令和3年12月　市川市議会　総務委員会

開会

令和3年12月2日（木）

午後2時50分開議
○久保川隆志委員長　ただいまから総務委員会を開会する。

○久保川隆志委員長　まず、審査に当たっては一問一答制が導入されているので、委員の皆様におかれては、質疑冒頭に私、委員長に対し発言方法、①全て総括、②初回総括２回目以降一問一答、③質疑項目を全て述べてから一問一答を申し出た上で質疑されるようお願いしたい。
　また、理事者の方々におかれては、説明または委員の質疑に対する答弁の際は、職名を名乗った上で発言されるようお願いしたい。

議案第38号　市川市税条例の一部改正について

○久保川隆志委員長　議案第38号市川市税条例の一部改正についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○市民税課長　本会議以上の説明はない。よろしく御審査くださるようお願い申し上げる。
○久保川隆志委員長　質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○久保川隆志委員長　質疑を終結する。
　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○久保川隆志委員長　討論を終結する。
　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久保川隆志委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。

議案第39号　市川市手数料条例の一部改正について

○久保川隆志委員長　議案第39号市川市手数料条例の一部改正についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○建築指導課長　本会議以上の説明はない。よろしく御審査くださるようお願い申し上げる。
○久保川隆志委員長　質疑はないか。
○金子貞作委員　全て総括で伺いたい。
　長期優良住宅の普及の促進に関する法律等の改正を踏まえてとのことだが、この新旧対照表を見ると改正後のほうが手数料が高くなっている。長期優良住宅の普及促進なのに、なぜ手数料が高くなっているのか。
　また、市川の現状はどのようになっているのか。
○建築指導課長　手数料が上がっている原因は、長期優良住宅の認定は市が行うものとされているが、国が登録している民間の審査機関で、長期優良住宅の技術的基準に適合しているかの審査を行い、適合証を交付された場合には市の認定の審査が簡略化されるため、適合証を交付されて申請してくる場合と、適合証なしで認定の申請をしてくる場合と法律上は二通りある。しかし、現状は100％民間の審査機関から、基準に適合しているという適合証がついた形で申請されている。そのような現状があり、今回の法改正で手続の合理化があった。民間の審査機関が行う長期優良住宅に適合しているかの認定とは別に、住宅の品質確保の推進法、いわゆる品確法の評価を並行して受けている建物が６割から７割ある。評価と長期優良住宅の認定を行う中で、審査が重複しているところがかなりあるため、そこの手続を合理化するため、品確法の評価書の交付をする際に、長期優良住宅の技術基準に適合しているかも評価書の中に記載できる形に法改正された。これにより、今までは品確法の評価書と長期優良住宅の認定書の２つの書類が交付されていたが、これからは１つの書類で済むようになる。
　また、品確法を受けないで長期優良住宅の認定だけを受けるものに関しては、これまでの適合証が確認書という形で交付されることになる。そのような形で民間の手続が合理化されたが、それと同時に民間が審査する部分が……。
○久保川隆志委員長　手数料が高くなったという質疑に対しては。適合証云々といろいろ出てきたが……。
○建築指導課長　民間が審査する部分が少し省略され、その省略された部分を市が審査することに変更された。その結果、市の審査する部分が増えたことで手数料が増額となっている。
○金子貞作委員　民間と市で申請が年間何件ぐらいあり、その比率はどうなっているのか。
○建築指導課長　長期優良住宅の認定は全て市で行う。実績としては、年間350件ぐらいの申請件数となっている。確認申請の住宅の件数が1,500件から1,600件程度となっているので、20％から25％の建物が長期優良住宅の技術基準に適合して建設されている。
○金子貞作委員　長期優良住宅の認定はほとんど市が行う。民間は行わないとなると、今、一戸建ての許可は民間がほとんど行っている。市が優良住宅を行うとなると、民間だけでどんどん建てられるような粗悪な住宅が増えていくのではないかと危惧するが、これをもっと普及させる方向性は大丈夫なのか。市川は狭いところに優良ではないような住宅が多く見受けられる。違反物件はないと思うが、現状に対する認識と、これによって普及が進むという根拠について伺いたい。
○建築指導課長　国が定めた法律で、確認申請は民間でも市でも行える。長期優良住宅の認定は市で行うこととされているが、技術基準に適合するかに関しては、市でも行えるし、国が定めた民間の機関でも行えるという形ですみ分けをしている。
○金子貞作委員　一戸建てについては市に申請しても時間がかかるので、民間のほうが早いと、優良住宅以外は100％近いであろう。優良住宅にしようという人がもっと増えたほうがいいわけで、それだけのメリットが業者にあるようにならないと優良住宅に変えようとはなっていかないと思う。その辺のメリットや誘導などの指導内容はどうなっているのか。
○建築指導課長　これは市川市だけではなく全国的に同じであるが、長期優良住宅の認定を受けることのメリットとしては、住宅ローン減税のほか、不動産取得税、登録免許税、固定資産税などが減税される。住宅ローンの金利も引き下げられて融資を受けることができるほか、地震保険料も値引きがある。
○久保川隆志委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○久保川隆志委員長　質疑を終結する。
　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○久保川隆志委員長　討論を終結する。
　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久保川隆志委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
　休憩する。
午後3時4分休憩

議案第43号　令和３年度市川市一般会計補正予算（第10号）のうち本委員会に付託された事項

午後３時６分開議
○久保川隆志委員長　再開する。
　議案第43号令和３年度市川市一般会計補正予算（第10号）のうち本委員会に付託された事項を議題とする。
　提案理由の説明を求める。
〔健康経営担当室長、危機管理課長、情報管理課長、地域振興課長、総務課長、消防総務課長、財政課長　説明〕
○久保川隆志委員長　質疑はないか。
○佐直友樹委員　15ページのパワーハラスメント調査委員会報償金78万円について、一問一答で伺いたい。
　パワハラ被害の内容を確認したが、パワハラというか、もう犯罪ではないかという印象で、とてもひどい内容だと思った。僕がそういった被害を受けたのであれば、警察に直ちに相談に行くが、市川市は今回のパワハラの件に関して、警察に被害届や刑事告訴状などの提出は行ったのか伺いたい。
○健康経営担当室長　警察への告訴等は一切行っていない。
○佐直友樹委員　相談も一切していないのか。
○健康経営担当室長　私が認識しているところでは相談もしていない。
○佐直友樹委員　調査委員会の設置の経緯を確認するが、被害を訴えている方の強い要望を受けて設置されるものという認識で間違いないか。
○健康経営担当室長　被害を受けた人からのアンケート調査に基づきこちらで判断をした。
○佐直友樹委員　アンケートの結果に基づき市が設置をしなければならないとなり、設置をするという認識でよいのか。
○健康経営担当室長　申し訳ない。答弁が間違っていた。このことに関しては、９月定例会の発議で第三者機関に職員は申し出ることとあり、その発議の受け止め方として、個々の職員に対してハラスメント問題を取り扱う第三者機関に相談することを進言するのではなく、まず所管する総務部として第三者機関にはどのようなものがあるか、その機関でパワーハラスメント事案の相談を受けてもらえるかについて、組織として事前に照会や相談を行った。相談した第三者機関はいずれも使用者と被使用者との間のパワーハラスメント事案を取り扱う機関であり、市議と職員のように雇用関係のない当事者の事案については対象外、あるいは管轄外との回答があった。そこで、この問題を良好な職場環境の形成と、議会と執行機関との適正な関係を構築する必要があるのではないかと判断し、市長が独自に第三者による調査委員会を設置して客観的な評価を行っていただくとしたものである。
○佐直友樹委員　市長が独自に設置するという認識でいたいと思う。
　次に、調査委員会の内容に関しては、一部非公開となる情報も含まれると考えるが、非公開となる情報は具体的にどのようなものか。
○健康経営担当室長　この会議は関係者からのヒアリングが中心となることから、プライバシーの保護を徹底し、不利益を受けることがないように、この件については調査委員会が判断するものと認識している。
○久保川隆志委員長　公開、非公開の内容は聞かなくてよいか。
○健康経営担当室長　非公開である。
○久保川隆志委員長　全て非公開か。
○健康経営担当室長　そうである。どういうものがに関しては調査委……。非公開となる。
○佐直友樹委員　内容は全て非公開で間違いないか。
○健康経営担当室長　非公開とする予定である。
○佐直友樹委員　分かった。
○清水みな子委員　１問を伺いたい。
　同じく15ページのパワハラ調査委員会について、代表質問でも詳細は明らかになっているが、パワハラを受けた個人が警察や労働局などに訴えを出せばよいと思う。市民の税金を使ってまで調査委員会をつくる必要はないと考えるが、いかがか。
○健康経営担当室長　調査委員会に関しては、どのようにしてこの問題を解決していけばよいか、まず組織としてどのような対応をしていくかを考え、個人の前に市として考えて、この調査委員会を立てるという経緯となった。
○清水みな子委員　調査委員会ではなくても、総務部などパワハラを受けたと相談するところはあるのではないか。例えばパワハラのアンケートを出したのは総務部ではないのか。
○健康経営担当室長　健康経営担当室からアンケートを行っている。
○清水みな子委員　総務部であるなら部で相談をするところがあっていいはずである。わざわざ調査委員会をつくってまでする必要はないと考える。
○鈴木雅斗委員　同じくパワハラの報償金で一問一答で伺いたい。
　その前に、紹介したいことがある。武蔵野大学大学院教授の金井高志さんが選挙ドッドコムで指摘しているのが、地方自治体の公務員は、そもそもこういった市川市議会で起こったようなパワハラなどの問題があったときには、一般企業の社員が労働基準監督署へ相談するのとは異なり、自治体の人事委員会や人事担当部局へ相談することになっている。しかし、自治体議会議員の場合は、相談を受けた窓口としても議員に対するヒアリングを行うことは好ましくないとされる以上、対応することが難しい。よって、金井教授は、法的には市川市議会において特別委員会を設置して議員による職員に対するパワハラ行為の有無を調査することが妥当であると思われるとの意見があり、この委員会に当たり、この予算そのものが出てきてしまったことを残念に思う。
　その上で、公平な委員会運営をしてほしいと思うので、まず第１点、本件は越川雅史議員が調査対象となっているが、百条委員会などの場合では、証人喚問をした際には弁護士を証人や参考人が連れてくることが認められていた。もし調査の上で調査人を聞き取りする場合において、弁護士の同伴は認められるか否かお答えいただきたい。
○健康経営担当室長　委任状があれば同席することも可能と考えられるが、最終的な決定は調査委員会の判断によると考えている。
○鈴木雅斗委員　調査委員会の決定と言うが、弁護士の同伴が調査委員会の決定というのは、どのように行われるのか。
○健康経営担当室長　調査委員会の委員に委ねて判断していただくことになる。
○鈴木雅斗委員　原則委任状があれば当該調査人の調査においては弁護士の同伴が可能と考えてよいのか。
○健康経営担当室長　最終的な決定は調査委員会の判断によるので、そう考えてよいかについては、答弁できない。
○鈴木雅斗委員　調査人は越川雅史議員で、過去にも切手を大量に購入した議員の調査に関する特別委員会で副委員長をされ、今回、前回の定例会も含めて市長の問題を追及するなど非常に正義感のあふれた方である。そんな正義感のあふれた方が、今回のようにパワハラという疑惑を突きつけられて、やはり潔白を証明する場がないというのは困るので、そういった場はあると思う。しかし、万が一欠席や委員会を無視することがあった場合は、市はどのような見解を持つのか伺いたい。
○健康経営担当室長　この調査委員会には強制力や法的拘束力はないが、市議においては真相を明らかにするために調査委員会の調査に協力いただけるものと思っている。しかしながら、仮に調査に応じていただけない場合は、調査委員会がその対応については判断、決定させていただく。事務局としては、調査委員会の判断や決定を重く受け止め、これに従って厳格な対応を行いたいと考えている。
○鈴木雅斗委員　パラリーガルで勉強したが、オルタナティブ・ディスピュート・レゾリューションは法廷外解決法の中のメディエーションに入る。このように訴えを起こした当事者と訴えられた当事者が弁護士や有識者を法廷外で設けて話合いをする機会だと思う。仮にメディエーションを無視した場合、あるいはイグノアした場合は刑事告発や被害団をつくるかはどうなるか分からないが、裁判に移行する。無視という結果になった場合は、調査委員会そのものがパワハラを自白したと判断すべきだと思う。そういった想定もしっかりと考えた上で、次回のパワハラの調査委員会に対して必要な予算があるのであれば開陳していただきたい。弁護士と無視した場合の対応について質疑させていただいた。
○岩井清郎委員　一問一答で伺いたい。
　パワーハラスメントのことについては、本会議でも随分いろいろな議論をされてきているが、私なりにもう一度伺いたい。パワハラは許されない、これが大前提である。事の真相を明らかにすることが大切である、これもそのとおりである。そのような大前提において、先ほど、この委員会は条例で定められる委員会ではないとの答弁があった。そうであるならば、位置づけとしてはどういう位置づけの委員会なのか。
○健康経営担当室長　調査委員会は市長が要綱を制定し、これを根拠にして設置する第三者機関になる。
○岩井清郎委員　市長が設置する第三者機関とのことではあるが、簡単に言うと市長の諮問機関と位置づけざるを得ないと思うが、いかがか。
○健康経営担当室長　そのように捉えていただいてよいと思う。
○岩井清郎委員　そうすると、上司という表現がいいか分からないが、市長の指示に従って職員は動くわけで、職員がパワハラを受けたという申出に対して、上司である市長が市長直属の諮問機関をつくり、そこへ議員を呼ぶスタイルになるということでよいか。
○健康経営担当室長　それでよいと思う。
○岩井清郎委員　そうすると、委員会として、この委員会に誰を呼ぶかは誰が決めるのか。
○久保川隆志委員長　弁護士とか、そういう意味か。
○岩井清郎委員　パワハラを受けた人、それと越川議員である。この委員会に呼ぶメンバーを誰が決めるのか。
○健康経営担当室長　調査委員会の委員が決めることになると思う。
○岩井清郎委員　委員会は、その情報を誰からもらうのか。委員会で委員が３人ほど集まって、とにかく調査してください、こういう人を呼んでくださいと誰が委員会に申し出るのか。
○健康経営担当室長　総務部がこのことを管轄しているので、総務部が提出することになると思う。
○岩井清郎委員　市長の諮問機関なので、最終的には市長が総務部長を経由して、このメンバーを委員会に呼んでくださいという形になると私は思う。そうすると、何名か分からないが、仮に15名の方々へ、多分委員長名でその委員会に来てくださいという文面を出すと思うが、その文面は命令なのか、来ていただきたいというお願いの文書なのか。
○健康経営担当室長　このパワーハラスメント調査委員会は法的な拘束はないので、来てもらうことを強制することはできない。通知を出すが、強制的なものではない。
○岩井清郎委員　強制力がない。結局、出てきていただきたいというお願いの文書である。出ていく、出ていかないは、双方、受けた方も、もういい、行って証言するのは勘弁してほしいと言う方もいるかもしれない。越川議員も行く行かないは本人の判断である。これは、今私がここでどうこう言うことはない。
　次に、この委員会の結論はどういう位置づけになるのか。この委員会は市長の諮問機関であるとすると、諮問機関の結論は１つの意見という位置づけにならざるを得ないと思うが、いかがか。
○健康経営担当室長　最終的な結論を出すのは司法の場になるので、調査委員会の判断が最終的な決定や結論ではないと考えている。
○岩井清郎委員　私からすると、結論は諮問委員会の意見である。これに拘束力があるわけではない。さきの９月定例会の決議の中で、第三者委員会に申し出ることを市長は進言するということであるが、その第三者委員会は、皆さん方がパワハラを受けた方々の代理でもないが、市として６つのところを当たったとのことだが、あと第三者機関は全く考えられないか。
○健康経営担当室長　私たちが第三者機関へ考えている時点では６つと考えている。
○岩井清郎委員　先ほども最終的な判断は司法だと答弁した。裁判所は第三者機関であるから、受けた方が司法の場に訴えれば強制力があって、越川議員は絶対に行く。行かなかったら大変である。確かに答弁の中で時間と経費がかかるとあった。時間のかかることは事実である。費用のかかることも事実であるが、その費用についてはいろいろな考え方で、応援する人が職員の中で出てくるかもしれない。しかし、お金のことについては、いろいろな形で訴える人が解決できることもあり得るのではないかと私は思う。
　今いろいろ質疑したが、私はこの78万円については了解できない。ついては、本会議で修正案を出すことを委員長に申し上げて、私の質疑は終わる。
○越川雅史委員　歳入、11ページの寄附金とこどもたちの未来支援基金繰入金、あとは自分のことではあるがパワーハラスメント調査委員会報償金の３点を一問一答で伺いたい。
　最初の歳入は関連しているのでまとめて伺う。２月に寄附の申出があったが、実際に受領したのが４月になったと伺っている。間違っていたら訂正していただきたいが、なぜこんなに時間がかかったのか。高額であることやコロナの影響があったのかもしれないが、なぜこんなに時間がかかったのか。
　あとは、聞くところによると、こどもたちの未来支援基金について、一般歳入と一緒にならないように基金をつくる必要があるとの説明があったと思う。そうだとするなら、なぜ１億円を繰り入れないのか。
○財政課長　最初に申出の話があったのが２月中旬頃で、正式に寄附の申出書を頂いたのは４月７日となっている。１億円という非常に大きな金額であったので、庁内でどのような使い道がよいか検討した。例えば、単年度で使い切るパターンもある。そうすると、既存の手当を拡充したり、あるいは給付金等を新たに創設して支給する方法もあるが、やはり単年度で使い切るのではなく、複数年度にまたがって活用したいというのが検討過程であった。そのようなことで検討するのに時間を要し、最終的に、寄附者の希望がひとり親の支援とのことであったので、ひとり親を含めた子ども全体に対する支援をしていくことで基金をつくるという結論になった。最初に申出を受けた日から時間が経過してしまったが、このたび確定したので、12月補正で提案させていただいた。
　それから、１億円の話は、基金自体がつくられて、今説明したように単年度では使い切れないので、今回の寄附金として１億円を計上しているが、歳出の19ページ民生費の積立金で一旦全額を積み立てた。一方で、まず今年度に行う事業としてひとり親の進学のほうを同時に歳出側で計上して、その財源として繰入れを行ったものである。
○越川雅史委員　１億円の基金への積立てが歳入を見て引きずられて勘違いをした。これは結構である。
　では、パワーハラスメントの件について、自分のこととしてこれから対応しないといけないので、幾つか発言させていただきたい。
　相談された６つの機関は、千葉県労働局、公平委員会と、残る４つを伺いたい。
○健康経営担当室長　千葉労働局、人事院、ＮＰＯ個別労使紛争処理センター、社会保険労務士会となる。
○越川雅史委員　千葉労働局、市川市公平委員会、人事院、ＮＰＯ個別労使紛争処理センター、社会保険労務士会、あと１つはどこか。
○健康経営担当室長　船橋労働基準監督署になる。
○越川雅史委員　警察に相談に行かなかった理由を伺いたい。
○健康経営担当室長　特に理由はない。
○越川雅史委員　先ほど佐直委員からも発言があったし、岩井委員の質疑にも関連すると思うが、あらゆる第三者機関を当たるのが議会の議決で、佐直委員の場合だと、真っ先に暴行、脅迫、書類を奪い取るなどの暴力行為に当たるようなことや、密室で長時間閉じ込めていたことは監禁に当たると思うので、僕も、その時点で自分で警察になぜ突き出さないのかと言ったが、警察に相談する必要があると思う。それをしないというのは全く議論にならなかったのか。
○健康経営担当室長　この件に関しては、侮辱罪や強要罪のようなものまでとは考えていなかったため、警察へは相談しなかった。
○越川雅史委員　侮辱と強要だけではなくて、暴行や監禁に当たるような行為など、刑事罰に当たるようなものがもっといっぱいあったと思う。侮辱がないから相談しないのではなくて、当たるものがあるのだから、市長、副市長、総務部長、次長、課長、室長、誰一人、これは警察に相談する必要があると思わなかったと理解してよいのか。
○総務部次長　警察に相談しなかったのかとのことであるが、刑事事件としての被害を申し出る点において、立証が困難であるという判断で今回、警察については第三者機関としての相談には入っていない。あくまでも今回の第三者機関として６つの機関は、労使間におけるパワハラの事案について相談を受け付ける機関であるので相談、照会をかけた。
○越川雅史委員　この質疑をそんなに長く行うつもりはなかったが、今、刑事事件として立証することが難しいと判断をしたから相談に行かなかったとのことであるが、相談に行ってみないと分からない。刑事事件として立証が難しい、極めて法律的に難しいことを、その一方で、市川市は暴行があったとか監禁に当たる行為があったとか、書類を奪い取る暴行みたいなものがあったと認定しているわけであるから、認定した経緯の書類とか証跡、証拠を持って警察に相談に行けば可能性があるのではないか。なぜ警察に相談もしないのに、これは刑事事件としての立証が難しいとの判断になったのか。その判断は誰がしたのか。
○総務部次長　今回はあくまでもパワーハラスメント案件として認定をした。つまり刑事事件として認定したわけではなく、市議から職員複数がパワハラを受けたとのパワハラに特化したアンケート結果を踏まえて、あくまでパワハラの事案という取扱いの線上での６つの機関の選定である。ちなみに、告訴や法的な手段等が市川市として可能かについては、別途弁護士に相談している。そういう法的な措置というか、本市として訴訟を起こしたり被害を申し出ることは難しいとのアドバイスの中で、市長が独自に第三者機関を設置して真相を明らかにすることは意義があることではないかとの意見もいただいた。
○越川雅史委員　今回はパワハラだからと言うが、パワハラというのはいろいろなことの総称であって、その中に、例えば恐喝があるかもしれない、脅迫があるかもしれない、脅しがあるかもしれない、にらみつけた、無視したなどいっぱいある中の総称をパワハラというのであって、その中に傷害があったら警察に突き出さないといけないし、公務員はそういう犯罪行為を見たら見逃してはいけない。警察に通報する義務、条文は忘れたが、見て見ぬふりをしてはいけない。暴行があったとか認定したわけであるから、しないとその判断を勝手に決めたのはおかしいと思う。警察に相談しないと意思決定をしたのは誰なのか。
○総務部次長　今回、警察に相談せず６つのパワハラを扱う第三者機関に相談したことについては、４月に実施したアンケートの内容を見て、総務部長が一人一人聞き取りを行った上でパワーハラスメントの事案である、真実であると認定をしたことによって、警察には行かずに、６つの労使問題の機関に相談したものである。
○越川雅史委員　分かった。
　あと弁護士名について、調査報告書にどういう形で出てくるのか。先ほど岩井委員も関心を寄せていたと思うが、例えばどこどこ法律事務所、弁護士という形で市長宛てに出す報告書も公開されて、我々は中身を読むことができるのか。あるいは、例えば調査報告書が市長に出され、市長からの見解だけが明らかになるのであれば、我々は調査報告書の中身を知ることもできないし、どの弁護士がどのような立場で調査していたのかも分からないことになる。ちゃんとどこの弁護士法人の弁護士が２名なら２名、精神科医の名前も出て、市長宛てに出す調査報告書は、せめてこれは公開されると理解してよいか。
○久保川隆志委員長　委員の名前を出してほしいということか。
○越川雅史委員　調査報告書の形でどこまで明らかになるのか。
○総務部次長　調査報告書がどういう体裁になるかは、今後の実際の調査委員会の意見等があると思うが、今の当方の考えとしては、調査結果について市長に報告をすると同時に議会にも報告させていただき、公表させていただく考えでいる。調査結果については、調査委員会が責任を持って公平かつ客観的な評価を行った結果として出してもらうので責任相応で委員の名前は明記されることになろうかと考えている。
○久保川隆志委員長　報告書の最後に連名で委員の名前が入ってくるイメージか。
○総務部次長　そのような形になると思われる。体裁について確定的なことは申し上げられないが、判断をした調査委員会の委員の名前は明記されると考えている。
○越川雅史委員　先ほどほかの委員からも発言があったが、私もそれに出席するのであれば、弁護士に同席を願うかもしれないし、何をやり取りしたか録音したいなど、場合によっては、自分のことなので公開を望むかもしれない。そのようなことについては要綱も定まっていないし、委員会も設置されていない、委員も任命されていない、委員の協議に委ねるから現時点では一切分からないという理解でよいか。
○総務部次長　調査委員会の委員の判断になろうかと考えている。
○越川雅史委員　最後に、いまだに僕はいつ、どこで、誰に、何をしたのか分からなくて、認めていいものなのか、認めてはいけないのか、よく分からない。それを突然その場で、あなたは平成何年何月何日と言われても、答えをする準備が整わないかもしれない。いつ、どこで、誰に対して何をしたのかは、早めに情報提供をお願いしたい。
　１点聞き忘れた。調査の期間は、市長の答弁だと５年ぐらい前のことを言っているのか、大津副市長の答弁だと、総務部長時代のことを言っているなど、何年前まで話が遡るのかが気になっている。常識的に考えるのであれば、今回、アンケートに基づいて７人が声を上げ、追加で２人が言ってきたので、直近、過去２年ぐらいの話に集約されるのかと思うが、５年前や８年前など、古いことまで聞かれると、僕も覚えていないとしか答えられないかもしれない。ここ２年ぐらいのことであれば、今からでもその日に誰に会って何をしたか検証できるので、準備を進めたいと思う。調査期間も委員が決めると言うかもしれないが、想定はあるであろう。直近２年間のことについてアンケートしたことに基づいているのだから、委員会の調査対象期間は２年間と理解していてよいか。
○総務部次長　調査委員会の調査の対象範囲は、直接的にはあくまでも今回の４月に実施したアンケート結果、あるいはその結果を踏まえて、その後申し出た数名の申告書等が調査の対象となると思う。ただ、どこまで遡るか、当事者十数名にヒアリングをしていく中で、委員が出てきた事象等について、これも調査の対象とする必要があると判断された場合には、委員会の判断になろうかと思う。
○越川雅史委員　もう1点聞き忘れていた。78万円の内訳を伺って止める。
○健康経営担当室長　78万円の内訳は、委員の１日の会議の報償額が３万円になる。それは、弁護士の法律相談が報償規程によって30分5,000円以上という規定を参考に、１人１時間当たり１万円、１回の会議が３時間と考え、１日３万円、委員が３名で８回の開催を予定しているので72万円となる。臨時専門委員として精神科医に２回参加していただこうと考えている。１日の報償額が３万円で合計６万円。以上で78万円となる。
○金子貞作委員　15ページ、危機管理対策費の防災士資格取得費負担金の減額の理由と、諸費の平和寄席委託料、25ページの12節、出初め式の委託料について一問一答で伺いたい。
　15ページ、防災士資格取得費負担金は、いつ災害が来るか分からないので、防災士の資格取得を増やしていくと、これまで議会でも答弁している。対面式の予定がコロナで難しくなったとのことだが、中止する時期の問題と、何人ぐらい取得の予定でいたのか。また、今後どのようにこの問題を考えていくのか。
○危機管理課長　防災士資格取得費について、まず中止の時期は、どうにか実施できないか検討を進めてきたが、夏の感染拡大を受け、引き続き状況を見守っていたが、新たな変異株等もあり、これ以上先延ばしにすると講師の日程等もあるので、今年度実施することが難しいという判断から、この時期に中止する判断に至ったものである。
　今年度の人数は73名分を計上させていただいていた。
　今後については、コロナの状況も見極めつつ、また別途判断をしていきたいと考えている。
○金子貞作委員　来年度の予算には計上するのか。
○危機管理課長　来年度の予算には計上していない。来年度１年間、コロナの状況も踏まえつつ、総合的に判断していきたいと考えている。
○金子貞作委員　対面式ではなくオンラインで実施することも、今かなり行われているが、そういう方法も含めた検討はできないのか。
○危機管理課長　防災士については、全員一斉に会して対面式での受講が必須となっている。現時点ではオンライン、リモートでの受講はできないと伺っている。
○金子貞作委員　次に、平和寄席委託料の中止の時期と、これは毎年実施している事業であるが、今後の予定を伺いたい。
○総務課長　平和寄席については、開催に向けて７月に参加者の募集をし、10月10日の開催予定としていたが、９月９日に緊急事態宣言の延長が決定されたことから、感染拡大の状況を踏まえて中止の決定を９月13日にした。
　今後については、年度内の別の時期に延期しての開催も考えられたが、コロナの収束が見通せなかったことと、会場である行徳文化ホールＩ＆Ｉの土日、祝日全てが年度内は貸切り状態で使用できない状況であったことから、年度内の開催は中止となった。
○金子貞作委員　コロナが完全に終息するのは、まだ何年かかかると思うので、こういう毎年実施している事業は、どうすればコロナの中でも実施できるか検討をしていただきたい。市川だけではなくて他市も同じような判断になっているのか、分かれば伺いたい。
○総務課長　他市について、具体的にどこかは答弁できないが、実施していないところや、実施しているところがある。この秋の状況で他市がどうしていたかまでの状況は把握していない。申し訳ない。
○金子貞作委員　分かった。来年ぜひ実施できるような方法で検討をお願いしたい。
　消防の出初め式も、今年の市民の命と財産を守るという毎年の公式の行事であるが、密を避けながらも開催できないのか。来年の検討状況について伺いたい。
○消防総務課長　今回、入札で９月中の公告を予定していたが、この時期は感染が拡大している状況下でもあり、委託契約の公告準備のため間に合わないと判断して中止の決定をした。今回、開催について屋内を考えていたので、感染防止の観点から、中止となっている。今後は、感染対策を施した上で開催については前向きに考えていきたい。
○久保川隆志委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○久保川隆志委員長　質疑を終結する。
　予算の総額については、他の常任委員会の審査結果を確認の上、修正等がなければ承認することで御了承願いたい。
　討論の発言はないか。
○清水みな子委員　先ほどから議論になっているパワハラ調査委員会報償金について、９月定例会で特別委員会をつくらないことが可決され、第三者機関に委託することが必要ということが可決された。聞いたところ、警察や裁判所などには相談に行っていないとのことであった。先ほど調査委員会の最終結論は司法の場となるとのことであったが、第三者機関である裁判所に行くわけで、この期間、時間もお金もかかる。それよりは、パワハラを受けた職員個人が警察や裁判所へ相談に行くことが必要ではないかと思う。最終的にそのようになれば、市が介入するべきことではないのではないかと思う。反対の討論とする。
○鈴木雅斗委員　私は今般、補正予算案に対し賛成の立場で討論させていただく。
　先日から越川雅史議員のパワハラに対する調査委員会のことが話題となっているが、それ以前に、本委員会が地方自治法第117条に基づいて、「自己若しくはこれらの者の従事する業務に直接の利害関係のある事件については、その議事に参与することができない」と書いてあるにもかかわらず、事前にそれを相談したにもかかわらず、報告もなしに除斥がなされなかったことに関しては非常に残念に思う。
　その上で、本件を読み解くと、弁護士でもある金井高志教授が選挙ドッドコムで第三者的な視点で本件の流れを書いている。まず初めに読み上げると、そもそもしかるべき第三者機関とは何を意味するものと考えられるのかが法的には不明だと書いてある。市長の諮問機関であったとしても、いわゆる委員会であったとしても、法的に第三者機関に属するのかはあやふやなまま法を出して賛成して可決されてしまったことになるのではないか。
　さらに、そもそも地方自治体の公務員はパワハラなどの問題があったときには、一般企業の社員が労働局、労働基準監督署へ相談するのとは異なり、自治体の人事委員会や人事担当部局へ相談することになっているが、被害を受けた職員は自治体の窓口に相談したとしても、加害者とされる者が自治体議会議員の場合、その相談を受けた窓口として議員に対するヒアリングを行うことは好ましくないとされる以上、対応することが難しい状況にある。これは二元代表制の市の機関が議員に対して直接諮問することは望ましくないことを指摘している。
　このようなことから、法的には市川市議会において特別委員会を設置して議員による職員に対するパワハラ行為の有無を調査することが妥当であると思う。市議会において特別委員会を設置することが好ましいと、この専門家は語っている。
　さらに、議会における特別委員会の設置の判断には、もちろん政治的な判断要素が入る。ただ、コンプライアンス視点的には何が正しいと考えて、政治的な要素を考慮することは否定できないが、行政の適切な運営の上、適正な判断をしなければならない。様々な事情はあるかもしれない。外部からは分からないが、法的な視点で今回見てみたと書いてある。
　では、今回の市長の諮問機関は一体何なのか。あやふやな解釈の中でできた、いわゆる第三者機関と見られるものであって、僕はみなし的に第三者機関と解釈している。その中で、先ほど申し上げた法廷外闘争、オルタナティブ・ディスピュート・レゾリューション、法廷の外で取りあえず１段階クッションを置いてメディエーションをしましょうと。越川議員と市が行うが、越川さんが呼ばれたときには弁護士もついて行われるのが理想だと思うが、そういった説明があやふやだったのは残念だと思うが、ワンクッション置く形でメディエーションを設けて、それでも決裂する場合は法的措置に出ることが大切だと思う。
　実際に私は労働紛争を行ったことがある。労働紛争のメディエーションを行ったときには、弁護士がついて、相手方は来てくれたが、相手方が様子見であって決裂した。その後に労働審判を行った。労働審判を行った時期はパワハラが起こった２年後である。２年後に労働審判を行ってどうなったかというと、証拠をまとめて相手と争って、２回目に和解した。給料３か月分90万円。その相手が、いつ、どこで、何を理由に、どのように刑事告発、民事訴訟するかは自由である。だから、本件の委員会をつくるというものは、いきなり職員が議員を訴える前にワンクッション、委員会を置こうと。みなし第三者委員会、すなわち何なのかよく分からない。可決された第三者委員会だけれども、その第三者委員会で話し合おう。それを断るなら、本件予算が否決されるのであれば、職員の皆さん、これからパワハラだと感じたら警察に行って、議員を直接訴えることが認められてしまう。僕はそんなことは嫌だ。ワンクッションを置いて話し合ってから、どうするかを考えて、その上で議員と市職員の安定した関係を考えるべきではないのか。そもそも最初の我々の判断が、もしかしたら間違っていた可能性があることも指摘せざるを得ない。この第三者の法律機関から見ても、我々議員が、我々自身がパワハラ問題を解決しなければならなかった。そういうふうに強く指摘した上で、今回、市が78万円の予算を出して第三者委員会を設置することに関しては、私は大きく評価したい。これこそ安定した解決法だと思っているので、委員の皆様におかれては、ぜひとも賛成していただけますと幸いである。
　以上、賛成討論である。よろしくお願いしたい。
○久保川隆志委員長　討論を終結する。
　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○久保川隆志委員長　挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。
　次に移る。
　休憩する。
午後４時36分休憩

議案第51号　差押債権取立請求事件の和解について

午後４時37分開議
○久保川隆志委員長　再開する。
　議案第51号差押債権取立請求事件の和解についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○納税・債権管理課長　本会議以上の説明はない。よろしく御審査くださるようお願い申し上げる。
○久保川隆志委員長　質疑はないか。
○越川雅史委員　これは以前、差押えできているとのことで満額債権が担保できているような感じであったが、今回、和解するに当たって金額が減っている分があるが、それは経過利息が取れないなどのイメージと理解してよいのか。
○納税・債権管理課長　今回、この和解に至る間に、滞納者が税金を支払った。その支払った税金の原資は、被告となっている巴企画から支払われた約700万円である。その分を勘案し和解金額が3,300万円となった。
○久保川隆志委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○久保川隆志委員長　質疑を終結する。
　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○久保川隆志委員長　討論を終結する。
　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久保川隆志委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
　次に移る。

議案第52号　松戸市ほか５市消防指令事務協議会の廃止に関する協議について

○久保川隆志委員長　議案第52号松戸市ほか５市消防指令事務協議会の廃止に関する協議についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○消防局指令課長　本会議以上の説明はない。よろしく御審査くださるようお願い申し上げる。
○久保川隆志委員長　質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○久保川隆志委員長　質疑を終結する。
　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○久保川隆志委員長　討論を終結する。
　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久保川隆志委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。

請願第３－４号　「ＮＨＫ及びＮＨＫ委託会社による夜間訪問営業の規制を求める意見書」の提出を求める請願

○久保川隆志委員長　請願第３－４号「ＮＨＫ及びＮＨＫ委託会社による夜間訪問営業の規制を求める意見書」の提出を求める請願を議題とする。
　書記に朗読させる。
〔書記朗読〕
○久保川隆志委員長　意見を求める。
○佐直友樹委員　昨年12月にＮＨＫの前田会長は、訪問営業に関してはトラブルが多いことと費用対効果の面からも問題があるので抜本的に見直し、訪問営業によらない営業活動を実施していくと話したとのことであったが、それから１年が経過した今でも、ＮＨＫとしては検討中で、いまだ訪問営業が行われている。財源の確保という意味でも、直ちに訪問営業をなくすことは難しいのは理解できるし、そう感じているが、訪問営業を継続するのであれば、トラブルのリスクを最小限にするためにも、訪問の時間は社会常識の範囲内で収めていただきたい。したがって、この請願は採択すべきと考える。
○鈴木雅斗委員　反対の立場で申し上げる。まず、佐直委員には申しにくいが、佐直委員が所属している立花党首であるところの党に関して私は非常に不快感を持っている。へずまりゅうというユーチューバーが店の刺身を勝手に食べて窃盗罪で逮捕される。仮釈放になった後に、その人を衆議院議員に担ぎ上げるということを行っていると……。
○久保川隆志委員長　Ｎ国党の政党に対する批判ではなく、この請願に対する内容で……。
○鈴木雅斗委員　それも心証に関わるので、それもありだと思う。（発言する者あり）■■■■■■■■■■■■。夜間営業規制を求める意見書に関しては、確かに貸金業法の規制法には20時と書いているが、個人の掛金、債権等に関しては別だと思っている。例えば個人事業主や企業が売掛金を取りに行くのに、コンサルタント料を今から11時に取りに行きたいけどいいか、いいよと、コンサルタント料10万円を払ったという感じで行うこともありだと思う。確かにＮＨＫの戸別訪問が不愉快だと思うのは分かるが、こういったことこそ国会に訴える前に、まず裁判所で協議をして、結論が出てから持ってくるべきだと思う。よって、本件に関しては時期尚早ということで反対意見とさせていただく。
○久保川隆志委員長　ほかに意見はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○久保川隆志委員長　採決する。
　本請願を採択すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○久保川隆志委員長　挙手少数。よって本請願は不採択とすべきものと決した。

〔「委員長」と呼ぶ者あり〕
○越川雅史委員　議事進行の発言である。先ほど鈴木委員の発言の中で聞き取れなかったが、議事録に残すべきではないような乱暴な発言があったと思う。委員長におかれては精査の上、不適当であれば取り消されてはいかがかと思うので、見解を伺うまでもないが、一応申し上げる。
〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕
○鈴木雅斗委員　こういった議事進行は、まず２つ種類がある。議事に関わるもの、緊急性があるもので、越川委員の今の発言はどこのものが緊急性に関わるかを一切発言せずに、これは議事進行っぽいから議事進行だと手を挙げたまでであって、非常に乱暴な議事進行であると思う。このような議事進行を委員長が通してしまったら、今の越川委員の、発言が乱暴っぽかったから議事進行を出したというのが、この総務委員会や本議会でずっと通ることになる。こんなことがあってはならない。だから、越川委員の議事進行に関しては議事進行に当たらないということで、即刻却下していただきたい。
○久保川隆志委員長　先ほどの発言の内容に関して、内容を精査させていただき、削除が必要と感じる内容があれば削除を求めたいと思う。精査させていただいて一任していただければと思う。

所管事務調査

○久保川隆志委員長　所管事務の調査については、閉会中も引き続き調査することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久保川隆志委員長　御異議なしと認める。よって所管事務の調査については閉会中も引き続き調査することに決した。
　また、委員長報告の作成については正副委員長に一任されたいと思うので、御了承願いたい。

○久保川隆志委員長　以上で総務委員会を散会する。
午後４時49分閉会

開会

令和3年12月6日（月）

午前10時01分開議
○久保川隆志委員長　ただいまから総務委員会を開会する。

議案第43号　令和３年度市川市一般会計補正予算（第10号）の再審査について

○久保川隆志委員長　議案第43号令和３年度市川市一般会計補正予算（第10号）についてである。
　本案については、12月２日に議決したが、閉会後に、理事者から答弁に誤りがあったとの申出があった。本来、委員会の議事についても一事不再議の原則が適用されるので、委員会は原則として一度議決した案件を再び審査することができない。しかし、例外として、執行機関が誤った資料等を提出した場合や説明員の説明が誤っている場合など、委員会の審査に大きな影響を与え、その結果、案件の表決結果が異なるときは、さきの議決結果は委員会の正確な意思とはなり得ないことから、委員会が議決で再び審査すること、すなわち再審査が認められている。
　本案について、再審査を行うべきか、まず委員の皆様の御意見を伺いたい。
○鈴木雅斗委員　まず、その前に、地方自治法第117条に自己の一身上に関わることの議案に関して公平な審議ができないということで除斥という項目がある。この件に関して、ここにいる越川委員が対象者に当たる可能性があると思うので、委員長においては、地方自治法第117条に基づき除斥の判断を要求する。
○久保川隆志委員長　ただいま鈴木委員より申出があった地方自治法第117条の中の規定に関して、私も確認した。今回は、議題として、冒頭に申し上げた議案第43号一般会計補正予算（第10号）について再度審査する場であり、この内容においては、予算の一体性から、個々の内容では該当しても除斥はされないと地方自治法の中に記載がある。今回、補正予算の中にパワーハラスメント調査委員会報償金という項目があるが、これだけではなく、ほかにも一括しての予算案になっているので、そういった意味では、この１つに特化した質疑、除斥という項目にはなり得ない。そういう判断の下で、除斥としては効力がないと判断する。
　しかしながら、ただいま鈴木委員より申出があったので、ここからは越川委員の自己判断になるが、今の申出に対して退席をされるされないは御本人の判断に委ねたい。越川委員の見解を伺いたい。
○越川雅史委員　退席する意思を有した時点で退席したい。
○久保川隆志委員長　今の越川委員の判断に委ねたいと思うので、そのような形で議事を進行したいと思うが、鈴木委員、いかがか。
○鈴木雅斗委員　委員長の判断の下で、公平公正であり、恫喝や誘導尋問等で理事者の方々の心身を苦しめることがないように、そういった場合の議事整理を行えるのであれば私は了とする。よって、今回は委員長の采配にお任せする。
○久保川隆志委員長　鈴木委員からもそのような御指摘をいただいているので、議事整理に関しては委ねていただいて、この状態で進めたい。
　御意見を伺う。
○岩井清郎委員　こんなことがあるなんて驚いた。私も長く議員の職にあるが、記憶がない。一事不再議であるので、今日はどういう会になるのかと思っていた。一事不再議なので、理事者から申入れがあっても、そういうことになるのかと頭の中では思っていたが、今、委員長から、特例のようなことがあるとの説明があった。ただ、委員長がこうであると言われても、条例や、考え方など、一体何に基づいてこれが許されるのか。その根拠をまずは示していただきたい。
○久保川隆志委員長　今回の再審査に至った根拠であるが、１つ、地方議会研究会が編著されている「議員・職員のための議会運営の実際」という書籍がある。その中で、再審査について書かれている第28章の内容を読むと、一事不再議の原則に関しては、先ほど申したとおり、理事者は発言の重みというのは当然ある。ただ、今回、後ほど市長からも話があるが、申出の内容において、審査に多大な影響を与える訂正の項目になっているので、この書籍の内容を基に、先ほども述べた内容にはなるが、採決にも大きな影響を及ぼし、訂正だけでは終わらない内容になるので、そのような意味で皆さんの下で再審査をお願いしたい。そのようなことから本日招集させていただいた。
○岩井清郎委員　これは市川の議会運営の基本となるところであるので、議会事務局として、この場できちんとした見解を説明していただきたい。
○議事課長　委員会の再審査についてである。先ほど委員長に最初に御発言いただいたところと重なる部分があるが、委員会の議事については、本会議と同様に一事不再議の原則が適用されるので、原則として、一度議決した案件を再び審査することができないことになる。しかし、その案件について、執行機関が誤った資料や不十分な資料を提出した場合、説明員の説明が誤っている場合、議決後に案件をめぐる環境が大きく変わった場合、事情変更など、それが委員会の審査に大きく影響を与え、その結果、案件の表決結果が異なるときは、さきの議決結果は委員会の正確な意思とは言えないので、例外として、委員会の議決により再び審査することが認められている。
　これは、委員会は本会議の下審査機関として審査を進める場であるので、本会議のように厳格に一事不再議の原則を適用することは、委員会の運営を形骸化させてしまうおそれがあるためということも、先ほどの地方議会研究会の書物には書かれているところである。こちらの再審査については、須賀川市議会、郡山市議会、館林市議会等では委員会条例等で規定されているが、本市議会においては、会議規則、委員会条例には再審査の規定がない。しかし、議会には自律権があるので、当該委員会の議決により再審査を行うことができるとされているところである。
○岩井清郎委員　これについての判断は後ほどとして、委員長が再審査を諮るとなると、何を審査するのか。その辺はこれから話が出てきて、そういうことも含めて再審査するかの結論に我々が持っていく段取りになるのか。
○久保川隆志委員長　今日の議事内容という観点かと思うが、後ほど発言の訂正に対して皆様の同意を得た上で、審査していく項目としては、議案第43号補正予算案を１つの議題とする。この議題の中に、発言の訂正を求められているパワーハラスメント報償金が入っている。ただ、その１つだけに特化するわけではなくて、議案第43号補正予算として審査していただく。その下に採決するような流れを取りたいと思っている。
○岩井清郎委員　私もまだ判断できないので、後ほどいろいろな方の御意見を聞いた上で結論を出したい。また、足りないことはもう１回聞かせていただくこともお許し願いたい。
○鈴木雅斗委員　まず初めに、本委員会が例外的に開かれたことに関しては、私は岩井委員と同感に思う。何か重大な訂正があるのであれば、速やかにこの場を進めていただいて、発言の間違いがあった理事者に関しては、市長がこちらにいらっしゃるのは驚きであるが、しかるべき謝罪をして当然だと思う。その後に、果たしてどの発言が間違いであったのか、どういうところが直すべきなのか。例えば岩井委員が質疑したときに、市長の諮問機関ということに対してはいと言ってしまったことに関しては、本委員会の予算の趣旨から外れたものであると思う。そういったものなどが訂正項目に上がると思うので、私は速やかに決を取った上で、職員の謝罪と訂正に関する部分に関しての議論をしたいと思っている。委員長に要望させていただく。
○越川雅史委員　誤解していたら恐縮であるが、岩井委員がおっしゃろうとされたことで、私も聞いていて感じた部分が、恐らく43号の再審査をして、そこから説明を聞くのではなくて、説明が先にあって、それで再審査に値するかどうか判断するべきとのお考えではないかと感じたが、自分もそう思う。
　例えば今、我々が保健所を持っていて、ウイルス感染症は起きないという判断をして、保健所廃止の条例の議決をした。その直後に新型コロナが起こってしまって、全然違う、状況が変わったので今なら取り消したほうが公共の福祉のためになると慌てて委員会を開いて、もう１回、状況が変わったので再審査をするならいいが、今回、今まで９月から継続した話の中で特段大きなこともなく、また答弁が違ったことの責任についても、今回、調査委員会ができるに当たり、調査委員会の設置要綱が本来はあり、こういう調査委員会をつくるので、こういう予算をお願いすると議会に提案すれば、全員何となく認識が共有でき、間違いもその場で指摘できたかもしれない。そもそも理事者側が要綱の下、どういう調査委員会をどういう位置づけでつくり、何をすると意思統一がはっきりしていれば間違いのない答弁ができたと思う。今回は村越市長が、村越市長独特の考え方だと思うが、取りあえず予算だけ通せば要綱はなくてもいいと。全然ないのに予算を出すことは間違っていないとの考えで予算を提出して、予算が可決された後で要綱はつくるというような本会議の御答弁があった。そこから改めるのであれば、この委員会もやり直す意味がある気はするが、これは当然の帰結のようなところで今ここに至っていて、そこは訂正されないのであれば何度審査しても無駄なような気がする。意見と認識と混ぜて話してしまったが、私の見解を申し上げた。
○鈴木雅斗委員　本件の調査委員会は、越川委員は反対されたが、修正動議も出ずに可決された。本来、もし総務委員会の項目に何かしら問題があるようであれば、委員会の場で修正動議を出していただいて我々が審査するのも手だったと思うが、今回は残念ながらそれが出ずに、修正動議なしで本予算案が通った。しかしながら、その中で重大なミステイクがあったのならば、まず話を聞かなければ再審査ができないと思う。速やかに再審査を実施していただきたい。
○久保川隆志委員長　今、３名の御意見を伺って、私は冒頭にも申したが、理事者側から、答弁に誤りがあったとのことで皆様にお諮りした。特にこの部分で主張がなければ皆様と御意見を合わせながら、次の審査に進みたい。
○松永鉄兵委員　事情を聞いて、結論が個々において覆るのか覆らないかによって再審査するかを決めるのはいいと思うが、再審査するといったときに、どういう手順になるのか。いわゆる補正予算を一括で審査するということは、恐らくその項目だけを取り上げればいいわけではない。再審査するとなったら、全項目をもう１回説明を受けて、さらに質疑を行う手はずになるのであったら、それはどうかなと思う方もいる。そこのプロセスがどうなるのかをまず明らかにしてもらって、その上で事情を聞いて判断することが重要かと思う。
○久保川隆志委員長　まず、今回、再審査に当たる前段階、理事者側から答弁の誤りがあったとの申出があったので、後ほど市長より詳しくお話をいただく。その内容を経て、それが関連するのが議案第43号補正予算になるが、そのような意味では、議案として上がっている議案第43号補正予算を１つの議題とする。ただ、12月２日に委員会で審査をしているので、その中でも訂正があった項目以外に関しては議論を尽くしていると捉え省略し、議案第43号で訂正があった部分に関して皆さんで審査をする流れである。
○堀越　優委員　今、いろいろと段階的なことやプロセスのお話があったが、やはり一つ一つ詰めていったほうがよいと思う。流れは流れとして、それでいいが、まずは１点目、これについて、２点目、これについてと段階的に進めていかないと、みんな包括的に合体されたような形であるので、今、委員長がおっしゃったように、一つ一つ進めていくのであれば、細かく進めていったほうがいいと思う。事務局、それでよいか。
○議事課長　そのとおりで結構である。
○清水みな子委員　今議論しているのは、審査をするかの前段階なのか。それも決まらずに、理事者の側から説明を受けるということで進めようとしているのか、はっきりしていただきたい。
○久保川隆志委員長　私のほうが回りくどかった。まず、これから皆さんの意見を集約させていただくのは、発言の取消しの申出があったので、その発言を許可してよいのか。その中で皆様の同意が得られれば、市長より発言していただく。今はその審議であるので、それを採決したい。
○堀越　優委員　今、発言の取消しとのことがあったが、発言の取消しと言われても、どの発言を取り消すのか分からないので、それを御説明願いたい。
○久保川隆志委員長　それについて、市長より発言することに関して皆様の了承を得たい。
○岩井清郎委員　まず、市長から発言を取り消したいとの申出があると。それは聞く。その説明を聞いた上で、それが再審査するのに当たるのかを委員だけで審議する、こういう段取りでよいか。
○久保川隆志委員長　そのとおりである。私の言葉不足である。
　市長からの申出に対し、説明することに関しては異議がないということでよいか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久保川隆志委員長　市長より発言を求められているので、これを許可する。
○村越祐民市長　久保川委員長、総務委員各位におかれては、委員会審査が先週終了し、一度閉会したにもかかわらず、委員会審査を再開していただき、感謝申し上げる。
　また、発言の機会をいただいたことを重ねて感謝申し上げる。
　さて、今定例会に提出している議案第43号一般会計補正予算のうち、12月２日に総務委員会に付託された事項の中でパワーハラスメント調査委員会報償金に関する質疑において、岩井清郎委員より、市長が設置する第三者機関というものは市長の諮問機関と位置づけざるを得ないと思うが、いかがかとの質疑に対し、総務部職員課健康経営担当室長より、そのように捉えていただいてよろしいかと思われるとの答弁がなされ、その後、市長の諮問機関であることを前提として、岩井清郎委員との質疑応答がなされた。
　しかしながら、今回設置する調査委員会は市長の諮問機関、すなわち市長が諮問し、それに合議体として意見を１つに集約し、答申を行うという性質のものではない。あくまで越川雅史議員によるパワーハラスメント事案につき、市からの依頼に基づき、公平中立の立場から調査を行い、結果を客観的に評価、報告してもらうことを目的とするとともに、議会と執行機関との適正な関係についても助言をいただくものである。
　委員間で事案に関する評価等が分かれれば両論併記もあり得るものであり、諮問機関のように意見の一致を求めるものではない。また、調査委員会からの報告の取扱いについては、これを真摯に受け止めるとともに、議会に御報告させていただき、場合によってはさらなる協議をお願いするとともに、議会、執行機関の適正な関係性を模索する上での提言としても参考にしたいと考えている。
　以上のことから、今回審査をお願いしているパワーハラスメント調査委員会は、諮問に対する答申を行う諮問機関には当たらない。したがって、諮問機関であることを前提とした岩井清郎委員への健康経営担当室長の答弁は不正確である。おわびの上、全て取消しさせていただきたく、お取り計らいのほどお願い申し上げる。
　また、今後は議会における理事者の発言に関しては、正確を期すよう徹底していく。
　なお、12月２日の日本共産党、髙坂進議員の代表質問の中で、また、先ほども越川委員より同趣旨の御指摘があったが、調査委員会の要綱案に関しては、既に素案は作成済みであるが、地方自治法222条第２項に照らすと、要綱制定は予算の裏づけが前提となることを御承知おき願いたい。
○久保川隆志委員長　以上のとおりである。
　市長は退席して結構である。
〔市長退席〕
○久保川隆志委員長　お諮りする。ただいまの申出のとおり、発言の取消しを許可することに御異議ないか。
○岩井清郎委員　今、市長から私の名前が出たので発言する。私と担当者との質疑の中で誤りがあったとのことである。そういうものを前提として再審査をするのかしないのか。再審査をしなければ取消しもできない。再審査をすることが決まってから、初めて12月２日の質疑の議事録が取り消されるので、再審査をするかをまず委員長が諮っていただいて、事務局、順番としてどういう順番がよいのか。
○越川雅史委員　諮る前に各委員のいろんな話も伺いたい。個人的な見解を申し上げると、間違えたからといって当然のごとく、先ほど言ったような、例えば大きな前提が変わったのだとか、何かあればよいが、単に答弁が間違っていただけという理由で、市川市議会において前代未聞の委員会の再審査、それも12月２日の翌日や、その後、直ちにであれば、まだあれなのかもしれないが、今日が６日で、時間軸からしても。例えば一旦取り下げて追加議案で提案する、２月に提案する、あるいは村越市長の責任で専決処分という方法もあるわけで、委員会を再び開いて再審査に付すことだけが唯一の手段ではない。そういう選択肢も十分あるので、ここで市政に前例となるものを安易に行ってしまってよいのか。ここは本当に慎重であるべきではないかと私は思う。
○久保川隆志委員長　まず、再審査を行うか行わないか。これに関しては、事務局の見解を求めたい。
○松永鉄兵委員　発言の訂正が先なのか、再審査を決めるのが先なのか。どちらなのか、しっかり手順を確認したい。
○議事課長　ただいまの岩井委員の関係で、最初に発言の取消しを認めるのか、もしくは再審査を開くことを決めてから取消しを認めて審査を進めるのかについては、委員会の自律権の範囲で、こちらでお決めいただければよいと思う。
○岩井清郎委員　分からないのは、まず、発言の取消しは何を消すのか。
○久保川隆志委員長　先ほどの市長の申出の中では、諮問機関という全ての発言を取り消しいただきたく、取り計らいをとの言葉を使われていた。
○議事課長　先ほど市長の御発言では、岩井委員の質疑応答の中で諮問機関であることを前提とした岩井委員との質疑に対する健康経営担当室長の発言を全て取り消したいとのことである。
○岩井清郎委員　再審査をすることが決まる前に消してしまうということは、どういうことなのか。今のまま、議事録の私の発言を全部なかったことにするというのはできない。まずは再審査することが決まればである。決まらなければ、その次の段取りがあるが、まず先に私の発言を消すのは、それは勝手である。そんな話はないのではないか。事務局、整理をどうするか。
○松永鉄兵委員　岩井さんの立場からすれば、それは認められないということだと思うので、御意見として伺った上で、どちらを先に行うのかを諮っていただきたい。
○久保川隆志委員長　１回整理すると、理事者から、岩井委員の質疑に対して答弁の誤りがあったので、その発言を取り消したいとの申出が私にあった。私の一存だけで発言の取消しができる範囲内ではなかった。その理由は、岩井委員がどうなんだと質疑したものに対して、こうなんだと、そう捉えていいという質疑答弁から全ての骨格をなして、そこから枝葉していく質疑であるので、そういった意味からは、私の一存で判断できる範囲ではなかったので、ここで皆さんに発言の取消しに関してお諮りさせていただく。それを先に許可するのか、もしくは、その後に私が予定している審査をしていくのか。皆さんに２段階でお諮りしていく状態である。
○松永鉄兵委員　岩井委員がそう言うのであれば、取り消すことが進まなくなってしまうので、再審査するのか、まず、この場で決めて、その上で許可するのかしないのか決めればいい。それしか進む方向性がないと思う。
○久保川隆志委員長　まず整理すると、仮に発言の取消しが許可された場合は岩井委員の質疑の骨格を削る形になるので、そういった意味からは、もう一度再審査をかける必要が出てくる。ただ、そもそも理事者の発言として重大な発言力があるので、そういったものを許可すべきではないという状態であれば、最終的に委員長としては、12月２日に採決を取っているので、その内容で進める、また、そういう内容での委員長報告という形に収める。その２段階、どちらかと考える。そういった意味からは、発言の取消しを許可するかしないかがこれから先に進めていく出発点ではないかと考える。
○堀越　優委員　今、いろいろ整理してもらったが、先ほど岩井委員からもお話があったとおり、訂正だけでは終わらない内容である。先ほど市長からも説明があったが、私も言ったとおり、段階を踏んで一つ一つ詰めていく必要があると考える。まずは委員会の再審査をするかしないかを決めて、その後、今言った取消しと進めたほうがよいのではないかと思うが、いかがか。
○松永鉄兵委員　岩井さんの言い分としては、再審査をするのであれば取り消してもいいが、そうでなければ全文削られてしまうのはいけないと。発言者として、そのようなことを言っているわけである。それを重んじるべきであると思うので、今、まずは再審査を行うか行わないかを諮っていただきたい。
○久保川隆志委員長　その御意見を尊重したいと思う。再審査をすべきかすべきでないかの多数決を取りたい。
○越川雅史委員　先ほどの発言に関連して、委員長から事務局にも見解を確認していただきたいが、私の認識としては二者択一だけではないと思う。委員会を開いて再審査とか、委員会を開かないだけではなくて、一旦議案を取り下げて、もう１回、正しい形で、追加議案で提案する、２月定例会で提案する、あるいは村越市長の政治的責任の下、専決処分でこれを執行するなど、いろいろ方法があるわけで、今、この２つしか選択肢がないような感じで迫られて決を取られるのはミスリーディングなような気もする。そういう選択肢があり、その中で今１つの選択肢が示されて、それを話している形にしないと、その２つしか選択肢がない前提で話をするとミスリーディングがあるといけないと思うので、その点、委員長から事務局の見解も確認していただきたい。
○鈴木雅斗委員　先ほども申し上げたように、越川議員は一身上の都合に関わる利害関係者である。今の発言の例えを聞いていると、議案を取り下げて２月に提案する話は、先ほど市長も言っていたように、越川議員が行ったと疑われるパワハラに関しての遅延行為を自ら委員会で行ったことになる。これが果たして公正な議論なのかを、僕は今著しく不満に思っている。そこも踏まえて、委員長は議事の進行をお願いしたいと要望する。
○久保川隆志委員長　休憩する。
午前10時43分休憩
午前10時50分開議
○久保川隆志委員長　再開する。
　まず、本委員会に上げられた今回の再審査に関して皆様の御意見を求める。
○清水みな子委員　先ほど市長が、共産党の代表質問に対しても発言していたが、要綱の素案はあると。素案があるなら、みんなが同じ素案に基づいて調査委員会がどういうものかが分かるはずで、そこが違うとのことで訂正なわけであるが、外から見れば、諮問機関ではないかと言われてもおかしくないと思う。私は再審査をする必要はないと考える。
○岩井清郎委員　私の発言が一番影響しているとのことである。私は、再審査は基本的に反対であるが、やはり人のことであるので、職員がいろいろ答弁をしてきた中で基本的なところが間違っていたと素直にされる以上は、これは再審査をして、そして正しい話を聞きながら判断をしていきたいと私は思う。
○松永鉄兵委員　岩井委員はそう言われたが、当然、岩井委員は発言がなくなってしまう身であるので、そう思うが、結論としては大きくは変わらないと思うので、僕は特に再審査をする必要はないと思う。
○久保川隆志委員長　ほかに御意見はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○久保川隆志委員長　再審査を行うことに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○久保川隆志委員長　挙手少数。よって再審査は行わないことに決した。
　市長から申出のあった、発言の取消しを許可しないことで御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久保川隆志委員長　御異議なしと認める。よってただいまの申出のあった、発言の取消しに関しては許可しないことに決した。
　それでは、12月２日の議決のとおり委員長報告を行いたい。
　総務部長より発言の申し出があるので、これを許可する。
○総務部長　改めて、このたび大変な混乱を招いたことを、この場をお借りしておわび申し上げる。以後、このような混乱を招く発言をすることのないように一同徹底していきたい。このたびは本当に申し訳なかった。御容赦いただくようお願いする。
○久保川隆志委員長　以上で総務委員会を散会する。
午前10時57分散会

開会

令和3年12月13日（月）

午後７時開議
○久保川隆志委員長　ただいまから総務委員会を開会する。

○久保川隆志委員長　まず、審査に当たっては、一問一答制が導入されているので、委員の皆様におかれては、質疑冒頭に私、委員長に対し発言方法、全て総括、初回総括２回目以降一問一答、質疑項目を全て述べてから一問一答を申し出た上で質疑されるよう願いたい。
　また、理事者の方々におかれては、説明または委員の質疑に対する答弁の際は、職名を名のった上で発言されるよう願いたい。

議案第54号　議案第54号令和３年度市川市一般会計補正予算（第11号）のうち本委員会に付託された事項

○久保川隆志委員長　議案第54号令和３年度市川市一般会計補正予算（第11号）のうち本委員会に付託された事項を議題とする。
　提案理由の説明を求める。
〔情報管理課長、市民税課長、財政課長　説明〕
○久保川隆志委員長　質疑はないか。
○清水みな子委員　一問一答で伺いたい。
　11ページ歳出、情報システム費の委託料について、本会議の質疑では出なかったが、委託先は決まっているのか。
○情報管理課長　臨時特別給付金の詳細は、これから国から来ることになるが、対象者に早急に支給をしていく必要があることから、システム内容を熟知しており、保守業務を担当する事業者と今後契約を考えていきたい。
○清水みな子委員　では、これまで市と契約をしているところか。
○情報管理課長　そのとおりである。
○鈴木雅斗委員　一問一答で１問伺いたい。
　情報システム費のデータ作成等委託料の1,235万円に関して伺いたい。エクセルを使ったことがある人だったら分かると思うが、例えばコマンド入力をしたら非課税なのかは、システムがしっかりしていたら職員で簡単に抽出できると思う。なぜ1,235万円もかけて非課税世帯のデータを抽出するための予算を計上したのか伺いたい。
○情報管理課長　こちらの委託料は、子どもではなく住民税非課税世帯が対象となってくる。現在のところ、職員が対象世帯を引き抜くノウハウがないので委託する。
○鈴木雅斗委員　それはワンストップにするという話になって住民データを１つのパソコンで扱えることになったら、ホストコンピューターで一定の条件を満たして抽出することは、全部データが載っているので不可能ではないと思う。今、情報システムの内情はどうなっているのか。
○情報管理課長　現在、情報を引き抜く市民税系のデータについては、ホストで運用している関係で、委託先でないと対応ができないので、今回、委託料を計上したものである。
○鈴木雅斗委員　なぜ大事なホストを委託先に任せているのか。自身でやらないで、万が一不具合が出たときに、支給どころか保護費などに関わるのではないか。
○情報管理課長　ホストの運用については、やはり専門的なものが大分あるので、専門業者に委託することになっている。
○鈴木雅斗委員　それに詳しい松永鉄兵委員が委託しないと扱えないと言っていたので、今回はこれで結構である。よろしくお願いしたい。
○金子貞作委員　一問一答で２点伺いたい。
　６ページの個人市民税と市たばこ税について、まず、この均等割、所得割の人数を教えていただきたい。
○市民税課長　決算見込みで均等割の人数は27万5,200人、所得割で26万8,350人となっている。
○金子貞作委員　人数については分かった。コロナだから収入が減るだろうという見込みの当初予算を組んだとの答弁があったかと思うが、この金額は、12月定例会の補正予算の段階で、今回、いちかわ生活よりそい臨時特別給付金に合わせたかのように歳入が増えたように感じる。中期財政見通しの中でこの金額が出てきたとの部長の答弁があったが、その内容をもう少し詳しく伺いたい。
○市民税課長　当初課税については、コロナの影響を鑑みたが、実際は想定していたよりコロナの影響は少なかったことと、納税義務者が当初と比べて増加している傾向もあったこと、また、平均給与収入も見込みより落ち込みが少なかったことを含めて、決算見込みが当初額より増額となった。
○金子貞作委員　部長は、中期財政見通しの流れの中で、こういう金額が可能だと答弁をしていたが、中期財政見通しは何年間の見通しか。
○財政課長　中期財政見通しは、基本的に予算編成方針の前に策定しているもので、翌年度の当初予算を含めて３か年先までの中期財政見通しを立てている。
○金子貞作委員　そうすると、３年間、このぐらいの収入増が見込めるとの理解でいいのか。
○市民税課長　令和４年と令和５年は増額の見込みになっている。
○金子貞作委員　分かった。
　次に、たばこ税現年課税分４億円の収入増の根拠について伺いたい。
○市民税課長　当初予算については、近年の売渡し本数から減少傾向が見込まれたので、それを踏まえて積算したものである。想定より売渡し本数が増加している実績を踏まえて今回補正するものであるが、このことについては、コロナ禍による在宅時間の増加やたばこの購入場所が自宅近辺に移行したことなどが考えられる。
○久保川隆志委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○久保川隆志委員長　質疑を終結する。
　予算の総額については、健康福祉委員会の審査結果を確認の上、修正等がなければ承認することで御了承願いたい。
　討論の発言はないか。
○越川雅史委員　賛成、反対の前に、我々は継続を希望したい。継続の観点からの討論を行っていいのか。それとも、反対の立場で討論して、採決時に継続を求めるのか。
○久保川隆志委員長　今回、両委員会に付託されて可否を出さなければいけないので、継続はない。
○越川雅史委員　今日この時間で必ずしも決め切れないのではないか。まだ明日も１日会期がある。
○久保川隆志委員長　休憩する。
午後７時17分休憩
午後７時23分開議
○久保川隆志委員長　再開する。
　討論の発言はないか。
○越川雅史委員　ただいま議題となっている議案第54号令和３年度市川市一般会計補正予算（第11号）のうち本委員会に付託された事項について、継続審査を希望する立場から討論させていただく。
　11月30日か12月１日か日付は定かではないが、創生市川の岩井清郎議員の代表質問における金子財政部長の答弁において、新年度の予算編成方針について言及があり、新年度早々に市長の任期満了日を迎えることから、新年度当初予算では義務的経費などを中心とした骨格予算により編成して、新規事業や拡大事業などの政策的判断を要する重要な経費については市長選挙後の補正によって改めて政策予算、いわゆる肉づけ予算として編成するとのことで、市独自の新規事業や、現在実施している事業や制度の見直しを伴う拡大事業などの政策的な判断を要する事業や、多額の経費を要する事業の経費、市長の新たな公約などについては市長選挙後の補正予算で執行していくとの答弁があったと記憶している。もちろんこれは新年度の予算編成方針を語ったもので、今回の追加補正予算を語ったものではないことは承知しているが、11月30日、12月１日頃の段階でそのような話を伺っていた者からすると、その後、12月８日、１週間ほどたってから、このような40億円もの多額の予算、政策そのものとも言えるような大型補正予算が出てくるのは唐突なことであり、驚いた。この支給対象範囲や支給対象者１人当たりの支給金額や予算規模について、さらなる慎重な審議をしていく必要があると考える。生活困窮者に対して必要な支援を行う考え方自体は否定されるものではないが、より一層慎重な審議が必要なのではないか。これだけの大型の予算を安易に採決すべきではないとの立場から、我々は会期を延長してでも、閉会中継続審査になったとしても、審査を継続すべきという意見を申し上げたい。
○鈴木雅斗委員　本議案第54号に対して賛成の立場から討論させていただく。
　本予算は速やかに執行すべきと思っている。なぜかというと、これは私が経験した事案であるが、ビラを配っていると、とある障がいを持っている方が来て、その方が生活に困っているとのことで障がい者支援課に連れていき、いろいろ支援をしたいという話で、大きな文字盤の電話を買いたいなどの話になっていった。コロナになったおかげで、今まであった店が潰れたりして町が寂しくなった。市川市は潤沢にある予算の中で名前の長い20万円給付金を事業者に配り、住民税の所得に応じて給付してきたことは、コロナ対策の経済対策にとってはすごくいいと思っている。
　今回に関しては、さらに年越しに向けて、困窮というと語弊があるかもしれないが、非課税世帯や子育て世帯に200万円以下の――うろ覚えで申し訳ないが、本件議案は、社会的弱者に対してお金を配って使ってもらうということである。これはケインズ経済学的に見ても経済効果があることで、予算が潤沢にあるのだったら、市民を守るために早急に執行すべきではないかと思う。この10万円があるだけで何かできる、命を長らえる、金で命を救うことができるかもしれない。そう考えたときに、やはり本予算は絶対に通さなければならないと思う。社会的弱者救済のためにも、ぜひともよろしくお願いしたい。
　以上、早期賛成をお願いしたい。
○久保川隆志委員長　先ほど越川委員からも継続の意見が出ているので、まずこれを皆さんに諮る。
　本案を閉会中継続審査事件とすることに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○久保川隆志委員長　挙手少数。よって本案を閉会中継続審査事件とすることは否決された。
　続いて諮る。本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○久保川隆志委員長　挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。
〔「委員長」と呼ぶ者あり〕
○越川雅史委員　少数者の意見になるのか分からないが、今回、可決に決せられたので、我々は本会議において修正案を提出することを、ここで宣言させていただく。

○久保川隆志委員長　委員長報告の作成については、正副委員長に一任されたいと思うので、御了承願いたい。

○久保川隆志委員長　以上で総務委員会を散会する。
午後７時31分散会