更新日： 2023年12月6日

令和5年9月　市川市議会　健康福祉委員会

令和5年9月5日（火曜）午後3時

場所

第2委員会室

出席委員

委員長
西村　敦
副委員長
ほとだゆうな
委員
野口じゅん
沢田あきひと
太田丈之
川畑いつこ
とくたけ純平
つちや正順
増田好秀
竹内清海
加藤武央

欠席委員

なし

説明のため出席した者の職氏名

こども部次長
杉山育子
こども家庭支援課長
宮崎美穂
こども福祉課長
栃澤大介
こども施設運営支援課長
田中英一
こども施設運営支援課副参事
藤井君代
発達支援課長
内池清香
地福祉部次長
荒井俊行
福祉部次長
池田孝広
地域包括支援課長
奥野真一郎
介護保険課長
瀬太一
障がい者支援課長
加藤俊也
保健部次長
横山京子
国民健康保険課長
矢部　誠

会議に付した事件

※議案の内容については総務課のページをご参照ください。

会議概要

午後3時開議
○西村　敦委員長　ただいまから健康福祉委員会を開会する。

○西村　敦委員長　まず、審査に当たっては一問一答制が導入されているので、委員の皆様におかれては、質疑冒頭に私、委員長に対し発言方法、1.総括、2.初回総括2回目以降一問一答、3.質疑項目を全て述べてから一問一答を申し出た上で質疑されるようお願いしたい。
　また、理事者の方々におかれては、説明または委員の質疑に対する答弁の際は、職名を名のった上で発言されるようお願いしたい。

○西村　敦委員長　議案第28号市川市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の一部改正についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○こども施設運営支援課長　本会議以上の説明はない。よろしく御審査くださるようお願い申し上げる。
○西村　敦委員長　質疑に入る。質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西村　敦委員長　質疑を終結する。
　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西村　敦委員長　討論を終結する。
　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西村　敦委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
　次に移る。

○西村　敦委員長　ここでお諮りする。傍聴についてだが、さらに1名が受付に来たとの情報が入ったので、その1名を許可したいと思うが、よろしいか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西村　敦委員長　そのようにさせていただく。

○西村　敦委員長　議案第29号市川市こども発達支援センターの設置及び管理に関する条例の一部改正についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○発達支援課長　本会議以上の説明はない。よろしく御審査くださるようお願い申し上げる。
○西村　敦委員長　質疑に入る。質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西村　敦委員長　質疑を終結する。
　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西村　敦委員長　討論を終結する。
　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西村　敦委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
　次に移る。

○西村　敦委員長　議案第30号市川市国民健康保険税条例の一部改正についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○国民健康保険課長　本会議以上の説明はない。よろしく御審査くださるようお願い申し上げる。
○西村　敦委員長　質疑に入る。質疑はないか。
○つちや正順委員　初回総括2回目以降一問一答で2点伺いたい。
まず、議案の中に「千葉県の取組」とあるが、議案を上程するまでの経緯について少し詳しく教えていただきたい。
　2点目であるが、今、物価が上がっている中、市民の方によく理解してもらう必要があると思うので、なぜ今のタイミングで上げなければいけないのかを伺いたい。
　以上、2点お願いする。
○国民健康保険課長　まず1点目、千葉県のこれまでの取組について説明する。千葉県では、平成30年度に国民健康保険制度改革があり、都道府県が国民健康保険の財政的負担を担う立場になった関係で、市町村は財政的な負担も合わせて国保関係の事務を担う形になった。そのような制度改正の中で、将来的には都道府県に国民健康保険税の統一をする方向性が示され、国のほうから、そのために全ての赤字を解消するよう指示があったので、今年度までに赤字を解消しなければいけないという形で、県に赤字の解消計画を提出した。それと引換えに県からは国を通じて、今まで赤字が大きかった市町村に対する国民健康保険事業費納付金の軽減措置が受けられるようになったことから、これまで49億円の軽減措置を受けている。特に令和5年度は約8億4,000万円が本市に軽減措置として講じられている。ちなみに8億4,000万円の軽減措置を受けている自治体は数が少なくて、千葉県全体の56.3％が本市に積み込まれている状況になっている。
　2点目、なぜこのタイミングで上げなければいけないのかについてだが、今回、議案を提出した理由に関しては2つある。今申し上げた、令和12年度に県内の保険税水準の統一が見込まれており、現状のまま統一された場合、本市国保加入者は保険税の急激な負担増にさらされる状況に陥っている。そのため、保険税水準を段階的に引き上げる必要がある。
　2つ目で、これも先ほどちらっと申し上げたが、国民健康保険事業費納付金の軽減措置が令和5年度限りとなっている。今年度は8億4,000万円の軽減措置を受けていたが、この軽減措置が終了するとのことで、来年度からは国民健康保険の財政赤字が急拡大することから、赤字を少しでも抑制するために保険税の見直しを図る必要があるということで、今回、保険税条例の改正の提案をさせていただいたものである。
○つちや正順委員　これまでの経緯、そして上げなければいけないタイミングについて本会議でもお話をいただいていたが、おおむね理解した。
　最後に意見として申し上げておきたいが、今、市民の皆様は物価高で生活が非常に厳しい中にあり、個人事業主の方も、これからまた10月からインボイス、新しい制度が始まったりとか、かなり不安定な状況にあると思う。その中で、本来、今ではないという議会の判断が必要である。理事者の皆様もそのあたりがある旨承知していただいて、今後、なあなあでなし崩し的に上がっていくことがないように、ぜひ慎重にお願いしたい。
○西村　敦委員長　傍聴がさらに1名希望があり、入室している。今後また受付に来られる可能性がある。17名までは入ることができるため、その都度お諮りはしないこととするので、よろしくお願いする。
○川畑いつこ委員　先ほどの質疑で、なぜ今という疑問の部分が少し理解できた。その中で、ケース1からケース3まで各家庭の状況でこれぐらい負担があるというものをいただいている。大体3人から4人の御家族が多いかと思うので、どれぐらいの負担増になるのか伺いたい。
○国民健康保険課長　以前、ケース別で、ケース3、40代共稼ぎ夫婦、中学生お子様1人の3人世帯で、今回上げると37万7,800円とお伝えさせていただいた。これにお子様が1人増えるとなると、本市では未就児は半額であるが、18歳未満であると均等割で今2万9,600円、これが今回改正されると、お子様の場合、介護納付金がないので約2万円増加する感じになっている。
○川畑いつこ委員　1人2万円になるとプラス何％ぐらいになるのか。
○国民健康保険課長　今回見直しになる部分が2,000円、現状よりは大体12％ぐらいの増になる。
○川畑いつこ委員　12％増ということで、年間で言うと3万4,400円でよいのか。
○国民健康保険課長　年間で約4万1,600円、月3,466円ぐらいになる。
○川畑いつこ委員　子育て世代に毎月という負担はちょっと大きいかなと少し感じた。ただ、上げなくてはいけないというお話を伺って、また昨年10月に、分かりやすいこれが出ていて、市川市の保険税率の見直しについて勉強させていただいて、値上げという部分がすごく苦渋の選択ではないかと計り知れた。赤字補塡をお1人当たり2,800円ぐらい、ほかの方に負担していただいているところも分かったので、これで質疑を終わる。
○とくたけ純平委員　一問一答で合計4項目伺いたい。
　まず1点目、値上げに際して今回低所得者に配慮したとのことであるが、均等割の後期高齢者支援金分が2,000円全て値上げとなる。この2,000円というのはどのように算出をした数字なのか。また、今回均等割を据え置くということは、この部分を考えなかったのか。
　2点目、短期被保険者証を更新できずに、1年間のうち実質半年間にわたって保険証を持たない世帯が令和4年で1,202世帯ある。令和3年と比べても、この世帯は100世帯以上増えている状況であるが、今回値上げをすることで、こういった世帯がどのくらい増える想定をしているのか伺いたい。
　3点目、今回の値上げの説明として、一般会計から法定外繰入れを行うことが国保に加入していない市民に対して不公平だとの説明を本市は行っているが、社会保障である国保の制度を支えることを不公平だと行政が表明することに私は疑問を覚えている。本市は今回説明に際してどのような考えで不公平という言葉を用いているのか。
　4点目であるが、今回、本市は苦渋の決断との姿勢を示している。国に対して国庫支出などの援助を求めるべき状況ではないかと私は思っているが、現在、市はそのような働きかけを国に対してどの程度行ってきたのか。
　以上4点お願いする。
○国民健康保険課長　まず低所得者対策として、今回、均等割を抑えたという説明の中で、高齢者支援金が均等割になっているところがある。この点について御説明する。今回の改正内容をどのように決めたかであるが、基本的には標準保険税率を参考にして、あくまでも低所得者への配慮をしながら、ぎりぎりのところの見直しをさせていただいた。今回の見直しで、具体的に申し上げると、毎年県から示されている標準保険税率を基準として、現行の税率との乖離率が高い項目を中心に見直しを進めた。ただ、それであると急激な値上げになってしまうので、厳しい社会経済状況を踏まえて低所得者に配慮するため、まず平等割を据え置いた。それから、均等割の引上げは医療費分については行っていないので医療分の引上げをしない。所得割に重点を置いた見直しとなっている。ただ、高齢者支援分に関しては、県の標準保険税率との乖離が著しく高いため、その部分は少し見直しをさせていただいたところである。
○とくたけ純平委員　県の標準保険税率と比べて考えていったと伺ったが、やはり県の示しているものと実際の市民の状況、どちらを基準にしてほしいかというと、僕は市民の状況にもっと寄り添ってほしいと思った。また意見は後ほど言わせていただく。
　再質疑で伺いたいが、先ほども均等割を上げるとお話があったが、子育てをしている世帯に対する打撃、負担が大きいと思う。また、障がい者がいらっしゃる世帯も必然的に負担が大きくなる可能性が高いのではないかと思う。先ほど課長からもお話があったが、現在、未就学児に対する減免はあるが、今回の値上げに際して、例えば小学生以上の子どもや障がい者に対する減免などの検討はしなかったのか。
○国民健康保険課長　令和4年度までは、確かに18歳未満までの減免措置を行っていたが、本市の国民健康保険税は平成27年度以来、9年間引き上げなかったばかりに物すごい赤字が積み重なってきた。後の質疑にもあると思うが、このとてつもない増えた赤字を解消するためには、やはり均等割もある程度引き上げなければならなくなったところが現状である。
○とくたけ純平委員　次の2点目を伺いたい。まず、御回答をお願いしたい。
○国民健康保険課長　短期証の発行の点に関しては、先ほど日本共産党の代表質問でもお答えをさせていただいたところである。法令上、滞納者に対してその発行が認められており、納期限どおりに納めている方との公平性の観点とか、また、令和４年度に関しては、短期証の発行により滞納している方と納税相談を行うことができた関係で約3億1,900万円の収納につながっている。こういった短期証の発行は、本当に連絡が取れない被保険者との有効な納税相談の場となっているので非常に大事なものだと思っている。来年度も発行はするが、マイナ保険証になると短期証は廃止になるので、来年度どの程度発行するかという算定は行っていない。
○とくたけ純平委員　いずれにしても、やはり保険証を手元に置いておけない方が1,200世帯いらっしゃる。これは行政にとって大きな問題であると私は思う。この状況は、はなから社会的弱者や低所得者に寄り添っていないのではないかと私は感じるところである。実際に保険証を手にできない方が病院に行くことができずに、本来であれば、すぐに治まるような病気や症状が重症化したり、命を落としてしまうケースも全国では起きていると伺う。今回値上げに際して、どうしてもそういった方が増えてしまうというのは必然的に起こると思うが、そういったことで命を落とす方が出てきたときに、市として、そこに責任というのは何か考えているのか伺いたい。
○国民健康保険課長　先ほども申し上げたように日本共産党への答弁も行ったが、短期証の発行に関しては非常に厳しい条件を設けている。前年度、短期被保険者証世帯であって保険税の滞納が解消されなかった世帯、それから2年以上保険税の滞納があって2年間一度も納付がない世帯、25万円以上滞納がある世帯などとされており、一切連絡がなく滞納している方に短期証を出している。あくまでも短期証は納税相談創出の場として発行している。決して医療を抑制する場ではないので、そこのところは御理解いただきたい。
　また、医療保険制度である国民健康保険は、相互扶助の精神に基づいて加入者が負担し合う保険税、保険料と法律で定める公費で運営することを原則としており、毎年度、保険税の9割以上がきちんと納付されている事実を鑑みた場合、納税相談にも応じない世帯に関しては、しっかりと期限どおりに納めている加入者の方との不公平感を抑えるためにも短期被保険者証の発行は妥当であると考えている。
　もう1点、短期被保険者証の発行によって毎年3億円程度の収納が確保されていること。また、保険税の相談にいらしていただいて、これは電話でも構わない。重篤な病気になっている方にまで保険証を一切認めないという対応はしていないので、こちらも本当に保険税の支払いが困難だという事情が分かれば、まず保険税の減免、滞納処分の停止、また、保険税の請求を根本的に棚上げする措置も行っているので、やむを得なく滞納している世帯に関しては、まず市のほうに相談していただくよう呼びかけをしていただきたい。
○とくたけ純平委員　市のほうでもいろいろと考えのもと発行しているとのことであるが、実際に1,200世帯以上が保険証を手にできない状況に向き合って考えていただきたいということを申し上げたい。
　続いて、今のお話とも少し関連するところであるが、先ほど申し上げた3点目について御答弁をお願いしたい。
○国民健康保険課長　法定外繰入れ、赤字が増えるというところが一般市民に対して不公平かを行政が表明することがどうなのかについての説明になる。国民健康保険税であるが、税に関しては幾つか大事な基本原則がある。その中でも公平公正な税制というものがある。
　それはなぜかと申し上げると、公平な税制でなければ真面目に納めている方の収納意欲がそがれてしまうところがまず1点ある。それから、国民健康保険はあくまでも医療保険。相互扶助の精神に基づいて、加入者が納付する保険税と法律で定められた公費によって運営することが原則となっている。そのため、医療費を負担するために、国民健康保険は現在8万4,000円、市内の人口からすると17％であるが、それ以外の83％の方から集めた税金を赤字の埋め合わせに使うことは公平性に反するのではないかとの疑問が我々行政にあったので、広く市民の方に活用される一般会計からの税金をどう活用していくんだというところを、今、市民の代表である議員の方々に御提案して御審議いただきたいと考えている。一般の方から集めた国民健康保険の税金を赤字に埋め続けていいのだろうか、これが本当に公平になるのだろうかというところがまず1点ある。
　国民健康保険の被保険者の方は、今、物価高で非常に大変な思いをされているとのお話は伺った。ただ、国民健康保険以外の市民の方、ほかの医療保険に入っていて、それぞれ医療費、医療保険料も払っている、社会保険、協会けんぽに入っている方も同じように物価高で大変な思いをされていると思う。そんな中で国民健康保険の被保険者だけ値上げをしないで、さらに、それ以外の市民の方に負担を負わせるのはどうなのかと思っている。
　現在、赤字を負担するということで、人口で割ると、１人当たり約3,000円の税金が今回値上げをしなければ倍になって、市民の方が6,000円負担することになる。こういった公平性の観点がどうなのかなというところがある。この6,000円であるが、赤ちゃん１人でも6,000円、75歳以上の後期高齢者に入っている方もそれぞれ負担をしていただくことになっている。それにもかかわらず、74歳までの国民健康保険の被保険者の方の値上げをしなくて公平性が確保されるのかが非常に疑問であるので今回提案させていただいた。
　もう一つ、本市は長いこと国民健康保険税の値上げをしていない。それはどういったことかと申し上げると、最初の質疑でもあったが、国民健康保険事業費納付金の軽減措置が8億4,000万円、千葉県全体の軽減措置の56.3％が本市に積み込まれているということは、本市以外のほかの市は全部、標準保険税率にほぼ近づいていって値上げをしているという状況になっている。そうすると、千葉県内のほかの被保険者さんと比べて市川市の被保険者だけ安いということも他市と比べて不公平ではないかと考えられたので、行政としては、そういった不公平な税制は是正しなければならないのではないかというところで、公平な税制、公正な税をいただく立場から、あくまでも我々は市民の代表である議員の皆様に情報提供して御判断していただこうとの思いで今回提案させていただいた。
○とくたけ純平委員　まず国保の制度であるが、社会保障ということで、これは国保のほうにも書かれていることである。相互扶助を国保の制度で前面に押し出すというのが、そもそも私は前提が違うのではないかと思う。国保に加入されている方の負担率はほかの保険と比べても高い実態がある。本当につらい思いをされている。ほかの保険者もそうであろうが、国保に加入されている方は特に負担率が高いという現状も考えていただきたい。
　そして、この国保というものは、セーフティーネットで市民が医療を受ける権利、健康を有していく権利を認める上で行政が絶対的に整備しなければいけない大前提のものだと思うので、1世帯でも1人でも保険証を手にできない状況をいかにつくらないかということを行政は第一に考えるべきだと私は思う。そのことをお伝えして次に移る。
○国民健康保険課長　4番目の苦渋の決断で、国への働きかけに関しては、国からの国民健康保険の補助金の増額は市長会などを通じて適時要望しているところである。
○とくたけ純平委員　要望しているとのことで、例えば9年間値上げをしてこなかったということであるが、この間、どのぐらいの頻度、方法で国に対して要望しているのか。
○国民健康保険課長　年1回、市長会の要望を取り上げる機会があるので毎年行ってきている。
○とくたけ純平委員　年1回とのことであるが、値上げを提案するというのは本当に市民にとって大きな影響を与えるもので、先ほど申し上げたように、それで健康を害する、場合によっては命を落とす方も出かねないことである。年1回、国に要望したことで市民が十分やってくれたと納得できるのか、私は疑問に思うと申し上げて質疑を終わる。
○竹内清海委員　一問一答で2点伺いたい。
　1点目が、なぜ9年間も値上げしてこなかったのかの内容。先ほど何となく値上げは我慢してきたみたいなお話をされていたが、その結果によって、他市との格差がついてきたと私は感じている。その辺の理由を1つ。
　もう1点、値上げをしても近隣他市、お隣の松戸が若干安い。あとは、ほぼ市川市より高くなる。この辺、値上げをした中でもまだ低いという部分を御説明いただきたい。
また、令和12年、県内保険税水準になるということ。これから段階的に上げていくのか、その辺も併せてお聞かせ願いたい。
○国民健康保険課長　まず、これまで税率改正を行ってこなかった理由に関して説明する。本市では、これまで平成30年度国保制度改革に伴い、国から令和5年度までに赤字解消削減が求められていた。そのため、赤字削減解消計画を策定して、実は加入者の負担増となる税率見直しを後回しにして、まず自助努力を進めようとなっていた。収納率向上による保険税収入の確保、また、医療費適正化による支出の抑制など収支の改善に取り組んできたが、やはりここに来て軽減措置がなくなることで自助努力では足りなくなったことで値上げに踏み切った次第である。
○竹内清海委員　赤字を覚悟で国から8億4,000万円来ていたことを踏まえて、何とか自助努力で頑張ってきたのかと思う。今までそうしてきたが、結果的に今回値上げというのについて私は妥当であると思っている。この辺は分かった。
　もう1点、まだ他市よりも低いと私は見えるが、その辺、今回値上げをした中で、まだ他市より低い理由についてお聞かせ願いたい。
○国民健康保険課長　他市より低い点について説明させていただく。今、1問目の質疑で申し上げたとおり、本市では9年間値上げをしてこなかった関係で、単純に標準保険税率との乖離が大きくなってしまったというのが現状である。具体的に申すと、例えば本市で60歳から74歳、国保加入者の46％を構成する年金生活の方、月15万円の収入で単身の方の場合を例に取ると、今回4万5,900円、年間で2,700円、月にして225円の値上げをお願いするところになる。千葉市は毎年見直しを行っており、ほぼ標準保険税率となっている。千葉市の場合は、同じ収入、年齢、家族構成で5万7,700円である。単純に千葉市の水準に合わせると1万4,500円引き上げなければならなくなるため、いきなり1万4,500円引き上げるわけにはいかないので、今回、できるだけ低所得者に配慮した見直しとのことで、低所得者に対しては年間2,700円の負担増をお願いした。
○竹内清海委員　今、答弁を伺った。低所得者に配慮し、このような結果になったと理解した。
　令和12年までに県内保険税水準まで持っていくとのことで、これからは段階的に上げていくのか。その辺をお聞かせ願いたい。
○国民健康保険課長　今後の予定であるが、国の指針に基づいて、令和12年度頃までには保険税水準の統一をし、少なくとも各市は赤字を解消するように指示が出ている。例えば大阪市とか、既に保険税の統一をして令和6年度からやるところもあるが、実は千葉県は遅れている状況である。遅くとも12年度頃となると、今申し上げたように、例えば先ほどの収入の方で千葉市との乖離が1万4,500円もあるところを2,700円しか値上げしないので、段階的に値上げをしていかなければならないと考えており、数年置きに値上げをしないと12年度までに赤字は解消しないのではないかと考えている。
○竹内清海委員　仕方がない。了解した。
○加藤武央委員　初回総括2回目以降一問一答で3点ある。低所得世帯に配慮した上で国民健康保険税を見直すとうたってあるが、もっと分かりやすく、何でこうなったのか。まず、低所得者に配慮した点を述べてほしい。
　もう1点が、議会でも同じような質問を日本共産党さんが出してきたが、払えなかった人たちに相談所も用意してあると言ったが、答弁の中で、もし5万円とか10万円でも出せないものは出せないなら証明書も出せないという言い方で蹴飛ばしているように聞こえた。それは逆に言えば、年間1万円の納付であっても、2,000円とか3,000円でも毎月払ってくれればいいと、ほかの納税の箇所だとやる。毎月毎月1,000円でも2,000円でも出してくれていれば私どもは保険証を出せるということも考えられると思うが、何でそれを蹴飛ばしてしまうのか。固まった金額でなければ払えないという言い方を議場でしたと思うので、それが本当かどうかの確認をさせてほしい。
　もう1点が、先ほど言われたのは12年度とのことであるが、確かにこれはやっていかなければいけない。まして9年間、何も上げなかった。僕は市長が悪いと思っている。市長の機嫌を取ったのでやらなかったのではないかと思うが、本来、2年に1回ずつ上げていっていれば、このぐらいまでいかなかった。急に上げたようなイメージになってしまう。これがまずミスだと思う。12年度までもし上げるのであれば、さらに2年後、3年後とある程度シミュレーションはできていると思う。その辺の確認だけさせていただきたい。
　この3つだけよろしくお願いする。
○国民健康保険課長　まず1点目、低所得者対策を分かりやすくとのことで大変失礼した。今回の引上げに関しては、何度も申し上げるが9年ぶりであるので、できるだけ厳しい社会情勢も鑑みて低所得者に配慮した値上げをする。具体的には世帯ごとにかかる平等割というのがあり、それを据え置く。それから、均等割の引上げ幅を抑えている。医療分の均等割は引き上げていない。所得割に重点を置いた、つまり一定の収入のある方になるべく多くいただくところに配慮した引上げを行っている。
　2点目で払えなかった人へのというところであるが、確かに御説明上難しかったかと思うが、細かい点を申し上げると、例えば今年、当初の納税通知を送った。ただ、実はこういう事情で払えないという御相談があれば、一遍では無理であろうとのことで分納相談を行っており、分納誓約書をいただいた上で、分割で低い金額でも納めていただく体制は取っているので、そこら辺、御説明が細かくできなかったのは申し訳なかった。
　3点目、12年度、2年に1回との形であるが、まさにおっしゃるとおりだと思う。我々が苦心しているのは、12年度の改正に向けて統一されて一度に引き上げてしまうと大変な御迷惑をかける。かといって、毎年引き上げるのもどうかというところであるので、2年に1回引き上げることによって、現状の標準保険税率にうまく合うようにシミュレーションはしている。
○加藤武央委員　まず、低所得世帯に関しては分かった。私ども議員団は健康保険は年間86万円ぐらいかかる。これは無論出るが、高いところからもらうのはしようがない。低いところには低いだけのことをかけてくれるということ。
　2点目は、定額の相談に関してもそうであるが、国民健康保険の税金、年間1万円の税金の場合1,000円ずつでも払えるので何とかしてほしいというのでも受け入れてくれるのか。まず、その確認だけさせてほしい。
○国民健康保険課長　もちろん、こちらでもお受けしている。
○加藤武央委員　それは自由に、今月は3,000円であるが、来月は2,000円でもあったときに出してもらう。それはやってほしい。
　最後の点であるが、今の流れの中で私が言っている分に関しては、12年度でちょうどツーパーになるわけではない。国民健康保険そのもののシステムは、12年度、またマイナスになってくると思う。常に赤字が出てくるのではないか。今後2年ごとに上げていくとなると、2年ごとにこの人たちがまた同じような質疑をしてくると思う。上げるのではない、何とかしてくれと言うかもしれないが、とにかく12年後にぴったりで終わるわけではない。国民健康保険は必ずマイナスが来る税であるので、少しでも負担がかからないようにやってほしい。要望で結構である。
○西村　敦委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西村　敦委員長　質疑を終結する。
　討論の発言はないか。
○とくたけ純平委員　反対の立場で討論する。
　まず、反対理由を3つの点に分けて申し上げる。
　1つ目は、国保税は現在でさえ所得に対する負担率が高過ぎて、多くの方にとって負担の限界を超えている。様々な価格が高騰し、今、低所得者はもちろん、そうでない世帯にとっても、この国保税の支払いは厳しい状況にある。そんな中で、今、国保税を値上げすることにより市民生活に与える負の影響は大変大きなものがあると考えている。
　2つ目は、値上げの説明が到底納得が得られるものではないと私は考えている。本市の説明は先ほどもあったが、近い将来、国の指導に基づいた形で県内自治体の保険税水準の統一が予定されていて、激変緩和を図る意味でも段階的に引き上げていく必要があるというものである。いずれ大幅な値上げがあるとしても、せめてそれまでは現状の税率で据え置いてほしいというのが多くの庶民の願いではないかと私は思う。現在進行形で、本当にぎりぎりの生活を送る方々にこのような値上げの理由が受け入れられるとは思わない。また、本市は一般会計からの法定外繰入金などで赤字補塡を行うことは、国保に加入していない市民に対して不公平が生じると説明している。先ほども申し上げたが、国保は国民皆保険の土台であって、法律上社会保障とされている。社会保障である国保に対して、一般会計からの法定外繰入れで支えていくことを不公平だと感じてしまうことは社会保障の概念を否定し得るもので、私は決して許されない危険な理屈だと考えている。
　3つ目である。国保の制度は相互扶助、受益者負担を前提としたものではない。社会保障として、国が税金を投入して担保するのがそもそもの前提としてスタートしている。それにもかかわらず、国は国庫負担割合を削減し続けて加入者に国保税の値上げを強いている。この国の方針にただ従うのではなく、市民の側に立って、国に国庫支出の増額を求めることこそ、本来の地方自治、市川市の役割ではないかと思う。
　本市は市民の命と健康、暮らしを守るという本来の役割を果たすため、物価高騰で苦しむ市民に値上げを強いるのではなく、一般会計からの法定外繰入れの増額と継続、また、国に支援を求めるなど、あらゆる努力をして保険税の値上げを断念することを求め、本議案に反対する。
○西村　敦委員長　討論を終結する。
　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○西村　敦委員長　挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。
次に移る。

○西村　敦委員長　議案第31号市川市斎場の設置及び管理に関する条例の一部改正についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○保健部次長　本会議以上の説明はない。よろしく御審査くださるようお願い申し上げる。
○西村　敦委員長　質疑に移る。質疑はないか。
○加藤武央委員　確認の意味で教えてほしい。火葬棟の件で、議場で今現在、たしか10基だったか11基を今度12基とか13基にする。大災害があったときに、この火葬棟はどのぐらいまで使えるのかとの質問が出たと思うが、その確認で教えていただきたい。
○保健部次長　現在の斎場の火葬炉は10基で新斎場は12基になる。現在の斎場における1日の火葬数は15件が新斎場では23件以上になる。通常の斎場の開館時間内で最大で火葬炉をフル活動させた場合に33件以上の火葬が可能になってくる。
○加藤武央委員　新聞で読んだが、大災害が起きたときは1万体出てくる。そのときに一旦埋葬しておいて、掘り起こして火葬すると出ていたが、こういう考えの対象にこれは入るのか。
○保健部次長　災害時の想定であるが、恐らく市川市の災害の想定では1万体まではいっていないと思う。通常、もしそういった大災害が起きたときには遺体安置所に遺体が運ばれ、警察による検視が行われ、済んだものが、現在の想定では斎場に運ばれて安置され、順次火葬していくようになると思う。この際、斎場の稼働時間、1日フルで回すのか、時間を区切って回すのかはあると思うが、恐らく新斎場の規模であれば想定内の火葬数には対応できるものと考えている。
○竹内清海委員　確認を含めてお聞かせ願いたい。今回のこの斎場はDBO方式で、各市のクリーンセンターで多く見られるが、斎場というちょっと特殊というか、設計、工事、運営を全て一括でできる会社はあるのか。
　この資料の中に運営方法と四角で囲ってあるが、斎場は公の施設であることから指定管理者制度を導入し、運営を行いますと書いてある。あえてここに入っているので、上の3つの設計、工事、運営と一歩離れた形で捉えているのかお聞かせ願いたい。
○保健部次長　DBO方式で受注可能な事業者があるかとのお尋ねであるが、恐らく1社でそれを全部できる事業者はいないと思っている。それぞれ設計、施工、運営ができる事業者がグループを組んで公募に応じていただく形になっている。
○竹内清海委員　例えば運営方法の中で、地元にも大きな葬儀をされる会社があると思うが、そういうのもこういう設計、工事、運営のDBOをまとめる会社に手を挙げていられるのかどうか。その辺は市として分かるのかお聞かせ願いたい。
○保健部次長　葬儀会社さんであれば、恐らく指定管理、運営のほうに加わっていただけるかと思う。運営の資格要件として、最初の場合、火葬業務が最重要業務であるので、火葬の実績のある会社は資格要件になるが、そうすると門戸が狭くなってしまうので、グループで参加あるいは下請企業としての参加でも要件を満たすとして門戸を広げているので、そういった事業者さんも参入可能だと考えている。
○竹内清海委員　今お話しされたように、そういう形であれば参入できると分かった。
○西村　敦委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西村　敦委員長　質疑を終結する。
　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西村　敦委員長　討論を終結する。
　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西村　敦委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
　次に移る。

○西村　敦委員長　議案第36号令和5年度市川市一般会計補正予算（第3号）のうち、本委員会に付託された事項を議題とする。
　提案理由の説明を求める。
〔地域包括支援課長、障がい者支援課長、こども福祉課長、こども家庭支援課長、介護保険課長、保健部次長　説明〕
○西村　敦委員長　説明が終わった。
　質疑はないか。
○増田好秀委員　総括で1点、1項社会福祉費2目障がい者支援費の日中一時支援事業費1,416万7,000円の金額の積算根拠を伺いたい。
○発達支援課長　積算根拠についてであるが、本事業は障害者総合支援法に基づいて、市町村が実施する地域生活支援事業の任意事業であるため、市川市地域生活支援事業等実施規則に定められたサービス単価を基に、令和5年10月から令和6年3月までの6か月間、利用率を100％と仮定して積算している。市が払う1回当たりのサービス単価は、利用者の自己負担額を除いて４時間未満が2,720円、4時間以上8時間未満は4,080円、8時間以上は5,440円となっている。それぞれの単価に延べ利用人数を乗じた額に送迎加算を加えて予算を積算した。
○増田好秀委員　概要が大体分かった。それぞれ2,720円と4時間の4,080円と8時間の単価を掛けて1,416万円との積算根拠にしたと思うが、それぞれ4時間とか8時間とか、１つ目の2,720円の利用者数をどういうふうに想定したのか。
○発達支援課長　積算根拠のうち利用人数については、4時間未満の月曜から金曜日は20名で計上し、また、4時間以上8時間未満の土曜日の利用に関しても20名で予定している。そよかぜキッズ以外の事業所を利用しているお子様については、それぞれ月曜日から土曜日を、4時間以上8時間未満の方を4名、また、8時間以上利用する方を1名、合計25名で積算している。
○とくたけ純平委員　バス、タクシーのチケット業務、ゴールドシニア事業について一問一答で2点伺いたい。1つが運賃表示システムの改修費について、もう一つが事業の周知方法についてである。
　まず、運賃の表示システムの改修であるが、具体的にどういった作業が行われるのか、どういったものになるのか伺いたいのが1点である。
○地域包括支援課長　御指摘いただいた運賃の表示システムについては、バスの本人負担であるところの100円の運賃を徴収するために、事業者においてシステム改修が必要だというところで、その費用にかかるものである。
○とくたけ純平委員　お客さん向けではなくて、内部のものと分かった。
　2点目を伺いたい。バスとタクシーのチケットであるが、本年度はそれぞれ1万人に対象を絞るとのことであるが、11月の後半ぐらいに申請された方にチケットを配付し始め、12月1日スタートとのことである。1万人から申請を受けるには、かなり周知しないと、スタート時点でそれぞれ1万人というのが、実は必要としている方はもっといても集まらない可能性もあるのではないかと思っているが、周知の方法をどのようにしていく考えなのか伺いたい。
○地域包括支援課長　周知については、こちらの予算が承認いただけたら、まず10月3日のゴールドシニアイベントで事業について告知させていただき、10月21日の広報で御案内させていただく予定である。申請受付については10月23日から開始したいと考えており、実際の利用が12月1日からである。スケジュールからすると、10月下旬から実際に申請をお預かりして12月1日から御利用開始いただくには、11月の下旬にはチケットの発送をしたいと考えている。
○とくたけ純平委員　これは今年度1万人だと思うが、もし1万人に満たなかったら、有効期限は先まであるが、当然、それで今年度はおしまいとなるのか。
○地域包括支援課長　今年度については、まず1万人と上限を設定させていただいた。御指摘いただいたとおり、年度途中から開始する事業であるので周知に一定の時間を要することが考えられる。したがって、利用可能期間を来年度末までとしているところである。また、来年度4月以降については、今回承認いただいたら申請を受け付けて、その状況に応じて事業全体の見直しというか、事業の規模、やり方も含めて検討していきたいと考えている。
○とくたけ純平委員　必要な高齢者の方が本当に多い制度だと思うので、しっかりと周知が行き渡るようにお願いしたい。
○川畑いつこ委員　チケット75のことで伺いたい。周知しないとなかなか徹底されないであろうが、もし横のつながりでたくさんの申込みがあったときは切ってしまうのか。
○地域包括支援課長　御指摘いただいた周知については、10月下旬から受付開始をさせていただいて12月1日から御利用いただくには、11月下旬にはチケットの発送をしたいと考えている。
それまでの間に周知が十分に行き届かず、上限に達しない場合は皆さんにお配りすることができるかと考えているが、もし皆さんからの申請を多数お預かりして万が一上限に達してしまった場合は抽せんによってチケットの交付をしたいと考えている。
○川畑いつこ委員　もう一つ伺う。これは高齢者向けの事業であるので、第1庁舎とか第2庁舎または行徳の庁舎となってしまうと、遠い方はなかなか申請しづらいかと思うが、申請する場所を増やすお考えはあるか。
○地域包括支援課長　申請の方法であるが、御指摘いただいたように、第1庁舎と行徳支所でも受付を考えている。加えて、こちらはオンラインの申請もできるものとし、あとは郵送による申請も広く受け付ける予定である。
○川畑いつこ委員　オンラインをやっている方自体が、多分、75歳以上というところでなかなか厳しいのかなと思っている。郵送もとのお話であるが、郵送の書面を配付されるのは一体どこなのだろうというところで、ここに来るのであれば、そう変わらない部分が出てくる。どのようにお考えか。
○地域包括支援課長　申請書については、行政の市役所の窓口のほか、身近な高齢者の総合相談窓口である高齢者サポートセンターのほか、高齢者の方が御利用いただくいきいきセンターや地域ケアシステムの拠点、そういった福祉関係の部署、なるべく身近なところで入手できるように配架していきたいと考えている。
○加藤武央委員　ゴールドシニア、チケット75に対して質疑させていただくが、バスが100円、タクシーだと500円、市外は駄目だと言っていた。その中で、10月の第3週から募集して11月から配送する。対象者は現在5万8,000人いる。タクシーもバスも各1万人。なぜ5万8,000人もいる中で1万人ずつしか呼ばなかったのか。まず、その確認をしたい。
○地域包括支援課長　御指摘のとおり、このゴールドシニア外出支援事業については、75歳以上のゴールドシニアの方々が5万8,000人いらっしゃる。全ての方を対象とする事業ではあるが、バス、タクシーそれぞれに1万人と上限を設定している。
　その理由としては、先ほどの説明と重複する部分はあるが、まず、年度途中からの事業開始で周知に一定の時間を要すること。また、事業開始初年度ということもあり、今後の申請状況を踏まえて対象の範囲や要件、チケットの枚数など、改めて事業規模を含めて見直して考えていく必要がある。もう1点、予算の全体的な調整の中では、一定の上限を設定することが必要だと考えて、このところからゴールドシニアの皆様方のおおむね約2割の1万人と上限を設定させていただいたところである。
○加藤武央委員　私が今、なぜそれを聞いたかは、この中に郵送料240万円計上されている。この240万円とは当たった方に配る郵送料なのか、それとも今言われたように、5万8,000人にこういうのをやると出す郵送料なのかの確認をしたい。
○地域包括支援課長　郵送料については、御指摘いただいたとおり、チケットの郵送料にかかるもので、申請をお預かりして、実際にその方にお送りするものである。
○加藤武央委員　逆にチケットが当たった方とあるが、500円もらえるという言い方をすれば、タクシーもバスも当たった方が自分ではなくて、ほかに譲る可能性がある。そういった本人確認はどのように考えるか。
○地域包括支援課長　こちらのチケット、もちろん他人への譲渡、転売は禁止する予定である。また、偽造防止用紙を使用するところで、なりすましの抑制という意味では、申請をお預かりして交付決定をした方が実際使用する際、チケットに本人の署名を求めていく予定である。
○加藤武央委員　この期間は6年度末までやるので、取りあえず途中でやったとしても、今回の予算計上は5年度であるので6年度からまた新しく予算計上される。予算をまず見る。1万人よりもっと増えてくるのであれば、もっと計上しなければいけないという考えはあるのか。
○地域包括支援課長　御指摘のとおり、今回の申請状況、利用状況も踏まえて来年度の事業規模、方法等も考えていきたい。
○加藤武央委員　要望する。とにかくすばらしい企画で、これをやってもらえれば75歳以上の人たちが少しでも出ていって、何か動けるということはすばらしいことだと思うので、また来期、ぜひとも予算を計上できるようにしてほしい。結構である。
○西村　敦委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西村　敦委員長　質疑を終結する。
　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西村　敦委員長　討論を終結する。
　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西村　敦委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
　次に移る。

○西村　敦委員長　議案第37号令和5年度市川市介護保険特別会計補正予算（第1号）を議題とする。
　提案理由の説明を求める。
〔介護保険課長　説明〕
○西村　敦委員長　質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西村　敦委員長　質疑を終結する。
　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西村　敦委員長　討論を終結する。
　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西村　敦委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
　次に、請願に移る。

○西村　敦委員長　請願第5-1号国民健康保険税の値上げをやめ、すべての被保険者に正規の保険証を発行することを求める請願を議題とする。
　本請願を書記に朗読させる。
〔書記朗読〕
○西村　敦委員長　御意見を求める。
○とくたけ純平委員　先ほど議案第30号の値上げについて採決が先に行われてしまったが、先ほど理事者からもあったように、国保税の見直しというのはこの後も2年ごと、あるいは毎年あるかもしれないとのことで、値上げに対する不安や危惧が市民の間で広まっていると私は思う。その観点で、ぜひこの2,879名の市民から寄せられた思いをしっかりと受け止めて御審議をすべきではないかということを申し上げさせていただく。
　2,879名の市民であるが、猛暑の中、一筆一筆署名を集めたとのことで、猛暑であるのでアプローチできる相手も限られている中での人数である。実際にはもっと多くの方が値上げに不安を抱いているのではないかとまず申し上げたい。
　値上げについての私の意見は先に述べたので、ここでは割愛させていただくが、この請願には、2つ目の項目で「すべての加入者に正規の被保険者証を発行すること」とも書かれており、これも本当に大切な訴えだとお伝えしたい。
　先ほども申したが、国民健康保険は国民皆保険の土台であって、本当は誰もが保険証を手にすることができなければいけない。これは憲法の「すべて国民は、健康で文化的な最低限度の生活を営む権利を有する。」ということに基づいて担保されなければならないものである。憲法の条文が嫌であっても納得できなくても、私たち政治家あるいは公務員は、どうしてもこれを守っていかなければならないといった立場である。実質的に保険証を手元に持てなくなるような状態をつくってはならず、そのために、やはり全ての被保険者に正規の保険証を発行する、それ以外に私たちが訴えることはないのではないかと思う。
　以上、私はこの請願に賛成の立場で意見を申し上げた。
○竹内清海委員　今回の請願に反対という形でお話しさせていただくが、国保の税金は9割の方々がきちんと払っている。その間、約1割の方が払えない。短期被保険者証という形になっていると思うが、短期被保険者証でも出していただいて、もしまた払えなくて切られたという方は市に相談へ行けば乗ってくれるとのお話をされていた。先ほどもお話が出ていたが、滞納者の中で約3億円がまた支払いに応じているとのことで、我々はやはり公平な立場から見ると、この短期被保険者証の制度は当然やむを得ないのかなと思う。納税困難な方は市に相談に行っていただくのも1つの方法かなということで、私は、この請願に対しては反対という立場で考えている。とにかく市民の平等性を考えるならば、私は反対させていただく。
　以上である。
○川畑いつこ委員　先ほど説明があったように、保険を使えなくすることはあり得ないとおっしゃっていたので、全員平等にというところを考えると、ここは当てはまらないのかなと思った。よって、私もこの請願は反対と思っている。
○西村　敦委員長　ほかに御意見はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○西村　敦委員長　採決する。
　本請願を採択すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○西村　敦委員長　挙手少数。
よって本請願は不採択とすべきものと決した。
　次に移る。

○西村　敦委員長　休憩する。
午後4時44分休憩
午後4時46分開議

○西村　敦委員長　再開する。
　所管事務の調査については、閉会中も引き続き調査することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○西村　敦委員長　御異議なしと認める。よって所管事務の調査については、閉会中も引き続き調査することに決した。
　また、委員長報告の作成については正副委員長に一任されたいと思うので、御了承願いたい。
○西村　敦委員長　以上で健康福祉委員会を散会する。
午後4時47分散会

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