令和3年12月21日　市川市議会　健康福祉委員会

午後１時開議
○石原みさ子委員長　ただいまから健康福祉委員会を開く。

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○石原みさ子委員長　所管事務調査のうち、心身障がい者（児）福祉対策についてを議題とし、手話言語条例案について審査願いたい。
　手話言語条例案については、12月２日に開催された本委員会において前期健康福祉委員長より当時の議長宛てに申し送りがなされてからの経緯に関する資料及び手話言語条例の委員長案についての説明を事務局に求めることとなっていた。
　本日は、事務局の説明を聞き、不明な点等について確認を行った後、当初予定していた条例案の名称、前文の内容について審査したい。
　まず、お手元に配付してある「令和３年における手話言語条例案に関する主な経緯」を書記に朗読させる。
〔書記朗読〕
○石原みさ子委員長　ここまでの経緯について説明いただいたが、ここまでで質疑はあるか。
○長友正徳委員　２月16日の各派代表者会議であるが、この条例案の上程は時期尚早であると判断したようであるが、このように判断した理由は何か。ここには書いていないが、何かあるのか。まだ案が詰まっていないから等、理由が分かれば伺いたい。
○議事課長　お手元にそのときの代表者会議の会議録を配付したが、この中で、増田前委員長から手話言語条例を提案したいとの話があり、協議をしていただいたが、その中で、手話条例を委員会で進めているとは聞いているが、詳細までは聞いていないとの意見や、その中で、パブコメも実施するような話もあったので、パブコメを実施すると言われても、内容もまだ各代表の方が詳しく知らないのに、それはまだ早いのではないかとの意見が多く出されたため、このような形になった。
○長友正徳委員　今の点は理解した。
　もう１つだけ質疑させてほしい。「６月中」とは中旬か。金子議長より、条例案の内容について議会事務局が執行機関との調整を行うよう指示をされたとのことであるが、これは、もともと前期の委員会で作成した条例案が、まだ執行機関、法務関係の部署の審査を受けていないために、このような判断をされたのか。
○議事課長　大体そのような形であるが、法務課との話は、最初はできていると報告を受けていたが、詳細までしっかりとできていなかったのが実際である。それを受けて金子議長から、このときにきちんと調整するようにと指示があった。
○長友正徳委員　大体理解したが、前期の委員会で作成した案は、法務課と調整をしていなかったわけではないが、十分にはまだ調整されていなかったとの判断で、議長はもう一度審査するように言ったとの理解でよいか。
○議事課長　そのとおりである。また、例えば教育委員会や障がい福祉のほうとも、きちんとできていなかったのが実際である。
○石原みさ子委員長　ほかに質疑はあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○石原みさ子委員長　ここまでに関してはよいか。
　次に進む。

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○石原みさ子委員長　次に、配付してある市川市手話言語条例について（案）について事務局に説明させる。
○議事課長　先ほど出た新旧対照表に添って説明させていただく。長くなるが御了承願いたい。
　お手元の市川市手話言語条例（案）について説明させていただく。
　こちらの資料は、左側に前期の委員会で作成された（案）がついている。真ん中の大きい枠は、議長の指示により事務局と所管課により調整した案、右側に修正した趣旨に関するコメントを簡単に書いてある。
　修正した案については、前期委員会案の具体的な内容を変更しない限りにおいて、運用に支障が生じないよう所管課に確認を求めた上で、主に形式面において修正を提案させていただくものである。これらの修正をしなければ条例が違法になるとか運用ができなくなるものではないので、必要に応じ表現を戻していただいたり、修正した案を採用していただいたり、または新たな案を加えるなど、御審査いただければと考えている。
　修正の趣旨について説明する。
　初めに、条例名である。修正した案では、前期の委員会で挙げられた候補の中から、本市の例規との比較で最も穏当と思われるものを仮に掲載している。市川市手話言語条例とした。こちらは各派代表者会議で協議していただく予定であったが、本委員会で再度審査することになったため、代表者会議では条例の件名の候補を絞るための協議はされていなかった。条例名は条例の内容を端的に表すことが求められるので、条文全体が整ったら、条文中の単語や文章を加工するなどして決めていただければと考えている。
　なお、今、全国各地で手話言語条例があるが、そちらを見てみると、手をつなぐ、心をつなぐなどのフレーズを加えたものも見受けられるが、圧倒的に多数となっているのが、シンプルに○○市手話言語条例となっている。また、いわゆるコミュニケーション条例については、手話言語及び障害者のコミュニケーション手段の利用促進に関する条例等、やや長くなる傾向がある。習志野市では、手話、点字等の利用を進めて、障がいのある人もない人も絆を深め、互いに心を通わせるまちづくり条例なども見受けられる。
　続いて、前文である。「人は、」から始まる原案の第１段落目である。※３については、言語を用いることで人が獲得してきた成果が列挙されている。その順番を小から大に並べ変えることを提案させていただいている。
　次に、原案の２段落目以降である。次のページの※４になる。その部分について、まず前提として２点ほど説明させていただく。まず、一般的に条例に特定の民間団体の名称を記載する例は、あまりない。その理由としては、条例は特定の団体が制定に関与したか否かにかかわらず、広く市民を対象として適用されなければならない。しかし、関係する団体のうち特定の団体のみを取り上げて記載すると、市がこの団体と特別な関係があるとか、利便を図っているのではないかとか、この団体の関与で条例が制定されたことをアピールしているかのように受け取られかねず、条例の中立性に疑義を生じさせる可能性がある。もう１点としては、条例に記載された内容は、自治体がその事実は確かであると、ある意味、お墨つきを与えるような事実上の効果がある。したがって、条例に記載する内容は、それが間違いなく事実であるか、社会的な合意が得られており、所属する団体や意見の違いにかかわらず広く市民に支持されるものであるかを検証した上で記載する必要がある。
　これを踏まえて、まず、全日本ろうあ連盟の結成準備会議について、左側の委員会（案）下のほうになる。客観的な資料が見当たらず、前期の委員会でもこちらの検証が行われていなかった。また、市川市ろう者協会が県内初のろう者の地域組織であるとの記載については、県内で先に別の地域組織が結成された形跡があるので、こちらも念のため検証する必要があろうかと思っている。さらに、本市が全国の聾者の「心のふるさと」である点については、こちらも２ページ目の上のほうになる。そう言い切るには全国的、社会的な同意が形成されているとまでは言い難く、慎重な検証が必要となってくるかと思う。
　このような点について確認する中で分かってきたところが、今申し上げたくだりは、ろう者協会の方が作成された文章であるとのことであった。それが直ちにいい悪いとのことではないが、条例の現状としては、議員でも職員でもない方が作成した文書をそのまま掲載し、事実か否かの確認が完了しない状態となっている。誰が書いたものであっても、内容が事実であるかが確認され、条例としてふさわしいものであればよいが、先ほど述べたとおり、特定の民間団体を前文に載せることや、読む人によって評価が分かれることを記載することについては、慎重な検証をお願いする。
　なお、国府台の聾学校については、我が国唯一の国立学校であることが学校のウェブサイトや国のウェブサイトでも確認できたので、一旦は削除を検討していたが、お手元の修正の案では記載している。
　次に、本市の施策が２つ記載されている。２ページ目の網掛けの真ん中辺、※４の少し前ぐらいのところである。
　こちらについては２点懸念がある。まず、市の条例であるが、市の施策をあたかも成果としてうたっているところである。仮に、本市はこのようなことを目指し、様々な施策を講じていくとの決意の表明などであれば、他市の条例の例にも見受けられる。次に、これらの施策を記載することにより、仮に条例制定後にこれらの施策が終了した場合、条例で書いてあるのに行っていないのかとなってしまうおそれがあり、また、施策が増えた場合には、条例の記載により、市はこの２つの施策をしないかのように受け取られてしまう可能性があり、いずれにしてもよくない影響が懸念される。このような点から施策の名称の削除を提案している。
なお、２ページ目の下の網掛け部分については、縄文時代からの時代の流れが述べられており、前後の文脈からすると唐突であったため、前後の網掛け部分のフレーズを加工し、修正案の２段落目、「ろう者が手話を通してアイデンティティと誇りを持って歩んできたこのまち」とした部分に集約させていただいた。
以上、申し上げた点を踏まえるとともに、「しかし」や「一方」、「もっとも」といった逆説的な接続詞が多用されている点を整理して、文章の流れを整えるため文章の修正と入替えをしたものが、修正したほうの提案となっている。
条例の件名と前文については以上である。
○石原みさ子委員長　ただいま実際の手話言語条例（案）についての修正部分について説明をいただいた。
　名称、内容に関して意見等があれば伺いたい。今、説明した最初の１ページの両面部分である。意見等はあるか。
○中村よしお委員　今、説明を伺って、この修正案はおおむねよろしいことが、まず基本にある。その上で懸念していることが、まず大前提のところにあるのが、本当の理念条例なので、もし、この中身そのものを分厚くしていくなどすると、ほぼ一からやり直すような形、各課や様々なところと調整をもう１回行っていく部分があるので、それをこの委員会で行っていくことであるのか。仮に、今までの経緯で、この理念条例の骨格を生かすのであればというところの後段の部分で、質疑と意見を述べさせていただきたい。
　最初のタイトルは、私はこれでよいと思う。「手と心」とかと書いてあるものがあり、確かにいい言葉だと思って、ネットで検索すると、手と心で読むとの言葉が出てきて、見ていくと点字の話になっていく。したがって、日本語はロマンチックな部分がある反面、先ほどの説明に尽きるが、明確な言葉にしないと、ほかのものに関わっていってしまうこともあると思ったので、ここは市川市手話言語条例が妥当ではあると思う。仮にこれが、先ほどの話になるが、もっとコミュニケーションまで入れていこうとの話になれば、確かに他市のコミュニケーション条例だと、説明にもあったが、タイトル名が結構膨らんでいる言い方になる。何点か見てみたが、確かにそのようなものがある。
　細かい話をしていいか。
○石原みさ子委員長　最初の１ページ目、２ページ目。
○中村よしお委員　これはこう思う、これはああ思うとの話になってよいか。
○石原みさ子委員長　文言との意味か。
○中村よしお委員　文言についても直されているところでとは思っているが、例えば「人は、古来より」から「文化を発展させてきた」は不要だと思った。古来からどうとは別に改めて書くことでもないと思った。１つの意見である。
○石原みさ子委員長　今のは※３か。
○中村よしお委員　そのとおりである。
○石原みさ子委員長　※３の３行は不要ではないかとの意見か。
○中村よしお委員　そのとおりである。
　その下で、結局、ろうあ協会の案文を見てみると、「手話は」のところであるが、意見、質疑でもあるが、音声言語とは異なりと一々言う必要があるのか。これはこれで言語として認めようとの話なので、対比する必要はないと思った。書いた理由を一つ一つ聞くのはどうかと思うので。それが１つ。
　あとは、細かいことを言うと切りがないが、前文の２ページ目の「しかし、その一方で」も、対比するとか、先ほどもあったが、否定的な言いっぷりが気になる。手話は言語として、もうすばらしいではないかとのところで書いていけばいいが、否定的な書きっぷりが少し気になる。「しかし、その一方で」と言うのだったら素直にこれは、しかし、それでもなお、地域社会において手話言語に対する理解が十分に浸透したとは言い難く、今も聾啞者は十分な情報を得ることや、コミュニケーションを取ることができず、多くの不便や不安を感じながら生活をしていることも事実。一方でも事実なのであれば、生活している事実や実態があると、そのままストレートに書いていいと思った。
　また、責務があると書いてあるが、この責務とはどの立場の責務なのか。市の場合は責務と書いてあるが、市民等は役割と書いてあるので、これはどのような意味で責務と書かれたのか。これは質疑でもあるが、そこまで強く書かなくてもいいと思った。
　最後の「私たちは、この責務に」は、少し気になっているところで、「手話は言語であるとの認識をさらに普及させる」。言語であることの認識を普及させることは、ここで初めて出てくる言いっぷりであるが、手話が言語であることの理解を進めることが本来の目的のところに書いてあったと思う。そこの言葉がちょっとずれていると思った。
　あと、基本理念のところは、ほかの自治体のものを見てみると、中野区のものが似ていると思っている。要するに、言語としての認識の下に理解を進めていくとの言い方である。ほかの場合は、手話を普及させるのも一方で目的に入れているところもあるが、これは、そちらに聞くよりは、今までの委員会の中で、多分そのような理解を進めること一本で行こうと決められたと思うが、普及は入れなくていいのかが気になったところと、いわゆる定義のところで、聾者について私もよく分かっていなくて、今回初めて聾者はこのような定義なのだと思ったので、理解を進めるのであれば定義の条文を入れても分かりやすくなるとも思った。
　あと、普及のところが第６条、第７条に出てくると思っていて、「手話通訳者及び手話を使用することができる者と協力し」と書いてあるので、これも定義のところに、このような言葉の意味合いは入れたほうがいい。
　また、「手話に接する機会の提供」は、なぜ学校だけにしているのかが気になった。
　以上、気になったところを申し上げた。コメントがあればお願いしたい。
○石原みさ子委員長　今、中村委員から名称及び前文の内容の文言など、細かく指摘があったが、委員会発議で予定しているので、その意見に対して、また皆さん、名称はどう考えるか、前文の文言についても同意見か、あるいは別の意見があるのかなど、声を上げていただければと思う。
○やなぎ美智子委員　中村委員が言われた名称や文書上の、いわゆる音声言語とは異なる、手話が言語であることの認識を普及するためについては、前任の健康福祉委員会で札幌に行って、コミュニケーション条例にするのか言語にするのかといったときに、とても参考になったのが札幌であった。前任で行かれた方は御存じだと思うが、改めて、私は今日の委員会前に、札幌に行ったときの資料や、今回の修正、文言も含めてどうだったかを見たら、多くを札幌に学んでいる部分、準じている部分がある。それはそれで間違いではないし、参考になる気はする。
　中村委員も、あちこちのものを随分調べられて、違いや、こちらのほうがいいのではないかとの意見だと思うが、前任でも私たちはいろいろな比較をして、どうのようなことがこの市川にフィットするのか、また、議員立法としての議員の発議とのことからすると、行政が出したのではないところが素直に表現できてもいいのではないかとの意見もあり、今日に至っている。
　幾つか事務局で指摘された事実確認が必要な部分や、特定の団体云々はよく理解できたが、修正であった、その文章について、これは要らないのではないかとの部分は、大事なものだから入れてあるのだと私は思っている。
○長友正徳委員　前文の質疑であるが、１ページ目の左側の真ん中あたり、※３の下から３行目に、「手や指、体の動き、表情などにより表現される」、いわゆる手話とは何かが書いてあるが、私は、これはあったほうが分かりやすいと思った。手話といっても、いろいろ受け止め方が人それぞれ違うが、これは手話の定義みたいなことだと思う。市民が読むときにも、手話とは何かとの定義があったほうが分かりやすいと思うので、この部分は残したほうがいいのではないかと私は思う。
　今は前文までか。中村委員は全部言われたが。
○石原みさ子委員長　一応前文まで。
○中村よしお委員　私が言っているのが、この３行のところだけなので、手話のところは削ったほうがいいとは言っていない。
○長友正徳委員　中村委員に言っているわけではない。
　今、意見を求めているのは前文までか。全体。
　では、前文までとのことで、以上で終わる。第１条以降はまた後で。前文については以上である。
○秋本のり子委員　名称であるが、左側に書いてあるものは、前の委員が手挙げで何がいいとかと決めたときがあった。そのときの順番に書いてあるとは思えないが、名称を考えるときに、１番、２番、３番と一応出したと思うが、もう１回確認させてほしい。
○石原みさ子委員長　前健康福祉委員会で委員から名称を公募した。その公募に応募してきたものが、ここに表れている。全員ではなかったと思うが、四、五人だったかと思う。
　委員長としては、そのときに上がったものは全てここに書かれているとの認識である。
○秋本のり子委員　いただいた資料には、市川市手と手で心を結び優しさあふれる手話言語条例とか、もう一つ出ていたと思うのは、ここには書いていなかったので、確認したかった。
○稲葉健二委員　秋本委員が言われたのは、先にもんだときに何種類か出ていて、ほかにそれ以外の案があったら事務局に送ってほしいと言って、各自が勝手に送ったものが足されているため、このようになっている。したがって、もともとあったものより増えている。その増えたものを正式にもんではいない。そのまま決められないから委員長に預けて、代表者会議で決めてもらおうと言って、流れていって、それで代表者会議に全案盛ったまま行った。この中でどれにするかまで私たちが決め切れないで終わって、代表者にそのまま行った。したがって、代表者会議に諮ってもらおうと言って流れた。見たことがないものが少し増えたというよりも、私たちが最終のところまで決め切れないで流れたから、このようになっている。
○秋本のり子委員　そうすると、この右側の市川市手話言語条例とあるシンプルなものも、多分つちや副委員長が出されたものだと思うが、この左側の全議員の、こちら側に入っていたのか。
○石原みさ子委員長　今、事務局に確認してもらったが、今、委員がおっしゃったように、市川市手話言語条例との名目も、一つ、１として前健康福祉委員会の案の１つに入っている。したがって、この７つが出ていた。それは、今日配付した令和３年４月30日付の「手話言語条例に関する調査・検討について」、市議会議長松永修巳宛ての資料の最後のページに載っているので、７つあった案の中で１つ右側に、修正案のほうに持ってきたと理解してほしい。
　秋本委員、よいか。
　ほかに意見等はあるか。
○稲葉健二委員　このようなものは、今、隣ともいろいろ話して、最終的にタイトルにしても、右の案に決めるとか決めないというよりも、例えばせっかく出してくれた案があったり、もともとの手話言語条例があったりした中から私たちが最終的に決めれば、委員会に戻ってきて、それで構わないと思う。ただ、右に、いかにも手話言語条例ありきだけが出てしまうと、何となく私も違和感はある。そこは、これで決めたというよりも、決め切れないで行ったから私たちにも責任があるのかもしれないし、どこで決めるかといったら、もうここまで戻ってきたら今でいいと思う。
　あと、前文の部分においては、先ほど議事課長が説明したように、例えば市川市ろう者協会の部分等、整合が取れないところは避けてもいいと思うが、手話とはどうあるに関しては、各自の意見がいろいろあるので、そこもよく酌み取った上で整理されればいいと思うので、修正案だけが必ずいいというよりも、いろいろな意見を踏まえて議論されたほうがいいと思う。
○竹内清海委員　私は、この条例案は、新しい委員会に配属になって初めて知ったが、いろいろ見させていただくと、かなり調査検討とのことで、北海道から、いろいろな視察に行ったり、いろいろな勉強会みたいなものをされたりしてきたと思う。皆さんそれぞれ一生懸命努力して、ここまでこぎつけた中で、また新たにとの部分で再度検討しているかと思うが、今まで行ってきた部分も、それだけ委員会が真剣になって、これだけつくり上げてきたものなので、その辺を全く変えてしまうのではなくて、いい部分を残しながら、また新たに、またその先を譲るのであれば、また新たな感覚の、中村委員のような意見もいただきながら検討していくのもいいと思う。
前期委員の皆様方は今日ここに半分以上いるのか。せっかくここまでつくり上げてきた条例案は尊重しながら、あまり変えてしまうのもどうかと私は思う。そんなことで、なるべく早く決めたほうがいいと思う。
○加藤武央委員　今、竹内委員が言われたとおり、確かに私どもの前の委員がいるが、その中でも、実際これをこれで通そう、通さないということは、まずあり得ないし、委員会で決めたことは代表者会議にかけている。そうなると、代表者会議と一緒のメンバーである。言い方を変えていると。これをもんでいるわけだから。
　ここのものは部局が作成して相談したことも確認した。基本的に部局のものを私たちが了とするわけにいかない。したがって、改めてこれをもんで、このメンバーでもう一度すばらしいものをつくり上げて提案しても、私は全然遅くもないと思うし、これが６月であっても２月のあれでも、どこでもいいが、早急にある程度つくりたいのなら、逆にまた、さらに会合を開けばいい。この文章を、今、中村委員が言ったように、ここの件、ここは要らないとか、このようなものを、いろいろ言ってくれて勉強してくれていると思うので、私よりも知恵も知識もあると思う。これを新たに、では、そのようにしようとするわけにいかない。言ったから、そうだというわけにいかないから、逆に言えば、市川市手話言語条例と言っても、最後のところには、２ページ目、裏には、「手と心で笑顔の花を咲かせ、優しさがあふれるまち」と改正後にも書いてある。
　このように触れているのなら、この言語を使ってもいいとも私は思うし、逆に、私も市川市手話言語条例が一番素直で、今まで研修を受けた中では、本ももらって、札幌にも、北海道にも行って全部出てきて、これが一番大きくも広がらないし、ある程度の中でコミュニケーションを十分理解している中で、ここでとりあえず収めよう、また新たに直せばいいのではないかとのこともあった。
　私は、もし早急に行うのであれば、今の意見を聞いて、またまとめ上げてつくり上げても十分賛成できると思う。竹内委員が言ったように、今決めなくても、私どもが行ってきた１つとして、もんでもらって、いいものができればそれでいいと私は思う。
○中山幸紀委員　今、部局が作成したように加藤委員が言ったが、私の理解では、部局は案を出してきたので、それを教育委員会等に諮らないで不十分だったというので、条例にするにはこのほうがよろしいのではないかと言って、案を部局がつくったわけではない。言葉も意外と生きている。
　私は、最初にこれが来たときにはタイトルをつければいいと思っていた。そうしたら、いや、違うのだ、中身までと言う。しかし、６名も残っていて、２年もかけて行ってきたものを、こちらは全然分からないもので、ずっと聞いていた。しかし、やはり、皆さんも少しずつ手直ししようと言うのなら、ひとまず時間をかけて行ってもいいとは、先ほど竹内委員が言われたような趣旨で賛成しているし、行ったほうがいいとは思っている。
○中村よしお委員　私の日本語がおかしいのか、皆さんの言っていることと多分ほぼ同じである。申し上げたのは、修正案は、今、中山委員がおっしゃったとおり、部局がつくってきたものではなくて、もともとあったものを、中をブラッシュアップ、各課と調整して整えたものだとのことである。要は、冒頭申し上げたのは、全く違うものにしてしまうのか、それとも、そうではなくて、これを最大限生かしていくのかで、生かしていく前提で私は申し上げたことなので、そのような意味で言うと、同じことを私は言っているつもりなので、私の表現っぷりがおかしいのか、誤解があったようなので申し訳ない。
　後ろの条文は、説明前なのに発言してしまったことは大変失礼した。
〔加藤武央委員「最初の３行を削るとか何かという……。」と呼ぶ〕
○中村よしお委員　あの３行だけである。手話のことは削るとは申し上げていないので。
○稲葉健二委員　それで全然問題ないが、ただ、１つ。ここまで来て、だらだらまたもむ時間ももったいないのと、せっかくここまで何年か行ってきているから、例えば終わりを決めて、それに合わせて、例えばいつ出して、いつ施行するなど、逆算した形で進めていかないと。締切りや出す日程を逆算して考えて終了したい。
○大場　諭委員　そもそも出てきた、今おっしゃった経緯のとおりだと思う。私も、これが議長のところに出てきて代表者会議にかけられたときに、修正案が事務局止まり、議長止まりになっているものが、そもそもそのようなもので議会に上がってくるのは、ちょっとおかしい。それなら、もう１回委員会にかけて、これで委員会がよければいいのではないかとの話だと思う。そこを確認できれば私はいいと思う。
○石原みさ子委員長　１つ確認したいが、この条例案に関しては、前健康福祉委員会がこれまで積み上げてきたものを生かしつつ、よりよいものに私たちでつくり上げて上程する形でよいか。
　先ほど稲葉委員から提案があった、いつの上程を目指すのかであるが、これについては、修正案の修正にどれぐらい時間を要するかに関わってくるかと思うが、今日、ここの部分をと指摘をいただいて、そのボリュームによって少しは見えてくると思うので、とりあえず、この先の説明をしていただいて、本則の目的以降の感想、質疑などを受けた後に皆で決めたいと思うが、どうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員　事務局の名誉のために言っておくが、先ほどの事務局止まりとは私の誤りで、議長止まりであった。
○石原みさ子委員長　訂正か。了解した。
　議事課長、２枚目の本則を説明願う。
○議事課長　本則について説明する。
　最初に、第１条である。前委員会案では前文で、本条例の目的を、手話が言語であることの認識を普及することによって共生社会を実現するとしているが、第１条では、本条例の目的が認識の普及にとどまっていたため、最終目的として「共生社会の実現」との文言を加筆した。
　また、その手段について、第２条から第４条までの市、市民、事業者の役割について触れているが、第６条以下に規定する施策に関して触れられていなかったので、こちらも加筆した。
　次に、第２条である。まず、前委員会案の聾者の定義では、手話を使えない人が聾者ではなくなってしまう。前委員会ではその点について検証されていなかったが、限定してしまうと不都合が生じる可能性があるので、あえて定義を削除した。もう１点は、文化的所産と個人としての尊重が、英語で言う「or」に当たる「また」でつながっていたので、英語で言う「and」に当たる「及び」でつなぐこととし、さらに、この２つの価値をより重要な個人としての尊重を強調するため前に持ってきた。
　次に、第３条である。前委員会の案では項を３つに分けているが、特に分ける必要、理由がないので１項にまとめた。また、市の施策については、５条以下でも繰り返し引用するので、略称規定を置いた。なお、前委員会案の第３項では、執行機関としては当然のことなので、通常は条例の中でこのような文言は置かない。できるだけ読みやすくシンプルにするため、こちらの削除を提案している。
　次に、第４条である。第１条から第３条までの修正を踏まえて表現を整理した。
　第５条も第４条と同様である。
　第６条は、例規の一般的な表現に合わせて読点を入れたが、修正等はしていない。
　次に、第７条である。見出しと内容が一致していなかったので、見出しの表現を調整した。また、幼児、児童、生徒等の「等」が何を示しているのか明らかでないので、「等」を削除し、幼児、児童、生徒を列挙している本市のほかの例規、具体的には財務規則の例を踏まえて児童、生徒、幼児と並び変えた。なお、「等」に教師を含める考えもあり得るかと思うが、本条を教師にも適用するのであれば、児童、生徒並びに幼児及び教師との表現に改める必要もある。また、学校等の定義を記載することも検討したが、私立や県立はどうするのか、保育施設をどのように網羅するのかとの懸念があるので、定義は入れないこととした。
　第８条は、第３条の修正を反映させた。
　第９条は、本条例に基づき、具体的な施策を実施する際に、その内容を規則で定める旨を規定するものである。議会には会議規則以外の規則制定権が認められていないので、規則が必要な場合には市長が規則を定めることになる。
　説明は以上になる。
○石原みさ子委員長　ただいまの説明について意見等はあるか。
○長友正徳委員　４点質疑する。
　第２条であるが、元の案では「ろう者」として聾者の定義が書いてある。定義でこの書き方でいいのかは分からないが、聾者とは何かは、はっきりさせたほうがいいのではないかと思うので、何らかの形で、皆さんの視察に行かれた「ろう者の定義」、これは説明パンフレットであるが、聾者の定義が書いてあるし、みんな分かっているわけではない。手話という言語についての定義のことを先ほど申したが、ここでも聾者の定義は、この表現でいいかは別として、何らかの定義をしておいたほうがいいのではないか。
　第３条で、３つの項目を１つにしたのはいいと思う。原案には福祉のことが書いてあるが、これは通常、このようなことは当たり前なので書かないとのことか。これは確認である。書かなくても当然である、福祉に関係があれば福祉等の制度を取っていくのは当たり前なので、そんなことは条例には書かない、それであれば、それはそれで、もう一度それを伺いたい。
　幾つか関係があるが、例えば第４条は原案では「前条第１項」、前の条文を参照している。新しい案の、例えば第４条の「基本理念」は、これだけ見ると何のことを言っているか分からない。一般用語としての基本理念なのか、この条例で定義している基本理念だとすると第２条であるから、第２条を引用したほうがいいのではないか。そのほかにも似たような条文もあるが、新しい案では参照する条文を全部削除している。原案では参照する条文が全部書いてある。これは定義の問題である。条文で、条例で定義した言葉を引用しているので、その言葉はどの条に書いてあるかは、きちんと私は参照したほうがいいと思う。意見である。
○石原みさ子委員長　今、３点御指摘を受けた。
　１つは聾者の定義を入れたほうがいいのではないかとのこと。それは前健康福祉委員の案の定義ではなく。それから、※７で福祉に関する削除をした理由を確認したいことと、第４条に「基本理念にのっとり」とあるが、この基本理念とはどこのことを指しているのかでよいか。
○長友正徳委員　参照については、私は第４条のことで質疑したいが、第５条もそうである。第５条は、引用するとしたら第３条、基本理念を引用するべきであるし、第８条も引用するとしたら第３条を引用すべきである。
　また、第７条であるが、提案には括弧書きで「学校等における」とある。新しい案でも条文は「学校等」しか書いていない。学校等におけるでいいのではないかと思ったが、どうか。条文の内容は変わっていないのだから、原案のままでいいのではないかと思ったが、なぜ「学校等」と入れたのか。
○議事課長　最初の、第２条の聾者の定義については、最初の委員会の案も、この定義だと、手話を使えない方が入っていないので、その辺、ちょっと検討して、定義に入れるのあれば十分可能な内容である。
　第３条の３項を削って、こちらは通常の市の例規だと、このような書き方はしないそうで、もし必要であれば、それはそれで入っていても特に問題はない。市として当たり前の内容なので、通常の市の例規だと、このような書き方は入っていないとのことである。入っていても問題や影響は特にないので、生かしていただいてもそれは結構である。
　第４条、第５条の基本理念が、第３条に「市は、前条の基本理念」でカットして、「（以下『基本理念』という。）」と入れてあるので、こちらから基本理念というものを第４条、第５条に持ってきている。
　第７条については、最初のほうの委員会の案だと、表題が「学校等における手話の普及等」となっているが、中身に普及が見えてきていないので、中の２行目の「手話に接する機会を提供する」との部分を、修正のほうの表題に持ってきている。また、「児童、生徒又は幼児」と幼児の書き方を調整している。また、「市は、学校等」はそのままにしている。
○やなぎ美智子委員　先ほど、せっかく札幌に行ったので、学んだことを生かすことと併せて、せっかくコロナ禍で視察を受け入れてくださった浦安、すぐ隣でもあるし、浦安での学びも生かしたいと思って、改めて浦安のものも見ているが、先ほど長友委員が言ったように、ろう者の定義を一言で出している。耳が聞こえない方で手話で会話をしている方。これがいいか分からないが、とにかくシンプルにして。
　手話に接する機会の提供は、浦安では市の責務として、学校教育の場で学習の機会と云々とのことでもって、児童生徒、教職員等としてある。要するに、子どもたちへの教育がとても大事だとして、そこに教職員を入れたのだと思うが、せっかくの浦安のいいところ取りは、それなりにいろいろと議論があり、そして、この条例制定に至っているとは思うので、その点は生かしたほうがいいとは思う。第７条について、あと、定義についても分かりやすくとは思う。
○中村よしお委員　先ほど述べたところで、要するに、条文を加えて、そこに定義の部分の条文を追加するところについての、先ほど別にあってもいいとの話だったと思うが、そこについてせっかくなので議論したい。事務局と議論するのもおかしいかもしれないが、忌憚なく何か意見をいただきたいと思ったのが１つ。
　これは、事務局に聞くというよりは、当初つくった方にお聞きしたいのが、目的のところに普及も入れなかった理由を、むしろお聞きしたい。
　当初の案だと、第７条（学校等における手話の普及等）に、いきなり普及をぽんと入れてきているので、修正の形で手話に接する機会の提供と置き換えたのは、私はすごく妥当だと思っているが、そこにつながってくるところであるが、第７条に、この普及を入れ込んだのも、当初つくられたので何か意図的なものがあったのであれば、ぜひ御教示願いたい。
　学校等の「等」は保育園も入っているのか。第７条は普及とは意味を変えてきているので、学校等で接する機会を増やそうとのことであるが、例えば、この普及について入れ込むことについての、条文だけにおける見解があれば、浦安も札幌もすばらしいが、数で言ったら、もう400とか、たくさん自治体でそのような条例がつくられているので、全部入れ込むわけにはいかないが、その辺を伺いたい。
○議事担当主幹　まずは、何人かの委員からも指摘があったとおり、本来であれば定義するのは、聾者や学校、教職員、正確にこの範囲の方を適用対象にすることが、もう合意されて明確になっていれば、むしろ本来であれば定義を置いて範囲を明確にする、条例の中に明記するのが望ましいのも、おっしゃるとおりである。
　例えば学校等に関しては、議事課長からも説明があったが、教育委員会と話をしていて、ある施策については例えば私立学校にも働きかけができるが、ある施策については、市からは働きかけができないものが想定される。そうすると、あえてここで学校等を絞ってしまうと、実際に適用しようとするときに漏れてしまう。むしろ使いにくくなってしまう可能性があるので、適用に幅のある表現については曖昧にしておいたほうが、そのときそのときで、その施策に一番合った範囲の学校を捉えることができるのではないかとの意見があった。
　聾者についても、今、提案があったところを踏まえて、例えば手話を使えない方はこの条例からは除く、そのような明確なことがあれば、そのような表現を入れてもいいと思うし、また、そのような書き方をすると、いろいろな意見がまた市内から出るかもと、あえて定義を置かない選択もあり得る。そこは条例の目的が明確に定まった時点で捉えられた範囲を書くか書かないかで御判断いただければと考えている。
　普及については、正直、事務局と法務課と話をする上でも、なかなか要望の使い方が難しくて、ほかの自治体を見ていると、理解の促進や認識の普及等、いろいろな表現があり、それぞれの言葉の日本語の厳密な意味を調べても、なかなか決め手がないところで、率直に申し上げると、ある意味、字面と聞こえで、この条例の目的はこのようなフレーズに置こうと決めていただいて、そのフレーズを使い回していって、全体の統一感が出れば、普及とか認識とか理解の組合せは、いろいろなものがあり得ると思うので、そこは皆様に御教示いただいた内容を反映していく。そのような方法で反映していけば形が整うかと思う。
○中村よしお委員　理解した。確かに、履行するときには、この一つ一つの語句の意味や定義が重要になってくる。それを議員の間で、これはこうだ、ああだと言っても合意は得られないところがあると思うので、そこは議事課のほうで、厳密なところは調べていただいていると思うので、それを基に、きちきちっとはめていけば出来上がると思った。
○石原みさ子委員長　補足であるが、この中では第７条が市川市の条例案の中の１つの特徴であると、前健康福祉委員会では話し合った経緯がある。第７条は、学校等における子どもたちに学んでもらう機会の提供である。ここの部分に関しては入っていない市もあるが、市川市ではあえてこれを入れて、小さいときから普及していきたいとの思いで、第７条を特徴の１つと挙げていた記憶があるので、その認識でよいか。元委員の方はどうか。
○秋本のり子委員　私も、今、委員長がおっしゃったとおりで、ここは前のをそ
のまま載せてほしい。学校の言葉がやはり欲しい。最初の前文でも、国府台の筑波大学附属聾学校が市川市にだけあるわけで、それは感じられるような条例であるが、やはり学校と言っていただくと、子どもたちのイメージ、あと教育、そのようなものがふっと浮かぶと思うので、ぜひここは前のほうが私はいいと思う。意見である。
○石原みさ子委員長　ほかに御意見、御感想などあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○石原みさ子委員長　では、これより条例案の名称について審査したい。中身が決まってから最後に決めたほうがいいか。
　では、今日いろいろと意見を伺ったので、それをまたまとめて、改めて健康福祉常任委員会を開催し、そこで最終的な決定をしていきたいと思うが、どうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○長友正徳委員　私は今期が初めてであるが、前期の活動を振り返ってみると、この条例は議員発議で上程したと聞いたが、これは維持されるのか、あるいは役所発議に変えるのか。議員発議は変わらないかを確認させてほしい。
○石原みさ子委員長　これは、前回の常任委員会で、皆さん一緒に統一認識であると思うが、常任委員会発議で行く予定である。市の発議は、あり得ないと思う。
○長友正徳委員　役所で相当変わっているから、確認である。
○加藤武央委員　現職の、この委員会で出すのか。
○石原みさ子委員長　そのとおりである。
○加藤武央委員　オーケーである。
○石原みさ子委員長　大体いつぐらいまでに、どの議会で上程を目指すかであるが、委員長としては、１月、年が明けたときに一度お集まりいただいて、そこで決まれば２月議会に上程したいと思うが、どうか。
○中村よしお委員　４月の施行がベストだと思う。
○石原みさ子委員長　今年度中に上がれば来年度から生かせると思うので。
○中村よしお委員　これは今、正式に話しているのか。
○石原みさ子委員長　今、休憩していない。
○稲葉健二委員　できるなら、またいつと。さっきから言っているように、例えば２月に出して４月から施行できるように皆さんには協力していただいて、新年度からぜひそうしていきたい意見である。
○石原みさ子委員長　では、それでよいか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○石原みさ子委員長　では、２月定例会の上程を目指して、また年が明けたら委員会を開催するので、御協力のほどよろしくお願いしたい。
　１月の開催の日程に関しては、後ほど事務局より皆様に伺い、できるだけ全員参加で行いたいと思っているので、よろしくお願いしたい。

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○石原みさ子委員長　以上で健康福祉委員会を散会する。
午後２時21分散会