令和4年12月　市川市議会　総務委員会

開会

令和4年12月6日(火)

午後３時30分開議
○久保川隆志委員長　ただいまから総務委員会を開会する。

○久保川隆志委員長　まず、審査に当たっては、一問一答制が導入されているので、委員の皆様におかれては、質疑冒頭に私、委員長に対し発言方法、①総括、②初回総括２回目以降一問一答、③質疑項目を全て述べてから一問一答、いずれかを申し出た上で質疑されるよう願いたい。
　また、理事者の方々におかれては、説明または委員の質疑に対する答弁の際は、職名を名乗った上で発言されるよう願いたい。

議案第32号　市川市議会議員及び市川市長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部改正について

○久保川隆志委員長　議案第32号市川市議会議員及び市川市長の選挙における選挙運動の公費負担に関する条例の一部改正についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○選挙管理委員会事務局次長　本会議以上の説明はない。よろしく御審査くださるようお願い申し上げる。
○久保川隆志委員長　質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○久保川隆志委員長　質疑を終結する。
　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○久保川隆志委員長　討論を終結する。
　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久保川隆志委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。

議案第33号　市川市個人情報の保護に関する法律の施行に関する条例の制定について

○久保川隆志委員長　議案第33号市川市個人情報の保護に関する法律の施行に関する条例の制定についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○総務課長　本会議以上の説明はない。よろしく御審査くださるようお願い申し上げる。
○久保川隆志委員長　質疑はないか。
○金子貞作委員　総括で行う。
　５ページの第１条に「この条例は、個人情報の保護に関する法律の施行に関し必要な事項を定めるものとする。」とあるが、これは今まで積み上げてきた市川市の個人情報保護制度を白紙にすることになるのか。国の法律に全て合わせる条例改正なのか。
　第３条について、開示決定等の期限は今までとどのように変わるのか。
　第４条について、著しく大量な保有個人情報の開示請求に係る開示決定等の期限の特例とは、どういうことなのか。
○総務課長　まず第１条について、国で個人情報保護法が改正されたことに伴い、国、民間事業者、独立行政法人、全国の自治体の個人情報保護制度が、来年の４月１日から個人情報保護法を根拠として取り扱うこととされたことから、全国共通のルールが法律によって定められることになった。これに伴い、本市の条例においても、例えば手数料の額等、各自治体の条例で定められる範囲が個人情報の保護の取扱いの水準を変えない内容に限定されたことから、その範囲で定めることとなったので、現行の個人情報保護条例を廃止して新たに法律の施行条例として制定するものである。
　第３条は、開示決定の期限を14日以内とすると書いているものである。現行の市川市の条例では、14日以内で決定するとしており、法律では、今後30日以内とされている。これを自治体の条例で短縮することができるとされているので、現行の決定期限である14日以内と短縮するものである。
　第４条の著しく大量な保有個人情報の開示請求に係る開示決定等の期限の特例は、市川市では14日以内で決定するが、３条の２項において事務処理上の困難などがある場合には、30日以内に限り延長できるとなっている。延長した場合には、市川市では合計で44日以内に決定しなければならないことになるが、さらにそれの特例として、４条において請求に係る個人情報が著しく大量である場合には、44日以内に決定できる範囲の部分について開示等の決定をし、残りの部分については、最終的に全ての開示決定を終えることが可能な期間内に決定をすることができるという特例である。
○金子貞作委員　第１条で法律によって規制されて、今までの市川市民の個人情報保護は白紙の状態になったという理解でいいのか確認する。
　例えば、今までの個人情報の保護だと、企業が開示請求してくることはあまりないと思うが、企業がもうけを上げるために市川市の個人情報を活用したいとなっていくと思う。匿名加工情報にする内容を詳しく伺いたい。
　また、企業が利活用するに当たって、市としてはどのような対応をしていくのか。
○総務課長　まず、１点目の条例が廃止になることによって市川市の個人情報の取扱いが白紙になってしまうかについては、現在の個人情報の開示請求は本人が請求することができる手続が定められているが、今後はその根拠が個人情報保護法に変わることになった。市民に開示するに当たって、今までできたものができなくなることはない。個人情報の保護は、今後は引き続き個人情報保護法によってなされていくことになるので、現行の条例で行っていることが白紙になってしまうものではない。
　民間事業者が個人情報を利活用することについては、今後、個人情報保護法においては、匿名加工情報提供制度と変わるが、この制度は、自治体に関しては都道府県と政令市は実施が義務化されるが、その他の市町村は、実施するかは自治体の判断とされた。このことから、このたびの条例の制定に当たり、市川市としては、匿名加工情報提供制度は実施しないと判断した。その理由としては、１つは、令和元年度に非識別加工情報を提供して、将来の介護費や医療費を予測するモデルが開発された。これがケアプラン作成現場で利用されれば、市民の容体の重症化を防ぐ有効な手立てとなることから、豊かな市民生活の実現に資するものとして効果があったと考えていたが、３年たった現在においてもケアプラン作成現場で利用されるに至っていないという課題がある。２点目は、全国的にも自治体で非識別加工情報提供制度を実施しているのは市川市を含め８団体しかなく、制度創設からほとんど増えていないこと、提供実績も市川市の１件と独立行政法人住宅金融支援機構の１件のみで、全国的にも需要がない。３点目は、今回の個人情報保護法の改正により、先ほど申し上げたように都道府県、政令市以外の市町村が実施するかは自治体の判断とされたが、近隣の自治体も実施していないことから、匿名加工情報提供制度は実施しないこととした。
○金子貞作委員　市川市は実施しないとのことで、近隣市も同様のようであるが、市川市では、企業が利活用できないとなっていくのか。
　それから、市川市は個人情報をどのくらい保有しているのか、数も併せて伺いたい。
○総務課長　１点目の民間事業者が個人情報を利活用できるかについては、今後はこのような制度を実施しないので、利活用できないことになる。
　２点目の現在の保有数については算出していないのでお答えできない。申し訳ない。
○金子貞作委員　企業からの個人情報の請求は市川市にはないという判断でいいのか。
　例えば大量に情報開示を求められた場合、どこが請求したのか我々に分かるようにしてもらえるのか。
○総務課長　１点目は、企業が利活用できる制度はなくなるので、請求はなくなる。
　２点目の民間企業が大量に請求する場合については、著しく大量な保有個人情報の開示請求に係る規定は、市民が自身の個人情報を開示請求する場合のことで、企業が請求することは想定されていない。
○金子貞作委員　我々が一番心配するのは個人情報の防衛で、一元管理するのでセキュリティーの心配がある。特に国が一元管理して共通ルールの下で個人情報管理を法律で規制するわけだから、市民が心配することに対して市としては何らかの対策や対応を考えることはできるのか。
○総務課長　個人情報保護制度の運用は個人情報保護法が根拠になったとしても、実態としては市が管理している現状は変わらない。個人情報保護法により来年度からは法律に基づき個人情報の安全管理措置を講じていくことになるので、その点についても引き続き変わらず個人情報の保護はされていくことになる。
○金子貞作委員　先ほど聞いたが、個人情報をどのぐらい保有しているのか。
　また、匿名加工情報は、他市が実施を始めたとか、企業からの要求があった場合でも、法律ではこうなっているが、市川市の判断としては今後一切提供しないと理解していいのか。
○総務課長　匿名加工情報提供制度については、現時点では実施しないというところまでしか申し上げられない。現在の個人情報保護法の中では、都道府県、政令市以外の市町村は提案募集をしないことができると特例が定められている。しないことができるという特例が法律上削除されて義務化された場合には実施することになる。
○金子貞作委員　現時点では実施しないとのことだが、もし実施した場合はどのような中身になるのか。例えば平仮名でなど、匿名加工情報の内容を伺いたい。
○総務課長　匿名加工情報という名称になっているが、これまでの非識別加工情報と加工の仕方はほとんど変わらない。個人情報の定義が民間事業者と同じ定義に変わったことに伴い匿名加工情報と名称が変わったものである。
○久保川隆志委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○久保川隆志委員長　質疑を終結する。
　討論の発言はないか。
○金子貞作委員　反対の立場で討論する。この個人情報保護の条例はデジタル関連法の一つである。それぞれの自治体が先行して個人情報の保護をこれまでずっと行ってきたが、その保護を全部白紙にして国の法律の共通ルールの下に一元管理していくとのことで、情報漏えいと企業のもうけのために個人情報が利用されていくというこの条例改正には賛成できない。
○久保川隆志委員長　ほかに討論はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○久保川隆志委員長　討論を終結する
　挙手により採決する。
　本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○久保川隆志委員長　挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。

議案第34号　デジタル社会の形成を図るための関係法律の整備に関する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例の制定について

○久保川隆志委員長　議案第34号デジタル社会の形成を図るための関係法律の整備に関する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例の制定についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○総務課長　本会議以上の説明はない。よろしく御審査くださるようお願い申し上げる。
○久保川隆志委員長　質疑はないか。
○清水みな子委員　総括で伺う。
　第34条(3)防犯カメラの適正な設置及び利用に関する条例のところで、現行と改正後とある新旧対照表によると、棒線が引いてあるところがなくなるということか。例えば第５条の「防犯カメラ設置者等であったものは、画像から知り得た市民等の情報を他に漏らしてはならない。」、苦情の申出、第９条の「個人情報保護審議会に対し意見を求めるものとする。」や第11条が全部なくなっている。他に情報を漏らしてはならないときちんと書いてあるのに、なぜ削除するのか。
○市民安全課長　第５条の削除について、現在、第５条で規定している項目は、今後改正される個人情報の保護に関する法律の中でうたわれている条文で対応することになる。
○清水みな子委員　第９条の苦情の申出、第11条の市が設置した防犯カメラに係る映像の取扱い等も全てそういう形になるのか。
○市民安全課長　第９条の苦情の申出についても法律の中にうたわれているので、そちらで対応することになる。11条についても、今までは「市川市個人情報保護条例に定めるところによる。」と規定があったが、こちらも法律で対応することになるので削除となる。
○清水みな子委員　個人情報の保護に関する法律に全て移行するとのことである。先ほどそちらの法律については反対しているが、何々してはならないとか、漏らしてはならないと細かく書いてあることを削除するのは納得できないので反対である。
○市民安全課長　個人情報保護法のガイドラインの中で法と重複する内容の規定を条例で定めることについては、同一の取扱いについて運用されるべき規定が法と条例に重複して存在することになるため、また、法の解釈運用を、今後は個人情報保護委員会が一元的に担うので許容されないとガイドラインに記載されていることから、今回削除した。
○久保川隆志委員長　その他質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○久保川隆志委員長　質疑を終結する。
　討論の発言はないか。
○清水みな子委員　個人情報保護法に入るとのことであったが、そちらはまだこれからとのことで、それぞれの条例にきちんと入るべきものは入れたほうがいいと思うので、反対する。
○久保川隆志委員長　ほかに討論はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○久保川隆志委員長　討論を終結する。
　挙手により採決する。
　本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○久保川隆志委員長　挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。

議案第35号　市川市一般職の職員の給与に関する条例等の一部改正について

○久保川隆志委員長　議案第35号市川市一般職の職員の給与に関する条例等の一部改正についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○職員課長　本会議以上の説明はない。御審査をよろしくお願い申し上げる。
○久保川隆志委員長　質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○久保川隆志委員長　質疑を終結する。
　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○久保川隆志委員長　討論を終結する。
　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久保川隆志委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。

議案第36号　市川市手数料条例の一部改正について

○久保川隆志委員長　議案第36号市川市手数料条例の一部改正についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○建築指導課長　本会議以上の説明はない。よろしく御審査くださるようお願い申し上げる。
○久保川隆志委員長　質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○久保川隆志委員長　質疑を終結する。
　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○久保川隆志委員長　討論を終結する。
　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久保川隆志委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
　暫時休憩する。
午後４時４分休憩

議案第39号　令和４年度市川市一般会計補正予算（第7号）のうち本委員会に付託された事項

午後４時５分開議
○久保川隆志委員長　再開する。
　議案第39号令和４年度市川市一般会計補正予算（第７号）のうち本委員会に付託された事項を議題とする。
　提案理由の説明を求める。
〔財政課長、広報広聴課長、管財課長、行政経営・ＤＸ課長、行徳支所総務課長、地域防災課長、情報管理課長、地域振興課長、市川駅行政サービスセンター所長、市民課長、消防総務課長、健康都市推進課長　説明〕
○久保川隆志委員長　質疑はないか。
○松永鉄兵委員　１点だけ伺う。
　６ページのデジタル地域通貨推進業務委託費等の６億6,000万円は実証実験の実施分で、本格運用分は含まれていないという認識でよいか。
○行政経営・ＤＸ課長　委員のおっしゃるとおり、今回の６億6,000万円は実証実験に係る経費である。
○松永鉄兵委員　実証実験においては健康ポイントやボランティアポイントなどを付与することは考えていないのか。その分の費用も含まれているのか。
○行政経営・ＤＸ課長　実証実験における行政ポイントの付与、健康ポイント等の付与は含まれている。
○松永鉄兵委員　そのポイント付与分やプレミアム分はそれぞれ幾ら予算計上しているのか。
○行政経営・ＤＸ課長　プレミアム分と行政ポイントを合わせて１億4,500万円程度を想定している。
○松永鉄兵委員　積算根拠を伺いたい。
○行政経営・ＤＸ課長　現在の想定では、１人当たり３万円ほどのチャージをすると、30％のポイントだと４億5,000万円となる。それに30％を掛けると１億3,500万円で、それに行政ポイントを今の想定で1,000万円を考えていて、合計で１億4,500万円となる。
○松永鉄兵委員　分かった。実証実験であり、限られた範囲内で実施するとのことで使える店は限られているが、対象者も地域を限定するのか。
○行政経営・ＤＸ課長　購入に関して、市民の対象は市内全域を想定している。
○松永鉄兵委員　そうなると、健康ポイントを付与される人も市内全域になる。そうすると、まず実証実験を地域限定ですることと全市民を対象にすることのずれが生じて、正しい経済効果や各商店街をどれだけ利用するのかの価値がはかりにくいと考えるが、どう考えているのか。
○行政経営・ＤＸ課長　今回は地区を限定するが、これで市内全域の経済効果が出るのかとの質疑であるが、八幡地区は小売店や飲食店が集中しているところと考えており、まずはそこの効果を確かめて、次に広げていきたいと考えている。
○松永鉄兵委員　分かった。危惧しているのは、高齢者やデジタルになじみのない人たち向けに別途カードを発行するとのことであったが、一方で、国を中心として、マイナンバーカードを普及させてマイナポイントを与えようとしている動きと、商店で使える同じ仕組みとしてダブルで走ることになる。別途カードを発行することでマイナンバーカードの普及に関してマイナスになる可能性は大いにあると思うが、その辺の考えはどう整理しているのか。
○行政経営・ＤＸ課長　確かに国は今、マイナンバーカードを推奨している。ただ、今回我々がデジタル地域通貨を推進するに当たり、広い世代の方に使えて誰も取り残さないことが大事であると進めているので、カードの利用は並行して行いたいと考えている。
○松永鉄兵委員　マイナンバーカードが普及しないということは、デジタルを利用しないということで、取り残さないということに関しては同じだと思う。それをダブルで普及させようとしたら難しく、市川市民はマイナンバーカードを取得しなくていいから、デジタルを使えない人は市川のポイントのカードだけ普及するというのだったら分かる。そういう覚悟が必要だと思うが、いかがか。
○行政経営・ＤＸ課長　確かにカードが残っていくという心配はあるが、今回のデジタル地域通貨のカードを使うことによって利便性を実感してもらい、その中からスマートフォンアプリに変更する方も出てくると思うので、まずは利便性を実感してもらうことが重要であると考えている。
○松永鉄兵委員　最後に１点だけ質疑する。実証実験で６億6,000万円が計上された。インセンティブや健康ポイント、ボランティアポイントはお金を生まないもので、ポイントを加算するということは市の持ち出しが増えるということだと思う。そうなると本格実施をしたときに、当然、ベースコストとしてコールセンターやカードやアプリの運用費が入ってきて、プラスそれにインセンティブで市が持ち出すものが計上されてくると思うが、年度でどのくらいのコストが発生すると想定しているのか。それによって得られる経済効果がどのくらいあると想定して、その支出をよしとしているのか。本来であれば、地域限定でなければ、今あるＰａｙＰａｙ等の仕組みに乗るほうが早いと思う。システムの開発費やアプリの開発費、リーダーやライターの設備も要らない。市民認証の方法も簡素化できる。その辺のコストがどのくらい増大していくのか、参考までに伺いたい。
○行政経営・ＤＸ課長　通貨の原資については、利用者や店舗数によるので、そのときの付与するプレミアムによって変わってくるが、その他のランニング経費においては、先ほどおっしゃっていただいた振込手数料やコールセンターの運用経費に関して、5,000万円から6,000万円がかかるものと想定している。また、効果については、平成27年度に発行したプレミアム付商品券の状況においては、プレミアム分以上の波及効果があったと本会議で説明したところである。今回もまずは実証実験を行い、市外で買物をしていた方がデジタル地域通貨を使うことによって市内で買物をすることについてアンケートを取り、経済効果等を検証していきたいと考えている。
○松永鉄兵委員　人数によるが、本格運用したらプレミアムポイントはどのぐらい支出するつもりなのか。例えば健康ポイントやボランティアポイントは億単位で出てくる。イニシャルコストは5,000万円なのかもしれないが、毎年毎年、それプラスこの仕組みを成功させるための費用としてポイントを市が持ち出す。いわゆる市が経済の活性化のために投資をするということである。そのための費用は恐らく５億円から10億円は必ず出ていくと思うが、そういう想定なのか。もっと金になる仕組みがあると考えているのか。
　なぜこのことを言っているかというと、例えば自主電力会社を市川市が設立して、エネルギーを売ってもらった人にポイントを付与するのであれば、買ったエネルギー分は自分たちの支出にならないが、今回の仕組みはボランティアポイントや健康ポイントで、あくまでも金を生まないもので、全て持ち出しになる。それが成功すれば成功するほど、どんどん垂れ流しになっていく。それがどこまで、利用者が増えれば増えるほど際限なく支出していかなければいけないのかを、これを導入するに当たって、我々は知っておいたほうがよいのではないかと思うので質疑している。想定を伺いたい。
○行政経営・ＤＸ課長　今後の想定の金額については、今回の実証実験は八幡地区で、約１億3,500万円プラス1,000万円の約１億4,500万円と考えている。八幡地区は人口約10万人超で単純に４倍と考えれば７億円ぐらいの持ち出しという想定である。今後の実証実験を踏まえて検証していきたいと考えているので、まだ想定の範囲内である。
○岩井清郎委員　質疑項目を全て述べてから一問一答で２点伺う。
　まず、17ページ、備品購入費、６ページ、債務負担行為補正の１番、７階の改修設計委託費の２点を伺いたい。
　まず、17ページの備品購入費2,000万円について、聞き漏らしたのでもう１回説明していただきたい。
○管財課長　17節備品購入費は、第２庁舎の駐車場にある資機材置場を駐車スペースの確保のために、第５駐車場に倉庫を設置して資機材を移転することにより、第２庁舎の駐車場を広く取るためのものである。
○岩井清郎委員　長年、議会からも要請をしていたことで、やっと動き始めたと理解する。第５駐車場はどこなのか。また、駐車場はいつから何台増えるのか。
○管財課長　第５駐車場は、以前、生活支援課や教育委員会が入っていた南八幡仮設庁舎の前の駐車場である。今年度の予算なので、来年の３月までにはこちらに移転することができる想定で考えている。
○岩井清郎委員　何台増えるのか。
○管財課長　10台ほどスペースが増える予定である。
○岩井清郎委員　了解した。もうこれでほかに増やせるスペースはないか。
○管財課長　今、資機材置場となっているものの中で、風水害等のあったときに河川や道路を回る車等が置いてあるが、一部ぬれてはいけない機材を積んでいる車は残すので、15台ほどのスペースのうち数台は車をとめて、差し引いた10台程度が空く想定である。
○岩井清郎委員　了解した。ほかにも駐車場が使える場所があると思っている。
　６ページの７階について、本会議でも議論があったが、２年前、声をかけたが入ってくれる者が誰もいなかった状況で、今回は健康に配慮したということになると、入ってくれる者がいると。いなければ工事をしてもしようがないので、入ってくれる者のめどがついたという理解でよいか。
○管財課長　今回の設計業務委託については、タニタヘルスリンクと協定を結ぶ健康寿命日本一の施策の一環として考えているので、そのめどが立ったと考えている。
○岩井清郎委員　普通だと入札をして貸し出すが、一般競争入札をしないで、貸出条件も床の貸出単価も２年前と同じ条件で貸し出すということでよいのか。
○管財課長　今回の７階の食堂は、事業者を募集して貸し出すのではなく、あくまで市の事業として行うので、委託等の形式になると考えている。
○岩井清郎委員　委託となると、例えば１階のデイリーヤマザキとこことはシステムが違うのか。
○管財課長　おっしゃるとおり、１階のデイリーヤマザキは、あの場所を貸し付けてコンビニを行うことで募集したものであるが、７階は市の事業として行うということである。そこに違いがある。
○岩井清郎委員　市川市は相手の事業者にどういう条件で、どういう積算で委託するのか。
○管財課長　諸条件については、設計の委託等も今後詰めるので、まだ検討の段階である。
○岩井清郎委員　それは甘いと思う。まずは設計金額があって、それから改修をする。ここを運営するためには契約をして市が幾ら払うのか。市には一銭も入ってこない。市は払うだけ。皆さんが買ったり食べたりするお金はどこに行くのか。
○管財課長　そこについては検討中である。
○健康都市推進課長　７階の食堂について、今回はまだ設計の委託という状況ではあるが、コンセプトとしては、塩分や糖質、食物繊維等、健康を全面に打ち出したものにしたいと考えている。食堂の形態は、直営で食材を買って、売って、買っていただいたものが歳入として入る形ではなく、例えば健康に対しての周知啓発事業やメニューの紹介等を食堂の中で行ってもらう。市の事業として人々を健康にするような摂取カロリーの読本を作り配布して周知してもらうことについては委託料が発生するが、それ以外の食べる、買うものは独立採算になると考えている。
○財政部次長　先ほど松永委員からも話があったように、今回の委託に関しては最低限の委託をして、売上げは市の歳入にしたいと考えている。食堂の運営に関しては、今回の健康に関する事業の運営を併せて委託し、食堂で販売した食数の売上げは市の歳入に入る。実際にかかる食材費、人件費に関しては、食堂で販売するまでの委託をして、実際にお客さんが食した分について食材費等を引いた売上げを全て市の歳入にする。
○岩井清郎委員　売り上げを歳入にするということは、売るのは市川市ではないか。お弁当を売るのは市川市。直営となるから、市川市が食品販売会社になってしまう。歳入が市へ入るということは、皆さんや我々が買ったものが市川市に入るわけであるから、売ったのは市川市になる。これは交通整理をしないと分からない。まだどうなるか分からないという前提で予算が出ている。健康はよいが、皆さん今分かったか。
〔「分かりません」と呼ぶ者あり〕
○岩井清郎委員　であるならば、委員長、これは分かるまで保留していただかないといけない。我々が理解できるような説明を行政からいただきたい。
○久保川隆志委員長　今回、債務負担行為に入っているのが食堂を含めて運営していく設計委託料だと思うが、その設計に当たって、今後仮に食堂を運営するに当たり、食材を仕入れて定食を幾らで売る、その差引きの中で利益が上がった分が市に入るというのが今の話の内容だと思うが、その部分も含めてもう１回整理をしていただいて、それが本当に間違いないか、今答弁できるか。
○財政部次長　整理させていただくが、基本的に調理から販売、健康に関する業務に関しても全て委託し、例えば１食500円で販売して、それが200食出たら500円掛ける200食分の売上げが歳入として入ってくる仕組みを考えている。食材の仕入れも全て委託業者にお願いして、食事を販売してもらう。
〔発言する者あり〕
○久保川隆志委員長　休憩する。
午後５時２分休憩
午後５時10分開議
○久保川隆志委員長　再開する。
○岩井清郎委員　もう一度詳しい説明を受けたいので、委員長に整理をしていただいて、もう１回説明をもらった上で再度質疑をしたいが、いかがか。
○久保川隆志委員長　財政部次長、よろしいか。
○財政部次長　明日、よろしくお願いしたい。
○久保川隆志委員長　明日しっかり答弁をいただいて、また議論していきたい。本日は散会して明日に持ち越す。

○久保川隆志委員長　以上で総務委員会を散会する。
午後５時12分散会

開会

令和４年12月7日（水）

午前10時２分開議
○久保川隆志委員長　ただいまから総務委員会を開会する。

議案第39号 令和４年度市川市一般会計補正予算（第7号）のうち本委員会に付託された事項

○久保川隆志委員長　議案第39号令和４年度市川市一般会計補正予算（第７号）のうち、本委員会に付託された事項を議題とし、昨日の議事を継続する。
　第４表債務負担行為の補正における第１庁舎７階改修設計委託費について、昨日の岩井委員の質疑に対する答弁を改めて求める。
○財政部次長　昨日は、議案第39号令和４年度市川市一般会計補正予算（第７号）に関する岩井委員からの質疑に対し的確な説明ができず、委員の皆様に御迷惑をおかけし申し訳ない。また、本日貴重な時間をいただき感謝申し上げる。
　改めて、議案39号令和４年度市川市一般会計補正予算（第７号）について、６ページを御覧いただきたい。第４表債務負担行為補正の表の一番上にある第１庁舎７階改修設計委託費について説明する。
　今回計上している2,300万円については、健康寿命日本一に向け、食と健康の拠点として市民に喜んでもらえるような食堂を本庁舎７階に整備したいと考え、その設計を委託するものである。食堂の運営については、事業者に場所を貸し付けて運営してもらう方法や、市の事業として請け負ってもらうなど様々な条件を模索しているところであるが、事業者にヒアリングしたところ、提案として、食材費または調理業務等を含めた食堂運営を請け負うことで、また、売上に関して売れた食数分の金額を市に入れることで運営は可能との話は聞いているところである。
　具体的な収支計算としては、事業者へ支払う費用として、１か月21営業日で計算して、食材費、人件費、その他経費等を含めて月238万円、年間で言うと2,856万円の試算で、これは１日200食を売り上げるという前提条件がある。当然200食まで行かない場合に関してはこの辺の金額が変わってくるかと思うが、現時点では200食で試算している。売上げに関しては、品目にもよるので平均１食630円で計算すると、200食を売り上げた場合、月238万円、年間で2,856万円となることから、基本的には200食売り上げればトントンになるという試算をしている。ただし、１日200食という数字に関してはあくまでも計算上の数字であるので、それを下回ると赤字が増え、市の持ち出しが増えていくことになる。そのために周知徹底を図り、集客につなげていきたいと考えている。繰り返しになるが、今回、健康寿命日本一の取組の一環として市民に利用してもらえるよう、改めて広く周知して、集客数の増加を目指していきたいと考えている。
○岩井清郎委員　今の説明を聞いて、少し概要のイメージができてきた。簡単に言うと、家賃は取らないということである。そういうことを含めて、片方から見れば、１食当たり本来であれば千何百円のものを630円で提供するという考え方が出てくる。その差額は、市民が健康寿命日本一を目指すために事業としてどこまで本当にそれが認められるのか、というところがこれからの議論の持っていくところであると思う。
　そして、当委員会の委員以外の議員はこういう経緯を全く知らずにいる。そういう状況の中で、本当にこれをこの委員会で可決していいのか、とても不安になるところである。私としては、これは修正をすべきであろうと一応申し上げておく。
　ここまでの説明については一応分かった。そして、200食売れるかどうかについても、確かにタニタの食堂は一時期日本中でブームになった。私もコレドに行っている。あそこは確かに人が来ている。それで、１日に昼、おやつの時間、夜の３回転である。そういうことも含めて、昨日も何人かの女性に聞いてみたところ、今はブームはちょっと去っているとの話も耳にした。であるから、もちろんいいであろうとの意見もあるし、ブームは遠ざかっているのではないかとの意見もあったことはお伝えしておきたい。
○久保川隆志委員長　そのほかに質疑はないか。
○清水みな子委員　家賃はなし、光熱水費もなしで、赤字は全て市の持ち出しになるのか。
○財政部次長　おっしゃるとおりである。今の試算で言うと、200食売れて初めてトントンになるので、200食を下回った場合には市に入るお金が減ってくる。その分は持ち出しになるかと思われる。
○清水みな子委員　月21日の営業日で200食、2,856万円は業者に払うのではなくて市に入ってくる金額なのか。
○財政部次長　同じ数字になってしまっているので分かりづらい部分であるが、事業者に対して運営をお願いするに当たって支払う費用が2,856万円、実際にその食堂で売れた食数が200食と仮定し、１食平均630円で算出すると、消費税を抜いた金額で2,856万円の売上げが入ってくるということである。
〔発言する者あり〕
○久保川隆志委員長　休憩する。
午前10時11分休憩
午前10時14分開議
○久保川隆志委員長　再開する。
○清水みな子委員　2,856万円払って、200食売れれば2,856万円戻る。しかし、家賃、光熱水費や、もし赤字になったときは全部市の持ち出しになるとのことで了解した。
○久保川隆志委員長　今、議題が第39号の補正予算全体になっているので、質疑を継続する。
○かいづ　勉委員　債務負担行為補正の３、体組成測定機器等借上料2,500万円と出ているが、場所はどこに置くのか、機械は何台設置するのか。
　測定機器を置く場所と台数をどのくらい置くのか、全然見当がつかない。
○健康都市推進課長　債務負担行為第３段、体組成測定機器等借上料について説明する。
　まず、場所については、庁舎や16ある公民館を考えている。エリアをなるべく広く、市民が使えるような場所を考えている。箇所数は20か所である。体組成計と血圧計の２種類の機器があるが、測定コーナーは20か所、20台となる。
○かいづ　勉委員　20か所は分かったが、１台幾らか。2,500万円を20で割ればよいのか。
○健康都市推進課長　2,500万円という金額は、20か所全てを含んだ計算になっている。１か所当たり125万円、それの６年リースの金額が全て含まれて2,500万円となっている。
○かいづ　勉委員　機械を買うのではなく、リースで20か所とのことで理解した。
○越川雅史委員　質疑項目を全て述べてから一問一答で５点伺う。最初が６ページ、債務負担行為補正の１、２、３と、11ページの地方創生臨時交付金と、17ページの企画費の委託料6,000万円を一問一答で聞いていく。
　まず、簡単なところで歳入であるが、地方創生臨時交付金。赤ちゃん健やか応援給付金とデジタル地域通貨推進事業は全額交付金で賄われると予算概要の資料にあったと思うが、この７億9,695万円だと少し差額が出るのか。この差異の1,117万3,000円は、要は、赤ちゃん健やか応援給付金は７億4,812万3,000円と予算の説明に書いてあり、デジタル地域通貨推進は6,000万円であるから、この７億9,695万円とは差額があるのではないか。全額交付金で賄われているのであれば差異は出ないのではないかと思うが、この辺りを説明していただきたい。
○財政課長　今委員が御覧いただいているのは、議案説明会でお配りした主なポイントでよろしいか。こちらは表記が、歳出予算のところの米印で、新型コロナウイルス感染症対応地方創生臨時交付金を活用と書いているが、全額それで賄っているという意味ではなく、それの一部というか、ほぼであるが、それを活用しているという表現になっている。であるので、一般財源部分は少し出ていることになる。
○越川雅史委員　今回は誤差の範囲かもしれないが、これを見たときに一部と思う人よりも、全額充てられる、歳入歳出が合うのかと思う人が多いと思うし、一部とはどこまでが一部で、今回は許容し得る差異であると思うが、この表記は不適切で誤解を与えかねないと思うので、今後気をつけていただきたい。
○財政課長　委員おっしゃるとおり、今後は分かりやすい表記に改めるように気をつける。
○越川雅史委員　次に17ページ、デジタル地域通貨運用システム構築等委託料6,000万円について、これは今回新年度の実証実験の部分で6,000万円かかり、また本格活用すると何億円かかかるのか、もうこの6,000万円で今後の運用に耐えられるものを構築するのか。ここだけ確認したい。
○行政経営・ＤＸ課長　今回の12月補正予算で計上している6,000万円のシステム構築の件である。今回構築すれば、今後拡大するときにも耐えられるものになるので、今回は、まず導入に向けて構築したい。
○越川雅史委員　分かった。
　次に、７階の話をする。先ほどの話で、例えば１日に200食出ないのであれば、人件費で、オペレーションに必要な人数が例えば６人から５人に減ることもあるから、委託費用が下がるかもしれとのことであった。であるならば、毎月委託費が増減していく、あくまで238万円は200食を目安にして、150食であったり250食であったり120食であったり280食であったりすると、毎月この業務委託費は変動するという理解でよいか。
○管財課長　先ほどの従業員数については、業者から参考意見で２通り示されたもので、実際に運営することになると、食数の見込みを決めて、人数を決めて委託料を支払うので、月に出る食数で委託料を変更するのではない。
○越川雅史委員　そうであろうが、説明が惑わせる。業務委託するのであれば、今200食を想定とか、200食で採算が取れるという話はまだ仮定の話であり、150食とか175食と決めて、そのオペレーションに必要な人数が決まって食材費も決まってという話で固定していくわけである。
では、何年契約を締結するつもりなのか伺いたい。
○管財課長　契約の年数等については、まだ検討していない。
○越川雅史委員　仮に８年契約であるとして、見直しの条項は必ず入れられて、例えば当初200食で契約したが、もう120食しか出せないとしたとき、一番いいのは速やかに申し入れて、翌月なり翌々月から変えられればいいわけであるが、見直し条項のようなものはどのようなものを考えていて、確実に入るのか伺いたい。
○管財課長　今の御指摘も含めて、妥当な条項等を契約の際には検討していきたいと考えている。
○越川雅史委員　１日200食売るとして、200人中何人が市民なのか。
○管財課長　その内訳数についてはまだ想定できていない。
○越川雅史委員　健康寿命日本一のため市民に利用してもらう630円のメニューとのことである。200人の市民に来てもらえれば一番狙いどおりの効果であると思うが、では、昨日はメニューが決まっていないというような話であったが、例えば、幾らいいからといっても昆虫食で本当に人は来るのかという話であり、それだったら食べてみたいという魅力的なメニューでないと人は来ないと思うが、メニューは決まっていないのか。
○管財課長　メニューの内容については、具体的にどのような食材を使うかまでは話が詰まっていない。
○越川雅史委員　タニタサイドも、結局採算が合わなければ乗ってこないと思うので、最低何食などの縛りがあると思う。運営していくなら最低限のところはこれであると示されているのではないかと思う。それがないのであれば、先ほどの話で150食にしようかといった瞬間に、いや、150食では採算が取れないからやめるとなるが、タニタの撤退基準、最低限この金額などで発注しないといけないというところは把握しているのか。
○管財課長　冒頭で財政部次長が申し上げた内容の委託料で行えるとの話を聞いているので、食数による撤退基準ではなく、委託料として幾ら支払うという中での提案である。
○越川雅史委員　これも分からない。先ほどの話では、契約のときに必要な人員が変わるから、238万円より安くなるような話をしておきながら、今の質疑をすると、いや、238万円だから請け負うとタニタが言っているとの話で、ということは、150食であるからオペレーション人数を１人減らせる、では238万円から少し下がるよねと言った瞬間に向こうが撤退するのであれば、何のために設計して改修してという話になる。改修した後に、その後またどう使うのかとなる。
改修費は幾らを見込んでいるのか。
○管財課長　改修費については、設計の委託でどのような設計になるかをこれから設計業者が図面を引くので、まだ分からない。
○越川雅史委員　そう答えるのであろうと思っていたが、この2,300万円規模の設計をするのであれば、普通は設計金額よりもっと全然改修工事費は高いと思う。数千万円規模なのか、１億円を超えるのかなど、その辺を伺いたい。
○管財課長　１億円は超えるものと見込んでいる。
○越川雅史委員　最初からそういう答弁をしていただきたい。１億円を超えて、年間の赤字額とタニタは何年縛りもないのであるから、例えば１年で撤退するといったら、１億円の改修工事をして、赤字を垂れ流した後にいなくなったら、１年のためにこれだけやったのかとなる。では、10年縛りをタニタにできるかといっても、こちらは１億円もかけて用意するのであるから10年請け負ってもらわないと困るといって10年縛ったところで、50食しか売れず全然駄目なのに10年縛りになったら税金の赤字を垂れ流すわけである。場所貸しではなく経営するのである。場所貸しならば、家賃をもらえば知ったことではないでもいい。経営していくのにそんなことを考えていないのは、別に課長の問題ではないが、少し信じられないことである。これ以上はもう聞く意味がないので次に進む。
　体組成計に行く。まず、６年リースとの話であるが、債務負担行為が８年になっている。この差異について説明願いたい。
○健康都市推進課長　リースは６年であるが、債務負担行為の期間は８年と２年長くなっている。この理由は、まず第１に、令和４年度には債務、リースが始まっていないので年割りの支払いがないが債務負担行為の期間の中に入る、その１年が１つ。令和５年の５月からリースを考えており、そうすると、一番最後の年に４月分がこぼれ落ちてしまう。それで２年増えて６年が８年になっている。
○越川雅史委員　６年というと、いわゆるサブスクリプションのように新しい体組成計とか血圧の機械が出てきたら、どんどん替えたりとか、あるいは20か所全部同じものであったら回ろうと思わないが、例えば全然違うものが測定できたりすれば20か所回ろうかなとなる。そうなると、20か所回ろう、１年に１回でも測定しようと思うと、月２回ぐらい測定して健康意識が高まるから、20か所に全部違うものを置くなど、まず、サブスクリプションのようになっていて飽きないようにできて、常に最新化が図られるのか、まずそこを伺いたい。
○健康都市推進課長　現在の想定では、最初にリースしたものの耐用年数が５年となっている。たくさんの方が使っても５年はもつと考えているので、耐用年数プラス１年の６年としている。全て同じ機器を置き、５年間使い続ける。
○越川雅史委員　つまり、これは多分実質買取りリースであると思う。耐用年数を超えても壊れない限り使って、実質買取りだと思う。世の中で技術革新とか、市川市のすばらしいデジタルトランスフォーメーションのようなものと融合する何かが出てきたとしても、ずっと同じ機器を５年以上、６年間使い続けて、20か所どこに行っても同じ機械しかない。これで効果が上がると考えたと思うが、何かポイントなど考え方があれば伺いたい。
○健康都市推進課長　確かに技術革新は年々早まっているので、今後どのような機器が出てくるか読めないところではある。ただ、今回の機器については、入札の仕様の中で、まずは現段階での最新のものを入れてもらうことを考えている。
○越川雅史委員　内訳は入札に関わるから、２つセットで125万円とは言えるが、個々それぞれ幾らとは言えないものか。それとも、体組成計は幾らで血圧計は幾らと内訳は言えるか。
○健康都市推進課長　まず、１か所当たりの125万円は、2,500万円を20で割っただけの数字である。125万円の内訳については、体組成計が約40万円、業務用全自動血圧計が約50万円から60万円、そのほかにインターネットに接続して誰でもスマホを掲げて測れるようなものになるので、そのための経費として大体30万円である。これを６年でリースするため、１年間の金額はその６分の１になる計算である。
○越川雅史委員　分かった。自分もジムなどに行くが、体組成計は100万円近くするとの話をよく聞いていて、40万円はどのぐらいのグレードか分からない。
○健康都市推進課長　先ほど申し上げた40万円は、６年間リースの総額であるので、40万円相当の機器となる。
○越川雅史委員　次に進む。デジタル地域通貨推進業務委託費である。これは６億6,000万円が債務負担行為になっているが、私の理解では、１万5,000人にプレミアムが30％つくので３万9,000円分使える３万円のカードを購入してもらうから、４億5,000万円は戻ってくる。６億6,000万円だけれども、そのうち４億5,000万円は戻ってくる想定であるという理解でよいか、まず確認したい。
○行政経営・ＤＸ課長　デジタル地域通貨購入の、今の想定である４億5,000万円については、市民がチャージ、購入していただく形で、令和５年度当初予算の歳入に計上する予定である。
○越川雅史委員　実証実験の実施期間は来年５月から７月でよいか。
○行政経営・ＤＸ課長　現在の想定では、５月から７月の３か月間の実証実験を予定している。
○越川雅史委員　これは全市民の40万人、50万人の人から１万5,000人に自由に申し込んでもらって抽選か何かなのか。販売所で行列をつくって売るなんて今はしないと思うから、ネットか何かで抽選を行い、１万5,000人を抽出するということでよいか。
○行政経営・ＤＸ課長　１万5,000人の申込みであるが、前回、27年度のプレミアムつき商品券のときには行列ができてしまい、買えない方がいたこともあった。現在のコロナの状況では、人を集めて販売をすることは、やはり感染拡大の防止も検討し、まずはアプリをダウンロードしてもらい、そこから申込み抽選や、市に対して申込みのウェブフォーム等を使ってもらい、使えない方は郵送での申込みなどを検討しており、１万5,000人を超えた場合には抽選を考えている。
○越川雅史委員　コールセンターとの話があったと思う。コールセンターは契約で、向こうも人をあてがうから、それなりに年単位の契約でないと受託してくれないのではないか。これはまず５月から７月と３か月あるが、３か月コールセンターと契約を締結するという理解でよいか。あとは、システムの運営委託や保守も、この３か月プラスアルファ程度で契約をするのか、２年契約、３年契約を締結するのか確認したい。
○行政経営・ＤＸ課長　まず、コールセンター等の委託については、５月から７月の３か月間では足りないので、その前後数か月を込みで予定している。一応今の想定では４月から７月を想定している。
　システム保守関係に関しては、次の拡大にも対応できるよう予定しているので、そちらは年間単位での契約になる。ポイントが使い切れなかった場合、例えばチャージして、この７月までで全部使い切れない方もいると思う。そういう方でも使えるようにしておかないと市民に迷惑がかかってしまうので、余裕を持って対応していきたいと考えている。
○越川雅史委員　８月以降も使えるとのことだが、この５月から７月の実証実験の評価はどの段階で行うのか。
○行政経営・ＤＸ課長　５月から７月の実績の評価については、そのすぐ後に考えている。
○越川雅史委員　大体行政のやり方は、１万5,000人が３万円のカードを買って、それを使い切ったから大成功のように言うが、１万5,000人は３万円払った瞬間に３万9,000円になるのであるから、買いに来るのは当たり前で、これが完売したから成功ではない。その後、毎回ずっと30％プレミアムをつけ続けるのであれば、全部売れるとなるかもしれないが、今後はそうではない。まずそこを確認する。次年度以降なり今後実施していくときに、毎回30％つけるわけではないと思うが、その拡大から先に行っていくのはどういうイメージを想定しているのか。
○行政経営・ＤＸ課長　まず、今回は八幡地区に限定して対応したいと考えている。それ以降広げるときであるが、まず、八幡はなぜ30％をつけてほかはつけてくれないのかというような不公平感も出てくると思うので、広げるときには全市でできるということで、もう１回キャンペーンも考えている。ただ、その先であるが、ずっとキャンペーンを続けるわけにはいかない。本来デジタル地域通貨はそういった市民活動などの活性化も目指している。そういったキャンペーンもなく、自分たちの活動が地域で使えるお金になるという形のものを目指しているので、ずっとキャンペーンでプレミアムをつけるわけではないと今考えている。
○越川雅史委員　７月が終わった後の評価は、１万5,000枚のカードが売れてみんなが喜んでいるという評価ではなくて、これを実施したことによって、どれだけボランティア活動が広がったのかや、意識が高まったなど、その観点で行い、別にこのカードを１万5,000枚完売したという話ではないということでよいか。
○行政経営・ＤＸ課長　チャージされたからよかったではなくて、やはり使われた利便性、市内で買物をするようになったか、今まで市外で買物をしていたが、やはりこういった地域通貨があって市内経済の活性化に役立つのであれば市内で買物をしたなど、そういったアンケート調査等も考えている。どれだけ市内での広がりができたか、あとは利便性、これだけ使い勝手がよかったから、やはりこういうものを使いたいなど、そのようないろいろな観点からアンケートを取り、検証していきたいと考えている。
○越川雅史委員　その結果、八幡以外に広げない可能性もあるのか。
○行政経営・ＤＸ課長　まずは八幡地区の検証をして、それで考えさせていただきたい。
○佐直友樹委員　補正予算６ページの食堂の改修設計委託費について、営業時間帯と曜日を伺いたい。
○管財課長　業者との意見交換の中では、平日のみで提案をいただいている。時間については、夜間は想定していないとのことであった。
○佐直友樹委員　土曜、日曜、祝日は休みなのか。
○管財課長　あくまで業者の意見ではあるが、業者の提案としては土日、祝日は営業しない想定である。
○久保川隆志委員長　ほかに質疑はあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○久保川隆志委員長　質疑を終結する。
先ほど岩井委員から修正という案が出てきた。
　休憩する。
午前10時48分休憩
午前10時55分開議
○久保川隆志委員長　再開する。
　予算の総額においては、他の常任委員会の審査結果を確認の上、修正点がなければ承認することで御了承願いたい。
　討論の発言はあるか。
○越川雅史委員　無所属の会の越川雅史である。ただいま議題となっている議案第39号について、見直すべき点があるので、こちらについては本会議で修正案を提出するものに賛成したいと思う。
○久保川隆志委員長　他にないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○久保川隆志委員長　討論を終結する。
　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久保川隆志委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。それで、修正案を出していただくということである。

所管事務調査

○久保川隆志委員長　所管事務の調査については、閉会中も引き続き調査することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○久保川隆志委員長　御異議なしと認める。よって所管事務の調査については、閉会中も引き続き調査することに決した。
　また、委員長報告の作成については正副委員長に一任されたいと思うので、御了承願いたい。

○久保川隆志委員長　以上で総務委員会を散会する。
午前10時58分散会