2005年12月1日　会議録

○井上義勝議長　これより本日の会議を開きます。

○井上義勝議長　日程第１議案第44号市川市長期継続契約を締結することができる契約に関する条例の制定についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　管財部長。
〔中台久之管財部長登壇〕
○中台久之管財部長　議案第44号市川市長期継続契約を締結することができる契約に関する条例の制定につきまして、提案理由をご説明申し上げます。
　長期継続契約につきましては、従来から地方自治法第234条の３の規定によりまして、翌年度以降にわたり、電気、ガス、水の供給等を受ける契約、または不動産を借りる契約について、地方自治法第214条の規定に基づく債務負担行為を定めることなく締結することができるものとされてきたところであります。
　この長期継続契約を定めた地方自治法第234条の３が昨年５月に改正され、同年11月に施行となり、さきに申し上げました契約のほかに、この改正によりまして、物品の借り入れまたは役務の提供を受ける契約で、その契約の性質上、翌年度以降にわたり契約を締結しなければ、当該契約にかかわる事務の取り扱いに支障を及ぼすようなもののうち、条例で定めるものが新たに長期継続契約として締結することができるようになりました。このことから、長期継続契約を締結することができる契約及び期間について条例で定めるものであります。
　以上、よろしくご審議のほどお願いいたします。
○井上義勝議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　おはようございます。新政クラブの坂下しげきでございます。
　議案第44号を通告に従いまして順次質疑をさせていただきます。
　今回、条例を議会に提案するに当たって、規則の大綱を用意されたことは大きな成果であると思います。迅速かつ適切な審議に資するものと感謝するわけであります。
　では第１の、条例制定目的を最大限発揮させる契約方法についてお伺いいたします。役務の提供については、随意契約が多いことを指摘しております。長期継続契約条例の制定の趣旨といたしまして、事務の効率化、経費の削減があると思います。この事務の効率化と経費削減のどちらに重点を置くかによって運用方針が大きく変わるとも考えられます。長期継続契約が安易に多用されれば、随意契約の隠れみの的契約方法となりかねません。長期継続契約に関する契約方法の選択によっては、大きな観点からすれば、行財政改革の一環である行政コストの削減につながります。そこで、役務の提供のうち、長期継続契約が可能とされる契約は入札をすることを要件とするのか、お答えください。
　次に、条例第２条の規定の方法についてお伺いいたします。地方自治法改正前の第234条の３において、電気、ガス等の提供を受ける契約などについて、債務負担行為の例外として長期継続契約を認めておりました。つまり、制限列挙によって予算の単年度主義の例外として、限定的に債務負担行為を要しない翌年度以降にわたる契約を認めていたものであります。今回、この条が改正され、条例で定める契約も長期継続契約が可能となりました。改正前の法律の趣旨を考えれば、法が制限列挙を行っていたので、条例も長期継続契約の対象について制限列挙を行うという議論もできるはずであります。長期継続契約は債務負担行為の必要はありませんが、実質的に見て、将来の債務を負担するものと言っても過言ではありません。このような観点からすると、長期継続契約が乱用されれば、表にあらわれない、将来における義務的経費に準じた財政的負担が増大します。そこで、条例に対象範囲を制限列挙もしくはそれに準じる規定をしなかった理由についてお答えください。
　次に、長期継続契約の対象となるものを予算書で調べますと、特に物品の借り入れで懸念されることですが、契約期間が長期になると、契約金額の総額が10億円を超えるような高額なものがあります。その１つであるホスト電子計算機器賃借料は４年間で約12億円であります。後ほど債務負担行為との関係を伺いますが、地方自治法の改正により、このような高額の、しかも長期に及ぶ契約であっても、債務負担行為の例外として扱われます。しかし、実質的には、将来に何らかの財政的な拘束が生じるものであります。
　工事等の契約が高額になる場合は、議会に契約議案を提出します。これらに倣って一定金額以上の契約を行い、将来にわたって債務を負担する性質の契約は、議会、監査に報告する必要があると考えますが、どのように考えているのか、お答えください。
　また、他市では一定の金額を超えたものについては、法第234条の３によらず、債務負担行為を設定するというところもあります。本市ではどのように考えているのか、お答えください。
　次に、第３条の契約の期間の設定についてお伺いいたします。まず、物品の借り入れについては契約の期間の上限が８年となっておりますが、例えば予算書を見ますと、建物借り上げ料について債務負担行為を設定し、契約期間が８年を超えています。今後も８年を超えたものについては債務負担行為を設定して、長期継続契約を締結していくお考えなのか、お答えください。
　次に、契約期間中の契約解除によるリスクについてお伺いいたします。契約期間を長期にするほど中途解約、解除または変更のリスクが高まります。解除等に及ぶ可能性として、相手方の倒産等による場合、市の事業が改廃されたとき、予算が議会で承認されなかったときなどが考えられます。まず、相手方の倒産等による解除リスクの回避手段についてお答えください。
　次に、市の事業の見直しや制度改革による事業の改廃が行われるときに解除リスクを負いますが、長期継続契約期間中であることを理由として、必要とされる事業の見直しが遅延することは望ましくありません。そして、現在は構造改革が促進され、新たな行政運営の方法が次々と新設される時局であります。したがって、契約期間を３年もしくは５年というのはリスクがあると思いますが、長期継続契約の対象となる要件を満たしている案件であっても、このような観点から長期継続契約は避けるべきと判断されるものがあると思います。このようなリスクをどのように回避していくのか、お答えください。また、それはどのような契約を想定しているのか、お答えください。
　次に、地方自治法第214条との関係についてお伺いいたします。先ほども申し上げましたが、この商慣習はきのう、きょう始まったことではありません。本市では借り上げ料で債務負担行為がありますが、賃借料では平成14年度以降の予算書からは探せませんでした。前議会で庁内ＬＡＮ機器は賃借料が適当であるとのご答弁をいただきましたが、これは複数年にわたった事業であり、実際毎年契約をしており、本来であれば法改正以前の契約ですから、債務負担行為の設定をして、長期に安定した契約をする必要がありました。ちなみに、この賃借料は４年間で４億です。先ほど例に挙げたホスト電子計算機器は４年で12億です。そこで、これらのことに関して４点質疑をいたします。
　１点目といたしまして、長期継続契約が適用されるようになった場合、債務負担行為による契約とこの条例による契約をどのように区別するのか、お答えください。
　２点目といたしまして、物品の借り入れなどの商慣習は今日に始まったことではありません。現行の入札及び契約をどのように行っていたのか、他市では債務負担行為を設定しているような庁内ＬＡＮ事業、その他物品の借り入れについて債務負担行為としてこなかった理由についてお答えください。
　３点目といたしまして、長期継続契約は解除することを留保した契約とはいえ、実質的には将来にわたる債務の負担を約束するものであります。したがいまして、条例が適用されることによる将来債務への影響及び比重についてお答えください。
　４点目といたしまして、このような財政的負担を考えて、他市では予算要求の際、新たに長期継続契約とするものについては、債務負担行為と同様の申告手続を行うようにして財政的な管理を行っているところがあるようです。本市の予算的管理はどのように行うのか、お答えください。
　以上、１回目の質疑とさせていただきます。ご答弁により再質疑させていただきます。
○井上義勝議長　答弁を求めます。
　管財部長。
○中台久之管財部長　長期継続契約を締結することができる契約に関する条例案に関しまして、大きく４点のご質問にお答えをいたします。
　第１点目の、条例第１条に関します、長期継続契約が可能となる契約につきましては、入札することを要件としないのかというご質問であります。長期継続契約制度を導入することによりまして、地方自治体は事務の合理化、効率化が図られるものと期待されております。あわせまして、さらなる経費の削減や良質なサービスを提供することも期待されていることにかんがみまして、契約に当たりましては、原則といたしまして入札等の競争性を高めた方法により締結する必要があると考えているところであります。
　大きな２点目の、条例第２条第２項の長期継続契約を締結することができる契約の規定方法についてのご質問でありますが、庁舎の管理、一般廃棄物の収集及び運搬、機械警備など規則に掲げる役務の提供を受ける契約を前提としておりますが、規則に掲げている役務の提供であれば、そのまま長期継続契約を締結するものではなく、規則に掲げる役務の提供のうち、翌年度以降も継続的に当該役務の提供を受ける必要があり、かつ当該契約の相手方がその履行のために使用する機材もしくは備品の調達、または人材の確保を必要とするものという２つの要件を満たすものを長期継続契約とすることができるという意味で規定したものであります。あくまで条例におきましては、長期継続契約の締結できる契約の要件を示したものでございます。
　次に、条例第２条関係の２点目の議会及び監査への報告についてのご質問でありますが、長期継続契約につきましては、締結することができる契約と期間の上限を盛り込んだ条例案を議会にお諮りしております。ご審議いただき、ご承認をいただければ、その後は予算の審議と決算の審議がございますので、そういうふうな中で十分ご審議をいただけるものと考えております。
　次に、条例第２条関係の３点目のご質問でありますが、役務の提供や物品の借り入れを長期継続契約とする場合の債務負担行為の考え方につきましてお答えいたします。一定金額以上の長期継続契約につきましては、債務負担行為を組んでいくという考えもありますが、本市におきましては、これまで基礎を設ける不動産の扱いを受ける仮設建物――いわゆるプレハブでございますが――や空調設備、舞台照明、立体駐車場等の機械設備等の据えつけ型のものを借り入れる際は債務負担行為を組んでまいりました。今後もこの考えのもとに債務負担行為を組むかどうかを判断してまいりたいと考えております。
　次に、大きな３点目の条例第３条に関します何点かのご質問にお答えをいたします。まず、８年という契約期間の上限についてのご質問でありますが、仮設建物につきましては、本市では不動産として公有財産管理を行っておりますので物品に当たらないと考えておりますことから、提案しております条例の適用は受けないものと考えております。本市におきましては、現に借り入れている物品の大蔵省令で定める耐用年数から算定した適正リース期間の最長期間が８年でありますことから、契約期間の上限を８年としたものであります。現状で借り入れております物品から判断しますと、最適リース期間が８年を超えるものについては想定できませんので、上限を８年としております。
　次に、条例第３条関係の２点目のご質問の倒産等によります契約解除リスクの回避手段についてお答えをいたします。契約のリスク回避をする手段といたしましては、地方自治法第234条の２の第２項の規定によりまして、契約金額の100分の10以上の契約保証金を納付させ、契約上の義務を履行しないときは違約金としてこれを自治体に帰属させる方法があります。また、業務の内容によりましては、契約に当たりまして連帯保証人を求めるなどの対応を考えております。さらに契約金額が高額になる場合などについては、事業者の信用調査もあわせて検討してまいります。なお、施設の清掃などは長期継続契約の対象となり得るものでありますが、指定管理者に移行する予定の施設につきましては、契約解除のリスクがありますので、単年度契約を結ぶ予定としております。
　大きな４点目のご質問の債務負担行為との関係についてお答えいたします。その中の１点目の長期継続契約と地方自治法第214条による契約を締結する場合の区分についてのご質問でありますが、地方自治体の予算は単年度主義であり、その例外的な措置として地方自治法第234条の３の定めがあるところであります。この長期継続契約制度に新たに加わった役務の提供と物品の借り入れにつきましては、条例の要件等を満たしているものにつきましては、原則として長期継続契約で対応していくように考えておりますことから、先ほども申し上げましたように、仮設建物と機械設備の借り上げ等につきましては、これまでどおり債務負担行為を組んでいく予定であります。
　債務負担行為との関係に関しまして、２点目の現行の契約方法及び契約との整合性についてでありますが、パソコン、ファクス類のＯＡ機器などの物品の借り入れや庁舎の清掃など、役務の提供にかかわります契約につきましては長期継続契約の制度がなかったこと、また、債務負担行為を設定しない限り契約することができないとなると、導入時期が制約され、また事務が複雑なものとなることなどから、総合的に判断し、本市におきましては、単年度を基本に契約を結んできたものであります。
　このたび、長期継続契約制度の改正によりまして、契約の対象としまして、役務の提供と物品の借り入れが追加されましたので、今後はこの制度を活用していくべきものと判断し、条例化したものでございます。
　債務負担行為に係ります３点目の条例が適用されることによる将来債務への影響についてお答えをいたします。翌年度以降における地方自治体の債務を法律上負担する内容を持つような契約につきまして、地方自治法第214条の規定による債務負担行為を設定しておかなければならないものとされております。一方、長期継続契約につきましては、長期継続契約に基づいてなされる翌年度以降における相手方からの給付は、各年度において、これらの経費の予算の範囲内において給付を受けるべきものとされています。このことから申し上げますと、長期継続契約を締結したということだけをもちまして、この契約に基づいてなされる予定の翌年度以降における地方自治体の債務は発生しないものと考えております。
　参考までに申し上げますと、長期継続契約の対象となり得る契約につきましては、ことし７月に全庁調査を行いましたところ、物品の借り入れにつきましては251件の９億1,159万円で、役務の提供につきましては666件の81億7,346万円でありましたが、しかしながら１件１件精査を行いますと、特に役務の提供につきましては、４月１日から３月31日まで必ずしも切れ目なく業務を進めなくてもよいものも多く、また入札を原則としていきますと、平成18年度の数字はかなり減るものと考えております。参考に、平成18年度の見込みでは、物品の借り入れでは241件の７億5,904万円、役務の提供については168件の10億1,388万円であると思います。
　債務負担行為にかかわります４点目のご質問につきまして、これまで申し上げてきましたように、長期継続契約につきましては、契約が複数年度にわたって締結することができるように改正されたものであり、予算につきましては、あくまでも単年度で計上していくものであります。このような経費につきましては、経常経費としてとらえ、今後必要があれば統計的に集計を図ってまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○井上義勝議長　坂下議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。
　この条例で重要なことは、１点目といたしまして、債務負担行為を設定することなく長期の契約を行うことによる将来的財政負担の把握についての懸念、２点目は、例えば随意契約において、長期継続契約制度を多用した場合の契約事務の適正にかかわる懸念、３点目は、工事や物品の場合、一定金額以上についてはその契約を締結するために議会の議決を得ることになりますが、当該条例は今回の条例制定の議決を得れば、10億円以上の賃貸借契約についても事前に議会を通ることはありません。次年度以降の契約は、契約をした後に予算審議という形になり、債務負担行為ではないといっても、実質的に将来債務を負うような形に近いもので、議会の関与がないという点であります。したがって再質疑をさせていただくわけでありますが、まず、将来債務への懸念という課題に対して再質疑させていただきたいと思います。
　ご答弁で、現行の契約では、商慣習上複数年とされているものを本市では単年度契約しているというこでしたが、他市では債務負担行為を設定し、複数年で契約しているところがあると聞いております。財政的なことを考えれば、将来の政策経費を確定していくためにも、何らかの管理が必要であることは当然であると考えます。精査する前の金額でありますが、今回90億円を上回る数字を伺っております。
　そこで、再質疑１点目といたしまして、他市では高額な契約になるものについては、現行どおり債務負担行為を設定していく考えを持っているところがあると聞いておりますが、本市ではその考えがないようですが、10億円を超えるような契約についても、条例の要件を満たしていれば将来的な予算について特別の審査をすることもなく契約を締結していくつもりなのか、お答えください。
　続きまして、２点目といたしまして、長期継続契約を締結した次年度以降の予算は枠配分に入るのか入らないのか、お答えください。
　そして３点目といたしまして、毎議会、資料として工事等の発注状況一覧を提出しておりますが、長期継続契約については同様の措置をとることはないのか、お答えください。
　以上でございます。
○井上義勝議長　答弁を求めます。
　管財部長。
○中台久之管財部長　再質問の１点目の10億円を超えているものも要件を満たせば長期継続契約の対象にしていくのかというご質問でございますが、先ほども答弁させていただきましたように、基本的に要件を満たしていれば対象にしていくというふうに考えております。
　次に、２点目の長期継続契約をしたものについて、次年度以降の予算は枠配分に入るのかというご質問でございますが、経常経費となることから、そういうふうな意味からしますと、枠配分の中に入るものと考えております。
　それと、長期継続契約について、工事と同様に発注状況一覧を議会に提出する予定があるのかというご質問でございますが、この長期継続契約についても、なるべく公表する方向で検討してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○井上義勝議長　坂下議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。ぜひとも公表するようにお願いしたいと思います。
　それから、この長期継続契約は、非常に財政とも密接な条例であります。他市では財政課で議案を提出しているところもありました。長期継続契約の締結について、決算時に資料を提出することについては委員会でも審議をしていただきたいと思いますが、また、本市の将来債務との関係についても委員会の方で十分ご審議いただきたいと思います。
　そして、ただいま枠配分について管財部長さんからご答弁をいただいたわけでありますが、先ほども申し上げましたように、この条例は財政とも非常に密接なものだということで、他市では財政課が所管するところもあるようであります。したがって、財政部においてこのような観点について検討がなされなかったのかが気になるところであります。枠配分に入るということは、マイナスシーリングがかけられる可能性が大きいということであります。つまり、契約額が翌年減額される可能性があるということになります。幾ら債務負担行為を設定しないとはいえ、それこそ商慣習に反するわけであります。とはいっても、それはできないから、結局は枠の中で調整し、他の事業費を落とせばよいというお考えになるのかなと思います。単年度契約であれば、シーリングに合わせて契約内容を毎年見直して仕様を変えて対応することもできますが、長期であれば見直しはきかず、他の事業を削減するしかなく、市民ニーズに対応した新規業務を遅滞させることも予想できるわけであります。このような懸念もあることから、10億円など高額なものは債務負担行為を設定して行っていくという考えの自治体もあるわけですし、条例が適用できる契約範囲を限定的にして、契約数、契約金額を抑えていくという財政的視点を重視するところが多いわけであります。
　財政部でも課題意識を持ってきちんと整理していただきたいわけでありますが、そこで、本市において、財政部で当該条例について検討したことは何か、また、枠配分に入れることについてはどのような判断なのかを財政部長からお答えいただきたいと思います。
○井上義勝議長　財政部長。
○永池一秀財政部長　まず初めにお断りしておきますが、長期継続契約と債務負担行為の決定的な違いというのは、翌年度義務費になるかならないか、ここが一番重要なポイントであります。今回、この債務負担行為につきましては、当然債務が翌年度以降発生をするという、ここが一番大事なところであります。長期継続契約につきましては、基本的にそういうことはないというご理解をまずしていただきたいということがあります。
　また、この契約に当たっては当然財政部としても十分検討させていただきました。特にこの契約の中身につきましても、例えば翌年度以降において、歳入歳出予算の金額について、減額または削除があった場合は当該契約は解除する旨の条項を盛り込んでおこうと、こういう契約の内容も実は検討してございます。
　それからもう１つ、枠配分の関係でありますが、この枠配分につきましては、かつての枠配分の仕方、いわゆる一律何％シーリングという、そういう方法につきましては、平成17年度の予算編成から方法を改めまして、必ず一般財源ベースで、例えば決算の状況、それから予算編成の前の年の増減の状況、そういったものを勘案しまして各部に枠配分をしてございます。したがいまして、長期継続契約にかかわる対象となる費用につきましても、枠配分の中では十分考慮した中で枠配分しているということをご理解いただければと思います。
　以上でございます。
○井上義勝議長　よろしいですか。
　次に、高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　それでは、議案第44号、通告に従いまして質疑をさせていただきたいと思います。
　先順位者が随分質疑しているところがありますので、そこの部分については重ならないようにしながら気をつけて質問させていただきます。
　今回のこの長期継続契約の議案が上がってきたわけでございますが、これは今ご指摘がされたような危惧も多数あるわけでございますけれども、メリットも十分にあるというふうに考えています。
　先議会、９月議会の一般質問の中で、私、随意契約について随分厳しい質問をさせていただきました。特に委託のものが多いわけでございますけれども、本市でも随意契約というのは物すごい額を持っている。一方で、一般の市民の皆さん、有権者の方々というのは、この税金の使い道の不透明さに非常に敏感になっていて、こういったものの透明性を図ってもらいたいというふうなニーズがあることからご指摘をさせていただきました。そういう意味では、今回のこの条例を新たに制定することで、例えばこれまで初年度は入札によって行い、そしてその後、例えば２年目以降に４年間随意契約で契約するような形で契約をされてきた事項がある。これは実質的に長期契約のようなものでありますけれども、初年度だけ入札をして、ここでは透明性を図れるものの、２年目以降は随契という形で不透明になっていたという現状があります。こういったものについては物すごく透明性を新たにするような効果が生まれるのではないかと期待をしているわけでございますし、私の一般質問が早くもこうやって実施されるような形になったことはうれしく思います。
　そこでまず１点目、質問したいわけですが、随意契約の削減の効果は一体どれぐらいになるのか、この点についてお答えをいただきたいと思います。
　それから２番目、透明性の確保についてですが、今回のこの長期継続契約を実施した場合に、逆にこれまでは単年度で契約していたものが複数年度の長期継続契約になった場合、透明性を失う可能性もあります。それは１つの例ですけれども、そういった形でこれまで不透明だったものが透明になる部分については構いませんが、逆に不透明になる部分はないのか、その点についてもご答弁をいただきたいと思います。
　３番以降が先順位者が質問してきたところでもありますけれども、この条例には多くの危険性もはらんでいるわけでございます。長期継続契約を可能にしたことで、これまで単年度で契約していたものが例えば長期契約になってしまうとか、例えば大きな額の問題が債務負担行為を受けることなく長期契約が結ばれてしまうとか、そういった危惧もあるわけでございます。そういったことが実際に起こらない状態にするためには、この条例の中で２条以降に制限をかけているわけでございますが、これだけの制限だと、どうしても私がプラスだと思ったもの以外にも使われるような条例になってきてしまうわけでございますので、適用の基準をより明確に細かく規定する必要性があるのではないかというふうに思います。例えばこの条例をつくる際に、同時に指針や要綱みたいなものも策定しているというふうに聞いていますが、その中でどういった基準を具体的に挙げているのか、また、その基準に当てはまるかどうかをどういった形で管理をするのか、だれが判断をするのか、こういった点についても鮮明にしていただきたいと思います。
　そして、メリット、デメリットについてですが、心配な点が幾つかあります。例えば長期契約で、８年契約というような形で、市長の任期以上の契約もすることが可能になるわけでございますが、そうした場合に、例えば次の市長の予算編成権というものにかかわってこないのかどうか。これも一時、議会でも上がったようなことですから、改めてその点についてもご答弁いただきたいというふうに思います。
　そういったことを指摘しながら、２回目以降の質疑をさせていただきたいと思います。
○井上義勝議長　管財部長。
○中台久之管財部長　長期継続契約を締結することができる契約に関する条例案に関しまして、大きく４点のご質問にお答えさせていただきます。
　まず、第１点目の長期継続契約制度の導入による随意契約の削減の効果につきましては、長期継続契約を締結する場合の契約方法を適正に判断することによりまして、確実に得られるものと考えております。長期継続契約制度の目的、期待される効果の１つとして、複数年の期間を明確に設けて入札、契約することによりまして競争性の向上が図られることを考えております。長期の契約期間は入札時に明確に提示することによりまして、入札参加者は複数年にわたる契約期間中において安定的に業務を遂行できることの担保が得られますことから、価格面においてコストダウンが図られていくことが結果的に期待されております。
　また、現在はご指摘のとおり随意契約が多い傾向が認められますが、この要因の１つといたしまして、現行では３年または５年ごとに入札もしくは入札に準じた定期的な競争見積もり合わせを初年度に行って、翌年度以降の残余期間である２年または４年については、当初入札金額に基づいた随意契約を毎年行っている業務があります。これらの契約が随意契約の件数を押し上げている側面も見られております。このようなことから、長期継続契約を締結することができる契約につきましては、その契約方法は原則といたしまして入札等の競争性を高めた方法とすることによりまして、随意契約の削減につなげ、あわせまして適正な受託者の決定、契約金額の抑制を図ってまいりたいと考えております。
　ちなみに、平成18年度以降、順次長期継続契約に移行してまいりますと、物品の借り入れにおきましては251件、９億1,159万円、役務の提供におきましては429件、37億8,831万円が随意契約から入札に移行していくことが見込まれております。
　続きまして、２点目のご質問の透明性の確保についてでありますが、規則、要綱、運用基準等の内部基準を定めることによりまして、その契約方法及び契約の対象をルール化し、これを適正に運用していくことによりまして確保できるものと考えております。
　契約方法につきましては、最初にお答えいたしましたように、原則として入札等の競争性を高めた方法によりまして、契約の相手方や契約金額を決定してまいりますので、その点において透明性は確保できるものと考えております。
　また、長期継続契約を締結することができる役務の提供に係る契約につきましては、条例で庁舎の管理に係る業務、一般廃棄物の収集及び運搬に係る業務、機械警備に係る業務を例示しておりますが、そのほかの対象となる業務につきましては、規則において列挙し、規定することを考えております。
　条例に規定するその他の規則で定める役務の提供の対象となる業務といたしましては、例示した３つの業務以外に庁舎清掃に係る業務、給食の調理に係る業務、複写機の保守に係る業務、借り入れた物品の契約期間内における保守に係る業務などを規定する予定としております。
　さらに、これら以外の業務についても、規則におきまして市長が認めるものとして掲げていく予定でおりますが、この場合におきましても、条例に基づきまして、翌年度以降も継続的に当該役務の提供を受ける必要があり、かつ当該契約の相手方が、その履行のために機材もしくは備品の調達または人材の確保を必要とするものであり、契約方法が入札等の競争性を高める方法を採用したものとすることを適用要件としていく考えであります。この運用については、別に定めます要綱運用基準等で透明性が損なわれないよう選定を考えてまいります。
　３点目のご質問の条例を適用する基準と管理につきましては、要綱に長期継続契約の対象となります契約は入札等によることを原則とすること、契約期間中に主たる契約内容が変更するおそれがないものであること、あるいは契約期間の設定基準などを定めていく予定であります。また、将来的に規則で定める役務の提供以外の対象となり得る契約案件が発生した場合におきましては、長期継続契約の対象とするかどうかの基準についても要綱において定め、適正な運用を図ってまいりたいと考えております。条例、規則、要綱に基づく事務が適正に行われるよう、制度目的、契約の対象、事務手順、入札手順、契約書の規定方法などの詳細な事務手順について運用基準をつくり、全庁的な周知を図って管理していくことを考えております。
　最後に、長期継続契約制度を導入することのメリット、デメリットについてお答えいたします。長期継続契約の対象範囲が拡大され、長期継続契約制度を条例化することによるメリットといたしましては、おおむね次のことを考えております。パソコン、ファクス等のいわゆるＯＡ機器は行政運営を行っていく上で欠かすことのできないものでありますが、これらを借り入れるための契約方法は、商慣習上では複数年にわたることが一般的であります。しかしながら、自治法改正前は単年度契約によって毎年度契約を締結しておりました。この条例を制定することによりまして、商慣習に合致した複数年度にわたる長期の契約を締結することができることになり、事務の効率化、事業の安定化を図っていくことが期待されております。
　また、複数年の期間を明確に設けて入札、契約することによりまして、競争性を向上させることが期待されます。このことは、入札参加者にとりましても、入札時に長期の契約期間を明確に提示されることによりまして、長期的に安定的な契約ができることが担保されますことから、入札金額の削減につながることが期待でき、契約金額の抑制が図れるものと考えております。
　このことに関連いたしますが、契約金額が抑制された契約を複数年度にわたって１度に締結することになりますので、毎年行う必要があった入札等の契約事務をまとめて１度で行うことができますことから、事務の簡素化、効率化が図られると考えております。
　一方、デメリットといたしましては、特にパソコン等の物品の借り入れで考えられることでありますが、契約期間が長期にわたることから、契約期間中に著しい技術革新があった場合などに契約を継続していくことが事実上不利益になる場合などが想定されます。このような比較検討の中で、本市におけるメリットが高いというふうなことから、今回、条例の制定をお願いするものでございます。
　以上でございます。
○井上義勝議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　ご答弁ありがとうございます。今の答弁を聞いていまして、幾つかメリットだと思っているところが明確になったかと思います。個人的に聞いていますと、ちょっと順不同になりますけれども、例えば商慣習に合わせるということが大きなメリットだというふうに言っておりましたが、商慣習に合わせることによって、業者にとっては同じような契約ができるというメリットはあると思います。しかし、商慣習に合わせることによって、行政、市川市が得るメリットというふうに考えると、直接商慣習に合わせることによるメリットはないんではないかと思うんですけれども、いかがでしょうか。
　あるとすれば、商慣習に合わせることによって競争力が働いたりとかすることでコストダウンが図れるということではありますけれども、確かにコストダウンというメリットはあるかもしれませんが、これまで単年度契約でできていたものを複数年契約にしてしまうことによって、透明性がむしろ不透明になってしまうんではないかという気がします。明らかに毎年毎年契約を結んで、それについてチェックをして、本当にそれで正しいのか、それが今、市川市にとっていいことなのかというチェックをすることの方が透明性は高いというふうに考えられます。こういった問題を長期継続契約という形で結んでしまうと、むしろ透明性を上げるという意味ではマイナスになるかと思います。こうした観点での考慮はなされなかったのかについてお答えをいただきたいと思います。
　一番最初に戻りますけれども、私が挙げたメリットというのは、実質これまで長期契約と同じように複数年で契約をしたいと。先方の機械整備等もありますから、そういったものを考慮して、長期的に契約することを前提に初年度だけ入札をして、競争原理を図らせて、次年度以降は随契でやっているという現状に対しては、２年度以降の随契の部分まで合わせて入札にできるんであれば、そこについては透明性が図れるというふうに思っているんです。私個人としては、この条例の一番のメリットはそこにあると思っていて、具体的にそこの部分に焦点を合わせるべきではないかと考えているんですけれども、ここにずれがあるのであれば、理事者としてはどういうところにこの条例のメリットが大きくあるというふうに考えているのか、ご答弁をいただきたいと思いますし、逆に私が言ったようなメリットがあるというふうに考えるんであれば、具体的にその契約形式は何件あって、そこの契約形式が入札に変わるのが幾らコストがあるのか。それだけの分だけ透明性が出るんだよということをきっちりとシミュレーションしたのかどうか。この点についてもあわせてお答えいただきたいと思います。
　さらにメリットとして考えられるのは、今までは単年度であったことで商慣習と合わなくて、単年度では入札に適さないというような事項もあるというふうに聞いています。その場合、複数年度にすることで、今までは毎年毎年随契でやってきたけれども、長期継続契約にできることによって、新たに入札に切りかえられる、こういったものも幾つかあるというふうに聞いていますが、ここについてはどれぐらいのものがあって――それはコスト的なもの、件数的なもの――そこにはどういった効果があるというふうに考えているか。こういったこともシミュレートしてきたのでしょうか。こういったことも聞きたいと思います。
　それから、先ほどから話を聞いていると、原則入札だということで、しかも条件、基準は明確につくって、それに当てはまるものしかつくらないというふうに言っておりますが、条例の中には制限する規定というのはほとんどなくて、この条例の中には入札という言葉すら入っていないんです。つまりは、要綱なり指針なりをつくって、入札をする前提のものが明らかに提示できて初めてそういった制度ですよというふうにこの場で言えるのではないかと思います。なぜそういった指針、要綱みたいなものを準備してから条例提案という形にならなかったのか。もしくは、これはちょっと条例に適さないのかもしれませんけれども、条例にそういった入札というような制限も含めて記入するというお考えはなかったのか、この点についてもご答弁をいただきたいと思います。
　それから、条例適用の基準と管理、それからデメリットについてのところで答弁もありましたけれども、基準をつくっていくので大丈夫です、事務的なところについてもきっちり明示するので大丈夫ですと言われても、どういう基準をつくって、どういう手順でやって、どういうところで判断されるから大丈夫ですというのがないと、この条例だけ通ってしまうと、先ほど先順位者が指摘したような問題も条例に適合しているからと言ってどんどん行われてしまう可能性がある。そうやって実施されたものに対して私たちはチェックできないわけです。そう思うと、そういったものも事前に提示する必要性があったのではないかと思いますけれども、そういうことができないのであれば、この場でしっかりとご答弁いただいて担保していきたいと思いますので、ご答弁いただきたいと思います。
　以上で２回目の質疑を終わります。
○井上義勝議長　答弁を求めます。
　管財部長。。
○中台久之管財部長　１点目のご質問の、商慣習に合わせることに対して市がメリットあるのかというふうなことでございますが、これまで一般的に大蔵省令で定めます耐用年数というのがございまして、そういうものが一般的に商慣習の中で使われているというのが事実ございます。そういうふうな中で、今まで市では単年度でやってきたという経過がありますが、一般的な市場原理からしますと、そういうことに乗ってやったことによって、メリットがごく一般的で、実社会においての経済活動としてはやはりメリットがあるのではないかというふうに考えております。
　次に、２年目以降、随意契約でというのは、具体的に契約をするに当たりまして、従来は初年度入札あるいは競争見積もり合わせを行いまして、２年目以降は随契でやってきたと。そういう内容が透明性があったのではないかというふうなことですが、先ほども申し上げましたとおり、複数年を対象とすることによりまして、やはり経費の削減あるいは事務の効率化という部分においては、この制度のメリットがあるというふうに考えております。
　３点目の質問につきましても同様のことなんですが、随意契約のうち長期継続契約になる割合でございますけれども、長期継続契約にするものは入札を行うものを原則としておりますので、それらの契約の２年目以降が随契となりますが、それらの随意契約全体の中でどの程度あるか抽出するにはちょっと時間がかかりますので、この場では申し上げられない。しかし、そのような資料は必要と考えておりますので、今後は資料を作成してまいりたいというふうに考えております。
　それから、制限する規則、条例ということで、基準、要綱をなぜ準備しなかったかというふうなお話ですが、現在提案させていただいておりますこの制定条例を前提にしまして、今準備を進めている段階でありまして、この制定条例が議決されたと同時に、そういうふうなものについて本格的に取り組んでまいりたいと考えております。
　それと、基準をつくって進められるということで、チェックできるものがあるのではないかというふうなことなんですが、現在考えている要綱の中で審査会等を設置して、そういうふうな中できちっとしたルールをつくってまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○井上義勝議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　済みません、ちょっと早口だったところと、わかりにくい質疑だったところがあるのかなというふうに思いますので、改めて聞き方を変えます。
　こういった契約の仕方を新たに定めるというのには、幾つかの点で判断されるのかというふうに思います。１つは、私が言っているように、今、税金の使い道については物すごく皆さんが気にされている。なるべく透明性を図って、議会や市民がチェックをして、悪かったときには改善できるような透明性の高いシステムになるべくしていこうという視点、これが１つ改善の指針になるかと思います。
　もう１つは、コストの問題、コストダウンを図れるということ。それから、ここには事務の簡素化というのも入ると思います。事務の簡素化をすれば、違うことにマンパワーが使えますから、そういったことも含めて、お金や人を浮かすことができれば、これもまた市民にとってメリットだというふうに思います。この視点で新たな制度をつくるというのも考え方としてはあるでしょう。
　もう１つ、これはうがった見方ですけれども、なるべく行政側がこれをしたいと思ったときに、行政がフリーハンドで決められるような制度にすることが行政にとってはいいかもしれません。例えば議会を何回も何回も通さなくてよくなるとか、チェックがなるべく行われない方がむしろ行政側としてはフリーハンドがふえていいかもしれない、こういう視点があるかと思います。こういったところが新たな制度をつくる幾つかの視点なのかと思います。
　本条例を見たときに、私はまず透明性を高めるということが契約分野については必要なんじゃないかというふうに思いましたので、私としては、長期継続契約にしたら、今まで随契だったものが入札になれば、それは透明性が上がるでしょうというふうに考えて、そういう意味ではこの条例はいい条例ですねというふうに言いました。しかしながら、余りそういったことについては観点がなかったのかなというふうに答弁を聞いていて思ったのが、本当にそこの部分を重視しているんであれば、じゃ、今、こういうジャンル、１年目が入札で２年目以降随契というのがどれぐらいあって、この条例によってどれくらい効果があるよねということを調べてあったら、これいいじゃない、やろうと思っているかどうかというところ。例えば、今までずっと随契でやってきたけれども、複数だったら入札できるよ、こういったものができるのであれば、それは何件あって、何円ぐらい随契じゃなくなるんだったら効果があるよ、こういうことを具体的に調べて出していただいたんだったら、ああ、なるほど、行政側は透明性を確保するために新たな条例をつくろうと思ったのかというふうに認識するわけではございますが、余りそういったところは出てこなかった。逆にコストダウンと事務の簡素化、こういうのが出ました。確かにこれは市民のメリットでもありますけれども、行政側のメリットもあって、自分たちの仕事が減る、それがいいことだ、だからそういう条例にした。むしろ聞いていると、そっちの方が要素として強かったのではないかなと思います。
　また、うがった見方をすると、議会を通すと毎年毎年ややこしいこともあるし、手間もかかるし、じゃ、議会を通さないでやれるような長期契約にして、毎年議会を通らないようにした方がいいんじゃないかというようなところもあったかのようにうかがえるような答弁だったのではないかと思います。そう思うと、これは明らかに透明性を確保する部分についてはもちろんメリットがあるけれども、むしろ透明性をダウンさせる部分もあるんじゃないかと思います。そういった部分については、やっぱりそうあってはならないと私は思いますから、きちっと要綱とかに明記をしていただかなければならない。要綱とかを同時に出して、その透明性も担保した上で私たちはここで議論したかったわけですけれども、それを今言っていてもしようがないですから。少なくとも要綱には入札の原則というのは必ず入れるんですね、ここを確認しておきたいです。
　それから、条件として明記するもの。今何が挙がっているんですか。具体的に挙げてください。それによっては、先ほど先順位者が指摘したような、我々がふさわしいと思わないものまで長期契約にされる可能性があるので、そこははっきりとしていただきたい。
　それから、今判断する基準についてもいろいろつくろうとしているみたいですけれども、それは具体的にはだれが入って、だれが最高責任者で判断をするのか。どういうプロセスを踏むのか、ここについても明確にお答えいただきたいと思います。
　以上です。
○井上義勝議長　管財部長。
○中台久之管財部長　ただいまのご質問の要綱と基準等についてでございますが、現在考えております要綱につきましては、長期継続契約を締結することができる契約の要件としまして、入札等の競争性を高める方法によるというふうな規定をしてございます。また、この中におきまして、審査会を設けまして審査していくということと、それから長期継続契約を締結することができます契約の内容につきまして、どういうふうなものが長期継続契約となるのか、それから、その中で契約期間の決定、そういうふうなことをこの要綱の中で定めてまいりたいと考えております。これはまだ、庁内的なオーソライズをされておりませんけれども、現在各部というか、関係する所管の次長クラスで審査会を設けてまいりたいというふうに考えております。
〔高橋亮平議員「具体的なことを聞いているのに全然わからないよ、議長」と呼ぶ〕
○井上義勝議長　具体的にお答えください。
○中台久之管財部長　また、基準につきましては、さらにもう少し細かな内容について定めております。
　以上でございます。
○井上義勝議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　時間がないので最後にします。私の質問では詰められませんので、委員会で議論をしていただきたいと思いますけれども、具体的な基準もない……。
○井上義勝議長　時間でございます。
○高橋亮平議員　具体的な何の基準もなければできないわけですから、きっちりこういったところを委員会で詰めて具体的にした上で、ここでの採決に至っていただきたいなと思います。
○井上義勝議長　時間がありません。
○高橋亮平議員　以上です。
○井上義勝議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○井上義勝議長　日程第２議案第45号市川市市民談話室の設置及び管理に関する条例の一部改正についてから日程第４議案第50号市川市公民館の設置及び管理に関する条例の一部改正についてまでを一括議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　市民生活部長。
〔大谷英世市民生活部長登壇〕
○大谷英世市民生活部長　議案第45号市川市市民談話室の設置及び管理に関する条例の一部改正について、提案理由をご説明いたします。
　平成15年に地方自治法が改正され、公の施設の管理につきましては、これまでの管理委託制度が廃止され、新たに指定管理者制度が創設されたところでございます。これに伴い、従来の管理委託制度により管理を委託している公の施設につきまして、平成18年９月１日までに指定管理者制度に移行するか、市の直営にするかのいずれかを選択することになったわけであります。現在、八幡市民談話室は財団法人市川市文化振興財団に、南行徳市民談話室は社団法人市川市シルバー人材センターにそれぞれ管理の委託をしておりますが、市民サービスの向上と柔軟な施設運営を行うため、平成18年度からは市の直営による管理を行うこととし、所要の改正を行うものでございます。
　以上、よろしくご審議のほどお願いいたします。
○井上義勝議長　福祉部長。
〔髙久　悟福祉部長登壇〕
○髙久　悟福祉部長　議案第46号市川市老人いこいの家の設置及び管理に関する条例の一部改正につきまして、提案理由をご説明いたします。
　今回の改正は、指定管理者による管理をしている南行徳老人いこいの家を除く９カ所の老人いこいの家について、現在、社団法人市川市シルバー人材センター等に管理業務を委託しておりますが、平成18年度から当該管理業務の委託を廃止し、市の直営による管理とするため、所要の改正を行うものでございます。
　以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○井上義勝議長　生涯学習部長。
〔原　健二生涯学習部長登壇〕
○原　健二生涯学習部長　議案第50号市川市公民館の設置及び管理に関する条例の一部改正について、提案理由をご説明申し上げます。
　現在、公民館は管理の一部の夜間について社団法人市川市シルバー人材センターに委託しておりますが、平成18年度からはその委託を廃止しまして、市の直営による管理を行うことととするほか、所要の改正をお願いするものでございます。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○井上義勝議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　荒木詩郎議員。
○荒木詩郎議員　緑風会の荒木詩郎です。議案第45号市川市市民談話室の設置及び管理に関する条例の一部改正について質疑いたします。総務委員でありますので、詳細は委員会質疑に譲り、大綱にとどめてお尋ねをいたします。
　通告どおりでありますが、また、今提案理由のご説明にもありましたが、改めて伺います。条例の第10条、市長は談話室の効率的な運営を図るため、その管理を財団法人市川市文化振興財団及び社団法人市川市シルバー人材センターに委託することができるとの条文を削除した理由を伺います。
　ご答弁によりまして、再度質疑させていただきたいと思います。
○井上義勝議長　市民生活部長。
○大谷英世市民生活部長　第10条は管理の委託条項であります。第10条を削除する理由についてお答えいたします。
　平成15年の地方自治法の改正によりまして、これまでの管理委託制度が廃止され、新たに指定管理者制度が創設されたところであります。これに伴いまして、従前の管理委託制度により、管理を委託している公の施設につきましては、平成18年９月１日までに指定管理者制度に移行するか、市の直営とするかを選択する必要がまいりました。
　そこで、市として、公の施設について指定管理者制度導入の可能性及び現行の管理運営主体を点検し、公の施設の設置の目的、活用の方向性を検討し、今後の管理形態の方向性の基本的な考え方をまとめてきたところであります。市民談話室につきましては、施設の機能に合わせまして、駅に近い好立地条件などから、情報の提供、相談窓口等の業務を取り扱う市民に身近な地域のサービスの拠点として、積極的に市民サービスの向上を図っていくべき施設であるとの観点から、管理委託から直営へ移行する、全体では27施設の中に位置づけられたものであります。
　現在、市川市市民談話室の設置及び管理に関する条例第10条に基づきまして、八幡市民談話室は財団法人市川市文化振興財団に、また南行徳市民談話室は社団法人市川市シルバー人材センターにそれぞれ管理を委託しているところでありますが、公の施設の見直しの結果、平成18年度からは施設の管理委託を廃止し、市の直営による管理を行うことから、管理委託の根拠となっている条文、すなわち第10条、管理の委託条項を削除するものであります。
　以上でございます。
○井上義勝議長　荒木議員。
○荒木詩郎議員　ご答弁ありがとうございました。千葉市長におかれましては、３期目のご当選おめでとうございます。市民の期待にこたえ、市政発展のためご尽力をいただきたいと思います。私は２期８年の千葉市政を高く評価している１人であります。中でも行政改革を積極的に推進し、財政を健全化した手腕に深く敬意を表するものであります。ところが、この議案は千葉市長が推進してこられた行政改革の流れにさを差すような気がしてなりません。民間にできるものは民間に、民間の創意工夫と効率的な発想を取り入れたアウトソーシングを推進していた市川市が、今回提案された第10条を削除し、施設の管理運営を直営で行い、新たな職員を雇用して実施していくというのは行政改革の方針を転換したのではないかという疑問を持つものであります。この点についてご答弁をお願いしたいと思います。
　次に、ご答弁の中で、市民サービスの向上が図られるという内容がございましたけれども、直営にすることで市民サービスがどのように向上されるのか私にはよくわかりませんので、わかりやすくご説明いただければありがたいと思います。
　もう１点、かつてこの議場で私が申し上げたことがあったと思いますが、今回委託を外されることになるシルバー人材センターというのは大変大切な組織であると思います。その地域に住む高齢者の方々が、誇りと生きがいを持って公のために奉仕する気持ちで仕事に携わっている重要な機関であります。そこで働いている方々の職場が奪われてしまうということになるわけです。市川市はシルバー人材センターの重要性、その意義と役割についてどのような認識をお持ちなのか、ご見解をお聞かせください。
　以上、３点よろしくお願いいたします。
○井上義勝議長　答弁を求めます。
　企画部長。
○杉山公一企画部長　１つ目と２つ目、アウトソーシングにつきまして、私の方からお答えさせていただきます。
　提案理由、それから先ほどの市民生活部長からの答弁にもありましたように、本市では平成16年の２月議会で公の施設の指定管理者の指定の手続に関する条例を定めまして、この条例の中で新設の９施設につきまして指定管理者制度を導入することを定めました。また、これらの施設につきましては、既に指定管理者に移行しているところでございます。
　既に管理委託をしている施設につきましては、単純に指定管理者に移行していくということではなくて、これを機会に施設のあり方、それから果たしている役割、機能等を見直しまして、その結果として指定管理者に移行するのがふさわしいと判断された施設から指定管理者に移行するための手続、これは条例改正、それから指定管理者の候補者の選定を進めてまいりました。
　個々の施設を指定管理者に移行するか否かの判断基準でございますが、本市では平成16年12月に指定管理者制度をにらんでアウトソーシング基準というのを定めまして、その中で指定管理者への移行につきましては、単に施設の維持管理を代行させるということではなくて、コストの縮減の面、サービスの向上の面はもちろん、管理運営を代行させることによって弾力的な管理運営につながることが期待される次に掲げる場合に適用するということで、１つとしては、開館時間の延長や祝日の開館などサービスの拡充につながる場合、２つ目として、自主事業などサービスの展開が多様で高度になる場合、それから３つ目として、将来的に利用料金制の導入など、経営面での大きな改善につながる場合ということを挙げてまいりました。この基準を踏まえまして、また将来的な職員数との関係を考慮しながら指定管理者に移行する施設、直営で管理する施設にふるい分けてまいりました。既に６月議会で指定管理者に移行する施設については条例改正を行いまして、今議会に指定議案を提案しているところでございます。
　そのふるい分けの中で、今議会に提案しております市民談話室、これはただいまの議案45号でございますが、このほか46号の老人いこいの家、それから50号の公民館の夜間につきましては、現在の利用の実態、それから利用者のニーズ、今後期待されるサービス等につきまして、これを機会に検討した結果、常時職員を配置する直営施設にすることが適当であると判断したものでございます。私どもは、コストオンリーではなく、せっかく市内に配置された公の施設をどうしたらもっと効果的に活用していただけるか、活用できるかという視点で考えてまいりました。その結果といたしまして、確かにご指摘のように、官から民へという大きな流れの中では一見逆行するようにも見えますけれども、あえて市民サービスの向上のために選択したということでございます。そういうことで、官から民への大きな流れを否定するものでは決してございません。
　それから、直営のメリットでございますが、これにつきましては、先ほども市民生活部長の方から申し上げたとおりでございますが、市川市には693の公の施設がございますが、この数、公営の数を１つ１つというようなことで、個々にカウントしたものでございますが、とにかくそのようにたくさんの公の施設があるわけでございます。このうち、既に指定管理者に移行、あるいは今議会に指定議案を提案している施設で合計63でございますので、まだ圧倒的に直営の施設が多いわけでございます。ただ、今後も民間が担った方がサービス面、コスト面で優位になる施設につきましては、条件が整ったところから指定管理者に移行していくことになると考えております。
　そこで、メリットでございますが、とりわけこれまで管理委託していた施設をなぜ直営に戻すかということでございますが、一言で言えば、職員が張りつくことによって得られるメリット、職員が張りつかなければできないような事業展開が可能になるということでございます。市民談話室について申し上げれば、再任用職員等、そういう行政経験豊かな職員等を配置することによりまして、市民からの各種の問い合わせに応じたり、また庁内ＬＡＮを接続して、それによって市政情報の積極的な提供が可能になってくるということでございます。
　いずれにしましても、管理コストだけを比較しませば、直営でない方に分がございますが、このような職員が配置されることによるサービスの向上という面を重視して、今回直営を選択したものでございます。
　以上でございます。
○井上義勝議長　福祉部長。
○髙久　悟福祉部長　シルバー人材センターの重要性、意義、役割についてというご質問にお答えいたします。
　シルバー人材センターの設立の目的は、やはり本格的な高齢化社会の到来を迎えるに当たりまして、市川市に居住する60歳以上の方々に対しまして働く機会の場の提供、また社会参加の促進、健康維持と生きがいの確保、そうしたことによりまして、地域社会、福祉の向上に寄与しようと、こういう目的のもとで設立されております。
　現在、シルバー人材センターの会員数は16年末現在で1,700人、年間の配分額は約７億5,000万円を超えております。さらにこの景気の低迷の中でも毎年堅実な伸びを示してまいりました。また、ご案内のとおり、平成19年度から団塊の世代が定年退職を迎えるという大きな社会変化の中で、今後ともシルバー人材センターの役割というのはますます重要になると考えております。
　ただ、センターの運営に関して、基本的な部分でございますけれども、やはり会員の自主性、自発性が発揮され、組織運営や仕事の開拓に当たることが基本だろうというふうに考えております。今後とも、会員増が見込まれる中で多様な会員の皆さんの技術、能力が十分に生かされていくためには、公的な画一的な業務だけでは会員の希望には十分こたえられない、また社会のニーズにもこたえられないのではないかと考えております。
　現在、シルバー人材センターにおいては、過去６割近くを占めておりましたこれら公的な業務に関しまして、センターの方針として、新たなニーズに対応するために、新しい職場ですとか、業務の開拓に鋭意努力をしてまいりました。その結果、現在では、16年度末の状況でも民間の受託の業務の割合は逆転しまして、約６割に達しておりまして、多様な就業の場を提供しているところでございます。今後、高齢化が急速に進む中で、こうした多様な、また安定的な就業機会を確保する上でも、行政の業務のみならず、やはり自主的な自立型のセンター運営が欠かせないというふうに考えております。基本的には、行政として労働能力の発揮、また豊かで積極的な老後生活の維持増進によりまして、社会参加と生きがいを引き続き支援、推進してまいりたいというふうに考えております。
　以上です。
○井上義勝議長　荒木議員。
○荒木詩郎議員　それぞれご答弁ありがとうございました。市民談話室というのは、文字どおり市民の談話室ですから、運営は市民に任せた方がよい。行政改革を推進すると言いながら、直営でやる積極的な意義が、私には今のご説明ではいま１つよくわかりません。詳細は委員会審議に譲りますけれども、２点だけ確認させてください。
　行革大綱には、今ご答弁にあったような職員を再任用して積極活用していくという趣旨がこれまで含まれているのかどうか、それから、行財政改革審議会の意見を聞かれたのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
　また、シルバー人材センターについてですけれども、その意義と役割についても、私はいささか見解を異にしております。センターの方針で民間からの受託がふえているとのご答弁がありましたけれども、シルバー人材センターに登録されている方が望んでおられるのは、民間と競争して仕事をとることではありません。対価は安くとも、公に奉仕することにより、生きがい、働きがいを求めて働いておられるのだと思います。シルバー人材センターの公的な役割を減らしていくという方針は再検討するべきだと思います。この10条を削除することによって、シルバー人材センターの再雇用の問題、さらなる新たな活躍の場を与える責任というのが市川市に生ずるのだということを指摘しておきたいと思います。
　以上ですが、行革大綱と審議会の部分をお願いいたします。
○井上義勝議長　企画部長。
○杉山公一企画部長　行革大綱でございますが、具体的に現在の管理委託の施設を直営に戻すというようなことは書いてございません。ただ、多様な人材の活用といいますか、正規の職員だけではなくて、いろいろな形の職員の活用というのは掲げてございます。
　それから、行財政改革審議会でございますが、アウトソーシング基準につきましては、基本的なところはご説明してございますが、具体的にこの施設につきまして、直営にするというようなことでご審議はしていただいてございません。
　以上でございます。
〔荒木詩郎議員「終わります」と呼ぶ〕
○井上義勝議長　よろしいですか。
　次に移ります。
　前田久江議員。
○前田久江議員　さきの先順位者と多少重なる部分があると思いますが、よろしくお願いいたします。
　私は、議案45号市川市市民談話室の設置及び管理に関する条例の一部改正について質疑させていただきます。なお、八幡市民談話室と南行徳市民談話室がございますが、私は今回、八幡市民談話室についてのみお伺いいたしますので、よろしくお願いいたします。
　ことしの夏の衆議院の選挙におきまして、国民の皆様の声は改革を加速させよとの民意であったと思います。時代の進展に合ったスピード感のある改革を当市におきましても進められてきたわけでございますが、特に行財政改革の一環といたしましては、民間委託へ移行できるものは民間へ、同様に管理委託の中でも指定管理者におきましては県内で最初に取り組むなど、行財政改革を積極的に進める中で、市民談話室は平成15年５月に市川市文化振興財団に委託され、まださほど年月もたっていないのに、また直営にされる理由をお聞かせください。
　２点目といたしまして、直営となることにより、どのようなサービスアップとなるのか、お聞かせください。
　次に、利用状況についてお伺いいたします。この市民談話室は、本市の公共施設の中におきましても利便性の高い施設に挙げられると認識をいたします。平成15年５月に市川文化の広場として１、２階を開設され、市民文化の情報発信拠点となりましたが、１階、２階の展示室はどのような状況でしょうか。それとあわせて全館の利用状況もお聞かせください。
　以上です。
○井上義勝議長　市民生活部長。
○大谷英世市民生活部長　まず、(1)直営にする理由についてお答えいたします。先順位者へのご答弁でも申し上げましたとおり、地方自治法の改正によりまして、従前の管理委託制度が廃止された。これに伴いまして、現在、管理を委託している市民談話室も、今後指定管理者制度に移行するのか、市の直営とするのかの選択をする必要が出てまいりました。
　そこで、いま１度市民談話室の設置の目的、現在果たしている役割、施設の利用状況、利用実態等、そして施設の立地条件などを総合的に検討し、新たな市民談話室の機能と申しますか、あるべき姿はどのようなものなのかということを考えてきたところでございます。
　市民談話室は、であいのフロア、集会室、ギャラリー等に市民が手軽に出入りし、触れ合いをはぐくみ、情報提供、交換する場といった基本的な考え方に基づいて設置されたものであり、地域の集まりやサークル活動等、サロン的に利用されているとともに、市民のいろいろな創作作品の発表の場として多くの人々に利用されているところであります。また、駅に近いという好立地条件から、さらに有効に活用していく必要があるものと考えているところでございます。市といたしましては、広く地域に配置されている公の施設を総点検し、その中で市民談話室に求められているものとして、その立地条件を生かした、市民に身近な地域サービスの拠点として、さらに充実したサービスを提供していくとの方向づけが行われたところでございます。
　指定管理者に移行する公の施設の判断材料といたしましては３点ございまして、まず１点が開館時間の延長や開館などサービスの向上につながること、２点目が自主事業などのサービス展開が多様で高度になること、３点目は将来的にも利用料金制度の導入など、経営面で大きな改善につながること等でございます。
　以上のことからも、市民談話室は指定管理者制度に移行するメリットは少なく、むしろ駅前の好立地条件から現在有している触れ合いの場、情報提供や交換の場としての役割に加えて、貸し館業務にとどまらず、市民にとって身近な相談窓口として、市民に身近な地域のサービス拠点として、一層積極的に市民サービスの向上を図っていくとの観点から、今後は行政経験豊かな再任用の職員や非常勤職員を活用した直営で管理運営を行っていくこととし、管理委託から直営へ移行する施設として位置づけられたものでございます。
　そこで、(2)の委託と比べてサービスアップするのかということでございますが、直営化することによりまして、次のとおり市民サービスの向上が図られるものと考えております。
　第１には、窓口における市民サービスの向上で次のようなものを考えております。まず、単なる貸し館業務の窓口事務のみならず、市の事務事業や行事等に対する問い合わせや軽易な相談に対して積極的に対応する地域の案内窓口として、その役割を果たしていきたいと考えております。
　次に、再任用職員など、市の職員が職員としての自覚と責任を持って直接市民に対応することにより、その経験や知識を生かし、各種申請の所管や手続等についてもより的確できめ細かく対応することが可能となります。
　次に、土曜、日曜、祝日等、本庁の閉庁時において、一般的、経常的な事務事業や行事についての問い合わせに対して、迅速でスムーズに対応することができます。
　次に、直営化し、職員による管理となれば、庁内ＬＡＮの対応が可能となりますので、ただいま申し上げました市民サービスの向上に効果的に活用でき、より迅速できめ細かいサービスの提供ができるものと考えております。また、高齢者等でインターネットによる情報を得ることができない方々に必要な情報を引き出して提供することも可能となります。
　また、２点目といたしまして、次のような事務事業の内容の充実が図られるものと考えております。まず、直営化し、職員が管理運営に当たることによって、個人情報の管理面やＩＴ機器操作の面で充実するとともに、事務処理の円滑化、効率化が図られます。
　次に、庁内ＬＡＮにより市の事務事業や行事の動向を把握することによりまして、市民生活にとって必要度が高いと思われる情報を、迅速でタイムリーな情報提供が可能となります。
　次に、窓口で受けた質問、疑問、あるいは要望等につきまして、所管部門に連絡することにより、市民と所管部分を結ぶ事務事業や行事などの充実、改善に資することも可能となります。
　さらに、３点目といたしましては、施設のより多面的で柔軟な活用が図れるものと考えております。八幡市民談話室の２階につきましては、今まで産業振興あるいは福祉機器の展示など、福祉面での振興、そして現在は文化の振興として活用してまいりました。文化の振興につきましては、直営後も継続してまいりたいと考えておりますが、例えば、あいている期間を活用するなど調整しながら事業の展開もできるのではないか。例えば新規事業、重点事業等の市政情報を提供する活用の場として、また市民生活部は自治会やボランティア、ＮＰＯとの連携協働による事業展開を行っておりますので、自治会等の地域活動やボランティアやＮＰＯの市民活動の紹介、発表の場として活用し、地域活動、市民活動を支援してまいりたいと考えております。
　以上のように、直営化することにより、さらに窓口サービスの質及び内容の充実を図ろうとするものでありますので、一層サービスアップが考えられると考えております。
　最後に、(3)利用状況についてお答えいたします。まず、八幡市民談話室の利用形態でございますが、１階のであいのフロアは市民が自由に出入りし、利用できるスペースとして開放しております。また、あわせまして、市民生活に身近な情報コーナーを設けまして、市や市民団体などの情報を提供しております。２階のぶんかのフロアでは、市川ゆかりの作家展等により、市民が気軽に文化に触れることができる場となっております。３階のマイギャラリーは、市民の文化、芸術作品の発表の場として利用されており、４階、５階の集会室は各種団体の会合やサークルの活動の場となっております。なお、６階は事務室に使用しておりますが、余裕スペースにつきましては、談話室利用者の短時間の打ち合わせ等に利用されているところでございます。
　次に、利用率につきましては、平成16年度実績でございますが、全体の利用者数は年間で７万6,514人、これは１日平均は約222人となっております。このうち、１階のであいのフロアは１万3,383人で１日平均約39人、２階のぶんかのフロアは１万2,999人で１日平均は約38人、そして３階のマイギャラリーは１万4,926人で１日平均は約43人、４階、５階の集会室は年間３万5,206人で１日平均では約102人となっております。なお３階のマイギャラリーの利用率は85.8％、４階、５階の集会室の利用率は61.9％となっております。
　利用状況の推移を見てみますと、１、２階は町の案内人の配置や市川ゆかりの作家展を始めました平成15年度から大きくふえておりまして、14年度に比べ、１階では約３倍ぐらい、２階は約５倍近く延びております。３階のマイギャラリーは相変わらず高い利用率を保っており、４階、５階の集会室の利用はほぼ横ばいの状況でもございます。また、集会室は個人としての利用は非常に少なく、ほとんどが趣味や文化、スポーツ、地域活動団体などの団体としての利用となっております。さらに、集会室の利用をジャンル別に見てまいりますと、絵画、書道、写真などの芸術分野が約23％と最も高く、次いで外国人の語学教室の分野が約20％、パッチワークやアートフラワーなどの手工芸が同じく約20％の利用状況になっております。
　このように、市民にとって身近な施設として利用していただいております市民談話室を、これからは地域のサービスの拠点としてさらに充実させ、一層のサービス向上を図ってまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○井上義勝議長　前田議員。
○前田久江議員　ご答弁ありがとうございました。今のお話の中で、直営から委託、委託から直営ということで、今後多くの退職者が見込まれる中で、退職者の受け皿としての施策の一環としてというお考えもあるのでしょうか。サービスの面で、市の職員の方が市政情報の提供などすぐに答えが返ってくるということであるならば、市民にとりましては非常によいことだと思います。もしそうだといたしますと、再任用の職員の方たちはいろいろな職場におられたと思います。今まで以上のサービスアップを取り組まれるということですが、どのような取り組みをされるのでしょうか。
　それともう１点、利用状況はわかりました。人数を聞かせていただきましたところ、余り身近な施設ではないなというぐらいの利用状況かななんていうふうには思いますが、特に２階展示室、３階マイギャラリーの利用率は好評ということですが、これは広さのある会場ということで多くの方が希望されるということがわかったわけです。その中で、現在６階のフロアでございますが、事務室になっておりますが、少ない職員の事務所作業にあの広いフロアが必要なのでしょうか、ちょっとそこら辺のところが疑問に感じます。５階が66平米ということですから、大体同じような部分というふうに考えてみますと、坪単価、あそこのエリアの中での貸し事務所としては、大体１万3,000円から１万5,000円ぐらいではないかというふうに試算されているんですね。そうしますと、あそこのフロアは安く見積もっても26万4,000円ぐらい、高く見積もりますと30万3,600円、このくらいの試算が出るわけでございますが、そういう中で、あのフロアは非常に何か疑問に感じます。多分直営を機に検討はされているとは思いますけれども、今後人数に見合った部屋の配置を含め、見直しを行っていただきたい。これは要望にとどめます。
　以上、お願いします。
○井上義勝議長　市民生活部長。
○大谷英世市民生活部長　それでは、再任用職員の配置についてお答えいたします。
　ご指摘のように、今後さらに窓口サービスを初め、質及び内容の充実を図っていくためには、その事務あるいは業務に適切に対応できる職員の配置が必要不可欠であるというふうに基本的に考えております。
　そこで、配置する職員につきましては、それぞれが果たすべき役割をしっかりと認識し、自覚と責任を持って職に従事するよう徹底していく必要があると考えております。今後、再教育や研修の機会を検討し、職員の資質を高め、非常に限られた資源でありますから、しかも有効的な資源を最大に発揮できるように、市民に身近な地域のサービスの拠点として、直営でなくてはできない市民サービスの向上を図ってまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○井上義勝議長　前田議員。
○前田久江議員　わかりました。それでは、どうか市民の皆さんが今まで以上に利用しやすい施設を目指し、取り組んでいただきたいことを要望して終わります。
　以上です。
○井上義勝議長　この際、暫時休憩いたします。
午前11時44分休憩

午後１時２分開議
○大川正博副議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第２議案第45号から日程第４議案第50号までの議事を継続いたします。
　宮田かつみ議員。
○宮田かつみ議員　議案第46号、50号、この２つについて質疑をさせていただきます。
　この条例案は、現在の公共施設を管理委託しているものから直営にしようというものであります。そして、その直営が世間では官から民へということでありますけれども、この考え方は、基本的には官から民になった方の再任用だということで先順位者への答弁がなされております。この主な理由といたしましては、理事者側の答弁を伺いますと、市民サービスの向上により一層努めていくということが大義でありますけれども、私の方は、市民という大義から今回の質疑をさせていただきたいと思います。
　今回、直営にするメリットというのは、先ほど申し上げましたように市民サービスの向上だと。そして、市民のかゆいところへ手が届くようなきめ細かいサービスをより一層努めていくというふうに言われております。先ほど申し上げましたように、市民からすると、例えば前回行われました市川市の市長選、そしてその前の衆議院選挙にもあらわれておりますように、国民あるいは市川市民は官から民へと行政の大きな改革を期待しております。そして、改革のなされた果実を、近い将来、現在も含めてでありますけれども、自分たちへの福祉であるとか都市基盤の整備であるとか、いろいろな面で生活の向上に寄与されるのではないか。そして、市民は少しでも行政がやりづらいところ、例えば、私は朝、近所を散歩しておりますけれども、最近、公衆用道路の落ち葉が相当落ちておりますが、和洋女子大学の前の県道市川松戸線の歩道については、朝６時ごろから７時半、８時ぐらいまででしょうか、市内の地域のお年寄りが毎朝、雨の降っていないときについては長い竹ぼうきを持たれて掃除をされております。じゅんさい池もそうでありますし、ほかの地域もそうですね。
　それから、ごみステーションなんていう場所も、収集車の収集が終わってから、市民はその収集場所にごみが散らばっているものも、なかなか役所にとりにきてくれと言ったってそれはできないわけですから、行政に協力をして、きれいなまちづくりということで、近くの奥さんたちが掃除をしていただいております。それもこれもやはり小さな行政、そして市民サービスに常日ごろ寄与していただいている市川市のため、そして職員の皆さんにそこまでやっていただいたのではということであるのではないかなと私は思うのであります。
　また、庁内報で先日配られたものを見ますと、2005年５月31日の第75号では、平成17年度フレッシュマンの一言決意ということで何人か紹介をされておりますけれども、例えば、名前は申し上げませんが、お１人は、常に市民のために何ができるかを考え、行動できる職員になっていきたいという等々、要するに市民のためにということであります。そして、その逆行するようにというのは行き過ぎなのかどうかわかりませんが、通告をさせていただいた市民感情のギャップについて。職員の退職された方、確かに行政的には何十年も勤められたわけですから、かなり精通をされているわけですね。その方々がそういう施設を管理される。もちろんそれは市民サービスにとっては悪いことではないんですが、一方の見方からすると、じゃ、現職の職員が何でそれをやらないのと。朝早いときは９時から５時だからできません。５時以降は私も家に帰って用がありますというようなことを言い出していったら、市民に対する最大のサービス機関である市川市の市民に対する誠意が、あるいは熱意がどうなっていくのかなというふうに私自身は思うのであります。
　そういうことで、私は総務委員でありますから、所管する議案についてはここでは質疑を提出しておりませんが、きょうは特に46号、50号についての担当の部長のご答弁をとりあえず賜りたいというふうに思います。
○大川正博副議長　福祉部長。
○髙久　悟福祉部長　老人いこいの家におきます今後の直営化に伴います市民サービスという面でのご質問にお答え申し上げます。
　ご案内のとおり、老人いこいの家は、高齢者の心身の保持、また福祉の増進、それから教養ですとかレクリエーション等、利用者みずからが行う施設として設置してまいっております。現在ではさまざまな自主的なサークルがたくさんございますけれども、サークル活動、教養講座で年間約16万人の方にご利用いただいております。
　一方、施設の管理の面では、これまでも各サークルの貸し出し業務が中心となっておりました関係から、これまで南行徳老人いこいの家を除きました８館を社団法人市川市シルバー人材センターに、また、北国分老人いこいの家を地元高齢者クラブにそれぞれ管理業務の一部を委託してまいりました。これらの管理業務を市の直接管理に移行する経緯、目的につきましては、さきにご答弁申し上げておりますけれども、市の直営によるメリットとして考えられますこととして、今後、より一層高齢化が進む社会にありまして、地域で暮らす高齢者の交流の場、また、さまざまな市からの福祉のこうした情報を得る場として、現在、市内におおむね均等にいこいの家が配置されているという、大変公的な社会資源に着目いたしまして、地域における福祉のサービス向上をさせる上での機能、役割は大きいものと考えた次第です。
　今後職員を配置することの大きな効果ということでございますけれども、直接的なものとしましては、１つには、これまで委託ではできない市職員の配置によりまして利用の許可等が迅速化されるということがございます。
　また、大きな２点目では、いこいの家の事業そのものを活性化させることに貢献できるものと考えております。これまでもやはり貸し出し業務が中心となっておりますけれども、先ほど来申し上げてますとおり、高齢化の進展に伴いまして、趣味、教養、健康面など多様なニーズが求められております。これは職員の配置によりまして、こういった地域の要望を十分に吸い上げて、利用者の会といういろいろなグループがございますが、こういう利用者の会との協議、また一緒に汗を流すという協働によりまして、ニーズに応じた効率的な講座の運営や新たな講座の設置が図れるというふうに考えております。また、利用者自身がそういう運営に主体的に取り組むことができることも大きな魅力の１つだというふうに考えております。
　また、３点目に地域における行政窓口といいますか、地域における行政の一義的な拠点としての役割、こういったものがあると思います。高齢者の増加に伴いまして、今後いこいの家としての施設利用のみならず、市の情報提供の場としてさまざまな可能性が期待されているところでございます。例えば高齢者の福祉サービスについて、ＩＴを活用した情報提供や介護予防のための会場として、また地域で閉じこもりがちな高齢者の社会参加を促す機会、場をふやすことができるなど、地域の高齢者福祉の窓口として、また情報やサービス提供の場として新たな機能を加えていきたいというふうに考えております。
　また、その他の事例といたしましては、例えば老人いこいの家は災害時における２次的な避難場所、これを福祉避難所と申しますけれども、こういったものにも指定されております。今後避難所の迅速な開設や住民誘導など、市の災害対策本部と一体となった対応が図れるものというふうに考えております。
　以上、何点かの効果を申し上げましたけれども、やはり当施設が広く市内に分布している立地条件を生かした身近な地域サービスの拠点としての機能を新たにつけ加えていきたいと考えておりまして、直営で行うことで市民サービスの向上、市民満足度の向上を押し上げられるものと、今後とも努力してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○大川正博副議長　生涯学習部長。
○原　健二生涯学習部長　公民館におきますシルバー人材センターによる管理委託から、市の直営による市民サービスについてのお答えをしたいと思います。
　公民館の夜間の管理につきましては、平成５年から社団法人市川市シルバー人材センターに管理委託をしているところであります。今回、自治法の改正によりまして、それを見直しのきっかけとしまして、公民館の夜間の運営に関しましても、市民サービスの向上の面から直営として管理していきたいとしたものであります。
　現在、公民館の昼間の時間帯の運営は、地域に在住の生涯学習に関する知識や経験を有する人材を、公募によりまして社会教育指導員として採用した非常勤職員を配置し、受け付け業務や主催講座の企画や指導、学習相談などを正規職員と一体となって行っております。
　ご質問の夜間の管理を市の直営にする主なメリットでございますけれども、今回の改正によりまして、夜間においても、昼間と同様に社会教育指導員として社会教育に熱意のある非常勤職員、または再任用職員を配置することによりまして、今後は夜においても講座を開催するなどのメリットがございます。また、生涯学習に関する相談及び庁内ＬＡＮの活用によりまして、市政情報の提供も可能となり、市民サービスの一層の向上につながるものと考えております。
　特に講座に関しましては、現在、主催講座は昼間に開催しており、仕事の関係で受講できない方々も多くいるのではないかと思われます。また、2007年度からの団塊の世代と呼ばれる方々も定年退職期を迎えられます。その中には、退職後は余暇の有効な活用を目指して公民館主催の講座の受講やサークル活動への取り組みもする方々も多いと考えられ、夜間講座の必要性は高いと思われます。公民館としましては、この夜間講座も地域住民の生涯学習のきっかけづくりになるように工夫してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○大川正博副議長　宮田議員。
○宮田かつみ議員　今、私が質疑させていただいた、わざわざここで改めて申し上げているわけですけれども、通告書の中にもございますように、今メリットについてはいろいろ答弁をしていただいておりますが、市民感情とのギャップを担当部長はどうお考えですか、どうお考えになってこの議案をご提出されておりますかということを伺っているわけです。そこが、先ほど私の方が少しくどくど質疑の要旨を話させていただいた一番の要点ですね。その点を手短に両部長にお答えをいただきたいと思う。
　それから、消防局長さん、急で申しわけないんですが、先々月ぐらいでしょうか、新聞を見ておりましたら、ある市で消防局員の定数とその職員の数の問題で、多分予算の関係からだと思いますが、消防局が困ってどうしようかと。消防団にもお願いしながら。ただ、そこでは消防局員のＯＢが自発的に不足前を埋めていただけるような、しかもそれはボランティアでですね。局長は、じゃ、制服ぐらい出しますよ、いや、いいですよ、古いもので結構ですからというような市がありますけれども、それはご存じですか。ご存じであれば、後ほどお答えをいただきたいと思います。
　以上。
○大川正博副議長　福祉部長。
○髙久　悟福祉部長　市民感情とのギャップという点でございますけれども、先ほども申し上げましたとおり、今後直営化によりまして、これまでの行政経験のノウハウを持った人間、こういった者を順次配置することによりまして、先ほどメリットの中でも若干申し上げましたけれども、利用者を交えた運営の方法、こういったものが利用者も参加できるということ、また、市の職員がこういった運営に関してのコーディネートをすることで、いこいの家の活性化というものに結びつき、ひいては利用者の利用の満足度を高めるものというふうに考えております。
　以上でございます。
○大川正博副議長　生涯学習部長。
○原　健二生涯学習部長　公民館におきます市民感情とのギャップということでありますけれども、先ほども申し上げたとおり、今回ご提案している部分では、再任用職員を配置するという意味では、やはり行政関係の経験者を、確かに豊かな経験があるいうことからすれば、市民に対してのサービスが向上するということが非常に期待するところではあります。そういう意味からも、先ほど申し上げたとおり、メリットの部分では講座の拡大ということも１つ挙げておりますし、市政情報の提供という部分でのことが期待されるところでございます。
　以上です。
○大川正博副議長　消防局長。
○板橋　清消防局長　先ほどの防災ボランティア要員の新聞発表だったと思われますが、本市におきましても消防職員、団員等、ＯＢの方々の協力を得まして、正確な数字はちょっと今手元にございませんが、約500名の防災ボランティアがおります。そして、この隊員の方々には、特に目立つものといたしまして、ヘルメットを貸与した状況でございます。約10年前に実施しております。
　以上でございます。
○大川正博副議長　宮田議員。
○宮田かつみ議員　どうも答弁が自分よがりといいますか、私の方は先ほどから申し上げているように、過日の選挙結果に市民の声があらわれていますよね。それは官から民へということなんですよ。そして、今回のこの提案の趣旨は民から官へなんです。そして、なおかつ市川市の職員は、余り言いたくもないんですが、少なくない。それが団塊の世代でこれから19年以降何千人も減ってくる。それを再任用しようということなんでしょう。
　公民館などでは、ある団体が、おととしですか、生涯学習部の方にお話をしてもらいたいと言うから、私、議会ロビーで生涯学習部の方とその団体の方々でお話し合いをする機会を得させていただいているはずです。それは、今公民館で使われていない時間帯、部屋があいているんだと。そして、それは自分たちで自主運営をして講座を設けたい、そういう提案もされているんですよ。そのときは、いや、いっぱいなんですと。皆さんの意見は意見でわかりますけれども、そういうようなものを取り入れられるほどゆとりがないというふうに言われていたのを私、記憶をしております。そういうふうに言っていながら、今度ご自身の都合がそうなってきたときに、再任用をしたいがためにというふうに思われてもしようがないように思うんですね。我々もこの議案を見たときに、それから先順位者の質疑を聞いている中でもそういうふうに受け取れるんですよ。ですから、担当されている部長は、どうそのギャップを受け取られているかというふうに質疑をしている。メリットを伺っているんじゃないんですよ。市民は、じゃ、そのメリットを期待しているコメントがあるんですか、福祉部長。そういうパブリックコメントが具体的にあるんですか。あったらここで、答弁の中でお示しをいただきたいと思います。私はそんなに割合として、若干そういうふうに申し上げれば、一部の人はああそうかという人もいるかもわからない。だけれども、市民というからには大方の市民を対象にしていただかなければ困るんですよ。その点、もう１度ギャップについてと、今生涯学習部長に申し上げた、そのことについてのお答えをいただきたいと思います。手短で結構ですから。
○大川正博副議長　福祉部長。
○髙久　悟福祉部長　老人いこいの家の直営化に関して、直接的な要望ですとか意見とか、そういったものでは私ども把握はしてございません。
　ただ、先ほど来申し上げていますとおり、今後2007年以降の高齢者の増加、そういったもので、例えばここ数年の中で現在の老人いこいの家の運営に関しても、小さなサークル活動、また利用者が減退するような、少なくなってきたようなサークルについても、時代の要望に沿った形で、現在、講座や何かの組み方もいろいろ工夫をさせていただいております。
　さらに今後５年、10年という長いスパンの中では、このいこいの家が、今までのような現状維持という形だけでは本来の機能が果たせないというふうに判断しております。そういう判断の中から、今後あるべき姿として、１つの提案として今回、この運営を直営による運営に組みかえていきたいというふうに考えておりますし、また、先ほど市民の感情ということでご質問がございましたけれども、その結果、いこいの家がどれだけ利用しやすいか、またニーズに沿ったものかというものを、今後この経緯の中で市民の方にご理解いただいていきたいというふうに考えております。
　以上です。
○大川正博副議長　生涯学習部長。
○原　健二生涯学習部長　ギャップについてのことでありますけれども、ご質問者が言われるとおり、国民の感情としましては、行革の官から民への流れは否定はしておりません。市民サービスの向上という大きな効果を考慮いたしますと、ギャップはないものと私どもは考えております。
　それともう１点、過去にボランティア団体が運営していくというお話があるということなんですが、この件につきましては調査してまいりたいと考えております。
　以上です。
○大川正博副議長　宮田議員。
○宮田かつみ議員　今のご答弁を聞いておりますと、今議員だけしか聞いていない、あるいは１階の市民課の中でテレビを通して傍聴をされている方々からすると、それでは、この条例が可決をされて、施行される以前はサービスは低下していたんですか。それを承知で今までやっていたんですか。じゃ、民間には任せられないんですね。任せられないんですね。そうすると、いこいの家は災害時の避難所になっている。それは高齢者の方々が利用されるから、危ないからだめなんですね。これからもそういうことなんですね。それでは、そういう類似施設が市川市には幾つあるんですか。じゃ、それもだめなんですね。それは退職職員でなければ管理はできないんですか。現在の職員では何でできないんですか。民間では何でできないんですか、それを教えてください。両部長さんに。
○大川正博副議長　福祉部長。
○髙久　悟福祉部長　現在のサービスが低下しているからということで私どもご説明はしてございません。今よりもサービスを向上させるために、その一環として、そういう職員配置によって施設の活性化を図りたいというふうに考えております。
　それから、避難所のことでご指摘がございましたけれども、これに関しましても、委託職員でございますから、厳密に言えば指揮命令の監督下に入らないということもございます。そういった面でもこういった作業が迅速に行える、それも１つのメリットになる。ひいては災害時における市民のサービス向上になるものというふうに考えております。
　以上です。
○大川正博副議長　生涯学習部長。
○原　健二生涯学習部長　民間での夜間委託――私ども今回の条例改正は夜間の件でございます。それで、指定管理者等の民間で夜間講座の開催については、制度的にも可能ではありますが、その講座の内容については偏りがあるとまだ考える次第でございます。
　具体的に申し上げますと、民間カルチャーセンター等の主な講座を見てみますと、資格取得の講座や各種技能向上させる講座、趣味的要素の強い講座等のように、採算性を主眼に置いた講座も見られるところでございます。ご質問者の言われるボランティアという部分では、確かにそういう部分でのメリットもあろうかとおります。その辺については、また別に検討させていただきたいと思います。
　以上です。
○大川正博副議長　宮田議員。
○宮田かつみ議員　それでは最後にいたしますけれども、どうも官から民へという基本的な考え方を、きょうお答えをいただいた話の節々では、市民からして、あるいは私自身議員からして、本当に真剣に考えられているのかな。もちろんリスクがあったり、失敗をしたりありますよね。ですけれども、これは現職員がしていたってそういうことはある。もちろんあっては困るわけですけれども、世間の流れが、社会の流れが今そういうふうになっているわけですよ。
　先日私、横浜市の八景島に視察に行ってまいりましたけれども、横浜市はそういう施設を官が運営すると大変だということで、土地だけ提供して、国土開発に全部依頼をして地代だけもらっている。市民サービスを低下しないで、こういうことだって考えられるんですよね。例えば、市民談話室なんかは、場所的に言ったってそういうところに値するんじゃないんでしょうか。私は民間だったらもっと家賃を上げ、もっと広く市民に活用ができる限られた、そして、すごく適された場所だというふうにも思うんです。そして市民からすれば、夜間の大変な時期を――大変な時期というのは職員からすればですよ。管理するのに大変な時期、時間帯をシルバー人材センターに頼んだり、あるいは自身の役所の都合で退職者がふえてきたときに、天下りというような言い方が適切かどうか私はわかりませんが、一般的に見たらそう見るんじゃないんでしょうか。そして、その天下り先を条例で定めて、我々42人の議員がそれを承認をしていくと。到底私はできないね。
　そういうことで、余り長くなってもくどくなるし、時間もちょうどゼロ分になりましたものですから、終わらせていただきます。委員会でよくこの辺は審議をしていただきたいというふうに申し添えて、終わらせていただきます。
○大川正博副議長　次に、松永鉄兵議員。
○松永鉄兵議員　緑風会の松永鉄兵でございます。議案第46号市川市老人いこいの家設置及び管理に関する条例の一部改正について、先順位者に続きまして通告に従って質疑をさせていただきます。
　先順位者の方がいろいろ質疑されておりますので、重ならない範囲で考慮しながら質疑を行っていければと思います。
　今回の条例の改正は、国の指定管理者制度の創設に伴い、現在、既に公共的団体にこれまで管理を委託している公の施設について、平成18年９月までに指定管理者か直営かの選択が求められていることから、この指定管理者か直営かの二者択一の選択を迫られるという中で、今日、市はさまざまな可能性を考慮する上で、最終的に直営という判断に至ったものと理解しております。しかしながら、その選択期限から考えられる今回の選択時期、そして本市アウトソーシング基準から考える直営選択という選択肢はなかなか理解しにくいものではないかなと思います。
　そこで、３点についてお伺いしたいと思いますけれども、まず１点目として、これまですべて委託していた施設を、南行徳いこいの家のみを指定管理者による管理とし、そのほかのすべての施設をあえて一律に直営という選択に至った検討の経緯と、最終的に判断に至ったその理由について改めてお伺いいたします。
　そして２点目として、より具体的に、直営後どのような体制で業務を遂行していく想定であるのか、お考えをお伺いします。なお、この点については、現在との比較を含めてお答えいただければと思います。
　最後に３点目として、直営選択の理由としてサービス向上という点が挙げられていましたけれども、具体的にどういった点でサービスが向上するのか。先ほどのご答弁を聞いていまして何点か挙げられておりましたけれども、先ほど挙げた以外に何かあればお答えいただければと思います。
　また、確認の意味でお伺いしたいと思いますけれども、要するに先ほどの話を聞いていると、老人いこいの家を市の出先機関として窓口を新たに設置していくと。そして、より市民に近いところでサービスを提供することがメリットなんですよというところだったように私なりには理解しましたけれども、その内容でよいのかどうなのか確認をいたしたいと思います。
　以上、１回目の質疑とさせていただきまして、ご答弁により再質疑させていただきます。
○大川正博副議長　福祉部長。
○髙久　悟福祉部長　大きく分けて２点のご質問だと思います。最初にこの直営に至る経緯ということでございます。
　ご案内のとおり、これまで管理業務の委託をしてまいりました施設に関しては、自治法の改正によりまして指定管理者制度に移行するか直営による管理にするか、いずれかの選択をすることが求められております。この判断につきましては、先順位者の中でのご答弁にございますとおり、市のアウトソーシング基準に基づき、全庁的な各施設の管理方針について検討が進められてまいりました。老人いこいの家につきましては、利用実態や利用者のニーズを踏まえまして、今後期待されるサービス、機能等を十分に検討しました結果、いこいの家の立地条件、また高齢者の生きがいや自主活動の拠点として利用実態を加味しまして、今後、市職員による施設管理によりまして、より地域市民及び高齢者へのサービスの面で機能が高められるものと判断したところでございます。
　とりわけ、今後高齢化が一層進展しまして、地域に高齢者の占める割合が高まる中では、高齢者自身によります自主的な活動や交流が深まることは地域の活性化にもつながるものというふうに考えております。直営化によりまして、現在の管理中心の施設運営から、行政の福祉情報の提供や相談などの取り次ぎ窓口の機能を充実し図っていきたい。また新たに地域の仲間入りをいたします高齢者、こういった方々の積極的な参加をいただいて、多様なニーズにこたえるため、利用者と施設の管理者がともに知恵を出し、汗を流し合って、より自主的な施設運営を目指してまいりたいということでございます。
　また今後、運営の体制についてどう変わるのかということでございます。今回直営化、市の職員で対応いたします９の施設で申し上げれば、現在配置定数としては一応12名の体制になっておりまして、再任用職員ですとか委託の職員等、延べ23人でローテーションを組みながら運営をしてございます。仮にこれが直営化になった場合でも、定数そのものは変わりません。再任用職員と臨時職員、合わせまして23名の体制で運営に当たっていきたいというふうに考えております。
　それから、サービス面での新たなものがあるかということでございますけれども、これは先ほど申し上げましたとおり、３つぐらいの点。特に、最初に許認可という部分では、今後市の職員として、パートであっても市の職員として配置されますので、許可等がその場でおろせるという大きなメリットがございます。
　それから、２番目に挙げました施設の活性化という部分では、講座等は、いこいの家そのものの運営で、利用者のいろいろな意見を反映しながら、いわゆる市が提供するというだけではなく、利用者の希望に沿った運営がより行われるというふうに考えております。
　また、福祉サービスという面では、例えば順次、今後ＩＴを活用した市の情報の提供だとか、例えば介護保険にしろ、今後大きな制度改正がございますが、そういった情報をいち早く、またきめ細かに地域の方々に提供できる、そういった機能をぜひ高めていきたいというふうに思っておりますし、さらには介護予防ということが今後の高齢者福祉の中でとても大きな課題になっておりますけれども、こういった場、またそういった教室等、学習の場ということの機能も高めたいというふうに考えております。また、最後に申し上げましたように、避難場所の例等もございます。
　一番最後にご質問がございました、市の出先機関としての窓口のメリットというのは、今申し上げましたさまざまな福祉の情報の提供だとか、逆に地域から本庁へのいろいろなご相談、また資料の請求、そういった窓口になる、そういった面での機能を高めたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○大川正博副議長　松永議員。
○松永鉄兵議員　ご答弁ありがとうございました。ちょっと私が質問した意図と大分違うご回答だったものですから、再度確認させていただきますけれども、まず、直営に至ったその経緯と理由についてでありますが、私がお聞きしたいのは、この前の検討の中で、シルバー人材であったりとか、地域の人、老人会に委託することは考えなかったのか。考えたとしたら、なぜそれがだめだったのかというのを、より具体的にお答えいただければと思います。
　それから２点目として、直営時の体制というお話をしましたけれども、総括的には今人数のお話をいただきましたが、できればそれぞれ館ごとに、今シルバー人材何名でやっているものを、今後再任用の職員何名でやりますよというような具体的な数値をお話いただければと思います。
　以上、よろしくお願いします。
○大川正博副議長　福祉部長。
○髙久　悟福祉部長　シルバーなりに、いこいの家を委託化するということは、先ほど申し上げましたとおり18年９月末までには管理委託の制度がなくなるわけでして、そのことはイコール指定管理者制度へ移行するかどうかという判断になるというふうに考えております。
　その中では、やはり私ども一番大きな視点となりましたのは、先ほど来申し上げていますとおり、今後高齢者がふえる中で、より地域に設置されておりますこのいこいの家という立地条件と、それから地域の高齢者の増加に対してどれだけ実質的な活動を支援できるか。また、行政の福祉のサービスの窓口として地域のニーズにこたえられるか。やはりそういった機能をより高めるということが、このいこいの家の直営化に伴う一番大きな視点となったところでございます。そういう中では、いろいろな面で不十分なコスト等の問題もございますけれども、やはり市の行政サービスの窓口といいますか、拠点としてのメリットをより大きく生かしたいというふうに考えております。
　それから、各施設ごとの人数ということでございますけれども、９カ所すべてについて申し上げますれば、まだ再任用の人数が未確定な部分がありますので、現状とほぼ同じというふうに考えていただければ結構だと思います。そういう中で、17年度の実績で申し上げますれば、市川老人いこいの家は再任用職員が２名、シルバーの派遣が２名でございます。また、北方老人いこいの家はシルバーの派遣が２名、田尻老人いこいの家はシルバーの派遣が２名、宮久保老人いこいの家はシルバーの派遣が３名、高石神老人いこいの家はシルバーの派遣が２名、また福栄老人いこいの家は再任用２名とシルバーの２名になっております。それから、日之出老人いこいの家はシルバーの派遣が２名、塩浜老人いこいの家はシルバーの派遣が２名、北国分老人いこいの家は地元の高齢者クラブへの委託による２名、計19名の配置というふうになっております。
　ということで、再任用４名と19名の配置でやっておりまして、この関係は18年度も変わらない。シルバーの部分が非常勤職員で対応するというふうに考えております。
　以上でございます。
○大川正博副議長　松永議員。。
○松永鉄兵議員　ご答弁ありがとうございます。シルバー人材、それから高齢者クラブに委託している部分、なぜそれがだめだったのかというのは、私なりに今ちょっと理解し得なかったんですが、それはさておきましてお聞きしますけれども、現在の体制と今後の体制ということを比較していきますと、現在のシルバー人材が行っているもの、その人数であったり、シフトということがそのままの状態で再任用に取ってかわるというご答弁だったと思います。そうすると、普通に考えますと、１、２日ベースのコストというのは、当然今までシルバーに委託していたものよりも、再任用で実施する方がかかるのではないかと私なりに思うわけでありますけれども、このコストの増という部分をどのように考えているのかというのを、まず１点目としてお伺いします。
　そして、当然コストが増大するのであれば、サービス向上が求められてくる。老人いこいの家のそれぞれの館の形態を考えると、すべての施設においてそういったサービスの向上の余地がある施設かどうかというところは非常に疑問があると思うんですね。また、再任用の職員が常駐に適した施設であるかとか、それから、直営にすることによって弾力的な運営が可能になるかという点で、私はまだまだ疑問が残るのではないかなと思うわけであります。
　当然、ある施設においてはサービス向上が可能な施設かもしれませんけれども、私の知る限り、例えば北国分老人いこいの家という形態を見ますと、現在、自治会というか高齢者クラブが管理していて、地域のことは地域でという非常に理想的な運営をしているわけであります。そこに再任用の職員が入ってくるということを考えますと、まずあの施設を考えても、常駐の職員がいる場所というのもありませんし、当然、館的に見れば、そこにＬＡＮを引いて市政情報のサービスをといったサービス向上の余地もなかなか考えられないと思いますし、弾力的な運営というのも、直営でやるより地域の人でやった方がいいのではないかと思うわけであります。
　そうした中で、今回、南行徳だけを特例として、その他の施設を一律に直営にした。すなわち、シルバーとか高齢者クラブの管理を再任用の職員に取ってかえるだけだということでありますから、市としてそこで個別事情、それぞれの館の事情というのをこれまでどのように考えて、そして、なぜあえて一律にしなければならなかったのか。南行徳は外して、例えばほかの館も直営という選択肢から外すことも十分考えられたのではないかなと思いますけれども、その点についてお伺いいたします。
　以上です。
○大川正博副議長　福祉部長。
○髙久　悟福祉部長　１点目の再任用によりますコストの増をどう考えるかということでございます。
　確かに私ども現在、18年度の試算はさせていただいておりますけれども、そういう中でも、現在の管理委託の部分と非常勤職員によります管理、こういった経費の差で、おおむね650万円程度の増額になるというふうに見込んでおります。ただ、当然そういう経費の増をとらえて、これが直営に向かないかということに関しては、先順位者のご答弁の中でも、今後アウトソーシングの基準の中で、直営でやることのメリットの高いもの、またそれが直接的市民サービスの向上につながる見込みのあるもの、こういった事業については、市としては逆に積極的に公的な機関としての機能を高めようと、そういう趣旨、目的の中で今回あえて提案をさせていただいております。
　それから、各施設の個別の事情を考えてできないかということでございますけれども、まずその前に、原則的に公の施設という部分では、老人いこいの家というのは大きな意味での１つの施設でございます。それを個別に直営にするか、また指定管理にするかということでは、今回は一括した形で直営化によるメリットを前面に出したわけでございます。
　先ほどのお話で、北国分の例として、例えば管理室もない、またＩＴを導入する費用もない中でそういうことができるのかというご質問でございますけれども、確かに現在、本来は管理室としてつくっている部屋が入り口の左側にございますが、今いろいろ資材等が置かれておりますが、仮に直営化になりました場合には、そこの部屋をきちっとした管理室として管理できるような整備をしていきたいというふうに考えております。
　また、地域の弾力的な運用云々の中で、これはそのことへの評価というのは私どももしっかり認識しております。やはりそういった今までのうまくいっている運営の実績というものは、例えば今後直営になった場合の非常勤の職員として広く募集してまいりますけれども、そういった中で、今までの実績、ノウハウもぜひ生かしていただけるような、そういった人材の確保に努めていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○大川正博副議長　松永議員。
○松永鉄兵議員　ありがとうございました。今のご答弁を聞きまして、それぞれ地域の個別事情であるとか、最大限地域の特性というのを考慮してくださるということでありましたので、そこはそれで安心しました。
　最後にまとめさせていただきますけれども、今回のこの指定管理者制度は、今まで皆さんは官から民へ、官から民への流れだというお話がありましたけれども、そういった側面とともに、この指定管理者制度を導入することのメリットというのは、官と民の競争を促して、官と民、そして市民が幸せになることを願っている。必ずしも官から民へ行かなきゃいけないというものでもないと、私なりに考えますと理解しておりますので、そこで官と民がうまく競争して、サービスコストが低くて、そしてサービスの質が高いものというのが選択されていくという意味では、今回こういうふうに直営にしていくというところも十分考えられるものと思います。
　また今回、こうした制度の中で、指定管理者か直営かという、結果的に二者択一的な選択をせざるを得なかったというところがある事情も十分わかりますので、今回の直営というのは、それはそれなりに十分あり得ることなのかなと思います。しかし、この形態というのが、私なりに考えますと適切とは言いがたいのかなと。要するに、例えばいろいろ知恵を絞れば、すべて直営だとしても、ある場所に１人直営の管理者を置いて、そのほか一部分を部分委託的にシルバー人材を活用したり、地域の主体を活用したりということも考えられますし、必ずしもすべての館に再任用の職員が常駐しなければいけないというわけではないと思います。そういった意味で、今後当然そういった部分、コストを下げるということ、それからサービスを向上するという、逆方向に向いている両方になるかもしれませんけれども、それをうまく兼ねながら実施していく、それから段階的に検討していく必要があるのではないかなと思います。
　また、今回上がっているほかの公民館とかそういった条例に関してあわせて考えるならば、当然施設の管理というのは、今後包括的に地域という視点で見ていく必要があるのではないかなと。要は、公民館に直営の管理者を置くけれども、そこから周りのいこいの家であるとか、そのほかの館を見るとか、さまざまな方法が考えられると思うんですね。そういった意味で、今後地域としての施設の管理の方向性というのを十分見直していってもらいたいなと。最大の効果を発揮する、最大の市民サービスができるように見直していってもらいたいと思います。
　また、老人いこいの家に関しましても、さまざまな出先機関としてのサービスというのが展開されてくるわけでありますから、当然老人いこいの家の施設としての役割というのも見直していく必要があるのかなと思います。この点に関して２点、今後の見直し、どのように考えているのかという部分に関して、お考えがあればお答えいただければと思います。
　以上です。
○大川正博副議長　福祉部長。
○髙久　悟福祉部長　今後の展開ということでございます。まだ直営の議案を審議いただいているところでございますので、私としては個別の見解は少し差し控えさせていただきたいとは思いますけれども、当然に直営であっても、今後利用者の増、また私たちが予定した以上の、例えば市民ニーズでありますとか、先ほど来申し上げております高齢者の介護予防の展開も今後どうなるかということもまだわかっておりませんが、そういった地域の要望等も今後変わってくるものだというふうに考えております。これは私ども、今後画一的ではなく、いろいろな機会をとらえながら、現在のあり方は十分検討して、また機会あるごとに議会にもご報告させていただきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○大川正博副議長　よろしいですか。
　次に、金子貞作議員。
○金子貞作議員　それでは、議案第50号の市川市公民館の設置及び管理に関する条例の一部改正について、通告に従いまして質疑をさせていただきます。
　先順位者の質問を聞いて、重ならないようにしたいと思いますが、改めて角度を変えて質疑をさせていただきたいと思います。
　この指定管理者の問題についてはいろいろな意見があろうかと思います。私は単なる貸し館業務であれば、これは指定管理者に移行しても構わないというふうに思います。そういう点で、公民館のやはり設置目的は何なのか、そしてこの役割について市としては改めてどういう認識を持っているのか、この点、基本的な点をまず伺いたいと思います。
　それから、ちょっと誤解があるようですが、今回は条例では夜間だけを直営にすると、こういうことですけれども、この夜間だけが指定管理者にすることが果たしてできるのかどうか、可能なのかどうか。ちょっと誤解があるといけませんので、この点、きちんと確認をしたいと思います。
　それから３点目は、県内でも結構ですけれども、公民館を指定管理者にしているところがあるのか、あるいは検討しているところがあるのかないのか、この点お調べしていると思うんですが、その点の状況をお伺いしたいと思います。
　それから４点目は、公民館の管理、運営上で、人数の変化、そして財政的な負担については、来年度の予算編成でも構いませんけれども、どういうふうになるのか、この点、まずきちんと確認したいと思います。
　次に、市民サービスの向上の問題です。先ほど部長の答弁で、このメリットの中では夜間講座を開催したい。今現在はシルバー人材センターに委託していて、貸し館業務がほとんどであると。それを直営に戻して夜間講座を開催して、市民サービスにもっと寄与したいと、こういう答弁がありました。それでは、具体的にどのような講座を市としては考えているのか。そして夜間については昼間に比べて利用率が低いと、こういうことも言われておりますが、この講座を今後積極的に実施することによって、公民館の利用率の向上がどの程度図られるのか、この点も今後の見通し、試算などをされておりましたら、お示しをいただきたいと思います。
　第１回目は以上です。
○大川正博副議長　生涯学習部長。
○原　健二生涯学習部長　８点のご質問だと思います。答弁させていただきます。
　まず設置目的でありますけれども、本来、公民館の運営についての設置目的というのは、社会教育法第22条に、公民館の業務としまして「定期講座を開設すること。」ということがございまして、それがメーンのことであります。なおかつ、地域でのコミュニケーション等、そういうものすべてについて展開される場所であると理解しております。
　次に、夜間だけを指定管理者とすることができないのかということではありますけれども、あくまでも私どもの公民館では９時から夜間の９時までという状況で今運営をしているわけですが、やはり夜間だけですと、夕方の５時から夜の９時までという時間帯でありますと、なかなか指定管理者はそれだけのために、管理者というものは非常に難しいのではないかという認識を持っております。
　県内で指定管理者の施設があるかというご質問だと思いますが、これについては県内にはないと思います。全国では２件の事例があるようです。これについては、過去から委託をずっとやっていたと。それを指定管理者に移行したという事例があると認識しております。
　あと、人数の変化でありますけれども、現在、正規職員が26名、再任用１名、嘱託館長５名、社会教育指導員89名、総勢121名で行っていると思います。この改定によりまして変化ということではございますけれども、夜間の16館――15館、１分館でありますけれども、そこが今シルバー人材センターに委託しているわけですので、それについては16館のうちの再任用職員という形になるんでしょうか、その16名がふえる。あとは業務委託を考えているということでございます。
　来年度の予算についてでありますけれども、約350万程度が増になるのではないかと考えております。
　講座についてでありますけれども、現在、公民館の中では、主催講座は基本的には昼間に講座を実施しており、仕事の関係で昼間に受講できない方も大勢いるのではないかと推測している次第であります。また、2007年度から団塊の世代と呼ばれる方々が次々に定年退職を迎えられます。退職後は人によってさまざまだと思われますが、就職される方、あるいはボランティア活動に取り組まれる方、そして公民館活動を受講したり、サークル学習に取り組もうとしたりする方々も多くいるのではないかと思われます。この2007年問題と言われる対象の方々は、現在、昼間仕事をお持ちの方が多いのではないかと思われます。その意味からしても、夜間講座の必要性を感じているところでございます。
　そこで、現在考えております講座の例といたしましては、生きがいを求めて公民館講座、仲間が集う公民館講座、公民館サークルで自分発見、あなたにもできる地域ボランティアなど、定年後の時代をよりよく自分らしく充実して生きていくため、あるいは自分探しや居場所等の発見のきっかけづくりのための講座、また、ほかに中高年層にも最も人気がありますＩＴ講座、料理講座、健康講座等についても夜間講座実施を検討してまいりたいと考えております。あわせて、市内全公民館の講座に関する情報の提供や、公民館主催のサークル活動に関する相談の充実も図っていきたいと考えております。
　次に、夜間の利用率がどのように変化しているのかというご質問だと思いますが、これにつきましては、平成16年度の利用状況を申し上げますと、登録サークルは2,094団体、登録人数は３万5,213人、延べ利用回数５万7,147回で、公民館の総利用数は120万人を超えているところであります。また、部屋の平均利用率につきましては、１日の利用率は37.4％、昼間の利用率は43.8％、夜間の利用率は23.5％となっております。この利用率につきましては、16館平均の利用率でございまして、館により多少の違いがございます。特に夜間の利用につきましては、交通の利便、地域の人口等による違いから、人口密度の高い地域の方が高い傾向がございます。
　今後の利用予測でございますけれども、夜間の主催講座を積極的に開催することにより、地域の皆様が気軽に、また勤務後も公民館講座に参加しやすくなりますことから、夜間につきましても、ここで何％増という数字はなかなかお答えできないところでありますが、かなりの利用促進が図られるものと考えております。
　以上でございます。
○大川正博副議長　金子議員。
○金子貞作議員　それでは、再度伺います。公民館の設置目的について伺いました。公民館はやはり生涯学習の地域の拠点だと思います。そして子供からお年寄りまで学ぶ場であり、また、いろいろ交流して地域のつながりを深める、そういう点でこれまで発展してきたのかなというふうに私も認識しております。
　それでこの間、私も夜の委託について、やはり貸し館業務になってしまうということで、これまでもいろいろ懸念を言ってきたわけですけれども、今後直営にして、夜は貸し館業務じゃなくて、講座をもっと積極的にやっていくと。そういう点では、この中身についてもいろいろ市民の意見を聞いて、ぜひいろんな多彩な講座をぜひやってもらいたいと思うんですが、ただ、今、私もいろいろインターネットで見ますと、カルチャーセンターのような、そういう講座が非常に多いわけですね。37ぐらいのいろいろ講座がありますけれども、やはり今、もっと地域に――市長も地域ということを非常に強調しております。やはり地域のいろんな伝統ですとか、地域をもっと知るとか、そういうことから地域にもっと愛着を持てるような、そういう講座などは考えているのかどうか。その辺をやはりもっと、私も前から言っているんですが、今後直営によってその辺の検討状況はどうなのか、その点についてもう１点確認したいと思います。
　それから、公民館の利用状況も地域によって非常にバランスが出ております。例えば市川の統計年鑑を私も見ましたけれども、この大野公民館では15年度利用者が５万8,302、それから西部公民館は５万1,479、ところが市の主催、共催事業の講座の回数を見ますと、大野公民館は65、3,155人の参加。逆に西部公民館は一番多くて387の開催、そして１万1,023人の参加。利用者は大野公民館の方が多いんですけれども、市の主催事業になると西部公民館が断トツ１位、大野公民館は断トツびりと、こういう結果なんですが、なぜこういう差が出るのか。当然施設の広さとかそういう立地条件もあろうかと思うんですが、私は立地条件で言えば西部公民館というのは非常に悪いと思うんですよね。交通の便も非常に悪いです。大野公民館の方がまだ便はいいと思うんですが、こういう差がどうしてこんなに出てしまうのか。今後直営によってこの辺の改善が具体的に図られていくのかどうか。今後再任用を16名新たに配置すると予算的には350万円の増加ですけれども、この辺で有能な職員の今後の活躍を私は期待したいと思うんですが、この格差の問題ですね、この点について今までどうだったのか。今後この辺の格差を是正していくと、この辺での何かお考えがあればお聞かせいただきたいと思います。
　以上です。
○大川正博副議長　生涯学習部長。
○原　健二生涯学習部長　地域に愛着を持った講座というご指摘ですが、題目はちょっと今わかりませんけれども、今もやっております。当然、地域という意味からしても、今後強く進めるべき事業だと思います。そういう意味では、今後積極的に進めてまいりたいと考えます。
　それと、利用の団体数の違いがあるというご指摘の大野、西部についてのお話ですけれども、西部については、利用者という意味では体育館がございます。その差が非常に大きいのと、西部公民館自体も３階建てという施設で、大野は２階建てであると。面積も大野よりも西部の方が約２倍以上大きいという部分での人数の差がございます。
　それと、あくまでも団体という部分では、やはり地域で差が当然出てしまうのが実態ではありますが、格差という意味ではなるべく興味を持っていただいて、なおかつ今後の、先ほど申し上げました2007年問題という部分で、もっと地域の公民館に来ていろいろ活動していただくという意味では、私どもとしましてもＰＲをもっと積極的に進めていきたいと、かように考えます。
　以上です。
○大川正博副議長　金子議員。
○金子貞作議員　地域の差についてはわかりました。大野公民館は今までがやはり貸し館業務が中心であったと思います。そういう点では、今後積極的な講座をお願いしたいというふうに思います。
　それで、地域の問題についても今後考えていただけるということなんで、その辺はお願いしたいと思うんですが、前にも言いましたけれども、今、利用時間が９時から夜９時までですね。これはいろいろ生活時間帯が多様化しておりますので、この夜間の時間の延長、こういう点もこれまで議会でも言われてきたと思うんですけれども、この延長については検討はされなかったのかどうか、今後延長が可能なのかどうか、この点だけ１点お聞かせいただいて、私の質問を終わります。
○大川正博副議長　生涯学習部長。
○原　健二生涯学習部長　夜間の時間延長につきましては、地域性という意味では差が当然出ようかと思います。その辺についてはアンケート等をとったりしまして検討していきたいと、かように思います。
　以上です。
○大川正博副議長　よろしいですね。
　次に、小岩井清議員。
○小岩井　清議員　通告に従いまして質疑をいたしたいと思います。
　私は、議案第45号、46号、50号、共通の問題として、１として、管理委託を廃止する明確な理由について、２として、直営と管理委託の明確な判断基準。どれが直営でどれが管理委託かという明確な判断基準。３として、直営と管理委託の双方のメリット、デメリットについてということで通告をいたしておりました。
　先順位者がそれぞれ質疑をいたしておりますが、すべて明確になっていませんね。この３点ともすべて明確になっていない。例えば、なぜ管理委託を廃止するんだということについては、市民サービスの向上と再任用職員の雇用の場を確保するということでしたね。これは今気がついたんですか。市民サービスの向上というのは今じゃなくて、ずっとやっていなきゃいけないことであって、2007年から団塊の世代がリタイアの時期を迎えるということは、とっくにわかっていることでしょう。ですから、そういう面からいけば、大変言葉が悪いけれども、思いつきでやったんじゃないかというふうに思うんですね。
　ただ、つけ加えると、思いつかないより思いついた方がいいというのもこの中にあるんですよ。というのは、官から民へということがずっと言われていましたよね。ただし何でも民間でいいわけじゃないんですよ。官から民へという流れは否定はしません。何でも民間がいいわけではありません。
　特に、議案第50号、公民館についてです。夜間の管理委託をシルバー人材センターにしていましたね。ということは、夜は公民館の機能は停止していたんですよね。停止していません、貸し館業務をやっていたと言うかもしれない。じゃ、聞きますけれども、公民館の運営というのは社会教育法に基づいているんですよ。社会教育法第２条「学校の教育過程として行われる教育活動を除き、主として青少年及び成人に対して行われる組織的な教育活動（体育及びレクリエーションの活動を含む。）をいう。」これは２条ですね。３条「国及び地方公共団体は、この法律及び他の法令の定めるところにより、社会教育の奨励に必要な施設の設置及び運営、集会の開催、資料の作製、頒布その他の方法により、すべての国民があらゆる機会、あらゆる場所を利用して、自ら実際生活に即する文化的教養を高め得るような環境を醸成するように努めなければならない。」これは社会教育の定義ですよね。この定義に基づいて公民館が設置されているんじゃないんですか。シルバー人材センターにこれができるの。
　それと、先ほど社会教育法第22条を部長が言いましたね。20条で目的が書いてあるんですよ。「公民館は、市町村その他一定区域内の住民のために、実際生活に即する教育、学術及び文化に関する各種の事業を行い、もつて住民の教養の向上、健康の増進、情操の純化を図り、生活文化の振興、社会福祉の増進に寄与することを目的とする。」これは公民館の目的ですよね。
　続いて、公民館の事業。１、定期講座を開催すること。２、討論会、講習会、講演会、実習会、展示会等を開催すること。３、図書、記録、模型、資料等を備え、その利用を図ること。４、体育、レクリエーション等に関する集会を開催すること。５、各種の団体、機関等の連絡を図ること。６、その施設を住民の集会その他の公共的利用に供することとありますね。ということは、この社会教育法に基づいて――今読み上げましたよ。公民館が設置されて、公民館の目的達成のための活動を申し上げましたよ。これがシルバー人材センターにできますか。これは絶対に民にしてはいけない施設じゃないんですか。官が責任を持ってやらなきゃいけない施設じゃないんですか。ということは、これは気がついたからいいんですよ。思いつきだけれども、思いついただけでもいいと申し上げている。今までこの社会教育法に反するところまではいかないけれども、社会教育法に基づかない運営をしていたと。認めますか、これ。夜間だって、今読み上げた条文に適合しないことをやっていたんだから。
　それと、社会教育主事、主事補を置くことになっていますね。今、何人いますか。どうも最近、教育委員会は、社会教育を軽視しているというふうにずっと思っているんですよ。社会教育主事、主事補は今何人いますか。それから、社会教育指導員は何人いますか。これも出していただきたいというふうに思っております。むしろ社会教育を振興させなければいけないんですよ。後退させてはいけない。だから、民へ民へと言って、公民館までその流れに持っていってはいけないんですよ。ということを申し上げますが、今私が伺った範囲でご答弁ください。
○大川正博副議長　企画部長。
○杉山公一企画部長　それでは、１点目、思いつきでやったのではないかということにつきましてご答弁させていただきます。
　公の施設の管理につきましては、先順位のご質問にもお答えしましたように、自治法の改正によりまして管理委託という形態がなくなりまして、これまで管理委託していた施設につきまして、18年９月１日までに直営か指定管理者に移行するという必要が出てまいりました。このことから、本市ではいち早く指定管理者制度を導入するため、平成16年の２月議会で指定管理者の手続条例を定めまして、この条例の中で先行して指定管理者を導入する施設について定めております。これらの施設につきましては、指定管理者による管理が行われているところでございます。
　また、これまで管理委託してきました施設につきましては、単純に指定管理者に移行するということではなくて、いろいろな角度から指定管理者に移行することが適当であるかどうかという振り分けをしたところでございます。その中に現行のサービスで果たしていいのか、あるいはさらに拡充できる、あるいは拡充を期待されるサービスはないのかということについても検討を行いました。この検討の条件として、今後再任用職員の活用により、コストを抑えながら行政経験豊かな人材を確保できるという可能性があるということも当然考慮の対象になってまいりました。これまでの先順位のご質問の中で、再任用の職場確保ではないかというご指摘がございましたが、これはあくまで条件としてそのようなことは考慮いたしましたが、これを主目的の改正ということではございません。
　この検討しました結果、指定管理者による管理に移行すべき施設として判断された54施設につきましては――これは保育クラブ43施設を含みますが、これにつきましては、そのための条例改正をさきの17年６月議会で行い、今議会に指定議案を提案させていただいているところでございます。また、これらの施設につきましては、どちらかというと事業者の創意工夫、あるいは民間のノウハウ、経営感覚を生かしたサービスの展開が期待できる施設であると考えられております。
　残りの施設につきまして、６月議会での提案を保留いたしまして、なお所管を中心に検討を進めてまいりましたが、その結果といたしまして、今回議案をお出しいたしました市民談話室、老人いこいの家、公民館の夜間につきましては、直営に戻すことでさらに施設の有効利用、サービスの拡充を図っていこうというように判断したものでございまして、今議会への提案になったものでございます。
　したがいまして、これらの直営化につきましては、指定管理者の制度が出てきた段階から、早い段階から所管においては検討してきて、今になって結論が出たというような状況でございます。このように、あくまで市民サービスを充実するための１つの選択として、職員配置によらなければできないようなサービスの展開を、これらの施設で行っていきたいということからの選択でございます。
　以上でございます。
○大川正博副議長　生涯学習部長。
○原　健二生涯学習部長　社会教育法に基づいて行うべきところをシルバー人材センターでできるかというご質問が１点でございますが、実際の夜の運営といいますと、確かにシルバー人材センターからお２人の方が来ていただいております。
　実際、主催事業というものは、17年度で申し上げますと、講座は春が３館、秋が３館、合計４館で９講座を開いております。それにつきましては、あくまでもシルバー人材センターの方がやるのではなくて、社会教育指導員という方の指導助言のもとに実際に講座を開いているところでございます。ですので、シルバー人材センターの方だけで実際運営していることではございません。
　それともう１点、社会教育主事は何人ということでございますけれども、一応生涯学習部では３人おります。１人は生涯学習部におりまして、公民館では２人おります。それと社会教育指導員につきましては、全体で89名おります。
　以上でございます。
○大川正博副議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員企画部長　並びに生涯学習部長からご答弁いただきましたけれども、これをやりとりしてもしようがないですね。私は思いつきだと思っておりますから、そのことを申し上げておきます。
　それから、社会教育法に基づく公民館の主催行事を冒頭に申し上げましたね。これは夜６時から９時の３時間ですか、公民館の社会教育法に基づく事業が今まで停止をしていたということでしょう。ということは、公民館そのものが法に基づく機能をしていなかったということなんですよ。社会教育法に基づく機能をしていなかった。それは認めますか。だから今回、思いつかないより思いついた方がいいと申し上げたのはそれなんですよ。きちんとちゃんと本来の公民館の運営に戻るわけだから、そういう面で評価をしているんですよ。ただし、今までその部分だけ機能していなかったということは認める必要があるんじゃないんですか。
　それと、社会教育主事が公民館に２名配置されて、あと１名本庁にいると。それから社会教育指導員89名ということですね。社会教育主事補はいないんですか。法には主事補を置くことができるですね。置くとは書いていないんですけれども、置くことができる。いないんですか。
　それから、社会教育主事が３名で、これは市川の社会教育を担っていけるんですか。公民館は16館あるんですよ。そのほか社会教育というのは公民館活動だけじゃないですよね。社会教育全般について、この社会教育主事３人で担っていけるんですか。ですから、その点についてもお答えをいただくと同時に、気がついてもとの公民館活動に戻したということは非常にいいことだけれども、これは官から民へと言うけれども、私は公民館については民間にはそぐわないと思っていますが、その点についての見解も伺っておきますよ。
○大川正博副議長　生涯学習部長。
○原　健二生涯学習部長　ご指摘の夜間の運営に関して、社会教育法に基づいていないんではないかという部分については、確かにご質問者の言うとおりでございます。
　それと、社会教育主事が３名で、主事補という部分でいるかというお尋ねですが、調査がちょっとわかりませんで、今のところ主事が３名というところでの調査結果でございます。
　それと、３名の社会教育主事によって社会教育活動全体ができるのかという部分につきましては、公民館につきましては、この２名によって公民館の全体会議を月１回開催する中で、そういう研修も実際行われておるところでございますけれども、市全体での社会教育活動といいますと、まだ３名では若干少ないということから、その養成、講習等の講座に参加して人をふやしていきたいと、かように考えています。
　以上です。
○大川正博副議長　主事補の数も今お聞きしていると思います。
　再質問ですか。
　小岩井議員。
○小岩井　清議員　企画部長の答弁で、再任用の職員の職場確保ということは、今否定的な答弁だったですね。というのは、市民サービスの向上と再任用の職員の職場確保ということは答弁にずっと出ているでしょう。私はその点、否定していないんですよ。むしろ団塊の世代が平成19年からどんどん退職になっていく。当然それについての手だては考えなきゃいけないでしょうよ。それについては別に否定的な答弁をすることないです。堂々と答弁したらいいと私は思います。
　それから社会教育主事は、これは市川だけじゃなくて、他市は何人になっていますか。
　それと、本庁に１名、公民館に２名配置で、これは足りるわけないですよ。16館あって。だから、行政改革でかなり成果を上げてきていますよね。この間、市長選挙でも私もマイク持って申し上げましたけれども、しかし、必要なところまで削らないというのが本来の人員の配置だと思うんですよ。人員要求を何人しているの。今ちょうど予算編成期に入るけれども、人員要求を何人しているの。この点についてどう考えるのか、財政部長からも答弁してもらいましょう。それから総務部長からも答弁してもらいましょう。というのは、必要な人員はちゃんと配置しなきゃだめですよ、と思います。
　それから、公民館は民間にそぐわない施設ですねというふうに申し上げたんですけれども、今回のこの50号の提案はそういう趣旨ですね。
○大川正博副議長　生涯学習部長。
○原　健二生涯学習部長　公民館の運営については、私どもは現状では民間にはそぐわないと理解しております。
　それと、他市の状況でありますけれども、現在資料がここにございませんので申しわけございませんが、後に調べましてお答えしたいと思います。
　それと、16館で３人では、当然社会教育主事は足らないと。それについても私どもの認識していることでございます。
　それと、人員要求につきましては、現状では、先ほど申し上げた数という意味では、今の形は崩さないつもりでいきたいと思っております。
　以上です。
○大川正博副議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　そんなんじゃだめだと言っているの。
○大川正博副議長　失礼しました、財政部長。
○永池一秀財政部長　今予算編成の時期ということでご指摘がございました。これから議会終了後、本格的なヒアリングに入ってまいります。そういう中で十分内容を確認しながら、適切に対応するものがあれば対応してまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○大川正博副議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　適切に対応するようですから、教育委員会は積極的に予算要求してください。
　それで、最後に１点だけ伺いますが、公民館の人員配置ですけれども、社会教育指導員が89名。これでまあまあの人数だと思いますが、館長について、社会教育あるいは公民館教育の専門家じゃない人を今配置していますよね。だから、社会教育法並びに公民館についての社会教育法それぞれの、これをきっちり理解をしたら、社会教育に精通していない人は館長に配置するというのはおかしいんじゃないんですか。今みんなほとんどそういう人でしょう。貸し館をやるならいいんですよ。貸し館をやるならいいんだけれども、そうじゃないでしょう。社会教育、生涯教育の実践の場なんだから。館長についてどう考えていますか。
○大川正博副議長　生涯学習部長。
○原　健二生涯学習部長　現在、公民館の館長について、そぐわない職員もいるのではというお話でありますけれども、これにつきましては、館長という立場、管理者という立場と社会教育指導員と一体で運営しているところでございます。確かにクレーム等を何回か聞いたこともございます。そういう部分では公民館センターと一体になって問題解決も実際しているところでございます。そういう意味では、今後、総務部に人材の要求等については、時あるごとに、そういう意味で能力のある方ということで要求もしていきたいと考えております。
　以上です。
○大川正博副議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　これで終わりますが、私は28歳で社会教育委員になったんですよ。ですから、今70歳ですから、差っ引くと何年かおわかりになると思うんですけれども、当時の社会教育委員会の委員長は古賀米吉先生だったですね。古賀米吉先生に鍛えられて、市川の社会教育はどうあるべきかということを徹底して議論して今日まで――古賀米吉先生はお亡くなりになって久しいんですけれども、あるいはその後、青少年課長になって、その後教育長になった山口元教育長。市川の社会教育というのはここまで、これは全国に誇り得る社会教育まで盛り上げてきたんですよ。後退してはならない、後退させてはならないということで、そういう思いを強くしているんですよ。教育長どうですか、教育長からご感想を伺います。
○大川正博副議長　教育長。
○西垣惇吉教育長　今ご質問者の言われたとおりだというふうに思っております。
　お話を聞いていまして、社会教育主事が、確かに言われたとおり不足しているということも認識しておりますので、一挙に免許を持っているのを全部ということはなかなか難しいというふうに思いますので、できるだけ人数をふやして、館長もただ名前だけじゃなしに、貸し館業務ということじゃなしに、指導ができるような人材をできるだけ配置できるように努力していきたいというふうに思っております。社会教育をないがしろにしているというつもりは毛頭ございませんので、28歳から70歳までやられているということでございますので、陰になり、いろいろな面でご支援していただければもっともっとよくなるかと思いますので、ひとつよろしくお願いしたいと思います。
　以上でございます。
○大川正博副議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○大川正博副議長　日程第５議案第47号市川市リサイクルプラザの設置及び管理に関する条例の廃止についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　環境清掃部長。
〔都築健治郎環境清掃部長登壇〕
○都築健治郎環境清掃部長　議案第47号市川市リサイクルプラザの設置及び管理に関する条例の廃止について、提案理由をご説明いたします。
　リサイクルプラザは、リサイクル社会の形成に資する施設として平成７年６月に開設し、管理を財団法人市川市清掃公社に委託して、不用品の再使用――リユースでございます――及び再生利用、リサイクルに重点を置き、リサイクルの促進を図っております。今後は環境清掃部の庁舎の分室として、いちかわじゅんかんプラン21の基本方針に基づき、資源循環型都市いちかわの構築に向け、ごみの減量、資源化を市民や事業者との協働のもとにこれまで以上に促進、強化し、ごみの発生抑制――リデュースでございます――にかかわる事業の拠点とするため、本条例を廃止するものでございます。
　以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○大川正博副議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　山本次郎議員。
○山本次郎議員　第47号市川市リサイクルプラザの設置及び管理に関する条例の廃止について、４点お尋ねをいたします。
　リサイクルプラザは、家庭で不用になった家具やベビー用品等を引き取り、展示販売していたところでありますけれども、まず第１点、現状はどうなっているのか。２点、廃止の決断に至るまでのプロセスについて。３点、廃止後の事業内容についてもっと詳細にお願いしたいと思います。４点、今後の職員体制はどうなっていくのか、以上４点よろしくお願いします。
○大川正博副議長　環境清掃部長。
○都築健治郎環境清掃部長　議案第47号について、４点のご質問にお答えいたします。
　初めに、(1)の今までの状況及び(2)の廃止に至るまでのプロセスについてお答えいたします。市川市リサイクルプラザは市民にリサイクルの促進に関する活動の場を提供するとともに、不用品の販売やフリーマーケットによるリユースを促進することによりまして、リサイクル社会の形成に資することを目的として、平成７年２月市議会定例会で、市川市リサイクルプラザの設置及び管理に関する条例の制定についての議決をいただきまして、平成７年６月に開設し、その管理運営を財団法人市川市清掃公社に委託してリサイクルやリユースに重点を置いた事業を行っております。
　リサイクルプラザの取り組み状況につきましては、開設してから今日までほぼ10年が経過しておりまして、集客性の高い場所に設置されていることから、多くの市民に知られるようになりまして、不用品の販売やフリーマーケットでは一定の成果が得られている状況下にあります。しかしながら、近年では地球温暖化問題や京都議定書の発効を契機として、リサイクルやリユースの２Ｒはもとより、環境に優しい製品の積極的な購入やレジ袋有料化の検討など、リデュースに重点を置いた取り組みへと国の動向や社会情勢が変化してきております。
　このような状況の中、今後の環境行政の施策を踏まえたプラザの機能につきましては、市川市一般廃棄物処理基本計画、通称いちかわじゅんかんプラン21の進捗状況を検証しながら、指定管理者制度を適用して継続する、直営の公の施設へと継続する、市の庁舎と位置づけ、ごみの減量資源化のさらなる重点の施策の展開を図ることなどについて考慮しております。その結果、ごみの減量資源化は行政が市民にかわって行うことができない性質のものであることから、市民が主体となって使用する公の施設での現行プラザでの取り組み、言いかえますと、リサイクルやリユースを中心とした啓発等の活動では、十分な施策の展開が図れない状況となっております。
　さらに、平成14年10月から実施いたしましたごみの12分別の検証結果を踏まえますと、これまで以上にごみの減量資源化に対する市民の意識改革が求められておりますし、市が主体となって、市民に対しより一層の啓発活動や協働での事業を促進させることが重要となってきております。そこで、リデュースに関する市民への啓発、協働を促進する施策を行うとともに、市民が多く立ち入ることが期待できる立地条件等を生かしまして、環境問題や廃棄物問題に関する総合的な事業を展開する新たな拠点とするために、リサイクルプラザの建物をリサイクル推進課の分室とする必要があることから、現在の公の施設としてのリサイクルプラザを廃止するものでございます。
　次に、廃止後の事業内容についてお答えいたします。条例廃止後は環境清掃部の庁舎の分室として位置づけ、環境問題や廃棄物問題に対処する新たな拠点としてリデュースに重点を置き、リサイクルやリユースとともに３Ｒにかかわる事業や地球温暖化対策事業など実践してまいりたいと考えております。
　具体的には、身近な環境や３Ｒの促進を図るため、じゅんかんパートナー事業やマイバッグ運動のごみの減量、資源化啓発事業、またエコライフ推進事業などを行うとともに、従来の不用品販売事業やフリーマーケット事業、パンフレット等による啓発などを引き続き予定しております。
　次に、(4)の今後の職員体制についてでありますが、環境清掃部の庁舎の分室として事業展開を図ることから、リサイクル推進課の啓発事業にかかわる職員などを数名配置を予定してございます。また、勤務時間などの勤務体制につきましては、公民館等と同等の内容とすることなど市民ニーズを反映する内容で、今後関係各課と協議してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○大川正博副議長　山本議員。
○山本次郎議員　ご答弁をいただきましたので、何点か質疑をさせてもらいます。
　まず、今の部長の答弁でもあったかと思うんですけれども、今と同じ場所でいいんですか。それと、実施が来年４月１日でしたっけ。名称なんかはまだ考えておられませんか。このことがまず１点。
　環境省では、ご案内のように、ごみのリデュース対策の推進のための重要な課題として３つ挙げていますね。１つはごみ処理の有料化の推進、２つ、国民１人１人のライフスタイルの見直しにつながる効果的な普及啓発、３つ、容器包装におけるリデュースの取り組み等について。こんなことを言っていますけれども、このことについても考えがあればお願いしたいと思います。
　以上。
○大川正博副議長　環境清掃部長。
○都築健治郎環境清掃部長　リサイクルプラザの件で何点かのご質問にお答えいたします。
　場所でございますが、現在あそこに設置してございます場所で、来年の４月１日からは環境清掃部の分室として使わせていただきますけれども、現状ではリサイクルプラザは市民の方々に大変周知されてございますので、不用品の販売事業とともに環境清掃部のリデュースを中心とした３Ｒを中心に、また環境保全の問題を含めまして進めてまいりたいと考えてございます。名称の方は、現状ではリサイクルプラザを使わせていただきたいという考えでおります。
　それから、環境省のごみの有料化とライフスタイルの件でございますけれども、ごみの有料化につきましては、私ども廃棄物減量等審議会でも答申いただいてございます。国の動静あるいは社会情勢を踏まえながら今後検討してまいりたいと考えてございます。
　それから、ライフスタイルの件でございますけれども、現在、地球温暖化の問題、あるいはいろんな環境問題に対しまして、やはり市民の皆様方のご協力がなければ、特に地域からの啓発あるいは行動がなければ解決できない問題もございます。特にエコライフ推進員がございます。これは地球温暖化防止対策の一環として、環境家計ぼを使わせていただきながら市民に啓発してございます。今後は、このような活動を、ここを拠点として多くの方々に啓発し、そして実践していただくよう図ってまいりたいと思います。
　容器包装につきましては、現在12分別をやらせていただいております。今後さらなるごみの減量につきましては、紙類についてさらに徹底を図ってまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○大川正博副議長　山本議員。
○山本次郎議員　２点お尋ねをしますけれども、先ほど答弁のあったスタッフで十分なんでしょうか。ですから、リデュースは必要のないものは買わない、使い捨てのものなど、ごみになりそうなものは利用しないこと等によってごみの量を減らすということでしょう。ですから、先ほど部長の答弁のあったあのスタッフで十分なんでしょうか。これが１点。
　もう１つは、先ほど部長から答弁がありましたように、市民が多く立ち寄ることのできる場所。現在、あの場所は私は絶対ふさわしくないとは言いませんけれども、確かに環境の分室ということですが、できればもっと近い場所にあった方がいいんじゃないでしょうか。やはりライフスタイルの見直しに向けたいろんな情報の提供、環境教育、普及啓発活動、こういったものを実施していく場になるわけでしょう。このことについてどうでしょうか。
○大川正博副議長　環境清掃部長。
○都築健治郎環境清掃部長　２点のご質問にお答えします。スタッフは十分かというものでございます。現在、リサイクルプラザは、財団法人市川市清掃公社の職員６名にシルバーの方が１名、それから販売につきましては、社会福祉協議会からシルバーの方、登用人数は５名ですけれども、１日３名ということで対応してございます。10名という体制でございますけれども、リデュースの啓発等につきましては、現在その関係の職員が２名おりますけれども、その辺は今後の展開を考えながら配置させていただきます。
　それから、現在の不用品販売につきましては、やはり10年間のキャリアがありますし、これだけの実績がありますので、財団法人市川市清掃公社に引き続き委託を考えてございます。
　それから、できれば近い場所ということでございますけれども、私ども今回この件につきましては、あちこちといいますか、探させていただきましたけれども、大変家賃が高いものでございますので、現状ではあの場所しかないということで、今後の検討にさせていただきたいと思います。
　以上でございます。
○大川正博副議長　山本議員。
○山本次郎議員　私は時を得た条例の改正だと思うんですけれども、確かにリサイクルプラザが市民の方に浸透しているからということはわかりますが、廃棄物の発生抑制に係る事業を展開するということですから、新たに名称を変えて、市民の方に大いにアピールをして、循環型社会を構築する一助にしていければということでこれは要望しておきます。
　終わります。
○大川正博副議長　この際、暫時休憩いたします。
午後２時57分休憩

午後３時33分開議
○井上義勝議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第５議案第47号の議事を継続いたします。
　二瓶忠良議員。
○二瓶忠良議員　議案第47号リサイクルプラザの設置及び管理に関する条例の廃止について幾つか伺います。
　市はリサイクル社会に役立てる施設として、平成７年２月議会で条例を制定し、リサイクルプラザが設置されました。その審議の中で、当時の磯貝清掃部長は、清掃公社に事業委託をするということで、その理由として経費の節減、ある程度の専門性の確保、より効果的な運営を図ると答弁しております。これは議事録の本の一部を引用したものですから、すべてではありません。このような発言をしているわけです。
　リサイクルプラザが設置されてから10年になるわけでありますが、今回の提案理由では、廃棄物の減量及び資源化をこれまで以上に促進強化し、廃棄物の発生抑制にかかわる事業の拠点とするということで新たな内容も加わっているわけですが、以上のことを踏まえまして、幾つかについて伺います。
　リサイクルプラザの事業活動の実績について、まず１点目伺います。先ほども言われております３Ｒと言われるリデュース、リユース、リサイクル、この順番で循環型社会ということが形成されていると思うわけですが、その実践の中で循環型社会の形成が進められている中で、リサイクルプラザの事業では利用者数の状況、また事業活動の実績はどのように変化してきているのか、まず１点目を伺います。
　２点目といたしましては、いちかわじゅんかんプラン21の基本計画、目標値との関係について伺います。いちかわじゅんかんプラン21では４つの項目に分類されております。そのうちの１項目のごみ処理の項目で４つの数値目標が示されております。１つは排水量の削減、２つ目が資源化率の向上、３つ目が焼却量の削減、４つ目が最終処分量の削減ということであります。この目標値に対して、今回の議案ではどのような効果を期待できるのか、これを２点目として伺います。
　３点目は、リデュース、ごみを出さない、抑制するという啓発活動はどのようなことを行い、どのような効果が生まれるのか、その考えをお聞かせいただきたいと思います。
　以上、１回目の質問です。よろしくお願いします。
○井上義勝議長　環境清掃部長。
○都築健治郎環境清掃部長　何点かのご質問にお答えいたします。
　先順位者のご答弁と重複する部分があると思いますけれども、ご了承いただきたいと存じます。
　初めに、リサイクルプラザの実績の推移についてお答えいたします。過去３年間におけるリサイクルプラザの利用状況でございますが、来館者数は平成14年度は４万2,285人、15年度が４万2,829人、16年度が３万6,953人となっております。不用品の販売業務につきましては、平成14年度が4,477点、15年度は4,802点、16年度は5,317点となっておりまして、プラザの業務が市民の皆さんに大変知られてきていると実感しております。また、フリーマーケットの開催回数につきましては、平成14年度が27回、15年度が27回、16年度が25回と推移しております。
　次に、12分別の進捗状況でございますけれども、平成14年３月に策定いたしました市川市一般廃棄物処理基本計画、通称いちかわじゅんかんプラン21と申しておりますけれども、この事業の一環として、平成14年10月から実施いたしましたごみの12分別収集は既に３年が経過しております。そこで、じゅんかんプラン21で定めた４つの数値目標について、12分別を１年間実施した15年度と16年度の進捗を検証してみますと、１人１日当たりの排出量は、基準年度であります平成12年度の1,073ｇから15年度は1,046ｇ、16年度は1,029ｇと減少し、平成23年度の目標年度に対する進捗率は、15年度が15.6％、16年度は25.4％ですので、２年間で9.8％の上昇となっております。
　資源化率は、基準年度であります12年度の11％から、15年度は20％、16年度は21％と増加し、目標年度に対する進捗率は、15年度で37.5％、16年度は41.7％となりますので、２年間で4.2％の上昇となっております。
　焼却量は、12年度の15万4,416ｔと比較いたしまして、15年度は１万5,513ｔの減で10％の減少、16年度は１万8,607ｔの減で12％減少しておりまして、目標年度に対する進捗率は15年度は40.2％、16年度は48.2％ですので、２年間で８％の上昇となっております。
　最後の最終処分量でございますけれども、これは12年度の２万630ｔと比較いたしまして、15年度は184ｔの増加で、対前年比で0.9％の増でございましたが、16年度は660ｔ減少しておりまして、3.2％の減少、目標年度に対します進捗率は15年度はマイナス２％、16年度は7.1％となりますので、２年間で9.1％の上昇となっております。
　以上の結果から、４つの項目について、12分別実施後の２年間の進捗は上昇しているものの、鈍化が危惧されるところでございます。このような状況を踏まえまして、従来のリユース、リサイクルに重点を置いて展開してきました施策を引き続き行うとともに、今後はリデュースに関する施策を清掃部門の最重点戦略として実践していかなければならないと認識しております。これらの観点からも、リサイクルプラザ設置管理条例を廃止させていただいて、この場所を環境清掃部の庁舎と位置づけ、３Ｒの実践拠点としてさまざまな環境施策を展開してまいりたいと考えております。
　次に、リデュースにかかわる啓発活動で期待できる効果についてお答えいたします。現プラザを環境清掃部の庁舎とすることによりまして、環境問題やごみ問題にかかわる総合的な窓口の拠点ともなりますことから、この場所で行う主なリデュースにかかわる事業といたしましては、じゅんかんパートナー事業やマイバッグ運動などのごみ減量資源化啓発事業、またエコライフ推進事業などを考えておりまして、これらの事業に携わる方々の情報交換の場とすることも考えております。
　したがいまして、市民の皆さん方みずからが、例えば直接市と市民の皆さん方の橋渡し役となって、地域で身近なごみ問題などに取り組むじゅんかんパートナーの活動状況などを知ることができますし、市民の意識改革につながることが期待できます。また、市民みずからが取り組むリデュースが促進されることになりますので、結果としてごみの減量資源化がさらに進行し、じゅんかんプラン21で掲げる数値目標の進捗にも効果があらわれることが期待できます。さらに、この場所での啓発活動を通じて環境問題やごみ問題を考えるＮＰＯなどの市民団体が立ち上がることも期待できますので、３Ｒの実践や啓発に波及的、相乗的な効果があるものと考えております。
　以上でございます。
○井上義勝議長　二瓶議員。
○二瓶忠良議員　答弁ありがとうございました。２回目、何点かについて聞いていきたいと思います。
　これまでリサイクルプラザは清掃公社に委託し、そして展示しながら製品を無料で譲渡していたわけですね。平成11年度から市川市社会福祉協議会に展示、販売を行う形に変更したということです。その収益を社会福祉事業に役立てるということでありました。その一環として、市川駅南口アーケード、ここにもＲという名称で展示されておりましたよね。私も拝見したことがあるんですが、今は再開発事業でなくなっているわけです。先ほども答弁でもあったんですが、このような形態で展示場をふやす方向は考えているのかどうかということですね。先ほどは適当な家賃の場所がないとかということがあったわけですが、もしそういう場所があれば、そういう意図があるのかどうか、お聞かせください。
　それと同時に、フリーマーケットも含めて現状を維持していくということで理解してよろしいんでしょうか、それが１点目です。
　経済効果についてなんですが、これは細かい答弁でなくてもよろしいんですが、まず循環型社会を効率的に機能することについては、市民と自治体に対しての大きな財政負担がかかってきているというのが現状じゃないかと思うんです。これについては、出たごみをどう処理するのかということが基本になっていますので、発生回避の実効が伴っていないということが大きな問題ではないかと思います。市民に対しては大型ごみの有料化や家電製品の処分にも費用負担がかかる、そのような現実もあります。しかし、生産者は新製品を次々とつくりながら宣伝、普及しているという現状です。生産段階での販売元での責任、努力も何か放置されているのじゃないかなと思うわけなんですね。大量生産、大量消費、大量廃棄という今の現状でありますが、資源化率の向上を目指し、資源の有効活用を図るとするなら、新たな事業運営で現状との比較で経費をどのように見ているのか、その２点についてお聞かせいただきたいと思います。
　以上です。
○井上義勝議長　環境清掃部長。
○都築健治郎環境清掃部長　２点のご質問にお答えいたします。
　まず、展示場の件でございますけれども、現在リサイクルプラザの中では社会福祉協議会が販売を行っておりますが、私ども今後につきましては、あそこの地点と、それから社会福祉協議会と今協議してございますけれども、社会福祉協議会が撤退した場合には、やはり社会福祉協議会の現状の金額を役立てていただきたいという考えもございますので、サテライト的に協議会に働きかけて、パネル展示等で販売等を促進していただければということで協議を進めてございます。
　それから、フリーマーケットの現状でございますけれども、現状は大体月２回でございます。１つはリサイクルプラザが主催で、もう１つは民間団体がやってございます。今後は市の事業としてさらに拡大してまいりたいと考えております。
　それから、経済的な効果ということでございますけれども、先ほどもご答弁申し上げてございますけれども、やはり発生抑制、リデュースを進めてまいりませんと焼却量の問題、大気汚染の問題、あるいは金額に見えない大きな面で効果がございます。そういう意味では、やはりじゅんかんパートナーあるいはエコライフ推進員とともに、ここを拠点として清掃問題あるいは環境問題を市民と一体となって取り組んで、経済効果以上の効果を出していきたいと考えております。
　以上でございます。
○井上義勝議長　二瓶議員。
○二瓶忠良議員　最後になりますが、先ほどリデュース、抑制。冒頭のところでもあったわけですが、廃棄物の減量、資源化をこれまで以上に促進、強化する。あと廃棄物の発生抑制にかかわる事業の拠点とするということだったわけです。その中で、先ほども答弁があったんですが、職員を３名配置し、そして清掃公社７名ですか、人材センターから１名ということで、この中で職員の役割ということをもう少し具体的に教えていただければと思うんですが、お願いいたします。
○井上義勝議長　環境清掃部長。
○都築健治郎環境清掃部長　先ほどの10名と申し上げたのは、現状の人数でございまして、現在、清掃公社が７名、それから社会福祉協議会が３名ということでご理解いただきたいと思います。
　今後は、清掃公社が７名になりますか６名になりますかわかりませんけれども、清掃公社が６名か７名、それから私ども、これからリサイクル推進課の分庁舎としてあそこを活動の拠点といたしますので、職員の中から何名かを配置させていただいて、10名とははっきり申しませんけれども、近い人数で事業活動を展開させていただきたいと思っています。
　以上でございます。
○井上義勝議長　よろしいですね。
　次に、高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　それでは、議案第47号市川市リサイクルプラザの設置及び管理に関する条例の廃止について質疑をさせていただきます。
　今回の条例は設管条例を廃止にするということですが、廃止にすることで、これまで公の施設であったこのリサイクルプラザが、今後廃棄物の発生抑制に係る事業の拠点として庁舎扱いするというようなことですので、こちらもあわせて質疑をさせていただきたいと思います。
　この庁舎扱いに転じるに当たって、さまざまなことを考慮されたというふうに聞いておりますが、その１つに廃棄物の発生抑制に係る事業を根本的からつくり直していきたいというようなことでございました。先順位者がるるご質問されていますので、重なるところは結構ですが、質問がかぶらないところでご答弁いただければと思います。廃棄物の発生抑制に係る事業の拠点として具体的に何をするのか、ここで答えられていないところがあれば、お答えください。
　それから、これを公の施設から変える理由にコスト面もあったというふうに聞いています。この土地はＪＲからの借地で、借地料金が物すごくかかっているというふうに聞いています。具体的には、この場所をリサイクルプラザにするのに幾らかかっているのか。土地代、それからそのほかの経費を含めて。それに対して収入がどういうふうになっているのか、そういった趣旨についてご答弁いただきたいと思います。
　さらに、そのときにコストパフォーマンスということを考えると、リサイクルプラザは、現状のままではコストパフォーマンスに見合わなかったということは認識できるわけですけれども、庁舎にした場合に、コストに見合うだけのものができるというふうに認識されているんだと思いますが、それはどういった根拠でそう言われているのか、この点も明確にしていただきたいと思います。
　また今回、この施設が公の施設だったものを庁舎にしたわけですが、今後リサイクルプラザは一部その活動を残して、庁舎の一部でリサイクル活動を継続するというふうに聞いておりますが、この部分を公の施設にしないで、庁舎内でやるというふうにしたことについてご答弁をいただければと思います。
　この辺を１回目の質疑にさせていただきまして、答弁によりまして再質疑をさせていただきます。
○井上義勝議長　環境清掃部長。
○都築健治郎環境清掃部長　３点のご質問にお答えいたします。
　まず、何をするのかということでございますけれども、従来のリサイクルやリユースにかかわる啓発事業のほかに、新たにリデュースにかかわる啓発事業、それから環境やごみ問題に関する総合的な窓口的な相談事業などを行う予定でございます。
　具体的といたしましては、身近な環境保全や３Ｒの促進を図るために、環境やごみ問題に関する総合相談事業、地域住民への分別指導などの活動を行っておりますじゅんかんパートナー事業、マイバッグ運動などのごみ減量資源化啓発事業、日常生活の中で環境に優しい日常生活を実践し、市民に提案しておりますエコライフ推進事業、地球に優しいエコライフの啓発や支援、生ごみ処理機補助金交付事業、それから現在も行っております不用品の再生販売事業、またフリーマーケットの開催とかじゅんかんニュース、あるいはホームページの更新などを予定してございます。
　それから、コストの面でございますけれども、現在私ども、おおよその金額でありますけれども、清掃公社の委託分が約4,000万、それからＪＲからお借りしている土地建物賃借料が約2,300万、現状は6,300万かかってございます。これを庁舎化いたしまして、分室という形で現状の事業を進めさせていただきますと、委託料で約3,500万、庁舎の維持管理等で1,000万、それからＪＲに対しましては交渉させていただきまして、年間約2,300万を2,000万にさせていただきまして、この2,000万、合わせて5,500万ほどを予定してございまして、800万ぐらいの経済的な効果といいますか、経費の節減が図れるものと考えております。
　それから、３点目の公の施設から庁舎にすることでございますけれども、これは先順位者のご質問にもお答えしておりますので、重複する部分があると思いますけれども、ご了承いただきたいと存じます。
　現在のリサイクルプラザは、市民にリサイクルの促進に関する活動の場を提供するとともに、不用品の販売やフリーマーケットでリユースの促進を目的といたしまして、リサイクルやリユースに重点を置いた事業を進めてございます。また、平成17年５月からは、ごみの減量資源化に係る今後の清掃部門の戦略につきまして、部内や関係各課と協議、検討をしてまいりまして、その中で平成10年３月に策定いたしました、いちかわじゅんかんプラン21に定めた４つの数値目標の達成が危惧される状況から、さらなるごみの減量を図り、目標の達成を図るためには、現在のリユース、リサイクルだけでは十分ではないということで、今後はリデュースを市民の皆様方と一緒に協働で推進していく必要があろうということで再認したことでございます。
　さらに、リデュースに関する市民への啓発、協働を促進する施策を効果的に行うための場所につきましてもいろいろと検討いたしてございます。現在のリサイクルプラザは市民が多く立ち寄ることが期待できる立地条件でありまして、効果的な事業展開が図られることが考えられることから分庁舎とすることとしたものでございます。また、現在のリサイクルプラザで行っております家具等の再生販売の部分を今後も続けてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○井上義勝議長　答弁が終わりました。
　高橋議員。
○高橋亮平議員　今回のこの条例提案ですが、幾つかのメリット、私もいいと思う部分もありますし、それから問題として危惧する部分もございます。例えば、先ほど言われたようなコストの部分、これまでのようなリサイクル活動に6,300万かける必要性があるのかどうかということを考えると、それはちょっとコストがかかり過ぎだなというのは杞憂するところでございます。
　また、リユース、リデュース等の３Ｒと言われている部分をさらに促進させなければいけない。そのための拠点をつくらなければいけないのではないか。これも納得するところではあります。ただ、一方で危惧するところは、いまだに5,500万円というコストがかかることを庁舎としてもやる必要性があるのかというコストパフォーマンスのこと、これがまず１つですね。今まで多く立ち寄るというふうに言われましたが、これは立地条件的にニッケコルトンプラザ等やメディアパーク、産業科学館、こういったものがあることを根拠にされているんだと思いますけれども、動線的には全く逆の方向になっていて、駐車場の近くではありますが、今まではリサイクルプラザのために来ていた人たちがいるのは事実かもしれませんけれども、果たして庁舎になったときに、庁舎にそういう人たちが来るかというとまた別の次元だと思いますので、そういったことはどういうふうに考慮されて、また、どれくらいの人員が庁舎に来て３Ｒ活動を促進させることを期待しているのか、こういったところについてもきっちりご答弁いただきたいなと思います。
　それ以上に、私が今回の条例でちょっとひっかかっているところがあるんですけれども、それは公の施設としてリサイクルプラザをやっていたものが、これからは庁舎の中で、いわゆる直営でリサイクルプラザをやるということになります。そのことで、１つは、リサイクル活動はこれまでは委託していて、委託業者がやっていたことになるんですけれども、これからは市がそのまま直営でリサイクル活動をやるということになります。そうした場合、例えば市のリサイクル活動で得た利益というのはどういうふうに活用するのかどうか、ここは１つ明確にしておいていただきたいと思います。
　それから、リサイクル活動の業務をだれがやるのか。これは聞くところによると、ここの部分は直営でやるのではなくて、管理は直営でやるけれども、業務については業務委託をするというようなことも聞いていますので、ここも明確にしていただきたいと思います。
　何を危惧しているかというと、今、公の施設の管理は直営ですべて行うか、それとも民間に委託するのであれば指定管理者制度を使わなければいけないということで今議会でもさまざまな施設が直営になったり、また指定管理者の選定をしたりというようなことで議案が上がっているわけでございます。しかし、ここのようにリサイクルプラザそのものを庁舎の一部と位置づけることで直営にもしないで、また指定管理者にもしないで運営することができるということが、この条例を認めてしまうことで前例をつくってしまうのではないかという危惧をしています。
　例えば、市川市の中でも公の施設と庁舎がくっついている部分は幾つもあります。例えば行徳支所、それから大柏出張所なども庁舎の一部という言い方がふさわしいのかどうかわかりませんが、庁舎と公民館等の公の施設がくっついています。これを例えば１つの施設だと言って、全部を庁舎だと言ってしまった場合、公民館部分も庁舎だと位置づければ指定管理者を置く必要性がなくなります。ここに例えば今回のリサイクルプラザのリサイクル部門を業者に業務委託できるということであれば、その公民館部門の貸し出し業務を業務委託するということもできるようになってしまうかもしれないと私は危惧しています。そうすると、指定管理者制度のそもそものあり方についても波紋を投げかける結果になると思いますので、この辺の整合性がどのようにとれているのかということもあわせてお答えいただきたいと思います。
　以上で再質疑させていただきまして、答弁によりましてまた質疑をさせていただきます。
○井上義勝議長　環境清掃部長。
○都築健治郎環境清掃部長　何点かのご質問にお答えいたします。
　確かにご質問者がおっしゃるとおり、今まで6,300万ほどかかっていたものが5,500万。私ども今回こういう庁舎ということで検討させていただきましたけれども、その中で、やはり廃止あるいは移転も俎上に乗りました。しかし、現状では集客能力の高い、立地条件のいいあそこしかないだろうということで、しばらくはあそこを拠点とさせていただいて、３Ｒを中心に環境問題も清掃問題も進めさせていただきたいと考えております。
　それから、コルトンプラザの関係。コルトンプラザという１つの形がありまして、集客能力の件でございますけれども、先ほども先順位者にご答弁させていただいていますが、大体４万2,000人、４万人前後の方がおいでいただいてございます。私ども現状で４万2,000人ぐらいですので、これから３Ｒの活動あるいは環境保全活動をより積極的に展開させていただいて、多くの市民の方に集まっていただくよう施策を考えてまいりたいと考えています。
　それから、不用品の販売事業を指定管理者にしなかった理由でございますけれども、プラザで行っている事業につきましては、公の施設で行うべき性質のものと必ずしも公の施設で行わなくてもよいものがございます。例えば研修室を使用させる事業につきましては、施設を直接住民の利用に供する事業でございますから、公の施設で行える事業と思われます。また、不用品の販売事業につきましては、必ずしも公の施設で行わなくてもよいものと考えてございます。また、市川市には最終処分場がないこと、それからごみの減量資源化につきましては、じゅんかんプラン21に基づきまして、その目標達成に向けたさまざまな施策を実施していること、それから今後の環境清掃部門の重点施策の取り組み方などから、少しでもごみの減量を図るために、この事業に力を入れていく必要もあると考えております。このような理由から、不用品販売事業につきましては直営にするものでございます。
　それから、リサイクルの配分の質問につきましては以上だと思います。もし漏れがございましたら、またお願いいたします。
○井上義勝議長　企画部長。
○杉山公一企画部長　最後のご質問でございますが、公の施設につきましては、地方自治法の第244条の第１項に規定されておりますとおり、住民の福祉を増進する目的を持って、住民の利用に供するため、地方公共団体が設ける施設というように定義されております。したがいまして、主として行政施策を実施するための職員の業務遂行の用に供するような施設である庁舎は、この住民の福祉を増進する目的を持って住民の利用に供するための施設という要件を満たさないということから、公の施設でないということになります。
　このほどのリサイクルプラザにつきましても、先順位者のご答弁にもありましたように、リデュースに関する市民への啓発、協働を促進するための施策を行うとともに、このニッケコルトンプラザに隣接するという地の利を生かしまして、市民が多く立ち寄ることが期待できる立地条件を生かして、環境問題、それから廃棄物の問題に対して総合相談事業の新たな拠点にしようというもので、これからは住民の福祉を増進する目的を持って住民の利用に供するための施設ではなく、環境問題に関する市の事務事業を行うための庁舎として位置づけたものでございます。
　このような手法をとれば、何でもかんでも庁舎扱いにできるのではないかと、そういう懸念があるというご指摘でございましたが、ただいま申し上げましたような、公の施設の条件に当てはまる施設につきましては、それは庁舎扱いにはならないということで、それはきっちりその辺は線を引いてまいりたいと思います。
　以上でございます。
○井上義勝議長　環境清掃部長。
○都築健治郎環境清掃部長　失礼しました。１点漏れがございました。
　先ほどご質問の中で、売上代金の件だと思います。これにつきましては、私ども収入といたしましては、市の不用品として引き取った家具類は市の所有物となりますことから、売り払えるものと認識しております。その収入につきましては、ごみの減量資源化等にかかわる事業を実施していくための財源として役立ててまいりたいと考えてございます。
　以上でございます。
○井上義勝議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　ご答弁ありがとうございます。２つの指摘をしたいと思います。
　１つは、ここを庁舎にすることのメリットですが、コストが多分にかかるわけでございます。３Ｒの拠点としたいことはわかりますけれども、ここにいろんな人たちが立ち寄ることをメリットに挙げて、そこから３Ｒを発信するんだということを言われました。先順位者の答弁でも、３Ｒの事業に対していろいろご説明がありましたが、庁舎に対して、いろんな人が来るという現状、立ち寄るという現状が私には少しイメージがしづらいものですから、どうやったら庁舎にいろんな人がいっぱい立ち寄るような状況ができるのかということは想像できないので、その説明をしていただきたいのと、例えば庁舎にいろんな人が来ることで３Ｒが推進するというイメージも逆につきません。それは、庁舎に対していろんな人が立ち寄ると３Ｒがなぜ促進されるのか、この辺ももうちょっと具体的にご説明をいただきたいと思います。これが１つです。
　もう１つは、先ほどの公の施設と庁舎扱いのことについてですが、庁舎はこういうもので、公の施設はこういうものでということで、244条の１項を使ってご説明をいただきました。１つは、244条の１項で、要は市民が福祉を推進する目的で、その利用に供するための施設を設けると。これは２項で「正当な理由がない限り、住民が公の施設を流用することを拒んではならない。」というような施設だったわけですね。住民にとっては、使いたいと言った場合、基本的に使える施設だったわけです。これが庁舎になるとそうではなくなるわけですね。そうすると、住民利益は減るというふうに思われますが、そういったことをあえてしてまで公の施設を外してしまったということにはどういう理由があるのかなというのは、率直なところ聞きたいところです。
　例えば、これまでこの公の施設、要するに市民が使っていい施設を使ってフリーマーケットなどを行っていました。そしてそのフリーマーケットを行うためには、市がリサイクルプラザ主催でやっているものもあると言いましたけれども、民間主催でやっている部門もあると。公の施設を使って民間の主催者たちが、フリーマーケットを行う人たちからお金を取ってフリーマーケットを行っているという実践があるというふうに聞いておりますが、今後は庁舎を使って、庁舎の中でフリーマーケットを行うということになるのか。庁舎をそういう利用の仕方をしていいのかどうか、これが１つですね。
　それから、そこで例えば金銭関係の授受が出た場合、フリーマーケット主催者が、要するにフリーマーケットを出す人たちからお金を取ってフリーマーケットを開催するみたいなときに、庁舎を使ってフリーマーケットを実践しておいて、主催者がお金を取るということが果たしていいことなのか、そういうことが行われるようになるのかどうか、この辺についてもお答えいただきたいと思います。
　それから、先ほどの企画部長の答弁で言うと、今度の新しい庁舎の中では、これまでリサイクルプラザとしてやっていたものがそのまま縮小して一部に入るというふうに聞いています。そうすると、その一部分は庁舎ではなくて、公の施設になってしまうのではないですか。これが全部庁舎にできるということであれば、理由にはいろいろあると思います。例えば、そこだけ仕切りができているとかで、管理するような存在になっていないからとか、いろいろあるかもしれませんけれども、先ほどの企画部長の主用途によって公の施設になるのか庁舎になるのかという話だと、少なくともその一部分は公の施設にする方がふさわしいかと思います。こういった形で、公の施設的な要素を含みながらも庁舎にできるのであれば、例えば大柏出張所の大野公民館の部分を含みながら大柏出張所全部を庁舎にしてしまって、大柏出張所の貸し出し会議室とか、貸し出し多目的ルームというふうにしてしまえば、これは公の施設ではありませんから、指定管理者をつくる必要性はありませんよね。例えば今、指定管理者にはさまざまな問題があって、今まで業務委託等でやれている自治体にとっては、この指定管理者制度を使わない方がいいんじゃないかという声も聞いています。そんな中で、このやり方が通るのであれば、そういうやり方をしたら大野公民館には指定管理者じゃなくて、大柏出張所の管理にしちゃって、元大野公民館だったところを運営だけ業務委託してしまって民間にやらせるということができるようになりますよね。これはできなくてリサイクルプラザはできるという担保をしっかりしておかないと、今後前例をつくってしまうと、何でそれはできないんだという議論になりますので、その辺は明確にしてくださいという質疑をしたつもりです。どうかここのところを詳しくご答弁いただきたいと思います。
　以上です。
○井上義勝議長　環境清掃部長。
○都築健治郎環境清掃部長　２点のご質問にお答えいたします。
　まず、多くの方が集まれるかということでございます。現状を申し上げますと、環境部門の環境政策課には、当初、第１期あるいは第２期の環境市民会議の方たちが今ＮＰＯ法人も立ち上げてございまして、またエコライフ推進員、あるいはじゅんかんパートナーの方がよく見えて、いろんな提言をいただいてございます。こういう方たちが活動する場ができれば欲しいということで、市役所の庁舎を私どもお借りして、６時から会議をやったりしてございます。今後はリサイクルプラザの研修室が、そういう意味では自由に使えるようになりますし、市民団体あるいはエコライフ推進員、じゅんかんパートナーと一体となって活動を進めていきたい、そのように考えてございます。
　それから、フリーマーケットの件でございますけれども、これは市の敷地をお貸ししますけれども、今考えてございますのは、現在リサイクルプラザが主催で１回、それから市民団体が１回、月２回でございますけれども、私どもフリーマーケットの主催者を募集するなりして敷地を無料で提供させていただいて、そして民間の団体にフリーマーケットをやっていただいて、再生品でございますリサイクルの、あるいはリユースの活動を展開してまいりたいと考えてございます。
　以上でございます。
○井上義勝議長　企画部長。
○杉山公一企画部長　３つ目のご質問でございますが、確かに現在、リサイクルプラザ、研修室、それから広場につきましては、市民利用に供してきているということがございますが、今後につきましては、あくまでこういうものの貸し出しももちろんできますけれども、これは行政施策実施の場として行うもので、研修室をこれまでどおり市民利用に供するということではございません。その意味で、全体が公の施設でなくなるということで、この研修室が一部公の施設的な要素として今後残るということではございません。
　また、ご質問者から指定管理者制度を避けるため云々というようなことがございましたが、私ども指定管理者というのはそんなに否定的にはとらえてございませんので、もっと積極的な意味で今後も活用してまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○井上義勝議長　高橋議員。
○高橋亮平議員　ご答弁ありがとうございます。まず環境清掃部からですが、１つはいろんな方の利用ということで交通利便性のいい、立地条件のいいところにつくったというふうに聞きましたが、今の答弁だと、一部の限られた方々の利用を想定されていると。その人たちのために、これだけの立地条件でやる必要性があるのかというと、僕はコスト面も合わせてそれほどの必要性を感じません。これがまず１つです。その人たちが来るのであれば、別の場所でもよかったのではないですかというのが率直な思いです。
　もう１つは、そこから発信していくというような話でしたけれども、今のところ、お話を聞いている限りでは、そこに人が新たに集まってくるという構造も感じられないし、そこに集まってきた人たちが、さらに市内に散って３Ｒが促進するという構造もないような気がします。そう考えると、その庁舎が果たしてこれだけの立地条件でやる必要性があったのかどうかというところを危惧しますが、必要性があったのであれば、そのご説明をいただきたいと思います。これが１つ目です。
　２つ目が、今いろいろ説明をされましたから、具体的に言います。では、先ほど言ったように今後は――大柏出張所の例を挙げました、行徳支所でもいいです。それはできませんという理由を教えてください。これが１つ。
　もう１つは、リサイクルプラザが今度庁舎になります。その庁舎の一部ではリサイクル活動を行います。例えばこの部分だけを公の施設とすることはできなかったのか。例えばフリーマーケットを今行っている部分があります。ここの部分だけ公の施設とすることはできなかったのか。法律的に、制度的にできないのか。この２点についてお答えください。
　以上です。
○井上義勝議長　環境清掃部長。
○都築健治郎環境清掃部長　お答えします。
　現状では分庁舎Ｂ棟の方にそういう市民団体が見えてございますけれども、今後の活動の拠点として、ここを中心に講習会を開くなり、あるいは講演会を開くなりして、現在、12分別での効果を出前出張会で説明させていただいていますけれども、現状ではやはり拠点がないということで、ここを大きな拠点として、今後の活動の場として前向きに進めさせていただきたいと考えてございます。
　以上でございます。
○井上義勝議長　企画部長。
○杉山公一企画部長　２つ目のご質問でございますが、大柏出張所あるいは行徳支所の上部に公民館がございますが、これらにつきましては、自治法第244条の第１項に定められています要件を満たしている施設でございますので、これにつきましては、今後とも公の施設として位置づけられると思います。
　それから、このリサイクルプラザの庁舎の一部を公の施設にすることはできなかったのかということでございますが、今回はこのリサイクルプラザ全体を市の施策展開の場に使いたいと。今あります研修室も、それから広場につきましても施策展開の場に使っていきたいということで、あくまで住民利用に供するということではなくて、施策の展開の場ということで位置づけております。
　以上でございます。
○井上義勝議長　よろしいですね。
　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○井上義勝議長　日程第６議案第48号市川市地方卸売市場の設置及び業務に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　経済部長。
〔會田吉男経済部長登壇〕
○會田吉男経済部長　議案第48号市川市地方卸売市場の設置及び業務に関する条例の一部改正につきまして、提案理由をご説明いたします。
　本条例改正は、卸売市場法、千葉県卸売市場条例の改正に伴い、卸売市場における食の安全安心への対応として、卸売物品の品質管理の高度化のための措置を規定するとともに、卸売業者が他の市場の卸売業者との業務の連携により、共同集荷した卸売物品を仲卸業者以外の者にも卸売することが可能となる卸売の相手方の制限の緩和や、一定の企画性のある物品を電子取引によることが可能となる商物一致規制の緩和、また、卸売業者による産地荷主からの直接買い付けや仲卸業者による新商品の開発などに係る契約に基づいて、生産者などから直接買い付けが可能となる買い付け集荷の規制緩和など、卸売業者や仲卸業者の業務に関する規制緩和の措置を講ずるため、所要の改正を行うものでございます。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○井上義勝議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　金子貞作議員。
○金子貞作議員　それでは、議案第48号について通告に従って質疑を行いたいと思います。
　今、部長の提案説明で改正のポイントが端的に説明されましたけれども、なかなかよくわからないので、なぜこういう改正が行われたのか、その辺のことも含めて伺いたいと思います。
　それで今、Ｏ－１５７とかＢＳＥの問題、それから鳥インフルエンザの問題、いろいろ生鮮食品に対する消費者の安全面、この辺の関心は非常に年々高まっております。そういう点では、消費者は安くて安全で新鮮なものを、こういう傾向が非常に強くなってきております。こういう点で、消費者にとってどういうメリットがあるのかという点を、今度の改正も含めてもう少し説明をいただきたい。
　それから、市内の商店ですね。この商店を見ますと、大手スーパーに客を奪われて、年々市内商店は寂れる傾向にあります。その辺で、品物が新鮮でないとか、品数が少ないとかいろいろあろうかと思うんですけれども、やはりこの市内業者、商店の活性化が本市としても非常に重要な役割を持っていると思います。そういう点で、この市内商店の活性化、こういう点から考えると、どういうメリットが考えられるのか、そういう点を伺いたい。
　今回の条例改正を見ますと、取扱品目もふやしてくるようになるわけでございます。かんきつ類だけじゃなくて、野菜も今度は市場で品目として扱うということでありますが、その点も含めてわかりやすく説明いただきたいと思います。
　それから２点目は、市場の活性化についてはどうなっていくのかと。本会議でも市場についてはいろんな意見が出されております。この決算書を見ましてもなかなか横ばい状態と、こういう状況であります。この市場の活性化が、今の現状と、それからこの改正によってどのように変化していくのか。今後の経営改善につながっていくのか。この点を具体的にシミュレーションなり、そういうものを出していればお示しをいただきたいと思います。
　以上が第１回目の質疑です。
○井上義勝議長　答弁を求めます。
　経済部長。
○會田吉男経済部長　大きく２点のご質問についてお答えいたします。
　ご案内のとおり、本市場は昭和47年に公設の市川市地方卸売市場として、市民の食生活の安定と生産出荷者の利益を守ることを使命として開設されたものでございます。その後、昭和57年には花き部も併設され、市場内には卸売業者３社、仲卸業者６社がそれぞれ事業を展開しており、生鮮食料品などの流通の中核的な役割をこの間担ってまいりましたものでございます。
　今回の条例改正につきましては、平成16年６月に卸売市場法が、また平成17年２月には千葉県卸売市場条例の一部が改正され、施行されましたことから、本市場の条例も整備する必要が生じ、改正ということになったものでございます。
　その主な改正内容につきましては、卸売市場を取り巻く環境の変化に対し、物品の生産サイド、消費サイド両面の期待にこたえられるような食の安心安全で効率的な流通システムへの転換を図るため、卸売業者が他の市場の卸売業者との業務の連携などにより締結した契約に基づき共同出荷した卸売物品を、契約を結んだ市場の仲卸業者、買い受け人にも販売が可能になる。すなわち、卸売市場業者が他の市場との取引もできる。つまり、第三者への販売規制の緩和という形ができたものでございます。
　また、市場といたしましては、市場内に来たものを競りなどによりまして販売することが原則でございましたけれども、それ以外に、市場外に存在する物品のものを、電子商取引を行うことにより市場外取引というものも容認されてきたという形でございます。また、仲卸業者が新商品などの開発にかかわる契約に基づいて、産地の生産者から直接物品を買い付け販売することも可能となる直荷引きの規制緩和などなどにつきましても、条例の一部改正をお願いしているものでございます。
　また、条例を改正して消費者や市内商店へのメリットがあるかとのことでございますけれども、卸売業者や仲卸業者の業務に関する規制が緩和されることによりまして、本市場の卸売業者と他市場の卸売業者とが業務の連携などにより締結した契約に基づき共同集荷された卸売物品も本市場で取り扱うことも可能という形になり、これによりまして、大量集荷による安価な物品や他の市場から来る珍しい物品の集荷も可能という形になってまいりました。さらに、卸売物品の品質管理の高度化のための措置を定めることにより、新鮮でより安心安全な物品が買い受け人であります商店の方々を経由して消費者の皆さんへお届けすることができるという形になるのかと思います。この点が消費者の方や市内商店からのメリットというふうに考えておる次第でございます。
　次に、市場の活性化及び今後の経営改善についてのお尋ねでございますけれども、卸売業者や仲卸業者の業務の規制が緩和されることによりまして、卸売業者におきましては、他市場との卸売業者との業務の連携を結ぶことにより共同の集荷が可能となる。共同集荷された卸売物品を本市場以外の卸売業者、仲卸業者、食品製造業者などへの販売が可能となる。また、市場内に存在しなくても、一定の規格品のある物品、通常ニンジンとかタマネギ、ジャガイモ、一定の全国的に形が同じようなものにつきましては、市場内になくても、電子商取引、インターネットなどを使いまして取引が可能となるという形になってまいりました。また、仲卸業者におきましては、他市場等の卸売業者間において、業務提携などの契約によりまして、共同集荷された物品を購入し販売することが可能となりました。新商品の開発にかかわる契約に基づきまして、生産者から直接買い入れて販売することが可能となったものでございます。などから、仲卸業者の取引にかかわる事業が拡大されることにより取扱高が増大し、したがいまして、それぞれ卸、仲卸業者とも経営状況が好転していくものと考える次第でございます。
　なお、卸売業者並びに仲卸業者の業務状況や財務内容につきましては、許可権者であります千葉県と協力しながら、開設者として引き続き各事業者の指導監督に当たってまいる次第でございます。
　以上でございます。
○井上義勝議長　答弁は終わりました。
　金子議員。
○金子貞作議員　答弁ありがとうございました。もう少し伺いたいと思いますが、今回の改正は規制の緩和ですね、これが非常にいい方向に働けば市場の活性化につながるのかなと。悪く言えば淘汰されてしまうと、こういう危険もあります。それで、市川の市場はどの位置にあるのかなと。県内にどのぐらい市場があるかわかりませんけれども、県内の市場の中で、この市川の売上高、事業収入は、今どの程度の順位にあるんでしょうか、まず伺います。
　それから、インターネットで市場に物がなくても取引ができると、こういうことなんですが、これはどういう基準を満たせば物がなくても取引が可能なのか。この点、もう少しわかりやすく教えていただきたいと思います。
　それから、この市場の活性化の問題で、大きいところはやはりどうしてもさらに力をつけてきます。市川の場合はそれほど大きくないので、なかなか大きいところと対抗しようとしても難しい面があると思うんですね。そういう点では、今後の市場の方向性としてどういう方向性を目指していくのか。例えば今、地産地消と言われておりますけれども、地域に密着した個性のある市場を目指して、地域に支えられるようなそういう市場というか、そんなことも可能なのかなというような感じもしております。その辺で、何か市川らしさというか、個性についてはどんな見解を持っているのか、お示しいただきたいと思います。
　それから、今回、いろいろ事業の健全性とか透明性とか情報公開、こういう点も改正の中ではうたわれております。この情報公開の問題ですね。いろいろ規制緩和の中で、消費者、商店が情報をきちんとつかんで、賢い消費者というか、そういうことになるような情報提供についてどんな取り組みをされていくのか、その点ももう１度お伺いしたいと思います。
○井上義勝議長　経済部長。
○會田吉男経済部長　何点かにわたります再質問についてお答えいたします。
　まず、県内の市場とその売上高の関係ということでございますけれども、千葉県内には、公設市場としては８つの公設市場がございます。これは青果と花きという私どもがやっておりますそれに対して合計したものを対比いたしますと、市川市場としては、平成16年度でございますけれども、青果、花き合わせまして、売上高といたしましては81億という形でございます。これは下から３番目という形でございます。一番大きいのが松戸の北公設市場でございまして253、次が千葉市中央市場249、次に船橋中央市場と、あと松戸の南市場、柏の市場、その次が市川市地方卸売市場という形になっております。
　次に、ＩＴ関係ということでございますけれども、ＩＴ関係の物品につきましては、これは先ほども簡単に触れましたけれども、物が全国的に単一的に大きさとかそういう程度でもって、全国的に余り形が変わらないものという形で、ジャガイモとかニンジン、それからあと（「タマネギ」と呼ぶ者あり）失礼しました、タマネギでございます。そういったものが指定されておりまして、そのものをネット取引にするということを卸売業者が市場開設者の方に手続として届け出まして、市場取引審議会というのが私どもの方にあるんですけれども、それでオーケーとなったものがインターネット取引の対象となるという形でございます。
　あと、これによりまして、地域と密着したものという形でございますけれども、市川市の農産物としては、地域と密着といえばナシという形なのでございますが、ナシにつきましては、数字的には持ち合わせておりませんけれども、市場についての出荷量がだんだん大きくなってきまして、１つの卸売業者さんが市川市をマーケットとしてどんどん広めていただいて、出荷量としては大きくなっているところでございます。また、千葉県全域としては、野菜類につきましては全国１位という生産高でおりますけれども、そういうものをこれからいろんな折に触れ、卸売業者等々と話して、千葉県内のものをどんどん使うように卸売業者に要請していきたいというふうに考えております。
　情報提供でございますけれども、これにつきましては、まだまだ市場開設者として市場のインターネットホームページというのがちょっと不満足なんでございますが、今後、市場開設者として、市場についてはこういうものが季節によって出荷されているというものを、どんどん私ども開設者の方からもお知らせしたいというふうに考えておる次第でございます。
　以上でございます。
○井上義勝議長　金子議員。
○金子貞作議員　今の答弁で大分わかりましたけれども、先ほど言ったように、規制緩和はすべてだめだと、こういうことではありませんけれども、やはりある程度の歯どめは必要だと思います。今の市場の順位は下から３番目と、販売実績も横ばい状態だと思います。では、この規制緩和によって、市川の市場がさらに淘汰されないで売り上げを伸ばしていけると、そういう見通しについてはあるのかないのか。そのシミュレーションについて何かやられているんでしょうか、その点。
　それから、歯どめについて、では、本市ではどんな歯どめが必要だと考えられて提案されているのか。特に手数料の引き下げ競争、これによってやはり今の卸売業者、仲卸業者、この辺がやはり経営が脅かされることになる懸念がどうしても私はするわけですけれども、その辺がないというふうに言えるのかどうか。今後、やりようによっては仲卸業者も生産者と直接取引できると。こういう点ではいろいろメリットも多いと思うんですが、今後の営業努力によって非常に大きく変わる可能性もありますけれども、先ほど言ったように不安材料もいっぱいあるわけで、その点で本市ではこういうことを考えていると、今後経営の改善につながると、そしていいものをより安く消費者に提供できると。この辺の何か自信を持った答弁をいただきたいと思うんですが、ひとつよろしくお願いします。
○井上義勝議長　経済部長。
○會田吉男経済部長　何点かのご質問についてお答えいたします。
　まず、売り上げを伸ばしていけるかという見通しなんでございますけれども、15年６月に一部卸売業者が交代というか、営業譲渡によってかわったんでございますが、そこの卸売業者は非常に今までのやり方、荷を待っていて、それを売るという形だけではなく、かなり市場に積極的に荷を持ってきてくださいというような形で集荷をしておりまして、そちらの方は、今、年商がたしか60億ぐらいだと思うんですけれども、あと５年間ぐらいのうちには、そこの卸単体だけで100億にしたいという形の１つのシミュレーションというか、そういうものをいただいております。
　それからあと、手数料の件でございますけれども、確かに今まで言われておりました。今回の私どもの条例につきましては、40条の販売委託の手数料なんでございますけれども、これは卸売業者が生産者から荷をいただいたときに委託の手数料という形で、それを売上高の実績に分けて卸売業者がもらうというものでございますが、これが廃止という形になりました。ただ、廃止という形でも一律に自由化、一遍に即自由化という形ではなく、実施になるのは平成21年４月からという形で、何年かの余裕を持った形で法律を組み立てる次第でございます。これにつきましては、県の方から恐らく何らかの形で、例えば東葛地区はどのくらいにするとか、千葉県はどのくらいにするとかという一律の指示があるのではないかというふうに考えておる次第でございますけれども、それは、今までこの条例の改正に伴う県の説明会等々でのあくまでも口頭的なもので、どういった方針でやるかという文書のものはございません。ただ、私どもの単独でこれをやれというふうになった場合でも、市川市の地方卸売市場としては、千葉県下公設市場との連絡協議会等々もありますので、その中で諮りまして、何らかのある程度の１つのガイドライン等々を独自につくりまして、対応していきたいというふうに考える次第でございます。
　それから、仲卸業者も今回は生産者の方から直に荷を引くことができるというふうになったものでございますけれども、それが、仲卸業者が今後の経営改善の起爆薬になるかどうかという形なのでございます。ご質問者は不安材料はあるというふうにおっしゃっておりますけれども、卸売業者、仲卸業者ともに、財務基準については県からいろいろチェックを受けるという規定があるんですが、私どもの方としては独自に、平成17年度の予算におきまして、仲卸業者だけでございますが、経営改善のためのコンサルタントの予算をとっております。主に今年度の第１回の荷が出る１月の半ばぐらいからことしの売上高、過去３年間からの売上高等々を見まして、専門家からコンサルタントをしていただきまして、今回の条例と伴って規制緩和という形にはなされたけれども、それぞれの仲卸さんでは今後こういうふうにすべきじゃないかというような形の具体的なコンサルテーションをさせていただこうというふうに考えている次第でございます。
　以上でございます。
○井上義勝議長　金子議員。
○金子貞作議員　今いろいろ答弁で、やはりこれからだという感じがするんですね。準備期間として５年間ありますので、今部長が言ったように、規制緩和といっても全面的な緩和じゃなくて、ガイドラインが必要だと。それから経営改善の問題でもコンサルタントにその辺はお願いしていくと、こういうような答弁がありました。委員会でぜひこの問題について、もう少し議論を深めていただきたいということを要望して終わります。
○井上義勝議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○井上義勝議長　お諮りいたします。本日はこれをもって延会することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○井上義勝議長　ご異議なしと認めます。よって本日はこれをもって延会することに決定いたしました。
　本日はこれをもって延会いたします。
午後４時49分延会

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