2008年12月2日　会議録

会議
午前10時３分開議
○金子　正議長　これより本日の会議を開きます。

○金子　正議長　日程第１議案第28号市川市障害者福祉施設の設置及び管理に関する条例の制定についてから日程第23諮問第１号人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについてまでを一括議題といたします。
　11月28日の議事を継続いたします。
　宮田かつみ議員。
○宮田かつみ議員　それでは、２項目についての通告をしてございます質疑をさせていただきたいと思います。
　議長にちょっとお断りさせていただきたいのですが、時間の関係で33号を後にさせていただいて、39号からさせていただくことをお許しいただきたいと思います。
○金子　正議長　了承しました。
○宮田かつみ議員　それでは、議案第39号の工事請負契約についてを質疑させていただきたいと思います。
　先日、先順位者の質疑を聞いておりまして、大体概要的にはわかってまいりましたけれども、これから質疑をさせていただく前提として、大変申しわけないんですが、道路交通部のほうから入札の経緯について、再度お答えをいただいた上で質疑に入りたいと思います。よろしくお願いいたします。
○金子　正議長　道路交通部次長。
○亘理　滋道路交通部次長　それでは、私のほうから答弁させていただきます。
　この請負契約の過程ということでございますけれども、今回の工事にかかわる入札手続を行うまでに総合評価一般競争入札を２度実施しております。１度目の入札につきましては、八幡６丁目地先の冨貴島小学校わきの箇所と、北方２丁目地先の北方ポンプ場のわきの箇所に真間川を挟む形で橋梁の橋台２基を築造する工事として６月４日に公告いたしました。第１回目の開札を７月８日に、第２回目の開札を７月10日にそれぞれ応札業者１社で行いましたが、どちらも予定価格超過のため、１度目の入札は不成立となりました。２度目の入札を実施するに際しましては、最新の設計工事単価等を適用するとともに、八幡６丁目側橋台築造工事と北方２丁目側の橋台築造工事とを分割し、入札手続を進めてまいりました。この分割した八幡６丁目側の橋台築造工事は、都市計画道路3･4･18号（仮称）Ｂ１・Ｂ２橋の下部工その２工事として８月20日に公告を行い、９月25日に落札者が決定いたしました。一方、北方２丁目地先の北方ポンプ場わきの橋台築造工事は、下部工その３工事ということで９月17日に公告を行いましたが、入札参加申請期限の10月２日までに申請の閲覧がございませんでしたので、公告を取りやめとしました。
　この橋梁工事は、この事業の中でも規模の大きな工事でありますことから、平成18年度に着手する際に、地元で開催した工事説明会での周辺住民とのお約束をしました。その約束と申しますのは、隣接する冨貴島小学校の通学路や大柏川の両側の住民の皆様の日常生活経路等となる橋を――浅間橋でしたが、平成23年度までには従前のとおり復元するということを地元の皆様にご説明してきた経緯がございます。そこで、２度目の公告の入札参加者がなかったことを重く受けとめ、何とか工程に支障のない発注ということで、より多くの企業に入札参加してもらうということを検討しました。そこで、再度最新の設計工事単価を適用する等の見直しを行った上で、10月14日付で指名競争入札の通知を行い、10月30日の２回目の開札で２社応札の結果、落札に至ったものです。その後、11月11日付で提出された契約予定者からの辞退届の受理ということで、我々としても検討、判断した結果、地方自治法施行令第167条の２第１項第９号の規定に基づきまして、次順位者に見積もりの提出を求めたところ、第１順位者との落札価格以内の見積もりの提出がございましたので、その後、仮契約事務手続を経て、今回ご提案させていただきました。
　以上です。
○金子　正議長　宮田議員。
○宮田かつみ議員　経過についてはよくわかりました。そこで質疑なんですが、管財部長にお尋ねをしたいと思うんです。道路交通部のほうの経過報告では、総合評価一般競争入札では２回不調、そして再度やり直しという形で、いろいろ見直すところは見直した結果、その２のみが２回目で決定をされた。そして、工期、それから近隣との約束、その他のことがあるから、一般競争入札から指名競争入札にしたという経緯を伺いました。管財部長、指名競争入札にする場合の指名の要件がありますよね。その辺、どういうふうな要件で、どういうふうな法律を適用された指名だったのか。あるいは、その指名に対して応札といいますより、応募してきた業者については、どういうふうなことを管財部長として思われているのかお答えいただきたいと思います。
○金子　正議長　管財部長。
○小髙　忠管財部長　２点のご質疑に対してお答えいたします。
　まず、指名競争入札に至った背景なんですけれども、先ほど道路交通部の次長がお話ししたような経緯でございます。法律は地方自治法の234条に基づきまして、第１項の中で、売買、貸借、請負その他の契約は、一般競争入札、指名競争入札、随意契約、または競り売りにより締結するものである。第２項に、前項の指名競争入札、随意契約は政令で定めるというふうに書いてあります。施行令では167条に規定されておりまして、指名競争入札の条件としましては、建設工事だけに限ってご説明させていただきますけれども、工事の性質、または目的が一般競争入札に適さないものをするとき、もう１点は、その性質、または目的により競争に加わるべき者が一般競争入札に付する必要がないと認められる程度に少数であるとき――これは該当しないと思いますけれども、第３号で、一般競争入札に付することが不利と認められるとき。今回の場合には、167条の第１号と第３号という形で行っております。
　それはなぜかといいますと、実は一般競争入札で広く求めてやるのが一番適切なんですけれども、何回か不調になりまして設計の見直しもやっていた。そして、地元住民との23年度までに浅間橋を使えるようにという約束もあることから、約束を守るために、その期日までに工事を終わらせなくちゃいけないというものが第１点であります。もう１つは、実は大手27社が公取の関係で指名停止になっておりました。そういう中から、市内業者と市外業者をあわせて入札環境が整う中で残った会社の二十数社を指名しております。
　２点目のご質疑なんですけれども、応募して来なかったのが、実は25社指名した中で、実際に応札に応じたのが５社でございます。１回目では予定金額を超えておりましたので、２回目の応札を行いました。２回目の入札におきまして３社が辞退、２社が応札に応じた。最後に、その中で今回の業者が実は予定価格以内であって、仮契約に入ろうと思ったら辞退されたというところでございます。実際に二十数社応募しなかったわけなんですけれども、要因としては幾つか考えられると思うんです。まず１点目としましては、応札する側の要因としましては、１つは自分のほうの今の手持ちの仕事の状況というものがあると思います。ここで仕事の中でやっていくのに、どうしても会社の経営上で仕事があいている、だから欲しいというケースもあれば、今手いっぱいだから応じないというケースもございます。もう１つは、現場の状況を見たときに、この工事をとって利潤があるか。商売ですから、当然、利潤を考えると思います。利潤があるかというところも考えると思うんです。そしてもう１つは、仕事のやりやすさをあわせてというところを加味しながらというところから、現場を見て工事の周辺の状況とか、家屋の状況とか、そういうものを見たときに、仮設とか施工計画上でかなり工夫が必要だろうというところから辞退されたのかなというところも要因としては考えられるのではないかというふうに思っています。
　以上でございます。
○金子　正議長　宮田議員。
○宮田かつみ議員　それでは、もう１点確認をさせていただきたいと思いますが、この最終的に残った地元業者が辞退をいたしておりますね。そうすると、その辞退業者に対しては、市としてどういうふうな対応をしていくのかお答えください。
○金子　正議長　管財部長。
○小髙　忠管財部長　確認なんですけど、市内業者での辞退ということですか。（宮田かつみ議員「最終的に辞退が出た……」と呼ぶ）最終的な辞退ですか。（宮田かつみ議員「今、辞退した業者と……」呼ぶ）
○金子　正議長　再度質疑を。
　宮田議員。
○宮田かつみ議員　今、管財部長のほうの答弁によりますと、最終的に指名競争入札になった段階で５社出た。そして、その５社の中から数字の高い業者は別として、辞退して、最終的に１社予定価格内に入った地元の業者がいた。ところが、その業者が自治法の167条の規定によって辞退したから、その次の業者が当初の出した数字以内でできることを確認して、その業者に仮契約をしたということを答弁されていますけれども、その辞退をした業者に対しての市としての対応を伺ったわけです。
　以上です。
○金子　正議長　管財部長。
○小髙　忠管財部長　現実としまして、落札業者に決定いたしましてから、その後、工事の契約をする際に履行保証という形で契約保証金とか、それにかわるものというものの中で整わなかったということで辞退されたということですから、結果としまして、不誠実な行為ということで、今後は指名参加資格の停止ということがあります。
　以上でございます。
○金子　正議長　宮田議員。
○宮田かつみ議員　部長、そうすると、私が今まで確認をさせていただいたことに関係するんですけれども、地方自治法の234条の３から施行令の167の11の２、それから５の１、12項の１を適用して一般競争入札から指名競争入札になったわけなんですね。それで、部長は多分ご存じだと思いますけれども、指名競争入札をする指名をする要件が、この要件については、要するに自治体が参加者に対して必要な資格として、工事の種類、金額に応じての実績、従業員の数、資本の額、経営の状況・規模等々の要件の資格を法律で定めているわけですね。その資格を定められた、有する者の中から適当であると認めた方に対して指名をしたんじゃないの。そういうことでしょう。そして、それが、たまたま残った業者も含めて応募した。そして予算的に合う業者が１ついた。あともう１つは市外業者ですけれども、残ったわけでしょう。それが最終的に、要するに履行保証の点で辞退をして、今、市としては不誠実な行為だと、こう言われていますよね。ですけれども、指名をし、その資格を確認したのはどなたなんですか。その辺の状況について、もう１度お答えをいただきたいと思います。
○金子　正議長　宮田議員に申し上げますが、このことについて、後順位者から具体的な通告があります。その辺をわきまえて質疑をお願いします。
　管財部長。
○小髙　忠管財部長　指名に当たっての資格要件は、ご質疑者の言われているように、施行令の167条のほうに規定をされております。その辺の経営状況とかいろいろの話だと思いますけれども、実は今回の指名業者につきましては、平成19年度、20年度、市川市入札参加適格者名簿に登載されている中で、土木工事一式の受注を希望する格付等級Ａランクの者の中から指名をしております。このＡランク業者につきましては、経営規模、経営状況、施工能力、技術力がすぐれているという判断のもとでランクづけされております。契約を辞退しました落札業者につきましては、平成19年度にも２件の工事を市川市から受注しておりまして、18年度にも６本を受注しております。そして適正に施工がされているという状況でありました。その中で、経営状況については、特に悪いというような情報も伺っていなかったことから、この格付ランクに基づいて指名したものでございます。
　以上でございます。
○金子　正議長　宮田議員。
○宮田かつみ議員　後順位の方が質疑をされるということですから、私もその辺は遠慮させていただきたいと思いますが、いずれにしても、今私が申し上げているのは、指名競争入札でその辺の実績と経営状況等も加味した上で指名をされているわけですね。それで、最終的には、今、部長が答弁されたように、当該者から辞退をする。その理由が、履行の保険に入れないということですよね。そのこと自体が市のほうの見きわめはどうだったのか。あるいは、今までそういうふうになった経緯。特に土木業者は建築業者と違って、民間の仕事が大変少ないんですよね。多分ほとんど官工事。市だけとは限りませんが、市、県、国の仕事で１年間の賄いをしているというのが現実だと思う。そういう中で、当初、経営事項の審査の基準の中ではクリアをされていた。だけど、今回のときの入札では履行保険、保証に入れない。こういうふうな状況は市のほうにもある程度――責任があるとは言わないですよ。指導する立場にはあるのかなというふうに思いますけど、その１点だけお答えいただければと思います。
○金子　正議長　管財部長。
○小髙　忠管財部長　ご質疑のその辺の件なんですけれども、実は今回の辞退された業者が、そういう履行保険に入れないというようなことではなかったかと思うんですけれども、実際には今までにも幾つかありまして、そういう保険に入って保証証書を提出してやられていたというような経緯がございます。そして今回の工事が、工事金額と工期がちょっと長かった。工事費は請負額で２億数千万、期間についてはおおむね２年という中で、今まで契約しておりました保証会社のほうとお話をした結果、額がそこまでいかなかった。というのは、工事期間が長いので、ある程度額を抑えられたようなことをちょっと伺っています。そういう中から出てきたと思います。実際には、保証会社の保証証書の提出、または国債とか地方債とか有価証券とかの部類もあります。その辺も無理かもわかりません。そのほかに損保会社というところから履行保証保険を掛けるということもあります。今回の場合に、実際にちょっと聞いたんですけれども、東日本建設業保証株式会社の保証証書の中では工事請負金額に対して額の保証が厳しいということで、ほかの損保会社に当たったところ、審査に相当の月数がかかってしまうという中から、契約の時期までに間に合わないということで辞退という話を伺っております。私どもとしましても、今後の指導におきましては、入札に応じる前に入札保証金の保険会社との保険証書だけではなくて、落札をしたときにどこまで保証を得られるかというところまであらかじめ調査した上で、自分のほうで確認した上で業者に入札に応ずるようにというような指導はしていきたいというふうに思っています。でないと、今回と同じようなケースが出ますので、その辺は少しアドバイスをしたいというふうに思っています。
　以上でございます。
○金子　正議長　宮田議員。
○宮田かつみ議員　今、部長にご答弁いただきましたので、そういう形で、実際に入札に応じる、あるいは指名する段階でその辺は確認をされたら、こういうことにはならないのかなというふうに思いますので、よろしくお願いをしたいと思います。
　それでは、39号については以上のような形で、33号についてお尋ねをしていきたいというふうに思います。
　これは債務負担行為補正の件であります。浦安市川市民病院が、今回、民設民営という形で書かれておりますけれども、ちょっとその方式については、民設民営ということについてはいろいろ私も疑義がありますけれども、そのことを質疑するわけじゃないので、まず４点のみ先に質疑をしたいと思います。
　後継法人の選定委員会ができておりまして、そこで後継法人についての決定をしていこうということでありますけれども、そこの基本的な考え方について、短くて結構ですから、こういう考え方でやっていますということを、保健スポーツ部長もメンバーのお１人だそうでございますので、お答えをいただきたい。
　それから、応募の過程で、今伺っていると振興協会に決まったということですけれども、振興協会と、それからもう１つ法人が申告されていますけれども、その法人は、その法人みずから応募に応じておられるのか、あるいはどなたかの紹介で応募されているのか、２件ともお尋ねをいたします。
　それから、小児外科、それとメンタルクリニック、形成外科をなくすような感じだそうですけれども、そのなくす理由についてお尋ねをします。
　それと、基本協定書の中に、これは両市からとか市民からという意味だと思いますが、「意見、要望など可能な限り尊重し」というふうに書かれておりますけれども、この可能な限りというのは、市民からとか、例えば議会からとか、そういう要望があったときに、どの程度尊重されるというふうに部長はお考えなのかお尋ねします。
　以上。
○金子　正議長　保健スポーツ部長。
○岡本博美保健スポーツ部長　４点のご質疑にお答えいたします。
　まず、選定委員会の位置づけと申しますか、考え方と申しますか、それについてでございます。選定委員会を置いたのは、とにもかくにも法人を選ぶ中で、よりすぐれている法人を選んでいく。それを公平に、公正に選ぶという、そういう趣旨で始まりました。ですから、当然いろいろ専門の方々が必要になりましたので、経営に関する方、あるいは会計に強い方、あるいは医療、保健、あるいは行政的にも地元との連携とかがありますので、そういったメンバーが選ばれて、そして延べ11回開かれました中で、公募の要項から始まりまして、選定の項目、評価の仕方、それから実際の選定、あるいはプロポーザルに関しましても、プロポーザルの内容を聞きながら、質問しながら、そして最終的に評点をして合議でまとめたという、かなり丁寧に、しかも、それぞれの専門性を出しながら評価をしたという、そういう経過でございます。
　それから、２つ目の、結果的に２つになりました。８法人、それから８つの設計事務所なりゼネコンが公募について要項をとりに参りました。しかし、最終的に２つが応募された。これにつきましては、あくまでもその２つの法人の意思というふうに思っております。
　それから、小児外科、あるいは形成外科という、そういった科目のことでございます。まず申し上げておきますが、科目につきましては、まだ協議をしているところでもございます。協定の中に科目という項目を入れて、最終的にはそれが本当にできるのか、あるいは運営上大丈夫かという、そういったことも含めて、工事期間前、工事期間中、それから実際に新病院ができ上がった後、そういったことを考えながら、科目について整理をしていきます。しかしながら、浦安市川市民病院の敷地はかなり狭うございます。ですから、その中で取捨選択しながら、我々が求めています２次救急医療、あるいは今後必要な産科とか小児の重点項目がございました。あるいはこれからの高齢化に対する科目、そういったものを入れながら、そのキャパシティーの中でどこまでできるかという、そういう検討をされています。もちろんプロポーザルの中ではたくさんの科目を入れたいというところもあったように聞いております。しかし、その中で他の科目でカバーできること、それから３次救急病院との連携、あるいは救急であれば医師会との連携、そういったことを進める中で、この科目については特殊性があるからカバーできるものという、そういう中で提案から外れてきたということになります。しかしながら、患者さんからの要望というのも実はかなりありますので、そういったことも含めながら、今、最後の設計とか、それから科目についての検討に入っているというふうに、そういう説明でございます。
　それから、４つ目でございます。これからの要望とか、それから皆様のご意見、そういったものに対してどうこたえていくかということでございます。もちろん長い病院の運営の中では、いろいろ制度の変更とか、要望、ニーズの変更、それから病院そのものの経営上の問題とか、そういったものがあります。私ども窓口、そういった意見の取り入れ口というのは、市民を入れた、あるいは議員さんにもご説明しながら、そういった連絡会みたいな、意見交換会みたいなものを義務づけております。これは公募の中にもそういったものを入れておりますので、そういった機会を通じながら、もちろん今後の経営に関して、市川市が多額の補助金を出しておりますし、土地に関しても無償貸与しておる、そういった中で関与できるというふうに考えております。
　以上でございます。
○金子　正議長　宮田議員。
○宮田かつみ議員　それでは、何点か再度お尋ねをしたいと思います。
　基本的には９月21日、検討委員会で後継法人についての選定が終わった。振興協会というところで決定をしたように伺っておりますけれども、この９月21日に決定されてから、岡本部長はうちのほうの市へ、市長にいつ報告をされましたか。それから、検討委員会の委員長、その一番トップから両市長にいつ報告をされたのか、お尋ねをします。
　それから、振興協会の実績として、横須賀市のうわまち病院、それから市立奈良病院があると思いますが、そこでの引き受ける条件。私はたしか３年前かそこらだと思いますが、国立病院最後の移譲だということで奈良病院へ行っております。そのときに、この振興協会の件は奈良市の病院の事務局長から伺っておりますけれども、なかなかいい条件で将来にわたっての移譲が可能になったということで、振興協会のほうの名前、それから、そのときにパンフレットもたしかいただいておりますけれども、なかなかうまい方法があるんだなというふうに思って帰ってきたのを記憶しておりますが、そのときの条件と今回を比較したいわけですけれども、お答えいただきたいと思います。
　それから、今の段階で、先ほど質疑をしました小児外科、メンタルクリニック、形成外科、これをなくされて、今現在考えられている科目の中で、公の病院としての継承が市民にとって、あるいは利用者から見て可能だ、問題ないというふうに部長は思われますか、お答えください。
　以上です。
○金子　正議長　保健スポーツ部長。
○岡本博美保健スポーツ部長　３点にお答えいたします。まず、流れでございます。１つは、私のほうから両市長、幹部への報告ということでございますが、まず、選定委員会は最終が９月21日でございました。そこで選定された内容につきまして、委員長がある程度報告書をつくるということで、その報告書の提出の前に、委員会の結果についてはそれぞれ報告をしております。なお、委員長から報告書が提出されたのが９月25日、木曜日でございます。そういった流れの中で、そして、なおかつ25日の報告書の後に両市で決裁をしていく、いわゆる意思決定をして、この選定をしたという、そういう流れでございます。
　それから、２つ目のうわまち病院、これは横須賀市立うわまち病院のことだと思います。それから奈良病院のこと、こちらとどのように条件が違うか、そういったことでございますが、基本的にうわまち病院等に関しまして、指定管理者制度による指定管理者としての運営をしている。そういうことでございます。詳しくその指定管理者を受けたときの内容を聞いておりませんが、こういった形で新しく全面的に民設民営というのは初めてというふうに聞いております。
　それから、３つ目でございますが、小児外科、あるいは形成外科について、医療としてどうかということでございます。私としましては、これはドクターのお話、プロポーザルの先生のお話、あるいは医師会のお話の中から、それぞれの科目においては、例えば小児外科については小児の先生と外科の先生でカバーするとか、形成外科、そういったものに関しても、それぞれの外科系の先生、そういった方々が協力して診断、あるいは治療に当たれるという、そういうようなお話をされております。ですから、医師、専門の方々のご意見の中からも、私としては大丈夫だというふうに考えております。
　以上でございます。
○金子　正議長　宮田議員。
○宮田かつみ議員　各法人からどういう形で申し込みがあったのか、それから、うわまち病院、奈良病院についての引き受けられている形は、今、部長からご答弁をいただきましたので、わかりました。
　１点、私はある公の人から、浦安市川市民病院の後継法人というよりも、設計者が日建設計で決まったと、こういう話を９月22日の夜もらっているんですよ。その前からいろんなうわさは出ているんですけれども、私として公といいますか、公人からそういう話をもらったのが初めてなんです。それまでは、うわさにしかすぎなかった。それで、確かに先ほど部長の答弁から、設計事務所等々も興味を持っていろいろお尋ねがあった。ですけれども、この２つの選定される２法人みずから応募があったということですけれども、そこが当然、設計事務所経由でいろんな提案事、例えば簡単な基本プランですとか、そういうのを頼むことは、もちろんないとは言えません。先ほど部長が、検討委員会の誠実性だとか、公明性だとか、透明性だとか、いろんなことについて基本的な考え方を言われました。ですけれども、我々というより、私からすれば、議員としても、まだまだそんなに昔、遠い話ではない市川駅南口再開発で日建設計がやられたこと、このことについては、まだまだ多分ここの私以外の議員も、それから市川市民も、特に市川駅の南口近辺の人たち、関係者は、やはり何で……。例えばそれが本当だとすれば、まだ私は確認していませんけれども、それを今確認をしたいわけですけれどもね。そういう形の中で、そういう業者を使うような、例えば法人だとすれば、あるいはそこに、設計にまた日建設計が絡むとすれば、その法人自体が、今後、市川市民のために、あるいは浦安、市川市両市のために、病院のために、きちっとした病院形成ができるのかどうか。そういうことも含めて、これは部長というよりも副市長、あるいは市長に伺っていきたいわけですけれども、その辺の検討委員会の姿勢について、どこまでどういうふうに思われているのか、お尋ねをしたいと思います。
○金子　正議長　宮田議員に申し上げますが、この通告、あるいは議案について、この議題にただいまの質疑がどうも外れているように議長としては考えますが、踏まえて答弁願います。
〔宮田かつみ議員「もう１回質疑をしましょうか」と呼ぶ〕
○金子　正議長　その通告、そして議題に基づいて質疑をお願いします。通告外になりますからね。
○宮田かつみ議員　いやいや。私が申し上げているのは、この債務負担行為をこれから平成24年までやるわけです。使っていくわけですね。それから、この検討委員会が、先ほど部長がお答えいただいたように、きちっとした厳正なものだと。それを私は疑っているわけじゃないんですよ。そういうふうに言われていながら、そういうものがもし本当だとしたら、関係しないことないでしょう、これ。病院のことを言っているんですよ、議長。これは……。
○金子　正議長　議長としてはそのように考えますので。
○宮田かつみ議員　お答えください。
○金子　正議長　保健スポーツ部長。
○岡本博美保健スポーツ部長　日建設計がこのプロポーザルの資料をおつくりになっていることは間違いございません。そして、この選定の審査の過程の中で、今度の新しい病院――97億の補助を出しますが、この病院の計画ということも１つの大きなポイントになっています。ですから、日建設計といいますと、日本の中では、やはりそれなりの技術力、あるいは経営力、あるいは組織力ではトップでございます。トップという言い方がちょっと語弊があるかもしれませんが、日本を代表する設計事務所にかわりはございません。ですから、そういう病院を協会が選ばれたという、そのことについては私どもはタッチしておりません。そして、応募されたときも、どの設計事務所が一緒に支援されているのかもわかりません。そういう中で審査をしながら、最終的にプロポーザルのときに設計事務所が出席されてご説明した、そういう経緯でございます。ですから、繰り返しになりますが、設計事務所につきましては、あくまでも協会が審査を受けるために必要な手続の中で選ばれたというふうに、そのように考えております。
　以上でございます。
○金子　正議長　宮田議員。
○宮田かつみ議員　やはりこれ、部長、確かにそれは検討委員会にゆだねていることですよね。それから、引き継ぐ法人で確かに決めることなのかもわからないですよ。だけれども、市民から見たり、我々議会といったって、全部の議会が――先ほどもそうじゃないという人も不規則発言でありましたけれども、私はそういうものが出てきた段階で、部長は検討委員会のメンバーでしょう。意見として、そういう意見も一言も出ないんですか。私はそれはおかしいと思うよ。個人的には。だけれども、我々、部長も公人ですからね。市川市であれだけ大きな問題になった。まして設計監理までやっている会社ですよ。そうでしょう。うわさではいろんなうわさが出ている。確かにうわさだけでは、もちろん対応できないというのは私もわかります。だけれども、誤解を招いたり、疑問を招いたり、そういうことを、また原因をつくるようなことをわざわざすることはないんじゃないの。日本の中に設計事務所はたくさんありますよ。今、話題に出ている事務所と同規模のところだってありますよ。そこ１社だけじゃないですよ。じゃあ、例えば先ほどの後継法人の振興協会がいろいろ企画をしているところで、全国いろいろやっているけれども、日建設計だけなんですか。私は今回の取引で日建設計は初めてだと思いますよ。いろいろ伺うと、浦安の市庁舎もそうだっていう。そんなことはどうでもいいんですけれども、だけど、そういうふうな話も聞いていますよ、部長。副市長、土屋さん、その辺、副市長としてどう思いますか。
○金子　正議長　副市長。
○土屋光博副市長　ご質疑者の趣旨と、今後どのようにしたらいいのかというご提案がないので、ちょっとよくわかりませんが、いずれにしても、今回の浦安市川市民病院の後継法人の選定に当たっては、公正を期してやってきているということが１点。
　それから、２点目は、今回の病院については民設民営というふうに言われておりますが、３年間以上、狭い敷地の中で再整備をしながら、医療をしっかりと確保していくということ、それからさらに、その後、新病院でしっかりと経営をしていただくということで、医療法人がしっかりと全体の構想を持って、その提案を聞いて審査はなされたということであります。その過程で、今ご質疑者がおっしゃられていた、恐らく再整備をするのにどのような再整備の仕方があるのか、また新病院をどのように建てていくのかということについて、さまざまな設計者や、さらにはゼネコンがかかわっているということがあろうかと思いますが、今回の審査は、全体としては最も適切に過渡期の対策、さらには新しい病院がしっかりと経営できるかどうかということを審査したということであろうというふうに理解をしております。
○金子　正議長　宮田議員。まとめてください。
○宮田かつみ議員　我々の会派で、まだこの後質疑をする者もおるわけですから、私だけがやっちゃうわけにいかないので、ここでまとめさせていただきますが、いずれにしても副市長、今の副市長のご答弁は、私も一部は理解できますよ。だけれども、市民からしてみれば、先ほど私が聞いたように、22日に日建設計から私の知り合いのところへわざわざ電話をかけて、とれたと。だれが主体でやっているか。先ほど部長が答弁されている、振興協会を含めた２法人から、２法人の意思で申告されているということですけれども、我々が感じるところは、そういうふうにとれないんです。そして、それを擁護するかのようには言われていないけれども、やはり市川市としては、その辺の態度はきちっとしてもらいたいと思いますし、また、病院議会もまだこれから、４日だか５日にあるそうですけれども、その中でも市川市の議員も５人出ておられますね。その辺も検討してもらいたい。
　それから、民生経済委員会でこの債務負担行為についての審査はされると思いますから、その辺、今のやりとりを議員各位には民生経済委員におかれては慎重にね（「民生委員会」と呼ぶ者あり）民生委員会、ごめんなさい。委員会の中で慎重に審査をしていただいて、市民から望まれる病院形成に寄与していただきたいということを申し上げて終わらせていただきます。
○金子　正議長　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　重要な問題なんで、私いつも時間が、この間はなくなっちゃって、質疑時間がすごい狭められちゃって、すごくやりづらいんですけれども、今の問題は重要なんで、今後ともしっかりやっていただきたいと思います。
　私は――最初に名前を言っておかないと。ニューガバナンスの鈴木啓一です。諮問第１号人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについて、推薦のあり方について。
　今、61分だから、お２人残っているので、言いたいことは最初からいっぱいあったんだけど、もう割愛しないとだめなんで、まず、総務部長には質疑のあれで来ていただいて綿密にやっていただいたんですけど、お許し願って、私のほうから概略言っちゃいますね。
　世界人権宣言、これが採択されてことし60周年ですよね。それから、人権週間もあさってから、12月４日から１週間やります。人権デー、これも国連総会で世界で12月10日ということで決められましたよね。この中で詰めていろんなことをあれしたんですけど、それは割愛しまして、今回の諮問第１号、前任委員の退任が６月１日なんですよね。千葉地方法務局からの委員候補依頼が７月２日付文書であったということですが、本来なら、６月１日に退任したんですから、９月市議会定例会で諮問すべきではなかったのか。まずその点、伺います。
○金子　正議長　総務部長。
○春日幹雄総務部長　お答え申し上げます。
　人権擁護委員につきましては、人権擁護委員法、これは昭和24年、法律第139号でございますが、これに基づきまして市町村に設置され、法務大臣から委嘱された民間のボランティアでございます。委員の推薦に当たっては、市長が市議会のご意見を伺った上で、千葉地方法務局長が千葉県弁護士会及び千葉県人権擁護委員連合会の意見を聞き、法務大臣が委嘱することになります。なお、委嘱された後につきましては、職務に関しては法務大臣の指揮監督を受けるところでございます。今回、諮問第１号で人権擁護委員の推薦につき意見をお願いしていますのは、市川人権擁護委員協議会会長から、野沢和弘委員が６月１日に浦安市へ転出され人権擁護委員の設置区域を離れましたので、退任となりましたとの連絡を受けました。さらに、７月２日付千葉地方法務局長からの文書にて、法務大臣において後任を委嘱する必要があるので、候補者を推薦するよう依頼があったところでございます。この依頼について、千葉地方法務局市川支局からは、後任委員候補推薦に当たっては、速やかに候補者を推薦していただくのが望ましいが、市川市人権擁護委員の方々とも相談され、これまでの職種から選出されていない方を新任委員候補に挙げられてはどうかと要請されたところでございます。千葉地方法務局から７月２日付で通知文書を受領し、その後、候補者の選定に当たっておりましたが、７月段階においては新任委員候補が確定しておらず、略歴書等の準備が整っておりませんでした。そのため、９月市議会定例会で諮問をもって市議会のご意見をお聞きすることができませんでした。
　新任委員候補者選定に当たりましては、市川市人権擁護委員と何度か協議を重ねてまいり、さらに関係者からの情報収集も行い、最終的に候補者として確定したのが10月16日でございました。人選につきましては、速やかに９月市議会定例会に上程する予定でございましたが、手続等に時間を要し、今12月市議会定例会にご意見を伺うこととなった次第でございますので、ご理解をいただきたいと存じます。
　以上でございます。
○金子　正議長　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　９月市議会定例会ではなくて12月市議会定例会で諮問した理由について伺いましたが、今回の候補者、これは市内の企業家と聞きますが、企業家を選任した理由は何か伺います。
○金子　正議長　総務部長。
○春日幹雄総務部長　お答え申し上げます。
　さきにご答弁申し上げましたとおり、千葉地方法務局市川支局からは、現在の委員の職種にない方を推薦されてはどうかと要請を受けていたところでございますが、今回諮問させていただいております伊藤良男氏は、現在、市内真間において株式会社グランパの代表取締役をなさっておられます。伊藤氏につきましては、人権擁護委員からは、謙虚な人柄であり、地域住民が安心して毎日が送れるよう貢献したいとの誠意と熱意をお持ちの方であるとお聞きしているところでもございます。そこで、伊藤氏に私どもが期待しておりますのは、地元企業家人権擁護委員として市内企業での人権問題や人権相談等々に携わることによりまして、企業の社会的責任や人権尊重の重要性について周知していく役割を担っていただきたいと思っているところでございます。
　以上でございます。
○金子　正議長　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　諮問第１号人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについて、推薦のあり方について伺いました。今回諮問に至るまでには経緯があったようですが、いずれにしても、人権擁護委員は非常に重要な職であることを認識しております。今後も人権擁護委員のさまざまな活動、活躍に期待したいと思います。
　なお、人権擁護委員法に照らして、政治活動には十分注意していただくよう申し添えます。
　これ、61分から引き継いだので、７分ぐらいで私は終わります。
　以上。
○金子　正議長　次に、坂下しげき議員。
○坂下しげき議員　それでは、順次質疑をさせていただきたいと思います。ニューガバナンスの坂下しげきでございます。
　議案第31号市川市立図書館設置条例の全部改正についてお尋ねをいたします。
　今回、条例の改正により、市川市市川駅南口図書館が設置され、管理運営を指定管理者が行うことが定められております。指定管理者の選定、指定手続は公募期間等を十分にとり、競争性を発揮させ、公平な審査、審議が必要となります。したがいまして、これまでは保育園など新規施設ができた場合、６月議会で設管条例を制定し、12月議会で指定の議決を行っていました。今回は半年おくれの12月議会での設置管理条例の改正になります。なぜぎりぎりになって条例を改正するのでしょうか。市としての意思決定が遅過ぎるわけでございます。このことが市民サービスの低下を招くおそれがあります。施設は４月中にオープンするので、指定の議決は２月議会になり、この12月議会の設管条例改正からわずか２カ月足らずで指定管理者を選定することになります。この短い期間で教育施設である図書館の指定管理者を適正な競争のもとに選定できるのかどうか甚だ疑問であります。そこで、指針に定める再募集は行うのかどうか、お答えをいただきたいと思います。
　次に、指定の基準についてお尋ねをいたします。この改正条例には指定の基準の規定がありません。したがいまして、公募に当たって資格要件がない。つまり、団体であれば、だれでも申請できる条例になっているわけでございます。指定の基準を設けなかった理由についてお答えいただきたいと思います。
　次に、管理の基準についてでございますが、文部科学省文書では、指定管理者に管理を行わせる業務の範囲については条例において明確に定めることとしています。指定管理者の業務範囲を限定することは、その管理体系が二元化し、それが事業の効果的な達成を妨げることになります。今回の条例では、指定管理者に利用者から登録の申請を受け付ける権限、この申請を登録する権限が与えられておりません。したがいまして、初めて本を借りる館外貸し出しを受けたい者は、市川駅南口図書館ではすぐに借りられないことになります。これは市民サービスの低下を招きます。このことについて、登録申請の受け付け、登録権限を指定管理者に移譲し、市民サービスを第一に考えることはできないのか、お答えください。
　次に、条例第15条損害賠償についてお尋ねをいたします。
　図書館は地方教育行政の組織及び運営に関する法律に規定する教育財産であります。その管理者は教育委員会でありますが、損害賠償の免除権限を市長にしている理由についてお答えいただきたいと思います。
○金子　正議長　生涯学習部長。
○田口　修生涯学習部長　議案第31号に関します何点かのご質疑にお答えいたします。
　初めに再募集の関係でございます。この12月議会でお願いをして、これが通りますと、今後、公募の周知とか、それから募集要項、仕様書の配布、こういったものの手続を経まして、来年の２月議会におきまして指定の議案を提出していきたいと思っております。こういった中、再募集についての話でございますが、私どもとしては公の施設の指定管理者制度の運用に関する指針に沿ってやっておりますが、募集要項の内容を今のまま考えているところでございますが、これを変更し、今お話しのような形にしますと、時間的な問題があって４月には開館がなかなか難しくなる、それからもう１つは、指定施設というものが提供するサービスについて、質的だとか量的な低下をもたらすおそれがあるということで再募集を考えておりません。しかし、全国の公立図書館においては指定管理者制度の導入の状況ということで考えてみますと、私どもが要求するサービス水準を維持しながら事業運営を行えるだけの実績だとか能力を有する団体が複数存在することから、多くの団体の応募が期待されるということで、私どもはこの手続が非常にスムーズにいくのではないかと期待しております。
　また、指定の基準でございますが、５条、それから６条にかけて登録の手続の関係が書いてあります。第５条から第６条の第２項なんですが、第６条３項におきましては、特に指定管理者による図書館の利用券の交付につきまして、第４項については指定管理者による図書館の利用券の再交付について規定されております。登録に関しましては、諸規定の条項は指定管理者が行います管理の基準から除外し、登録を教育委員会に一元化して、市川駅南口図書館で利用者が登録の手続を行う場合は、指定管理者は登録の申請書類を受理、内容を確認し、端末のデータから入力する作業を行うだけでありまして、このデータというものが中央図書館におけます教育委員会所管の電算システムに記録された、そういう事実をもって教育委員会の登録ということになります。もちろん指定管理者は、その場で直ちに申請者に図書館の利用券を交付することができますので、申請者はその当日から館外貸し出しを受けることができるようになります。サービスの低下にはつながらないのではないかと考えております。
　ただし、運用上は申請内容の最終的な確認だとか、電算上のデータの最終的な確認、こういったものは中央図書館の職員が中央図書館において行う必要があると考えております。
　最後に、15条の損害賠償の関係です。市立図書館の施設だとか設備、備品、こういったものの資料を含めまして破損などをした場合、損害賠償をしなければならないという、こういう規定を設けておりますが、ただし書きにおきましては、市長がやむを得ない事情があると認めるときは損害賠償請求権を放棄すると定めております。この場合、損害賠償請求権の放棄を市長の権限とする根拠規定というものは、普通地方公共団体の長の担任事務を規定しております地方自治法の第149条第６号で、「財産を取得し、管理し、及び処分すること」となっております。すなわち損害賠償請求権の放棄というものは処分に当たることから、本条例の15条のただし書きに規定しますこの放棄というものは、市長の権限として定めているものでございます。
　以上であります。
○金子　正議長　坂下議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。それでは、再質疑させていただきます。
　再募集のところから。再募集と指定の基準に関するご答弁が矛盾しているように思えるわけでございます。再募集は募集要件を変更することによって質の低下を招くから行わない、指定の基準については手続条例に定める基準で十分であるとのことだと思うんです。手続条例では、市と同等以上のサービスが提供できることや経費縮減、あるいは人的な能力を要件としているわけでございます。これらは漠然とした要件ですから、１度目の募集要件や評価基準を本市のサービスを上回る基準で設定すれば、次の再募集で要件を緩和しても、本市と同等の基準と設定することができるわけでございます。よりよい提案をサービスの面でも、経費の部分でも、広く求めていく必要があると思います。ですから、再募集を行わないというのは、条例の改正がおくれ、選定するための時間が十分にとれないためと理解されてもおかしくない内容になるわけでございます。今回は短い選定期間になりますが、適正で公正な競争ができるように工夫をしていただきたいと思います。
　次に、登録の部分でございますが、管理の基準、業務の範囲についてでございますが、確認をいたしますが、市川駅南口図書館で初めて本を借りる館外貸し出しをしようとする人は、だれに登録の申請をするのか、お答えをいただきたいと思います。
　続きまして、損害賠償のところでございますが、条例第15条（損害賠償）でございますが、ご答弁では、法律第24条の首長の権限である教育財産の取得及び処分を示されたわけでございます。他方、同じ法律の第23条第２号では、教育財産の管理は教育委員会の職務権限になっております。教育財産の賠償の減免は、管理者である教育委員会にあるのか、財産の処分権限のある市長にあるのかは難しいところであります。船橋市、松戸市では教育委員会の権限にしています。このように市長と教育委員会を使い分けしている市もあるわけでございます。管理権限と処分権限、物を壊したりされるのは管理になるのではないかということで、松戸市、船橋市では教育委員会になっていると思われるわけでございますが、今後、これはいま１度整理をしていただきたいと思います。
　以上、１点お願いします。
○金子　正議長　生涯学習部長。
○田口　修生涯学習部長　初めて図書館を利用する場合、第６条第１項の規定どおり、教育委員会ということでございます。
　また、第15条の関係を整理してもう１度お話ししますと、地方自治法の149条の第６号及び地方教育行政の組織及び運営に関する法律第24条第３項、ここで「教育財産を取得し、及び処分すること」の規定で、処分権限というのは市長にあるということでございます。
　以上です。
○金子　正議長　坂下議員。
○坂下しげき議員　お答えをいただきました。条例第６条第１項で教育委員会に申請するところをお答えいただいたわけであります。そのとおりでありますね。そして、この申請の受付業務は条例第16条第２項及び第３項で指定管理者の業務の範囲、管理の基準に入っていないわけでございます。つまり、条例に指定管理者の業務の範囲として規定がなくても、指定管理者が申請を受け付けられるんでしょうかどうかということが大事なところでございます。整理して申し上げますと、指定管理者の業務の範囲は、管理、運営業務等の具体的な範囲を施設の目的や態様などに応じて具体的に条例で定めることとなっています。これは地方自治法第244条の２第４項にこの規定があるわけでございます。例えば図書利用券の交付や施設等の維持管理、つまり清掃などですが、このような事実行為も条例に規定があります。しかし、登録の申請の受け付けは指定管理者の業務の範囲を規定した条例第16条第２項に規定がありません。条例第６条第１項では、申請は教育委員会に対して行うとなっております。これ、仕様書等ではだめで、業務の範囲は条例で定めるというふうになっているわけでございます。登録の申請の受け付けを指定管理者が行えない場合、初めて市川市で本を借りようとした者が、市川駅南口図書館ですぐに借りられないことに条例上なるわけでございます。そのようなことがないよう、条例第６条第１項、条例第16条第２項を委員会において精査をしていただきたいと思います。
　それでは、議案第33号一般会計補正予算（第３号）について、歳出第３表債務負担行為補正の追加を質疑させていただきます。
　まず、市民会館指定管理料、文化会館指定管理料、芳澤ガーデンギャラリー・木内ギャラリー指定管理料及び行徳公会堂指定管理料についてお尋ねをいたします。前回の指定のときの予算額と比べ増加している施設、あるいは予算が減少している施設があります。予算が過度に少なければサービスの低下を招くおそれがあります。その反面、これらの施設は１団体選定により決まったところなので、価格面の競争性がなく、適正な価格があるか否かも判断が難しいところであります。そこで、１団体選定における予定額及び限度額設定の精査をどのように行っているのか、お答えをいただきたいと思います。
　また、市川市文化会館などは利用料金制を視野に入れることも必要であります。前回の指定、もしくは法の改正から５年が経過をしているわけでございます。その間、十分に検証ができたはずであります。どのような検証結果が出て委託料１本の方式に決定されたのか、お答えをいただきたいと思います。
○金子　正議長　文化国際部長。
○原　健二文化国際部長　それでは、２点のご質疑にお答えします。
　初めに、予定額及び限度額設定の精査についてお答えします。指定管理に係る管理委託料につきましては、手続条例第２条第４項において、「市が管理する場合に要する費用と同等以下の費用で管理することができること」と定められております。指定管理料の内訳は、主に管理運営に要する人件費、事務的経費、施設管理に要する経費などから構成されておりますが、その積算に当たりましては、仕様書、協議書、協定書並びにこれまで施設を維持、管理、運営してきた実績をもとに市が積算した予定額と指定管理者が提案した額を比較することになります。したがいまして、平成21年度から平成25年度までの５年間の指定施設の管理運営に係る指定管理料の予定額につきましては、過去３年間の事業報告書、収支報告書のほか、財務諸表を確認した上、平成18年度普通会計決算による平均給与額、市川市一般職員の給与に関する条例、独立行政法人労働政策研究・研修機構による福利厚生費の計算式、平成17年度基準消費者物価指数全国平均平成20年８月分等を参考に積算いたしました。そして今回の債務負担行為の設定では、指定管理者の候補者となる市川市文化振興財団から、市の指定管理料予定額を下回る指定管理料見積もり額の提案がありましたことから、当該提案額を債務負担行為の設定額としたものでございます。
　債務負担行為の設定額は限度額の設定でありますことから、年度ごとの指定管理料につきましては、毎年、予算審議を経て決定されることになります。
　なお、平成21年度からの市川市文化振興財団の会計処理におきましては、指定管理者としての会計と財団法人としての会計を明確に区分するよう指導しているところでございます。
　続きまして、利用料金制の導入をしないで指定管理料を１本とした理由についてでございますが、指定管理者制度のメリットの１つといたしましては、事業者の創意工夫によって良質なサービスが提供されること、経費節減が図れることでございますが、利用料金制では、その両面での効率化を図る手段として、いわゆる指定管理者のインセンティブの部分として位置づけられますことから、その効果といたしまして、企業努力に対する報酬的な意味があろうかと考えられます。頑張れば頑張ったなりの収益が得られることで、その利用料金制は効果的な手法であると考えております。また、そうしたことにより、事業者のポテンシャルやモチベーションも向上するといった効果がございます。このようなことから、指定管理者制度を導入している他の自治体におきまして、文化施設の利用料金制を導入していると聞いております。
　文化振興財団では、かねてより利用料金制の導入について検討してまいりましたが、このたびの新公益法人制度の導入によりまして、この利用料金制度によって得る事業収入が公益事業の収入として認められるものであるかによって指定管理者の経営状況も大きく変わってまいりますので、今後の動向を見ながら、利用料金制の導入を進めてまいりたいと考えております。
　以上です。
○金子　正議長　坂下議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。予算の精査についてでございますが、民間で行った場合は予算は幾らかかると想定しているのか、１点お答えいただきたいと思います。
　また、利用料金制については具体的なシミュレーションなどはしていないと受け取れるわけでございますが、利用料金制をとったとしても、委託料と利用料金制の併用も可能であります。そのような検証というのは行っているんでしょうかね。利用料金制の導入に伴うサービスの低下についてもあったかと思いますが、指定管理者制度は利用料金と委託料の併用ができるわけでございます。また、本市は委託料とは別に補助金、これも交付しているわけでございます。ですから、当該施設については利用料金制を導入しても委託料併用で二重、三重の予算措置ができるわけでございます。仕様書をしっかり決めれば、果たして懸念されているようなサービス低下があるのでありましょうか。外郭団体については市民の方の視点も厳しくなっておりますので、しっかりと検証していただきたいと思います。
　それから、委託料一本化についての市の意思決定は庁議なのか、経営会議なのか、審査会なのか、どの会議かわかりませんが、しっかりと審査をしていただきたいと思います。
　ご答弁は、民間の経費であればどのぐらいかということだけお答えいただきたいと思います。
○金子　正議長　文化国際部長。
○原　健二文化国際部長　お答えします。
　民間事業者が指定管理者となった場合の指定管理料との比較でございます。先ほども申し上げましたが、指定管理に係る指定管理料につきましては、手続条例第２条第４号において「市が管理する場合に要する費用と同等以下の費用で管理することができること」と定められておりますことから、市が直営で施設の管理を行った場合と比較して同等以下の費用で行うことができるかといった比較になります。このようなことから、民間事業者との比較、予算との比較については行っておりません。
　以上でございます。
○金子　正議長　坂下議員。
○坂下しげき議員　いずれにしても、これらの案件は１団体選定、わかりやすく例えると、契約であれば総額で約28億円の随意契約を外郭団体と行うものになるわけでございます。民間との費用の比較について、審査会でどのように判断、決定したのか、そういったことをやっていただきたい。また、市は市民の方により質の高いサービスを提供し、最少の経費で最大の効果を上げるように全力を尽くし、また、市の目線が市民のほうにきちんと向いていただくよう、よろしくお願いしたいと思います。
　続きまして、空きビン・空きカン中間処理業務でございますが、当初、長期継続契約の５年契約で入札を行った。これに基づいて民設民営を決定したと思われるわけでございます。本来、ごみの処理は市がなすべき業務であり、外環用地の代替地を利用すれば競争性が発揮され、委託先も多くある安定的な公設民営も考えられたと思います。それが実質５年契約から７年契約の予算が調製されたわけでございます。これによって市のコストが増加した。今後民設民営が公設民営よりも有利であると言い切れるのかどうか、市ではどんな検討を行ったのか、期間設定の根拠及び限度額の内容からご説明を端的にいただきたいと思います。また、期間満了後の運営方法についても、お答えを端的にいただきたいと思います。
○金子　正議長　環境清掃部長。
○加藤　正環境清掃部長　空きビン・空きカン中間処理業務委託に関する何点かのご質疑にお答えいたします。
　初めに、委託期間設定の根拠及び限度額の内容についてでありますが、今回、補正予算として平成20年度から28年度までの債務負担行為の設定を提案させていただいておりますが、これは新たな業者の選定を年度内に一般競争入札によって実施する予定から、今年度からの設定とさせていただき、また、この業務の履行には千葉県の一般廃棄物処理施設設置の許可を受けた施設整備が必要であり、これらの手続を進める期間を前回以上に確保するため、業務開始を平成22年２月からとしました。さらに、業務委託期間の設定につきましては、減価償却資産の耐用年数等に関する省令、これに準じまして、この業務に必要となります主な施設、金属加工機械、これの減価償却年数となります７年とした結果、平成28年度までの設定とさせていただいたものであります。
　次に、委託金額につきましては、委託期間中は市内で分別収集されました空き瓶、空き缶のみの中間処理業務となりますことから、中間処理に必要な先行投資費――土地購入費は除きますが、これの委託期間分、人件費、運営費、一般管理費での構成となっておりまして、前回の委託で設定しました金額を７年分に換算しました額とほぼ同額の限度額の設定となっております。また、積算の考え方につきましても、現在、市が公設民営で行っております形態を基本としており、個々の設備ごとの減価償却額の１年分を算出し、それを７年間分にしたものでございます。これにつきましても前回と相違はありません。その結果、ご指摘の経費総額につきましても、前回の長期継続契約での５年間の総額を７年間分に換算した額と、今回の債務負担行為の限度額とを比較しましても、ほぼ同額となるものであります。
　次に、公設民営との比較についてでありますが、この業務を公設民営として代替地となりますクリーンセンター前の旧ラグビー場残地に機能を移転する場合は、この場所が以前、市が焼却灰や不燃物を埋め立てた場所でありますことから、廃棄物処理法の第15条の17で一般廃棄物埋立処分地としての適用を受けることになり、建築物等を設置する場合は土地の周囲を鋼矢板等で閉鎖し、地下の埋立物による周辺環境への影響を抑える必要があり、さらに建物の建設には土地の沈下が生じ不安定なことから、建設部分については埋立廃棄物の処分と土壌の入れかえが必要となることが考えられ、施設建設費等に必要な経費のほかに、その対策費用として、概算ではございますが、約６億円程度の上乗せとなることが予想されますので、今回ご提案させていただいた金額に比べても多額の費用負担になるものであります。さらに、中間処理業務に実績を持った民間業者がこの業務を行うことで、現行よりも効率的に経済性を持った整備と業務の履行が期待できるものであります。
　最後に、期間終了後の運営方法についてでありますが、日々収集されます空き瓶、空き缶を遅滞なくリサイクルを行うためには、空きビン・空きカン中間処理業務は継続して必要になります。今回の委託期間は７年間を予定しておりますので、基本的には期間終了後には改めて一般競争入札により事業者を決定して取り組んでいくことになります。しかし、７年を経過する中で、経済状況、生活様式、環境意識なども大きく変化していくものと思われ、さらに排出されるごみの組成状況や資源物としての扱いの状況等によって市の分別方法、収集方法及びリサイクル形態の見直しや検討が必要と考えますので、その時点での状況に応じました最良の方法が求められる可能性もあるものと考えております。
　以上であります。
○金子　正議長　坂下議員。
○坂下しげき議員　ご答弁ありがとうございました。当初予定していた５年間の予算額を７年ベースに直した額と今回の債務負担行為の限度額では、４億から５億予算が増加しているわけですよね。当初は４億から５億低かったわけですから、民設有利と思ったかもしれませんが、状況が変わっているんです。どのように市民に説明を果たしていくのか、しっかりと再度検討していただきたい。
　それから、期間満了後の運営方法についてですが、以前の議会でも、ご答弁で、入札するとおっしゃっていたわけでございますので、検討し直すということなんでしょうか。どうなのかというところはありますが、既に土地、建物を取得しているわけですよね。最初に契約したところは、そうやって土地を取得して許可もとっている。新規参入者よりも明らかに有利になるわけでございますので、適正な競争が成り立つよう、しっかりと将来を見据えた計画を立てていただきたいと思います。
　あと、指定管理者のところでございますが、行徳公会堂、芳澤ガーデンギャラリー、木内ギャラリーと、特殊性があるということで指定を１団体選定したということでございますが、前回は公募して多くの団体が申請しているわけですよ。その申請者の中で失格しているところはないんです。ということは、つまり特殊性はない。そういったこと等々考えますと、いかがかなと思うわけでございますが、時間がありませんので、ここで終わりとさせていただきます。
○金子　正議長　高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　時間が思いのほか短くなったので、ちょっと順序を入れかえて質疑をさせていただきたいと思いますけれども、まず初めに、議案第44号から49号の話です。
　今回、チェックをするに当たって、行政職員に、これだけの資料じゃ足らないから、もっといろんな資料を提供するべきじゃないかというふうに指摘をしましたけれども、なかなか提示ができなかったりした部分もありました。今、自治法の改正の中で、監査委員から議会選出の委員を外せという議論があります。これは、監査委員と同等の機能を議会が持つから、監査委員に入る必要がないだろうというような議論でございます。つまり、監査委員に提示できるような資料は、同等のものを議員に提示をしてもらって、そして議会のチェックを受ける。こうあるべき姿を考えれば、しっかりと判断できるだけの資料をご提示いただきたいと思います。
　そうした中でご指摘をさせていただきますが、１つは、今回、指定管理者の指定が幾つも出されていますけれども、その中で再度の指定になるところが幾つかございます。指定管理者制度の導入に当たっては、これまでの感覚ですと、公のものは官がやって、私的なものは民がやればいいというような考え方だったわけですけれども、これが公のものでも民が協力してやれるものがあるんじゃないか。連携して公を支えていかなければいけない。こういった問題で指定管理者に移行してきたかというふうに認識をしています。しかし、一方で、今回１団体選定の中には、民間で競争させるわけではなくて、官ではないけれども、公的な団体にやらせる必要性があって、そこと連携しなければいけないというようなことで決めているわけですよね。こうした中で、そうやって連携するときに使う仕組みが、果たして指定管理者制度でいいのか、それとも直営で、市の職員でやるともちろんコストは上がるけれども、一部委託という考え方だってあるわけですよね。そういうことも含めて全体できっちり検討された上で指定管理者制度が改めていい。中でも、指定管理者をしてもらう団体というのは、この団体しかないということがきっちり議論されて提示されているのかというところが非常に不鮮明な気がするわけでございます。当初、１番最初に指定管理者制度を導入して団体を選んだ際には、私たちも、行政職員の皆さんも、指定管理者制度がどういうものかわからなかった。やってみなきゃわからないというところがあった。しかし、今回の問題で言うと、もう既に指定管理者制度で導入をされているわけですから、それがどういうふうに機能して、それが例えば保育クラブであれば、なぜ社協じゃなきゃいけなかったのか、こういうことがしっかりと検証されていなければいけないのではないかと思うわけです。
　そうした中で、昨年の12月議会の同僚、坂下議員の質問の中での当時の企画部長の答弁ですけれども、「指定管理者制度の課題でありますが、既に指定管理者からは年度ごとに事業報告書等の提出をいただいておりますが、公共サービスが適切かつ確実に行われているかどうかを監視し、評価を行ういわゆるモニタリングを実施することが求められております。また、このモニタリングの実施は、指定管理者の提供する公共サービスの課題または市民要望の把握などに努めるとともに、モニタリングによって得られました結果を公共サービスの向上につなげ、指定施設の顧客であります市民満足度を上げることを目的としております。現在、指定管理者制度を導入しました施設を対象に、モニタリング実施の検討を行っているところでございます。今後、指定管理者による利用者アンケートの実施、具体的な評価項目並びに評価基準の決定、また評価による客観性、公平性、公正性を確保するため、外部の有識者２名以上を含めた評価委員会を立ち上げた中で評価を実施する予定でございます」というふうに言っています。
　つまり、指定管理者を実施して、実際に市民満足度がどういうふうに上がったのか、行政サービスがどれだけ直営でやるように上がったのか、こうしたことを１つ１つ評価をして、しかも、１団体で選定したからには、それらに対する透明性を持って市民に報告していく義務があるわけです。ところが、一方で私が、じゃあモニタリング調査というのはどういうふうにやったのということで資料を要求したら、ぺらの２枚組を提示して、それぞれの団体１個について１行で文章が書かれて、優とか良とか書かれただけのものしか出てこない。これで議員に今議場で答弁したような内容が理解できるかというと、明らかにできないわけですよね。じゃあ、これでできないから、資料をもっと出してくれと言ったら、いや、高橋議員だけに特別に出すと、後で問題になるから、全員に配らなきゃいけない、ごねごねと言って、しかも、出す出さないということも直前にしか言わないで、やっと週末に出てきたのが、このモニタリングの資料で、このモニタリングの中で、今回、私の質疑に該当する、例えば放課後保育クラブのところで言うと、このモニタリング調査にある項目というのは、実際に施設の管理がどういうふうにされたのか。一番最初は、機械警備業務が適切に行われているかとか、清掃が適切に行われているか、こういういわゆる事務的なことばっかり聞いて、ＡとかＢとかＣとかつけて、恐らくＡが優で、Ｂが良というような段階になるかもしれませんけれども、最後の総合判定は、全部がＢ判定でも優になるような配点になっているんですよね。だれでも優が取れるような状況になっているわけですよ。こういうものが果たしてモニタリング調査というふうに言えるのかどうか。先週末の生涯学習部長の答弁を聞いていると、３年にした理由というのは、今後状況が変わって、民間に委託するようなこともあるかもしれないというような話でしたよね。そういうことは今回までに議論しておくべきだったんじゃないですか。どういう議論がなされたのか、この点についてお伺いをしたいと思います。
　それから、指定管理者の選定については、基準等についても、今の話も含めてですけれども、選定審査会というのがあります。この選定審査会は何をするかというと、任務の一番初めに、本市の指定管理者制度に関する事項について調査、審議する。全体を審議することになっているわけですね。メンバーは、会長が副市長で、総務部長、企画部長、財政部長、管財部長、そして教育総務部長というメンバーになっています。ここでどういう検討がなされて、こうした業務を指定管理者でしなければいけない、また、これは例えば社協のような団体に１団体募集でやらなければいけない。基準とかはどうなっているんですかね。この辺がどういう議論がなされて機能しているのか。選考委員会の結果を問題がないかだけチェックをするのが、この審査会の役割ではないはずです。こういうことはきっちり横ぐしで機能されているんでしょうか。それが全く見えてこない。
　それから、時間がないのでまとめて質疑をしますけれども、今回の指定管理者の選定に当たって、候補者が辞退したということがありました。先ほど瓶缶の問題で議論がありましたけれども、普通に競争入札であれば、辞退を途中でするなんていうことがあれば、１割のペナルティーを払うとか、それから入札に入れないような禁止期間を設けるとか、こういうことが当たり前に行われているわけですよ。例えば今回のこの指定管理者制度についても、直営で運営することにして一部委託にしていれば、一部委託団体を仮に業者選定したとしますよね。であれば、それが途中で辞退するようなことになったら、当然、競争入札と同等にこういったペナルティーを科さなければいけない。にもかかわらず、指定管理者制度であるがゆえに、この団体は特にペナルティーを何も受けることもなく、それどころか、２つ募集をしていて、１個は指定業者になっている。これには業者選定が指定管理者であることによって不公平が生まれているんじゃないですか。この点どう考えるのか、これについてもお伺いをしたいと思います。今回はやむを得ない事由だということでご説明があるかもしれませんけれども、１回認めれば、幾つも応募してやめることができるんだ、そういう前例をつくることになりますので、慎重にご答弁をいただければと思います。
　それから、４点目ですけれども、申請が１団体であって再募集を行ったところがあります。再募集の基準については先ほども質疑がありましたけれども、こうした再募集をするに当たって、業界が何がハードルになっているのか、どういうふうにすれば行政サービス水準は落とさないけれども、業者の募集に対するハードルが下がるのか、こういうことは十二分に検討された上で競争原理が働くような応募をするというのが行政の役割なんではないかと思います。募集したけど来なかった。ちょっと緩和したけれども、それは業者にとってハードルを下げたことにならなかった。こういう言い方では、いつまでたっても競争原理が働かない、そういった業者選定になるのではないかと危惧する部分もございます。この点についても、どのような工夫がされたのか、ご説明をいただきたいと思います。
　以上でもって１回目の質疑とさせていただきます。
○金子　正議長　生涯学習部長。
○田口　修生涯学習部長　生涯学習部の放課後保育クラブに関する部分について、私のほうから、特にモニタリング、それから１団体選定、特に議論はしなかったのか、そういった部分が私の部分だと思います。
　１団体選定のことについては、先順位者にお答えいたしておりますが、私ども（高橋亮平議員「規定とかはもういいです」と呼ぶ）いいですか。はい。特にモニタリングについては、基本的には法的なものだとか、そういったようなものを受けた形の中で、客観的なもので私たちは評価しております。ですから、今回、アンケート調査もやりましたし、それから年度ごとにモニタリングをやり、モニタリングについては26項目ほど挙げて、今ご質疑者も機械警備だとか何かお話しされておりましたけど、ほかの項目の中にも適正な人員配置をしたかとか、いろいろ中身についても触れてあります。そういったものを総合評価の中で評価をしたモニタリング、そして選定については、そういったものを通して選考委員会や選定審査会の中でやっておるわけです。
　それと、３年後どうなのかというお話がありました。私のほうとしては、今回、１団体選定をご承認いただいた場合、金曜日にお話ししたのは、社協は一生懸命やっている。これは事実です。ただ、地域の中で放課後保育クラブをやるには、私ども一緒になって両輪となってやっている、その辺の力が大きいのかと思います。そういった部分について、民間の放課後保育クラブを担当する事業がまだ均一で、43の保育クラブを担当するだけの業者は育っていないと踏んでおります。ただ、業界の中でも１つ、２つ、そういうクラブを受け持って事業を進めている会社も出てきております。特に民間の中では豊洲なんかは共稼ぎご夫婦ということで４万2,000円を月に払えばいろいろなサービスが提供できる。ただ、それを安価にもっとコストを下げることができ、私どもが願うような放課後保育クラブの運営ができるかというと非常に疑問だ。ただ、そういう部分も芽が育ってきていますから、私どもとしては、この３年間の短いスパンですけれども、一生懸命その辺も外部的な問題、それから社協の今後の取り組み、そういうものを見た中で、次期指定管理者制度を含めて、どうしようかということは検討していきたい、こういうことで金曜日、またきょう、お話をさせていただいたところです。
　以上です。
○金子　正議長　管財部長。
○小髙　忠管財部長　私のほうから、１つは、選定審査会でどういう議論をされた、どう機能しているのかという点と、候補者の辞退についてお答えさせていただきたいと思います。
　まず最初に、この指定管理者制度につきましては、行革審の中でアウトソーシングという基準の中で、こういうものを指定管理者制度でやっていったほうがいいだろうということの前提に基づきまして、選定審査会では審査をしております。選定審査会は指定管理者の選定におきまして、その精度を高めるとともに、各所管から提案された個々の案件に対して、手続条例、規則及び運用指針に基づきまして評価項目、配点、基準評価値等を含む書類等が妥当であるかどうか、また、指定管理者の候補者の予定者に対する評価表の各項目における評価結果が妥当であるかどうか公正に審査を行い、決定しております。このことから、審査機能は有しているというふうに考えています。
　ちなみに、どういうことが議論されたかというお話だろうと思います。まずは全体でお話ししますと、まず、１団体指定については、１団体にする理由が明確になっていない。明確にすべきだというような議論もされています。そして評価項目につきまして、全体の４つの指定の基準に基づく４項目については大まかわかりますけれども、細かい部分で各施設の業務の性格とか内容に応じてきちんと整理がされているのかというところの議論もされています。そして、公募で募集したときに、なかったら再募集はどうするか、再募集を行う。もしもう１回なかったら、それは指針に基づいてやるというようなことになろうかと思います。そして評価の基準のあり方を示した中でやっているというような形です。そして、そのほかに費用対効果はどうなんだというところも出ております。
　次に、候補者の辞退についてというところについて私のほうからちょっとお答えさせていただきます。指定管理者制度は地方公共団体の公の施設の管理権限を指定管理者に委任するものでございます。指定管理者が地方公共団体にかわりましてこの管理権限を有するものであることから、指定という行政処分行為の一種とされております。この関係は、一般に両者が取引関係を成立させるものではないので、請負には該当しないということになっております。このことから、地方自治法234条に規定されます契約に関する規定にも該当しない、適用されないことから、同条に規定されております入札の対象にもならないというふうに解釈されています。このような解釈がされている中で、指定管理者の選定につきましては、あくまでも指定管理者の優先交渉権者ということになっておりますから、交渉の過程での辞退の申し出がなされましても、請負契約と同じように指名停止基準等のペナルティーを科すことは難しいというふうに考えております。しかしながら、ご質疑者も言われますように、今後も今回と同じようなケースが出てくるときに、その対策として何だか打たなくちゃいけないんじゃないかということだと思います。今後は今回と同じようなケースが出るといけないので、募集方法などによりまして、今回と同じような方法で募集しますと再び同じようなケースが考えられますので、その防止策としては、ちょっと考えたんですけれども、同種の施設が多くあるときは、募集要項に募集施設数を、例えば応募施設が10個ありましたら、最高２つまでだよ、３つまで応募は可能だよというようなふうに要件を付すこともある程度やれば防げるんではないかというふうに考えております。このようなことを防止するために、今後さらなる検討をしてまいりたい、このように考えています。
　以上でございます。
○金子　正議長　企画部長。
○能村研三企画部長　私のほうから指定管理者制度の導入経過から指定までのプロセスということで、ちょっとご質疑者からありました指定管理者候補者選定審査会というのがあるわけでございますけど、その前に、指定管理者というのは公の施設の管理運営業務に関して、業務の効率性、有効性、妥当性からアウトソーシングの活用を見きわめるということで、平成16年12月に市川市のアウトソーシング基準というものもつくっております。これは共通の項目ということで、いろんな施設にも適用されるわけですけど、11項目から成っております。常に工程が一定な極めて定型的なものとか、時期的に集中するものとか、また、高度な技術、または専門的知識を要するもの、こういった共通の基準を照らし合わせながら考えているわけでございます。また、指定管理者の基準というのも３項目設けておりまして、開館時間の延長や祝日の開館などのサービスの拡充につながる場合、また自主事業などのサービスの展開が多様で高度になる場合、そして将来的に利用料金制などの導入など経営面で大きな改善につながる場合、こういった３項目を照らし合わせながら、導入についていろいろ検討していくということで、政策的な決定は、この審査会の前に行政経営会議、あるいは庁議ということで決定をしてやっているわけでございます。
　それからまた、既にもう導入しているものについては、今お話があったモニタリングの評価というものを参考にしながら、こういった政策決定ということにつながっているわけでございます。
　以上です。
○金子　正議長　高橋亮平議員。
○高橋亮平議員　議長、ありがとうございます。１つは、指定管理についてはもう終わりにしますけれども、知的な戦略を感じないんですよ。これからはコストを下げるというのはもちろん大事で、マンパワーをどれだけかけないでやるかというのも、もちろん大事。ただ、それ以上に、市民にとってどうやってサービス水準を上げるのか、何が一番高いのかということと、どうすれば市民を巻き込んでそういった行政サービスが展開できるのかということを考えて、どういうやり方がいいのかということをきっちり検討して、戦略を持って対応していくべきだと思うんですよ。
　それから、業者選定に対しては、これから保育園を民営化していくときには、業者は減っていきますよね。そうしたときに１個に、応募する団体だけになるような規制を強めたことが、逆にいい業者を逃してしまう可能性があるので、それはもしかしたら何個かをまとめて出して、そこに手を挙げてもらって、いいものから好きな保育園を選んでもらうみたいなほうがいいかもしれないわけですね。そこは逆に言えば、そういう方法を新たに加えることも含めて、業者選定のあり方をきっちり公平にして、ほかの業者選定のあり方との公平性も担保する、そういう仕組みをきっちり考えていく必要性があるんではないかなというふうに思います。この辺は検討していただきたいと思います。それは指摘で終わります。
　それから、病院についてです。端的に言うと、この病院の民設民営化、民営化の話について、私が議会の中でも、赤字の垂れ流しで、赤字が広がればどんどん税金を投入するという、このあり方を放置しておくのかというような指摘をしました。その中で明らかになったというふうに認識をしていますけれども、ただ、一方でこの２月議会当初予算の際に、同様に７億4,000万が計上されたときに、岡本部長に、本会議では言いませんでしたけれども、これ以上にさらに赤字がふえて垂れ流しになることはないのかというふうに聞いたときに、もうありませんというようなことを聞いたと私は認識をしています。もちろん公的な場ではありませんけれども、それで質疑をしなかったんですね。結論からすると、また赤字がふえているわけです。
　こうした中で、民営化を検討し始めた段階から、経営改善をどういうふうに図ってきたのか、非常に不鮮明な部分が多々あります。これも今回いろいろ言うと、ちょっとずつ資料が出てきたわけですけれども、例えば今回の補正予算をつくるに当たって、平成20年度収益的収支予算対決算見込みと資本的収支予算の対決算見込みというのが出てきたんですけれども、この中で、今後この病院というのは、今１日平均124人ぐらい来ているんですけど、３月には40人まで減らしていこうと言っているんですね。それは入院患者です。外来についても、482人いるけれども、３月までには150人に減らそうと言っているんです。縮小させるんです。これは法人の提案書に明記されていてというふうに説明を受けていますけれども、我々議会にはこの法人の提案書なんていうのは全く提示はされなくて、今言った決算の見込みについても、議員が指摘をしなければ出てこないような状況です。このシミュレーションにおいても、じゃあ法人提案書にあわせるように縮小のシミュレーションをかけて、大体こんなものになるだろうというふうに積算をしているんですけれども、本当にそんなにうまく縮小がいくのかどうかですね。縮小がうまく機能しなかったら受け入れられないので、最後だれかを追い出さなきゃみたいな話になる。だけど、そうならないようにどんどん先に減らしていったら、収入が予定より入らなくなるから、また赤字を補てんしなければいけなくなるわけです。ほかのところも、例えばシミュレーションもあらあらで、一方では全然違うような収入を出してきたりとか、あとは例えば工事についても、平成14年、15年、こういうあたりに病院用地をさらにふやしていたりとかね。17年になってＣＴを買うために膨大をお金をまた債務で企業債を発行していたりとか。よくわからない退職金のために１億5,000万ぐらい導入しているけれども、経営を考えれば、これで債務を先に返しておいたほうがよかったかもしれないわけですね。例えば8.0とか7.3みたいな債務がまだいっぱい残っている。とても経営にきっちり介入をしてやったとは思えない。こういうところをきっちり市は介入して経営改善を求めているのかどうか、この１点、求めているのか、求めていないのか、これが聞きたい。
　それから、先ほど先順位者も指摘をしていましたけれども、債務負担行為のところで業者の問題。病院の後継医療法人についてはいろいろ選定基準の中でチェックをしてきたかもしれない。しかし、各市が両市で100億円ものお金を出さなければいけないという事業に対して、やはり設計業者や建設業者がどういう団体になるのか、これも同等に厳しくチェックをしなければ、税金を出す市民に説明がつかないんじゃないですか。こういうことをきっちりやっているのかどうか。これを示せないと、何で民設民営だったのか。実質、公設民営じゃないですか。この点についてもきっちりご説明をいただきたいと思います。
　以上、２点です。
○金子　正議長　保健スポーツ部長。
○岡本博美保健スポーツ部長　２点についてお答えいたします。
　まず、市が病院組合に対してどの程度指導しているかということですが、前回、前々回等についても申し上げましたけれども、経営の努力というのは申し上げているところで、ドクターの関係とか、それから環境、それから患者に対してのＰＲ、そういったことについてアドバイスをして、それらを実践しているところもあります。しかしながら、実際には建物の老朽化とか、それからドクターの不足、いろんな制度の問題でなかなか改善できないというところもございました。そういったことですが、ことしにつきましては、当然、予算を組んだ段階で、どこまで縮小しなきゃならないかという問題があったかと思いますが、後継病院が決まらない間は、申しわけございません。このような中で努力してきたということでございます。
　以上でございます。
○金子　正議長　この際、暫時休憩いたします。
午前11時53分休憩

午後１時２分開議
○小林妙子副議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第１議案第28号から日程第23諮問第１号までの議事を継続いたします。
　谷藤利子議員。
○谷藤利子議員　日本共産党の谷藤利子です。まず、議案第45号及び第33号の債務負担行為補正の第５段、市川市南行徳デイサービスセンター及び南行徳老人いこいの家の指定管理の選定について、先順位の質疑、また答弁を踏まえて伺いますので、よろしくお願いします。
　まず１点目の、これまでの法人が手を挙げなかったのはなぜかについてです。これまでの答弁で、市内だけではなく県内に広く募集したが、応募は２団体のみで、もう一方のＡ団体も企業であった。これまでの法人も含め、社会福祉法人は手を挙げなかった。また、これまでの法人が手を挙げなかったのは人材が確保できないからだというふうに答弁されたかと思いますが、これで間違いがないかどうかだけ、まずということですね。
　それで、この人材の問題なんですが、日本医労連が全国6,800人の労働者に対して介護・福祉労働者の労働実態調査を行いました。労働基準法が守られない長時間労働が常態化していながら、賃金が介護福祉士平均で月19万円、ヘルパーの平均が17万円、多くの職員が健康に不安を抱え、仕事をやめたいと思ったことがある人が55.3％というふうに半数を超えているという調査結果でした。ということです。これは、介護報酬が引き下げられたために、事業所が介護労働者の労働条件悪化を進め、それが悪循環になって人材が確保できなくなっているということで、テレビでも再三報道されておりますように、大変深刻な問題になっています。市川市内のデイサービスセンターは、社会福祉法人運営の17カ所を含め、何と51カ所もあるということなんですが、規模、またサービス内容には相当に幅があります。地域の高齢者の拠点として、公設のデイサービスで情報公開もし、厳しい審査を受けながら、低い介護報酬で運営できるところ、これは大変限られているのかなというふうに思います。
　そこで伺いますけれども、実績のある市内の社会福祉法人でさえ手を挙げることができない厳しい条件のもとで、株式会社イリーゼ、この候補者ならできるということが、根拠がどこにあるのかということですね。その辺をお聞かせください。
　２点目の、この株式会社参入によるメリット、デメリットについてです。これは民間信用調査会社の調査ですが、平成20年度の介護事業所の倒産が、過去最悪、最高にふえているということです。介護報酬の低さ、劣悪な労働条件で人材が確保できないということが原因ということなんですが、事業を継続するために、あるいは収益も上げるためにどうするのかということで、事業者は大変大きな課題を抱えているわけです。デイサービスは市川市では利用料金制を導入しているわけですけれども、委託料としての債務負担行為が発生しないわけですが、株式会社として利益を上げるために介護労働者の労働条件を下げたり、サービスの質の低下につながる、こういうことも十分に考えられるのではないかなと思うんですが、その辺のデメリットなど、どのように検証したのかお聞かせください。
○小林妙子副議長　福祉部長。
○松本マキ子福祉部長　指定管理者に関するご質疑にお答えいたします。
　１点目の法人が手を挙げなかった理由は、ご質疑者のおっしゃるとおりでございます。
　それから、２点目の職員が集まらないというか、株式会社が集まるという、どういう理由かということでございます。介護職員につきましては、ご質疑者もおっしゃったとおり、新聞やテレビなどの報道によりまして、重労働の上に給料が安いということで離職率がほかの業種に比べて高く、また、求人広告を出しても応募が少ない、職員が思うように集まらないといったことが言われております。これは社会福祉法人に限らず、株式会社等の民間事業者にあっても同様のことで、介護職員の確保が難しい状況は全国的な現象で、今や雇用問題として取り上げられ、国におきましても対策を検討している状況でございます。株式会社なら集まるかというご質疑でございますが、これは一概に社会福祉法人であれば、株式会社であればと一くくりにはなかなかできないものであると思います。株式会社の中でもさまざまな宣伝や営業活動にたけているところもあれば、そうでないところもあると思います。また、これは社会福祉法人においても同じことであろうと考えられます。いずれにいたしましても、募集を行った結果、人材を確保できる株式会社、ＮＰＯ法人が応募してこられ、その後、評価によって株式会社が候補者になったものでございます。
　また、株式会社参入によるメリット、デメリットについてでございますが、まず、株式会社参入によるメリットでございますが、１点目としては、本市が設置していますデイサービスセンターの指定管理者において株式会社が参入することから、次回の募集において、さらに多くの株式会社の応募が期待できること、２点目としては、株式会社の参入により企業ならではの創意工夫などの発想、経営手法を得ることができるため、本市が設置し指定管理者制度で行っているほかのデイサービスセンターに対し有益な情報を伝えることができ、全体のレベルアップにもつながることが期待できること、また、３点目としては、企業における高いコスト意識と民間の豊富な経営上のノウハウを取り入れることができることなどが考えられるところでございます。
　一方、株式会社参入によるデメリットでございますが、１点目として、倒産や破産等により事業の継続ができなくなる可能性があること、また、２点目としては、コストに意識を置き過ぎてしまう可能性があることなどが考えられます。これらにつきましては、指定管理者制度の中で対応できることが可能になっておりまして、具体的に申し上げますと、事業の実態、継続性を把握するため、管理業務に係る収支の状況や利用状況などについて、協定書等の規定に基づき必要に応じて調査、報告、資料の提出を求めることができるものとなっております。また、経営効率を重視する余りに職員の配置や施設の管理が適切なものとなっていないなどについては、地方自治法第244条の２第10項の規定に基づき調査及び改善などの指示ができるものとなっております。加えて、私どもといたしましても市内の設立状況を検証しましたところ、現在市内には、先ほどもおっしゃいましたようにデイサービスセンターは51施設ございます。このうちの約６割、29施設が株式会社と有限会社となっており、社会福祉法人は３割となっております。さらに、過去３年間のデイサービスセンターの設立状況を見ても、合計16施設が設立されておりますが、株式会社と有限会社の設立は12施設となっており、社会福祉法人は１施設、その他医療法人などが３施設となっております。このように、近年におきましては特に民間企業の設立が多くなっておりまして、設立施設の約８割が株式会社と有限会社が占めているという状況になっております。
　ただいま申し上げましたように、株式会社の参入によりましていろんなメリットやデメリットが考えられるところでございますが、指定管理者制度そのものが民間事業者のノウハウを活用して公の施設の管理を可能にした制度でございます。また、介護保険制度は民間参入をベースとした制度でありまして、多様な民間事業者の参入の促進を図り、効率的で良質なサービスの提供を目的としたものでございます。また、株式会社が収益を上げるために人件費削減など、サービスの質の低下につながるのではないかというご質疑でございますが、本市におきましては、協定書に記載されている内容どおり履行されているか、また、サービスが公平に提供されているかなどチェックするために、市職員によるモニタリングを実施しております。また、セルフモニタリングといたしまして、指定管理者自身により利用者のニーズの把握やサービスの提供状況を確認するため、利用者のアンケートなどを行うこととしております。さらに、千葉県の監査なども行っており、外部からの指摘、指導の体制も整っております。
　株式会社の参入によりサービスの低下などを招くといったご指摘でございますが、私どもといたしましては、こういうチェック体制によりまして、これまで以上にサービスの質を向上させるよう指導、監督してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○小林妙子副議長　谷藤議員。
○谷藤利子議員　伺いましたけれども、この株式会社イリーゼですけれども、グループ会社の長谷川興産はハウスクリーニング、また革製品のクリーニングなどフランチャイズビジネスを拡大してきたという事業者です。イリーゼとしての介護事業の内容も、有料老人ホームを多く持ち、利益を上げるという企業理念がこの介護事業の中でも貫かれているのかなというふうに思ったところです。公共施設、公の施設の指定管理事業を始めてみたものの、利益を上げられないからと途中で撤退したりすることがあり得るのではないかなと、私は大変心配をしているのですが、継続性、安定性という点で不安要因が大きいというふうに思うんですが、このイリーゼのこれまでのこうしたフランチャイズビジネス、企業理念などについて、そういう心配をされていないのか、検証されたのかどうか、その辺をお聞かせください。
○小林妙子副議長　福祉部長。
○松本マキ子福祉部長　指定管理者の指定に当たりましては、選考委員会、また、事業者のプレゼンテーションなども含めまして、事業内容、経営内容をすべて把握しておりますし、また、事業の今までの取り組み状況、資産の状況も把握しておりますので、そういう面の結果から、この事業者が株式会社であっても、デイサービスセンターを安定して継続的に管理運営できるということを判断した上で指定管理者として指定をさせていただくものでございます。
　万が一途中で撤退した場合ということもあり得るということもおっしゃっていますけれども、１都３県で手広く事業をやっておりますし、事業収益も上げておりますので、そういうことは今のところは考えられないというか、多分あり得ないということで指定させていただいたものでございます。
　以上でございます。
○小林妙子副議長　谷藤議員。
○谷藤利子議員　家族の介護や看護のために離職、転職した人が、今年間14万4,800人に上り、前年から４万人ふえて、過去10年間で最多ということだそうです。サービスの質と継続性を担保するために、デイサービスといえども、やはり要所要所に公設の介護施設を設けて水準を上げていくことが、利用者の立場から今非常に求められているというふうに思います。今、ご答弁では、利益を上げているから撤退はあり得ないなどというようなご答弁でしたけれども、逆にそういう利益を上げるという企業理念について、私は心配だというふうに申し上げました。それについてご答弁がありませんでした。指定管理は施設目的を効果的に達成するために導入することになっております。このフランチャイズビジネスを手がける株式会社イリーゼが、本当に施設目的、高齢者の福祉、この目的達成に最もよいとする根拠、これについての明快なご答弁をいただけたように思えませんので、委員会でその点を明らかにしていただくように、委員会送りをさせていただきます。
　次に移ります。議案第46号から48号及び第33号の債務負担行為補正の第６段から８段、公立保育園３園の指定管理者の選定について伺います。
　保育園は言うまでもありませんけれども、産休明けから就学前まで、長年にわたり親子ともども通い続け、早朝から遅い時間まで生活をし、保護者と職員の深い信頼関係のもとに子供の成長をはぐくんでいく大変専門的な場所です。事業の継続性、安定性、専門性が求められる事業です。これを途中から職員を総入れかえして委託に切りかえるということには、日本共産党は反対という立場ですけれども、今回は指定管理の事業者選定の提案ということですので、改めて伺います。
　まず、保護者の声をどのように取り入れたのかということですが、決定の押しつけはしないでほしいという保護者の声が大変多く寄せられたことから、法人の選定についてもしっかりと情報を提供して、保護者の理解を得る努力をすることになっているというふうに私は理解をしております。この選定までに保護者の声はどのように取り入れてきたのか、候補者として選定された法人についての情報は保護者にきちんと提供し、きちんと意見を求めているのか、この点をまずお伺いします。
　２点目として、市内事業者が１法人だけなのはなぜなのかという質疑ですけれども、先順位の質疑の中でも答弁がありましたけれども、市川市の保育行政に深い理解があり、信頼関係の厚い民児協さん、民間児童福祉施設協議会からは１法人だけしか手を挙げませんでした。聞くところによりますと、ちょっと小耳に挟みましたが、この選定された１法人も、実は大変悩んだそうです。ところが、せめて１法人ぐらいは手を挙げないと、市川市内の民児協としても今後のことがありますので、頑張ってほしいと推されて決断をしたというふうに仄聞いたしました。なぜこれほど市内法人が消極的なのか。これについてもちょっとお聞きしましたが、市内法人は指定管理でまじめに今一生懸命やっている。まじめにやればやるほど、いい保育をしようとすればするほど苦労が多い。手を挙げてくるところについては、逆に真意をしっかりつかんだほうがいいというふうに非常に慎重なことをおっしゃっておりました。職員を募集して一から職員集団をつくり上げ、保護者との信頼関係も一からつくり上げ、公の運営よりコストは安く、サービスはそれ以上に、これをまじめにやろうとすると、これは簡単なことではないと、経験の中から市内法人はおっしゃっているわけです。これらの意見をきちっと聞かれているのかどうか、それを教訓にされているのかどうか、その辺についてお聞きします。
　３点目は、コスト削減効果をどう見ているのかということです。コスト削減について、事前にお聞きしましたところ、直営にした場合と比べて３園で１年間で約8,000万円経費が安くなる、そういう試算をいただきましたが、これはどういうことなのか、その積算根拠について簡潔にお聞かせください。
○小林妙子副議長　こども部長。
○髙橋憲秀こども部長　３点のご質疑にお答えいたします。
　まず、保護者に選定に係る情報提供ということでございますけれども、議決後、採点結果も踏まえまして、指定管理者の候補者の選定結果というのはインターネット上で公開いたしております。また、保護者にはこういう法人になりましたということも文書でお知らせをしておるところであります。
　次に、市内事業者１法人ということでございますけれども、先順位者にもお答えしたのですが、18年当時にいろいろお願いをしていたのが、結果的に２度にわたる延期という形になりまして、そういった中で気運がそがれてしまったということもありましょうし、その間、個別の法人のご事情というのがございますから、そういう中で、結果として１法人になったというふうに考えてございます。指定管理者制度が非常に割に合わないからということが主原因だということではないだろうというふうに思います。
　それから、法人の意見を聞いているのかということでございますけれども、民児協とは具体的に定例会もございますし、いろんな場でお話しする機会があります。指定管理者制度への参加ですとか、新しい保育園の整備についても情報開示して意見交換しておりますけれども、具体的にここがということでは、指定管理者に関しては聞いていないということです。毎年12月ぐらい、年度末には民児協としての民間保育園の処遇の改善についての要望書というのがあるんですけれども、指定管理者に限って特別に私どもが気にしなくちゃいけないようなご提言というのは伺ってございません。
　それから、8,000万円の根拠ということでございますけれども、３園で8,000万円程度のコスト削減がなされるというような試算をしてありますけれども、具体的には、市川南、宮久保、欠真間、それぞれ園ごとに債務負担行為を設定してございますから、その積算根拠に基づいて指定管理料というのを算出しております。それから、直営の分は、その３園で実際に直営でやった場合ということで、こちらは平成20年度当初予算の額に基づいて、それを積算して、そしてその差を出しております。結果的には市川南では2,780万円、宮久保で約2,550万円、それから欠真間で2,580万円、合計すると8,000万円弱程度の経費の差が出たということであります。
　以上であります。
○小林妙子副議長　谷藤議員。
○谷藤利子議員　再質疑をさせていただきます。保護者の声をどのように取り入れたのかということについて、公開しているよということでしたけれども、保護者には選定候補になった法人の名前は保育園に張ったりとか、そういう公表はしているようですけれども、評価表などきちんとした内容については情報公開はしていないのではないでしょうか。意見も求めていないのではないでしょうか。議会で決まりましたという報告をするということになれば、またこれは押しつけということで混乱になるのではないかなというふうに私は大変心配をしております。その辺について、これまでとにかく押しつけにならないようにということで、さんざん時間をかけて２年間延期をして、こういう形になったわけですから、その経過を踏まえれば、いち早く保護者の方々に情報公開して意見を求めて、議会に提案をするというのが私は当然ではないかなというふうに思うんですが、その辺についてもう１度お聞かせください。
　それから、市内法人が１法人だけで、ほかのところは非常に消極的だということについてなんですが、指定管理については特に意見はもらってないよというお話でしたけれども、非常に微妙な立場にあるんだろうというふうに私は理解します。非常に競争性の中で指定管理を受け入れてやっていく。職員を採用した以上は継続してやっていかなければならない。なかなか市に直接本当の本音を言い出し切れない部分も、立場上非常にあるのではないかなというふうに推察するんですが、今回の市外の２法人についてなんですが、高砂福祉会については、ホームページで見てみましたが、大変立派なホームページをつくって事業の広報活動を行って、流山市や松戸市、富津市、足立区など広範囲に10カ所の施設を持って、今回、市川市に新たに進出しようということになるわけです。市内法人でさえ大変消極的なのに、次々と広範囲に事業展開をする。この真意を逆に市内民児協の皆さん側からすれば、次々と参入してくることについて、その真意は慎重に検討したほうがいいと私も思うんですが、その辺について、次々と展開をしてくるということについて本当に心配はないのか、その辺について慎重に審査したのかどうか、もう１度お聞かせください。
　それから、もう一方の欠真間保育園の愛誠福祉会、これは７つも事業者が手を挙げたにもかかわらず、とうとうこの１法人だけで、２回募集してもここしか手を挙げなかった。この事業者は千葉市で１つの保育園を地味に運営しているというふうに私は思うんですが、指定管理の経験もない、そして保護者の反対が強い欠真間保育園、ここになぜ手を挙げたのか。市川市、あるいは保護者が求める高い保育水準に本当にたえられるのかどうか。１法人だけということであればあるほど、その点も相当慎重に審査するべきだと思うんですが、その辺についていかがなんでしょうか。
　それから３点目、コストについて、人件費がほとんどなわけですよね。この8,000万円の公立との違いですが、その辺は、なぜ人件費がそんなふうに違ってくるのか、簡潔にお聞かせください。保育内容はこれまで以上のものを求める、コストはこれだけ削減するんだということになるわけですが、そういう簡単なことではないのかなというふうに思いますので、もう１度その辺はお聞かせください。
○小林妙子副議長　こども部長。
○髙橋憲秀こども部長　１点目の保護者に直接結果を通知したかということですが、保護者の皆さんには法人名しか通知しておりません。あと、インターネットで細かなことは出ていましたので、そういうことであります。今後、候補者の段階というよりも、実際に議会でご議論いただいて決定した後に、保護者との顔合わせというのがありますから、そういった中で法人に関する疑問とか意見交換、そういうことを予定しているということであります。
　次に、法人が１者だけだということで、先ほどは指定管理者について、なぜ消極的なのかの理由というふうなことで、直接的にはというお話をしたんですけれども、１つ挙げれば、これは推測の域を出ないかもわかりませんが、やはり保護者と共同で仕様書をつくっていますから、その仕様書が大変厳しいものになっているということはある。思いのある法人としますと、やはり自分の理想とする保育を目指したいというのが基本にありますから、それと保護者を交えてつくった仕様書との整合を法人サイドでどういうふうにとっていくかということは、多分あるかというふうに思います。
　高砂福祉会でございますけれども、真意については、なぜ幾つも法人経営をされますかということについては、審査会の中でそういうようなやりとりがあったというふうには伺っておりません。ただ、大変すばらしい、基準評価値をはるかに上回る点数をとられたということでありますので、指定管理者の指定基準については何ら問題がないだろうというようなことであります。
　それから、一般的に高砂福祉会に限りませんけれども、先行２園もそうですけれども、市外の法人がなぜ市川に応募されましたかというようなことは、結果論で後でそういう話になります。先行２園のときもそうだったんですけれども、やはり市川市に手を挙げる一番大きな理由の１つは、やはり市川市は委託料の加算ですとか、補助金制度というのが自分たちの自治体よりも非常に充実している。ですから、指定管理者であれ、ある程度理想の保育を目指した実践が可能である。だから市川を選びましたよというお話は伺うことがございます。
　それから、愛誠福祉会でございます。こちらは高砂福祉会とは対極にあるような法人であったというふうに伺っております。高砂福祉会が組織経営的に洗練されているのに対して、愛誠福祉会は、どちらかというと民児協傘下の市内法人とほとんど同じような気質であったということであります。そして、今、自分たちの保育しかやっていませんけれども、その保育は市川市における伝統的な保育にも通じるということで応募されたということであります。ですから、点数的にも大丈夫かということなんでありますが、これも指定基準を大きく上回った点数を取っていますので、期待にこたえてくれるだろうというふうに思います。
　それから、コストの差の理由でございますけれども、基本的に人件費で何が高いかといいますと、経験年数、平均年齢が直営とは違う、それが主な理由であると思います。
　以上です。
○小林妙子副議長　谷藤議員。
○谷藤利子議員　保育園の指定管理については、先ほども言いましたけれども、最初から新園を指定管理するのとは全く違って、途中から全部入れかえということになりますから、大変な抵抗があったわけですから、保護者の皆さんにきちんと情報公開をして、意見を求めて議会に提案してくるというのが筋だと思いますが、議会で決定してから報告しますというご答弁は大変問題が大きいというふうに私は思いました。私は当然、情報公開をして意見を求めているだろうと思いまして、すぐ近くですので、欠真間保育園の保護者にメールしてお聞きしました。そして内容もファクスしてみましたが、何も情報公開しないのはおかしい、評価点が低い項目があるのはとても気になるというようなことで、やはり大変な問題だという意見が出されておりますので、特に欠真間保育園についてはきちんとこれまでの経過を踏まえて筋を通して、意見を早急に求めるべきだというふうに思います。そのことを強く求めます。
　次に移ります。議案第49号及び第33号の債務負担行為補正の第12段、市川市放課後保育クラブの指定管理者選定について伺います。
　１点目の、事業実績をどう評価しているのかということについてですが、先順位の方々の質疑等で、市として社協の運営を高く評価し、安定性、継続性が求められる特殊な業務として高く評価し、１団体選定したということについては、よくわかりましたので、これについては結構です。
　この２番目の３年の期間の考え方についてなんですが、であるならば、なぜ３年の期間にしたかということなわけです。これまでの答弁の中で、今後については民間の事業者も育っているので、指定管理そのものも含めて運営全体を見直す必要があるんだ、だから３年の期間にしたんだという大変意味深とも思われる答弁をされたわけです。市川市の保育クラブは、私も市会議員になった当初から、一番最初の質問から、この保育クラブの指導員の問題をずっと取り上げてきましたけれども、もともと市の直営事業として行っていたものを社会福祉協議会の臨時職員に身分を一本化して社協で運営するという形になったものです。ただでさえ臨時職員に一本化された不安定な身分の上に、３年区切りという先の見通しのない中で高い評価を得られるよう一生懸命努力しているにもかかわらず、その後、３年後はどうなるかわからない。この意味深の答弁ですと、社協への指定管理そのものもどうなるかわからないのかなというふうに思うんですが、そういう答弁をされたわけです。これは、社協、指導員さんにはどのように説明をしているのか、その辺、３年の期間の考え方と、運営全般そのものから民間の事業者にむしろ開放していくんだということも検討しているのかどうか、その辺も含めてお聞かせください。
　それから、３点目の職員の経験年数や年齢構成、処遇の改善についてです。まず、年齢構成について、それから経験年数と給与体系についてお聞かせください。２点目に、学童保育は高い評価を得ているように、継続性、専門性、これが必要とされ、長期的に先輩から後輩に経験が引き継がれて培っていく、そういう環境だというふうに私は理解をしております。そうであればあるほどライフワークとして頑張れる人材を、やはり確保するということが、私は本来、処遇の改善という形でされていくべきだと思うんですが、この臨時職員として低い賃金体系になっている処遇改善について検討されているのかどうか、その辺についてお聞かせください。
　４番目については割愛をいたします。
　以上です。
○小林妙子副議長　生涯学習部長。
○田口　修生涯学習部長　放課後保育クラブに関するご質疑何点かについてお答えいたします。
　金曜日、先週にもお答えいたしましたが、ご質疑者を初め多くの方が３年前、指定管理者制度を導入するときいろいろなご質問、ご質疑、意見交換があったのは十分承知しております。そういった中で３年ということでございますが、指定管理者の指定の期間というものについては、法令上の特段の規定はありません。地方公共団体におきましては、公の施設の性質だとか施設において行われる業務の内容等を勘案して適切な期間を定めるということになっております。今回の放課後保育クラブについては、運用に関する指針に基づきまして、原則３年ということで、その３年を採用としております。指針の中でもございますが、その理由として、放課後保育クラブというのは公募原則選定方法の例外的な手続であるということで、極力見直し期間は短くしたほうがいいだろう。それから、社協は指定管理者を３年やって、またそれ以前を含めると７年間、この放課後保育クラブの事業に携わっておいでになります。十分そういう実績を備えている団体だということで認識しております。ハードの管理と違いまして、施設に要する経費という中では、事業費の中で、特に人件費が90％以上超えている事業だというふうに分析しております。社協においても、そういう雇用の確保というものは大変だろう、ご苦労は多いと思いますが、総合的な見直しが今回できるというふうなことを考えたことも、その１つでございます。そのためには、やはり短いスパンの中で、また次のステップに生かしていきたいという考えがございます。
　それから、きょうお話をいただいた指導員への説明等についてですが、指導員のほうについては、社会福祉協議会を通して要望やなんかを承っております。今、この３年間で39人ほどふえておりまして、さらにこれから３年間で、また20人ほどふえる。こういった中で、ご質疑者がお話しのとおり安定した雇用を確保していく、これは社協さんとも私のほうは十分これから協議していきたい。それから、それを補充するような補助指導員、これも190人ほど抱えておりますが、これはその放課後保育クラブの場所場所に合った、それから職員の配置状況を見て補充というか、そういう勤務をしていただくことになっております。時給についても、今920円から940円だと思いますが、そういったようなことについても、社会福祉協議会とも今後十分協議していきたいと考えております。基本的には社会福祉協議会が雇用を確保していくという形でございますので、その辺についてはご理解をいただきたいと思います。
○小林妙子副議長　谷藤議員。
○谷藤利子議員　答弁漏れなんですが、３番目の年齢構成。もう１度答弁いただいてからにします。
○小林妙子副議長　生涯学習部長。
○田口　修生涯学習部長　失礼いたしました。年齢については、20歳代が49人、30歳代が13人、40歳代が35人、50歳代が62名、60歳代が５人という構成でございます。
　処遇の関係ですね。これについては、今、概要については申し上げましたが、給与体系というようなことで数値的なものを確認して申し上げますと、指導員の初任給は市の保育士の初任給に基づいて積算されております。月額で14万円でございます。また、そのほかに諸手当として期末手当だとか勤勉手当、時間外勤務手当、通勤手当、こういったものが支給されておりまして、諸手当の支給基準というものは市の給与制度に準じたものであります。
　なお、経験年数に基づく昇給制度というのが市川市はあります。千葉市などはまだないと思いますが、経験年数１年につき1,000円ずつではございますが、昇給をさせていただいております。
　また、指導員の給与水準でございますが、今、千葉市と比較したお話をいたしましたが、市川市は高い水準にあると考えております。理由といたしましては、期末手当、勤勉手当は年間4.5カ月分が支給されておりまして、また、他市にはない昇給制度、今申し上げました昇給制度がございます。そのため、年間の総収入というものは、近隣市の中では高いというふうに数値上は出ております。
　以上でございます。
○小林妙子副議長　谷藤議員。
○谷藤利子議員　この一番最後の年齢ですね。やはり年齢の高いところの方々が中心で、それが悪いということではありませんが、本当にライフワークとして若い世代、若いときからずっと一生懸命やっていこうという年齢の中ではなかなか厳しいということなのかなというふうに、この年齢を見て思いました。この給与も１年未満で14万円、毎年1,000円の昇給があるということで、30年続けても16万5,000円。長年一生懸命頑張っていても16万円ということになれば、しかも、３年ごとに区切られて、その後の保障はないということでは、本当に継続的にいい人材を安定的に確保するというのは難しいのかなというふうに改めて思ったところです。いずれにしましても、３年区切りで臨時職員で安い賃金で働いて、最高の内容でと求められるということ自体も非常にしんどいものがあるのかなというふうに思いますので、処遇の改善、少なくとも期間は５年間と。３年間ではなくて年数をもう少し延ばして、見通しのある期間という形に改善できないものかどうか。多くの方々から指摘されていることですので、これも委員会でもう１度議論をしていただきたいというふうに思います。
　次に移ります。議案第33号(1)の５ページ、債務負担行為補正第９段、仮称市民病院整備事業補助金、51億8,710万円の額の内訳と妥当性について伺います。
　きょうも先順位の複数の方々からご質疑がありました。この内訳について改めて数字的にもう１度きっちりと簡潔にお答えいただきたいと思います。
　そして建設費について、設計試算については地域医療振興協会が日建設計に依頼して行ったんだと先ほどご答弁がありました。これに両市は一切かかわらなかったという説明もあったところです。この試算について市がかかわらないということについて、チェック機能がきちんと働いているのかどうかというご指摘もありましたけれども、この額の妥当性、これが適当なんだという妥当性の根拠がどこにあるのか、その辺について、試算の数字上の内容ではなくて妥当性について、根拠についてきちんとご説明いただきたいというふうに思います。
　２点目に19ページの保健衛生総務費のうち19節負担金補助及び交付金の清算事業負担金について伺います。この清算事業負担金の中の主な部分は退職金というふうに理解をしておりますけれども、この退職金の計算ですけれども、３月31日で浦安市川市民病院が解散することに伴い整理退職という形になるわけですけれども、この整理退職だけじゃなくて、もう一方では法人に雇用を希望しなかったり、次の身の処し方を考えるために早目に退職せざるを得ないという方々もいらっしゃるわけなんです。その辺の整理退職と、そうでない退職を何と言うんでしょうかね、その辺についての退職金の取り扱い方を、どういうふうに積算されているのか、この計算の仕方をわかりやすくご説明いただきたいというふうに思います。
　いずれにしましても、まさか市民病院の職員ではなくなるということは予想もしないまま一生懸命頑張って働いてきた職員ばかりなわけですから、何らかの形で退職金についてもいい方法で上乗せをするということで積算されているかと思いますので、その辺、わかりやすくご説明いただきたいというふうに思います。
　それから、市民病院の職員さんは、解散に伴って市民病院職員ではなくなった後の仕事について、これも先順位の方にご説明がありましたけれども、約７割の方が後継法人に仕事を希望しているということですが、それ以外の３割の方でも、全くどうしていいかわからないという方も含めて、相当に本人の希望どおりにはいかない。７割の方が希望しても、そのとおりにいく保証もないわけですね。３年間については相当に縮小しているわけですから、本当に大変なことだなというふうに思うんですが、それぞれきめ細かく個々の相談に乗って、見通しが持てるまで、最後まで両市が責任を持つという理解をしていいのかどうか、その辺についてもお聞かせください。
○小林妙子副議長　保健スポーツ部長。
○岡本博美保健スポーツ部長　私のほうから大きく額の妥当性について、それから病院職員の処遇についてお答えいたします。
　まず初めに、債務負担行為の補正の設定額の根拠でございますが、今回、債務負担行為につきましては、後継法人候補者の決定に伴いまして、今後、移譲に関しての契約ともいうべき基本協定書を締結していくこととなります。この締結に向けて浦安市川市民病院移譲先公募要項、この中に条件であります新病院の建設費、それから既存市民病院の取り壊しについて、それから地盤及び支持層の確認ボーリング、この調査、そして土壌分析調査に係る費用の補助について債務負担行為を設定しているものでございます。
　この新病院に対しての建設費補助につきましては、近年、関東地方において建設されました市民病院と同規模の病院の調査で、その中身としまして免震構造を今回要求しておりますので、それを有する民設の病院を参考として換算いたしました。平米当たりの平均建設見積もり単価に建設物価上昇率を勘案しまして積算したものでございます。具体的には、調査した病院の中から免震構造を有する民設の３つの病院に絞りまして、そこの１平方メートル当たりの平均建設見積もり単価、それに対して過去２年間の価格の上昇率を約20％見込みまして、１平方メートル当たり34万5,000円を算出いたしました。さらに、この単価に想定されます最大の建築床面積、２万7,500平方メートルでございますが、これを乗じまして、なおかつそこに設計監理料、これを見込んだ額で97億円としたものでございます。
　そのほか既存建物の解体費につきましては、財団法人経済調査会において示しております建設施工単価をもとに建物、基礎、内部造作、その取り壊し、それに処分費を見込んで算出いたしました。
　次に土壌分析につきましては、新病院建設地において有害物質等が含まれていることがないかどうかということを調べるために土壌分析調査を行うことであります。この場合、敷地を30ｍ四方のメッシュとしまして、ここでは13区画に区切りまして調査を行います。その実勢単価を調査いたしまして、全体費用を650万円としたものでございます。
　最後に、地盤と支持層確認のボーリングでございます。これにつきましては実勢単価がございますので、それで、この広さで４カ所程度の調査費として650万円を見込んだものでございます。
　このように補助金の算定に当たりましては、それぞれ根拠を持って積み上げたものであります。妥当性を有していると考えております。
　次に病院組合浦安市川市民病院清算事業負担金、これのうちの内容ですが、職員の処遇及び退職金でございます。まず、退職手当でございますが、市民病院が平成21年３月31日付をもちまして解散することに伴いまして、退職する職員284名に退職手当を支給する必要がございます。この支出に伴う財源のうち不足する分について、市川市、浦安市両市で等分に負担するため計上したものでございます。
　なお、病院事業会計平成20年度当初予算において退職金を計上しておりますが、市民病院市負担金の補正と整合を図りまして、清算事業負担金での退職手当に集約しております。積算において、退職理由は解散に伴う整理退職としております。定年退職ではなくて整理退職です。そしてその内容ですが、これは組合職員の退職手当の支給に関する条例がございまして、その５条に基づきまして算定しております。
　また、病院職員の処遇についてでございますが、初めに市民病院職員に対しての対応で、８月には管理者から、審査に関しての経過報告を含めました職員説明会を開いております。さらに10月になりまして、後継法人候補者が決定したときに職員に説明会を行っております。また、その後、市民病院事務局として、病院内として８月と11月に、それぞれ意向調査を行っております。それをもとに、現在、協会の募集に並行して、組合側、病院側が個別の相談を始めておりまして、その内容を協会に伝え、あるいは両市に伝え、そういったことで進めてきております。
　なお、地域医療振興協会は11月４日と５日の２日間に雇用に関する手続などについて説明会を開いております。現在は応募の受け付け後の面談をしておるという状況でございまして、12月中には内定が出せるようにということで進めております。
　いずれにいたしましても、病院組合は応募していない職員を含めまして個人面談を続けておりますので、協会に応募しなかった職員、あるいは協会の応募をしましたが条件が合わなかった職員というのが出てまいると思います。そういった方々に対しても同時に並行して面談をし、そして病院が用意いたしました他の医療機関等の雇用先の紹介をしていくということでございます。両市もこれにあわせまして、協力して就労先の確保に努めていくということでございます。
　以上でございます。
○小林妙子副議長　谷藤議員。
○谷藤利子議員　51億8,710万円、浦安市と半々ですから、この倍ですね。これはあくまでも上限という理解の仕方でよろしいですね。実際に建設、その前の解体、土壌調査含めて実費支給と。これが上限だということで、実際にはそのとおりになるわけではないという、その辺がまず１点確認したいということです。
　それから、先順位の質疑の中で、この日建設計についていろいろとうわさがあると疑義が出ましたけれども、その根拠について、私のほうも今のところ持ち合わせがありませんが、そういううわさが根拠がないということであれば、私の持ち時間がもう余りありませんので、委員会において、これについては本当に詳しく、疑問がないのであれば、もっとわかりやすいご説明をいただきたいというふうに思いますので、それは委員会のほうでお願いします。
　それから、答弁がなかったのですが、本人の希望じゃなくて解散に伴う整理退職ですから、いろんな形で上乗せという形にせざるを得ないと私は思うんですが、その辺の積算などはこの中に入っているのか、それから、早目に身の処し方を考えなければいけないということで、ぎりぎり３月31日までではなくて退職を希望される方も含めて、その辺の処遇についてはどういうふうに積算されているのか、ご答弁がなかった分ですのでお聞かせください。
　それから、今後について、私のところにも実を言いますと、本当に悩んでいるということで、名前は出せないということで相談がありましたが、法人に雇用を希望するにしても、あるいはしないにしても、本当に希望どおりにいかない方々のほうが大変多いようですね。大変悩んでいらっしゃいます。きめ細かく個々の相談にきちんと乗り、最後まで両市が責任を持つ。場合によっては、両市の職員として迎えることも含めて、納得が得られるように責任を持つということでいいのかどうか、その辺もう１度はっきりとご答弁いただきたいと思います。
○小林妙子副議長　保健スポーツ部長。
○岡本博美保健スポーツ部長　５点の質疑にお答えします。
　最後のほうの話でございますが、両市で責任を持つかということでございます。これはある意味、公募の条件の中に、協会が職員についてきちんと処遇を考えるという、その条件を付しておりますので、一義的には協会がすべての職員に対してあっせん、あるいは職員を雇用するという流れになります。ただ、職種のない、そういう方々もいらっしゃることは間違いございませんので、そういったところを病院のほうでまたカバーしていく、あるいは両市のほうに就職を希望する方もいるというふうには聞いております。そのことについても対応できるように検討しているということでございます。
　それから、１つ目に戻りますが、建物及びいろんな調査がございましたが、建物に関しての補助は上限でございます。ですから、これ以上お金がかかった場合については、それは持ち出しになるということです。あと、調査に関しましては、調査そのものは、多分この金額に近いものということになりますが、あくまでも実費というふうに書いてありますので、多少前後することは考えられます。ただし、例えば土壌の有害物質等が出た場合については、その処分費等が出てまいります。それについてはある程度持ち出しが両市の負担になるというふうに考えております。
　それから、２つ目の整理退職で、その内容にもよりますけれども、今回の病院を畳むという中でどういうふうな対応をするかということですが、定年退職と違いまして整理退職でございますので、大体1.5倍ぐらいの退職金になります。これは条例に基づいて計算し、もうすべて皆様にはお示ししてございます。
　それから、３月31日を待たないで次のために早期退職、そういうご希望の方がいるのではないかということでございます。これにつきましては、両市、病院のほうでも検討しておりまして、これに対しての対応を今後考えてまいります。
　それから、今回の積算でございますが、これはあくまでも早目におやめになる方もこれまでいらっしゃいましたけれども、今いる職員の方が３月31日に整理退職でやめるということをもとにして、すべてを積算しております。
　以上でございます。
○小林妙子副議長　谷藤議員、よろしいでしょうか。
○谷藤利子議員　結構です。委員会で続きをやっていただきたいと思います。
　以上です。
○小林妙子副議長　次に、金子貞作議員。
○金子貞作議員　日本共産党の金子です。通告に従いまして質疑をさせていただきます。
　まず１点目は議案第31号図書館設置条例の全部改正について、第16条指定管理者による管理。市川駅南口図書館を指定管理者導入と、こういうことであります。この市川市立の図書館行政、これは市民からも高く評価されております。私もそのように評価しております。そういう中で、あえて指定管理者を導入するという目的が、やはりよくわかりません。そこで伺っていくのですが、指定管理者導入に当たっては、経費節減、あるいは市民サービスの向上、こういう矛盾するようなことが言われているわけであります。そこで、この指定管理者制度を導入する目的は、経費節減、これをどのぐらい見込んでいるのか、それから市民サービスの向上、これのどちらを重点にした導入なのか。これまでの答弁を聞きますと、民間のノウハウをもっと引き出したい、こういうことなんですが、市川市の図書館行政も大変なノウハウがあるわけで、それを超えるようなノウハウというのはどういうものを期待していらっしゃるのか。地の利としては駅前ですから、私は相当利用が多いと思うんです。そういう点では、若い人の図書に対する関心を引き出す、こういうことも非常に大事だと思うんですね。その辺も含めてこの目的、ねらいについて、もう少しわかりやすくご答弁いただきたいなというふうに思います。
　それから、２点目、指定管理者にする検証、他の図書館との整合性の問題です。これについては並木議員も指摘しましたが、図書館協会、ここが見解を出しております。本制度は図書館行政になじまない、こういう見解を出しています。そしていろんな課題を挙げております。ある意味、図書館協会が検証した結果ではないかなというふうに私は認識しているんですけれども、これだけ課題が出されている中で、これをクリアできて、そしてさらに市民サービスが向上するというような、やっぱりもっと我々にわかるように、これは説明いただきたいと思うんですね。国会の附帯決議も出ているんですよね。衆議院文部科学委員会、ことしの５月23日、指定管理者制度の導入による弊害についても十分配慮し、検討すること。参議院では６月３日に、やはり同じように附帯決議が出ております。今、図書館行政について、この導入については、やはりもっともっと慎重に、それぞれの自治体に諮っていただきたい、こういうことなわけです。その点で、市川市としても今後の図書館行政のあり方にかかわってきます。他の図書館との整合性の問題もあるわけで、その辺で本当になじませていくというのはどういうことなのか、その辺も少し教えていただきたいと思います。
　業務の範囲については大体わかりました。市民ニーズを反映した選書、この点についてなんですが、答弁ですと、中央図書館で選書を行うということで、今後モニタリングをやったり、市民の意見も聞いて選書をしていく、こういうことなんですが、これはこれでそのとおりだなと思うんですが、その辺もう少しモニタリングや図書館協議会の設置――図書館協議会の設置などが、ほかではあるわけですけれども、市川市ではこれが設置されておりません。そういう中で市民参加による選書をどのように考えていくのか、この点をもう１度お伺いいたします。
　以上です。
○小林妙子副議長　生涯学習部長。
○田口　修生涯学習部長　議案第31号に関しますご質疑にお答えいたします。
　まず、３点ほどいただいておりますので、順次お答えさせていただきますが、目的、効果、導入ということでございます。まず、目的と効果ということでありますが、繰り返しの部分がありますが、お許しをいただきます。新しい駅前の図書館を、その特徴を生かした利用者サービスを拡充するために指定管理者制度を導入して民間のノウハウを活用するということで、まず第１番目です。本市の中央図書館はウエブサイトによるサービス展開や学校との連携、レファレンスなどの取り組みが全国的にも広く知られた評価をいただいておりまして、駅前に新しく設置される図書館への注目度は非常に高いものと考えております。先順位者にもお答えしておりますが、制度導入の効果ということについては、柔軟な人員の配置、また指定管理者のノウハウを生かした事業提案というものを積極的に取り入れ、ここの図書館の置かれている特徴のある図書館としてつくってまいりたいと考えております。特に今ご質疑の中で経費というようなお話が出ましたが、これについては大体私どもは1,000万前後と、直営でやる場合よりも約15％ぐらい低くなるのかなと。これについては大田区の図書館なども同じような数字が出ております。サービスと削減、どっちが比重が高いのか低いのか、これについては指定管理者の指定の基準が４つほどございます。縮減もありますし、サービス、それからコスト、そういったようなもの、また、４つほどあるうちの２つ。ですから、これはどちらも非常に大切なものだと考えております。
　導入時期ということでありますが、来年の４月１日からといたします。開館に向けた従事者の研修等の準備作業を行いまして、図書館の日でございます４月30日オープンに向けた万全の体制を整えてまいりたいと考えております。指定管理者制度導入に当たりました先進事例を参考に、導入時期には支障のないよう、募集要項等の準備だとか選定評価の精査、これからのスケジュールを随時確認しながら事務を進めてまいりたいと思います。
　また、応募するような形の今の業界の反応ですが、私どもは市場調査というか、そういったような形をとって参考にしますと、全国的に見ても導入している自治体では複数者の応募があるようでございます。実績やノウハウを持ったすぐれた事業者が私どもの市川駅南口図書館の指定管理者制度の応募にも参加していただけるものと強く期待しております。
　指定管理者に関する検証、そういったようなご質疑がございます。これについては、指定管理者制度を図書館に導入するということにつきましては、やはりお答えを先順位者でしていますが、図書館法の第17条で公立図書館無料の原則というものがございまして、私どもも当初はなじまないのではないかという考えを持っていました。しかしながら、平成16年９月、文部科学省で指定管理者制度の導入の検討と図書館運営のあり方というものの中で、公立図書館において指定管理者制度導入は可能だという考え方が示され、民間の活力への期待、コストパフォーマンスの観点などから全国的に制度の導入が始まり、事業者の経済的、人的基盤も整いつつありますので、私どももこの制度の導入を決定したということでございます。
　社団法人日本図書館協会のお話が今出ましたが、これについても、指定管理者制度導入を検討する場合のチェック項目が挙げられており、これらについては参考に、今後の検証を行ってまいりたいと考えております。
　あと、市民ニーズの関係でございますが、市民ニーズに関しましては、図書館の蔵書構成と選書を中央図書館で行う意義というものについても先順位者にお答えしてございますが、図書館では司書が選ぶばかりではなく、すべてに応じられるものではないんですが、利用者の皆様から図書館が所蔵していない図書についてもリクエストをいただいている状況であります。図書館で収集する資料は、ある程度普遍的な価値を持つものをそろえ、できる限りのタイトルというか、そういったものを保有し、市民の資料要求にこたえられるような蔵書の構成を目指しております。今後は利用状況だとか利用の統計、リクエストの状況を見ながら、利用者のニーズというものも把握しながら資料の選定を行ってまいりたいと思います。これを市川駅南口図書館の選書にも同様に入れてまいります。
　それから、図書館法に基づく図書館協議会の設置の関係がお話が出ました。これについては社団法人日本図書館協会が2000年に行った調査なんですが、全国の公共図書館においては約６割が図書館の協議会を設置しているというデータがあります。私どもについては、本市図書館の今後の将来像をつくり上げていくという、これは市川駅南口図書館の導入もきっかけになりますので、そういった将来像をつくり上げていく中で、図書館協議会というものが必要か否かを、指定管理者制度の導入になります、そういったものの検証ともあわせて検討していきたいと考えております。
　以上であります。
○小林妙子副議長　金子議員。
○金子貞作議員　部長の答弁で検証の問題ですけれども、当初は指定管理者はなじまないと行政は判断していた。それが、導入が可能だということで取り入れるということに今回ご提案になったんですけれども、やはり検証がもう少し全国の事例なども検証した上で時期を考えても遅くはないんじゃないかなという気がいたします。この点はよく委員会で論議してください。
　それで再質疑なんですが、１点目、今、情報化社会です。こういう中で、やはり図書館のあり方というものが非常に今見直されています。情報化社会の中で、私は図書館行政の必要性はますますあるんだろうと思います。そういう中で、今回も含めてどういうふうにこの問題を対応していくのか、基本的な考え方をお聞かせください。
　それから２点目、図書館の運営協議会、これについては今後検討していくということなんですが、全国で６割が設置されているということですよね。市川は中央図書館が比較的きちんとやって市民ニーズにこたえる、そういう形でやってきたから、議会でも設置が必要ではないかという意見は余り出ていませんけれども、今後、市民参加による図書館行政というものを考えれば、この点はやっぱり早期な検討が、設置が必要ではないかなと思うんですが、この点、指定管理者導入との関係で検証も含めたあり方をどう考えていくのか、この点もう１度お答えください。
○小林妙子副議長　生涯学習部長。
○田口　修生涯学習部長　図書館の関係で２点の再質疑にお答えいたします。
　まず、これからの図書館の役割をどのように考えていくか、基本的な考えということなんですが、図書館という形の中では、やっぱり最新情報を得るためにインターネットというものを今非常に活用しているわけですけれども、本というのは出典が明らかだということで、利用者が得たい情報をより幅広く収集することが可能になっている。そういった意味で、利用者から見て図書館をもっと身近な場所にする工夫、こういったものが特に指定管理者制度を導入するメリットの部分かわかりませんが、そういった工夫と、今働いておいでになる職員のいろいろな資質、レベルアップにもつなげていけるような、そういう図書館づくりをこれからも積極的に進めていくことが基本的に必要かなと考えております。
　図書館協議会については、今お答えしたとおり、今後、近々に真剣に考えていかないといけないというふうに考えております。ただ、協議会とか、そういうものをつくると、ずっとそのまま永続的な協議会になっていきますから、目的を持った、そういうしっかりした組織、考え方で検討していく必要があろうかなと思います。
　以上でございます。
○小林妙子副議長　金子議員。
○金子貞作議員　これについては時間の関係もありますので、次に進みます。
　議案第39号都市計画道路3･4･18号下部工事の請負契約について伺います。
　これについては先順位者からも質疑がありました。私も今回の工事も含めて、なぜ不調が多いのか、業者からいろいろ聞いて回りました。そういう中で、やはり市川市に対する不満の声がたくさん出ております。設計価格が低過ぎると。県の価格に準じていると市川市は言っておりますけれども、しかし、業者のほうは、設計価格が安過ぎて、これでは利潤が出ない、こういうような不満の声が多く出されております。それから、現状を見て設計していない、近ごろの資材の高騰など配慮されていない、市の専門家がいない、こういうような声もあります。それから、近隣市では市内業者を優先している。市川市では、ただ値段を下げることのみが至上命令で、市内業者を育てることなど念頭に余りない、こういうような厳しい意見もあります。こういう意見を聞いて、私は市川市と業者との信頼関係が非常に崩れている、このように認識いたしました。そこで、今回の質疑ですけれども、経過についてはわかりましたが、しかし、不調の原因、そして最後は１社という、この点をやはり市はいろいろ述べておりますが、設計金額との乖離の問題ですね。余りにも大き過ぎる。そして予定価格というのは、だれでもがとれる、そういう予定価格にするのが当然なんですよね。それが99％という、こういう落札率で、本当にこれが妥当なのか。市内業者との信頼関係に向けて、市川市はどう今後改善していくのか。この点の反省と考え方をまずきちんとお示しいただきたいと思います。それが１点。
　それから２点目、契約業者の実績についてです。この契約業者は、私もちょっとインターネットで調べてみましたら、いろいろあちこちで指名停止を受けております。この業者は目黒区に本社がありますけれども、新潟市で競争入札の方法で独占禁止法第３条違反、香川県でも平成19年８月21日から平成21年８月20日まで２年間の指名停止になっております。これは県外の独占禁止法違反ということですけれども、香川県では県として独自のこういう規則を設けて、県外で違反した場合でも指名停止を行っている。千葉県はどうなっているのかわかりませんけれども、目黒区に本社がある、そして業者は東京都の工事もやっているわけですね。千葉市が支店ということですけれども、この辺のあちこちで指名停止になっている業者、こういう実態についてはご存じなのかどうか。それから、今後この業者に任せていく場合、本当に安心できるのかどうか。この点はどのような調査をされたのか。市川市の指名業者の選定基準がありますけれども、その辺との関係で大丈夫なのかどうか、この点、わかるように教えていただきたいと思います。
　それから、議会決議を踏まえ、市内業者育成をどう考慮したのか。今回、一たん落札した業者が市内業者でした。これが保証金の関係で辞退して、逆に３カ月のペナルティーをかけられる。こういうようなことになったわけですけれども、大きい工事は、やっぱり市内業者がとれる割合が少ないというふうに私は認識しておりますけれども、この議会決議を踏まえてどのような配慮をこの本工事においてされてきたのか伺いたいと思います。
　以上です。
○小林妙子副議長　道路交通部次長。
○亘理　滋道路交通部次長　それでは、大きく３点のご質疑についてお答えいたします。
　まず、１点目の予定価格の妥当性ということでございます。一般的にはその算出根拠となる設計金額につきましては、千葉県で定めました積算基準等に基づき算出しているところでございます。積算に使用する単価につきましても、千葉県積算基準の単価を採用しており、この積算基準に記載のない単価につきましては、財団法人建設物価調査会の発行する建設物価や財団法人経済調査会の発行する積算資料の単価を使用しております。また、１工事調達材料費用が100万円以上、もしくは１資材材料単価が10万円以上の場合は特別調査を実施し、材料単価の実態を調査した上で積算に反映して設計金額を算定しております。この設計金額をもとにした予定価格につきましては、市川市財務規則第98条に規定されておりまして、入札に付する事項の取引の実例価格、需要の状況、履行の難易、数量の多少、履行期間等を考慮して決定しております。このような基準や規則にのっとり設計金額を算出し、予定価格を決定しておりますので、価格の設定については妥当であるというふうに認識しております。
　次に、契約業者の実績ということで今お話がありましたけれども、契約予定者である若築建設株式会社の実績につきましてのご質疑でございますけれども、この業者につきましては、東京都目黒区に本社を置く海洋土木を得意とする東証一部上場の中堅建設業者でございます。実績とすれば、関西国際空港や東京湾横断道路、中部国際空港などの国内の大型工事に携わり、海外での実績もある建設業者でございます。市川市の発注工事の実績につきましても、昭和63年度以降、本行徳の排水機場改良工事とか下水道の布設工事等の請負実績もございます。また、真間川しゅんせつ根固め工事等も請け負っているところでございます。先ほど指名停止の件を承知かというお話もありましたが、我々とすれば指名停止状況のお話は確認したところでございますけれども、現在、国、千葉県、市川市においてこのような停止ということについては理解していないということで、執行上は問題ないというふうに考えております。
　３点目の議会議決を踏まえ、市内業者育成をどう考慮したのかという、そういうご質疑でございますけれども、平成19年度の２月議会において議決された入札制度見直しに関する決議、これを踏まえまして、市内業者育成をどう考慮したのかということでございます。本工事につきましては、真間川と大柏川の合流部に橋台を築造するという工事内容でございます。市内業者育成の観点からすれば、本市の土木一式工事の格付等級がＡランクの業者、33社ございますが、これをすべて指名し競争入札を行うことが望ましいとは思いますが、工事の性格上、河川の流下機能の保持や構造物等の品質確保、さらには工事施工箇所周辺の環境保全の配慮等さまざまな課題がある工事であることから、橋梁の下部工を請け負った実績のある市内業者から４業者を選定しております。
　なお、指名競争入札における入札通知書には、落札者は可能な限り下請、労働及び資材購入については市川市内の業者に発注することとすると明記しております。よって、市内業者の育成は、できる限りの配慮をしたということについてご理解いただきたいと思います。
　以上です。
○小林妙子副議長　金子議員。
○金子貞作議員　それでは、再質疑ですけれども、私は先ほど言いましたが、市川市と市内業者との信頼関係が、やはり崩れていると、そういう声を非常に多く聞くわけでございます。それで、なぜ不調が多いのかというところを、今回を例にきちんと市民にわかるように情報を開示する必要があるんではないかな。どちらの言い分が正しいのか、ここをやはりきちんと検証していかなければ、市内業者が協力してこなくなる、こういうふうに私は思います。いろいろ資材高騰、それから今回はスクラップの価格が下がる。いろいろ今浮き沈みが激しい中で、やはり市の設計価格が実態に合っていないんじゃないかということを私は非常に強く感じるわけです。市民の理解を得るためにも予定価格の積算内訳を公表していく考えはないかどうか、この点お答えください。
　それから、国、県の基準、これは当然それに基づいて積算するわけですけれども、今、部長が言ったように、財務規則、ここでやはり市川市として需要の状況や履行の難易、数量の多少、履行期間等を考慮して公正に決定していくと。財務規則で市川市は現場を見たり、あるいは業者の意見も聞いたりして予定価格にこれを反映していくと。この辺のやっぱり市独自の設計のあり方、余りにもコンサルに任せ過ぎじゃないか、こういうような気もするんですけれども、この辺の見直しは今後どういうふうに考えているのか、管財部長、ぜひお答えください。
○小林妙子副議長　管財部長。
○小髙　忠管財部長　再質疑の大きく分けて２点かと思いますけれども、まず１点目としては、積算内訳を公表していくのかという点についてお答えさせていただきます。積算内訳については、実は入札の参加資格で応募を求めるときに、従来の方法と少し変えております。というのは、従来の方法は設計書の本工事内訳のみしか出ていなかった。それですとちょっと具体的なところの算出ができないので、できるだけうちのほうの見積もり期間内に算出できるように、実は細かい単価表の部分、例えば本工事内訳ですと、側溝の設置が１ｍ当たりの数量だけ載って、そこに単価が載っている。そこの単価の構成が材料から始まりまして、付設手間、機械器具損料、そういうものの構成がどうなっているかわからないというところがありますので、その辺の単価表まで情報として公開しようと。それともう１点、数量のほうなんですけれども、数量の結果はわかるんですけれども、数量の積算過程で、拾い過程でどういうふうに拾っているかというところもできるだけ開示しよう。でないと入札参加者がわからない。もう１点は、現場現場に応じて、実は質疑者が言われるように現場の状況によりましては、確かに施工条件とかそういうものは多少変わってくるんですね。先ほどから千葉県の積算基準をもとにと。基本的には確かに積算基準がもとなんですけれども、積算基準の中には幾つか条件がございます。その条件は、そこの現場と施工性が合うかというのをきちんと吟味する。そして価格に反映させる。そういうものにつきましては、施工条件の明示ということで、あわせて設計書の後ろのほうへ添付するというようなことを今やっております。実はことしの５月から徐々に徹底しまして、10月から徹底しているところでございます。今後も同じような方法でやっていきたいというふうに考えております。
　もう１点、コンサルの設計をうのみにするかというお話なんですけれども、実は各担当部署で、確かに設計に当たって設計コンサルを活用しながらやっている。設計の業務委託に関しましての基本的な考え方としましては、市の担当者の指導のもとに市川市が発注する要求項目はどんなものがあるか、要求水準がどこにあるか、クライテリアを満足するためにどうするかというところを設計の段階段階でチェックしていますので、必ずしも、うのみにということはないと思っています。
　もう１点は、実は設計委託に関しましては業務監理課が管財部にございます。設計委託を発注する前に仕様書の作成から、どこの業務範囲かというのを所管から聞きまして、実態としてどういう価格の状態で発注したらいいかというところもあわせてやっていますので、そんなにそごはないというふうに考えております。
　以上でございます。
○小林妙子副議長　金子議員。
〔金子貞作議員「私は終わります」と呼ぶ〕
○小林妙子副議長　よろしいでしょうか。
　二瓶忠良議員。
○二瓶忠良議員　二瓶忠良です。引き続いて質疑をさせていただきます。
　議案第28号市川市障害者福祉施設の設置及び管理に関する条例の制定について。
　(1)として、条例制定による市と利用者のメリット、デメリットについてということです。障害者自立支援法が2006年に制定され、施行され、経過措置として、今回の条例制定として提案されているということでありますが、これまでにも障害者や家族、関係団体などから批判の声が大変広まる中で強行制定されたわけであります。障害者応益負担はなじまないという声も寄せられております。それで、この条例制定に当たって、１点目は、現利用者の希望や意見を聞いているのかということであります。制度導入の際は、使用料負担の際には家族や障害者本人にその都度、自立支援法についての内容を説明する機会もあったと思いますが、どのような意見や感想が寄せられているのか。また、意向調査などは実施したのかということです。
　２つ目に、就労移行支援と継続就労支援での受け入れ企業の見通しはあるのかということであります。障害者移行支援を実施する施設は、障害者の利用期間が２年ということで、２年以内に就労する。就労に結びつかなかった際はどのようになるのか。また、就労はしたが、途中でリタイアしてしまったという際にはどのような対応になるのかということです。就労継続支援では、雇用契約を締結しないで就労訓練をするということでありますが、結果として就労継続に結びつかなかった、そのような場合はどのような対応になるのか。また、そのような受け入れる企業や職場はどの程度あり、これまでの実績を含めて伺います。
　次に、市財政に及ぼす影響額についてです。これまで無料であった使用料が応益としての負担になり、国の財政負担がその分減ることになります。６施設で市の財政はどのように影響するのかということであります。
　(2)の施設利用料を徴収することで利用者への影響についてです。施設利用料は、これまで無料で利用していた施設も１割負担になり、その負担は所得によって違ってくるということであります。条例では、使用料について「支払を受けることとなる額に相当する額」と述べてありますが、使用料設定の基準、基礎になる考え方、既に発生している施設の積算基準について伺います。また、施設で得た工賃でありますが、そのまま本人収入となり、所得に換算されるのか。工賃は利用日数や仕事量によって毎月変化すると思いますが、この辺でどのようになるのか伺います。
　次に、使用料の上限額の設定でありますが、どのようにこれが決められているのか。施設利用にどのように影響することになるのかということです。
　次に、各施設の利用料の変化についてです。これはどのようにとらえているのか。また、新たな負担がふえる中で、自治体によっては負担軽減策を講じておりますが、市独自の利用者への負担軽減策は考えているのかということを伺います。
　(3)の減額、免除を適用する考え方についてです。判断基準について、どのような場合か。手続の仕方について。
　以上、お聞きいたします。
○小林妙子副議長　福祉部長。
○松本マキ子福祉部長　議案第28号についてお答えいたします。
　初めに、条例制定による市と利用者のメリット、デメリットのうち、説明会でどういう意見が利用者から出されたのかというご質疑ですが、今回の障害者自立支援法による条例制定につきましては、障害者自立支援法が施行された平成18年度から保護者会や利用者の会を通じまして、法の概要や利用者負担についてお知らせしてまいりました。説明会では、当初は原則１割負担によりまして月額１万5,000円でありましたが、この７月には、国よりさらなる軽減策が講じられましたので、負担に対する抵抗感もなく、特に意見もございませんでした。
　次に、障害者の就労についてのご質疑ですが、これまで南八幡ワークスの就労実績につきましては、平成９年以降で計25名の方が就労しております。また、南八幡ワークス以外の公立施設全体では、これまでに21名が就職し、受入先の企業といたしましては、会社の事務やビル清掃、飲食店や食品工場などとなっております。
　事業移行により就労実績が下がる懸念ということですが、障害者自立支援法の特徴の１つとしまして、障害者に対する就労の拡大を目指すことが挙げられます。このたびの公立施設の事業移行につきましても、障害者の就労を目指す事業として南八幡ワークスにおいて就労移行支援事業を選択することといたしました。このことから、就労実績につきましては、これまで以上に実績が上がるよう事業を実施してまいります。
　企業の受入先についてでございますが、平成20年度になりましても特例子会社やタオル製造会社等に就職した方がおり、今後もハローワーク等と連携して障害者雇用の拡大を目指していきたいと考えております。
　また、利用期間に制限のある施設の期限終了後の対応でございますが、今回の事業移行により変更される点といたしまして、南八幡ワークスで実施いたします就労移行支援事業につきましては、利用期間が２年間と限定されております。この事業は就労を希望する方に必要な知識及び能力の向上のための訓練を一定期間行うことを目的としておりますが、この２年間の訓練が終了した時点において一般就労ができなかった場合は、最大１年間の更新が可能であり、また、仮にこの期間の間に就労に結びつかない場合でも、就労継続支援Ｂ型の事業、これは期間の定めがありませんので、こちらに移りまして就労を目指すことが可能となっております。
　また、財政に及ぼす影響額ということでございますが、これまで千葉県の心身障害者福祉作業所設置要綱に基づき運営してきた旧行徳福祉作業所と旧国分福祉作業所につきましては、既に平成18年度に県の補助金が廃止されております。今回の事業移行によりまして、国等から介護報酬が見込めることから、公立６施設全体の歳入では平成20年度当初予算と比較いたしますと約5,300万の増額の約２億7,300万円と見込んでおります。
　次に、施設使用料を徴収することによる利用者の影響でございますが、まず、使用料の額とその基準ということでございますが、施設の使用料につきましては、障害者自立支援法に基づき原則１割の応益負担となりますが、負担軽減策として応能負担の考え方を取り入れた利用者ご本人、または配偶者の所得及び資産状況、預貯金の額により利用者負担上限額が決められます。この場合、使用料に係る所得調査におきまして、利用者が得た作業工賃については控除されて認定されております。この負担上限月額の区分は非常に複雑ですので、幾つかの例をとって申し上げますと、市民税非課税世帯で預貯金500万円以下の方の負担上限額は1,500円となっております。また、市民税非課税世帯で障害基礎年金が80万円を超え、通所以外のサービスを利用されている方の負担上限額は3,000円となっております。このように、国の軽減策では応能負担の要素が大きく取り入れられております。この利用者負担上限月額と施設ごとに設定された単価により、その月に利用した日数に応じて算定された月額負担額のどちらか低い額がその月の支払い額となります。実際に既に使用料が発生している松香園、梨香園及び明松園の７月分の使用料につきましては、利用者のうち91％の方が1,500円以内であり、以降、3,000円の方が２％、9,300円以内の方が１％、１万5,000円以内の方が４％となっており、１万6,269円が最高額となっております。
　次に市独自の負担軽減策ですが、本市においては障害福祉サービスに係る利用者負担上限月額を市町村民税非課税世帯については所得に関係なく２万4,600円を１万5,000円として、市町村民税課税世帯のうち市町村民税が均等割のみの世帯につきましては３万7,200円を２万4,600円とする独自の軽減策を行っております。また、同じ月に障害福祉サービス、補装具の購入や修理、または地域生活支援事業によるサービスのうちいずれか２つ以上利用した場合には、利用者負担額の合計額を障害福祉サービスと同額までにする総合上限月額を設けておりますが、７月の改正により、先ほど申し上げましたように、さらに軽減が図られております。
　使用料の発生による利用率の変化でございますが、松香園、梨香園及び明松園に使用料が発生する以前の平成17年度は３園平均で88.5％、使用料が発生した平成18年度が88.0％となっております。このことを考えますと、使用料が新たに発生する施設におきましても、利用率が下がるようなことはないのではないかと考えております。
　次に、減額、免除を適用する考え方について。障害者自立支援法の利用者負担につきましては、原則１割負担に対して所得に応じた軽減策を講じております。また、政令等において災害による住宅、家財、またはその財産について著しい損害を受けた場合や生計を主として維持している者の死亡等については、特例として減額や免除を認めております。今回制定する条例におきましても、災害または盗難等に対する措置として、公立施設が１事業者として、その個人を対象として減額や免除をすることを想定しております。この減額等に対する措置については、これまでと同様に利用者からの申請に基づいて行うこととなることから、申請書等の手続は必要と考えております。
　以上でございます。
○小林妙子副議長　二瓶議員。
○二瓶忠良議員　再質疑させていただきます。
　就労移行支援事業において、障害者を就労させたことによる報酬などの加算があると聞いておりますが、どのような内容なのか聞かせてください。
　以上です。
○小林妙子副議長　福祉部長。
○松本マキ子福祉部長　再質疑にお答えいたします。
　就労移行支援事業におきまして、障害者に就労させたことによる報酬の加算でございますが、就労移行支援事業者の就労実績により報酬が加算されるものとして就労移行支援体制加算がございます。これは、前年度において就労移行支援事業のサービスを受け、６カ月以上継続して就労した者がその事業の定員の２割を超えている場合に、その翌年度１年間の報酬について、１日につき260円を加算するというものです。例で申し上げますと、定員20名の就労移行支援事業者が平成19年度に４名の就職者を出し、すべての者が６カ月以上にわたって継続して就労した場合に、平成20年度の報酬単価が、本来は１日7,690円のところ、260円の就労移行支援体制加算が加わり7,950円で、すべての利用者が１年間計算されることになります。
　以上でございます。
○小林妙子副議長　二瓶議員。
○二瓶忠良議員　260円加算されるということでしたね。これは金額にして、翌年度から１年間継続されるということですね。その内容をもう１度ちょっと聞かせてください。
　あと、就労移行する人数については、これは施設によって目標が決められているのかどうか、その辺聞かせてください。
○小林妙子副議長　福祉部長。
○松本マキ子福祉部長　就労加算の金額ですが、１日7,690円のところ、260円の就労移行支援体制加算が加わりまして7,950円で、すべての利用者が１年間計算されることになります。
　あと、就労移行支援につきましては、２年間の期間に就労に結びつくような形でいろんな訓練等を実施いたしますけれども、目標としては、就労移行支援を選んだ事業については、すべての方が就労に結びつくようにというのが理想でございますけれども、ただ、本人の体調とかいろんな事情がありまして就労に結びつかないことも生じてまいりますので、具体的に何人という目標設定はございません。
　以上でございます。
○小林妙子副議長　二瓶議員。
○二瓶忠良議員　就労ということが施設としての成果によって報酬単価が加算されるということでは、効率化や成果主義になるということはないのかということが大変心配であります。障害者施設に成果主義や競争を持ち込むというのは、まずふさわしくないような気がします。そのことが影響して障害者の負担になったり、就労し自立しようとする、そういう意欲がそがれるようなことがあってはならないということですから、丁寧な対応と配慮をお願いしたいと思います。
　以上です。
○小林妙子副議長　この際、暫時休憩いたします。
午後２時52分休憩

午後３時26分開議
○金子　正議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第１議案第28号から日程第23諮問第１号までの議事を継続いたします。
　勝亦竜大議員。
○勝亦竜大議員　市民連合・あいの勝亦竜大です。会派内発言順位１番ということで質疑をさせていただきます。議案ごとの初回から一問一答ということで質疑させていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
　まず、議案第28号についてであります。
　その(1)使用料について。このことに関しましては、先順位の方のご質疑、そして答弁をお聞きしまして大筋わかったんですけれども、あと、使用料に対しまして支払われる工賃の問題がございますので、この状況に関しまして、どうなっていくのかということ、これを質疑したいと思います。
　(2)提供する障害福祉サービスに関して。特に(2)に関しましては、南八幡ワークスに関してお伺いしたいと思います。まず、ア、民間施設との連携は考えているのか。実は、あの場所のお近くに民間施設が現在あるという状況であります。そういう中において、この民間施設との連携というものはどのように考えていらっしゃるのか。
　そして、イ、就労継続支援Ｂ型を行うことによる影響。現在既存の民間の施設に対しての影響、そういったことをお伺いしたいと思います。
　また、ウとしまして、これもある程度わかってきたんですけれども、改めてもう１度重ならないような形で就労移行支援のプログラムについて、内容に関してお伺いしたいと思います。
　あと、エとしまして利用者に対するアセスメントについて。実際どのようなことを実施するのか、このことに関してお伺いしたいと思います。
　以上です。
○金子　正議長　答弁を求めます。
　福祉部長。
○松本マキ子福祉部長　議案第28号についてお答えいたします。
　初めに、使用料のうちの工賃の状況についてお答えいたします。工賃ですが、作業工賃は施設においては作業に従事したことによる収入でございます。この作業工賃の状況でございますが、今後実施するサービスごとの平成19年度の平均工賃月額を見てみますと、生活介護事業を行う松香園、梨香園、明松園及びフォルテ行徳については月額3,664円となり、就労継続支援事業、または就労移行支援事業を実施する南八幡ワークス及びチャレンジ国分は月額9,188円となっております。
　次に、民間施設との連携でございます。民間施設との連携につきましては、これまでも民間施設の方々と連携するためにネットワーク会議を開催しまして、情報交換、施設見学、学習会等を実施しまして交流を重ねてまいりましたが、これからはさらに利用者、または職員の施設間実習なども取り入れるなど幅広い交流を図ってまいります。また、市内の就労支援に携わる施設、事業所で構成された就労支援担当者会議において、民間の方々とともに市内の就労支援システムの構築を目指していきたいと考えております。
　次に、民間事業者に対する影響でございます。近隣の民間事業者に対する影響についてのご質疑ですが、就労移行支援事業につきましては、現在、民間の事業所は４カ所ございます。このうち精神障害の方を対象とした事業所２カ所の代表者と南八幡ワークスが就労移行支援事業を選択することについて話し合いの場を設けました。その際、精神状態により欠席が多くなってしまう精神障害者に対する就労支援を実績のある南八幡ワークスが実施することに対して賛同していただきました。また、就労継続支援事業Ｂ型につきましては、11カ所の民間事業所がございます。このうち精神障害者を対象とした民間事業所の方からは、近隣で同じ事業を運営している事業所もあり、利用者の取り合いになるのではないかが懸念されるとのご意見もありました。このため、民間の方々との話し合いの場を設定し、公立施設の事業移行に対する考え方や今後の運営方法を説明し、公立施設と民間事業所は同じ目的に向かっていることを確認いたしました。この就労継続支援事業Ｂ型は福祉的就労の場として市民のニーズが高く、利用期限の定めがないことから、今後も事業所がふえていくものと思われます。南八幡ワークスにおきましては、現在の利用者がそのまま継続してサービスを受けるために、当面の間は新たな利用者を受け入れられる状況ではないと思われます。このことから、南八幡ワークスがこの２つの事業を実施することにより、民間事業者に対する影響はないものと思われます。
　次に、就労移行支援プログラムについてでございます。南八幡ワークスの就労移行支援事業のプログラムに対するご質疑ですが、現在、南八幡ワークスで検討していますプログラムは、まず所内や外部機関による職業評価を実施し、利用者の就労への課題を明確にいたします。この課題克服に対する個別支援を実施するとともに、職業講話や求職活動方法の指導をするジョブガイダンス、社会生活技能訓練などを通じて履歴書の書き方や面接の受け方、職場マナー等の習得を目指します。また、授産活動やスポーツの機会を提供して、職業技術の習得や生活リズムの安定、また体力の向上を支援してまいります。就労に対する意欲の向上が見られた段階においてハローワークと連携し、求職活動の支援を実施するとともに、職場見学や職場実習など体験する機会を提供し、さらなる意欲の向上を図ってまいります。実際の就労に当たりましては、企業での面接等への同行や就職後の定着に向けての職場訪問等を実施し、就職後も一定期間アフターフォローをしていきます。このように、南八幡ワークスでは障害者の就労支援に対し取り組んでいきたいというふうに考えております。
　次に、利用者に対するアセスメントについてお答えいたします。アセスメントとは、利用者の日常生活上の能力や障害の状況等、利用者を取り巻く環境の評価を通じて利用者が生活の質を維持、向上させていく上で生じている問題点を明らかにし、自立した日常生活を営むことができるように支援する上で解決すべき課題を明らかにしていく作業のことであります。アセスメントの実施方法としては、新たに配置が義務づけられたサービス管理責任者がアセスメントシートを用いて利用者及びその家族と面接を行います。アセスメントシートは生活基盤、健康、日常生活、コミュニケーション、社会生活技能、社会参加、教育、就労など分野別に構成されており、これにより利用者の初期状態の把握を行います。また、アセスメントに当たって留意すべき事項につきましては、利用者やその家族との信頼関係や共同関係の構築が必要であり、アセスメントを行う者は面接の趣旨を利用者等に十分説明し、理解を得ることが必要になることから、面接技法の研さんに努めなければなりません。このアセスメントに基づき、利用者の意向、基本的ニーズを把握して、これからの個別支援計画を作成することとなります。
　以上でございます。
○金子　正議長　勝亦議員。
○勝亦竜大議員　ありがとうございます。それで、特に(2)番に関しまして再質疑させていただきたいと思います。
　今、部長のご答弁から、民間施設との連携等、ある程度わかったわけでございます。それで、私もちょっといろいろ調べまして、この南八幡ワークスさんというのは日本最初の公設精神障害者通所授産施設なんですね。これは今回初めて私も調べて知ったんですけれども、市川市というのは国立の国府台病院があったという歴史的な背景からでしょうか、精神障害者の方々に対してのこういった施設というものは非常に充実をしているということを以前から聞いておりました。そういう中で南八幡ワークスの存在というものは、そういった意味では、この分野に詳しい方であれば、日本の中でもすごく知られている存在であるのかなということを知ったわけでございます。やはりこれからの時代、民間の方々との連携というものも非常に大事かなと。やはりうまく、まさしく今部長がお答えになっていただいたように、取り合いになるのでなく、連携していい方向に向かっていってもらいたい。やはり具体的な成果を出していただきたいなと、それをすごく強く思うわけでございますが、今後の南八幡ワークスをどういう形に進めたいというか、方向性といいますか、その部分をお伺いしたいと思います。
○金子　正議長　福祉部長。
○松本マキ子福祉部長　南八幡ワークスの今後の方向性ということでございますが、南八幡ワークスにつきましては、これまでも精神障害者の社会復帰の促進及び自立を図り、障害者の就労を目指す場として事業を実施してまいりました。今回の条例制定によりまして、就労移行支援事業及び就労継続支援事業Ｂ型を行うことで、利用者のより具体的なニーズに合わせた事業を展開していきたいというふうに考えております。就労移行支援事業におきましては、民間事業者や就労支援センターアクセス、またハローワーク等との連携を図りながら就労支援サービスを実施していくとともに、就労継続支援事業Ｂ型においては、生産活動の提供や社会的自立を図りながら障害者の就労を目指す体制の支援を行っていきたいというふうに考えております。
　いずれにいたしましても、常に障害者が置かれている現状や関係団体の状況、また、来年度以降に検討されている障害者自立支援法の見直しを見きわめながら、障害者のニーズに沿った柔軟な事業の展開を図っていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○金子　正議長　勝亦議員。
○勝亦竜大議員　どうも部長、ありがとうございました。精神障害の方、こういった通所施設、いろいろお話をお伺いしていますと、やはり来たくてもなかなか来られない。例えば来る途中にいろいろ人込みが多いと、そういったところを避けてしまう、そういったところを通って来られないとか、そういうことで精神に障害を持たれた方々はいろんなお悩み、ご苦労されていると思います。そういった方々のニーズをしっかりととらえていただいて、今後もいい方向で進んでいってもらいたいと思います。
　議案第28号に関しては、以上で結構です。
　次に、議案第39号でございます。
　こちらに関しましては、まず(1)番指名の基準、このことに関しましても、先順位の宮田議員が本日、指名の要件ということで詳しく答弁をお聞きしましたので、この(1)番は結構です。
　あと、(2)番の契約業者の業績についてということでございます。先ほど先順位の金子貞作議員が、契約業者の実績についてということでご質疑されておりました。その中でもいろいろと詳しくわかったわけでございますが、特に私は、この業績という問題に関しまして少し質疑をしたいと思います。今、こういうインターネットの時代ですので、例えば今回契約される契約業者さんのお名前を検索サイトで打ち込めばいろいろな情報を得ることができるわけであります。なおかつ一部上場企業でございますから、いろんな株価の情報等も得られるわけでありますが、どうでしょう、今非常に業績が厳しいのではないかと、このように感じたわけでございますね。株価も非常に今低迷している。これは今、日本じゅうどこの会社も厳しい状況かなとは思うんですけれども、あとは、どうでしょう、やはりマンションの不況というあおりを受けていろいろな問題も生じているようであります。プラス、いわゆるリストラということで希望退職者を募っているというようなこともわかったわけなんですけれども、そのような現状があるわけなんですが、そのことに関しましてはどのようにお考えでしょうか。
○金子　正議長　道路交通部次長。
○亘理　滋道路交通部次長　契約予定者の業績ということでご質疑にお答えします。
　今、お話しありましたように、なかなか厳しいこういうご時世です。そういう意味では、どこの業者にも限らないということは言えると思います。ただ、私どもが今回随意契約します業者につきましては、工事完成までの履行、こういうものについて信用情報不安というものもなく、保証事業会社の保証がもう得られたということにより、工事の履行には問題ないという判断をしています。ただ、先ほど希望退職者を募っているというお話がありましたが、私どももちょっと参考に見ましたけれども、建築技術者という、そういう部分も取り上げているようですから、今回、土木事業ということで、ここに関しては問題ないというふうに判断しています。
　以上です。
○金子　正議長　勝亦議員。
○勝亦竜大議員　ご答弁ありがとうございます。マリーンゼネコンというんですか、海洋ゼネコンということで、工事の実績は非常にあるのかなと。特に私、今回現場を見させていただきましたが、あと事前のご説明等もいただいていますので、真間川の中にくいを打つというような工事で、そういう専門的な技術を持った会社でないとなかなか難しいのかなということもご理解できます。
　あと、今回いろいろな問題があったわけでございますが、その過程を聞いておりますと、工事の搬入の車両等が非常に入りにくいといいますか、そのようなことがあって工事を２つに分けたとか、そういうこともお聞きしているんですけれども、実際現場を見てきましたけれども、あそこは真間川沿いは、やはり自転車や歩行者の方が非常にたくさんいらっしゃる。そして、実際に部材とか搬入――または搬出は余りないでしょうけれども――というときに、いわゆる税務署通りを突き当たったところ、そこを左に曲がりますと、現場になるわけでありますけれども、そのような工事を実際施工するに当たりまして、周辺の住民の皆さんとの確認等はとられていらっしゃるのかなという、そこをお伺いしたいと思います。
○金子　正議長　道路交通部次長。
○亘理　滋道路交通部次長　今回のＢ１・Ｂ２橋の橋梁工事ということで下部工事を発注しているわけですけれども、この橋については平成18年５月に冨貴島小学校で説明会を開催しております。その中で、そういう工期的なものとか、そういう迂回路とか、その後も継続して説明してきていますので、その辺はご理解いただいているというふうに解釈しています。
　以上です。
○金子　正議長　勝亦議員。
○勝亦竜大議員　ありがとうございます。
　あと、最後に１つお伺いしたいんですけれども、やはり地元業者さんとそういった大手の方という問題があるわけなんですが、あそこの現場ですと、今行ってみますと、対岸に、向こう側のほうにちょうど冨貴島保育園の仮園舎ができるところというか、あちらはちょっと違う工事になりますが、あそこに請け負った方の現場事務所が建ててあります。やはりこういう大手の方が受注された場合、ちょっといつの議会だったか忘れてしまいましたけれども、以前たしか増田議員が、やはり地元業者の方のほうが何かあった場合にいろいろ迅速に動けるというようなお話をされていたかと思います。例えば真間川ですから、今回、工期は２年と非常に長い。そういう場合、例えば台風シーズンであったりとか、大雨のときであったりとか、いろいろと問題が起きる可能性があるかなと思うんですけれども、そのような観点から見まして、地元業者でなく、そういう大手の方が受注されるという問題に関しまして、何か問題等ないのかなとちょっと心配に思うんですけれども、そのことだけお願いします。
○金子　正議長　道路交通部次長。
○亘理　滋道路交通部次長　市外業者ということでも現場代理人を置いたり、緊急連絡網、そういうものをきっちり整備させて、連絡、報告、その辺は十分とるように今後も指導してまいりますので、問題ないというふうに考えています。
　以上です。
○金子　正議長　次に、秋本のり子議員。
○秋本のり子議員　市民連合・あいの秋本のり子でございます。議案第31号について、通告どおり質疑させていただきます。
　市川市立図書館設置条例の全部改正についてです。１番、最初からこの市川駅南口の図書館は指定管理者による管理の考えでスタートしていたのか。
　そして２番として、ちょっと重なるかもしれませんが、直営としての考えは当初から全然なかったのか。
　３番目に、文化のバロメーターとしての図書館の意義が維持できるか。
　そして４番目に、指定管理者制度以外で検討した方法はなかったのか。
　そして５番目として、市民の声をどのようにして聞いたのか。そしてその結果をお聞かせください。
○金子　正議長　生涯学習部長。
○田口　修生涯学習部長　議案第31号についてであります。５つのご質疑に順次お答えいたします。特に１番、２番、４番につきましては関連性がございますので、一括してお答えをさせていただきます。
　市川駅南口図書館につきましては、既存の市川市立図書館とは異なり、特化した機能や特質を有する図書館として、その特色を最大限に発揮できる最善の事業の運営形態についてこれまで検討をしてまいりました。近年におけます全国の地方公共団体の公立図書館の運営形態の概況をご説明いたしますと、大別して、１つ目に、すべての業務を自治体職員が行う直営の方式、２つ目に、レファレンス、選書といった図書館の基幹業務を直営として、貸し出しや返却といった定型の業務を委託する、いわゆる直営プラス一部業務委託方式、３番目に指定管理者制度、この３つになると思います。そこで、これら３つの方式のメリットや課題を踏まえまして、全国の公立の図書館におけます導入状況や市川駅南口図書館の特質等をあわせて考えながら比較の検討を進めてまいりました。
　まず、直営方式についてであります。市川の市立図書館において、全国に評価の高い中央図書館を核とした伝統というものを踏襲し、司書を中心とした図書館運営をしていくことは大変意義のあることだと認識しております。しかし、駅前という恵まれた立地条件によってかなりの利用者数が見込まれる中、平日は午後９時までという長時間開館を実現し、かつ特色あるサービスを展開していくために必要な人材を確保するということは、昨今の市川市の状況からなかなか困難なことでありまして、業務の繁閑に柔軟に対応する体制の確保にも課題があること、また、費用対効果の比較などさまざまな観点から検討した結果、直営方式の導入は見送ったものでございます。
　次に、一部業務委託方式についてでございます。この方式は、指定管理者制度導入という結論に至るまでは大変有力な運営方式と考えておりました。この方式を導入するに当たりましては、庁内で検討した業務の形態としては、従来、市立図書館が提供してきた高水準のレファレンスサービス業務を中心に、図書館の基幹業務について中央図書館職員が直接従事し、かなりの業務量が予測されます貸し出し、返却、リクエスト処理、書架整理といった定型業務については民間企業に業務を委託するという内容であります。しかしながら、約570平方メートルという比較的小規模の図書館において、市の職員と委託の社員とが並行して混在して業務を行う場合、両者の間の指揮、命令が不明瞭になるおそれがあり職業安定法の第44条に抵触し、いわゆる偽装請負と言われる事態が生じることが懸念されることなどの理由から、この委託方式は見送らざるを得ないという結論に至ったものでございます。
　以上のことから、市川駅南口図書館の特色の効果を期待できる最善の運営形態といたしまして、最終的にその効果というものも勘案し、指定管理者制度の導入という選択を行ったものであります。したがいまして、ご質疑にもございますように、確かに計画の当初からは指定管理者制度の導入という考えでスタートしていたわけではございません。
　(3)の文化のバロメーターとしての図書館の意義が維持できるのかということでございます。公立の図書館は市民の知的な要求を支援する地域の情報の基盤であると同時に、知的財産を次代へ継承していく重要な文化的役割を担った機関でもあり、ある意味では公立図書館のサービスの質の程度がそのままその地域の文化程度を反映するものと考えられます。さきにも申し上げましたが、市立図書館は先進的な情報サービスの展開や児童サービス等を中心に、全国的にも高い評価を受けております。このような市立の図書館の一角に初の指定管理者制度を導入することには議論もあることは承知しております。しかし、近年の全国の公立図書館におけます指定管理者制度の導入実績を見ますと、平成20年度までに指定管理者制度を導入した市区町村立の図書館は約150館に上っております。このようにかなりの実績が見られること、また、東京の千代田区立図書館において実施されております電子図書館サービスなどの例に見られるような民間企業のノウハウを生かした新規事業の展開が期待できることなど、市川市立の図書館が従来行ってきたサービスと同等以上のサービスを指定管理者が市川駅南口図書館において実施することは十分に可能であると期待するものでございます。
　また、指定管理者候補者の公募につきましても、単に民間企業にだけ門戸を開放するわけではありませんので、文化行政や図書館行政に造詣の深いＮＰＯ法人なども、当然のことながら候補者となる可能性もございます。さらに、実際の運営に際しましては、市立の図書館のサービスの根幹にかかわる業務でございます図書館資料の選定業務、いわゆる選書は中央図書館の職員が行いますので、市におけます図書館資料の収集の方針は市川駅南口図書館でも維持されることとなります。加えてレファレンスサービスにつきましても、当然のことながら中央図書館がサポートする体制をとっていくことになろうかと思います。開館後におきましては、市立の図書館と市川駅南口図書館の指定管理者との間で管理運営上の支障を来すことのないように十分協議、連携をとってまいりたいと思っております。
　最後に、５番の市民の声を聞いたのかということでございます。市川駅南口再開発ビルの公共公益部分にどのような公共施設が入るのを望むかという趣旨の市民調査につきましては、平成13年11月発行の「広報いちかわ」の紙上において市民の皆様のご意見を伺ったという経緯がございます。この調査において、公共図書館の設置を望む声が複数ありましたが、市川駅南口図書館の設置に向けての、これも１つの要因となったことは事実でございます。しかし、その後は市川駅南口図書館に関するご要望やご意見を伺う調査等は実施しておりません。指定管理者制度を導入いたしますと、モニタリングとしての利用者アンケートが実施され、また、ｅ－モニターや市民ニーズによる把握なども含め、指定管理者が市川駅南口図書館において展開するサービスの質などについて総合的に評価、検証を行い、今後の運営のあり方や開館時間等を検討していく上で大いに活用してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○金子　正議長　秋本議員。
○秋本のり子議員　ありがとうございました。１、２、４とまとめて答えていただきました。まずそこから再質疑させていただきます。
　直営で夜９時までやっている自治体というのは、ちょっと調べましたが、都立中央図書館、これは10時から９時まで直営で２回交代のローテーションをしていまして、専門のスタッフも９時まで常駐しているという話でした。担当の方から聞くと、直営は難しいですかと聞きましたら、図書館の職員はふだんから土日は変則的な勤務もしていますし、そういった点では、職員の理解が深まれば、これも可能であるというお話を聞きました。こういうことは市民のニーズも必要ですけど、実際に動く職員の考え方とか、また、こういうふうにしてくれたら直営でもできるとか、そういう意見は出なかったのでしょうか。まずそれを１点。
　それから、今ここは中央図書館だけを基幹図書館としてやっていますけれども、そういった以外のところをみんなこういうふうに指定管理者制を導入しようとしているのでしょうか。それとも行徳図書館も16万人があちらに住んでいますので、そちらも基幹図書館としての運用をこれから進めてバランスをとっていこうとするのか、２番目にお答えください。
　それからもう１つ、選書とかレファレンスは中央図書館で今までどおりするというお話でしたけれども、ということは、中央図書館の選書、レファレンスにかかわる職員の負担がふえ、また、その質の低下につながらないか、その対策はどうなさるのか。対処するものが量的にもふえると思うんですね。その対策を伺います。
　それから、次に文化のバロメーターとしての図書館の意義が維持できるかというのをご答弁いただきました。市川市の総合計画の中でも、将来の都市像の中に「ともに築く　自然とやさしさがあふれる　文化のまち　いちかわ」、この文化というのは、私は図書館の存在というのはとても大きいと思うんですね。そのことについてお考えをお聞きしたいと思います。
　もう１つは、公立図書館というのは公の施設であるだけでなく、教育機関としての位置づけがされています。地方教育行政法第30条にいう教育機関として説明されているんです。そして、その中で教育機関の設置者は、管理者や必要な職員を任命するとともに、その事業を継続して行うことを求めています。公立図書館の蔵書の構築、レファレンス、他機関との連携などのサービスでは、継続性、蓄積性、安定性が必要とされています。これらのことを考えると連携が難しくなるのではないでしょうか。そして、こういうことは指定管理者による管理は適格でないという判断ともとれますけれども、その連携が難しくなるのではないかということにお答えください。
　そしてもう１つ最後に、教育委員会の定例会議で、この放課後保育クラブのことと図書館の指定管理者のことが提案されたとお伺いいたしました。それはいつで、そして教育委員からはどのようなご意見が出たのか、お教えください。
　以上です。
○金子　正議長　生涯学習部長。
○田口　修生涯学習部長　６点ご質疑いただきました。順番が変わるかもわかりませんが、よろしくお願いいたします。
　まず、直営という時間のことが出ました。あとは千代田区立図書館なんかも、テレビで見ますと９時までたしかやっているのかなと思いますが、いろいろな地域の場所やなんかによって特徴がそれぞれあるというふうに感じております。先順位者にもお答えしていますけれども、この市川駅南口図書館については９時までという開館時間についても、検討の一部としては検証したという考えもありますが、今後について、やはり３年間指定管理者制度を受けた後、市川駅南口図書館のそういう３年間の検証を踏まえた中で中央図書館なんかにも導入すべきなのかどうか、適用させていくのか、そういうことを検討していきたいなと考えております。ただ、今回、ご存じのとおりもう１つの条例の中で、行徳図書館の時間の変更を含め今までの時間の見直しをして、時間の延長をする部分と短縮をする部分、やはり１つの区切りとして、ちょうど今回出たばかりなので、時間も二、三年検証を必要と考えております。
　それと、教育委員会でのレファレンスの問題、これについては、４月の定例教育委員会におきまして、放課後保育クラブの指定管理者の選定手続の説明及び今回、指定管理者を導入することについてご意見を伺っております。そこでは教育委員から出た話としては、アウトソーシングよりはコーソーシングを考えてほしいというご意見をちょうだいしております。アウトソーシングよりコーソーシング、一緒に、ともにやるという、そういうパートナーとしてのかかわり方、そういったものが最近の動きだというようなご意見をちょうだいいたしております。
　市内のほかの図書館への導入、これは指定管理者の関係だと思いますが、先順位者においてもお答えをしておりますが、これについても、今回導入をされた後、ほかの図書館に導入が可能なのか、十分精査して検討していかなければいけない問題だと思います。行徳図書館、それから中央図書館が市内の中の図書館の中核という位置づけをとっております。中央図書館が基幹というか、そういう位置づけもございますが、行徳図書館と一体となって、こちらの地域、それから行徳地域、２つの図書館が双輪となって図書館業務を遂行している、そういうことでございます。
　「文化のまち　いちかわ」について、図書館の占めている位置づけを含んで何か考えはないかということであります。基本構想や何かにいろいろ「文化のまち」そういう形でうたわれております。やはり図書館の占める、または博物館、公民館もそうですが、社会教育施設としての位置づけというのは高く、地域と市とのパイプ役だ。そして、なおかつ図書館の場合は、私ども市民を含めた市民の文化的な素養を高めるのに大変必要なセクションだと考えております。今後とも当然維持して、またさらに改善しながら、市民のお声を聞いていくような、そういう図書館のあり方が必要だと思っています。
　それから、職員の声を聞いたかということでございます。これについては、今まで時間の変更だとか何かのときに、図書館の組合の職員の方から、私も直接お話を伺っております。司書を中心に、皆さん大変情熱を持った方だということは、当然わかっております。そういった中で、やはり時間の変更、これについてはいろんなお考えもございます。やはり女性の職員が多いので、ご家庭の問題だとか健康の問題もありますし、ただ、そういったものも何とか職員の情熱だけではなく、物理的な条件が整えばやりたいという意欲は感じております。ただ、逆に私どももそういうものの期待にこたえたいという気持ちもありますが、今回、職員の体制が整いましたので、今後こういう指定管理者の導入とあわせて時間の変更について、１度また職員の方のアンケートとかお話を聞いて考えていきたいと考えております。
　あと、もう１つは運営だとか何かについて、指定管理者制度を導入すると連携が難しくなるのではないかということでございます。これについては、当然私どもが管理、指導をやってまいりますので、指定管理者の方々と十分相談をしながら、また指示をして、市民サービスの質の低下につながらないように努力してまいりたいと考えております。
　以上です。
○金子　正議長　秋本議員。
○秋本のり子議員　ありがとうございました。最初の、中央図書館が選書、レファレンスをカバーするに当たって質の低下につながらないための人的補助というところは、大体何人ぐらいとお答えいただきましたでしょうか。お答えをまだいただいていないように思います。
○金子　正議長　生涯学習部長。
○田口　修生涯学習部長　市川駅南口図書館で私どもが最初検討したところは、レファレンスサービスを直営でもしやるとしたら最低２人は必要だろうという形を考えていました。これも指定管理者制度を導入すると、そういうものも含めて事業者の提案を待ちたいというふうに考えます。適正な人数が何人なのか、これも含めて事業者の提案になろうかと思います。
　以上です。
○金子　正議長　秋本議員。
○秋本のり子議員　私は職員の方たちのアンケートというか、意向はしっかりとっていない、何人かの方で、全員とったわけではないというふうに感覚としてとらえたんですけれども、中央図書館の働いていらっしゃる方だけでも少し考えをお聞きになってから直営とか指定管理とかをお考えになったほうがよかったんじゃないかと思うんですね。といいますのは、先ほど部長がおっしゃいましたように、ここはそれほど広さがある図書館ではありません。570平方メートルぐらいの図書館であって、直営でぜひやってみようと思っている職員がいない、ゼロということはないと思ったんですね。といいますのは、私はやはりこの中央図書館をよく利用させていただいています。レファレンスの方たちも、資料そろえも何日後とか、そういう形で難しいものは取り寄せていただいたりとか、すごく丁寧に接していただいています。それはどの方も同じです。ですから、そういう仕事に携わっている方々は、やはり新しい図書館ができるとなったときに、この市川市の市民の動向、好みとか、あと、こういうものを置いたらいい、こういうものを好まれるとか、そういうものがよくわかっていらっしゃる方たちだと思います。そして、指定管理者を入れる１つの動機に、特色あるサービスとありますけれども、それは市川市民でもある職員が特色あるサービスというのもつくり出せる１つではないかと思います。そして、また長時間の勤務もそうなんですけれども、今企業でも子育て中のお母様とか、あと病人を抱えていらっしゃる方の勤務体制はある程度の緩和策もとられています。２交代制じゃなくても３交代でも、そういったことを考えることが男女共同参画にもつながることです。ポジティブアクションになります。ですから、直営ができないという理由は、私にはないし、もしあるとすればコスト削減、それが目的としか思えないんですね。費用対効果ともおっしゃいましたけれども、先ほど先順位者へのお答えにありました15％負担がふえるということでした。でも、それをどうにかご理解いただきながら、また、職員数をふやしながらでも守っていくこと、それが、やはりこれからの時代には必要ではないかなというのは１つ思います。
　そして今、無形資産の蓄積ということが一般的な企業でもとらえられています。この無形資産の蓄積というのは、無形資産の価値を決算書に報告するような企業もふえてきています。ですから、こういうふうに目に見えないものを評価する、そういうことが何か今不足している時代じゃないかと思っています。直営にしたから、それが維持できるかというと、そうではないかもしれないけれども、でも、私はこの市川市の図書館は、ぜひ直営でと思っておりますので、目に見えないものを大切にするという教育を一番なさっている教育委員会、教育委員からは何のお答え――１つだけ出たとおっしゃっていましたけれども、少し残念な気がいたしました。こういう知的な財産とかの蓄積にかかわってくる図書館の管理運営を、直営から、そういう指定管理に移行するということに対して何の意見も出なかったということを、とても残念に思いました。
　以上で終わります。
○金子　正議長　次に、湯浅止子議員。
○湯浅止子議員　市民連合・あいの湯浅止子です。会派内発言順位３番目で議案質疑をさせていただきます。
　議案第33号のページ４、繰越明許費の補正ということで、電線類地中化事業について質疑させていただきます。
　観光地へ行きますと、大変きれいな景観ができるようになりました。今年度も何度かいろいろなところに視察させていただきながら、今、電線の地中化をしているところですよとか、見せていただいたり、あるいは観光地の中で景観の大変きれいなところ、そんなところも見せていただきました。市川市の中でそういう景観、あるいは都市計画の中でこの地中化事業が着々と進められているというふうにとらえているのですけれども、今年度、繰越明許ということで１億7,500万円のお金が来年度に繰り越しということになりました。計画的にやられているものだと思うのですが、その計画的にやられているものが、なぜ繰り越しになったのか、その理由をお伺いしたいと思います。
○金子　正議長　道路交通部次長。
○亘理　滋道路交通部次長　繰越明許費の補正についてお答えいたします。
　この電線類地中化事業につきましては、防災性の向上、景観の向上、バリアフリー等の視点に加え、歴史や地域性に配慮したまちづくりの一環としまして実施しているところでございます。本市では、現在、中山の法華経寺へ通じる中山参道、行徳の寺町通り、広尾防災公園周辺道路、菅野３丁目の日出学園前道路等におきまして事業を進めているところでございます。このうち中山参道、寺町通り、広尾防災公園周辺道路につきましては、今年度は電線共同溝整備工事の施工と、電線共同溝から周辺の架空線等の電線を結ぶための連系管整備と民地への電線を引き込むための引き込み管整備を進める予定でございました。当初の計画では、市で施行しております電線共同溝整備工事の進捗状況にあわせまして、施工が終了した箇所から連系管及び引き込み管整備の委託工事を順次並行して整備に取り組むこととして、年度内の完成を見込んでおりました。
　そこで、今後の連系管及び引き込み管整備の委託工事に際しまして、電力通信管理者と協議、調整を行ってまいりましたところ、電力通信管理者としては、現状の進捗度という面で、電線共同溝整備工事が終了した段階で連系管及び引き込み管整備に着手したいとの意向が示されたものでございます。具体的な案件で申し上げますと、寺町通りにつきましては歩道が狭く、歩道上に地上機器の設置ができないことから、沿道地権者の協力を得まして、民地内に地上機器を設置することで理解をいただいておりました。しかし、工事に着手したところ、地主さんの意向によりまして計画の見直し等が発生したということになります。この見直し等に約２カ月ほど要しましたことから、結果的に工事におくれが生じましたので、連系管及び引き込み管整備につきましても影響が出てきたところでございます。
　いずれにしましても、この電線共同溝整備工事につきましては、沿道地権者の皆様などから早期完成が望まれているところでございます。今後とも工事等による生活への影響を最小限に抑えることも含めまして、引き続き電線管理者及び通信事業者と密に協議、調整を行って、早期完成に向けて進めてまいりたいと考えております。
　以上です。
○金子　正議長　湯浅議員。
○湯浅止子議員　ご答弁ありがとうございました。単純に疑問を持ったのですけれども、当然、東京電力、あるいはＮＴＴ等の電線と電話線等が、もちろん埋め込まれるということだと思うので、その工事費用なんですけれども、市川市の繰越明許費が１億7,500万とありますが、こういうＮＴＴや東電との工事費等の比率はどんなふうになっているのでしょうか。市川市が全部この工事費は請け負ってやるということなのでしょうか。お伺いします。
○金子　正議長　道路交通部次長。
○亘理　滋道路交通部次長　この工事費については全額市の負担ということでございます。
　以上です。
○金子　正議長　湯浅議員。
○湯浅止子議員　では、東京電力の電線を埋めたり、ＮＴＴの電話線を入れたりすることも、すべて市川市が担う、地中化をするというときには市川市がお金をかけるということでわかりましたが、大変なことだなと思いました。
　もう１つ、申しわけありませんが、こういうふうにあちらこちら大変きれいになっていくのは、市川駅南口再開発とか、あるいは新しく開発されるところには地中化がどんどん進められていっているということで大変うれしいことですが、この中長期的な計画というか、基本計画で、この中山、行徳、広尾が終わり、菅野も終わったら、また繰り越しにならないような計画が出ていると思うのですが、ちょっとこれは一般質問的なんですが、教えていただきたいのは、この次にどこをやる予定なのか教えていただきたい。
○金子　正議長　ただいまの質疑は、まさに一般質問でありますので、答弁は控えさせていただきます。
　湯浅議員。
○湯浅止子議員　わかりました。質疑の仕方が悪かったので、うまくお答えをいただけなくて残念なんですが、（「議長が冷たかったよ」と呼ぶ者あり）議長が冷たいということで……。
○金子　正議長　答弁があるようでありますので、道路交通部次長。
○亘理　滋道路交通部次長　先ほど全額市の負担ということですが、施設にというか、ボックスとか、そういうものに対する金額が市の負担ということでございますので、ちょっと訂正させていただきたいと思います。
　以上です。
○金子　正議長　以上の申し出のとおり、発言の訂正の許可をいたします。
　湯浅議員。
○湯浅止子議員　わかりました。全部が市の負担でないということがわかったので、了解です。では、地中化事業が着々ときれいに進まれることを望みたいと思います。
　では、次の質疑に移ります。
　同じく議案第33号のページ15、男女共同参画センター相談事業、非常勤職員等雇上料についてお伺いいたします。３つまとめて質疑いたしますので、お答えも３つまとめてで結構です。
　どのような内容の相談事業なのかを教えてください。また、職員の人数、勤務形態はどのようになっているのかお教えください。なぜ当初予算にはなく補正予算になったのかをお教えください。
　以上です。
○金子　正議長　総務部長。
○春日幹雄総務部長　男女共同参画センター相談事業に関します３点のご質疑にお答え申し上げます。
　初めに、どのような内容の相談事業なのかというお尋ねでございます。市川市男女共同参画センターは、平成３年に市川市女性センターとして市民に男女共同参画社会の形成の促進に関する学習の機会及び活動と交流の場を提供する目的として設置され、平成15年に現在の名称市川市男女共同参画センターに変更し、開設当初よりセンターの主催、共催事業、女性のための相談事業、女性のための情報収集、提供業務、貸し館業務の４つの機能と役割をあわせ持つ施設として多くの市民の皆様にご利用いただいているところでもございます。その中でも女性のための相談事業でございますが、現在の少子・高齢化や核家族化、社会の成熟化、男女のライフスタイルの変化などによりまして相談内容も複雑多岐にわたってまいりました。女性のさまざまな相談に応じ、相談者みずからが解決の糸口を模索できるよう、相談員が親身になって相談を受けているところでございます。相談事業は、相談者が女性ということもありまして、女性の専門相談員やＮＰＯ法人の会員による電話や面談での一般相談と、女性弁護士によります法律相談を実施しております。そこで、一般相談と法律相談の相談件数の平成19年度の状況を申し上げます。一般相談につきましては、19年度3,965件、法律相談が265件となっております。主な相談の内容を申し上げますと、一般相談におきましては、親や子供との関係、あるいは親族との関係、あるいは教育、非行の問題などの家族関係が1,748件、不安、不眠、躁うつの問題や育児ノイローゼなどの精神保健関係が457件、職場、学校、近隣などの問題、あるいは男女の問題、いじめの問題など人間関係の問題が453件となっており、合わせまして全体の約７割を占めている状況になっております。また、法律相談では、ほとんどが離婚や相続などの家族関係の相談でございまして、232件となっているところでございます。
　次に、２点目の職員の人数、勤務形態でございます。相談業務における相談員の人数についてでございますが、一般相談は平成13年度よりＮＰＯ法人の会員にお願いしておりますが、近年、社会問題化され増加傾向にございますドメスティック・バイオレンスの被害者の相談に対応していくため、平成18年度から医療機関や他市で相談員として勤務され、経験豊富な方を非常勤の専門相談員として採用し、現在では８名のＮＰＯ法人会員と４名の専門相談員でローテーションを組みまして、毎日２名体制で相談業務を実施してまいったところでございます。また、勤務形態でございますが、電話や面談による一般相談を月曜日から金曜日までにつきましては午前10時から午後４時まで、土曜日、日曜日につきましては午前10時から午後０時30分までと毎日実施しております。さらに、毎週水曜日につきましては、４名の女性弁護士がローテーションを組み、１名ずつ法律相談もあわせて行っているところでございます。
　次に、３点目の補正予算の計上につきましてお答え申し上げます。このたび12月補正予算で計上させていただきましたのは、先ほどご説明いたしました一般相談を担当しています専門相談員の賃金に不足を生じまして増額補正をお願いするものでございます。予算額に不足を生じました理由でございますが、平成20年度当初予算段階では相談件数を平成19年度並みと見込み、専門相談員とＮＰＯ法人会員の毎日２名体制の相談業務を行うこととして予算を計上させていただきました。しかし、相談件数が平成19年度の上半期530件と平成20年度の同時期で710件と、約1.3倍になるほど予想以上に相談が増加してまいりました。また、面談中は他の相談電話を受けることができないため、相談専用電話に応答しないとの市民の皆様からのおしかりもございまして、相談者が特に集中してまいります月曜日、火曜日につきまして、専門相談員を１名増員しまして２名とし、ＮＰＯ法人会員と合わせて計３名で一時的に対応することといたしました。このような体制をとる中で、しばらく相談件数の推移を見きわめてまいりましたが、相談件数が昨年並みになることはございませんでした。相談業務につきましては専門的な知識や経験が求められ、職員では対応できないケースも多く、相談者の安全、あるいは安心を確保するためにも、一時的に実施しておりました専門相談員の増員体制を今後も継続すべきであると判断いたしたところでございます。
　このような状況におきまして、予算額に74万6,000円の不足を生じまして、今回、12月補正予算に計上させていただいたものでございます。
　以上でございます。
○金子　正議長　湯浅議員。
○湯浅止子議員　ご答弁ありがとうございました。大変な数の相談件数が寄せられているということがわかりました。
　じゃ、再質疑させていただきますが、ご説明にもありましたけれども、こちらで電話をとっていて、またこちらでリンリン鳴ってというようなことがあると思うんです。より人数が多いほうがいいと思うのですが、３名で対応しているということでしたけれども、もっと本当は欲しいのではないかと思うのですが、この辺のお考えをお述べいただきたいと思います。
　それから、相談件数の中でドメスティック・バイオレンスがふえているということで、ここ３年間ぐらいの推移を教えていただきたいと思います。そしてこのＤＶ、ドメスティック・バイオレンスについては、今後、市としてはどのような考え方をお持ちなのか教えていただきたいと思います。
○金子　正議長　総務部長。
○春日幹雄総務部長　再質疑にお答え申し上げます。
　まず、１点目の相談員の人数の体制の問題でございます。通常、専門相談員とＮＰＯ法人会員とローテーションを組みまして２名体制としてございますけれども、先ほど説明させていただきましたように、特に相談者が集中する月曜日、火曜日につきまして、専門相談員を１名増員してまいりました。現状の相談件数で今後推移することであれば、相談体制に問題はないというふうには思っております。しかし、今後の相談状況によりましては、再度相談体制の充実の検討を、やはり考えていかなければならないこともあるだろうというふうには思ってございます。
　次に、ドメスティック・バイオレンスの相談件数のご質疑でございます。ＤＶというふうに表現させていただきますが、ＤＶ相談の相談件数の推移でございますが、過去３カ年というお話でございました。申し上げます。平成17年度、これは一般相談件数3,488件ございました。このうちＤＶの関係の件数が、相談件数としては109件、構成比にしまして3.1％、18年度でございますが、一般相談件数が4,045件、うちＤＶの関係につきましては174件、構成比が4.3％でございます。平成19年度でございますが、一般相談件数3,965件、うちＤＶ関係につきましては171件、構成比にしまして4.3％という状況でございます。20年度につきましては、今、年度途中でございますので、結果がまだ出ておりませんので、ご了承いただきたいと思います。このような状況でございます。平成19年度と20年度の上半期の比較で申し上げますと、平成19年度上半期、これは71件でございました。これに対しまして平成20年度の同時期におきましては154件と、約2.2倍という状況にございます。以上のとおり、近年、全国的にも社会問題化されておりますＤＶ相談につきましては、市川市におきましても年々増加傾向にあるところでございます。
　続きまして、３点目のＤＶ被害者の救済のための今後の取り組みの問題でございます。ただいまお答えいたしましたように、相談件数の推移を見ましても、相談が年々増加しています。このことからも、ＤＶ被害者の相談、救済、ケアに対しましては、行政としても、やはり正面から取り組む必要性があるというふうに思っているところでございます。男女共同参画基本計画、この中でも人権を侵害する暴力の根絶を明記いたしまして、パートナーからの暴力は犯罪であるという、そういう認識を広める講座や広報活動に努めてまいりましたが、まだまだＤＶ被害者救済に向けた組織的な対応、あるいは関係機関連携に不十分なところは否めないと思っております。現在、男女共同参画基本計画に基づきます実施計画の見直しを図っているところでございますが、この実施計画において、ＤＶ被害者救済のための総合的、計画的に推進する計画策定に向け努力してまいりたいと考えておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
　以上でございます。
○金子　正議長　湯浅議員。
○湯浅止子議員　ありがとうございます。まとめます。
　男女共同参画において鋭意努力をしていただきたいと思います。
　以上で終わります。
○金子　正議長　この際、お諮りいたします。本日の会議時間は議事の都合により延長したいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子　正議長　ご異議なしと認めます。よって本日の会議は延長することに決しました。
　次に、石原美佐子議員。
○石原美佐子議員　市民連合・あいの石原美佐子でございます。２つの議案について質疑いたします。よろしくお願いいたします。
　まず、議案第33号債務負担行為補正追加、空きビン・空きカン中間処理業務委託費14億2,783万2,000円についてです。
　先順位者の質疑に対するご答弁で大分わかってまいりましたが、まだ明らかではない部分がございますので、改めてお伺いしたいと思います。質疑は大きく４点について。１つ目が契約が５年から７年になった理由と契約解除の理由、２つ目が契約締結から解除までの経過について、３つ目が契約辞退によるペナルティーはあるのか、そして４つ目が障害者の雇用についての考え方でございます。後ほど副市長からも、ぜひこの件についてご見解を伺いたいと考えておりますので、よろしくお願いいたします。
　昨年12月に情報提供として業務に対し関心のある企業を募集しまして、４月に一般競争入札の公告を出され、10日後締め切って、５月の連休明け、５月９日に入札の札入れが行われました。応募された２社のうち１社が落札したと認識しております。それで、５年から７年に変わった理由というのは、きょうの午前の質疑の中でもお答えいただいているんですけれども、４月に行われました入札は５年間の長期継続契約でした。全く同じ業務なんですけれども、今回は７年間の債務負担行為補正追加ということで７年間の契約になるというふうに認識しました。なぜ５年から７年に変わったのかというところなんですけれども、私は今、入札を今年度中に行うためということと、機械の減価償却が７年にあるので、その７年に合わせたというふうに理解したんですけれども、それでよろしいのかどうか確認したいと思います。
　それから、契約解除の理由は、落札した業者が土地の取得が困難になったためと伺ったんですけれども、もう少し詳しくご説明ください。よろしくお願いします。
○金子　正議長　環境清掃部長。
○加藤　正環境清掃部長　空きビン・空きカン中間処理業務委託費に関する４点のご質疑にお答えします。ちょっと順不同になりますが、お許しいただきたいと思います。
　初めに、なぜ５年間の期間から今回７年間となったのかとのご質疑でございますが、今年度当初予定しておりましたさきの契約は、平成21年３月からということでございまして、平成20年度の年度内において業務を開始するものでありまして、当初予算による入札を行いました。また、業務が継続して行われることから、長期継続契約として締結いたしました。この長期継続契約におきましては、最長５年間となっておりますことから、５年間の長期継続契約としたものでございます。今回、契約を締結しておりました事業者との契約解除を受けまして、この事業を継続するために至急新たな業者を選定する理由があります。さらに、この業務の履行には千葉県の一般廃棄物処理施設の設置の許可を受けた施設が必要となりまして、この準備を進めるに当たりまして、前回と同様の期間、10カ月程度が必要になります。一方、前回と同じ長期継続契約とするには、今年度は時間的に無理なことから、来年度予算としての入札になります。しかしながら、国土交通省への用地の引き渡し期限などもありますことから、次の受託業者の選定を少しでも早く実施する必要があります。また、落札から業務開始までの期間も少しでも長くとることで、諸手続に時間的な余裕が見込まれます。落札から業務開始までの期間を少しでも長くとりまして、１社でも多くの事業者が参加できるよう緩和を図りたいということもありまして、今回、補正予算として債務負担行為の設定を提案させていただいたものであります。業務委託期間の設定につきましては、減価償却資産の耐用年数等に関する省令に準じまして、この業務に必要となる主な設備、金属加工機械の減価償却期間年数となります７年で、期間を平成28年度までと設定させていただいたものであります。経費総額につきましても、長期継続契約での５年間の総額を７年間に換算した金額となっております。
　また、前の契約の契約締結から契約解除までの経過についてでございますが、平成20年４月14日から４月23日まで一般競争入札での参加申請を受け付けまして、ご質疑者ご案内のように平成20年５月９日に入札を行い、５月20日に契約を締結いたしました。その後、６月11日に契約書の内容に基づきまして施設設置予定地の確保状況、あるいはその付近、近隣住民への説明会開催の状況等を文書で報告を求め、その後も当初に定めたスケジュールに沿いまして７月、８月、10月と報告を求めてまいりました。また、その各報告書の提出の際に受託業者より状況を聴取し、協議、指導を行っておりまして、特に施設設置予定地の確保につきましては、空きビン・空きカン中間処理業務の履行に重要な千葉県の一般廃棄物処理施設設置許可申請手続の進捗に影響しますので、履行開始日に稼働が間に合わなくなる事態につながることもありまして、関係者との調整を迅速にするよう強く指導してまいりました。しかしながら、平成20年10月17日付で受託業者より、施設予定建設地が確保できないことで、千葉県への施設設置に係る手続やその他この契約を履行するために必要となる手続の遅延により、契約の業務開始日に履行できる見込みが立たなくなったという理由により契約解除申し出書が提出されまして、これを受けまして関係課と協議した結果、平成20年11月10日に受託業者に契約解除通知を手渡し、もって契約解除いたしました。
　次に、契約辞退に対する対応についてでありますが、契約の解除に伴いまして、その原因が受託業者側の事情によることから、業務委託契約約款の規定に従いまして契約締結時に受領いたしました契約保証金、これは年額の100分の10以上となっておりますが、これを契約違反金として市に収納することとなります。そのほかには、入札参加資格の観点から、今回の契約辞退に対する措置につきましては、契約の相手方として不適当となることから、現在、関係部局で協議しているところであります。
　次に、この契約と障害者雇用の関係でございますが、今回の業務仕様書に障害者の雇用につきまして、可能な限り障害者の雇用促進に協力するものという内容を明記しまして雇用をお願いしておりますことから、新たな受注業者に対しましても協力を求めてまいる所存でございます。
　以上であります。
○金子　正議長　石原議員。
○石原美佐子議員　ご答弁を伺いました。大体わかったんですけれども、まず、５年から７年になったことで、今回これから新たに行われる入札というのは、前回とはまた条件が異なるということですね。
　それから、契約解除の理由と、あと契約締結から解除までの経過をあわせてお答えいただいたんですけれども、土地が取得できなかったということなんですが、どうして取得できなかったのかがちょっと不明なんですけれども、なぜできなかったのか。というのは、実際に入札の前に設置場所に関してはホームページでもアップされましたけれども、ちゃんと条件をつけているわけですよね。ここにその業務内容をプリントアウトしたものがあるんですけれども、設置場所は行徳地区（行徳地区・南行徳地区）を除いた市川市クリーンセンターから直線2.5㎞圏内の市川市内であって、市が示す回収量を処理及び保管するに足り得る施設を設置できるみずから保有する土地、または長期の賃貸借が可能である土地とするとなっているんですけれども、この場合はみずから保有する土地だったのか、それとも賃貸借を行うつもりで、そういう予定で、これからその土地を借りようという土地だったのか、その辺をお答えください。
○金子　正議長　環境清掃部長。
○加藤　正環境清掃部長　この一般競争入札を行うに当たりまして資格審査がありまして、そのときにいろいろな書類を整えていただいたわけですが、そのときには、この土地に関しましては、申請者は不動産売買契約書の写しを市に提出してまいりました。ということで、市では買い取るということで理解しておりました。
○金子　正議長　石原議員。
○石原美佐子議員　では、その書類が出されたときには、まだ保有した状態ではなかったということがわかったんですけれども、不動産売買契約書がついていたので、もちろんそれを買い取ってやるという理解だと思いますが、じゃあ、うまくその土地をスムーズに買い取りができるのかどうかということに対してはどのように調査されたんでしょうか。
○金子　正議長　環境清掃部長。
○加藤　正環境清掃部長　最初の書類に売買契約書がついていましたので、一応買ったものというふうに理解していました。
○金子　正議長　石原議員。
○石原美佐子議員　では、土地に関して、そこで業務が必ずできるというふうに認識されていて、不安材料はなかったという理解でよろしいですか。
○金子　正議長　環境清掃部長。
○加藤　正環境清掃部長　土地に関しては、こちらの示した条件に合致していると理解しておりました。
○金子　正議長　石原議員。
○石原美佐子議員　不動産売買契約書がついていたのでということだったんですけれども、実際、所管でも予定の土地を調査するために見に行ったり、確認したりということをされているかと思うんですが、そうすると、その書類を信じ切って進めていったということですよね。いろいろな経過の中で、落札した業者と市との間で３回報告書を提出していただいて、その間いろいろなことについての協議や指導を行っていらっしゃったということなんですけれども、当然、土地の取得に対しても話題になっていたと思うんですけれども、このことは急に出たんでしょうか。それとも、ある程度前から困っているということで相談は受けていましたでしょうか。
○金子　正議長　環境清掃部長。
○加藤　正環境清掃部長　市側では土地の所有は県の許可申請もありますし、手続を進めるに当たっての大前提と考えておりましたので、それに関して確たる書類を提出するように、当初から強く指導しておりましたが、その期間が延びて、そのときにまた次回、いつまでという期限つきで報告を求めていた。それを繰り返していた。結果として、最終的にもう無理ということで辞退申請が出たという状況になります。
○金子　正議長　石原議員。
○石原美佐子議員　では、もう１つ伺いますが、なかなか土地の取得が進まない状況の中で、業者の方から何か提案はありましたでしょうか。例えば先ほど私は、業務をするための場所について書かれた文書を読みましたけれども、その文書からの解釈によると、何番地でやりなさいということは書いていないので、この場所じゃなくてもほかの場所でも条件に合う地域というのがあるんじゃないかと思うんですが、例えばほかの場所を確保するので、そちらでやらせてほしいだとか、そういった提案というのはありませんでしたでしょうか。
○金子　正議長　環境清掃部長。
○加藤　正環境清掃部長　担当課からは辞退届を出す前に、そのような提案があったと報告は受けておりますが、繰り返しになりますが、この事業を開始するには、土地をベースにした計画に対して一般廃棄物処理施設の県の設置許可が必要ですから、すぐ場所を変えて実施するというわけにはいかない。あとは、契約書がその場所で実施するとなっておりましたので、そういう回答をしたという報告を受けております。
○金子　正議長　石原議員。
○石原美佐子議員　ありがとうございました。いろいろと細かいことをお伺いしたんですけれども、私もこの件についていろいろと関係者の方に伺ったりしてみたんですが、実際その業者の方は契約解除をされたわけなんですけれども、その前に、もちろん取得できると思っていた土地が取得できないのは、地権者が複数いらっしゃって、そのうちの１名がなかなか判こを押してくれなかったということが原因ということを伺いまして、弁護士を通して調停をしている。それで、その弁護士の方の見解によれば、あと二、三カ月あれば、この件は解決して、業務を予定どおりその場所で、その落札した業者が自分の土地として行うことができるというふうに言っていらっしゃるんですね。ということは、実際、この入札して契約してから業務開始までが約半年と非常に短い中で、何もトラブルがなければ、それでも何とかなったのかもしれないんですけれども、県の担当者の見解も、落札直後の段階で、ですから５月ぐらいの段階で、本当に間に合うんだろうかと不安に思っていたということなんですね。普通ならば、県としては１年ぐらいは期間をとって行うのが適当という見解でした。結局、最終的には契約解除になってしまったんですけれども、私が言いたいのは、もしもっと余裕を持った期間を持って入札から業務開始までを設定していたら、こんなことにはならなかったんじゃないかなということなんです。不測の事態が起こった場合に、それに対応できるような期間というのも、やはり必要だと思いますので、その点を考えると、今回は市としてもその辺の見通しに甘さがあったと言わざるを得ないんじゃないかと思います。そうなってくると、入札自体から、ちょっと入札に対して無理があったのかなと思うんですが、入札から業務開始までの期間について、ちょっと今回は短かったなというような認識はございますでしょうか。
○金子　正議長　環境清掃部長。
○加藤　正環境清掃部長　この事業の委託を計画したときに、その条件で実施可能かどうかを確認するために事前に情報提供要求といいますか、ＲＦＩを実施して、その期間、その内容で実施できるという回答を２社が出してきました。その２社が応札した結果になりますので、そのときに期間的に短いからできないということであれば、市はまた次の手だてを考えましたが、そういう結果で次の段階に進んだという理解をしております。
○金子　正議長　石原議員。
○石原美佐子議員　行政の側から言うと、そういうことになるのかと思うんですけれども、実際、県の担当の方からも呼ばれて、県に出向いて、そういった指導を、ちょっと今回期間が短いよというようなご注意を受けていたんじゃないかなと思いますけれど、今後同じようなことが起こらないように、期間に関しては十分な設定をお願いしたいと思います。
　それから、先ほどペナルティーについて伺ったんですけれども、保証金に関しては100分の10以上の没収ということで、あと参加資格停止というお言葉は出なかったんですが、参加資格停止については協議中ということだったんですけれども、これは審査会で実際は協議されるんだと思うんですが、この市内業者は、これまでも市川市の仕事をたくさんしていらっしゃって、全体の業務の６割から７割を占めるというふうに私も知っているんですけれども、参加資格停止が行われた場合、経営者はもちろん、従業員の方々も生活苦となっていかないかという懸念があります。市内業者育成の視点から、今回のような一方的に業者だけが悪いと言い切れないんじゃないかと思われるケースについては慎重な議論が必要であると思いますが、その点について。
　それから、障害者の雇用についても、以前、部長のご答弁で、民設民営になってからはきっちりやっていきたいと。平成19年度、知的障害者の正職員が２名、それから非常勤の方が３名以上で行っていた業務が、現在、正職員１名と少なくなっている現状から、民設民営になったときからは、もっとふやしていくような努力をしたい、働きかけをしたいというふうに、以前、議会のご答弁で伺いました。その件に対して、基本的な考え方はわかるんですけれども、具体的にどういう形で働きかけをされていくのかというところが大変知りたいんです。では、この参加資格停止のペナルティーについて、それは市内業者の育成の視点から、それから障害者の雇用についてのお考えを、副市長一言お願いできませんでしょうか。
○金子　正議長　質疑が拡大し過ぎておりまして、答弁は通告の範囲の中でお願いします。
　管財部長。
○小髙　忠管財部長　私のほうから参加資格停止のペナルティーについてだけお答えさせていただきます。
　今回の解除申し出がありまして契約を解除しましたことによりまして、基本的には不誠実な行為ということで３カ月の参加資格停止期間になろうと思います。市川市の場合、ほとんどの工事とか、そういう業務は委託が終わっていますので、今回、12月の中旬ぐらいから３カ月やったとしても、市川市自体にはそんなに影響はないかもわからない。
　以上でございます。
○金子　正議長　環境清掃部長。
○加藤　正環境清掃部長　障害者の雇用につきましては、次の事業者が決定しないといろいろ話もできませんが、先ほどもご答弁申し上げましたように、契約書の仕様書の中に最大限努力することとうたった上で、この後、業者が決定後、交渉していくということを考えております。
　以上です。
○金子　正議長　石原議員。
○石原美佐子議員　ご答弁ありがとうございました。では、次の議案に移ります。
　議案第49号及び第33号債務負担行為補正の第12段、放課後保育クラブの指定管理に関するものですが、通告では４つの点について出しておりますが、１番目の１団体選定とした理由と実績に対する評価につきましては、先順位者のご答弁で理解いたしましたのでお答えは結構です。２番目から一問一答でお願いいたします。
　まず、積算の根拠についてご説明ください。
○金子　正議長　生涯学習部長。
○田口　修生涯学習部長　議案第49号関係の債務負担行為補正の関係です。平成21年度におきましては78クラスで177人の指導員、平成22年度につきましては80クラスで179人の指導員、23年度では82クラス、183人の指導員数を見込んでおりまして、それぞれの年度におきまして人件費と運営費の合計として、平成21年度で７億4,771万8,000円、平成22年度で７億7,054万2,000円、平成23年度で７億8,883万3,000円、合計で23億709万3,000円を見込んでおります。
　以上でございます。
○金子　正議長　石原議員。
○石原美佐子議員　今の積算の根拠について確認なんですけれども、そうしますと、これは職員の方々の月給や時給が上がるということはなくて、それは据え置かれていて、保育クラブ数や保育指導員の方の人数の増加を見込んだものと考えてよろしいですか。
○金子　正議長　生涯学習部長。
○田口　修生涯学習部長　基本的には今ご質疑のとおりでございます。ただ、補助指導員については指導員の補助という形で、指導員の人数だとか状況によって障害児をお持ちのような、そういうクラブにおいては補助の指導員が必要になります。そういう人数にはちょっと不確定な部分がありますが、一応見込んでおります。
　以上です。
○金子　正議長　石原議員。
○石原美佐子議員　ありがとうございました。次の質疑に移ります。
　３年という期間の妥当性についてなんですが、これは何人かの議員の方も既にご質疑されているんですけれども、ちょっと私自身、まだ理解できない部分がございまして、もう１度伺いたいんです。運用の指針を述べられたと思うんですが、原則として３年とあるのは確かなんですけれども、同じく運用の指針の中に、「原則として３年間とする。ただし、指定施設の性質、指定施設において行われる業務の内容等を考慮し、原則の３年間と異なる期間を指定の予定期間とすることができる」とあります。これまでのご答弁の中で、保育クラブは積極的に障害児の受け入れを始めていらっしゃって、今後定員に余裕があれば小６まで、また、10％程度の受け入れをしていくというふうに９月議会の稲葉議員の一般質問でもお答えになっていらっしゃいます。そうしますと、長期間にわたって保護者と信頼関係を築いていくという特殊性に加え、そういった対応するのに非常に専門性が必要であったり、研修が重要になるような障害児を受け入れていくこと、また、昨今の発達障害のお子さんや、いわゆるボーダーのお子さんたちの増加というものを考えますと、これまでと同等か、あるいはこれまで以上に質の高い保育を行うには、なおさら特殊性というものがますます強まるんじゃないかというふうに私は考えるんです。この特殊性を持っているにもかかわらず、これまでと同じ原則３年という考え方にしたのはなぜなのでしょうか。市民会館や文化会館は３年から５年になっておりますが、それは、やはりその特殊性ということを重んじていましたね。同じ指針を使いながら、また、同じように実績評価は高い状況の中で、結果だけが変わってしまっているのが非常に違和感を感じるんですけれども、ご見解をお願いします。
○金子　正議長　生涯学習部長。
○田口　修生涯学習部長　今議会で３年、５年のお話を多くの議員の方からちょうだいしております。基本的には現指定管理者の見直しということでありますので、今言われたとおり運用指針の原則に従って３年というわけでございます。それと、その理由としては、社会福祉協議会は十分実績を持った団体で、ほかのまだ新しい指定管理者と違って実績を７年ほど積んでいます。それで、指導員の確保だとかご苦労もあるかもわかりませんが、安定的で継続的な運営をやっておいでになります。いわゆる経営環境も整っているということで、１団体選定の場合は原則３年でということのお話もいろんな会議でも出ていますので、私どももこのとおりだと考えております。ただ、それ以外の背景として、私が今議会でお話ししておりますのは、やはりこれから３年の間の中にはいろいろ社会環境、動向が変化してくる可能性があります。それは各クラブの動きも、民間の動きなどもお話ししましたが、雇用の確保の問題も出てくるのかもわかりませんが、そういうクラブの中での動き、それから民間事業者の動き、こういった社会的な動向、こういうのも私どもは変化に十分対応していかないといけない。
　それから、３年、５年で制度としてはっきりまだ私どもは決定しているわけでも何でもありませんが、検討の中には、指定管理者のままの制度でいくのか、場合によっては放課後保育クラブというものが業務委託だとか、直営とか、そういうようなお話もいろんな各方面から聞こえてきます。私どもも真摯に、もう１度ゼロからそういう問題についても今後は検討しなければいけないだろう。ただ、いつまでも５年だとかという時間ではなくて、早い時間の中でそういう結果を出して、３年後の見直しに生かしていきたいということで、スパン３年ということで私どもは説明をさせていただいた次第でございます。
　以上です。
○金子　正議長　石原議員。
○石原美佐子議員　ありがとうございました。いろいろ関係者の方の声を拾ってみたんですけれども、今のご答弁の内容というのは、どちらかというと市の都合によるものかなと思うんです。例えば運営団体は指定管理となる３年前、またそれよりも前から５年、６年、７年という長いスパンでの契約というのを希望していらっしゃいましたよね。また、指導員の先生方は、保護者との信頼関係を築く上で３年というのはちょっと短いと考えられていて、より長い期間、安定して安心しながら保育に従事したいという声が上がっています。また、保護者の方々は、これまでのアンケート調査にもありましたように、この３年間の運営に対しては、90％以上の方が満足しているという結果が出ています。それからもわかるように、やはり非常に満足度が高いので、そういった業者であれば、そういった法人がやるんであれば、やはり長く関係が続くほうが望ましいというふうに考えるのは当然だと思うんですね。低学年の子供たちというのは、やはり環境が変わりますと、なれるのに時間がかかりますので、先生方やクラブの生活環境になれるということ、それから落ち着いて過ごせるということをかんがみても、やはり３年というのは、皆さんにとっては短いと感じているようなんです。保育クラブにかかわっている関係者、当事者の方々がみんなそろって長い期間を希望しているのに、市だけがその声を余り聞かずに、市の都合で決めてしまっているように見えるんですけれども、その辺は皆さんが納得するようなご説明をしてきているのでしょうか。
○金子　正議長　生涯学習部長。
○田口　修生涯学習部長　十分な説明ということになりますと、私どもの説明が十分であったかどうかというのは、なかなか評価しにくいところがあるのかもわかりませんが、社会福祉協議会に対して、私どもも常にいろいろな職員同士のコンタクトを深め、それから各放課後保育クラブ教室に私も何度も行っています。そういう状況を見て、皆さんのお声を聞いています。私には部長が行ったから本音を言わないのかわかりませんが、皆さん楽しく、とても明るい態度で自分たちの仕事に満足してやっている。その結果が今回のアンケート調査でも、ご質疑者が言われたとおり90％以上が満足している。そのことが、じゃあ５年なのか、３年なのかという理論とはまたちょっと違う部分もあるのかなとは思いますが、私どもは原理原則というか、それで１団体選定、それから指定管理者の見直し、こういったようなものについて、指定の手続を踏まえてモニタリング、それから選考委員会、選定委員会に諮ってきて、そういった経過の中で出てきた結果でございますので、また見直しという部分とは別に、今議会におきましては３年の指定期間ということで、ぜひご理解をいただきたいと思います。
○金子　正議長　石原議員。
○石原美佐子議員　最後の質疑に移ります。職員の勤続年数と保育の質、職員の採用に関しての課題について指定に当たって考慮されたのかという点なんですけれども、ここのポイントは、保育の質を維持する、あるいは高めていくためには、勤続年数が浅い方ばかりでは、なかなかそうはいかないわけなんですね。出入りが激しいような職場よりも、やはり何年も勤務している方が多い職場のほうが保育の質は保たれるわけなんですけれども、保育クラブの運営上、安全に保育することと、それから保育にかかわる人材、どういう方々なのかというのが非常に重要かと思いますが、今この職員の確保については、運営上、非常に頭を悩ませていらっしゃると思うんですね。広報を見ても募集の記事がしょっちゅう出ていますし、それでもなかなか問い合わせも来なくて、いろいろな雑誌や何かにも、あるいは大学とか、そういったところにも掲示させてもらったりして努力されているようですけれども、それでもなかなか思うような人材の確保には至っていないということですね。ですから、指定管理者の抱えている大きな問題というものを解決していかなきゃ保育の質は保たれないと思うんですが、月給は据え置かれたままで、働ける期間もこれまで同様３年という短い期間。そうすると、働く側から考えた場合に、３年しか働けないと思いますので、もし１年過ぎてからの募集だと、あと２年だと思いますし、もう２年過ぎた後の募集で指導員になられた方というのは１年間しか担保されていないわけですね。実際の指導員の方々の雇用形態は１年契約ですが、自動更新ですので、働く側から見れば、応募したときに、やはり長く働きたいと思うと思うんです。そこで、指定管理をするに当たって、そういった職員を確保するという大きな課題に対してどのように配慮、考慮がされたのか、あるいはするつもりなのか、その辺を伺いたいんですけれど。
○金子　正議長　生涯学習部長。
○田口　修生涯学習部長　職員の確保という関係でございます。今私の手元にある資料でいくと、この４月１日の数値ですけれども、指導員が155名おいでになったときの数値ですが、有資格者、教員だとか保育士だとか、そういった免許をお持ちの方が117人、75.5％という数値があります。というのは、これは何を言いたいかというと、保育の質が非常に高いものを市川市の場合は維持している。それについて、やはり43の各保育クラブにおいてはいろんな状況がありますから、それを管理、監督している社会福祉協議会も人材の確保については大変ご苦労をされている。それはもう十分わかっております。ただ、そういった中で市川市の給与水準というのは、先順位者にお話しもしましたが、千葉市の次ぐらいに比較的高い。それは１年間の総収入です。ただ、時間数が指導員は６時間、普通の方は８時間、38時間75分、こっちは33時間ということで、比較的そういった分で全体的な金額は安いんですが、放課後保育クラブにお勤めの指導員としての給料としては、市川市が千葉県内では２番目というような数値を持っております。また、賞与だとか、そういったものについても市川市が一番そういう手当を厚くしております。
　今後については、やはり社会福祉協議会と私どもが十分意見を交換し、すぐにお答えが出るかどうかはあれですが、そういったものも見直し、検討して、よりよい指導員の確保に努めていければなと考えております。
○金子　正議長　石原議員。
○石原美佐子議員　時間がないので、まとめますが、ぜひ今後の運営に対して、運営をしている団体、また指導員、そして利用している保護者、皆さんにとって、よりよい形の運営になるように十分協議していっていただきたいと思います。
　これで私の質疑を終わります。
○金子　正議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○金子　正議長　この際、議案第28号市川市障害者福祉施設の設置及び管理に関する条例の制定についてから議案第49号指定管理者の指定についてまでは、お手元に配付いたしてあります議案付託表のとおり、それぞれ所管の委員会に付託いたします。

○金子　正議長　お諮りいたします。諮問第１号については、会議規則第37条第３項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子　正議長　ご異議なしと認めます。よって諮問第１号については委員会の付託を省略することに決定いたしました。
　これより討論に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、討論なしと認めます。
　これをもって討論を終結いたします。
　これより諮問第１号を採決いたします。
　本件について、異議ない旨答申することに賛成の方は賛成のボタンを押してください。――ボタンの押し忘れはありませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○金子　正議長　ないものと認めます。集計いたします。
　賛成者全員であります。よって、本件は異議ない旨答申することに決定いたしました。

○金子　正議長　今期定例会において、11月28日までに受理した請願・陳情はお手元に配付の請願・陳情文書表のとおり、それぞれ所管の委員会に付託いたしましたから、報告いたします。

○金子　正議長　お諮りいたします。委員会審査のため、12月２日から12月４日まで３日間休会いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○金子　正議長　ご異議なしと認めます。よって12月２日から12月４日まで３日間休会とすることに決定いたしました。
　本日はこれをもって散会いたします。
午後５時17分散会

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