更新日: 2021年7月12日

令和3年2月 市川市議会 総務委員会

開会

令和3年3月3日(水)

午後3時2分開議
○細田伸一委員長 ただいまから総務委員会を開会する。


○細田伸一委員長 まず、審査に当たっては、一問一答制が導入されているので、委員の皆様におかれては、質疑冒頭に私、委員長に対し発言方法、①総括、②初回総括2回目以降一問一答、③質疑項目を全て述べてから一問一答を申し出た上で質疑されるよう願いたい。
 また、理事者の方々におかれては、説明または委員の質疑に対する答弁の際は、職名を名乗った上で発言されるよう願いたい。


議案第63号 市川市役所駐車場等の設置及び管理に関する条例の一部改正について

○細田伸一委員長 議案第63号市川市役所駐車場等の設置及び管理に関する条例の一部改正についてを議題とする。
 提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○管財課長 本会議以上の説明はない。よろしく御審査のほどお願い申し上げる。
○細田伸一委員長 質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長 質疑を終結する。
 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長 討論を終結する。
 採決する。
 本案を可決すべきものと決することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長 御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
 次に移る。


議案第64号 市川市一般職の職員の給与に関する条例の一部改正について

○細田伸一委員長 議案第64号市川市一般職の職員の給与に関する条例の一部改正についてを議題とする。
 提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○給与課長 本会議以上の説明はない。よろしく御審査のほどお願い申し上げる。
○細田伸一委員長 質疑はないか。
○金子 正委員 市内に居住する職員に係る住居手当の額の引上げについて、大勢の職員がいるが、全職員は何名で、そのうち市内居住者は何名いるのか。また、この引上げによってどのくらいの費用負担が増えるのか。
○給与課長 職員全体3,372人のうち市内居住の職員が1,510人、市外居住の職員が1,862人、割合では市内居住が44.8%、市外居住が55.2%となっている。
 また、住居手当をもらっている職員は、令和3年1月1日現在616人。これは持ち家では出ないので、賃貸住宅に住んで自分で家賃を払っている職員で、そのうち市内居住者は275人、市外居住者は341人で、全体の割合とほぼ同等の数字となっている。
 財政的な負担については、今回、市外居住者が全て市内に住む可能性を考え、3,300万円を見込んでいる。
○金子 正委員 約4割が市内居住とのことで、驚いた数字である。前からこの辺の問題はあった。市内居住の促進を図るための引き上げだが、今まで市内居住の促進について、どのような施策が行われたのか。
○給与課長 かねてから市内居住の職員が少ないことは問題になっていた。ここ10年間でも40%台で推移していたが、予算も伴うものであり、具体的に何か方策が組めてきたのかというと、職員に対して、なるべく市内に住んでほしいというアピール等は行われてきたが、具体的なものはされていなかった。今回、コロナウイルス感染症という少し前では想定できないリスク等に直面したところで、職員の機動的かつ迅速な対応が必要になる場面も将来的には出てくるのではないかというところもあり、今回提案させていただいた。
○髙坂 進委員 この条例では、施行後3年を目途として、実施状況を勘案し、必要があると認めるときは、必要な措置を講ずるとのことだが、どのようになったらどうするか、ならなかったらどうするかというのはあるのか。
○給与課長 検討事項として、3年をめどに効果を見直していくことを考えている。住居手当については、賃貸住宅の契約が絡んできて、大体2年が契約期間となるので、今回、手当が上がったからといってすぐ引っ越すことも難しいので、実際の効果が出てくるのは1年後から1年半後ぐらいを見越して、3年と考えている。効果としては、一人でも多く市内居住の職員が増えてもらうことが最低限のラインで、将来的には市内居住者の割合が5割を超えるところが目標で、今回の引上げがどのぐらい効果があるかを見て、継続していくのか、違う施策を講ずる必要があるのか、今後検討していきたい。
○細田伸一委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長 質疑を終結する。
 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長 討論を終結する。
 採決する。
 本案を可決すべきものと決することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長 御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。


議案第65号 市川市会計年度任用職員の給与及び報酬並びに旅費及び費用弁償に関する条例の一部改正について

○細田伸一委員長 議案第65号市川市会計年度任用職員の給与及び報酬並びに旅費及び費用弁償に関する条例の一部改正についてを議題とする。
 提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○給与課長 本会議以上の説明はない。よろしく御審査のほどお願い申し上げる。
○細田伸一委員長 質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長 質疑を終結する。
 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長 討論を終結する。
 採決する。
 本案を可決すべきものと決することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長 御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
 次に移る。


議案第66号 市川市手数料条例の一部改正について

○細田伸一委員長 議案第66号市川市手数料条例の一部改正についてを議題とする。
 提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○建築指導課長 本会議以上の説明はない。よろしく御審査くださるようお願い申し上げる。
○細田伸一委員長 質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長 質疑を終結する。
 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長 討論を終結する。
 採決する。
 本案を可決すべきものと決することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長 御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
 次に移る。


議案第67号 市川市客引き行為等禁止条例の制定について

○細田伸一委員長 議案第67号市川市客引き行為等禁止条例の制定についてを議題とする。
 提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○市民安全課長 本会議以上の説明はない。御審査のほどよろしくお願い申し上げる。
○細田伸一委員長 質疑はないか。
○鈴木雅斗委員 一問一答で伺いたい。
 客引きという言葉を使って議場で質問したのは僕が初めてだということを強調したい。その上で、そのときは商店会と一緒に協力をしてキャッチを追放するという答弁だったのに、なぜ今回になって条例として出されたのか。
○市民安全課長 どうして客引き条例に至ったか、委員が議場で質問をした後の経緯でよろしいか。
○鈴木雅斗委員 答弁では、条例をつくって強制力を持って行うとの発言はなかったが、その後、条例化された点に関して、私としては条例をつくっていってほしいという立場であるから、つくってほしいが、ただ、商店会と協力してキャッチをなくすとの答弁から条例に飛躍したプロセスはどういうものがあったのか。
○市民安全課長 議会答弁後、市川市としては商店会、自治会等と啓発活動を実施してきた。あわせて、通報等があった場合には、警察に連絡をする、もしくは市の青色防犯パトロールカーで巡回を強化する形で対応してきたが、今年度になってから通報件数が倍増した。その中には、町が怖いとの意見もあり、アンケート調査やパブリックコメントを行った結果に基づいて庁内で協議を重ねた結果、条例制定に至った次第である。
○鈴木雅斗委員 賛成討論で総評をさせていただく。
○浅野さち委員 総括で3点伺いたい。
 20ページの第3条第2項に「警察署その他の関係行政機関及び自治会、商店会その他の関係団体との連携」とあるが、この「その他の関係団体」を具体的に教えていただきたい。
 2点目は、第5条(特定地区の指定等)の特定地区の指定が分かれば伺いたい。
 22ページの14条第2項「市長は、前項の規定に基づき過料を科するための手続その他の行為をあらかじめ市長が指定する職員に行わせる」とのことであるが、この「指定する職員」とはどういうことなのか。
○市民安全課長 第3条2項の「警察署その他の関係行政機関」については、千葉県や他市町村を考えている。また、「商店会その他の関係団体」については、防犯協会や飲食店組合等々を想定している。また、それ以外にもいろいろと協力を促すことが発生すると考えている。
 第5条の特定地区の指定については、地域の商店会や自治会などの協議体にも意見を伺いながら、過料を徴収するエリアを選定していくことを考えている。
 22ページ、14条2項の「指定する職員」については、現在、マナー条例の指導員である警察OBの職員が兼務をする形で巡回指導を行うことを想定している。
○浅野さち委員 1点再質疑する。特定地区の指定は、これから決めるという理解でよいか。
○市民安全課長 そのエリアについては、これから地域の皆さんと協議を重ねて決定したい。
○髙坂 進委員 一問一答で伺いたい。
 まず、7条(指導)、8条(勧告)、9条(措置命令)とあり、第10条で「当該違反者に意見を述べる機会を与えた上で」となっている。これは9条で弁明の機会を与えるという意味で、指導とか勧告では弁明の機会はないのか。
○市民安全課長 ここについては、今現在、協議を進めているが、公表のところでさらに機会を設けるので、指導、勧告については弁明の機会を設ける予定はない。
○髙坂 進委員 弁明の機会を与えて聞くのは誰で、あなたの言うことはもっともで分かったとか、駄目だなどの判断は誰がするのか。
○市民安全課長 詳細については、これから規則等含めて決めていくところであるが、今の想定の中では、現場へ行った職員に基づいて、弁明書を書類で頂き、それに基づいて公表の有無について市として判断する形になる。
○髙坂 進委員 仕組みはまだ決まっていないとのことであるが、ここで言っている「公表することができる」と、その後に、5万円の罰金を科すことができるとして「第9条の規定による措置命令に従わない者」とあるが、公表をするということと罰金を科することは別で、両方することもできるし、片方だけすることもできるという意味か。
○市民安全課長 公表と過料については別と考えている。基本的には両方する予定であるが、しない場合もある。
○髙坂 進委員 5万円の罰金を科すこともあるし、ない場合もある。5万円の罰金を科すときには、これについても弁明の機会は与えられるのか。
○市民安全課長 過料についても弁明の機会を与える予定である。
○細田伸一委員長 ほかに質疑はないか。
 最後に1つだけ確認する。私も市川の駅前や本八幡の繁華街で、時々客引きをしている者を見ることがあるが、8時以降や夜遅い時間が多い。その際に、取締りというか、確認をして指導する側の人間、先ほど警察OBとか言われたが、いわゆる指定する職員は、夜8時以降、10時とか、あるいはそれよりも遅くに指導することもあり得るのか。
○市民安全課長 マナー条例の指導員を兼務と先ほど申し上げたが、今のところは勤務時間は9時までと考えている。また、状況によって、以降、考えていければと思っている。
○細田伸一委員長 特に9時以降に、見るからに、いかにもという人たちが客引きをしているようで、警察OBでもなめられてしまうと形骸化してしまうようなこともあるので、その辺はしっかり取り組んでいただきたい。
 討論の発言はないか。
〔鈴木雅斗委員 賛成討論〕
○細田伸一委員長 討論はほかにないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長 討論を終結する。
 採決する。
 本案を可決すべきものと決することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長 御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
 次に移る。


議案第79号 令和2年度市川市一般会計補正予算(第11号)のうち本委員会に付託された事項

○細田伸一委員長 議案第79号令和2年度市川市一般会計補正予算(第11号)のうち本委員会に付託された事項を議題とする
 この際、委員の皆様に申し上げる。補正予算の審査については、本委員会に付託された事項を一括して審査するのが通例であるが、今定例会では理事者が密にならないように考慮し、お手元に配付の審査順序のとおり、分割して進めさせていただくので、了承願いたい。
 まず、歳出第2款総務費第1項総務管理費のうち本委員会に付託された事項及び債務負担行為のうち第1段について説明を求める。
〔給与課長、人材育成担当室長、総務課長、広報広聴課長、企画課長、行徳支所総務課長、危機管理課長、地域振興課長、ボランティア・NPO課長、市民安全課長、企画部次長、市川駅行政サービスセンター所長、特別定額給付金課長、行政経営課長 説明〕
○細田伸一委員長 これより質疑に入るが、質疑に当たっては、予算書のページ数及び項目を明示されるようお願いしたい。
 質疑はないか。
○髙坂 進委員 一問一答で1点伺いたい。
 31ページ、人事管理費、委託料、職員ストレスチェック委託料は入札差金とのことだが、毎年どれぐらいの人がこのストレスチェックを受けていて、少なくなったから入札差金が出たということなのか。また、受けた人はどういう状況なのか。
○健康経営担当室長 まず、対象は全職員で、今年度は3,671名であり、受けた者は3,525名、96%の職員が受けた。入札については、人数が減ったからではなく、受注したい業者の努力によって入札金額が下がっている。
 状況については、ストレスチェックを受けて高ストレス者になったのは503名で、14.3%の者がストレスの高い状況である。
○細田伸一委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長 次に移る。
〔「委員長」と呼ぶ者あり〕
○越川雅史委員 先ほど緑風会第1の鈴木雅斗委員の討論において、「■■■■■■■■■」との発言があったかと思う。他会派の委員の発言なので、私たちが指摘する必要はないと思う一方で、さきのいわゆる森会長発言の際には、その場にいた人間は何も思わなかったのかということが問題になった。「■■■■■■■■■」という発言は女性蔑視とも受け取られかねない発言であり、本委員会として看過すべきではないと思うので、さきの討論は全て取り消したほうがよいと考えるが、委員長の見解を伺いたい。
〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕
○鈴木雅斗委員 ただいまの越川委員の発言に関しては議事進行に該当しないと申し上げる。理由を説明すると――人を嘲笑するのは、いいかげんにしていただきたい、越川委員――今、全部取消しとおっしゃったが、その理由を説明させていただく……
○細田伸一委員長 越川委員から委員長に対しての意見を求められたので、手を挙げたので意見ということで言っていただいたが、委員長としては、意見を後ほど精査し、後ほど回答する。
〔鈴木雅斗委員「議事進行。議事進行には該当しないということは言えるはずです」と呼ぶ〕
○細田伸一委員長 鈴木委員に申し上げる。総務委員会の議事を進行するので、それはこちらで精査するので、待ってください。
〔鈴木雅斗委員「私は議事進行を今出しています。手を挙げています。条例に基づいてやっているので、指してください。抗弁です」と呼ぶ〕
○鈴木雅斗委員 今の越川委員の取消しに関する発言は、発言取消しに当たらないと申し上げる……
○細田伸一委員長 双方の意見をいただいたので、こちらで精査する。
〔鈴木雅斗委員「その理由に関して説明させてくださいよ」と呼ぶ〕
○細田伸一委員長 今、総務委員会なので、越川委員から委員長の意見を求めますと言われたので、私の意見を申し上げただけなので、そういうことでお願いしたい。
 議事を進める。


○細田伸一委員長 次に、歳出第2款総務費第2項徴税費第3項戸籍住民基本台帳費、第10款消防費、第13款諸支出金、繰越明許費のうち戸籍住民基本台帳費、歳入全款及び地方債について説明を求める。
〔納税・債権管理課長、市民税課長、市民課長、消防総務課長、管財課長、財政課長 説明〕
○細田伸一委員長 これより質疑に入るが、質疑に当たっては、予算書のページ数及び項目を明示されるようお願いしたい。
 質疑はないか。
○西村 敦委員 1点伺いたい。
 38ページ、39ページ、減収対策緊急支援給付金は、コロナで収入が減った方に昨年度の実績に当たる税収を返す。なおかつ、そこに所得制限をつける制度だと思うが、たしか21億円の補正予算をつけて、結果的には8億円から9億円弱で終わっている。まず、この事業の総括を伺いたい。
○市民税課長 今回の減収対策緊急支援給付金の総括として、まず、減収による給付の方が6,387件、6億4,048万2,600円で、非課税による給付の方は4万1,246件、2億623万円、総給付額として8億4,671万2,600円である。
○西村 敦委員 今、分けて2通り説明していただいたが、非課税の世帯は非常に分かりやすい形で、ここは市でも把握しているので周知しやすかったと思う。それ以外の収入の減った方の基準がどの程度か、所得制限も含めると使いにくい制度だったのではないかと感じている。意見で構わないが、この制度設計自体に難があったと感じているのか、それとも、あくまでも周知が不足していたという市民側の問題なのか。当初事業が4割程度で終わってしまって非常にもったいない。余ったお金を違う人にも回せたのではないかという気もする。そういった意味で、原因を分かる範囲で教えていただきたい。
○市民税課長 今回、初めてのことなので、いろいろ考えた結果、災害として、古い話であるが、平成20年のリーマンショック時の内容を精査し、それを基に行った。その結果、周知としては、公式ウェブサイトで公開し、SNSでも重ねて配信したほか、「広報いちかわ」に毎月記事を掲載したり、支所や出張所などの窓口にパンフレットの配置も行ったり、考えられることについては行ったつもりではいるが、結果的に件数的にも金額的にもいかなかったというのは、制度的に難しい面もあったことは反省している。
○西村 敦委員 新規の手探り状態での事業設計で大変苦労されたと思うが、リーマンショックのときと比べると、今回のはなかなか読めない感じだったと思う。次回、こういう設計が必要なときには、もう少し分かりやすい制度で、幾ら減ったら幾ら出すというようなはっきりした制度のほうがよかったのではないかという気がするので、今後の参考に検討していただきたいと要望する。
○髙坂 進委員 一問一答で3項目伺いたい。
 39ページの減収対策緊急支援給付金、13ページの法人の均等割と法人税割の問題、もう一つは、電気自動車を1月から貸し出していて、収入がのってくるはずであるが、それがどこなのか。当初予算で聞いたときには、当初予算には収入は入れないというのは聞いている。実証実験なので補正予算で入れると聞いている。ただ、実際にもう発生しているのに、どこにのっているのかが分からない。保険ももらっているが、どういう扱いになっているのかも含め伺いたい。
 減収対策について、最初の試算がそういうことであったとのことであるが、具体的に言うと、どれだけの人たちが対象になると考えて、どういう計算で計上したのか。
 もう一つは、実際に今年申告をされると、実際に3割以上減った人たちが出てくる中で申請をしなかった人たちが出てくると思うが、そういう人たちについて、何か考えているのか。制度設計の問題と、どういう試算をして、これだけになったのか。何でたった8億円にしかならなかったのか。具体的にはどういう計算をしたのか。
○市民税課長 先ほど申し上げたように、算定としては平成20年度のリーマンショック時の数値を参考にした。そこで、令和元年度の納税義務者数が17万6,000人いて、そこから給与収入が500万円以下で2割減収となる方をリーマンショック時のデータより約20%と推計して、その約半数程度が申請すると見込み、1万7,600人と算定した。
○髙坂 進委員 今年実際に申告が出てくると、当初予定していた以上の減少した人たちが出てくるのではないかと思うが、そういう人たちに対しての何か考えが今時点であるのか。
○市民税課長 答弁が1つ抜けて申し訳ない。今年申告する方について、特に施策は考えていない。
○髙坂 進委員 申請しなければ損をすることが分かった。確かにそうであるが、不合理だと言えば不合理である。
 13ページ、法人税の均等割が2,200万円減少。これは、全体何社あったうちの何社減ったのか。
○市民税課長 大変申し訳ない。今、均等割が何社かの資料が手元にないので、明日までに資料をそろえる。
○髙坂 進委員 電気自動車の先ほどの件について伺いたい。
○財政課長 電気自動車の今回の収入については、補正予算の固まった時期が1月の中旬頃、電気自動車の実証実験が始まったのが1月中旬以降で、どの程度の収入が見込まれるかが確定していなかったので、今回の補正予算には計上していない。
○細田伸一委員長 どこの項目に入るかも分からないのか。
○財政課長 収入の受入れ科目は諸収入の雑入である。
○髙坂 進委員 貸出しすることが1月の半ば頃決まり、補正を組んだのも1月半ばぐらいだったから全然分からなかった。要するに、貸出しが始まるより先に補正予算ができたということでいいのか。
○財政課長 今、委員のおっしゃったように、補正予算のほうが先行していたので、こちらの補正予算には計上できなかった。
○髙坂 進委員 900円と1,800円は雑収入でのってくる。保険代をもらうことになるが、保険はどういう取扱いになるのか。
○管財課長 今回EV車のカーシェアを実証実験で行っているが、1日900円の車と1,800円の車に分けている。この料金の中には保険料は入っていない。これプラス保険料となる。
○髙坂 進委員 それは分かっている。900円と保険は別で千幾らとか二千幾らで、高いほうだと合わせて四千幾らになるのは知っている。その保険は、一度市の収入になって支出になるのか、それとも、直接保険会社と借りた人との契約になるのか。
○管財課長 この保険は市を通さずに、利用者と保険会社との間で交わされる内容になる。
○細田伸一委員長 今回の補正予算の内容にはない。
○髙坂 進委員 よく分かった。
○越川雅史委員 そうなると、ここに存在しない補正額が別に存在することになる。補正総額の着地見込みが我々は全然……。額が小さいということかもしれないが、これだけで審査していても総額がずれてくる。そんな補正予算の提出でよいのか。
○財政課長 補正予算の調製段階において、見込めるものは全て調製をしていくが、こちらは1月中旬から貸出しが始まり、どの程度の収入が入ってくるか、まだ不透明であった関係で、今回は計上できなかった。
○越川雅史委員 実情は理解する。ただ、そんな時期に新規事業を始めて、トップダウンで始まるから見積りもない。そんな時期に始めたら今みたいな話になるわけで、本来であれば、それがどのくらいのインパクトになるのかや、補正予算を審査するときに、実施時期が正しいのかなど検証しないといけないと思う。これ以上言うと討論になりそうなので、やめる。
○細田伸一委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長 質疑を終結する。
 予算の総額については、他の常任委員会の審査結果を確認の上、修正等がなければ承認することで了承願いたい。
 討論の発言はないか。
〔越川雅史委員 反対討論〕
○細田伸一委員長 討論を終結する。
 採決する。
 本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○細田伸一委員長 挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。
 次に移る。


○細田伸一委員長 本日の総務委員会を散会する。
午後4時56分散会


開会

令和3年3月4日(木)

午前10時4分開議
○細田伸一委員長 ただいまより総務委員会を開会する。


〔「委員長」と呼ぶ者あり〕
○鈴木雅斗委員 先日の討論においての発言の取消しを行いたい。昨日の客引き条例の討論において、「■■■■■■■■■」とのような発言をしたが、その発言の取消しの取り計らいをよろしくお願いしたい。
○細田伸一委員長 ただいま取消しの申出が鈴木委員よりあったが、皆様の意見を伺う。許可について賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○細田伸一委員長 挙手全員。よって、取消しを許可する。

議案第83号 令和3年度市川市一般会計予算のうち本委員会に付託された事項

○細田伸一委員長 それでは、議案第83号令和3年度市川市一般会計予算のうち本委員会に付託された事項を議題とする。
 審査に当たっては、お手元に配付の審査順序のとおり進めさせていただくので、了承願いたい。
 なお、第2款総務費第1項総務管理費については、2回に分割して審査するのが通例であるが、本定例会では3回に分割して審査を進めさせていただくので、了承願いたい。
 まず、歳出第1款議会費について説明を求めるが、説明に当たっては、特に新規事業のもの、前年度と大幅に変わった点について説明願いたい。
〔庶務課長 説明〕
○細田伸一委員長 これより質疑に入るが、質疑に当たっては、予算書のページ数及び項目を明示されるようお願いしたい。
 質疑はないか。
○鈴木雅斗委員 一問一答で2問伺いたい。
 まず、71ページ、区分12委託料、市議会だより折込等委託料、議会会議システム保守点検委託料について、折込等委託料は、印刷も含めて折り込みの総額が501万3,000円は間違いないか確認したい。
 議場会議システム保守点検委託料は、システムだけなのか。議場の構造的に、今後、スクリーン等を設置できるシステムになっているのか。
○議事課長 議会だより折込等委託料は、議会だよりを新聞折り込みしている分の委託料である。
 システムについては、現在あるマイク、カメラ等全ての議場内のシステムの点検委託となっている。スクリーンについては、後づけでつける場所は天井には設けてあるが、その費用については、こちらには入っていない。
○鈴木雅斗委員 2点要望する。広報は委託してレイアウトの原案を決め、投げてから素案ができてオーケーとなって印刷する形を取っているが、「Illustrator」を使えば編集も簡単にできるようになる。自分で編集して、入札をして、この新聞を作ってくださいというようになったら費用を抑えられるし、職員のスキルによっては早くできる。折り込みや議会だよりに関しては、できる限り自分たちで編集して、印刷業者に入稿する形にしていただきたい。
 スクリーンが設置可能であるのは非常にうれしい。本件を聞いたのは事務のことである。決めるのは議会運営委員会だと思うので、議会運営委員会でもしスクリーンを決めて、何かしらできるようになったら、ぜひともいろいろなことを図示していただきたい。そうすれば、議会が楽しくなると思うので、よろしくお願いしたい。
○細田伸一委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長 次に移る。


○細田伸一委員長 次に、第2款総務費のうち第1項第1目一般管理費から第7目企画費、継続費のうち総務費並びに債務負担行為のうち第4段及び第5段について説明を求めるが、説明に当たっては、特に新規事業のもの、前年度と大幅に変わった点について説明願いたい。
〔給与課長、人材育成担当室長、総務課長、広報広聴課長、管財課長、企画課長、契約課長、職員課長 説明〕
○細田伸一委員長 これより質疑に入るが、質疑に当たっては、予算書のページ数及び項目を明示されるようお願いしたい。
 質疑はないか。
○浅野さち委員 1項目伺いたい。
 91ページ、12節委託料、信篤地域における公共施設再編・まちづくり等支援委託料1,000万円が新しく計上されているが、具体的な内容等を伺いたい。
○行政経営課長 公共施設の個別計画では、4年を1期として計画しているが、原木中山駅前にある信篤図書館が令和5年以降の第2期に建て替え、また、信篤体育館は同じく令和5年以降の第2期に改修、信篤幼稚園は令和5年以降に児童数に応じて廃止も含めて検討となっている。そのほか、この地区には信篤公民館窓口連絡所がある。また、今後、信篤小、二俣小、高谷中について、義務教育学校化も検討されている。また、道路についても都市計画道路3・4・13号の整備が予定されている。こういった状況から、公共施設を一つ一つ更新していくのではなく、地域コミュニティーの再構築も踏まえて全体像をつくる必要があると考える。これまでのように、行政が用意してこういった施設を使ってもらうというだけの考え方ではなく、地域コミュニティーの中で自然発生的に必要となる施設はどのようなものか、出会いや交流、新たな価値の創出を検討する必要がある。令和5年度以降に施設の更新着手・検討となっているので、令和4年度以降には基本的な構想を皆様と共有していきたい。そこで、令和3年度では、地域の現況や公共施設などの詳細調査を踏まえた課題整理をした上で、地域全体の将来像や公共施設再編整備の基本的な方向性を素案として作成していきたいと考え、そのための委託料として計上させていただいた。
○浅野さち委員 令和5年度に向けてとのことであるが、地域や使用している方には今後どのようなスケジュールを説明していくのか。
○行政経営課長 地域住民の意見は当然聞いていかなければならないと思っている。基本構想等はまだ先であるが、そういった段階でお話を聞いていく。来年度についても、これから計画をしていくが、例えばワークショップ形式などの対話の方法で市民から意見を聞くことも必要だと思っている。今までのように、ただ施設を建て替えるのではなく、かなり幅広い意見を集約する形になるので、市民の意見の集約方法等については慎重に検討していきたい。
○浅野さち委員 あそこは原木中山駅からも近いし、かなり広い場所がたくさんあるので、一番いい形で、また、地域の市民に喜んでもらえるような方法で、今後よろしくお願いしたい。
○鈴木雅斗委員 総括で4点伺いたい。
 84ページ、85ページ、12委託料、保存文書等管理委託料の保存文書とは何か、4,947万円が何でかかるのか。
 非識別加工情報作成委託料は、市民の情報をどこかに渡して加工すると思うが、この413万円はなぜか。
 91ページ、7目企画費、18負担金補助及び交付金、いちかわ未来創造会議負担金100万円は、今年どのような事業を行うのか。
 中核市市長会オブザーバー参加負担金は、どなたが参加して、どのように今後進めていくのか。
○総務課長 保存文書等管理委託料の委託の内容は、市川市が保有している公文書を民間業者に委託して、公文書検索のデータを作成してもらい、市川市が保有する文書を業者の外部倉庫で保管し、保管する公文書を職員が必要になったときには、庁舎まで運搬してもらうなどの業務の費用である。
 非識別加工情報作成委託料は、令和元年7月から個人情報保護条例を改正して実施した制度で、個人情報を個人情報でない形に加工して作成したデータを民間事業者からの提案を受けて、その事業内容が市民の豊かな市民生活に資するなどの要件を満たす場合に加工して提供しているものである。こちらの413万円の積算は、令和元年度に提案があった事業者に対して、令和2年5月に1件提供した実績があるが、その提供実績に基づき、1件当たりの金額はおよそ206万5,000円とし、前回の提供実績は約半年で1件の提供であったので、来年度1年間では2件提供するものと見込み、413万円を計上した。
○未来都市担当室長 いちかわ未来創造会議負担金について、いちかわ未来創造事業については、御承知かもしれないが、産学官の連携を通じ、先進的技術等を活用することで本市の抱える社会課題を解決し、「便利で暮らしやすいまちの実現を図る」ことを目的としている。このような事業目的を達成するため、令和元年度、2年度といちかわ未来創造会議代表会議を開催し、また、現在、27者いる協力会員間の連携を深めるためのワークショップ等を開催した。また、令和元年度は社会実証実験の公募を行い、13のスタートアップの社会実証実験を認定した。これらの動きを受け、令和3年度において、新たな社会実証実験の募集を行いたい。募集方法について、昨今の新型コロナウイルス感染状況の拡大等を含め、また、社会実証実験の取組に対する認知も高まったことから、募集方法を公募ではなく、随時スタートアップからの相談に応じる形に改め、実証実験の募集、協力会員とのマッチングを行った上で、事務局において認定する手法に改めて実施する。また、これと合わせ、現在6名による代表会議を不定期に開催、また、27者の協力会員間の連携を深めるための取組を令和3年度に行い、市川において様々な知見や技術が共有され、新しい取組が先端的なサービスとして市川で始まることを狙いとして取組を進めていきたい。
○行政経営課長 中核市市長会オブザーバー参加負担金について、中核市市長会から示されている中核市のオブザーバー参加として出席できる会議は、中核市事務担当者会議及びプロジェクト担当者会議となっている。出席者は事務担当者となっていて、主管部長、または課長及び担当者と示されている。こちらに参加して情報収集等をして市に持ち帰り、今後の検討に生かしていくものと考えている。
○鈴木雅斗委員 保存文書等管理委託料に関しては、施設で保存しているとのことで、この金額になるのは妥当だと思う。
 非識別加工情報作成委託料が2件になる見込みで413万円とのことだが、前年度の実績が1件は少ない。もったいない。例えばグーグルとかアマゾンとか巨大企業は、我々がスマホを持っているだけで自動的に個人情報を収集されて、見たいものが出てくる。中小企業がビジネスをしたいときに、グーグルやアマゾンに太刀打ちすることは難しい。そのような中、見えない形でこういったデータを渡すことは、画期的で有用だと思う。批判はあると思うが、この非識別加工情報に関しては、作成するのであれば、グーグルやアマゾンみたいにターゲティングができてマーケティングのいい材料になるというメリットを、もっと広めていただきたい。もっと有効に活用すべきではないかと提案させていただく。
 いちかわ未来創造会議負担金に関しては、社会実証実験に不備があったのではないかという方の意見を伺った。新しい社会実験を実証する前に、前の実証実験を行ってからということが肝要になると思う。そこで、大復活になるのではないかと思う質疑がある。例えば胃にいいと言われているコオロギパウダーをお煎餅の中に入れて食品に加工することは検討できないか伺いたい。これをあるものと合わせるすごいことになる。
○未来都市担当室長 御質疑のコオロギパウダーも含め、令和元年度に行った社会実証実験認定13者それぞれ今後の事業化に向けたビジョンを持って、それぞれの会社において前に進んでいるところだと思う。その中で、このコオロギパウダーのものも含め、将来的な事業化を踏まえたところに向けて、これで市川市やいちかわ未来創造会議との関係が終わりではなく、様々な形で相談があれば、引き続き実証フィールドの提供等のフォローを続けていきたい。
○鈴木雅斗委員 ここで奇抜なことになるが、議題内なので続ける。成功させるためには奇抜なものを1つでも2つでもとの企画部長の答弁は非常にうれしい。僕はこれを任天堂とタイアップしていただきたい。コオロギパウダーはスーパーマリオとタイアップできる。24年前に発売された「スーパーマリオRPG」にコオロギ煎餅が出てくる。もこもこした男の子がおじいちゃんに届けるためのコオロギ煎餅を持っていったのに泥棒に取られた。マリオに助けてもらって取り返したときに、このコオロギ煎餅を持っていく。そのときのコオロギ煎餅を、マロのコオロギ煎餅といって、スーパーマリオとマロ君というキャラクターとおじいちゃんが出てきたものは、任天堂というブランドだけで相当売れるので、かなりマニアックなものが出てくるといい。そういうふうに1つのことを花を咲かせて事業化するのは、奇抜なアイデアで事業化してみようと我々がアドバイスすることも大切なのではないか。任天堂とのタイアップに関しては要望させていただく。事業者に関しては、こういったものがあることをしっかりと伝えていただきたい。
 次に、オブザーバーに関しては非常に大事である。保健所で一番大事なのは、指導者が医者で、ドクターがいるのでドクターの指揮監督の下で一斉に医療チームとして動ける大きなメリットがある。今回のコロナ騒動を見て、保健所なくして市民の健康維持はあり得ないと思っている人は多い。その中で中核市のオプションもいろいろある。動物愛護センターや児童相談所もあるが、まず保健所をつくった後に将来どうするかを考えるには、中核市という手続を踏んだほうがいい。その中でオブザーバーで参加することはすごく大事である。どういった形で何をしていたかは随時報告していただきたい。
 以上を要望として質疑を終わる。
○髙坂 進委員 質疑項目を全て述べてから一問一答で6つ伺いたい。
 まず、75ページ、入札監視委員会委員報酬、79ページ、産業医報酬と産業精神相談医報酬、83ページ、行政不服審査会委員報酬と行政不服審査審理員報酬、85ページ、非識別加工情報作成委託料、91ページ、未来都市モデル事業委託料、いちかわ未来創造会議負担金について。
 入札監視委員会について、入札は1年にたくさんあるが、入札はどのぐらいあり、そのうち監視委員会にかかるものはどういうもので、どういう基準でこれにかかることになるのか。
○契約課長 契約件数は建設工事が153件、業務委託が61件、全体で214件、そのうち一般競争入札が197件、随意契約が17件で、これは令和元年10月から令和2年9月までの集計である。全体の214件が、今回の入札監視委員会の審査対象となっている。その基準は、3人の委員が先ほどの件数の中から抽出した建設工事等の案件に対して審議をしていただく。
○髙坂 進委員 3人がどれを審査するか選ぶと伺ったが、随意契約についても対象になるのか。
○契約課長 今回集計をかけた随契の17件も審査対象になる。
○髙坂 進委員 随意契約では2号随契の場合には理由書が出されるが、そういうことも全部提示された後でと考えていいのか。
○契約課長 今おっしゃっていただいたものも、委員が見たいということであれば提示させていただくが、そこのやり取りは向こう次第となる。
○髙坂 進委員 分かった。後でもう1回出てくるので、今回はこれでよい。
 次に、79ページ、産業医報酬について、どれぐらいの相談が今まであったのか。相談は自分で判断をして行くのか、誰かに行きなさいと言われて行くのか。
○健康経営担当室長 相談は、令和2年度は1月時点で232件ある。また、相談は、法の基準や健康診断等の結果によって、もしくは、本人の希望によって判断する。
○髙坂 進委員 本人が相談をしたい場合でも相談できるとのことである。相談した結果は本人に知らされるだけではなく、例えば上司にも知らされることになるのか。例えば上司に知らされたら、それはどこまで話が行って、こういうふうにしようとなるのか。
○健康経営担当室長 基本的には本人に伝えるが、必要ならば、本人の同意に基づいて上司に伝える。ただし、ケース・バイ・ケースで個人情報の問題もあるので、どこまで伝えるかは状況によって判断する。
○髙坂 進委員 私の知っている人が産業医に相談して、最終的にそこで解決して納得できたことがあったが、上まで話が行って、こういう判断をすべきだとはなかなかいかないことが、それ以前の問題としてあったような気がしている。そういう点で、産業医が、こういう問題があって、こうすべきだというのがきちんと上まで通って、それが本人のためになるような決定がされる仕組みをきちんとつくっていただきたい。今日はそこまでで終わる。
 83ページ、行政不服審査会委員報酬と行政不服審査審理員報酬は、どういう違いがあるのか。
○総務課長 行政不服審査会は、処分庁が行った処分に対し不服がある者が審査庁に対して審査請求をした場合に、審査庁が行政不服審査会に対して審査請求に対する判断の結果について諮問し、その妥当性を判断いただく機関で、6名の委員で構成されている。行政不服審査審理員は、審査請求が提起された後、行政不服審査会に諮問する前の手続の段階において審理手続を行うもので、処分庁や審査請求人から、それぞれ書面の提出を求めた上、最終的に審理員としての審査請求に対する結論、理由を意見書としてまとめて、審査庁に対して提出する役割を担い、1名を委嘱している。
○髙坂 進委員 令和2年度で行政不服審査会は何回開かれたのか。3年度でどれだけ予定して予算を組んだのか。
○総務課長 令和2年度において諮問した件数は2件、開催回数は6回となる。令和3年度においては、現在2件の案件が継続中で、過去、審査請求が多かった時期の諮問件数も踏まえ、8件を見込んでいる。
○髙坂 進委員 分かった。
 次に、85ページ、非識別加工情報作成委託料について、どれぐらいかは分かったが、それによって市民がどのような利益を得たと思っているのか。
○総務課長 1件の提供実績について、実際の解析結果の報告は、今後受ける予定である。この提案事業は介護サービス利用者の将来の介護費、医療費、要介護度を予測するためにAIを用いて解析し、その結果の利用は、市民の豊かな市民生活の実現に資するものと考えている。
○髙坂 進委員 市民の生活に寄与すると考えているとのことであるが、実際に金を出している。それに対して具体的に市民にどういう利益があって、だからこれが必要ということが出てきて、これだけの予算を次は組むことになると思うが、その辺を伺いたい。
○総務課長 まだ事業者から詳しい解析結果の報告を受けていない。これから受ける予定で、その段階で検証したい。
○髙坂 進委員 今の段階ではまだ分からないとのことであるが、それなのに413万円を計上した根拠を伺いたい。
○総務課長 個人情報保護条例の中で提案事業の審査要件を定め、その中の1つである豊かな市民生活の実現に資するものに該当するものとして、今回、非識別加工情報の作成をしているものである。
○髙坂 進委員 これについては、逆に市民からこういうものが出されて、これは市民のプライバシーを侵害するもので、こんなことを何でするのだという声も私のところには来ている。そういう声は来ていないのか。
○総務課長 提供するとか、こういった制度を始めるときに数件意見をいただいた。その中では、個人情報を提供してよいのか、個人情報提供して大丈夫なのかとの意見をいただいた。その際には、個人情報でない形にして個人が特定されないような措置をして提供しているので、安全なものとして理解いただくようお話をした。
○髙坂 進委員 そういうふうに言うだろうが、自分の情報が使われた市民の側から見ると、その保証はどこで行うのか。保証がないから、そういう声が出てくる。それについて、識別できないようにしたと言っても、そうではなくてできるという意見もたくさんある。それをちゃんと納得させるだけの説明がされているのか。
 もう一つは、去年使われて、その成果が十分に検証されていない。その検証は、いつまでにどういう形で検証するつもりなのか。
○総務課長 市民が納得するような説明をしているかについては、個人情報に当たる氏名や電話番号があった場合には完全に削除をすること、住所については特定されない範囲まで加工して提供している例を挙げて説明している。
 非識別加工情報については、提供する際には介護サービス利用者の将来の介護費、医療費、要介護度を予測することが市の将来の介護保険行政に役立つのではないかとの提案で、豊かな市民生活の実現に資するものとして提供したものである。今後、解析結果の説明を受けてから、速やかに検討したい。
○髙坂 進委員 受けた事業者に利益があることは私も想像がつくが、そうではなく市民の側の利益は一体何なのか。そこがちゃんと検証もされていないのに、これだけの予算を計上することに対して、私は大変疑問に思っている。そういう点では大変おかしなことだと思う。ちゃんと検証をして、市民に明らかにすることを、まずきちんとしていただきたい。これはこれで取りあえず終わる。
 次に、91ページ、未来都市モデル事業委託料について、先ほど伺ったが、何をどのようにするのかもう少し詳しく教えていただきたい。
○未来都市担当室長 令和3年度の未来都市モデル事業委託料の1,500万円については、令和元年度にいちかわ未来創造会議で実施した社会実証実験などのうち行政サービスとして活用ができるものなどについて、行政が率先して実施することで産学官の連携、本市の抱える社会課題を解決し、「便利で暮らしやすいまちの実現を図る」といういちかわ未来創造事業の目的の達成を図ろうとするものである。モデル事業の内容は3つ計画している。1、行政サービスのオンライン化及びプッシュ通知を福祉サービスに取り入れるためのモデル事業、2、公共施設の点検の効率性を高めるため、テクノロジーを活用しスマートな保全を行っていくためのモデル事業、3、買物で得られるポイントを寄附にも使えるようにする新たな地域ポイントの導入に関するモデル事業の3つの先進的な取組をモデル事業として展開し、いちかわ未来創造会議の取組を実装したいと考える。
○髙坂 進委員 具体的にこの1,500万円は、モデル事業を行うための何に使うのか。
○未来都市担当室長 3つの事業の内訳は、1点目の行政サービスのオンライン化プッシュ通知に関するモデル事業には概算で30万円、2点目の公共施設のスマートな保全を行うモデル事業には270万円、3点目の買物で得られるポイントに関する地域ポイント制度モデル事業に1,200万円、合計1,500万円を予定している。
○髙坂 進委員 これは、市でこれを行うには、これだけ必要だと決めた金額か、それとも、アイデアの提案があったものの中の1つなのか。
○未来都市担当室長 金額の積算に当たっては、令和元年度に行った社会実証実験や令和元年度から2年度にかけて議論がなされたいちかわ未来創造会議代表会議等の議論を踏まえ、実装可能なサービスとして事務局において検討し、積算をしたものである。
○髙坂 進委員 提案をした事業者がこれに参加して一緒に行うものと思うが、金は一緒に参加する事業者に与えられるのか。
○未来都市担当室長 社会実証実験で得られた技術や知見を今回、市が公契約という形で委託料として計上して実施するものである。社会実証実験を行った者に直ちにということではない。社会実証実験やいちかわ未来創造会議の取組によって集まってきた知見や技術を市川市が主体的に解決しようということで計上するものである。そのときに参画した業者にそのまま支払うことを意味するものではない。
○髙坂 進委員 よく分からないが、随分金がかかる。この問題については、今までも様々問題が提起されてきた。それがどのように改善されたのかもよく分からない。それなのに、これだけの金をかけることがどういうことなのか私は大変疑問である。
 最後に、いちかわ未来創造会議負担金について、新たに随時募集すると言っていたが、この間、様々な問題が提起されている。それらをどのように検証したのか。13の社会実証実験を見たが、病院の倫理委員会の許可が得られなかったので実験ができなかったものが2つか3つあった。そこまでまだいっていないものを選ぶこと自体、できないかもしれないものを何で選んだのかという問題があると思う。そういう点で、出されてきたいろいろな問題をどのように検証して、この100万円で新たな募集をしようとなったのか。
○未来都市担当室長 令和元年度にいちかわ未来創造会議で社会実証実験の募集を行ったときは、初めてだったこともあり、外部業者に委託をして社会実証実験の公募を「健康なまちづくり」というテーマにおいて実施した。その結果、13者を認定することになったが、これまでの議論のとおり、一部実施されていないものがあるのも事実である。そうした中においても、既に実施したスタートアップの中には、次のステップに向けて歩を進めている事業者も、ビジネス化に向けて準備を進めている事業者もあると伺っている。そうした実現可能性の部分に関して、協力会員に病院もいたことから、倫理審査委員会も含めて開催していくことは十分に可能であると実現可能性を判断し認定したものであるが、現在、まだ実現に至っていないのは残念である。そうしたことを踏まえ、令和3年度はこの100万円の負担金において個別に随時スタートアップの相談を受け、募集していくことになった。実現可能性をより担保していくために、随時相談を受けた段階で、認定する前に事務局において、27者の協力会員等で、こうした内容を実験としてどうかというマッチング、調整等を行った上で実現可能性の高いもの、実現が十分可能であると判断されるものについては認定をしていく募集方法に切り替えることを予定している。今以上に実現可能性について十分見極めながら、社会実証実験の公募を継続していきたい。
○髙坂 進委員 十分できると思ったとのことであるが、倫理委員会で許可が下りると思っていたが下りない。予算は1年間で終わらなければいけないので、1年以内にできるめどが立たなかったら無理である。倫理委員会さえできなかったということで、今度はもっときちんと行うと言われても、本当にそうなるのか。
 もう一つは、今行おうとするものについて、さっきから市民の利益と言うが、市民にとってどういう利益があると思って、これを実施するのか。
○未来都市担当室長 社会実証実験は、それ自体が目的ではない。社会実証実験により新たな先端的なサービスが様々な形で導入され、それが直接市民生活に還元していくことで、市民にメリットを感じていただけると考えている。
 社会実証実験が即市民のメリットとして還元されるというよりは、社会実証実験を通じて様々な知見や技術が市川の町に集積され、それが新たな市民サービスの実装につながっていく形で市民への還元を図りたい。
○髙坂 進委員 今すぐ役立つものではないとの話であるが、私が言っているのは、あした実施したら、あしたどうなるかではなく、最終的に市民にどういう利益があるのかというちゃんとしたものがないのに実施するとしたら、それは市民の税金を使うという点ではとんでもない話になる。どういうことを行って、こういうことを行えば、どういうふうに市民にいいことがあって、だからこれを行う、それにはどれぐらいかかるということまでちゃんと考えていただきたい。そうでないと、たった100万円とはいえ税金を使うわけなので、しっかり行っていただきたい。
 以上で終わる。
○越川雅史委員 一問一答で6項目伺いたい。
 91ページ、企画政策アドバイザー報酬、未来都市モデル事業委託料、いちかわ未来創造会議負担金、89ページ、備品購入費、75ページ、一般管理費の給料、78ページ、人事管理費について。
 委員長にお願いしたい。給料のことや人事管理費のことについては、目や節というよりは、もう少し全体感のある話なので、答弁は課長より次長のほうがしやすいと考えることから、最後に回すので、次長に答弁を求めたい。
 企画政策アドバイザー報酬について、1年前の討論で、結局、勤怠管理や成果物の把握をしていないことを指摘した。これがなぜ必要かというと、勤怠管理をしないと定額働かせ放題で、幾らでも負荷をかけることがあるかもしれないし、稼働が著しく想定を下回っているにもかかわらず金を払っていたら、実質的に幾らで何日でと言っている前提が崩れるから勤怠管理が必要だという話をした。成果物については、この人は何のために雇っているのかというと、知見を生かして貴重な資料を提供してくれるというのが、あなたたちの説明である。その資料は何かといったら、普通は成果物として、こういう資料をいただいた、これが役立っている、公文書公開請求をしたら、このアドバイザーだったから、こんなにいっぱい貴重な知見が集まっているとPRすればいいのにしていないというのを、去年の2月、討論で指摘して、この1年間、何を改めたのか。
○企画課長 まず、企画政策アドバイザーは非常勤の特別職なので、常時勤務を必要としない。自己の責任で職責を果たすことが期待されている職なので、勤務時間という概念がそもそもないとこちらでは考えているので、勤怠管理については、執務室に何時から何時まで、いついらっしゃったかは、近くに私がいて見えているのでできているが、それ以外の、例えば地域の方と会ったり、現地を自分で見るような外に出ている時間については把握していない。
 前年度、資料の提供についてもお話をいただいて、それについてどうだったかとの質疑について、まず、企画政策アドバイザーの配置の目的が、市長及びその補助職員に対して適切な助言その他の支援を行ってもらうために配置することになっている。委員のおっしゃるように、資料を提供することもあるが、それ以外にも適切な助言を行う。相談をしている所管には助言をしているし、市長が相談をして助言をするパターンもあるが、それについてはこちらでは把握していないので、分からない。
○越川雅史委員 1年前と全く変わっていない議論で、1年前から言っているので、永遠に変えないのであれば、これから何を言われても変えないでいただきたい。もう1回だけ言う。勤怠管理について、何時から何時にいたという細かい管理の必要があると言っているわけではない。ここに来たときだけ知っているが、いないときは働いているはずというのは、後からでも聞けばいい。まず、この492万5,000円の算出根拠について、1日当たり幾ら、1日の労働時間の目安が6時間で、年間の総労働時間の目安がある。それを誰も管理していなかったら、みんながどんどん相談に行って、特別職だから定額働かせ放題でしようがないと言われて倍の時間働かせて、過労死した場合、責任が取れるのか。
○企画課長 まず、労働時間については、執務室にいる場合、おおむね10時から16時ぐらいの間で執務をされていて、それ以外の時間について働いたらどうなるかというが、今現在そういったことはない。
○越川雅史委員 論点を分かっていない。人事労務管理に聞けば、また違う答弁になると思うが、確かに自己責任と言ったところで、例えばこれから副業が解禁になったときに、市川市の職員も副業をするかもしれない。副業先のことは知らないではなく、副業先でもどのぐらい働いているか把握に努め、メンタルヘルスケアや健康を損なうことはないか制度設計をしていくことが求められるが、そういうことに無頓着なまま行っている。百歩譲って特別職だから知ったことではないと言うのはいいが、そこで過労死で亡くなった場合も知ったことではないと言うのか。これは平行線だから、これでいい。
 成果物について、僕は経営コンサルタントとして顧問で雇われていて、成果物を求められて出すとか、アドバイスをしても、誰といつどんなことを行った、助言をしたとか報告する。各部から相談を受けているかもしれないが、この方の知見は、例えば行徳のプロジェクトにこんなに時間を使ってもらうだけでは困る。市長のアドバイザーにもなってもらわなければいけない。副市長の相談相手にもなってもらわないといけない。それが仮に広報室とだけ仲よくなって広報室の相談だけ受けていたら、そもそも雇った前提が違う。確かに知見を生かしているかもしれない、助言はしているかもしれないが、全体の比率を見たときに、市長のサポートをすごくしている、政策アドバイザーとして機能していることを検証していかない限り、ほったらかしで何をしているか分からないが、資料が出てくるので助言しているのは間違いない。それでこの値段が妥当だとは普通は言えない。変える気がないなら、永遠に変えなくていいので、その点指摘して、次に進める。
 テレワークになって、企画政策アドバイザーはパソコンを使えるのか。
○企画課長 執務室にいるときはパソコンは使っていないと把握している。
○越川雅史委員 コロナ禍において登庁している日数はかなり減少していると思うが、どのような勤務ぶりだったのか。在宅のときもあったと思うが、在宅のときにどのような執務をしていたのか。
○企画課長 まず、在宅のときにどのような執務をしているかは把握していない。出勤したときは、各担当課が相談に来ている。
○越川雅史委員 出勤したときは聞いていない。
○企画課長 自宅で執務をしているときに、どんなことをしていたかは把握していない。
○越川雅史委員 これ以上は言わない。よく考えていただきたい。
 次に、いちかわ未来創造会議について、髙坂委員が質疑したので、その続きになるが、まず、3つ目のポイントの寄附について、13個の実証実験のうちコオロギの実験でこういう成果が非常に得られたからポイントを寄附するための地域ポイントを創設することになったのか、VRプールの実験がよかったからポイントを寄附するための新たな地域ポイントの創設に至ったのか、何の実験結果がベースになってこの地域ポイント創設に至ったのか。
○未来都市担当室長 社会実証実験の結果からだけではない。いちかわ未来創造会議の……(越川雅史委員「だけでないのは分かっているから、何の実験が入っているのか」と呼ぶ)先ほど申し上げた3つの取組のうち、公共施設の保全については、エレベーターの中に産業用小型ドローンを飛行させて点検をする社会実証実験があったが、その実験のノウハウ等を参考にした。
○越川雅史委員 公共施設の点検はドローンを飛ばした実験からというのは理解している。今聞いているのは、ポイントを使った寄附をするための新たな地域ポイントを使うというのは、何の実験から来ているのか聞いている。今お話になったのは、ドローンでエレベーターを点検する実験をしたことで公共施設の点検ということは分かっているが、聞いていない。ポイントのことを説明していただきたい。
○未来都市担当室長 地域ポイント制度については、社会実証実験ではなく、これまでのいちかわ未来創造会議代表会議の中で贈与循環等に関する議論がなされたことを踏まえて企画を立案した。
○越川雅史委員 それでは新たな実験である。百歩譲って、公共施設の点検は13例募集して、消防局のエレベーターの中の点検を行った。それを踏まえて次に進むのは、五百歩譲ってそれはいいかもしれないが、今のはまるっきり新しい実験である。議論だけで何かエビデンスはあるのか。それを行った結果、1,200万円かけて、寄附だけではない使い方とか市民生活にどのように広がっていくのか。今すぐ役立つものでないのも分かっている。将来的でもいい、何年かかってもいいので、このポイントが新しくできることによって、市川市がどうなるのか。
○未来都市担当室長 地域ポイント制度に関するモデル事業については、新しく導入するポイントを使って、これを買物だけではなく市民活動団体等への寄付にも利用できる仕組みをつくることで、市民にとって寄附という行為を、より身近にし、市民活動団体の活性化を促すとともに、寄附をする文化の醸成を図り、ひいては市川に住んでいる市民のシビックプライドの向上を目指していくものである。
○越川雅史委員 エコボポイントではできないのか。
○未来都市担当室長 既存のボランティア活動等に対するポイントであるエコボポイントや、健康マイレージ等とは違い、これは寄附をすることにフォーカスアップした新たな地域ポイント制度であると認識している。
○越川雅史委員 では、その総発行ポイントは3年後、5年後どのくらいになっているのか。
○未来都市担当室長 令和3年度については、先ほどの内訳1,200万円のうち、買物に対して付与するポイント数は200万円を想定している。令和4年度以降に関しては、まず、令和3年度で行ったモデル事業の成果等の検証を踏まえ、令和4年度以降の拡大について慎重に検討を進めたい。
○越川雅史委員 令和3年度の実績の検討もしないまま、市民のメリットとして寄附する文化が生まれるとか、想像力が飛翔していないか。先見性がないように感じられる。反論があれば伺いたい。
○未来都市担当室長 今回の地域ポイント制度に関するモデル事業については、あまり例のない買物に付与したポイントを民間団体に寄附する、また、期限付のポイントである点において新しい事業である。これに関して、先見性、想像力がないと言われれば、大変恐縮であるが、まずは寄附できるポイントをしっかりと制度設計して、実際に動かしてみること、その結果を踏まえて令和4年度以降、このポイントが着実に根づき、市民のシビックプライドの醸成に資するよう努めたい。
○越川雅史委員 そこまで多額の予算をかけて克服していかなければならない政策課題である。これに妥当性があるとすると、踏まえる前提は、今、市川市は住民がいろいろな活動をする団体に寄附する文化がない、醸成されていない、だから令和3年度1,200万円と予算を拡大していく。そのぐらい市川市民は活動団体に対する寄附の文化がない町だという課題を認識しているということで間違いないか。
○未来都市担当室長 これまでの寄附に関する文化がどの程度かに関しては、まだこちらでも十分に把握していないが、少なくとも、この地域ポイント制度による寄附は、市民にとって新たな市民活動団体等への寄附の手段を提供できる点において、今以上に寄附文化の醸成が期待できると認識している。
○越川雅史委員 取りあえず1%条例を先進性があると言って行ってきて、これが非常に注目されて日本一だとさんざんうたってきて、それの検証もしないままに、市民は団体に寄附する文化がないと政策立案をして、これを拡大しようとしている。こういうことがシャワーやテスラにつながっている。いろいろな実証実験もそうである。反省するなら改めるべきだと思うが、次に進む。
 いちかわ未来創造会議負担金について、できない理由を聞くと、コロナだったと言いながら、予算計上するときはコロナ禍で工夫すると言うが、何で非を認めないのか。コオロギは、さっき髙坂委員も言っていたが、半年で終わる話が1年半かかっていて、この3月までにコオロギは終わるのか。
○未来都市担当室長 コオロギ粉末の実証実験は、今年度の3月末までが実証期間となっており、現在も事業者において倫理審査委員会の開催に向けて動いていると承知している。
○越川雅史委員 もし終わらなかったら、また3月20日ぐらいに日程延長の変更が出てくると、また1年延びるのか。
○未来都市担当室長 実験期間を再び延長するかについては、3月の実験期間の終了に当たり、事業者からの報告を受け、事務局で再延長するしないについて判断していきたい。
○越川雅史委員 その判断基準は何か。
○未来都市担当室長 例えば倫理審査委員会のめどが立ち、もう少し期間を延ばせば実験の継続、実施、完了させていくことが可能であるとの見込みが立つか立たないかという点が大きな要素であると考えている。
○越川雅史委員 論理的におっしゃっていることは正しいので、その基準はいいが、その基準で判断するということは、今月中に倫理審査委員会のめどが立つ可能性があるから、そういう判断基準になる。今月中に倫理審査委員会のめどが立つ可能性をどの程度把握しているのか。例えばもう話をしていて、最後に理事長みたいな人に会って印鑑を押してもらうだけで倫理審査委員会ができる見通しになっているから、今の基準があって、それが立てば延長というなら納得できるが、倫理審査委員会開催の見通しすら現時点で立っていない中で、その基準を持ち出すのは、やはりシャワー体質が改まっていないと思うが、倫理審査委員会開催のめどについて説明できるのか。
○未来都市担当室長 倫理審査委員会を現時点で開催できる見込みがあるかないかについては、3月末の事業者からの最終的な報告を待つことになるが、現時点での私どもの判断としては、開催することは大変厳しい状況にあると認識している。
○越川雅史委員 厳しい状況であれば、なぜ延長の基準を、開催のめどが立ったらと実現不可能なことを言うのか。非常に不誠実な答弁であると指摘をしておく。これができないのに、ほかができるわけがない。これは実現可能性が高いと言って1年半の時間を使って、金まであげて行ってきて、それでできないのに、新たな地域ポイントを1,200万円かけて発行すると、市民に1%条例以上のすばらしい前向きな影響を与えられるというのは想像力が飛翔しているように感じる。
 VRプールについて、実験の直接経費に50万円の賞賜金が使われたエビデンスが確認できていない。企画部においては、この賞賜金50万円は間違いなく実験の直接経費に使われていると確認しているのか。
○未来都市担当室長 VRゲームの実験に関して、募集規約、公募要領の中には、直接経費に使われたエビデンス、領収書等の提出義務はないと認識している。
○越川雅史委員 実験が終わっていて、予定どおり3回行って、筋電図をつけて、高齢者、障がい者が入った場合は、3回行っていれば、それだけ金がかかる、筋電図をつけて、国士舘大学の教授を雇ったら何十万円もかかるから確認しなくていいが、これは、筋電図を使っていない、国士舘大学の教授の関与もない、3回行う実験が1回だけで、10万円ちょっとしか使っていない、残りは何に使ったのか疑義が生じている。疑義が生じていても、一旦渡した賞賜金は、もらった人は、今コロナ禍ではあるが、もらった実験費が余ったから飲みに行っているということを仮にネットで上げて、賞賜金がもしかしたら違うことに使われている疑義が明らかであったとしても、この時点で既に明らかであるが、使途を調べる必要はないと理解していいのか。
○未来都市担当室長 賞賜金は、優秀な提案に対して広く表彰する意味において支出したものである。したがって、その後、実際に賞賜金が直接経費に使われたのかどうかを確認するための領収書を出す義務を課していない。
○越川雅史委員 答弁をそらさないでいただきたい。基本原則を聞いているのではない。疑義が生じている場合でも、何ら確認する必要がないという認識なのか聞いている。
○未来都市担当室長 状況によっては確認をする場合もあろうかと考えている。
○越川雅史委員 間接経費に使っていることが明らかな場合でも返還請求する必要はないのか。
○未来都市担当室長 このプールVRゲームのケースが質疑の間接経費に使っていることが明らかな場合に該当するとは認識していない。
○越川雅史委員 そんなことを聞いているのではない。答弁をそらさないでいただきたい。社会実証実験の賞賜金50万円は間接経費に使われていることが明らかな場合であっても返還は求めないのかと聞いている。
○未来都市担当室長 実際に行われた実証実験について、相手方の責めに帰すべき事由によって実験ができなかった、あるいはその趣旨のとおり行われなかった場合には確認することが考えられる。ただ、今回のプールVRゲームの実証実験については、プールにおける新たなコンテンツの開発という当初の実験の目的、趣旨を逸脱することなく完了したので、確認を求めないところである。
○越川雅史委員 委員長、注意していただきたい。聞いていることに答えていない。もう1回だけ聞く。駄目だったら、次長の答弁を求める。今回の実験の言い訳の話をしているのではない。この賞賜金50万円は、直接経費に充てることが利用規約に書かれている。間接経費に使った場合でも返還を求めることはないというのがそちらの見解なのかと聞いている。
○細田伸一委員長 明確に答えられるか。
○未来都市担当室長 賞賜金は直接経費に充ててもらいたいという思いで公募要領に記載した。ただ、賞賜金は、あくまで優秀な提案に対して50万円の価値があるとして支出しているものであるので、その趣旨の中で実証実験が適切に行われたと判断している。
○越川雅史委員 申し訳ないが、次長に答弁いただきたい。私が聞いているのは、利用規約に、間接経費に充てることはできない、間接経費に使用した場合は返還を求めることがあると書いているからしつこく聞いている。利用規約が今手元にないが、実験の直接経費に充てることができる、間接経費には充てることができない、間接経費に充てた場合、あるいはこの規定に違反した場合は返還を求めることができると書いてあるか。
○企画課長 おっしゃるとおり、規約の2条にはそのように書いてある。
○越川雅史委員 間接経費に使った場合、返還を求めるのか。未来都市担当室長、もう1回お答えいただきたい。
○未来都市担当室長 実験が相手方の責めに帰すべき事由というのは、不適切な事由となるが、相手方の責めに帰すべき事由があるような場合で実験が行われなかった場合には、返還を求めることになる。
○越川雅史委員 私は、実験が相手方の責めに帰すべき場合、返還を求めるかとは1回も聞いていない。間接経費に使われたら返還を求めることになるのかと聞いているので、次長に答弁いただきたい。
○企画部次長 直接経費に使うようにということで、もしこれが間接経費に使われたら返還を求めるのかについて、そういう事実が確認できたら事実調査をして要項にのっとって対応していきたい。
○越川雅史委員 理事者に申し上げる。これだけのことで10分ぐらい無駄になる。これだけの人数で行っているので、聞かれたことに答えていただきたい。
 今、間接経費に使ったことが分かったら返還を求めるところまではルールとしてあるが、間接経費に使っているかどうかは分からない。相手の通帳を見たり金庫を開けに行くわけでもない。だから、疑義が生じたら調べる必要があると思う。今、これは直接経費だと50万円に満たないという疑義が生じた。となると、残りはどうするのか。ずっと持っていろと言うのか。ちょっとでも間接経費に使っていたら返還を求めないといけない。でも、実態は分からないので確認すればいい。
○企画課長 まず、規約の2条を読むと、3項で、本規約に違反した場合、賞賜金を市川市へ返還させる場合があると書いてある。もちろんその前に間接経費には使えませんと書いてある。この事業については、例えばどういう場合に返還させるのかという話だと思うが、市がどういう資金計画だったか確認するような場合は、期間を変更する申請が出たときに、実験の部材の値段が当初の予定よりも上がってしまったから期間の延長をお願いして実験をしたいという話があれば、そのときに金の使い道がどうなっているかを伺うことはあるかと思うが、間接経費に使っているのではないかと直接聞くということではない。
○越川雅史委員 直接経費に50万円かかっていないという話をしている。3回実験を行う、90人で行う、アンケートも取る、筋電図をつける、国士舘大学の教授を雇う、その実験を3回行っているならば誰もこんなことは言わない。言ったら何を言っているのだと言われる。蓋を開けてみたら、筋電図は使っていない、国士舘大学の教授は雇っていない、市民も集めていない、3回90人で行うと言ったのが、1回、職員が11人行っただけ。交通費は1万円という見積りが変わった形跡もない。10万円の機材と1万円の交通費ぐらいしか使っていない。今言っている話と同じではないのか、実験内容が大きく変更になっている。実施していない疑義とは言っていない。実施しているのは信じている。42歳から57歳まで11人が勤務時間中にプールに入ったのは信じている。疑っていない。ただ、実験内容が大幅に変わっている。直接経費が明らかに50万円に満ちていない。ちゃんと実験を行っていれば領収書を出せとは言わないのは分かっている。その業者はその金をほかのどこに使っているのかは、誰がどう考えても疑問を持っている。だとすると、直接経費以外に間接経費に使っていないか、直接経費で50万円使ったのか、議会から指摘が出ているから領収書を出してくださいと提出を求めていただきたい。
○企画課長 金の使い道については、現在調べていない。また、もともとの資金計画と比べて恐らくかかっていないであろうと今質疑を受けているところも理解している。ただ、プールVRゲームについては、実際にゴーグルをかけて見るようなコンテンツを事業者が作って、人件費もかかっているので、調べてはいないが、金の使い道としてはもともとの事業計画に書いてある予算書に従って全てが動いているかというと、そこについては私どもでは分からない。
○越川雅史委員 聞けばいい。何でそういうところをガラス張りにしないのか。見せればいい。「あなたはしつこい。委員会で何分聞いているのか。領収書を見せます」と言えば、全員がもうやめろと言って、これ以上質疑できなくなる。ガラス張りにしていただきたい。実験にいろいろかかっていて、50万円を不正に使っていない自信があるわけで、明らかに50万円の直接経費がかかっていないのに、無理にかばおうとしているわけではないのであれば、調べていただきたい。調べることを約束していただきたい。
○企画課長 約束をしていただきたいとのことであるが、実験は行われているので、そこについて調べるかは今後判断していきたい。
○越川雅史委員 うまく逃げられた。次に進む。
 89ページ、備品購入費は何を買うのか。
○管財課長 財産管理費、第17節備品購入費は、令和2年度で備品の購入はほぼ完了した。残りは、どこにトイレがあるのか、どこにどういった部署があるのか表示はしているが、分かりにくい、あるいは案内板が足りないとの指摘を多くの方から受けているので、この案内板について整備していくことと、セキュリティーポール等については追加で整備していくことを考えている。
○越川雅史委員 分かった。明確な答弁をありがとうございます。こういう答弁があれば次々に進むので助かる。
 人事管理費で聞きたいのは、パワハラやメンタルヘルスについて、特段説明がないということは、パワハラ事案もなかったしメンタルヘルスの事案もなかったと理解していいのか。
○総務部次長 パワハラの件数については、令和2年度は2月末現在、相談があったものは15件となっている。
○越川雅史委員 企画部とか財政部は、令和元年、令和2年を見ていると退職者や休職する人が多いように感じるが、何部が何件とは答えられないと思うが、特に深刻な状況にあるという認識はないということで間違いないのか。
○総務部次長 そのような認識はない。
○越川雅史委員 そのようになるのは、例えば退職者についてもパワハラだとはっきり言わない、休職者についてもパワハラだとはっきり言わないので、そういう整理になる。ただ、せっかくストレスチェックを行っていたり、周辺にも働いている人がいるので、例えばストレスチェック全体で財政部や企画部がほかと比べると全体的にストレスのかかり方があるが基準に達していない。基準に達していないからいいのではなく、同じような項目で同じような傾向が出るとか、全体的に高いとか、部ごとの特徴は知れると思う。また、休職する人、退職した人は一身上の都合でパワハラではないと言うケースが多いと思うので、周辺の人にも聞いていかないと実態は把握できないと思うが、そういう分析はしているのか。
○細田伸一委員長 答弁できるか。
○総務部次長 今資料を確認しているのでお待ちいただきたい。
○細田伸一委員長 総務部次長に申し上げる。答弁は午後で結構である。
 それでは、休憩する。
正午休憩
午後1時開議
○細田伸一委員長 再開する。
 議案第83号のうち本委員会に付託された事項の議事を継続する。
○管財課長 先ほど越川委員より、第6目財産管理費における備品購入費について、どのようなものを購入する予定であるかとの質疑に対して、答弁が不足していたので補足で説明させていただきたい。
 財産管理費については、第1庁舎や第2庁舎など庁舎全般の管理運営に必要となる経費を計上しているが、先ほど説明させていただいた案内板はもちろんのこと、市民より要望いただいている様々なことに対応するための予算となっている。現在、市民より要望いただいているものの一つとして、例えば第1庁舎1階のワンストップ窓口を展開するフロアにおいて、もう少しプライバシーに配慮したブースなどを設置してほしいとの要望も受けているので、そういったことについても活用することを検討している。
○総務部次長 ストレスチェックについて、財政部、企画部においてどのような状況になっているのかとの質疑で、ストレスチェックについては集団分析を行った。結果について、本来37部署であるが、10名以下の部署は集団分析できないので32部署の中で、企画部については健康総合リスクが116ポイントで第3位、財政部については13番目で99ポイントである。ちなみに市川市役所平均は97.2ポイントとなっている。
○越川雅史委員 そんなことは聞いていない。辞めたり休職した人は、本人は自分のせいであるとしてパワハラがあったとは言わないから、周辺に聞いたりストレスチェックの傾向を見たのかと聞いている。いいところのポイントだけ出してきて答弁することは求めていない。もう1回言うと、退職者には人事は、何で辞めるのかヒアリングするが、そのときには本人に話を聞く。ただ、本人に聞けないこともあるので、周りの状況を幅広く聞いているのか、ストレスチェックを役立てているのかと聞いている。聞き方を分かりやすくすると、本人との面談以外に、退職者や休職者がパワハラ被害やセクハラ被害で休職や退職に至っていないということを、どのように確認しているのか。
○健康経営担当室長 本人や職場からの申出や相談があった場合には対応するが、それ以外のことでは、本人のプライバシーの問題もあるので、特に何もしていない状況である。
○越川雅史委員 そういう状況だと、結局、セクハラ被害を受けた人は被害者と名乗り出にくく、今みたいな状況だと相談もしにくい。結局、自分が強く望まないと駄目で、周りが急に聞き始められ、あの人が強く望んだのかというようになったら萎縮して、もう事情は聞かないでいい、私の一身上の都合であると辞めざるを得ないのではないか。だからこそ意外な人が退職、休職することが起きると考える。次長が問題ないと言うのであれば問題ないと言い張ればいいと思うが、令和元年、令和2年、僕が見る限り、何でこの人が休職してしまったのか、退職してしまったのかという事案を見聞きしているし、そういう話も聞こえてくる。改めるなら検討してください。これは終わる。
 最後に、給料について伺いたい。給料については、75ページ、第2節の説明はなかった。説明自体がないのは、金額的な重要性が変更ないことだと思うが、金額的重要性以外でも、職員の雇用について特段変更点はないと理解してよいか。
○総務部次長 そのとおりである。
○越川雅史委員 これまでにないような重要な変更があれば議会に相談、報告するが、これまで議会に相談、報告が特段ないということは、我々が驚くような人事異動等も基本的には想定していないと理解してよいか。
○総務部次長 そのようなことである。特段驚くような人事異動等はない。
○越川雅史委員 村越市長の人事について、季節外れの人事異動について議会で指摘が出たが、例えば余人をもって代え難いという理由をつけると、好きな人は幾らでも残すとか、あるいは嫌いな人は飛ばすとか幾らでもできる。そういうことがないように願いたい。前に江原部長が定年を超えて1年延長になったときには、当時の佐藤副市長から、人事という意味では非公式であろうが、新庁舎建設があるから1年延長になると思うとの事前の報告なり相談があったと記憶しているし、副市長としては議会対策という意味で正しいことだと思う。村越市長が好きな人だけ定年延長することはないと信じているが、新年度において9級職が定年延長になることはないと理解して間違いないか。
○総務部次長 金子財政部長については、市長から、定年延長の話があったと伺っている。
○越川雅史委員 それは今までとぜんぜん違う重要事項ではないか。金額的な重要性という意味でも、例えば9級職の人が1人減らないでいるわけなので、9級職が増えるという、9級職全体で見ると影響がある。全体で見たら金額的な影響はないかもしれないが、9級職が1人増えるために犠牲になるから誰も上がらないということかもしれないが、江原部長のときは新庁舎建設があるので異例なことだから、議会が驚くことがないように事前に、佐藤副市長から、反発が起きないような感じで非公式か、議会対策としては副市長として公的な丁寧な話があったが、今の話は、質問しなかったら事前に何も知らされていない話である。そういうことをするから公私混同人事とか、季節外れの人事異動とか、好き勝手なこととか言われる。念のために、特別扱いする理由は何か。
○総務部次長 地方公務員法の中には定年退職に関する特例がある。それを受けて、市川市職員の定年等に関する条例で定年による退職の特例を設けている。その中で、退職の翌日から起算して1年を超えない範囲で引き続きその職に従事させる規定がある。1点目として、高度の知識、技能、経験を必要とするものであるから、公務の運営に著しい支障が生じたとき、2点目に、勤務に特殊性があるため退職による欠員を容易に補充することができないとき、3点目として、その職員の交代がその業務の遂行上重大な障害となる特別の事情があるため、職員の退職により公務の運営に著しい支障があるときと設けている。金子部長については、この3点に該当することから、定年延長をするものと考えている。
○越川雅史委員 いちかわ未来創造事業は普通の地方自治体にはないから、あるいはデジタルトランスフォーメーションは特殊と言えるかもしれないが、財政部がない自治体はないと思うし、財政部にあれだけ人数がいて、財政の知見が余人をもって代え難いというと、ほかの人を何だと思っているのかぐらいの話だと思う。仮にその人が優秀だったとしても、その程度の理由なら、財政部長がずっといていい話になる。具体的に本人でないとどういう支障が財政部に生じて、市政にどのような影響が生じるのか、具体的にあれば説明いただきたい。さっきの江原部長の例でいうと、新庁舎の責任者だから新庁舎建設が終わるまでという話を聞いたことがあるので、明確な答弁を求める。
○総務部次長 金子財政部長については、財政課長、財政部長と財政に関する高度な知識及び経験がある。その中で、23年に起きた東日本大震災の対応をしている。そのほか、文化スポーツ部次長として、ゆうゆうの民営化を行った。そういった観点から適切ということで、今、財政部長の定年延長については検討している段階である。
○越川雅史委員 ほかの方がなると財政部や市川市政の運営に支障が生じるという話があると思うが、どういう支障が生じるのか。
○総務部次長 このコロナ禍において切れ目のない財政運営の実施が金子部長がいないと困難になるという見解を持っている。また、中長期的視野に立った予算編成が困難になる。そのほか、中核市移行の議論に基づく財政の在り方の検討が遅れてしまうという支障を考えている。
○越川雅史委員 福祉とか保健とか子どもでも教育でも、いろいろなものがあるが、財政に限って重要性を考えていると受け止めた。さっき分からなかったのは、金子部長の話は決まっているのか、検討中なのか、途中で変わったので、委員長、そこだけ確認していただきたい。
○細田伸一委員長 確認はするが、越川委員に申し上げる。給料のことなので、人事のことであまり深くいくとずれてしまう。その確認だけ、答えられるか。
○総務部次長 先ほど決まったというニュアンスで申し上げたが、今は検討中である。
○細田伸一委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長 次に移る。


○細田伸一委員長 次に、第2款総務費第1項第8目支所及び出張所費から第16目総合市民相談費について説明を求めるが、説明に当たっては、特に新規事業のもの、前年度と大幅に変わった点について説明願いたい。
〔行徳支所総務課長、総務課長、危機管理課長、情報政策課長、管財課長、地域振興課長、多様性社会推進課長、総合市民相談課長 説明〕
○細田伸一委員長 これより質疑に入るが、質疑に当たっては、予算書のページ数及び項目を明示されるようお願いしたい。
 質疑はないか。
○西村 敦委員 一問一答で3項目伺いたい。
 95ページ、負担金補助及び交付金の行徳まつり負担金、97ページ、防災関連設備管理等委託料なのか、次のページの防災行政無線局電波利用等負担金になるのか、防災無線について、117ページ、使用料及び賃借料で市のバスについて。
 まず、1点目の行徳まつり負担金180万円が計上されている。今年も予算があり、当初予定どおり執行ができなくて急遽違う形で差し替えて開催したと認識しているが、それを踏まえて来年度どういうことを考えているのか。代替で実施したお寺か神社を回る話では、一部の人から、あまりにも宗教的で、こういう行事に市の公金を出すのはどうなのかとの意見もあったので、その点についても回答いただきたい。
○行徳支所総務課長 まず、令和3年度の行徳まつりは、コロナが収束して、今までどおりに開催ができるのではないだろうかとの考えで予算は計上している。これについては、行徳まつり実行委員会等と相談し、今回は計上した。令和2年の行徳まつりは、コロナの感染拡大防止に伴い、一旦中止とする決定をしたが、11月3日の市民まつりに合わせ、行徳でも何かしたほうがよいとなり、行徳まつり実行委員会の委員との打合せや地域の人と相談して開催した。行徳まつりは、各神社に格納されている、行徳の特徴であるお神輿や獅子頭を一堂に集めようかとの意見があったが、コロナの関係があるので、それぞれの神社に協力いただき、格納してある神輿を皆さんに見ていただく趣旨で、今回の代替イベントとして実施した。
○西村 敦委員 説明で分かった。この負担金は実行委員会に対する補助ということでよいのか。直接神社仏閣に対する金が出ていることはないか確認のため伺いたい。
○行徳支所総務課長 支出は全て行徳まつり実行委員会に振り込んでいる。直接関係者に負担金を支出していることはない。
○西村 敦委員 分かった。
 次に、防災の関係で、先ほど聞き取れなかったが、防災行政無線の話が出ていたと思う。前回、大幅更新したのが6年ぐらい前と記憶するが、その後、一部の方から、それ以前と同じように全然聞こえないところもまだ残っていると言われた。音声も変えてデジタル化し、設置場所も増やしたので、今は以前と違って非常に聞き取りやすい状況になっているはずだと何回も説明しているが、この地域は角度のせいなのか、全然聞こえない、災害が起こったときに、まだ防災行政無線の役割は大きいので、もう1回チェックしてほしいとの意見が市民から来ている。市には聞き取りづらいとの問合せが年に何件ぐらい入っているのか。それらを受けて、今後新設する場所を検討しているのか、十分もう満ちていると思っているのか見解を伺いたい。
○地域防災課長 聞き取りづらいことについては、建物等がかなりよくなっているところもあって、年間かなりの件数ある。ここで数字はないが、日々ある。それの代替として、0180等、防災行政無線のテレホンサービスで案内したり、併せてメール情報配信サービスも連動して配信している。実際の聞こえづらいことに対しての新設は現状では考えていない。バッテリー交換については、5年に一回の交換となり、今回の予算にも5年に一回の交換で計上している。
○西村 敦委員 新設は考えていないことは聞いた。この質問をすると必ず建物の気密性の話が当然出てくるが、建物の中にいて聞こえないのは当たり前なので、何か言っていると、改めて外に出ても聞こえないから言っているとの元自治会長からの話で、何か所かそういう場所があるのではないかと思うが、今の話では、そういう問合せはあまり来ていないとの答弁でよいのか。それとも、来ているが、まだ検討中なのか。新設を考えていないのは分かったが、現状のクレームの状況を教えていただきたい。
○地域防災課長 現状、実際に問合せはある。今年度より避難情報等のファクスや一斉情報サービスで事前に登録をした方については、緊急情報として避難情報を流す際に、こちらから登録されている電話番号、ファクス等に直接電話をするサービスをしている。
○西村 敦委員 メール情報サービスや電話で内容を聞けるのは、当然僕も知っている話なので伝えるが、いざ災害のときに、そういう発想が浮かぶのかという話になるので、もう一度調査していただくことを要望して、これについては終わる。
 自動車管理費全般について、自治会の研修が毎年行われていて、今年、コロナ禍でそういった行事がなくなっていると思うが、市のバスの現状の稼働状況と、新年度の予算にどう反映されているのか伺いたい。
○管財課長 現在、大型バスについては、このコロナ禍において、窓を開けるとか間を空けるという配慮をしたとしても感染症を確実に防ぐことは難しいので貸出しをしていない。今年度いっぱいはこの形で通そうと考えている。4月以降についても、状況を見ながら判断したい。予算上は、この大型バスの利用を希望する方が大勢いるので、市民サービスの継続を前提と考えて、今年度同様、大型バスの貸出しの経費については計上している。
○西村 敦委員 金額は前年度と同様に計上しているのか。
 もう一つは、今年度、コロナで運行を休止しているとのことだが、引き合いが多いときに外注の運転手を使うとの話を聞いたことがあるが、そのような方が今どのような扱いになっているのか。仕事がないので給付金をもらうように話をしているのか、内業をしているのか、運転手の人件費について2点再質疑したい。
○管財課長 まず、経費については、大型バス2台をリースしている。令和3年度においても、2台とも12か月分の予算を計上している。
 運転手については、職員に関してでよろしいか。現在、実際に貸出しすることはないので、業務として運転を行うことはないが、大型バスについても、全く稼働させていないと車両に不具合が生じるので、回送する形で運転をすること、あるいは整備、もしくは公用車の貸出しシステムの業務や洗車等も含め、車両に関する業務を現在行っているところである。
○西村 敦委員 仕事を渡していないのではなくて、内勤にしたり違う関連業務をしていると分かった。
○金子 正委員 バスについて、自治会宛てに、大型バスの運行は老朽化によって廃止するとの通知があったと聞いている。今の答弁では、例年どおり大型バス2台のリース契約を続けていく。1年分のリース費用が入っているという答弁であった。したがって、私の印象では、大型バス2台、中型バス1台、青少年車を含めてマイクロが2台で5台の運行は、コロナとは関係なく例年どおり予算としては確保していて、運行されることを確認したい。今の通知のことは事実ではないのか。
○管財課長 今御指摘のとおり、大型バス2台については車歴が古くなり、リースアップの対象になっていることは事実である。ただ、通常、観光バスとして一般的に使われているバスに比べると、走行距離が非常に少なく、全く今動かない状態ではないので、これをいかに活用していくのか、あるいはリースアップして新しいバスをリースするのかは、今のコロナ禍の状況で判断しにくいところである。ただ、4月、5月の早い時期にコロナ禍が解消された場合でも、大型バスを利用希望者については、それに対応できるように準備を整えているところである。基本的には大型バスをリースアップする可能性があるという伝え方だと思うが、これについては事実である。
○金子 正委員 自治会宛てに管財課か地域振興課から、大型バスを利用できないとの通知を出していないのか。
○地域振興課長 先日、各自治会にそのような通知は送っている。
○金子 正委員 今の答弁と実際は違うことにならないのか。管財課ではリース契約の1年の予算を確保している。しかも、老朽化しているが、存続についてはこれからも考える。現在はたまたまコロナで止まっているが、4月、5月の状況を見ながら、運行については確保していくと聞こえる。そういう状況なのに、なぜ地域振興課から自治会に向かって、もう大型バスの運行はできないという通知が出るのか。自治会は大慌てしている。利用率も高く、特に子どもの育成については大変活用されて、地域にも喜ばれているので、一方的に何の相談もなくということで腹を立てているが、その辺について確認したい。
○管財課長 繰り返しになるが、バス自体が非常に古くなってきていることは確かで、当初予算計上の前は、もうこれは使えなくなるだろうと予測をしていた。その際に、その話の流れで、早めにバスの乗車を希望される団体もあるので、関係部署には、リースアップの可能性を含めたことで通知を差し上げたところであるが、全体に廃止するとは断言できないところがあったので、今回のこういった計上で、いつでも再開できるように準備を整えておく必要があると考え計上した。各関係部署に対する通知は、誤解を招く通知だったと考えられるので、訂正させていただきたい。
○金子 正委員 改めてそういうことはない、今後も活用できるように今検討中であるという通知を出そうということで今答弁したのか。
○管財課長 バスがいつ再開できるかが全く不透明で、部署内でも検討していたところであるが、バスを利用される市民宛てに通知を全く差し上げないことも失礼であろうと、リースアップの可能性があることはお伝えしなければいけない。ただ、はっきりとできないことにはつながらない。サービスの低下にも関わることなので、部署内で検討して、なるべく要望に応えられるような形を整えたいということで計上したところである。
○金子 正委員 地域振興課の通知が勇み足だった感じがしないわけではない。地域の人は、もうなくなると判断している。これは大問題だと私たちに来ているので、基本的には財政部の話だから、財政部長にも実情を訴えている。したがって、コロナ禍だから時期的なことは言えないにしても、利用率の高いバスを、管財課長の言うとおり、再度しっかりと市民サービスを低下させないための検討に入る、特に委員会の中で議論をして、かなり強い希望があるのを前提にしながら、ぜひ例年どおりの運行ができるような方向を示していただきたい。また、適切な通知が出せる時期になったら、早々に地域の皆さんに通知していただきたい。
○財政部次長 市有バス貸出事業については、今委員のおっしゃるとおり、市民に大変好評である。先ほど管財課長が答弁したとおり、現在、このコロナ禍の状況で貸出事業を実施できない状況が続いている。新年度においても、現時点では再開するめどが立っていないところではあるが、改めて確認するが、特に現時点で廃止にしたということではない。予算も新年度もできる形で計上している。しかしながら、今、再開のめどが立っていないところであるので、状況を見ながら、なるべく早く再開できるように、私どもも努力していきたい。
○松永鉄兵委員 1項目を一問一答で伺いたい。
 100ページ、12目情報システム費全般に関わることで、今回、情報システム関連経費が集約されていると思うが、その動きの中で、この集約が例外なく行われているのか。所管に残るシステムはないのか。プリンターと接続している文書管理システムも含めて例外なく集約されているのか。
 それから、もう一つは、第一段階として集約したが、ネクストステップとして、どんな切り口で、どんなふうに料理をするのか。リソースの最適化と言われているが、いまいちぴんとこないので、何をしていくのか具体的に挙げていただきたい。
 料理をしていくのであれば、そのための予算が計上されているのか、3点伺いたい。
○情報政策課長 まず、1点目の例外なく集約が行われているのかについて、基本的にはできる限りのシステムを集約しているが、中には、例えば設備に付随しているシステム、設備を動かすための制御機器など、また、単に提供されているサービスを見るだけのもの、例えばデジタル新聞の使用料については対象外としている。そのほかについては、ほぼ全て集約されている。
 2点目の集約後の次のステップは何をしていくかについて、今回、集約により大きく2点予定している。1つ目が、予算要求から執行まで一元管理をする統括管理体制の構築で、これは情報政策部が統括管理する。もう一つは、クラウド化の推進や国が進めている標準化システムへの準拠で、旧式コンピューターシステムの構造刷新とか情報システムの構造刷新を行ってコスト削減と今後のデジタル化を見据えたシステムの最適化を目指していきたい。
 3点目のそのための予算化について、今回、令和3年度は、まずクラウドの活用の推進を積極的に行っていきたい。そのための予算をクラウド基盤の構築委託料と使用料として5,897万円計上した。
○松永鉄兵委員 一部例外はあるが、スタンドアローンのサービス以外は来ている。部署で新規に調達したいときに、これが例外に当たるのか当たらないのかという判断は所管ではつかないと思う。こういうときに、どういったフローをたどって調達することになるのか。例外でないものが例外になってしまうようなことが起こらないかというところが、どこまで仕組みとしてつくられているのか確認したい。
 もう1点は、最適化をするというところで、令和3年度に進めようとしていることは分かった。全体としてどのくらいの期間で最適化を図っていくのか。クラウド化とかインターフェイスの見直しをしていくと思うが、全体計画として考えていることを聞きたい。
○情報政策課長 1点目の例外となり得るものと新規の調達のフローについて、必ず調達を考えている場合には、情報政策課に必ず計画書を提出していただく。その前段階として、まず年間の計画書を既に各所管から提出させているので、これに基づいて振り分けていこうと考えている。
 2点目のクラウド化を含めた期間について、まず、令和3年度において、現在、市川市で180ぐらいあるシステムのうちの7システムほどをクラウド化に移行していこうと考えている。その前に、移行するための受皿となる基盤を構築し、まず今年度は7システム前後をクラウドに移行する考えでいる。何年で終わるかは、今の時点では未確定の部分はあるが、順次行っていきたいと考えている。また、その年次計画については、現在、策定している情報システム最適化計画の中でも明らかにしていきたい。
○松永鉄兵委員 最後に1点だけ、ちなみに、今策定している最適化計画は、どこのタイミングで公開されるのか。
○情報政策課長 公開については、内容等も含めて改めて検討したい。
○鈴木雅斗委員 今の松永委員の質疑のとおり、これを集約した点に関しては理解した。すばらしいことだと思う。最適化計画についても公表されるとのことであったが、特に一番気になるのが、基幹系のシステムとそれ以外のシステムについて、以前、総務委員会で質疑したことがあるが、市川市のアプリや細かいシステムは300ぐらいあって、それぞれが別個に運用していて、ごちゃごちゃになっていたと昔聞いたことがある。それを今回画一化しようとのことだが、例えば言語上の問題とか機器の新しい古い、あるいはその他の理由等々も含めて、どういった課題が全般においてあるのか。
 さらに、SNSやホームページに関しても当初予算として計上されているが、素人感覚で申し訳ないが、SNSやホームページをただで使っている僕にとってみると、この値段は高過ぎる感覚もあれば、何で一本化しないでSNSがちらほら違う項目で見受けられるのか、2点伺いたい。
○情報政策課長 1点目の課題については、特に基幹系システムについて、旧式のコンピューターシステムを使っているものが多いので、早急に改善が必要という認識はある。一方、国において地方自治体のシステムの標準化という動きが加速的に進められている。その標準化システムの仕様書等が、令和3年度に提示されると聞いているので、この国の動向をまず注視した上で、乗り遅れることなく進めていきたいと考える。市川市が今単独で基幹系等のシステムを構築していけないところが、もどかしいところではあるが、一つ課題になっているところである。
○Web管理課長 ホームページとSNSの活用と、値段が高額ではないかとの質疑について、今回、私どもで計上しているウェブページの予算は、今年度に関してウェブページのリニューアルを図り、来年度はその下のページの移行作業が大半の経費を占めている。全体の枠の中のものはできたが、それを探しやすくしたり、見ている人が動線を短くできるような、たどりやすいような環境をつくるために、いろいろなところに関連づけをしていく作業を一つずつのページにしていかなければいけないので、経費がかなりかかっている。
 SNSについては、市川市ではLINEを活用しているが、市川市で構築しているシステムというよりも、LINEに関しては世の中にあるLINEというシステムの中の一部を利用した構築をして、市民にサービスを提供している。
○鈴木雅斗委員 先ほど非常に優秀なコンサルタントでもある松永委員が情報に関して、最適化計画はいつかとおっしゃって、それで令和3年度に国の基幹系システムの更新計画が出るとおっしゃった。これとセットで7つのシステムや、さらに更新すべきシステム、それにおいての効率化の具体性の明示はできるのか。
 ホームページに関しては、非常に見やすくなって分かるが、アマゾンとかグーグルで多くクリックされている市川の住民票や防災情報が出てくるようなリコメンデーション機能をつけることはできないのか。
 SNSについて、高過ぎると言ったが、何に一番予算を使っているのか気になる。フェイスブック、ツイッター、LINEはただで使っているので、有料の感覚が分からない。課金してセグメント配信を行ったときは300万円の予算が計上されて、結構好評だと聞く。具体的にSNSについて、何に使っているのか。
○情報政策課長 1点目の最適化計画の中で今後の具体的なものの明言については、7つのシステム、基幹系システムを含めた全てのシステムについての明言がその計画の中に盛り込まれる。
○Web管理課長 リコメンデーション機能について、今回入れた市の公式ウェブに関しては、リコメンデーションについても商用のEコマースのサイトのことを言われているのかと思うが、市川市でもそれを導入することを計画している。そのために、一つ一つのページに関連づけのものを付け足していく。今の段階では、見ていただくと分かると思うが、大枠は変わったが一つ一つのページはまだ変わっていない。そのページを刷新して、そこに関連づけのものをつけていって、最終的にはその人に合ったページを表示できるようなものにしていきたいと考えている。
 SNSの経費に関しては、LINEの市公式アカウントを見ていただくと分かると思うが、いろいろな防災の情報や市の手続に関する情報のカスタマイズにかかる経費や、LINEの中からできるオンライン申請の一部の運用経費等がかかっている。
○鈴木雅斗委員 全部よく理解した。今回、予算を集約したことも改革の一つとして評価するので、これからも分かりやすく、見やすく、合理的な情報システムをよろしくお願いしたい。
 私からの質疑は以上となる。
○浅野さち委員 総括で2点伺いたい。
 1点目は、当初予算案説明の30ページ、防災・減災、国土強靭化の対策のプライベートテントは今年度も買っていると思うが、令和3年度はどのくらい購入して、1避難所にどのくらいになるのか。また、食のほうでは液体ミルクも備蓄していると思うが、その管理と避難所にどのように提供するのかを伺いたい。
 2点目は、予算書の117ページ、12節委託料、運転代行等委託料について、令和2年度は約82万円が令和3年度当初予算は216万円となっているが、増額になった理由を伺いたい。
○地域防災課長 1点目のプライベートテント購入の数量は、今年度は904張りを小学校、中学校、公民館等に購入したが、来年度も続けて配備する予定である。
 また、令和元年台風のときのことを教訓として、福祉避難所等を含めて各避難所へレトルト食品としての個食配付で、温かい食糧の提供できるよう予算を計上している。
○管財課長 運転代行等委託料の増額について、この運転代行等委託料は正規の運転手が、例えば体調不良で運転できなくなったり、運行するバスが同じ日の同じ時刻になり運転手が足りなくなった場合の代行で、先ほどあったリースの大型バスが経年劣化していて、万が一故障などが発生して運行できなくなった場合は、一般の業者のバス、運転手で賄おうと考え増額したものである。
○浅野さち委員 プライベートテントを各避難所に幾つかと聞いたので、それについてもう1回伺いたい。
 食について、液体ミルクも備蓄していると思うが、その管理を伺っているので、もう一度答弁いただきたい。
 また、運転代行等委託料については、何かあったときに民間に委託するために増額になったと理解したが、何名を予定しているのか。
○地域防災課長 プライベートテントについては、公民館等には、各施設の大きさにもよるが10張り程度、小学校、中学校には20から25張り程度の配備となる。
 液体ミルクについて、少ない数ではあるが、120缶を備蓄している。管理については、賞味期限の短いものなので防災倉庫で一括管理している。
○管財課長 運転代行について、大型バスの稼働回数として10回を計上している。
○浅野さち委員 プライベートテントの件は分かった。
 液体ミルクについて、全体で120だと災害時にどうなのかと思うので、今後しっかり精査していただいて、賞味期限のあるものは保育所等に提供していく方向ということも言っていたが、その点は今後ともよろしくお願いしたい。
 運転代行については分かった。
○髙坂 進委員 質疑項目を全て述べてから一問一答で3点伺いたい。
 100ページ、情報システム費全体について、117ページ、公用車等賃借料、121ページ、自治会等集会施設整備事業等補助金について。
 まず、情報システム費は全体管理を目的に集約したとのことで、今までは各所管で管理していた。入札などもそれぞれのところでしっかり行ってきたと思う。しかし、これから全てを集約すると、契約件数も相当多くなるが、集約によって全体管理がしやすくなるとともに事務量も相当増えて、契約をどう行っていくのか、執行をどうしていくのかに相当の工夫が要るのではないかと考えるが、その辺について伺いたい。
○情報政策課長 今回、組替えにより相当の契約件数が増えていくことは十分想定されている。契約の中でも新規の調達や改修にかかるイニシャルコストの案件と、システムを運営していくための費用のランニングコスト案件をそれぞれ分類して情報管理課と情報システム課でそれぞれ所管をして、適正な予算執行に向けて体制を整えていきたいと考えている。
 また、このような業務量に見合った人員配置が必要になるので、適正な人員配置に向けては、今、内部調整を進めている。
○髙坂 進委員 私は、情報システムはよく分からないが、価格がどうなるのかは難しい問題だろうと思う。特に最初に契約するものはどうやって価格を決めていくのかという問題がある。見ると2号随契で契約している部分があるが、それが正当な価格であるのかをどうして決めていくのか。今回、情報システムだけの問題ではなくて、全体の2号随契がどうなっているのかの一覧を出していただきたいと財政部にお願いした。それがまだ出されていないが、それをちゃんと出していただいて、私たちも分からない価格がどのように決められていって、本当なら競争入札を行っていくのがいいが、そうならない部分がある場合、そこをどうやって見ていくのかがあると思う。1つは、2号随契の部分については出してはいけないとなっているのか。もし出してはいけないのであれば、なぜそうなのか。出していいのであれば、今回は情報システムの総務部の部分しか質疑できないと思うが、例えば令和2年度で2号随契で契約したのが何件あって、金額はどうなっているのか、言えるのであれば言っていただきたい。
○情報政策課長 情報政策部からお話しできるところは限られているが、2号随契の全体に関わることについては、財政部と調整して公文書公開として対応すると聞いている。それ以上のことは情報政策部からはお話しが難しい。
○髙坂 進委員 出せないということだと思うが、逆の言い方をして、この予算の中で2号随契は、誰かがこういう契約をすると言ったときに、これはここでなければできないというのがあって随意契約するわけで、今年の予算の中で2号随契になりそうなものがあるのか。あるとすれば、どんなものなのか。
○情報政策課長 先ほどイニシャルコストとランニングコストとお話しさせていただいたが、令和3年度はランニングコストの運用の部分になる。システムの場合は、例えば長期継続契約で5年間委託業者が決まっている場合が多く、その場合に2号随契が多くなる。
○髙坂 進委員 よく分からない。明らかにならないということだと思うが、私もよく分からない。市民にとってもよく分からないが、毎年1億円、2億円、10億円が情報システム費で出ていく。それが本当に適正な価格で行われているのかをちゃんと確認しなければいけない。そういう点で、これも対象になるのかと聞いたのは、そういうことを含めて聞いている。そういう仕組みがちゃんとできているのかは、今の答弁の中では私にはよく分からない。これ以上は分かる人が聞いていただきたい。
 次に、117ページ、公用車等賃借料は電気自動車をリースするのか。
○管財課長 ここに計上している金額全てが電気自動車ではない。電気自動車が240万円で、電気自動車とハイブリッド車などを含めて、いわゆる次世代車両と言われているものについて合計が599万4,000円、残りは現在、リースとして継続しているガソリン車などを含めて合計2,577万1,000円、合計3,176万5,000円となる。
○髙坂 進委員 電気自動車は何台か。
○管財課長 電気自動車に当たるものは5台である。
○髙坂 進委員 今3台あって、3台貸出しもしている。5台入ってくると、これも貸出しをする中に入ってくるのか。
○管財課長 令和3年度の貸出しについてはまだ白紙であるが、可能性としては、同じ電気自動車の公用車なので、貸し出すことはできる。ただ、実際に行うかどうかはまだ決定していない。
○髙坂 進委員 決まっていない。貸し出すかもしれない。これで8台になって、今は市役所が休みのときだけ貸し出しているが、普通の日でも使っていないから貸し出す形も考えていると思うが、8台ぐらいでは、まだそういうところまでいかないのか。
○管財課長 電気自動車を貸出しするのは、現在は土日、祝日に限られているが、この後、これをどのように展開していくのかは、これからの議論によるところだと思う。現在のことをどう拡大するのか、どのように展開していくのかは現時点ではまだ決定されていない。
○髙坂 進委員 分かった。マスコミで大々的に貸出しをすると報じられていて、3台は実施したが、次の5台は方針も決まっていない、貸し出すのか貸し出さないのかも決まっていないのは変な話だと思う。あれだけ大々的に報じられたのに何なのだろうと思う。
 次に、自治会等集会施設整備事業等補助金6,000万円は、建物が3つで土地が1つとのことであった。これは前にも問題になったことが1度あるが、建物を建てた業者が下請にちゃんと金を払わなかった問題が出て、議会でも議論されたことがあるが、ちゃんと建設業の許可を取って、そんなことがないような財政力がある基準も決めて行っているのか。
○地域振興課長 信頼できる建設業者の選定に当たっては、千葉県の建築業の許可等を受け、適法に工事が行える市川市内の業者の中から自治会が選定している。また、地域振興課でも建設業の許可を得ている業者であることが分かる書類として、建設業許可証の写しを提出していただき、確認をしている。
○髙坂 進委員 建設業の許可はそんなに難しいものではなくて結構取っているが、例えば特定建設業の許可となると信頼があるが、建設業の許可でも、ここ以上のものを使わないと駄目という基準はあるのか。
○地域振興課長 業者の選定は、あくまでも自治会で選定することになるので、一定の基準はないが、本市の入札参加業者適格者名簿を、もし自治会が必要とすれば、その情報をお伝えして業者を選定してもらうようになる。
○髙坂 進委員 決算内容も貸借対照表や損益計算書も出ているので、そういうものもちゃんと検査をした上でとなるのか。地域の自治会の人に任せていると言うが、そこの自治会に任せて、会長が責任を負えるかというと、負えないからこういう問題が出てくる。実際に金を渡したが、下請に行っていなかったという問題があったが、そこは誰が責任を持つかというと、最終的にはその自治会の誰かが責任を持たなければいけないことになるので、そこの基準をしっかり作っていかないと、またこういう問題が起きるのではないか。そのときに市は責任を取れないので、そこをちゃんとしたほうがいいのではないかと言っている。答弁はいい。
○越川雅史委員 2点に絞って伺いたい。
 96ページ、第10目危機管理対策費、先ほどの浅野委員の30ページに絡んだところで1つ、105ページ、12目、委託料のデジタルトランスフォーメーション推進本部支援委託料について。
 まず、危機管理対策費で、予算というよりは避難所の実情について、支所に併設された行徳公民館が避難所になっていると思うが、ここは何人ぐらいを避難所として収容することを想定しているのか。
○地域防災課長 行徳公民館の収容人数は171名となっている。
○越川雅史委員 関連して、災害対応時に行徳支所や公民館を拠点にして防災班、災害班が多いときには100名以上参集すると、これまでの調査で伺っているが、人数を伺いたい。
○危機管理課長 行徳については災害6班が担当している。災害6班の人数は、災害の規模にもよるが、おおむね最大で100人程度を見越している。
○越川雅史委員 災害の規模にもよるが、職員が100人ぐらい、公民館に来る人も170人で、マックスで270人ぐらいなのか、もうちょっと少ないかもしれないが、ここはシャワー施設もお風呂もない。ここにお風呂やシャワー施設が立ち上がるまではどのくらいかかるのか。答弁のヒントを言うと、市役所がシャワーをつけたりお風呂をつけるわけではなくて、災害が四、五日長引けば自衛隊が来て風呂をつくることになると思って質疑しているが、答弁をお願いしたい。
○危機管理課長 災害時の入浴に関しては、まずは民間の浴場の協会との協定で使うことと、委員がおっしゃられたように自衛隊から風呂の派遣をいただくものを想定している。
○越川雅史委員 答弁漏れで、その民間や自衛隊はどのくらいで来るのか。3時間ぐらいで立ち上がってシャワーを浴びられるとか24時間ぐらいとか、四、五日浴びられないぐらいでないと来ないとか、イメージを伺いたい。
○危機管理課長 災害規模に応じて、どの程度で来られるかは明確には答えが難しい。
○越川雅史委員 行徳の市民は、行徳公民館へ行くといつお風呂に入れるか分からないので、ここの5階に来たほうがいいと思う。
 2問目に行く。デジタルトランスフォーメーション推進事業について、僕も髙坂委員と同じで、デジタルトランスフォーメーションに詳しくないので基本的なことを確認させていただきたいが、これは市長と市の職員だけで進めていくことなのか、議会にも相談したり、議会の議決も尊重したり、市民の理解を得ながら進めていくものなのか、極めて内向きなことなのか、ステークホルダー全体を巻き込みながら合意形成を図って進めていく事業なのか教えていただきたい。
○デジタルトランスフォーメーション推進課長 デジタルトランスフォーメーション推進事業について、主体がどこかについては、ほかの市の施策と変わることなく、必要なものは議会での議決をもって、あるいは市民の合意を得るために市民の意見を聞きつつ進めていくものと考えている。
○越川雅史委員 これは重点事業でもなければ主要事業でもないのか、主要事業であり重点施策なのか教えていただきたい。
○デジタルトランスフォーメーション推進課長 DX推進事業に関して、当初予算案説明にも重点事業として挙げられているとおり、重点事業と指定されている。
○越川雅史委員 重点事業だと理解した。令和3年度当初予算においてデジタルトランスフォーメーション推進本部支援委託料について、2年度当初予算額の4,000万円から2,000万円へと減額となった理由を伺いたい。
○デジタルトランスフォーメーション推進課長 デジタルトランスフォーメーション推進本部支援委託料については、令和2年度はその周知や具現化のために3つの事業を実施した。その額が4,000万円となっていて、3つの事業については、1点目が専門的知見からの技術的支援、2点目がDX推進のための職員に向けた研修、3点目が市民向けのオンラインシンポジウムとなっている。令和3年度2,000万円に減額したのは、このうちDX推進のための職員研修について一定以上の浸透が図られたことから、この費用を縮小したものである。
○越川雅史委員 重点事業、主要施策とのことで連続して費用が計上されて、ここの単品で見ると2,000万円であるが、全体としては髙坂委員が言うように大きい額だと思う。この予算提出は、本日この審査に至るまで手続に一切の瑕疵はない、必要な手続は全て踏んでいると考えているか。
○デジタルトランスフォーメーション推進課長 令和3年度予算案の計上については、適正な手続を踏んでいると考えている。
○越川雅史委員 事業開始以来、今日に至るまでも聞いている。
○デジタルトランスフォーメーション推進課長 令和元年度よりDX推進事業を行っているが、適正な手続を経ていると考えている。
○越川雅史委員 必要な手続を全て踏んでいて瑕疵はないとおっしゃった根拠について、どういう手続を踏んだからそう言えるのか、その根拠を教えていただきたい。
○デジタルトランスフォーメーション推進課長 事業推進のための予算計上については、当初予算、補正予算とも審議を受けたものとして計上している。決算、あるいは監査についても同様である。また、個々の事象に当たっては、必要なものを事務決裁規程に基づいて決裁を上げた上で進めているので適正だと考えている。
○越川雅史委員 DX憲章について、全議員に配付されたのか。それに基づく説明会は行われたのか。
○デジタルトランスフォーメーション推進課長 DX憲章については、令和元年度12月にDX推進本部の承認を受けて決定し、令和2年5月にウェブ上で公開し、広く市民に周知をした。広く市民にお知らせすることで議員各位にもお知らせしたものとさせていただいている。
○越川雅史委員 質疑に直接答えていないと思うが、議員にDX憲章を配付したのか。
○デジタルトランスフォーメーション推進課長 答弁漏れで失礼した。議員には配付をしていない。
○越川雅史委員 重点事業、主要施策、多額の予算を使っているにもかかわらず、市議会に対しても、市議会議員全員に対してもDX憲章の配付を行っていない、説明会も実施していないということでよろしかったか。
○デジタルトランスフォーメーション推進課長 議員各位へのお知らせについては、発表当時がコロナ禍の緊急事態宣言下にあり、感染者情報や休校支援など求められる情報、市民にとって、あるいは議員各位にとって必要なお知らせを優先して届けることを重視させていただいたために、説明会等は実施させていただかなかったが、今後、必要とあれば前向きに検討したい。
○越川雅史委員 説明会を行っていないですよねと聞いているのだから、言い訳をだらだら言わないで、それだけ答えていただきたい。必要あらばと――課長にも、次長にも、理事にも、部長にも1年前から僕は言っている。議員のところにお持ちしましょうかと言われたが、僕のところに持ってきて済む問題ではない。重点事業、主要施策を、事前にも事後にも市議会に何ら相談なく進める体質が問題になっているのではないかと思う。
 もう1個伺いたい。幅広く市民に対して周知を図ったというこのDX憲章であるが、市民から何件、どのような意見をいただいたのか。
○デジタルトランスフォーメーション推進課長 直接公式的な媒体をもって市民からの意見を頂戴したものはない。
○越川雅史委員 重点事業、主要施策であって、市長と職員だけで進めていくものではなく、議員、市民含めて多くの利害関係者の理解を得ながら進めていかなければいけない事業であるにもかかわらず、1,500万円もかけてつくったDX憲章を、コロナを理由に議員のところに資料配付することもなければ、説明会も開かない。何で議会はいっぱい開かれているのに、この説明会だけは……。コロナを理由にやるべきことをサボっていると思う。
 また、先ほどの答弁は、研修は、職員には一定程度の浸透が図られたから費用を削減する。市長と職員にさえ浸透していればいいのか。これは結局何のためなのかといったら市民サービス向上のためで、利用者が市民であるにもかかわらず、市民から意見ももらったこともなければ、具体的に市民がどんなふうに思っているか分からない。ウェブ上にさらっと公開しただけ。ウェブに公開したことすら我々にも伝達はない。それで予算さえ取れば進めていいというのは、まさにシャワーと同じ体質なのではないか。それでもまだ、このDX憲章に基づいて今のまま進めていく、手続に瑕疵はない、このまま進めることに正当性があるんだと言えるのか。
○デジタルトランスフォーメーション推進課長 繰り返しになるが、予算審議や事務執行に当たっては、正当な手続を経ていることから、このまま推進していくものと考えている。
○越川雅史委員 念のため確認する。市議会議員全員にDX憲章を配付していない、これだけ重点事項だ、重点施策だと言っているのに、現時点で市議会に対して説明会を開いていない。コロナを理由にしている。市民にも説明会を開いていない。コロナを理由にしていながら、ほかではオンラインシンポジウムなど訳の分からないことをさんざん行っているが、それでこれだけの予算を審議してくださいと、予算さえ取れば正当な手続を踏んでいると、事前にも事後にも相談なく進めている。シャワーと同じように決議を尊重すると言いながら、事前にも事後にも市議会にも市民にも何ら説明していない形で進めることは、受け入れられると思っているのか。
○デジタルトランスフォーメーション推進課長 DX憲章については、公表もしているし、オンラインシンポジウム等でも取り上げて市民には広くツイッターやフェイスブックなどでも広める努力をしているところである。また、これは不変的なものではなく、時の最先端の技術や社会情勢に鑑みて柔軟に改変していくことも可能なものであるので、今後も市民、あるいは議員各位からの意見を頂戴しながら進めていきたいと考えている。
○越川雅史委員 なぜそこまで幅広く周知しておきながら市民の反応はないのか。それにもかかわらず市民の理解は得られると言い切れるのか。
○デジタルトランスフォーメーション推進課長 令和元年度からの取組として、令和2年度、この予算が認められれば新年度についても市民への理解を得る周知啓発活動は強化をしていきたいと考えている。また、意見がなかったと申し上げたが、反対する意見もなかったので、受け入れられているものと考えている。
○中町けい副委員長 一問一答で1点伺いたい。
 予算書121ページ、掲示板設置費等補助金について、コロナ禍の中で自治会の活動がなかなかできないで、掲示板新設の需要があると聞いている。こちらの予算の中で新設と修繕も含まれていると思うが、どれくらいの見通しなのか。
○地域振興課長 令和2年度に多くの申請があり、予算額を上回り、やむなく設置できなくなった39基分、修繕できなかった91基分を上乗せして、令和3年度は設置94基、改修121基を補助できる見込みである。
○中町けい副委員長 掲示板について、自治会からの意見を伺ったときに、例えば公園の前に設置されているとか、場所によっては民有地だったり市有地の道路の上に掲示板があった場合、新設する際に掘り起こしをしなければいけない場合に、どういう手続を取ったらいいのかを市民から聞かれたことがあるが、確認のために伺いたい。
○地域振興課長 答弁の前に、先ほどの1回目の質疑の答えで、令和2年度に設置できなかった数と令和3年度に補助できる見込みの数を申し上げたが、訂正をお願いしたい。令和2年度に不足した設置の件数は43件、修繕で不足した件数が90件である。それを加えて令和3年度に設置できる件数が98件、修繕できる件数が121基である。訂正をお願いする。
○細田伸一委員長 訂正を許可する。
○地域振興課長 再質疑に答える。設置費について、もう既に掲示板が設置されているものについての修繕になるか建て替えの設置費になるかとの質疑だったと思うが、基本的には基礎の足場が残っていた場合には修繕をするものと考えているが、自治会によっては掲示板を足場がなく壁につけていることもある。そういった場合に、足場の修繕、交換をしなくても、板面を替えれば新設建て替えとみなすことになるので、それに準じて新設とみなすことも場合によってはあると考えている。
○中町けい副委員長 掘り起こさなければいけない場合は、何か手続的なものが必要になるのか確認したい。
○地域振興課長 掘り起こしとなると、その設置場所によって手続が違う。道路等であれば関係の部署に申請をする必要もあるかと思われるが、私のほうでそこまで把握していない。申し訳ない。
○中町けい副委員長 大体理解できた。掘り起こさなくても掲示板だけ替えれば新設扱いになる可能性もあるとのことだったので分かった。
○細田伸一委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長 次に移る。


○細田伸一委員長 暫時休憩する。
午後2時55分休憩
午後3時29分開議
○細田伸一委員長 再開する。
 次に、第2款総務費第1項第19目市民協働推進費から第27目諸費のうち本委員会に付託された事項について説明を求めるが、説明に当たっては、特に新規事業のもの、前年度と大幅に変わった点について説明願いたい。
〔ボランティア・NPO課長、市民安全課長、国際政策課長、市川駅行政サービスセンター所長、健康都市推進課長、総務課長 説明〕
○細田伸一委員長 これより質疑に入るが、質疑に当たっては、予算書のページ数及び項目を明示されるようお願いしたい。
 質疑はないか。
○西村 敦委員 1点だけ一問一答で伺いたい。
 134、135ページ、安全対策費第12節委託料、青色防犯パトロール委託料について、コロナ、詐欺、児童安全という項目であったが、今年の中盤から増車していると思うが、今年度の当初予算と補正と来年度、昼間と夜の台数がどう変化してきたのか。
○市民安全課長 今年度、最初は2台で巡回していた。その後、コロナ禍という問題があったので、朝10時から夜7時までの時間帯に3台での巡回を新たに加えた。それで続けていたが、時間帯が重複していて、2社にお願いする形で非効率な回り方であった。今まで本体は土日は巡回していなくて、コロナ対策用の3台だけが土日を巡回している状況であったので、次年度については3台の青パトで朝10時から夜12時まで土日も含む形で巡回を強化していこうと考えている。
○西村 敦委員 分かった。現状の補正後の体制は変えて、来年度は全く新たに3台で10時から24時まで行う。質疑の趣旨としては、昼間結構回っているが、マンネリ化してきたのではないかという感じがしていて、効果面でどうかと思っていて、夜とか夕方の子どもたちが帰る時間など、テーマごとにコンセプトをつけたほうが価値があるのではないかと思っていたので確認した。
 もう1点、施策として期待する効果を得るために思いを伝えていただきたい。
○市民安全課長 施策の効果、特長として、電話de詐欺の予兆電話が多発した場合に防災無線を使う。その防災無線については予兆電話の多いエリアだけでアナウンスしている。そのアナウンスの発報は1回だけで、そういうときには青パトがエリアを限定して、重点して電話de詐欺が多発していることを、予兆電話の多いエリアを中心に繰り返しアナウンス、啓発している。また、併せて今回の新しい設定の中では、最近、毎日のように不審者が発生していると教育委員会から通報がある。それを受けると、青パトは昼夜を問わず重点的にそのエリアを中心に回る。計画的に回るだけではなく、突発的な事案に対しても即時に対応することを心がけている。
○金子 正委員 1問だけ伺いたい。
 136ページ、国際政策費、8節旅費と139ページ委託料、外国との公式訪問団等受入れ・派遣等委託料について、今の話だと、こちらから派遣することについてはほとんどできないとのことで減額になっているようであるが、本来だと、新年度はどこへ派遣する予定があったのか。姉妹友好都市との周年行事として派遣したり、向こうから来る予定があったが、新年度はどんな計画があって、どれが中止になって、ここの受入れはどういう国から今年受入れをするのか。新年度の国際交流について説明いただきたい。
○国際政策課長 委託料について、まず1点目、本来ならどこへ派遣するかについて、令和3年度は楽山市へ40周年で市民団等の派遣の予定であった。しかしながら、コロナもあって、楽山市と本市との協議により延期することになっている。
 2点目、令和3年度の周年行事について、令和3年度は楽山市との40周年記念事業として、相互の往来はないが、相互の都市で記念行事、イベント的なものをリモートを使うなどで計画している。ローゼンハイム市とは15周年となり、今回は受入れを検討しているが、市民を交えた様々なイベント等、企画、計画を調整していきたい。
 令和3年度の受入れ、派遣の計画について、ローゼンハイム市については、公式団及び市民団の受入れ、イッシー・レ・ムリノー市は市民団の受入れ及びオリンピック平和学習の一環として青少年団の受入れ、カゼルタ市は公式代表団の受入れ、パルヌ市も公式代表団の受入れで、派遣については、公式訪問団として台湾へ派遣を考えている。
○金子 正委員 こちらから行くのはほとんどやめて、しかし、ローゼンハイム市等の受入れがある。あるいは台湾に派遣をするとのことで、ある程度交流事業が進んでいるように感じるが、実際のところはどうなのか。時期的にはいつ頃を見ているのか。時期的に考えて、このコロナの状況はどう考えているのか。現状では厳しいと思うが、予定はしていると考えていいのか。
○国際政策課長 新型コロナウイルス感染の状況が最も気になるところで、現時点では出入国に関する規制等の状況を新年度も注視していかなければならない。私どもとしては、年度が始まって秋以降を今のところ計画しているが、その辺は相手都市の意向もあるので、調整を行いながら実施するか否かの判断をしたいと考えている。
○金子 正委員 事務局同士のやり取りがよく見えているが、我々を含めた交流がほとんど行われないのはコロナでやむを得ないが、ワクチンがどんな効果があって、どう鎮静化していくか分からないので、極力この事業がこのことによって頓挫しないように、しっかりと事務局レベルでの話合いを行っていっていただきたい。また、受入れにあっても、台湾への派遣にあっても予算化してあるわけだから、極力実現できるように、オリパラみたいな感じもないわけではないが、どうすれば実現できるかという姿勢で臨んでもらいたい。
○越川雅史委員 1点だけ伺いたい。
 今の続きで職員旅費について、台湾の公衆衛生とのことで、なぜ中核市関連と思われる予算が入っているのか。中核市を名目にして、また市長が海外に行こうとしているのではないかと思われるが、まさか入っていないとは思うが、台湾に行く人は誰を想定しているのか、いつからいつまで何日間ぐらいを想定しているのか、目的は何か、具体的な訪問場所はどんなところか、書き漏れて答弁漏れがあっても構わないので、準備ができたら答弁いただきたい。漏れたら、また教える。
○国際政策課長 訪問派遣団のメンバーは、今の時点で市長、あとはまだ決定していないが、保健部門になるのか、あるいは情報部門になるのか、市長以下4名を計上している。
 期間については、すぐには無理なので秋以降と考えている。日程については2日間を計画している。
 目的は、委員も冒頭おっしゃったが、台湾の公衆衛生に関する施策として、例えば今回、新型コロナウイルス対策において、台湾疾病管制局(台湾CDC)が中心となり、各庁横断的な協力体制が迅速に機能し、大きな役割を果たして世界から注目されているので、これらの体制とDXの取組の体系と施策の連携などについて学ぶことで、本市にとって有益な知見を得ることを目的としている。
 訪問場所は、台湾CDC及びその関連施設やIT関連施設を予定している。
○越川雅史委員 恐らくこれも秘書課からオーダーが来て国際政策課で計上したということなので、あまりここで聞いてもこれ以上答えられないと思う。ただ、このように中核市の議論がまだ始まったばかりで、中核市への移行が決まったら補正で出てくるなら分かるが、あたかももう中核市を既成事実化するような予算計上の仕方には強い不信感を持つ。
○細田伸一委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長 次に移る。


○細田伸一委員長 次に、第2款総務費第2項徴税費から第6項監査費、第3款民生費第1項第5目国民年金費及び債務負担行為第6段について説明を求めるが、説明に当たっては、特に新規事業のもの、前年度と大幅に変わった点について説明願いたい。
〔納税・債権管理課長、市民課長、選挙管理委員会事務局次長、総務課長、監査委員事務局次長、国民年金課長、固定資産税課長 説明〕
○細田伸一委員長 これより質疑に入るが、質疑に当たっては、予算書のページ数及び項目を明示されるようお願いしたい。
 質疑はないか。
○髙坂 進委員 一問一答で1つだけ伺いたい。
 157ページ、地方税共同機構負担金とは何か。
○市民税課長 これは、地方税に関する申告などの手続における電子送付及び受信を行うeLTAXというシステムを地方税共同機構が管理運営しており、全国の地方公共団体が利用、運営に係る費用として人口案分などにより負担するものである。
○髙坂 進委員 去年より金額が増えているのはなぜか。
○市民税課長 人口などが計算に入るので、人口が増えれば、その分金額が増えることとなっている。
○髙坂 進委員 分かった。
○細田伸一委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長 次に移る。


○細田伸一委員長 次に、第10款消防費について説明を求めるが、説明に当たっては、特に新規事業のもの、前年度と大幅に変わった点について説明願いたい。
〔消防総務課長 説明〕
○細田伸一委員長 これより質疑に入るが、質疑に当たっては、予算書のページ数及び項目を明示されるようお願いしたい。
 質疑はないか。
○鈴木雅斗委員 一問一答で1問だけ伺いたい。
 355ページ、10節需用費、今、火災予防週間で理事者がつけている火災予防のバッジは需用費に含まれていると思うが、1個幾らぐらいで発注しているのか。
○予防課長 現在つけている火災予防のバッジはリサイクル品を使って、その上にシールを貼り付けているものなので、手数料等はかかっていない。
○鈴木雅斗委員 それはすばらしい。それであれば、逆に需用費の中で障がい者団体等に委託することは可能か。
○細田伸一委員長 予算に入っていない。どうなのか、これは予算に入っているのか。
○予防課長 入っていない。
○細田伸一委員長 そうなると質疑の対象にならなくなるので、鈴木委員、質疑の角度を変えるか内容を変えるか。
○鈴木雅斗委員 分かった。項目を変更させていただく。理事者がつけている名札バッジは恐らく発注しているものであるが、1個当たりの単価と発注数を伺いたい。大体で結構である。
○細田伸一委員長 今すぐ答えられるか。
○消防総務課長 申し訳ない。名札の単価についてのデータがないのでお答えすることができない。
○鈴木雅斗委員 障がい者団体に缶バッジ等の方法で、単価が高くなる方法で、彼らの受け取る作業報酬が少しでも高くなる形で、階級章など今つけているもので工夫できるものがあれば要望させていただく。
○細田伸一委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長 次に移る。


○細田伸一委員長 次に、第12款公債費から第14款予備費について説明を求めるが、説明に当たっては、特に前年度と大幅に変わった点について説明願いたい。
〔財政課長、管財課長 説明〕
○細田伸一委員長 これより質疑に入るが、質疑に当たっては、予算書のページ数及び項目を明示されるようお願いしたい。
 質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長 次に移る。


○細田伸一委員長 次に、歳入全款、地方債、一時借入金及び歳出予算の流用について説明を求めるが、説明に当たっては、特に前年度と大幅に変わった点について説明願いたい。
〔納税・債権管理課長、財政課長 説明〕
○細田伸一委員長 これより質疑に入るが、質疑に当たっては、予算書のページ数及び項目を明示されるようお願いしたい。
 質疑はないか。
○髙坂 進委員 質疑項目を全て述べてから一問一答で3つ伺いたい。
 19ページ、法人税、固定資産税、昨日行った電気自動車について。
 まず、昨日、法人税の均等割の話をして、後で説明を受けて、法人の数が最終的には増えていたことが分かった。増えた分と減った分について、月割りとなるので結果として収入は減ったことは分かった。去年よりも今年は400社多く見積もっているのに減っているのは、どう考えればいいのか。減る分は早く減って、新しくできる法人は後でできると考えると、そのようになるのか。
○市民税課長 法人税の均等割については、今朝説明した形で、例年より年度途中までの閉鎖及び新規設立が多く見込まれたため、400社増の1万700社と想定した。しかしながら、閉鎖及び新設の場合については、1年分だけではなく業務月数に応じた均等割額となるために予算額が2,200万円減の10億3,500万円と見込んだ。
○髙坂 進委員 法人税割はすごい金額で減っている。法人は増えたが所得がなくなったと考えていいのか。
○市民税課長 法人税割について、主な要因としては税制改正の影響で減になっているところである。
○髙坂 進委員 次に、固定資産税も減っているが、土地、家屋とも減っている。普通考えると、土地は減らないと思うが、何で土地も減っているのか。家屋の場合は、新しい家屋ができてこないと減価償却するからどんどん減っていくのは分かるが、土地まで減っていくのは、どういうことか。
○固定資産税課長 令和3年度の税制改正において、税額が上がるところについては前年度と据置きで、税額が下がるところについては下げるという措置が取られたので、結果的に土地で700万円の減額となっている。
○髙坂 進委員 分かった。
 最後に電気自動車について、昨日も質疑したが、始めたのが1月の半ばだったから本予算に入れる暇がなかったという解釈でいいのか。
○管財課長 現在行っている電気自動車の実証実験については、本年3月31日までという期限を設けて実施しているので、4月以降の予算には計上していないということである。
○髙坂 進委員 3月31日でやめるということか。
○管財課長 3月31日の期限がついたことには理由がある。カーシェアを行っている事業者と国土交通省の間で法人の車両をカーシェアに使うことができるという約束がある。これが延長されるかどうかは、事業者によると、まだ返答がない。恐らくこれは五分五分であろうとのことで見通しが立たないので、今の形の貸出しは、4月以降は現時点ではできないので、計上できないことになる。
○髙坂 進委員 よく分からない。
○細田伸一委員長 よく分からなかったとのことなので、もう一度答弁を求めるか。(髙坂 進委員「はい」と呼ぶ)もう一度、分かりやすいように答弁をお願いしたい。
○管財課長 本来、事業者がカーシェアを実施するためには、レンタカーと同じように「わ」ナンバーの車両を使う。これは届出がないとできない。当然、市川市の車両は「わ」ナンバーではない。「わ」ナンバーではない法人の車を一般市民との間でシェアする事業に使うことは本来はできないが、現在、間を取り持っているカーシェア事業者が国土交通省との話の中で、限定的に3月31日までは実証実験的に行ってもよいと特例的に認められた中で、3月31日まで実施するということである。
○髙坂 進委員 できるかもしれないし、できないかもしれないから入れなかったとのことで、理解した。
○越川雅史委員 52ページ、53ページ、第2項第2目不動産売払収入、土地売払収入5億5,000万円の内訳、件数等を伺いたい。
○財政課長 今回の土地売払収入の合計金額について、売払いの箇所は4か所ある。面積は合計1万7,315㎡である。場所は、本行徳の法定外公共物で本行徳1352番地の赤道が608万4,375円、田尻1丁目地先にある赤道が3,227万7,853円、本行徳の江戸川第一終末処理場の予定地内にある本行徳1471番地先が4億3,319万7,600円である。これ以外に市が持っている雑種地が1か所、福栄4丁目3762番地が8,381万7,000円で、合計4か所となる。
○細田伸一委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長 以上で質疑を終結する。
 予算の総額については、他の常任委員会の審査結果を確認の上、修正等がなければ承認することで了承願いたい。
 次は討論になるが、所管部長がそろうのを確認するので、入室が済むまで暫時休憩する。
午後5時8分休憩
午後5時11分開議
○細田伸一委員長 再開する。
 討論の発言はないか。
〔越川雅史委員 反対討論〕
〔鈴木雅斗委員 賛成討論〕
○細田伸一委員長 ほかに討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長 それでは、採決する。
 本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○細田伸一委員長 挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。
 次に請願に移る。

 

請願第2-9号 国に対し、「刑事訴訟法の再審規定(再審法)の改正を求める意見書」の提出を求める請願

○細田伸一委員長 請願第2-9号、国に対し、「刑事訴訟法の再審規定(再審法)の改正を求める意見書」の提出を求める請願を議題とする。
 書記に朗読させる。
〔書記朗読〕
○細田伸一委員長 意見を求める。
○髙坂 進委員 冤罪が今でも現実に存在することは皆さん知っていると思う。その原因が、ここに書かれてあることだと言っている。しかも、ドイツでは再審決定に対する検察の不服申立てはできないと変えられていることも示されている。私が聞いたところだと、千葉県の弁護士会もこれと同様な意見を述べたと言われている。人の命、自由を奪うことに対しては、民主主義の社会は本当に慎重でなければいけない。そして、権利をきちんと救済をすることに真摯に向き合わなければいけないと思う。そういう点で、最低この2つの点について改める必要がある。ぜひ賛成していただきたい。
○西村 敦委員 この請願については、採択すべきではないという意見である。
 まず、請願事項の中の1番、「再審における検察手持ち証拠の全面開示」は、今、髙坂委員からも言われたとおり、これは日弁連が出している決議に非常に酷似している。その中で日弁連が言っていることは、証拠の全面開示の制度化をうたっている。制度化ということは、しっかりその制度をつくり上げていくべきだと訴えている内容で、この請願の内容だと開示は幾らでもするということなので、無尽蔵な開示をしなければならず、非常に膨大な事務量が発生するのと、裁判が遅れてしまう危惧もある。あくまでも制度化を図るべきであって、全面開示だけだと非常に混乱を来すことが考えられるので、この点について非常に注意をしている。
 2点目、「再審開始決定に対する検察の不服申立て(上訴)の禁止」については、そもそも不服申立てと上訴については全く異なるもので、確定裁判に対して不当なので不服を申し立てるのが不服申立てで、上訴は未確定裁判、確定していない者が裁判に対して上に訴えることで、通常審においては原則3回まで裁判を受けられる三審制度を否定することにもなりかねないことから、この2点目に対しても不十分と感じるので、この請願は不採択にすべきものと考える。
○細田伸一委員長 ほかに意見はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長 採択もしくは不採択の意見ということでよろしいか。
 本請願を採択すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○細田伸一委員長 挙手少数。よって本請願は不採択とすべきものと決した。

所管事務調査

○細田伸一委員長 所管事務の調査については、お手元に配付の文書のとおり行いたいと思う。これに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長 御異議なしと認める。よってお手元に配付の文書のとおりに決した。
 所管事務の調査については、閉会中も引き続き調査することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長 御異議なしと認める。よって所管事務の調査については閉会中も引き続き調査することに決した。
 また、委員長報告の作成については、正副委員長に一任されたいと思うので、了承願いたい。


○細田伸一委員長 以上で総務委員会を散会する。
午後5時29分散会

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