター、総務省の関連だということを私もお聞きしているんですけれども、市川はＩＴ先進都市ということもあって、こういうシステムをつくっていくために強く国から要望されたんではないかなという気持ちがあるんですけれども、その辺はいかがだったんでしょうか。
　それから、今回の補正なんですが、9,000万円は今回はすべて総務省関連の財団法人地方自治情報センターから全額支給されるということでありましたけれども、これだけのことをやって、これからにつなげていかなければむだというか、意味がないわけですよね。前の質疑の中で、これから第２段階も考えていこうというような答弁もあったわけなんですが、もしやるとしたら、もっと広範囲にしていかなければならないわけでありまして、この第２段階も国から予算化されるのかどうか。それから、もっと広範に行おうとすると大変な支出になると思うんですが、この辺はどう考えておられるのか、そこをお聞かせください。
　それから、教育費の耐震補強工事の方です。今回は補助金のあり方としてほかに回すことは難しかったというお話でした。これからのことなんですけれども、以前に、ことしの７月22日の朝日新聞なんですけれども、これから三位一体の改革では、この補助金も廃止、縮減の検討対象とされ、全額を自治体が賄うようになると、ますます耐震化の速度が落ちかねないと危ぶむ声が出ているというような報道記事もありました。ということで、あとの２年間であとの14棟を耐震工事するということは、今の補助金制度の中で大変厳しい事態になってくるのではないかなと思われるんですけれども、そこら辺の方向性などをお聞かせいただければと思います。
　それから、株式会社秋元ですけれども、Ａランクの12社の中に入っているということで、それから、工法的にも新しい工法だけれども技術的には大丈夫だというお話でした。１つ資料を取り寄せたんですが、この秋元さんの従業員の内訳なんですが、技術職が２人、管理技術者が２人、その他が３人ということで、全体でも７人なんですよね。こういった会社で大規模な、それも新しい技術を必要とするような工法、制震ブレース工法をやるとなると、やっぱり大変なことじゃないかなと思うんですけれども、ここら辺のやり方というのをどう把握されているのかということがわかれば教えていただければと思います。
　以上です。
○笹浪　保副議長　情報システム部長。
○井堀幹夫情報システム部長　４点のご質問です。
　まず第１点目は、２カ月間という短い期間で市民の利益になるのかということでございます。確かに、この２カ月間で地域通貨そのものが有効に働き、市民の方がさまざまな面でのサービスというのは限界があろうかと思います。しかしながら、今回の事業で、今後この市川という地域においてこの地域通貨というシステムを利用する際のすべての環境が整備されるというところに大きな市川市としての財産が得られる、そのように考えておりますので、市民にとっては大きな利益があると考えております。
　２点目、国からの要請、押しつけではないのかというご質問でございますが、決してそのようなことはございません。さきにもご答弁させていただきましたとおり、これは市川市にとって、市川市民にとって必要なサービスであるということで、市川市がみずから提案をし、それに国の施策との整合が図られたということでございますので、ご理解ください。
　３点目ですが、これから第２段階へ向けて予算化されるのかということでございます。現時点では、国の予算がどのように展開するのかは決まっておりませんので、はっきりしたことは申し上げられませんが、一部の施策については国の方も、例えば運用経費についての経費も予算化していきたいというような非公式な担当者からの言葉を聞いてございます。ただ、ここら辺の運用経費としては、私どもでは年間70万円程度というふうに見込んでおりまして、大した金額にはならないというふうにも考えております。
　そして４点目でございますが、さらに支出がふえていくのかということでございますが、先ほど申し上げましたように、今回の事業によりまして一定の地域通貨のサービスを市川市内で行う場合に必要な設備、環境は整うというふうに考えておりますので、さらなる大きな支出はない、そういうふうに考えております。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　教育総務部長。
○谷本久生教育総務部長　耐震補強の関係での補助制度が一般財源化された場合、私どもで今計画している今後の事業が実施できるのかという、そういうお尋ねがございましたが、三位一体改革の中での耐震の関係の補助制度も、現在はメニューには乗っているようではございますが、実際どのような方向に向かっていくのか、私どももまだ把握しておりません。私どもとしましては、当初計画しております３年間で15棟、それは何とかやっていきたいと現在も考えております。
　それと、今回受注しました株式会社秋元でございますが、技術員等が少ないために大丈夫なのかというお尋ねがございましたが、先ほども申しましたように、この工法につきましては青木建設が技術評価を受けているものでございまして、施工面では青木建設の指導の中で現在やっているということで、私どもも先日も現場を見てきましたが、間違いないような工事が進められているというふうに認識しております。今後につきましても、秋元の工事で完全なものが完成できるものと思っております。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　岡田議員。
○岡田幸子議員　大体わかってまいりましたが、情報システムの部分ですけれども、第２段階は大した金額にはならないだろうという話ですけれども、やはりこれだけの大きなことをやっていくのに、今回は一定の地域、一定の本当にわずかな部分というお話でしたよね。それをこれから市川市でやるということになれば、そんな大きな支出にならないとは言い切れないんじゃないかと思います。やはり時期尚早だったなという気がするわけです。この辺は結構です。
　耐震補強工事なんですけれども、秋元さんで何とか大丈夫だ、青木建設がついているからというお話でした。補助制度の中で一般財源化というのが本当に今心配になってきまして、３年間で15棟何とか頑張りたいというお話なんですが、これからメニューに乗っているということですよね。この耐震補強工事も一般財源化の、三位一体の構造改革の中に乗っているということなので、これも大変心配されるところです。３年間で何とか頑張ろうという志を高く評価いたしまして、ぜひ頑張っていただきたいということを申し上げて終わります。
○笹浪　保副議長　次に、金子貞作議員。
○金子貞作議員　議案28号補正予算について、通告に沿って質疑をいたします。
　まず最初は、５ページの第２表債務負担行為補正、公園緑地取得事業費が４億600万円追加されております。この取得先はどこか。それから、何㎡購入する計画なのか。それから、当初予算でも追加補正が組まれたと思いますが、またこの９月議会で補正を組んだ理由は何なのか。３点目は、公園緑地の取得ですから、今後の活用計画ですね。今後のこの公園整備のスケジュールはどうなっていくのか、この点についてまずお伺いいたします。
　次に、23ページの河川費、13節の委託料で、幹線排水路整備事業関連委託料が1,340万円計上されております。これは、事前にお聞きしますと毎年こういう形で補正予算を組ませていただいている、こういう事前の説明を受けておりますが、この事業がいつから行われてきたのか、どの場所なのか、それから、これによって進捗率はどうなるのか、この点についてお聞きいたします。
　次に、17節の土地購入費、大柏川拡幅用地購入費です。これが3,900万円補正が組まれております。この補正の理由は何なのか。何㎡、そして地権者は何人いらっしゃるのか。そして、これはふるさとの川整備事業の一環としてずっと行われてきておりますけれども、この事業の進捗状況、今後の見通しについてもあわせて伺います。
　以上です。
○笹浪　保副議長　水と緑の部長。
○中山千代和水と緑の部長　ご質問の３点にお答えいたします。
　まず、(1)の債務負担行為補正、公園緑地取得事業４億600万円についてお答えいたします。この公園緑地取得事業費の内容でございますが、仮称国府台緑地用地、小塚山公園用地及び真間山の緑地用地、この３カ所の取得事業費でございます。まず、仮称国府台緑地は、市北西部の水と緑のネットワーク基本方針において緑の核として位置づけしていることから、この貴重な緑地を保全、活用するとともに、周辺公園緑地とのネットワークを図るため取得するものでございます。当初では約3.1haの用地取得事業費を予算計上しておりますが、今回さらに面積約2,900㎡を取得し、１億4,500万円を補正計上させていただくものでございます。この補正理由としましては、この事業予定地内において相続が発生して市に買い取り要望があったもので、仮に第三者に移りますと開発されることになりますことから、この用地を取得するものでございます。
　次に、小塚山公園につきましては、市北西部の水と緑のネットワーク基本方針に基づきまして、隣接する堀之内貝塚公園との連携強化を図るとともに、多種多様な利用に供することを目的としまして、道免き谷津部分の整備を図るため取得をするものでございます。当初では約1,500㎡の用地購入費を歳入歳出予算の公有財産購入費において予算計上しておりますが、今回さらに面積1,400㎡、取得費としましては約１億3,000万円を補正計上させていただくものでございます。この補正理由としましては、事業予定地内において代替地を希望されていた土地所有者の方から、その方みずから代替地を見つけられたということから、市に買い取り要望がなされました。この機会を逃すと代替地確保が困難となるということから、今回用地を取得するものでございます。
　また、真間山緑地につきましては、市北西部の水と緑のネットワーク基本方針に基づく水と緑の回廊上に位置しております。今回、隣接する緑地約930㎡を取得し、約１億3,000万を補正計上させていただきました。そういうことで、斜面緑地の一体的な緑地保全を図ろうとするものでございます。補正理由としましては、隣接地であります当該地において宅地開発の計画がなされた。そのことから、開発されますと緑地が失われるとともに、取得済みの真間山緑地内に影響を及ぼすということから、今回用地を取得するものでございます。
　次に、今後のスケジュールということでございますが、仮称国府台緑地につきましては、平成17年度都市計画決定を目指しておりますが、整備計画につきましては、今後市民の方々の意見などを伺いながら策定していきたいと考えております。なお、当該緑地につきましては既に約3.4haを取得していることから、今年度その一部を暫定的に開放することについて作業を現在進めているところでございます。
　次に、(2)の水路改良費の委託料、幹線排水路整備事業関連委託料でございますが、この委託料につきましては、現在浸水対策として進めております雨水排水基本計画に基づく幹線排水路整備事業として、この流域にかかわる松戸市とも協議いたしまして、国分第１排水区の水路改良工事を平成17年度以降も引き続き円滑に早い時期に完成を目指すため、関連する設計委託を行うものでございます。内容としましては、国分４丁目３番地先のじゅん菜池バス停から下流200ｍとなります。この区間の水路の設計委託をするもので、地質調査と路線測量を行いまして、これをもとに水路の実施設計を行うものでございます。効果につきましては、国分第１排水区の幹線排水路は、国分川の朝日橋付近を下流としまして、国分４丁目地先のじゅん菜池までの計画延長1,791ｍのうち1,456ｍの整備が完了しております。これは整備率で81％ということになっております。今後、国分地区の幹線排水路につきましては、今年度ボックスカルバート延長約65ｍの整備に今取りかかっております。来年度以降、残り延長は270ｍとなりますが、完了いたしますと国分１丁目から４丁目までの国分地域189haにつきまして、我々が目的としております50㎜対応の幹線排水路が整備されまして、浸水解消が図られるということでございます。
　次に、(3)の水路改良費の公有財産購入費、大柏川拡幅用地購入費についてでございますが、この大柏川改修事業につきましては、平成７年の４月に準用河川から１級河川への昇格を契機に、当時建設省河川局所管補助事業である都市基盤河川改修事業をもとに、全国の床上浸水被害の早期解消を図ることを目的に平成７年度に創設しました床上浸水対策特別研究事業を活用しまして、平成７年度から本市が事業主体となりまして、浜路橋から鎌ヶ谷市境までの区間、延長1,621ｍを整備するものでございます。また、この事業につきましては国庫補助対象事業であることから、国、県、市それぞれ３分の１の負担となっております。
　そこで、大柏川護岸工事の進捗状況につきましては、平成15年度末現在、河道整備としまして平成10年度より着手しまして、1,621ｍのうち889ｍの区間、これは浜路橋から保健医療福祉センターまでが完成しております。工事の進捗率は約55％でございます。また、橋梁のかけかえについても、８橋のうち４橋が完成しております。なお、平成16年度事業としましては、保健医療福祉センター前の河道42ｍを整備するとともに、進入道路であります新川橋のかけかえ工事を行うもので、残り鎌ヶ谷市境まで692ｍにつきましても、引き続き河道整備を進める予定でございます。また、河川用地の取得状況につきましては、平成７年度より河川改修に伴う用地取得を行っておりまして、15年度末現在、全体計画面積２万3,733㎡のうち、１万9,263㎡を取得しておりまして、用地の進捗率は81.1％でございます。また、16年度における河川拡幅用地取得につきましては、現在京成バス市川営業所とその上流部の河川拡幅用地の取得を進めておりまして、今回お願いしております公有財産購入費につきましては、既に地権者２名の方との用地交渉の結果、河川改修事業に協力していただくことで内諾が得られたということから3,900万円の補正をお願いするものでございます。また、残りの地権者の数でございますが、残り９名、面積が3,915㎡となっております。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　金子貞作議員。
○金子貞作議員　丁寧な答弁をいただきましてありがとうございました。
　公園用地取得の問題ですが、今後平成17年度都市計画決定をして活用の計画を立てていきたい、こういう答弁でしたけれども、その前に暫定的な整備を行う、こういう答弁がありましたけれども、今現在も3.4ha購入がされたんでしたっけね。そうですよね。この暫定的な活用もやはり考えていきたい、こういう意味の答弁だと思いますが、その辺の時期についてもう少しお聞かせください。
　それと、市川は今緑地がどんどん失われております。市が買うのにも限界があるとは思うんですが、やはり国の補助金をうまく活用して積極的な緑地整備、取得に取り組んでいっていただきたいと思うんですが、当初予算では国からの補助金が見込める、こういう答弁がありましたけれども、今回の補正についてもこれは当然認められる、こういうふうに判断していいのかどうか。それから、補助金の割合について再度お聞かせいただきたいと思います。
　次に、国分の幹線排水路の問題です。整備率が81％で来年度ですべて完了する、こういうことであります。それで50㎜対応が整う、こういう答弁がありました。国分の人たちは非常にこれで助かると思います。全国的に台風がことしは非常に当たり年で、全国で本当に悲惨なつめ跡を残しております。50㎜対応ではなかなかもう予想し切れない、そういう集中豪雨が今全国各地で経験されているところです。本市のこの排水計画についても、やはり50㎜対応ということではもう間に合わないのではないかな、こういうような感想を持っております。そういう点は、今後大いに整備の見直しを含めた検討をしていただきたいと思うんです。それで、この国分の工事に際して、これまでいろいろ苦情やトラブル、こういう問題がなかったかどうかお伺いしたいと思います。私も住民の皆さんから聞きましたけれども、下流からこれをやってきておりますね。住宅地のところを排水工事をやるわけなんですが、この工事に際して、大雨が降ったときに鉄板でふさがれていて排水がうまくできないために、この住宅地に水が回って床上浸水、こういうような問題もあったわけですね。それに対して市の対応が非常にまずい、こういう住民の苦情もありました。工事に際してこういう安全対策、あるいは住民の説明会をきちんとやる必要があると思うんですが、せっかく市が排水対策工事、住民からとってみれば非常に喜ばれる、こういう事業で説明会が十分されない、その工事の対応についてもいろいろ不信感が出るというのは、非常に私はまずいと思います。この点について、今後の工事に当たってどう対応されるのか伺います。
　それから、大柏川の用地買収についてはわかりました。これは結構です。
○笹浪　保副議長　水と緑の部長。
○中山千代和水と緑の部長　まず、１点目の緑地の整備のスケジュールということでございますが、先ほどもお答えしましたように、国府台緑地につきましては平成17年度都市計画決定を目指しておりまして、その前に私ども職員の手で一部暫定的に開放するような作業を現在進めております。また、小塚山公園につきましては、事業計画に基づきまして平成18年度ごろをめどに用地取得を終えまして、その後施設整備に着手しまして、平成22年度の開園を目指しております。また、真間山緑地につきましては現状のまま保全していくという考えでございます。
　次に、補助金の件でございますが、この国庫補助事業につきましては、公園緑地の都市計画決定が前提となります。補助基準としましては、事業規模や面積規模、これらの基準を満たした場合に補助対象となりまして、その補助率としましては、用地費が３分の１、施設整備費が２分の１となっております。今回の小塚山公園、国府台緑地、真間山緑地につきましては、市川市の土地開発公社からの買い戻しの際、補助金の交付申請をすることになりますが、市の財政負担も多額となることから、私どももできる限り軽減されるように補助金の確保に努めてまいりたいと考えております。
　次に、幹線水路の関係でございますが、苦情、トラブルがなかったかということでございますが、ご質問者がおっしゃるように、前々回の平成14年度の工事におきましては、工事期間中の平成14年の10月に集中豪雨によりまして未整備となっております工事箇所の付近では雨水が集中しまして、既存水路の活用でありましたが、道路冠水が生じております。これを踏まえまして、私ども工事に際しましては安全管理と施工管理に徹底した注意をしまして工事を行っておりますが、今回の工事につきましても、道路幅員も狭く、工事の難易度も高いことから、特に過去の工事経験を踏まえまして、より一層安全と施工の管理に配慮して工事を行ってまいりたいと考えております。
　また、付近住民の方々への工事の説明でございますが、今年度の工事に関しましては、私どもの職員と施工業者によりまして、１軒１軒個々に伺いまして工事の理解が得られるように説明を行いました。また、説明の範囲でございますが、工事箇所を挟んで両側の30軒程度の方々に個々に伺いました。また、留守のお宅のところにはパンフレットを配付させていただいております。今後とも付近住民の方々のご理解とご協力をいただきながら、工事については円滑に、安全に、早く終了するように努めてまいります。
　以上でございます。
○笹浪　保副議長　金子貞作議員、よろしいですか。
　この際、暫時休憩いたします。
午後２時54分休憩

午後３時28分開議
○鈴木　衛議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第６議案第28号の議事を継続いたします。
　樋口義人議員。
○樋口義人議員　それでは質疑させていただきます。
　まず最初に、５ページの第３表地方債補正についてでありますが、これは先ほども論議がありまして、減税補てん債の借りかえという説明がありました。減税補てん債は国の政策で進められて、そして国も非常に金がないというのを理由にしながら、地方に結果的には借金を押しつけてしまったというような形の性格のものだと私は思っております。そこでお聞きしますが、この減税補てん債だけであとどれぐらい残っておるのか。そのうちの、今度返還するというのは122億2,550万ですけれども、これは今回は３％以内という利率でもって返そうということですが、今まではどれぐらいの利率で借りていたのか。それは据え置きというのがあるから率そのものはゼロになっているのかもしれませんけれども、もし利息がついていたとしたならば、それは市が持たなきゃならぬということになるわけですが、どれぐらいの額があるのか、その辺をまず最初にお聞きしておきたい、こう思います。
　私は、この減税補てん債、最初に言われたときは平成６年でしたかね。そのときここで論議したときには、こんなに長く尾を引くとは思っていなかったんですよ。理解が浅かったのか。ところが、今日までずっと、少しずつは減っているんでしょうけれども、たまりっ放しというか、そういう形になっているんじゃないかなと思うんですけれどもね。その辺をまず聞かせていただきたい、こう思います。
　次に歳出ですが、歳出は２つほど。１つは、19ページの高年齢者等職業相談室改修工事費というのが何か突然出てきたんですけれども、なぜこれを改修しなきゃならないのかというのを理事者から聞いたんですが、再開発との関係だ、こういうことですね。そうすると、メトロビルに移るということになると、再開発との関係でまた移転しなきゃならぬと。これは、今日の不況の中で、件数が多い、少ないはともかく、困っている人たちの職業あっせんには物すごく活躍していると。私もここに何件くらいかな、紹介してやった人たちが行っているんです。職を求めて行っているんです。ですから、そういう性格から言ったならば、ちょいちょい移転していくと。極端なことを言うと、今度の移転でもって382万8,000円かかるわけですね。非常にもったいないと言えばもったいない。固定したような形はできないのかどうかと、こう思っているんですが、今までこの相談室は何回ぐらい移転したんですか。私の記憶だけでも４回かそこら移転しているような気がするんですけれども、それをちょっと聞かせてください。
　それと、２つ目に教育予算ですが、27ページの公有財産購入費、これはしょっちゅう私の方も聞いておるんですけれども、なかなか遅々として進まない。国の金を相手にしていますから、これはやむを得ないことと言えばやむを得ないんでしょうけれども。そこでお聞きしますけれども、この３つの事業、それぞれ指定面積と購入面積と、そしてその率ですね。率は何か言っていたようですけれども、それぞれ教えていただきたいと思います。22の補償の方は結構です。土地の購入だけを教えてください。
○鈴木　衛議長　財政部長。
○永池一秀財政部長　減税補てん債のご質問についてお答えいたします。減税補てん債の発行額は今までどのくらいあるのかというお尋ねでございますが、平成15年度までの借入額につきましては274億9,740万円でございます。また、借り入れの利率というご質問でありますが、これは平成６年度から発行しておりまして、平成６年度が3.85、７年度が3.15、平成８年度が2.80、９年度は発行してございません。10年度が2.10、11年度が2.00、12年度が1.60、13年度が1.40、14年度が0.70、15年度が２回に分けて借り入れしておりまして、1.30と1.00、このような状況になってございます。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　経済部長。
○會田吉男経済部長　お尋ねの労働諸費の２点についてお答えいたします。
　まず、高齢者などの職業相談室の設置趣旨でございますけれども、我が国の急速な高齢化社会をかんがみ、高年齢者の雇用対策を推進することを目的に、これは古く昭和49年５月に当時の労働省職業安定局長よりこういう相談室を市町村に設置して、地方公共団体の生活援護対策、福祉対策の一環として積極的に推進するよう通達がなされたものでございます。お尋ねの今まで何回引っ越してきたかということなんでございますけれども、市川市におきましては、昭和50年７月に当時の市役所市民生活課に配置いたしました。その後、平成２年２月に本八幡駅前のパティオビルに移設となりました。平成６年に市川駅南口アーケード街に入りまして、平成８年12月に南口アーケードの中で引っ越しております。今回の引っ越しという形になりますと、当初から引っ越しとしては４回目という形でございます。現在、南口アーケードにありますものを、市川駅南口再開発事業の開始に伴いまして、相談室が設置されております南口アーケード街が取り壊されることになりますので、移転先という形になりました市川駅の南口にあるメトロビルへ今回相談室を移設する必要があるため、今回の補正予算という形でもってお願いするところでございます。金額は、引っ越し料といたしまして７万4,000円、改修工事費といたしまして382万8,000円という形になります。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　生涯学習部長。
○齊藤久義生涯学習部長　文化財費の史跡購入費の内訳でございますが、史跡曽谷貝塚の公有化面積は４万681.96㎡、これが対象面積ですが、そのうち16年度で794.4㎡購入予定です。金額的には１億2,820万6,000円でございます。公有化率は59％になります。
　次に、史跡下総国分寺跡の公有化対象面積でございますが、8,266.36㎡、うち16年度は1,076㎡が購入予定です。これによりまして、全体で2,608.36㎡となりまして、公有化率31.6％、金額は１億6,032万4,000円でございます。
　次に、下総国分尼寺跡でございます。公有化面積が6,457.49㎡、16年度が358.64㎡の購入予定でございます。これによりまして、全体で5,584.15㎡となりまして、公有化率が86.5％、金額につきましては5,738万3,000円でございます。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　樋口議員。
○樋口義人議員　最初に減税補てん債ですが、となってくると274億9,700万、約275億、これが減税補てん債の影響としてずっと借りてきているわけですね。借りては返し、借りては返しというような形になっているわけですけれども、大変地方の財政を圧迫しているということは否めない事実だと私は思っているんです。そこで、今回出ている122億2,550万、これは７年と８年借りたものだと。3.15％と2.8％ということでお借りして、そして据え置きも入れて、それで一括払いでことし返さなきゃならぬと。これは全国一律全部同じだということなんですが、この２口に今までかかった市の予算というのはゼロなんですか、それとも幾らぐらい。交付団体ならばそれを交付していただけるという条件が何かついているようで、来るみたいですけれども、しかし、市川の場合は不交付団体ですからゼロということは、持ち出しということになるのではないかなと思うんですが、その辺ちょっと聞いておきたいと思います。
　それと、これは先ほど前任者も言っていたんですが、その後のもの、平成10年以後のもの、平成６年度はあと１回、ことしで終わってしまうので別として、その後のものとなると平成10年からのものは、これはやはり政府債というような形をとっているから、どうしても借りかえは不可能だという形に考えていいんですか。先ほどの論議の中では、減税補てん債じゃなくてその他の借金ですね。公債も起債が無理なんだというようなことで聞こえたんですが、どんなものか、それを教えてください。
　あと、７％以上の金利については、これは先ほど質疑がありましたので了解いたします。了解しますが、非常に高いものがまだ残っているなということをつくづくと感じました。ですから、32件のうち、ことし返すのを全部入れても17件残るわけですね。その17件残る中で、びっくりしたんですけれども、高いものは7.1％とか、もっとひどいのは7.5％、こんなものがあるわけですね。必要があって借りたんでしょうけれども、そういうことを考えるならば、市長がよく言われる市長会とか、そういうことを言われるんですが、ぜひほかの自治体とも一緒になって、ないし市川市は市川市の独自で結構ですが、国にきちんとやっぱり意見を申すことが必要ではないか、このことは要望しておきます。では、そこを教えてください。
　それと、歳出の方ですが、そうすると今回で５回ほど移転したということですね。それにかかった費用なんて、これは結構ですけれどもね。それは調べればわかるんでしょうけれども、ここで突然言われてもわからないでしょうからそれは結構ですが、私がさっき言ったように、件数が多い、少ないよりも、今日の社会においては、経済情勢の中では非常に重要な部署だと、このように判断するわけなので、今後の方向づけとして、きちんと固定したような方向で考えているのかどうか。メトロビルは、あれは取り壊すんですよね。それは３年、４年ぐらいいられるのかな、５年ぐらいいられるのかなと思いますけれども、取り壊したら今度はどこへ行くんですか。そうなれば、今もう固定のところをきちんとやっぱり決めて、それで余り面倒くさがらないで、私は重要だと思っていますからね。何て言うか、やっぱり施設を保証してやるというか、決めておいた方が住民も使いやすいし、また、皆さんの事業にかける熱意も違ってくるんじゃないかと、こう思っているんです。その辺聞かせてください。
　それで遺跡の方ですけれども、この史跡については、国分尼寺の方は行ってみればわかるように、ある程度看板も出て整備されていて、なるほどなと。ただ、面積がまだちょっとばかり、14％ぐらい残っているということなんですが。それと、国分寺の方もこれはお寺ですから、何も私は急いで買う必要もないと思うんです。お寺がなくなるということはほとんどないと思うので。それはいいんですが、曽谷貝塚なんです。曽谷貝塚は、多分人骨が出て国の指定になって購入を始めてからもう20年以上たつと思うんです。二十何年ぐらいたつんだろう。その間ちびちび買うのは結構ですが、行ってみればわかるように、先ほど60％弱というところですけれども、ある程度面積は整ってきたという中で、私が言われているのは、書物の中では非常に有名な貝塚ということで紹介されたりしていると。しかし、行ってみたらどれが貝塚だかさっぱりわからんと。広っぱがあるということで。昔は畑をやっていたんですよ。畑は真っ白だったんですよ。行くと、これが貝塚かというのがよくわかったんです。今は全部芝生を張ったり、草ぼうぼうだからさっぱりわからないんです。あそこのあれを読んで、ああ、そんなものかという程度しかわからないです。ですから、もうそろそろ事業の計画を立てていいんじゃないかと。60％近い土地の購入が進んだんですから、そう私は思うんですが、何か計画はあるのかどうか、その辺含めてお答え願いたいと思います。
○鈴木　衛議長　財政部長。
○永池一秀財政部長　減税補てん債につきましてのご質問にお答えをいたします。７年度債、８年度債の利息の額はそれぞれ幾らかというご質問でありますが、平成７年度債につきましては、９年間の合計で申し上げますと２億460万1,000円、それから８年度債につきましては、８年間の合計で４億1,836万2,000円。それから交付税の算入についてはどうなっているのかというご質問でございますが、ご案内のとおり地方交付税上減税補てん債の元利償還につきましては、その全額が地方交付税の基準財政需要額に算入されているところでありますが、本市につきましては平成11年度、12年度につきましては普通交付税の交付団体でありましたけれども、13年度以降不交付団体となっておりますので、交付税算入されているとしても、その分につきましては交付になっていないというのが実態であります。ちなみに、ことしの数字で申し上げますと、17億5,695万3,000円がこの減税補てん債の元利償還金について交付税算入されている額であります。
　それから、借りかえはできないのかというご質問でありますが、ご質問者おっしゃるとおり借りかえができないということでご理解をいただきたいと思います。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　経済部長。
○會田吉男経済部長　高年齢者相談室の今後という問題についてお答えいたします。今現在の景気動向といたしまして、このような雇用対策にかかわるものは非常に重要なものと私どもは大変認識している次第でございます。相談の実績を見ますと、55歳から、例えば平成15年度は2,300件ぐらいございますけれども、そのうち55歳から64歳、いわゆる生産年齢の中に入る方々、これが1,800人ということでございますので、かなりの数を占めております。リストラとかそういうものの影響で、その辺の方々の需要が多くなっているということがございます。
　今回はメトロビルの方に仮設という形でやりますけれども、将来的な方向といたしましては、再開発ビルの中に入るというような形で街づくり部長さんとは協議させていただいております。その辺の進捗状況がありまして、それがだめという、不可という形になる気配も見受けられますので、恒久的なものと２方面でやらせていただきたいと思いますので、ひとつよろしくご理解賜りたいと思います。
○鈴木　衛議長　生涯学習部長。
○齊藤久義生涯学習部長　曽谷貝塚の活用についてでございますが、先ほどご質問者からございましたが、この遺跡につきましては昭和54年の12月22日に国の指定になっております。大体26年経過しております。その間、公有化に努めてまいりました。先ほどもご答弁させていただきましたが、16年度を入れますと59％という形になります。本来の活用というようなお話でございますが、ご案内のように、現在の公有化の状況を見ますと、約2,000㎡から3,000㎡のブロックが４カ所確保されている、そういう状態でございます。これは、土地の所有者の要望に応じまして購入をしてまいりましたので、そのような不整形な形になっております。
　そこで、本来の活用ということでございますが、郷土学習の場となるような歴史公園としての環境の整備を行う必要がございます。そういうことで、今考えられますことは、現在ある東西南北に走ります市道の機能を考慮いたしまして、縄文時代の貝塚遺跡としての特徴を生かした貝層表示施設とか、あるいは竪穴式住居の復元とか、あるいはガイダンス施設、来園者の便益施設、体験学習施設などが必要というふうに考えられます。しかしながら、これらに着手するには、国の指定史跡ということで、文化庁とか、あるいは県を助言者といたしまして、地域住民の皆さんや学識経験者をメンバーに含めた整備検討委員会のような組織を設置しまして全体計画を策定していかなければならないと考えております。今後とも公有化の進捗状況を見ながら整備を考えてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　財政部長。
○永池一秀財政部長　数字のご訂正をお願いします。先ほどの数字につきましては、平成７年度及び８年度に支払った利息の合計額を申し上げました。７年度債、いわゆる56億7,430万円に対する利息の総額につきましては16億303万2,501円、それから平成８年度債の65億5,120万円につきましては、合計で14億5,616万1,249円、このようにご訂正をお願いいたします。よろしくお願いします。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　樋口義人議員。
○樋口義人議員　時間もありませんので、ぜひ委員会でも論議してもらいたいんですが、ということで、大変高い利息を払っておるということですね。ですから、今後ともこれがずっと続いていくということは、大変財政を圧迫する１つの要因になっていくということから、私は何とか、先ほども言いましたけれども、各市も同じような状況にあるという中で、ぜひ連携しながら国に対し要請を強めていってもらいたい、こう思います。減税補てん債については結構です。
　それと、メトロビルから今度は再開発が完了するのを待っているということなんですね。待っても入れない方が強いと。それは、部長はもう知っているからそういう答弁になったんでしょうけれども、メトロビルのあの新築の中に、あの小さな部屋を１つ貸してくれよといっても、それは無理なんです。ですから、今のうちにきちんと、やっぱり移転先を求めて、それなりの住民が納得できる駅に近いところ、便利なところ、これは非常に重要なんですね。便利なところじゃないとなかなか。それで、職安に行っても今非常に冷たいんですよ。だから、ある程度年を経た人たち、若い人はそうでもないんですよね。年を経た人たちは、この施設が非常に重要なんです。先ほども部長が答弁していましたように、55歳から64歳までが約半分を占めているという答弁をしたとおりなので、ですから、ぜひひとつ今後の施策の１つとして、来年度の施策の中に入るかどうか別としてもやっていただきたいということを、ひとつこれは要望しておきます。今回の移転に伴ってやってもらった方がいいんじゃないかなと私は思っています。
　それと、貝塚の件ですけれども、史跡保存、これが第１の目的だと思うんですね。ですから、あそこはやたらに掘り返すことは不可能だと思うんですね。盆踊りのときも、穴は何㎝まで掘っていいというのが出ていますよね。20㎝かな、それ以上掘っちゃうとまずいよというようなことで借りているらしいんですけれどもね。ですから、そういう制限の中ですから史跡保存というのが一番重要だと思うんですが、あわせてやはり市民への還元、それは今答弁があったように、歴史公園として今後考えていく、それはわかりました。それと同時に、今積極的な購入が必要じゃないかと思っているんです。任せていくというのでは、国の財政がつくその範囲でやっていきましょうというのが今までのやり方。一応何億か予算化するけれども、それだけ来るかどうかわからんと。しかし、来ただけは買いましょうと。そうじゃなくて、逆に今度は国に対して積極的に出て行く必要があるんじゃないかと。真ん中の畑がありますよね。あれだって、本当に趣旨を話して、もう地主さんはわかっているんですよ。一番がけの方というか、端の方の農園は、とうとう住民に貸しているんです。買ってくれないから、一番端ですからね。前の人が畑をつくっているんですけれどもね。ああいうのは積極的に買っていくという、本当にいつまでの事業をいつまでにこうやっていくという目標がないから進まないと。漠然としたことは今聞いてわかりました。しかし、いつごろまでに何をやっていくんだというその貝塚の活用というか、住民への還元を、そこをきちんと積極的に求めていってほしいと思うんですが、そうすれば国に対してもおのずから、土地をこれだけ買いたいんだから幾らつけてほしいということは言えるんじゃないかなと思うんですが、その辺ちょっと聞かせてください。
○鈴木　衛議長　生涯学習部長。
○齊藤久義生涯学習部長　先ほども申し上げましたが、これは国の補助事業ということで、80％の補助がありますので、その辺はできるだけ活用して進めてまいりたいというふうに考えております。今のところにつきましては、土地所有者の方の意向も十分に考慮しながら私どもは進めておりますので、今後ともそういう形で進めてまいりたいというふうに考えております。
○鈴木　衛議長　よろしいですか。
　樋口議員。
○樋口義人議員　先ほど言った何年ごろどうやるという、５年をめどにとか、そういうのはないんですか。
○鈴木　衛議長　生涯学習部長。
○齊藤久義生涯学習部長　済みません。国の方の補助事業ということですので、その辺は国の方と協議をしてまいりたいというふうに考えております。
○鈴木　衛議長　次に、松永修巳議員。
○松永修巳議員　議案第28号一般会計補正予算の最後の質疑者であります。簡潔に伺ってまいります。
　通告に出させていただきましたように、農林水産業費の県費補助金の経緯についてということでございます。800万円ここで補正がついたわけでありますけれども、市はこの800万円を受け取りまして、漁協の方へそっくりお渡しする、こういう経緯の中で、漁協からの市への補助要請というものはあったのかなかったのか、その辺のことを伺っておきます。この時期に県がこのハード事業で補正を組むということは、予算編成の際に当初予算で上げるべきというふうに私は考えます。そういう見地から伺います。
　そして、支出の場合に事業の内容と、800万に対して漁協が800万プラスいたしまして1,600万円の事業の内容と、漁業における影響と事業効果についてどのように掌握されておりますか、伺います。先般発表されました漁業センサスによりますと、市川市の漁業従事者は５年前と同じく159戸だそうでございます。こういう方々が営々と漁業を守って今日に至っております。そういう意味からも、今後とも漁業を消さないためにも、ひとつ市でも大いに力を入れてほしいということを考えております。この辺のことについて担当部長のご見解を伺います。
　次に、道路橋りょう費であります。市川市が管理いたします総延長711㎞あるそうでありますけれども、そのうち今回施設修繕料として１億2,000万円の当初予算で、本庁が8,000万、行徳支所が4,000万という割り振りで、今回の補正では本庁が1,500万、行徳支所が1,000万円だそうであります。そして、道路補修工事につきましては当初予算が１億1,000万円ございまして、今回3,000万の補正で、本庁が8,000万に今回2,000万、行徳が3,000万に1,000万ということですから大変な数字になります。これらによりまして、あと下半期の半年しかございません。それぞれの体制でこの予算を消化するのは大変な作業かと思いますが、この点のご見解を伺うとともに、当初予算の現状における予算の執行状況はいかほどになっておりますか、参考までにお示しいただきたいと思います。
　以上で１問を終わります。
○鈴木　衛議長　経済部長。
○會田吉男経済部長　ご質問の農林水産業費県補助金と水産業振興費、ともに歳入10ページと19ページでございますけれども、これは同一事業に絡みますのでまとめてお答えさせていただきます。まず、県補助金の経緯でございますけれども、近年の海洋レジャー、いろいろな海に関するレジャーの多様化に伴いまして、特に適正な係留保管施設がない放置プレジャーボート、これが非常にさまざまな問題を起こしております。本市におきましても、平成13年７月23日に市川水路千鳥橋付近でプレジャーボートの火災事故が起きているところでございます。県としては、今までの検討として種々行ってまいりましたけれども、昨年、平成15年１月１日に千葉県プレジャーボートの係留保管の適正化に関する条例を施行したところでございます。この条例によりまして、プレジャーボートの係留保管の適正化を図る区域が指定されまして、市川水路、場所は湾岸道路千鳥大橋の内側と、工業地域である千鳥町と区画整理がされた日之出との間の水路でございますけれども、そこが重点適正区域に指定されたところなんでございます。現在、市川水路には市川市行徳漁業協同組合所属の漁船24隻がプレジャーボートと混在し係留されておりますけれども、この状況に対して県及び市及び市川市行徳漁業協同組合におきまして対応を検討した結果、漁業協同組合が事業主体となりまして、本年中に漁船用の係留施設を設置し適正な保管管理を行うこととなりまして、その事業費に対しまして、市が事業主体に補助する、実際は県の水産課が東京湾漁業総合対策事業補助金としてその分を市に支出する、これが歳入の分でございます。
　したがいまして、今回の総事業費1,600万でございますけれども、これのうちの半分を県補助によりまして市の歳入として入りまして、市役所の方はその分を漁業協同組合に補助する。漁業協同組合は、組合費の中から800万を捻出しまして事業を完了するというところでございます。
　続きまして、この事業に伴います漁業における影響と事業効果というものについてお答えいたしますと、本事業は、市川水路内に浮き桟橋、100ｍ幅及び長さ、奥行き２ｍの浮き桟橋を３連、それから堤防から浮き桟橋に渡る通路といいますか渡り廊下、これを３基設置いたします。このようにいたしまして、海で働く者にとりましては海難事故、先ほどご説明しましたような海難事故は命にかかわる一大事でございます。安全に停泊できる施設がありまして、また本水路は、先ほどご説明しましたとおり県におきましてプレジャーボートの重点適正化区域という形でプレジャーボートを排除するという形でございます。放置ボートがなくなれば、漁船の漁場までの安全航行が確保できるという形になり、漁業の継続が今後も永続的にできるというふうに考えておる次第でございます。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　道路交通部長。
○木村　博道路交通部長　施設修繕料と道路補修工事費のそれぞれの内容についてご答弁申し上げます。
　本施設修繕料は、市道において発生します路面の陥没や段差、道路側溝の破損、側溝ぶたの破損や欠損、あるいは防護さくの破損などの道路の損壊箇所を業者発注によりまして補修、修繕するために要する経費でございます。その執行につきましては、緊急性を要するもので比較的軽微なものを直営にて、補修内容が原状回復で済むものを本施設修繕料にて、また、補修に際して改良を含むもので比較的規模の大きい補修は工事請負にて処理しております。本年度につきましては、当初予算において昨年の実績と同額の１億2,000万円の予算を確保いたしましたが、補修要望件数が増加傾向にあります。これに、その前年度からの未処理分を加えますと、当初予算額ではこれらを処理することができない見込みとなったために、ここに2,500万円の補正をお願いするものであります。
　そこで、具体的な対応でございますけれども、本市におきましては、現在市民の皆様から数多くの補修要望が出されておりますが、その内容には安全度、生活への支障度、快適度などさまざまなものがありまして、また、それらがさまざまな度合いに重なり合いまして混在した形で補修要望が出されているのが現状でございます。このようなさまざまな補修要望の中から、安全度、生活への支障度の２点を重視しまして、危険性が大で放置できない程度のもの、安全性が欠如し、補修を欠かすことのできない程度のもの、正常な生活を維持することに大きく支障があるもの及び大多数の方が不快に感ずる程度の大きい生活への支障を有するものなどを中心に補修を行っておりまして、この範囲におきましては、今回お願いする補正予算で対応ができるものと考えております。
　次に、道路補修工事でございますけれども、この補修工事につきましても、市道において発生する路面の陥没、段差など、その他道路損壊箇所を業者発注によりまして工事請負として補修するために要する経費でございます。本市における市民の皆様からの補修要望は、さきにお答えしましたとおり、本補修工事はその内容が比較的規模の大きく、あわせて改良等を伴うものを処理するものでございます。このような形で予算確保させていただいたところでございます。こういう形で、現在のところの執行状況でございますけれども、現予算の中では施設修繕料は行徳支所と私どもであわせて執行しておりますけれども、執行率66％となっておりまして、工事請負費に対しましては41％で、既に上半期が近づいているわけですけれども、職員一同、市民要望にきちんとこたえるように執行してまいりたいと考えています。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　松永議員。
○松永修巳議員　ご答弁ありがとうございました。
　１問目の漁業の関係でありますけれども、魅力ある漁業の実現に向けて、ひとつ今後とも市は意を用いて漁業従事者を後押ししていただきたい、このように希望いたします。特に、三番瀬の問題が県において円卓会議の答申は出ているにもかかわらず、まだ条例が制定されていないという不安定な漁業環境でございますので、この辺も市当局におきましてはバックアップをして、早く安定した漁場での漁業操業ができるように応援をしてやっていただきたい、このように考えます。
　次に道路の問題ですけれども、これだけの予算を獲得したのでありますから、ひとつ市民要望に十分こたえ、不用額を出さないよう特段の努力を期待いたしまして質疑を終わります。
○鈴木　衛議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○鈴木　衛議長　日程第７議案第29号平成16年度市川市介護保険特別会計補正予算（第１号）を議題といたします。
　提出者からの提案理由の説明を求めます。
　福祉部長。
〔伊藤常矩福祉部長登壇〕
○伊藤常矩福祉部長　議案第29号平成16年度市川市介護保険特別会計補正予算（第１号）の提案理由をご説明いたします。
　今回の補正の内容といたしましては、平成15年度分の介護給付費国庫負担金などの超過交付分の返還を行うためのものでございます。このための財源といたしまして繰越金を充て、介護保険特別会計の均衡を図る次第であります。今回の補正額は１億2,849万6,000円の追加となり、介護保険特別会計の歳入歳出予算の総額をそれぞれ122億8,849万6,000円とするものでございます。
　以上、よろしくご審議のほどお願いいたします。
○鈴木　衛議長　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。

○鈴木　衛議長　日程第８議案第30号仮称東山魁夷展示館建築工事請負契約について及び日程第９議案第31号仮称東山魁夷展示館展示工事請負契約についてを一括議題といたします。
　提出者からの提案理由の説明を求めます。
　文化部長。
〔小林　巧文化部長登壇〕
○小林　巧文化部長　議案第30号仮称東山魁夷展示館建築工事請負契約について及び議案第31号仮称東山魁夷展示館展示工事請負契約について提案理由を一括してご説明いたします。
　議案第30号は、平成16年度及び平成17年度の２カ年継続事業として、仮称東山魁夷展示館建築工事の請負契約について、去る平成16年８月17日に行いました制限つき一般競争入札の結果、上條建設株式会社との間に３億7,170万円の工事請負仮契約を平成16年８月26日に締結いたしましたので、市川市議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第２条の規定により提案するものでございます。
　次に、議案第31号につきましては、同じく平成16年度及び平成17年度の２カ年継続事業として、仮称東山魁夷展示館展示工事請負契約について、平成16年８月17日に行いました制限つき一般競争入札の結果、株式会社丹青社との間に２億5,672万5,000円の工事請負仮契約を平成16年８月26日に締結いたしましたので、市川市議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例第２条の規定により提案するものでございます。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○鈴木　衛議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　樋口義人議員。
○樋口義人議員　議案30号と31号について質疑いたします。
　まず、議案30号ですが、今まで市川市はＰＦＩという方式で七中とかその他やっていましたから、久々の請負契約という形ですけれども、私、今度のこの請負契約を見てみまして、２つほど疑問というか質疑したいということなんです。その１つは、最近は制限つき一般競争入札という形をとって業者を入札に参加させているわけですけれども、今回14社が参加しているわけですね。この14社のうち６社が準市内会社というような形ですね。８社が市内の企業というような形なんですが、この14社という形をとったのは、制限つき一般競争入札の中で制限のところで何かをつけてやった結果がこうなったのかどうか。その制限の内容を教えていただきたいと思います。
　それから、単価の妥当性なんですけれども、上條建設が落ちているわけですね。３億5,400万という形です。これは、入札の価格からいくと97.97％、一番最後の京葉都市開発が99.36％という形で、この間に10万円単位とか50万、40万、30万という単位でもってざあっとうまく並んでいるんですけれどもね。一時は予定価格を公表しないままやっておったわけですが、最近は市川市のこの予定価格を公表して、そして入札を行っているというぐあいに聞いておるんですが、それらの結果かどうなのか、非常にわずかな500万円くらいの差の中に14社がおさまったなと、こう思って見ているんですよ。その辺はどう理解したらいいのか教えてください。
　３つ目に、単価の妥当性の中の１つですけれども、今回の単価が非常に高い、こう私なんかは感ずるんですね。１㎡当たり27万2,700円ということは、普通の建物の約1.5倍ぐらいになると思うんですがね。もちろん、展示室ですから構造を見せていただくと、収納庫が地下にあるとか、いろいろそういう特殊性があるんじゃないかなと思うんですが、最後の46ページの絵なんかを見せてもらうと、これじゃ高くなるのかなと思いながら見ているんですが、どういう結果がそういうものを生んだのか、そこをちょっと教えてください。
　31号です。これこそ私などは素人ですからわからないまま聞くんですが、特に展示室、展示館というような形の特殊性のある建物の中の工事なのでこんなに高くなったのかなと。２億4,450万というような形になったのかなと思うんですが、そこでお聞きしたいのは、展示工事の内容というのが５つほど出ていますね。常識的に、電気設備工事なんていうと私たちも素人ながらにわかるんですが、映像、音響も２つに分かれておりまして、これはそれぞれ違う映像、音響なんでしょうがね。ないし、サイン、グラフィック工事とか何だか、内装工事とか、こういうのもあるんですけれども、この内容をちょっと聞かせていただきたいんです。この内容で、この単価の妥当性というのが２億4,400万というのが示されるかどうか、その辺をお聞きしたい、こう思います。
○鈴木　衛議長　管財部長。
○中台久之管財部長　それでは、私の方から３点ほど答弁させていただきます。
　まず１点目に、制限つき一般競争入札におけます制限というふうなことでございますが、まず、本市におけます制限つき一般競争入札は、平成６年度の施行を経まして、平成10年度に市川市建設工事制限つき一般競争入札実施要領を定めまして、設計金額１億8,000万円以上の建設工事について制限つき一般競争入札を行ったものでございます。今回の仮称東山魁夷展示館建築工事におけます制限につきましては、１点目としまして、本市の入札参加業者適格者名簿に登載されている者。市川市内に本店、支店または営業所がある者。３つ目としまして、本市の建築一式工事の格付け等級がＡランクである者。４点目としまして、特定建設業者の許可を有し、管理技術者を専任で配置できる者。５番目としまして、過去10年間において構造が鉄筋鉄骨コンクリート造、鉄筋コンクリート造または鉄骨造で、延べ床面積1,000㎡以上の建築物の新築工事または増改築工事を元請で施工した実績を有する者といった参加資格要件を設定いたしました。この中で、住所要件としまして市川市内に本店、支店または営業所がある者とし、市川市内に本店がある者はいわゆる市内業者で、市川市に支店、営業所がある者は準市内業者という言い方をしております。今回、この住所要件の拡大の考え方でありますが、まず、この工事は市内業者でも施工が可能でありますが、今回の工事は全国的に広く名の知られております東山魁夷画伯の展示館というふうなこともありますので、競争性が発揮され、よりよい施工が期待できることから、応募できる業者の範囲を準市内まで拡大したものでございます。
　次に、単価の妥当性の中で予定価格についてですが、今回の入札結果については97.97％から99.36％というふうなご指摘ですが、ご存じのように予定価格は現在公表しておりますので、その範囲内というふうなことで各社が見積もった結果というふうに考えております。
　それともう１点、次に単価の妥当性についてでありますが、仮称東山魁夷展示館の落札価格は３億7,170万であり、１㎡当たりの単価は27万2,567円であります。市川市における一般公共施設の落札金額は、完成間近い仮称市川南行徳福祉センター新築工事が、落札金額が１億7,220万円、１㎡当たりの単価が21万2,855円、また、仮称市川市急病診療所、西消防署大洲出張所等の新築工事が、落札金額が５億4,516万円、１㎡当たりの単価が16万1,698円、今回の議案として提出されている市川市立妙典中学校校舎増築工事は、落札金額が２億8,402万5,000円、１㎡当たりの単価は16万5,578円であります。仮称東山魁夷展示館につきましては、美術館という性質上、その仕様によりまして金額の幅はありますが、一般の公共施設と比較しますと割高になっている状況でございます。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　文化部長。
○小林　巧文化部長　議案第31号の美術館としての展示工事の内容について私の方からお答えさせていただきます。仮称東山魁夷展示館は、画伯の作品やゆかりの品々を展示、公開し、画伯の人生をたどり、画伯の作品と会し、画伯の芸術の世界に浸る回遊性のある展示空間を構成し、市川の文化と自然のネットワークの拠点となる緑あふれる展示館として計画しております。そこで、展示に関します工事といたしましては、１階の常設展示室、２階の企画展示室、地下１階収蔵庫のすべての内装工事及び多目的室の造作工事、ミュージアムショップの商品展示ケース、陳列だなの設置を行うものであり、美術館特有の展示工事となっております。その主なものといたしましては、１階常設の展示室は、画伯の人生をたどる場所として、画伯の生い立ちを、ゆかりの品々、アルバム写真、映像資料などを陳列する予定です。そこには、展示壁と可動式什器により、導入展示、図書閲覧、資料展示の各コーナーに分かれ、導入部分では、画伯が残した言葉やアルバムの写真、記録映像などを年譜的に表現します。図書閲覧部分では、シラカバを点在させた前庭を眺めながら、東山家より寄贈されました数多くの書籍や画集を開放的なスペースで閲覧していただき、資料展示部門では、画伯の幼少・青年期、成長期、壮年期、円熟期のそれぞれの年代における画伯ゆかりの作品を可動式展示ケースの中に納め公開しようとしております。また、２階の企画展示室では、画伯の作品に出会い、世界に浸る場所として、正面に大型展示ケース、これは６ｍ60㎝、高さ２ｍ40㎝の大きなケースですが、ゆったりした作品を鑑賞していただくようにしております。また、その可動式の自立壁２台と……（樋口義人議員「部長、それは委員会でやってください」と呼ぶ）といったような内容が美術館の特別な仕様になっておりますことから、こういう部分が今回の単価の高さにあらわれている１つの理由だというふうに思います。
　そこで、もう１つのお尋ねの映像の部分ですが、今言いました企画展示室、常設展示室等は、すべてビジュアルを用いて映像を主体に画伯の芸術を紹介しようということから、ハード、ソフトを含めまして59インチのプロジェクターなど、音響と映像をもって美術館の主要な展示内容という形にしております。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　樋口議員。
○樋口義人議員　内容は、そういう内容じゃないんです。この展示工事内容というのがありましたから、その５つのものをちょっと聞いたんですけどね。それでは、もう１度時間の許す限りで。
　最初の件なんですが、制限つきはわかりました。わかりましたが、市内業者の本店のある８社でよかったんじゃないかと、私はこう思うんですね。支店とか営業所のあるところになると、ここにある大きな清水建設ですね。これらとか、大きいのが結構ありますけれども、そういうものが落札してもおかしくないというような状況にあると思うんです。ですから、14社でなければ競争性が発揮できなかったのかというと、８社でも十分できたんじゃないかと私は思うんです。その辺は考え方の違いかもしれませんが、委員会でもし話題になるようでしたら取り上げてください。
　それともう１つは単価の妥当性なんですが、中学校で言うなれば１㎡16万何がしですね。今度のは１㎡27万2,000円ほどですね。非常に比べただけでは高い。確かに特殊性があるということはわかります。それと、地下がある。収蔵庫とか、そういうのがある、地下があるというようなことから高いということはわかるんですが、それにしても余りにも額が違い過ぎるんじゃないかと。その次の31号の中の改造というのは、これは特殊な美術を保管したり何かするんですから、単価が高くなるというのは話はわかるんですが、建物そのものは地下の分だけ高くなる程度かなと思っていたんですが、非常に高いのでびっくりしたんです。高い、低いは比べるものはこういうものしかないので何とも言えないんですが、ぜひひとつ27万2,567円という単価は妥当なのかどうか、その辺を委員会の中できちんとやっていただきたいと思います。それは答弁要らないです。
　３つ目に、予定価格の公表というのは我々も求めていたし、市川は進んで一番早くやりましたから、その辺は評価してきたんです。評価してきたけれども、今日に至ってみると、何か逆に悪用されているというふうに見られてもやむを得ないんじゃないかというような落札結果が出るんですね。それは、予定価格があるんですから、じゃ、おたくがとるならここに置けと。あとは少しずつ、最後まで予定価格の中に入れればいいやというような感じに感じちゃうんですね。それも、これはうわさですけれども、見積もり、これだけの３億以上の建物で、そして特殊性のある建物となると、本当に市川市に入札に応募して見積もりをきちんと出して、そして市の方にお願いしますということで来ているのかどうかと不思議に思うんです。ですから、結果的には札を入れるときの単価だけ、札を入れるときの価格だけで終わっちゃっているんじゃないかなと。もちろん、落札している人たちとか、中には積極的にとろうと思ってやっている人もいると思うんですけれどもね。ですから、上條さんに落ちたと思うんですが。そういうことが最近そういう中で感じられるので、その辺について、そういうことはないと思うんですけれども、市の方はどういう感じを持たれているのかお聞きしたいと思います。
　31号ですけれども、そうすると、私などは素人ながらに見ておりまして、命はやはりこの映像、音響、情報機器工事というハード面と、そして映像、音響、情報の工事をやるソフト面ですね。この２つが多分この中で命になるんじゃないかなと思うんですね。59インチのを入れるとかっていうことを言っておりましたけれども、この入れ方なんですけれども、これはもう丹青社が請け負ったんですが、丹青社がどこかのメーカーと協定してやるんでしょうけれども、固定になるわけですか。それとも、リースのような形で買いかえするごとに、その辺の１つの会社がとってしまえば半永久的に入れるという形になってしまうんじゃないかなと思うんですけれども、こういう機器というのは年々変わっていますから、よいものを安く入れるということは行政の任務でもあり、またそういう形でやっていくと思うんですけれども、その辺をお聞きしておきたいと思います。ハードの面とソフトの面のこの工事だけに限って教えてください。
○鈴木　衛議長　管財部長。
○中台久之管財部長　１点目の件につきましてお答えします。今回の入札に当たりましては、それぞれの入札参加業者が各企業の技術力、経営方針などに基づき積算して入札額を決定し、正当に競争を行った結果であると考えております。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　文化部長。
○小林　巧文化部長　31号の映像機器のリースの方式の考えということでしたが、そのご指摘につきましては、今回はハード面、それからソフトを含めまして、初期の工事段階で収納架台や収納造作などを一体的に整備すること、デザインを統一すること、それから将来の展示がえの必要性などを考慮して、ハード面はそのような対応を考えました。そして、ソフト面では東山展示館で独自の展示計画によりオリジナルで製作していくものもございますことから、今回はリースではなく、工事請負契約として一体整備を図るということにしたものでございます。今後もこうした機器の更新等に踏まえましては、それはそのときの更新すべき内容の大型のものだとかということについては、また別件の工事契約になろうかと思いますが、ソフト等につきましては、先ほどご答弁したとおりオリジナルでつくっていく絡みもありますので、その都度その内容によって対応していきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　樋口議員。
○樋口義人議員　30号については、管財部長はそういう答弁しかできないはずですね。うっかり違うことを言っちゃったら大変なので。しかし、私が見る範囲においては、14社がこういう中にぴしっと入れていくというのは、もう予定価格そのものが目の前にはっきりしていると。じゃ、それを出てはならぬということから、何か話し合いがそこに持たれるような要素が、非常に強く今度は持たれているというようなことが考えられてもやむを得ないような数字になっているんじゃないかと思うんです。先ほども言いましたように、見積額というのは、自分たちが計算していくのは、委託してやれば、専門家にやれば非常に高くつくし、自分のところでやったとしても結構お金のかかる仕事ですから。それと、制限つき一般競争入札、これが妥当かどうかというのは、いろいろと取り入れるときに論議があったわけです。それで、市川はこういう形をとってきているんですが、これがベターという形ではないと。今のところ、前のあれよりはずっといいけれども、ベターという形ではない。常にそういう見直しというか、検討というか、そういうのは必要だと思うので、ぜひこの請負契約の中でそういうものを含めて論議していただければ幸いと、こう思っております。こちらの30号は結構です。
　31号の方ですけれども、そうするとハードの面、上の映像、音響の方は初期の工事だということもあって、一体のものとしてやっていかなきゃならぬということですから、そういうなれた方々ないし１遍やった方々が一番確実にやっているよということから、そういう方法をとっていくということなのかな。それと、ソフトの方は、これは場合によっては新たな競争というか入札にかけたり、ないし違うものを入れたりすることもあり得ると。そうすると、これは大体何年に一遍ぐらいのこういう展示館とか美術館、美術館と展示館はまたちょっと性格が違うんですけれども、更新という形が考えられるのか。その辺を含めてちょっとお聞かせください。
○鈴木　衛議長　文化部長。
○小林　巧文化部長　現在の展示計画の期間といたしましては、１つの目標として10年スパンの中で今画伯の生涯をそこで検証していこうという形のプランの中に考えてございます。具体的にハードで整備する部分と、展示するソフトの部分と一体の中で展示が充実してまいりますので、私どもは東山家からご寄贈いただいた貴重な資料を展開することで、内容の充実みたいなものを図っていきたいというふうに考えております。
　以上です。
〔樋口義人議員「はい、結構」と呼ぶ〕
○鈴木　衛議長　よろしいですか。
　この際、お諮りいたします。本日の会議時間は議事の都合により延長したいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木　衛議長　ご異議なしと認めます。よって本日の会議時間は延長することに決定いたしました。
　次に、鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　議運の委員ですから協力しますけれども、議案第30号仮称東山魁夷展示館建築工事請負契約についてでありますが、議会の議決と仮契約の考え方について伺います。議案第30号の仮称東山魁夷展示館建築工事請負契約については、８月26日、仮契約の締結が済んだことから、今議会で議決を得るため議案として提案されております。今、９月10日。これから議会で審議するにもかかわらず、既に議決されたものと勝手に判断して、仮契約者である上條建設株式会社を初め、施工業者一同による安全祈願式典の案内通知が８月30日、事前に関係者筋に送付されたことは、議会を軽んじていると言わざるを得ない大変大きな問題であります。仮契約者は、市の公共事業を数多く請け負っている実績のある業者であり、現に平成15年度だって地方卸売市場附属商店舗新築工事２億8,770万とっているじゃないですか。その前も耐震工事。議決案件の意味については十分承知しているはずなのにもかかわらずこのような行動をとったことについて、思い違いも甚だしい。その後、案内状を取り急ぎ回収したようだが、こうした行為について、まず業者の猛省を求めることは当然のこととして、市としてこうした事態をどのように思っているのか、また、建て主である市はこの件についてどう承知していたのか、業者に指導はしなかったのか伺います。
　以上。
○鈴木　衛議長　文化部長。
○小林　巧文化部長　お答えいたします。仮称東山魁夷展示館建設工事に当たり、平成16年８月17日に制限つき一般競争入札の結果、落札者であります上條建設株式会社との間で平成16年８月26日、工事請負仮契約を締結し、本議会において議会の議決に付すべき契約議案としてご審議をお願いしているところでございます。そんな中、落札者の上條建設株式会社より、工事期間中の安全を祈願する式典を平成16年９月20日に予定している旨の連絡がございました。招待予定者に対し、平成16年８月30日、仮称東山魁夷展示館建設工事施工業者一同、代表者上條建設株式会社、代表取締役上條憲司より安全祈願式の招待状が送付されました。今さら申し上げるまでもなく、契約議案は議会の議決をもって初めて本契約となるものであり、今回のように議決前に式典の招待状が送付されたことにつきましては、主催者であります施工業者の代表者、上條建設株式会社に注意をするとともに、即刻送付した招待状を回収するよう指示したものであります。
　このような行為はまことに遺憾であります。軽率であります。以後、このようなことのないよう十分注意を払ってまいりたいと思っております。また、建て主として配慮に欠けていたことについては反省いたしております。
　以上でございます。
○鈴木　衛議長　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　議案第30号仮称東山魁夷展示館建築工事請負契約について答弁いただきました。こんなことでいいの。契約議案ですよ、これは。議会が始まる前に、どうするのかな、これは。安全祈願式、招待状。これはおかしいでしょう。これは本当にいまだかつて、前代未聞ですよ。だって、普通行政の人たちはこれはわかっているんですよね。イロハですもんね。回収したといったって、それだけで済むということではないですよね、これは。ないと思いますよ。私が言っても、これは皆さん知っているわけでしょう。議決を得てから安全祈願式の招待状を出すのは当然でしょう。議決を経ない前にこんなのを出すって、前代未聞ですよ。今まで私は聞いたことない。これは、やはり「この契約は、市川市議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例により、議会の可決を得たとき、本契約が締結されたものとする」となっているでしょう。ですから、ここは今後ないよう強くして終わります。
○鈴木　衛議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○鈴木　衛議長　お諮りいたします。本日はこれをもって延会することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木　衛議長　ご異議なしと認めます。よって本日はこれをもって延会することに決定いたしました。
　本日はこれをもって延会いたします。
午後４時48分延会

会議録を検索したい方

会議録を検索したい方はこちらから検索できます。