令和3年3月　市川市議会　中核市移行に関する特別委員会

令和3年3月23日（火曜）午前10時

場所

第3委員会室

出席委員

委員長

松井　努

副委員長

中山幸紀

委員

長友正徳
中村よしお
髙坂（こうさか）進
石原よしのり
かつまた竜大
宮本　均
竹内清海
金子　正
岩井清郎

欠席委員

なし

説明のため出席した者の職氏名

企画部長

佐野滋人

企画部次長

小沢俊也

行政経営課長

山室繁央

会議に付した事件

• 中核市移行に関する問題に関する調査・検討について

会議概要

午前10時開議
○松井　努委員長　ただいまから中核市移行に関する特別委員会を開会する。

○松井　努委員長　まず冒頭に、私、委員長から御挨拶を申し上げる。
　中核市への移行については、９月の市長が意向を表明してから、12月定例会、２月定例会と活発な議論がなされた。これを受け、議会といたしましても本腰を入れて議論をしなくてはならないとの議員各位の思いから、移行に向けた調査・研究を行うため、本委員会が設置された。
　中核市への移行については、過去にも議論されたことはあったが、このコロナ禍において社会情勢が大きく変化する中、改めてしっかりと議論を行わなくてはならないときだと思う。
　中核市への移行は、市川市にとって大きな都市制度の転換になるので、様々な角度から皆様に議論していただかなくてはならないと思う。一方で、議論の目標がないと話が散逸してしまい、皆様もなかなか論じにくいのかとも思う。委員長としては、議論の目的地がどこにあるのか、皆様に示しながら、建設的な議論を進めていきたいと思っている。
　市川市をより発展させていきたい、そして、市川市にはその力があることは、皆様の共通の思いだと思う。将来を見据え、皆様に活発な議論を行っていただきたいと思っているので、よろしくお願い申し上げる。
　続いて、市長から挨拶をお願いする。
○村越祐民市長　皆様おはようございます。貴重なお時間を賜り感謝を申し上げたいと思う。また、議長、正副委員長、委員の皆様におかれては、２月定例会閉会後の大変御多忙の折に、この特別委員会を早速開催いただき、心から感謝と御礼を申し上げたい。
　今、委員長からお話があったとおり、９月、12月、２月と、この３つの定例会で中核市移行に関して、議員の皆様と一緒に様々な議論をする機会をいただいた。
　ちょうど本日から緊急事態宣言が明ける運びとなったが、まだまだ本市における新型コロナウイルス禍が安心できる状況ではないことは御案内のとおりである。また、先週の土曜日、大変な豪雨もあった。こうした事態において、私は首長として思うことは、やはり市民の安全と安心を守るためには、より私たちが一番市民に身近な立場で、率先して様々な仕事に取り組んでいかなければいけないとのことであります。あくまで市政発展の上で中核市への移行は、私は通過点だと思っているが、市民の安心・安全を守る、そして市民の皆さんに納得いただける、喜んでいただける行政サービスを実現するためには、中核市への移行は、私はちゅうちょすべきことではないと思っている。既に様々な論点を議会での議論の中でも示していただいたが、ぜひこの特別委員会におかれては、市民の皆様の要望、例えば保健所を市で運用するようになった場合、どのようなサービスを新しい保健所に望まれるのか、あるいは中核市移行で様々な権能が市に移管されるわけだが、市民の皆さんが望んでいる新しい仕事を、私たちでより速く、より身近な立場で実現できるものと私は確信している。そうした市民の皆様の要望を、ぜひこの場で議論を尽くしていただき、よりよい町の在り方に向けて、まさに議会と行政の合作として中核市を目指していければ、市民の皆様の理解も深まると思うし、よりよいまちづくりができると確信している。
　ぜひ活発な議論をしていただき、また行政側にも課題があれば、大変貴重な場となると思うので、よろしく願いたい。以上である。
○松井　努委員長　市長はこの後、公務が重なっているので、退席されて結構である。

○松井　努委員長　次に、中核市移行に関する調査・検討についてを議題とする。
　本日の特別委員会においては、中核市移行ビジョンの案等について説明を受けた後に、挙手による質疑を行うので、御了承願いたい。
　次に、理事者から中核市移行ビジョンの案等について説明願いたいが、理事者においては、説明、答弁等の発言に当たっては、職名を名乗った上で発言されるよう願いたい。
　それでは、説明願いたい。
○企画部長　これまでの経緯や本市の考え方について御説明させていただく。
　説明は簡潔にするが、さきに郵送で送付させていただいた市川市中核市移行ビジョン（案）を御手元に御用意いただき、これを読み上げることはしないが、私がこれから説明する内容の確認をしていただければと思う。
　それでは、御説明する。
　まず初めに、中核市への移行の動機についてである。
　本市は堅実な財政運営の下、人口増による税収増加に合わせて市民生活に密着する政策を推進してきた。こうした先達の真摯な取組が、首都圏の文教住宅都市としての存在感を高めてきたと考えている。結果として、普通市の中では、全国最上位レベルの人口になった。
　今般、新型コロナウイルスの感染に直面し、市民の安全と財産を守る立場で自らの行政体制を見詰め直したとき、現在の都市制度で住民にとって満足な政策が進められると本当に言えるのか、改めて見直すことになったものである。
　次に、健康危機管理について説明する。
　新型コロナでは、最初期の段階で感染者が確認されたこともあり、県の玄関口として本市は最も注視されるような状況であった。独自に保健所を設置していれば、本市の危機管理体制と一体的かつ機動的に対応することで地域住民の安全・安心に一層寄与できたのではないかと考えている。
　２次医療圏の中で本市の地域を見ると、３次救急医療機関がないため、広域での連携・協力は不可欠である。そのため、県の策定する地域医療計画において地域の実情を適切に反映していくことが重要になり、それには、本市組織の中に保健所の専門性を確保することが重要だと考えている。
　次に、災害対応について御説明する。
　新型コロナ後に起きた台風の接近では、避難所を開設する際に感染防止対策が求められた。疫学上・精神保健上の観点からも救護所・避難所の機能はこれまで以上に問われている。
　大規模災害では避難長期化が想定されるため、医療専門職が充実すれば、避難者へのメンタルケアにも十分に対応できるようになる。また、国のＤＭＡＴ、これは災害派遣医療チームのことだが、ここから支援を受けるときは、医療専門職が地域医療機関との連絡・調整機能を円滑に担うことができると期待される。
　また、迅速な復興に必要となる災害ごみの除去においても、産業廃棄物事業者との連携を深めることで、災害時の協力を得ることが期待できると考えている。
　次に、動物共存について御説明する。
　自宅での待機が要請され、在宅で過ごす時間が増えたとき、家庭の動物は住民の方の心の安寧に間違いなくつながっていた。災害においても、本市はペット同行避難に早くから対応している。動物愛護センターの知識と技術を生かせば、避難者に対してペット同行避難を啓発することもできるし、住民の求めに寄り添う避難所環境を整えることもできる。
　地域環境を守るための地域猫活動に関しても、動物愛護センターを中心に地域コミュニティー一体の支援が可能になるのではないかと期待される。
　次に、環境意識について御説明する。
　在宅時間が長くなることで家庭ごみが増えた。これまで家庭から出る生ごみの資源化を進めていることから、産業廃棄物事業者や飲食店と許可・指導の関係において、資源化を一層加速させられるはずである。
　また、一般廃棄物と産業廃棄物に対して、一体に啓発するとともに、発生抑制から収集、資源化まで一気通貫の指導をすることで、地域環境に対して一層責任ある役割を果たすことができるようになる。
　次に、教育情報化について御説明する。
　学校の休校に伴い、遠隔通信授業の早期実施が必要だと改めて認識した。ＧＩＧＡスクール構想を進める中で校内ＬＡＮの整備を進めているものの、遠隔通信授業を実施する意義や技術が教員側になければ効果を上げることは期待できない。それゆえに、教育環境の整備計画と同期した教員の研修が大切になる。
　次に、保育の質について御説明する。
　待機児童対策として保育園整備を積極的に進めた結果、園数及び園児定数は急激に増加した。働く保護者の保育環境が整っていく一方で、感染拡大の最中においても子どもを預けなくてはならない医療関係者など、エッセンシャルワーカーからは、安全に子どもを預けられるのかとの不安も浮かび上がってきた。これまでの入園手続を通じた保育所とのつながりに加え、認可や指導監査を担うことで保育の質を維持向上させ、保護者の安心を確保していく。
　次に、高齢者福祉・精神保健について御説明する。
　外出自粛が続く中、家に籠もる高齢者の体と心のケアが課題になっている。地域包括ケアにより医療介護の連携が進む中、住民の声の近くにある自前の保健所が専門職連携を高めるとともに、地域の実情に応じた介護サービス事業者の設置や民生委員の定数の設定を通じて、高齢者のＱＯＬ、生活の質を維持向上していく。
　また、既に市域において精神科専門病院が複数開設しており、認知症による精神科への入院もしている状況である。保健所の専門職員が直接的に精神科医療機関に対して支援・指導することで、地域における認知症対策と併せた効果的な取組を行っていきたいと考えている。
　次に、観光・経済について御説明する。
　経済的に痛手を負う観光・経済分野を早期に回復しなければならない。都市型観光の充実のため観光部を現在設置しているが、住居地域に点在するアセットを観光資源として捉え、良好な住環境に配慮しつつ民泊政策を進めるのであるなら、都市型観光を発展させることが期待できると思う。
　疲弊している飲食産業についても、営業許可や指導との接点により関係が強まることから、感染防止と経済対策が一体となった支援を行ってまいりたい。
　次に、地方分権について御説明する。
　新型コロナは市だけで解決できる問題ではない。今後も起こり得る課題に対して広域の役割を考えれば、水平的、相互補完的、双務的な役割が求められる。このとき、近隣の船橋市や江戸川区と同格の機能を持つ都市制度として、本市が中核市に移行することが、その存在感を示す上で重要になると考える。また、中核市市長会を通じて発言力を強め、地域の実情が国政、県政に反映されるよう行動していきたいと思う。
　次に、繰り返す健康危機について御説明する。
　保健所が設置された先行事例を概観すると、健康危機が連動していることが確認できる。
　堺市が平成８年に中核市になったときには、Ｏ－157による学校給食の集団食中毒事件があり、倉敷市が保健所政令市になった平成13年には、肉骨粉による狂牛病事件があった。さらに、船橋市が中核市移行した平成15年には、新型肺炎であるＳＡＲＳへの対策が必要だった。ポストコロナ社会になったとしても、健康危機は不確実性があるものの我々の社会の下に常在していると考えている。
　説明の最後になるが、事務権限の範囲を拡大し、自立した判断の下でサービスを提供できれば、これまで以上に健康で安心・安全なまちづくりが進められると考える。中核市に今こそ移行する時期ではないかと考えている。
　これまでの伝統である財政規律は守りつつ、健全な財政を維持し、文教住宅都市としてのポテンシャルを最大に引き出そうする決意を持ち、皆様に説明を尽くす所存である。
　説明は以上である。
○松井　努委員長　理事者側の説明はこれでよろしいか。
　以上で説明は終わった。
　これより質疑に入るが、発言時間について御協議をいただきたいと思う。
　前回の本委員会では、本日は時間制限を設けず、委員長の議事整理権により適宜に行うことと了承されているが、委員長といたしましては、公正公平を期す観点から、やはり発言時間を決めたほうがよいと考えているところである。つきましては、発言時間については、例えば30分以内か、もしくは15分以内として、一周した後に再度質疑を行うのがよいのか、御意見を伺いたい。
○金子　正委員　今日は初めてなので、今、企画部長からトータル的な説明があり、それに対して質疑になるので、議題も全般的に及ぶ。そういう意味で、前回第１回の委員会でおおむね申し合わせたとおり自由に行う。しかし、議題も制限がない中で、時間が読めないと問題なので、当初決めた30分、これはおおむねでよいと思うが、30分経過すれば鐘を鳴らすなど、そういうことではなくて、質疑、答弁も含めておおむね30分程度で切り上げて、もし足りなければ、もう１回繰り返せばよいと私は思う。いかがでしょう。
○石原よしのり委員　私も金子委員とほとんど同じだが、やはり質疑を回す意味もあるので、委員長の采配で15分なら15分程度過ぎた段階で次の質疑をしていただいて、その方はもう１回、次に回った後に手を挙げる形で、この２回目、３回目については制限せずに、また15分程度質疑を行った段階で、また次の方も待っているので、多分僕がもし質疑するにしても、幾つかの質疑を続けて行えば30分かかるかもしれないが、どこで質疑を切り上げて次の方が質疑されて、また私が次で全然構わないと思うので、議論を活発にし、そして回すためには、１回については議長の采配で15分や20分程度で止めていただき、再度質疑するのがよいかと思う。
○松井　努委員長　ここに時計を持ってきている。これは全部30分になっている。なので、残時間を合わせると大変な作業になるので、一度中断しても、また30分になる。しかし、何秒までは感知できないが、私のほうで、例えば岩井委員が13分質疑すれば、13分と記載しておきます。次に一周して、やはりいろいろ質疑を行ったが、もう１回質疑を行いたいとなれば、次は17分の範囲内で、再度質疑できる形で、前回も話したように、いずれ次からは通告制で行いたいと思っているので、今日は全般的に通告をせずに、執行部側から提出された資料を基に質疑していただきますので、合計約30分目安で、委員長、副委員長に任せていただき、順番も決めないで、挙手をしていただいた順に質疑していただくとして、始めてよいか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松井　努委員長　御異議なしと認める。それでは、そのようにさせていただく。
　それでは、本日の発言時間はおおむね合計30分として再質疑を認めることで進めたいと思います。
　なお、発言方法については、ほかの特別委員会と同様に、総括、初回総括２回目以降一問一答及び質疑項目を全て述べてから一問一答の３種類の中から選択制にしたいと思う。これに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松井　努委員長　御異議なしと認める。よってそのとおり決した。

○松井　努委員長　それでは、質疑はないか。
○石原よしのり委員　多分２回ぐらいに分けて質疑するので、１回目は２つぐらいで、まず一問一答で行いたい。このビジョンの位置づけが１つ目で、それから、若干これまでの経緯について、２つの質疑を行いたい。
　まず位置づけについて。この中核市移行ビジョンは大体何なのか。これは日付があり、日付は裏にある。そこに×月×日になっているから、これはどこかでもしかしたら公表するのか、これはたたき台なのか、市民にこれを配付するつもりで作成しているのか。それから、これの意味、内容として、今まで企画の担当が、９月から研究してきて、検討してきたものをまとめたエッセンスのものなのか、それとも単にこれから行っていくことを整理して、分野別にまとめて書いたものなのか、そのような位置づけの意味も含めて、これがどういうものなのかまず伺いたい。
○松井　努委員長　答弁を求める。
○行政経営課長　まず、このビジョンの位置づけについて答弁する。
　一般的に中核市の移行に当たっては、中核市基本計画を各市が定めることになる。国のヒアリングを受ける前に、このような基本計画をつくるが、こちらの基本計画は、もっと具体的に、組織はどうするのか、保健所はどこにつくるのか、どのような業務をどのような体制で行うのかなどを最終的につくる基本計画を定めるものである。
　このビジョンは、その前の段階として、他市の事例でもあるが、中核市移行に当たっての基本的な考え方や、そのような名称で、基本計画とは別に、その前の時点で示されているものが他市の例だとある。このビジョンはそれに該当するものだと考えており、中核市に移行すると、このような業務があるが、市としてこのようなことを行っていきたい、このような姿を目指していきたいと市民の皆様、議会の皆様に示していくものだと考えている。なので、この先にはもう少し具体的な基本計画を作成することになると思うので、まずはこのビジョンで、基本的な考え方をまとめて議論いただき、市民に公表して意見を伺っていきたいと考えている。
○石原よしのり委員　質疑は、これが内容的にはどのような経緯で検討してきたものが含まれているのか、何かの検討事項が、ここにはもうエッセンスとしてまとめたものを含めたものだなど、その内容も伺いたい。
○行政経営課長　中核市への移行については、各部とも協議をしており、このビジョンについても議論している。移譲される事務が多くあるが、その中で、どのようなものを組み合わせていけば、より相乗効果になるのかを庁内で議論し、このような形でまとめているものである。
○石原よしのり委員　今の答弁だと、僕が最初に伺った、今まで中核市のそれぞれの業務の分野のところでいろいろな検討を進めてきて、こういうことができるから、こういうことがデメリットだからと検討した上で、それをまとめたわけでは全然なかったわけである。中核市基本計画をつくる前の段階の、その基本の考え方がこれだと。それも、このような業務があり、このようにしていきたいとの市の考え方を示しただけである。まだ具体的に内容の検討は済んでいない。もしかすると、ここに書いてあることができるのかすら分からない。さらに言えば、それがよいのか、それとももっと問題点があり、これはやめたほうがよいのか、そこすらまだまだ進んでいないとの状況だと理解してよいか。
○行政経営課長　今後、中核市への移行の事務については、県との協議なども必要になるので、県としてもやはり市としては、まずどのようなことをしたいのかの協議がある。その上で、どの事務を移譲するのか協議をするので、協議の内容により、また委員から御意見をいただいた内容により、このビジョンについても随時更新し、よりよいものにしていくものだと考えている。
○石原よしのり委員　そういう意味では、私がさきほど、事務をこちらでまとめてというのは、そのとおりだと思う。ちなみに、さきほど日付の話もしたが、これをいつ頃までにまとめて、議会や市民に市の考え方を示すつもりなのか。
○行政経営課長　できるだけ速やかに議論いただき公表させていただければ、次のステップにまた進めると考えているので、いつまでにつくらなければいけないとの期限はないが、皆様の議論の進捗を踏まえて公表するものだと考えている。
○石原よしのり委員　今、行政経営課長から、議論いただいてと伺ったので、市が検討したものを示すよりは、それをまず議会の代表が示し、これを検討した上で、これがよいとなってから、つまり我々側もここで何か月間か分からないが検討を行い、それで、このように行おうと、そこまで合意ができてから示すものとの位置づけを考えているのか。
○行政経営課長　議論の議決や、そのようなものではないとは思うが、委員の意見がおおむね固まった状況を踏まえ、市としての考え方も踏まえて公表するものだと考えている。
○企画部長　ビジョンについてだが、そもそもこれは、市川市は中核市になる当事者だが、もう一方の当事者が県で、県との協議を進めつつまとめていかなければならない。議場でも質問があったが、県から、市はどう考えているのかビジョンを示していただきたいと言われている。まさにこれがそれになるが、そこには、やはり具体的な協議を進めていく上での大きな方向性の一致を見なければいけない。そのやりとりをしつつ、市民や委員の皆様に説明をしていく。その中で、よりよいものにまとめ上げていく。それが市川市のビジョンとしてまとまり、千葉県の合意の上で向こうに示すことができるタイミング、これは期限のデッドラインはないが、なるべく早く中核市に移行したい意向があるので、このビジョンについても速やかに委員の合意を得られればと希望しているところである。
○石原よしのり委員　分かった。県にどのように市川市がしたいのか考えを示していただきたいと言われたのがこのビジョン。それはそうだと思う。今伺っているのは、このような議会なり、また６月定例会がこれからあるが、そこで合意を得られた、何かが採決で決まったなどあるまでこれは公表できないものなのかである。市として今後の方針の発表をしたあとに市民はそれを見なければいけないだろうし、それがあるのに、議会で議論してからとなると、かなり決定したものになるまで市民は見ることができないと感じたので、それを質疑したわけだが、どうもそのように感じた。市側で検討し市民に公表するものではないのか。
○行政経営課長　市民の皆様には当然公表する。先ほどの大きな方向性で一致すれば、速やかに市民に公表したいと考えている。
○石原よしのり委員　だから、その大まかな合意を得てからとなると、メリット、デメリット含めて移行して本当によいのか、それからどのような負担があるのか、どのような検討がまだ済んでいないのか、不都合があるのかなどいろんなことを考えないとこのまま進めてよいのか分からないわけである。だから、この委員会を設置している。だから、このビジョンは、特別委員会で了承を得るまで公表できないと思う。
○行政経営課長　こちらのビジョンについても、県との協議や、どのような業務を行うのか、市としてどの部分に力を入れていくなどの意見をもらうと、当然内容がまた変わることになる。随時それをローリングしながら、このようなことを行いたい、だからこのような業務が必要で、この程度の費用がかかると試算した上で、また立ち戻って考え直していく作業を繰り返していかないといけないと思う。その上で、大きな方向性として、このようなことをしたいとのビジョンを示したいと思っている。
○石原よしのり委員　じゃあこの位置づけについてはこのくらいでよいが、書いてある内容を見たら、こういうことができるのではないか、こういうことができるはずなど、そういう言葉がたくさん散りばめられており、検討が終わり、こういうことができて、こういうメリットがあれば行うなどの答弁をまだ行えていないから、このような質疑をしている。まだ、はずである、このようなことを行えるのではないかとの意味だと思う。
　さて、そういう意味で２つ目、経緯と伺った。これは、今まで半年間なり、あるいはもう少し最近になり、あなたのグループが具体的な検討作業を始めたのかもしれないが、どういう作業をどういう時系列的に、何をいつ頃に、担当者が何人ぐらい配置され、どのように増えて、どういうところの検討まで行ってきたのか伺いたい。
○行政経営課長　９月に移行が表明されて以降だが、行政経営課のほうで具体的にどのような事務があるのか調査を始めた。課内で行っているので、特別に増員したわけではないが、行政経営課の中で業務を行っている。県とも協議ではありますが、情報提供いただき、どのような事務があるのかをまずは精査している。その上で、影響額やどのような金額かについては財政部門と、人の採用については総務部門と協議をしている。その上で、今現在の作業としては、移譲される事務が法律的に何の法に基づく手続や届出であると記載されており、一般の職員ではなかなか分かりにくいところもあるので、これをまず事務事業の形にし、それを各部、各課に依頼をして、業務としてどのような形になるのか、どのぐらいの経費が必要になるのかを、計算し始めるところである。
　そのほか、あとは他市の事例で、行政経営課の職員で県の職員と一緒に水戸市に視察に行き、また、コロナの状況であるので、リモートで視察を行い、先行市から情報提供いただくなど、作業を進めているところである。
○石原よしのり委員　そういう意味では、４月から中核市移行準備課ができる。そこでのこれからの仕事、進め方、少なくとも数か月先までのスケジュール、何を行おうとしているかなどは今分かるか。
○企画部次長　今、課長から答弁あったように、県との調整を毎月１回程度始めている。その中で、県からは、まず市として何を行うのか、庁内での合意形成、または、保健所を設置すると、やはり医師会という大きな関係団体があるので、そことの丁寧な調整を行い理解を得るなど、あわせて、当然こういう特別委員会の、正式に市議会のおおむねの了承を得る必要があると指導されているので、県との協議を並行しながらも、まずはそういうところから始めたいと考えている。
○石原よしのり委員　今、課長からこれまでの経緯について詳しく、具体的にこういうことを行ってきたと伺った。
　以上、１回目、経緯について伺った。ありがとうございます。
○松井　努委員長　次に、岩井委員。
○岩井清郎委員　それでは、初回総括２回目以降一問一答で伺う。
　その質疑をする前に、こんなことが過去にあった。ある山岳団体が7,000ｍ級の山を登頂しようとしていた。その壮行会のときに、そこの責任者、いわゆる登るほうではなくて団体の責任者の言葉の中に、進む勇気と退く勇気を持って行ってくださいと。これがないと、命をなくしては次がないと。確かにもうあと100ｍで登れるかもしれないが、どうしても状況が思わしくないときには一度退いて、ゴールは１つ同じところを目指すが、登る道を変える、また、別のいろいろ段取りをするなど、そういうことが大切なことを、壮行会の中でメッセージとして話されていた。私はまだその頃30代か40代だったと思うが、大変心の中に残っている言葉の一つである。なので、理事者の皆さん方も常に、もちろん市長が行こうと言うのなら、それは登ろうとのことだからよい。でも、もう一つ、本当によいのだろうかと常に心の中に持っていただきたい。これは私の希望である。私自身もそういう視点に立って、いろいろとこれから質疑させていただきたいと申し上げておく。
　１点目は、東京近辺の地図を頂いた。東京23区は、私も勉強不足だが、全部区ごとに保健所があるが、これはどういうことなのか。特別区の保健所はどういう状況なのか伺いたい。
　２点目は、今回コロナ禍においていろいろな現象が起きた。先ほど他市の例もあった。狂牛病事件や集団食中毒事件など、いろいろ他市であった。それがきっかけと示された。もちろんこのコロナは、その意味では、我々の生活をもう一度見直さなければいけないと、こういうことを大変考えさせられる事象である。しかし、これはいずれ収めなくてはならない。そして、コロナの前の状況になったところに立ち返って、その時点で、本当にこれから中核市になることが必要なのかの視点を持たなければいけないと思うが、この点について伺いたい。
　それから、次は、この６ページの「財政への影響」の中に「地方分権化定理」、このことが書かれている。ここの説明はなかったが、一応この全体のビジョンの中にあるわけだから質疑の対象である。そういうことで、この定理の捉え方はなかなか難しいと思う。これをまともに言うと、何でも自治体が最終的に行えばよい、行うべきなんだとの一つの考え方がある。一方、それによって、本当にそれでよいのか。この辺はちょうど地方分権化の、いわゆる道州制が出てきたときにいろいろと議論されてきた言葉であると私は理解をしている。この辺を、いわゆる基礎自治体がいろんなことを行わなくてはいけないとすることは、これは大変危ないことだ、危険だと思っているが、今後、地方分権と言えども、県の行うべきこと、市の行うべきこと、ここをどのように分けていくのか、この辺の考え方はしっかりすべきだと思うが、今日までその辺の考え方がどのように進んでいるのか伺いたい。
　最後、もう１点だが、いわゆる日程の問題。まずは中核市移行の申出議案の提出時期、これは先般の定例会で、市長は令和４年の２月定例会、または６月定例会と表明をしている。その間にこの特別委員会が今回設置されたわけで、この特別委員会の中の結論、方向性には、簡単に言うと２つある。中核市への移行反対、この方向もあれば、いわゆる中核市への移行賛成、この２つの方向がある。特別委員会の中でどちらかにいずれはなると思う。結論を出さなくてはいけないわけだが、やはりその方向をきちっと見た上で、全ての次の段取りをすべきであろうと私は考える。なので、少なくとも補正予算で所長の給与改定の条例を提出することや、職員採用のための人件費の補正予算を計上するなど、こういうことは、あるべき姿ではないと私は思う。その点の段取りについて。まず順番として、まずこの特別委員会の結論がある。それを本会議で可決をされたとして、それから、賛成を前提とするならば、まずは中核市移行への申出案、これを市議会に提案をする。そして、それが議会で通って初めて職員の採用や、次の所長の給与の問題になるべきである。これが本来の正しい在り方だと私は思うが、この考え方についてどう考えているのか、伺いたい。
○企画部長　質疑が多岐にわたるが、私からは特別区の保健所の歴史的な経緯と、あと地方分権化定理、県と市の役割分担、そちらについて答弁する。
　まず最初に、特別区の保健所だが、少し古い話になるが、昭和40年４月から都保健所業務――その当時、都が保健所を持っていたので、そ族・昆虫駆除などの平常時の伝染病予防事務や結核予防法の定期検診及び予防接種、予防接種法に基づく定期予防接種が区に事務移管をされた。これは区の事務になったが、昭和49年、地方自治法の一部を改正する法律が公布され、昭和50年４月に特別区の53保健所と11の保健相談所が区に移管されている。このとき、特別区職員に身分を切り替えられたのは2,530人に及び、諸島、島の地域には、昭和23年から中央保健所が所管する大島、三宅島、八丈島出張所があり、中央保健所の区移管に伴って昭和50年に新たに都庁内に島しょ保健所が設置されたものである。こうした形で、区は非常に特別だが、53の保健所に移管された。
　もう一つ、地方分権化定理について、地方分権の話の文脈で、この役割分担を整理してきたところだが、いま一度地方分権定理のことを申し上げると、地域の主権は、中央のコントロールをできるだけ排除して、地域が独立した権限と責任を持って住民のニーズや選好――つまり好き嫌いだが――を最優先とする政策を選択するとの意味がある。その理論的根拠になるのが、公共経済学における地方分権化定理と言われているもので、この定理とは、地域住民のニーズや選好といったものは、国、県よりも基礎自治体である市のほうが、社会全体として福祉の増進と高い厚生を期待できるとものである。ただ、権限を拡大した自治体は、必ずしも地域住民のためにその権限を活用するとは限らないので、首長や議員の権益を優先するかもしれないおそれ、そのようなものに留意することになると、教科書には書いてある。そこで、自治体と住民のこうした利害の対立を回避して、自治体組織が地域住民のニーズや選好に沿った施策を実施するようコントロールするために、いわゆる手による投票たる、選挙のことだが、また足による投票たる、これは住民の居住選択として転入転出の動きのことだが、こういったものがある。住民は選挙で自らの意見を表明し、地方政治を変えることができるとともに、足による投票によって自分が住む行政区域に転入することも、区域から転出することもできる。つまりは、本市が中核市移行によって業務範囲を拡大するとともに判断による自立性を確保して、地域住民のニーズや選好に沿った施策を推進することができれば、誰もが自分らしく暮らせる町を実現することになるんだと、そのように考えている。
　また、地方分権の中では大きく２つの原理があり、補完性の原理と近接性の原理と言われるが、補完性の原理は、市ができないものは県が、県ができないものは国がというもので、その上位の組織体がカバーしていくことだが、もう一つ、この近接性の原理が、地方自治においては重要だとされており、これは2002年の地方分権の議論が進んだときの最初の西尾私案というのがあった、この西尾私案においては、近接性の原理のことを、市は住民に身近な団体として県に極力依存せず、総合的な行政事務を担う必要があるとされました。そのため、専門的職種を必要規模の集団として有するべきと指摘されております。前段の補完性の原理は、あくまでできないから上位体がカバーするような調整というよりは、国の関与には行政事務の性質や範囲を踏まえた役割分担の側面と、もう一つ、些細なことまで国が通知によって縛るような関与を是正しなければいけないと。むしろこちらの後段のほうを今重く見て、役割分担をしっかりするべきだと認識しているところである。
　私からはこの２つについての御答弁とさせていただく。
○企画部次長　私からは２点目と４点目について答弁する。
　まず２点目だが、確かにコロナ禍の状況はいつか収まるかもしれないが、それでも、収束後、中核市に本当になるべきなのか質疑されていると思うが、現在、御存じのように日本は人口減少社会、少子高齢化の進行、それに伴う単独世帯、いわゆる母子世帯、父子世帯、または夫婦２人だけの世帯が多くある。この観点を考えると、医療や介護、または教育、交通、または災害の対応に関する分野において、非常に行政需要が増加する。それとともに、住民の身近におる基礎自治体、我々の役割が非常に大きくなってくると考えている。
　そのような観点から、やはり一番身近な基礎自治体が権限を拡大して、地域の個性を発揮して人々の暮らしを支える対人サービスをどのように持続していくか、そういうことの役割を求められているので、その観点から、コロナ禍のところも、公衆衛生の部分は確かにそうだが、そのような視点でも、やっぱり必要だと考えている。
　４点目の日程の関係について。確かに委員が言われるように、申出の市議会の議決を得てから専門職の職員を募集をすることも一義的にはあると思う。ただ、専門職に関しては、先行市で研修を受けさせて、それだけの技量を積むことによって、中核市に移行となった際に円滑に業務が引き継げる。円滑に業務が引き継げないと、それだけ市民サービスに影響を及ぼすものなので、そういうことの期間を考えて、できればその前に計上したいと思うが、ただ、やはり計上するに当たっても、今年度、令和３年度の当初予算にも計上されていないように、やはり議会の承認、同意を得ていないと、単になりたいから、スケジュールはこうだからと計上できないので、今回当初予算にも計上していないので、こういう議論を踏まえて、あらかじめ適宜そういう時期に計上をして承認を得ていくものだと考えている。
○岩井清郎委員　特別区については分かった。難しいが、そういう状況だと、いろいろな経緯があることについては理解した。
　次に、コロナが収まった前提で、本当にこれをもう１回議論すべきではないかとの考え方があるが、今の答弁は、それはもう別だというようなことなので、これをまた今ここでどう議論しても、まだこれから先があるので、今日のところはこの辺で、これ以上はしない。またお互いに、いや、とんでもないよとのデータを持ちながら、また議論することは今後出てくるので、一応委員長、それは御理解いただきたい。今日はもう……。
　それじゃあ、次の、その定理である。私も少し急な勉強で見たが、こんな数式が書いてありいろいろあり、私には分からない。私ももともと理工だけど、こんな数式は分からない。だが、結果的にいろいろな議論があり、論理があり、そのどっちを取るか、今の市川市のスタンスは、中核市になる方向にとってはこれがよいという、この答えしかないと思うので、これもまた、そうではないとのはっきりした学者の話も、もしかしたら伺う機会をつくってもらうことになるかもしれないが、それはそれとして、今日は分かった。
　最後の日程だが、これはもう決まっている。まず特別委員会で方向が出る。そしてそれが議会で報告されて承認される。それで、いつ、それじゃあ何年後に中核市にならなくてはいけないとなると、それはとんでもない話である。そういう順番を追っていき、結果的に、それが２年後になるのか、３年後になるのか、そういうのが逆かと思う。そうしていかないと、我々の本音を言う。予算が計上される。補正予算が計上されたとする場合、我々議員としては、議会の結論が出ていないのに、そういうことをするのならば、これは取りあえず継続審査にしようとなる。なので、そういう日程については一つ一つ進んでいく。そして採用は、その人の人生を決めてしまう。いろいろ申し上げておく。昔、二期埋立、もうよく御存じのように、ある日突然、堂本知事が当選した途端、もう中止である。それまで何年も費用をかけてきたものが、首長がかわっただけで、もう中止である。これは何が起こるか分からない。なので、一つ一つある日程をしっかりこなしていけば、しっかりと収まるものは収まる。そこだけを今日は申し上げて、私はこれで終わる。今日は結構である。
○松井　努委員長　次に、竹内委員。
○竹内清海委員　基本的な部分を一問一答で少し伺いたい。
　今、スケジュール等々の話があったが、このビジョンを見させていただくと、コロナの部分は９項目、健康危機、あるいは災害、環境問題などいろいろあるが、ほとんどにコロナが入っている。これを見ると、やはりコロナの関係なのか、とにかく早い時期に移行したいと感じられるが、今、岩井委員も質疑されていたが、やはり今、コロナの部分でこれを想定し、中核市に移行したいとの考えなのか。その辺、まず初めに伺いたい。
　それと、庁内合意や議会の承認などと、今答弁されていたが、やはり市民の意見が非常に私は大事だと思うが、その辺の位置づけについて。全体スケジュールの中で、多分２、３年かかるのかなと私は思うが、いつの時点で市民の意見、私は非常に大事な部分かと思うので、その辺の手法について伺いたい。
○松井　努委員長　答弁を求める。
○行政経営課長　まず１点目の、このビジョンにコロナの項目がたくさん含まれている点についてである。やはり今回の移行に当たってのきっかけとなったのは新型コロナウイルスである。なので、コロナのために中核市になるというよりも、コロナの社会情勢によって改めて気づかされた部分が非常に大きなウエートを占めていると考えている。例えばリモートの教育が実は遅れていた、こういったのは国でも言われているが、市としても、このコロナ禍における状況によっていろいろなことに気づかされた。その中で、中核市に移行することにより、改善ができるのではとの視点が強くあったので、コロナの項目が多岐にわたって含まれている。
　２点目の市民の意見を聞くタイミング等について、こちらも議会の議論を踏まえてと考えているが、一般的には、先ほど冒頭で説明した中核市の移行の基本計画を最終的に提示するときには、パブリックコメントで市民からの意見を賜るのが一般的ではあるが、それ以前に、例えばこのビジョンの段階でホームページ等にて公表することなども想定はされるが、その状況で市民から様々な意見を伺い、説明する機会があれば説明していかなくてはいけないと思う。
○竹内清海委員　ビジョンの部分だが、やはりコロナの関係で、どうしても含めざるを得ないのは当然分かるが、いずれにしても、インフルエンザや、これはもう常に我々、危機感というのか、そういうのは持っている部分はあるので、あまりにもコロナありきなのかなと感じたところである。
　コロナの収束も、多分早めに終わるかもしれない。中核市に移行するのも、そんなに簡単にはいかないのかなと私は思うので、それはそれとして、その辺は私の考えとして、話させてもらった。
　それと、市民の意見、パブコメである。これはやっぱり中核市の機能がどう変わるのかは、市民は非常に分かりにくいと思う。その部分がよく分からないのにパブコメ等々行っても、多分、回答はそんなに来ないのかなと想定される。より多くの市民意見を聴取するに当たっては、事前に市の広報や、あるいはホームページ、リーフレット、あらゆる媒体を使って、なるべく中核市に移行するとこういうメリットがあるなど、そういう部分を、私は、議会承認の部分もあるかもしれないが、並行して、やはり進めるべきと思うが、その辺の考えはどうなのか。
○行政経営課長　議論していただいている過程とそごがないような形で市民にも伝えていくことは必要だと考えている。
○竹内清海委員　やはりこういう会議の後に、できれば何らかの形で市民に分かるように周知していくことも非常に大事かなと思う。やはり市民と一緒に、我々議会、また庁内合意が先行するのは、私はよくないなと思うので、その辺だけは、意見として申し述べておく。
○松井　努委員長　金子委員。
○金子　正委員　一問一答で２問伺う。
　１つは、今、岩井委員が質疑した２年半、時期の日程の問題、それから、これに伴う関係機関との協議について伺いたい。
　まず、昨年９月定例会で、市長は令和５年４月と、これをもういきなり日程的に中核市ありき、この辺からこの問題が始まったが、そのときから約２年半だが、やはりその辺が我々会派として非常に心配している。特に柏、船橋、それぞれ相当前だが、２年半、３年半、いわゆる宣言をしてから中核市になったので、我が市川市も２年半はそんなに短い時間ではないのかなと思ったが、船橋も柏も、よく調べてみたところ、いろいろ議員、行政が非常に綿密に連絡を取り合い、そして様々な問題を解決して、合意の上でスタート宣言をしてから２年半、３年半であった。本市の現状と比べると、同じ２年半、３年半でも大きく違う。我々は、従来は、昔、実は千葉市長や船橋の藤代市長時代に政令市を目指そうと、行政も松戸、鎌ケ谷を加えて４市で政令市研究会なども設置してきた。したがって、大きな権限を持ち大きな市民サービスをすることについては、そんなに悪いことではない、よいこととの認識はあったが、やはりその後、市長が２人替わった結果、全くその辺の議論が消えた。以降、中核市については、ちょうど今、緑風会にいる荒木議員が、議会で時折、中核市促進を目指して議論をしていたが、当時の大久保市長を含めて、費用もかかるし、職員も大勢いる、それほど住民サービスにメリットがないとして中核市移行を積極的に進めてこなかった。そういう議会と行政との空気の中で、いきなり市長が、コロナもあったが、令和５年４月と明確に中核市を打ち出した。こういうことで、我々のスタンスとしては、２年半で本当に大丈夫だろうかと思っているのが今までの経過である。
　12月定例会でも２月定例会でも議論して分かっているが、要は、中核市へ移行するために日程的にどういう形で５年までの約２年半、クリアしなければならない項目について再度伺いたい。
○企画部長　２年半のスケジュールについては、確かに９月定例会の中で市長から、できるだけ速やかにとの意向の下、そのタイミングについて発言があったと記憶しているが、そもそも千葉県内における中核市への先行事例を、千葉県職員のほうから、最短で２年半だったとの発言が、市長が面会に行ったときにあり、それをできるだけ速やかに移行したいものに引き合わせれば、そのタイミングで何とかなるのではとのことだったと理解している。
　その上で、中核市への移行方法は様々なやり方があると思う。それは、例えば極端な話を言えば、県の職員が100％市に移籍をすることになると、全く方法を変えずに制度だけ移行する話になるので、２年もかからないでできることもあり得る。ただ、この場合はデメリットが大き過ぎて、県で行っている二重行政を解消し、官民との連携を改善するために、今よりよい業務の執行の仕方に変えていきたいのを全く見ない場合になっている。なので、業務を改善し、経費を削減し、かつ住民サービスを向上させるには、やはり市の職員をしっかりと人材育成して、業務のプロセスもいま一度見直す作業が、この施行までの間には当然に必要なものだと思う。なので、ここの部分をどこまでつくり込むかにより、何年かかるかについては、やはり一様ではないと思う。ここはできるだけ速やかにとなれば、そういう極端な方法で職員を受け入れることもあり得るが、我々はスピード感だけではなく、業務の改善をしっかりと見据え、経費の削減を確保しつつ、財政比率を確保していきたいと思っている。そのために、いろいろ行うことは多いと思う。
○金子　正委員　今、移行のための体制の答弁があった。その前に、先ほど岩井委員も触れたとおり、いわゆる議会の承認だと、あるいは県や国との協議の結果としての合意や指名など、申出を行政が出して、そしてそれを議会が承認するという手続。この辺が大きなポイントだが、それはもう分かっているからよいが、今大事なことを言ったのは、いわゆる市の職員、向こうの今の保健所の県の職員をそのまま市川市に移管する方法なら簡単だけど、市の職員となると、これから実は２年半の間にあらゆる職員――これの後半に出ていましたね。職員が80名の採用、増員が必要とのことで、費用もこれだけかかるとなると、このための議会処理を必要とする補正予算を計上する時期はいつごろを考えているのか。
○行政経営課長　補正予算を計上する時期だが、一般的に予算の承認をいただいてから採用事務を行う形になる。なので、仮に次の６月だと、早くて職員の採用がその半年後ぐらいからとなると思うので、予算の議決をいただく時期が遅くなれば、その分だけ研修に行く期間が短くなると認識しているので、いつでなければいけないとはないと思うが、早いほうが研修の期間を長く取れると認識している。
○金子　正委員　これも岩井委員と同じ質疑になるが、６月定例会でいきなり補正予算を計上されたら、ここで合意がされていないので、継続にしようとなる。だから、やはりこの特別委員会がせっかく設置されて議論をするわけだから、この意向を踏まえて、当然、市長もそう思っていると思うが、だから、６月ありきでは多分ないと思うが、少なくともそういうことだけは確認をしておきたいと思う。

　採用研修の時間が遅くなるから、これを６月にとのこと。これはもう議会も合意した上でなら何の問題もないので、早いほうがよいと伺ったが、そこはこの委員会の議論をしっかり見守っていただきたいと申し上げておきたいと思う。■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
○松井　努委員長　金子委員、その発言はやめたほうがよい。取り消してもよいか。
○金子　正委員　■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■■
○松井　努委員長　委員会記録に残るので、その部分は取り消してもよいか。
○金子　正委員　結構である。
○松井　努委員長　その部分、取り消していただきたい。続けてください。
○金子　正委員　どっちにしても、これは今後しっかりと連携していただきたい。
　同時に、市町村課との協議、あるいは、この前の２月定例会でうちの大久保議員も盛んに県会議員を交えていろいろあったと。しかし、どうもその辺のそごが伺える。だから、市町村課との連携は毎月繰り返して、連携をさらにしていこうと。市の意向を尊重すると言って、ビジョンも示していただきたいとなり、このビジョンをつくった。いわゆる市町村課との連携については分かったが、関連の県議との調整はある程度進んでいるのか。あるいは、特に浦安もまた市長選があって従前の市長が出馬したのでよいが、この前、一方の市長候補は浦安独自の保健所を設置しようと訳の分からないことを言われていたが、そういう意味で、これは我々も12月、２月定例会でも議論した結果では、それは市川市とは関係ない、浦安の保健所の行政については県が決めることだとのことで終わっているが、その辺のところを確認しておきたいが、いかがか。関連機関との協議について、要するに市町村課との話はさっき伺ったが、さらにあれば、同時に県会議員などとの連携、それから、浦安市長との連携、その辺について伺いたい。
○企画部次長　御質疑の市町村課との協議だが、これは中核市への移行に関しては、市の意向が一番で、知事選があるないは別にして、そこと関係なく市町村課との協議は進めていく。そこら辺は市町村課からも、先日も、例えば保健所なら保健部など、そういう個別にもう協議を始めていただきたいと言われているので、市町村課も積極的に協力体制を取っていただいていると考えている。
　また、県議との調整だが、事前に昨年の９月に市長が表明した際にも、県議にも一応お知らせしているが、必要があれば適宜お知らせしてまいりたいと考えている。
　また、浦安市の保健所に関しては、県と浦安市との協議もある。そこも見据えながら、必要であれば、もちろん浦安市とも協議する機会を設けるし、そこは十分うまく調整をさせていただきたいと考えている。
○金子　正委員　特に本市が幾ら中核市、中核市と騒いでも、特に県、今の知事も含めて、あるいは県会議員も含めて連携が大事である。なので、むしろこちらから積極的な情報提供や協力を依頼する対応をお願いしたい。
　浦安市も独自の保健所、この保健所から切り離されることははっきりしているので、この連携もしっかりしていかないとそごを来すので、それぞれ関係機関との協議をしっかりお願いしたいと思っている。
○松井　努委員長　金子委員の先ほどの発言について、取り消したいと思うが、取り消しを許可することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松井　努委員長　御異議なしと認める。よって取り消しを許可することに決した。
○宮本　均委員　何人かの委員の質疑と答弁を伺い、大方理解した部分はあるが、金子委員の政令市の話、ちょうど私やかつまた委員が議員になったか、ならないかのときに、「広報いちかわ」で政令市の特集まで掲載されていて、市川市も政令市になる、その雰囲気があったが、なくなった。伺いたいのは、先ほど中核市の庁内議論の質疑があり、答弁を幾つかされているが、保健所の話から庁内議論の中で中核市との話が出てきたと思うが、当初、当然こういうのは市長から指示がなければ議論にもならないと思うが、保健所の設置や、最初から中核市の話を議論となったのか、始まりはどちらだったのか。要は、中核市に反対の方々の中でよく耳にするのは、保健所を設置したいのであれば、保健所政令市でもよいのではないか、あえて中核市を目指す一番大きな理由は何なのか。中核市になる、また、保健所政令市よりも中核市のほうがよいとなった大きな理由は何があるのか。その点について、まず１点伺いたい。
　あと、当然今、保健所の業務としては、県と市両方で厳然としてあるわけなので、あえて市が請け負う必要はないのではないかと思う。これはもう財政的に負担をしてまで市が請け負う必要があるのか。これは過去にも何度か話は出たと思うが、結局は中核市を目指すかは、先ほど政令市の話も出たが、最終的には気持ちだと思う。そういうところから、庁内議論で各部署、一定の了解は得られたと言われたが、その部の中で、いわゆる管理職より下の職員の意識はどうなのか、私はこれから一番大事になると思う。要は、中核市の話が市役所の内外で話されている中で、職員の方が何人か、今さら中核市かのような話を平気でするような場面もある。上で今、中核市を目指している以上は、当然、業務として部下は仕事をするわけだが、何のために中核市かが、実は職員の末端まで行き届いていないのではないかと思う。
　その中で、先ほど何人かの委員が質疑したように、このビジョンが出来上がっているわけなので、組織の中で仕事をするのはもう当然のことだが、何のためにするのかを理解しているときと、していないときでは、仕事の効率や質の向上に大きな差が出てくると思う。当然その主導をするのは企画部だと思うが、今後、職員間の中で中核市を目指す、また、その意識づけの場を設ける考えはあるのか。
○松井　努委員長　答弁を求めます。
○企画部長　質疑が多岐にわたるが、私からは、そもそもの発端が、保健所の設置を希望していただけではないのかについて答弁する。もちろん先ほども答弁の中で、コロナで我々の行政サービスを見直したときが起点になるので、市長は保健所がまず念頭にあった。これは間違いない。そのとき、やはり国、県、市のルートを使って情報が流れてくるとき、迅速に情報が得られるのか、我々がコロナ対応をするために迅速に動けたのかとの反省から、そのような考えが起きた。ただ、やはり大都市制度の中核市を目指すべきだと組織としてこの問題を捉えたときに、あくまで保健所だけでは不十分であろうと考え、市長も組織として考えをまとめる中で、中核市にするべきだろうと考えたところである。
　例えば、組織として中核市になると、やはりきめ細やかなサービスの提供ができるようになること、行政サービスの二重行政を改善し様々な分野で効率化が図れること、もちろん地域の特性を生かしたまちづくりをまちづくり分野でも進めることができる。保健衛生分野だけではないメリットを捉えて、中核市に移行すべきと考えたものである。ちなみに、保健所政令市と中核市における財源の有無については、どちらも一般財源として財源の確保に有利な制度はないことも大きいと思う。
○行政経営課長　私からは保健所は費用がかかるのに、あえて市が運営する必要があるのかについて答弁する。
　まず、今回のきっかけとして、やはりコロナの対応で情報がなかなか入手できないこと、それが、保健所が必要である、市で運営すべきであるとの議論の発端であったと考えている。現在、保健所はどのような業務を行っているのかを、事務局として、こちらでも調べているところだが、やはり地域保健の分野や公衆衛生の分野、それから、コロナのような健康危機管理の分野、様々なものがある。当然、市が運営すれば市の負担にはなるが、どこに力を入れたいのか、保健所の費用を負担するからこそ市で判断できる。身近な基礎自治体として、どのようなところに力を入れたいか市で判断できるようになると考えているので、やはりコロナの対応だけではなく、今後についても保健所を市で運営する必要があると考えている。
○企画部次長　私のほうからは庁内での議論について、管理職以下の職員が本当に分かっているのかについて答弁するが、実は年明けに既にもう全庁向けの次長級の会議を開催した。その中で、移譲事務などを各部に確認してもらった。ただ、やはり委員が心配されているように、このビジョンの中に書いていない部署は、うちには関係ないと考えている職員も中にいるのは、多分事実だと思う。やはり各部署にはこの中核市になるに当たり財政負担も増えるので、その中で事務を見直してどれだけ削減できるか、そういうところも併せて考えて協力を求めているので、そこも、今後、各次長、または課長を通じて、職員に、中核市になぜ移行することが必要なのかも併せて説明する機会を設け、周知をしていきたいと考えている。
○宮本　均委員　質疑は以上で、佐野部長に確認したいが、最初、市長は保健所の話をして、いわゆる市役所の執行部が、中核市のほうがメリットはあると伝え、市長がそれを了解して中核市にとの話になったのでよいか。
○企画部長　語弊があるといけないので、はっきりさせておくが、最初の発端は、市長のイニシアチブで保健所が必要だろうと。組織として、市長を含めて議論していく中で、やはり中核市を目指すべきとの結論に至ったわけである。
○宮本　均委員　順番としては分かった。質疑はもうしないが、ぜひやっぱり職員の意識の統一は、これから大事であると思う。最初申し上げたように、こういうのはやはり気持ちが上向きにならないと、単なる仕事で終わってしまうので、そうなると本当に中核市に移行する、しないとの大事な議論ができない気がする。本当に今日は最初なので、私もこれぐらいで、ちょうど昼前だが、終わる。
○松井　努委員長　かつまた委員。
○かつまた竜大委員　初回総括２回目以降一問一答で、箇所としては、このビジョンの２ページの下の健康危機対応のところ、２段落目の保健所のこと。そこと、あとその次、４段落目「また、広く医療政策」とある医療関係のこと。あともう一つが５ページの下、地方分権の中で中核市移行に伴う財源のことがいろいろ書いてあるが、それら３つに関して伺いたい。
　まず最初の保健所についてだが、今も保健所の話が出ていたが、私の考えとしては、過去、保健所は統合された経過がある。それこそ市川保健所も昔は浦安保健所と市川保健所、23区でも、例えば隣の江戸川区などは、過去、小岩保健所と江戸川保健所があったそうである。あと中心部、千代田区なんかは昔、麹町保健所と神田保健所があったような、保健所の統合が行われたわけである。これは行財政改革の一環として行われたと思うが、やはりこのコロナ禍、コロナの問題で、結局それまでは日本においては、韓国ですごくはやったけど、いろいろ感染症あったが、日本ではなかったもので、保健所も統合したのが、それでよいとなっていた。しかしながら、今回、この新型コロナウイルス感染症がこういう状況の中で、保健所の機能として、力として、今、県が市川保健所に人を出しているわけだが、実質、人が足りない状況は間違いなくあると思う。それで、市としても保健部で人を出したりしている。その点から考えると、やはり今後コロナがどうなるか分からない部分では、保健所機能の充実を、県ができないのであれば、やはり市川市で保健所機能の充実をするしかないと私は、私の個人の考えであるが、そう思っている。
　あと、例えば保健所に関しては、生活衛生業に関して保健所がいろいろ運営している。飲食店、理容業、美容業、あと浴場、生活衛生業と言われている部分。特に今、やはり一番困っているのは、このコロナ禍の中では飲食店である。飲食店に関しては、私もいろいろつながりがあるが、過去は飲食店組合に加入していると保健所の検査が大体いつになるか分かり、保健所の検査があるようなときにきちんと対応して、当然、法律で定められたものを飲食店はきちんとしていないと駄目なので対応してきたわけである。例えば私などは、この飲食店、今この緊急事態宣言の中で、閉めざるを得ない状況だが、場合によっては、ある程度行政のほうが強ければ、チェックする機能、体制があれば、ここまで飲食店がお店を閉めなくてもよかったのではないかとの思いは持っている。
　その意味では、過去、保健所が統合したことによる弊害が、今このコロナ禍で出ているのではないかとの思いを持っているので、この保健所の統合に関して、現状の保健所の体制は、県が詳しいと思うが、なおかつ、それでなくてもこの市川市は人口が集中しているので、例えば飲食店一つ見ても、市川保健所が担当しているところと、県内のどこの保健所とは言えないが、そういう飲食店が少ないところの保健所であれば、やはり対応する数が違う。そこにきちんと人的資源が市川に来ているのか。そういう問題がどうなっているのかは、今すぐ分からないかもしれませんが、そこに関して伺いたい。
　それと、あと医療の問題に関しては、市川市と松戸市が人口50万人になろうとしている中で、実は全国的に言うと人口は50万人近くなろうとしている中で中核市になっていないところは松戸市と市川市だけである。ただ、その中で市川市と松戸市の違いを見た場合、市川市になくて松戸市にあるとなると、松戸市は市立の病院、総合医療センターと言うが、あそこはたしか３次救急で、ヘリポートもありすごい病院がある。そうすると、あそこにも医者も松戸市の職員として勤務している。医療情報も非常にたくさん入ってくる。私は松戸の市議会議員にも、船橋の市議会議員にもそれなりの知り合いがいるが、松戸の議員と話をしていると、医療関連の情報が議員にも非常に伝わってきている。船橋の市議などは保健所がある関係でいろいろ情報は詳しい。市川市議は本当に情報がない、こういう現状があるので、松戸市においては、医療機関を持っている、市立総合医療センターを持っている部分で、その違いはどういうところなのか伺いたい。
　最後に、財政に関して、これはここに書いてあることを読むと、結果的に５ページのところは、「普通交付税の交付を受けませんが、中核市になって加算後の基準財政需要額で算定しても基準財政収入額がこれを上回ると見込まれます」、イコール不交付団体であると書かれているが、財政的にどうなのかとの部分で、ここはまさにビジョンになるかなと思う。そうすると、やはり財政的に、いずれにしろ中核市となり支出が増えるのであれば、税収を増やそうと、もっと人口を増やしていこうと、そういう政策になるのか。ここが、その意味では、今までの議論の中でも出ていたが、将来的にアフターコロナ、市川市がどういう町を目指していくのかも、もう少し分かったほうがよいのかなと思う。これはなかなかアフターコロナがどうなるか本当に予測がつかないので難しいのかなと思うが、どんな町にしていくのか、ビジョン的なものもあるとよいかと思うが、どのように考えているのか。
　私も水戸市に視察に行ったが、水戸市の職員が言われていたのは、あそこは高橋市長がある程度先頭を切って中核市を進めたそうだが、もともと茨城県内は水戸市が県庁所在地。しかしながら、つくば市という筑波研究学園都市もあって南北問題と。つくばのほうに人が流れてしまう。職員もそういう部分があった。先ほど宮本委員も言われていたが、職員にプライドを持たせる部分で、あそこは人口23万人ぐらい。水戸市が中核市となることにより、職員の採用など、水戸市は政令市にはなれないが、中核市になることにより、やはり茨城県の中で水戸市の存在を示そうと中核市を目指したと伺ったので、財政と絡めてどのように考えているのか、３点伺いたい。
○企画部長　何点かあるが、私からは保健所が減り、その体制についての質疑に関して答弁する。
　これまでの高齢化の進展や過去の経済成長があったことで、日本の衛生環境が改善していることは間違いない。その中で国内の疾病構造は、感染症等の急性疾患から慢性疾患へと変化してきている。厚労省も保健所は従来の社会防疫的な視点から国民のライフスタイルを通じた包括的健康づくりへと基軸を移す必要があるだろうとの認識がある。
　こうした社会的な要請を受けてエポックになるのが、1994年に保健所法が地域保健法へと改正されたことである。これは都道府県の保健所が、かつての公衆衛生の第一線機関ではなくて、代わりに第一線機関となったのが市町村保健センターである。公益的、専門的、技術的な観点から、保健所はこれを支援するものとなった。
　また、都道府県レベルの保健所の所管区域と２次医療圏、または老人保健福祉圏との一致が強く求められるようになり、都道府県保健所の統廃合が進められたものである。その結果、全国の保健所は1994年当時847か所あったものが、2020年は469か所、約半減となった。この同時代に全国的に実施された行政改革や地方分権推進、財政健全化、平成の大合併も、この減少に拍車をかけることになったと言われている。
　全国の保健所の医師数についても、1996年には1,265人だったものが、2018年には728人、約10年間で60％に減少している。こうした背景から、実はこの課題として、現在の保健所では医療機関とのファクスでのやり取りや、ＮＥＳＩＤと言われている感染症発生動向調査へのデータの手入力が続くなど、保健所ではデジタル化への対応がかなり遅れている状況にある。また、保健所、地方衛生研究所といった公衆衛生体制と感染症指定医療機関を中心とする医療体制の間においては、このＮＥＳＩＤと電子カルテの間のデータ連携がない。こうしたことから、保健所は感染発生届を受領した後、患者がその後に病院から退院したのかの転帰情報になるが、その後どうしたのかの情報を把握することができず、効果的、効率的な情報管理が確立しているとは言えない状況にある。
　こうした中でコロナが発生すると、従来の保健所の体制の何倍もの人員が必要になる。これをやはり今一番確立しなければいけないことで、どこから専門の職員を集めてくるかの問題になるが、これをサージキャパシティーと呼んで、国でも問題視している。このサージキャパシティーは緊急時動員能力と言われており、平時にはそれほど職員が必要でなくても、大量に必要になるような緊急時においては、いわゆるＯＢや地域の大学研究所の研究者、または産業保健師のような、すぐにでも動員ができるような体制を平時から確立していく必要が今求められていると認識している。
○企画部次長　私からは２点目の医療政策について、答弁する。
　市川市は、県の保健医療計画によると東葛南部に位置づけられている。東葛南部は市川、船橋、習志野、八千代、鎌ケ谷、浦安の６市で構成されている。松戸市は東葛北部になるが、確かに委員が言われるように、松戸市には松戸市立総合医療センターが３次医療の救急病院として指定されている。東葛南部については、船橋市立医療センター、順天堂大学医学部附属浦安病院、また東京女子医科大学附属八千代医療センターの３つが指定されているので、市川市内には市川総合病院、または国府台病院など大きい病院があるが、そこはまだ指定されていない状況である。
　こういう状況を踏まえると、中核市になると、この千葉県の策定する保健医療計画に関しても、適切に地域の実情を反映させていくことができるものかなと考えている。
○行政経営課長　私から３点目の財政部分について答弁する。
　今後も不交付のままで財政的にどうなるのかとの質疑と、市民のプライド的な話があったと思うが、当然、行財政改革についてはこれまでも取り組んできた。病院の民営化や市場の民営化なども含めて取り組んできた。これからまた公共施設の建て替え等もある。そこもできるだけ効率的に必要な面積数で建て替えて費用を抑制していくことや、また、デジタルトランスフォーメーションの取組等を踏まえて、デジタルトランスフォーメーションによる業務の改善なども含めて積極的に取り組んでいく必要があると思う。
　その上で、先ほど地方分権化定理の話もあったが、やはり市民に選んでいただけるまちづくりにしていくことは必要だと思うので、市民に選んでいただくことで、収入の増にもつながっていくと思っている。
　先ほどつくば市と水戸市が、やはりつくば市に人が流れてしまっているとのことで、私どもも水戸市に行ったときに同様の話を伺った。やはり茨城県内の北部の中心として市民の皆さんにプライドを持っていただくことも考えていると伺った。
　一方で、近隣のお話だと、平成26年３月に松戸市がまだ中核市の検討をしていたときに市民のアンケートを取ったものがある。市民の皆さんの御意見では、きめ細やかな行政サービスの提供や行政サービスの効率化などが期待することがある中で、同じく上位の答えで、松戸市のイメージアップが非常に強く書かれておりました。自由記載の欄でも、柏市との比較において、松戸市のイメージが柏市に比べて少しどうなのかとの意見がかなりあったので、中核市イコールイメージアップ、また別の要素もたくさんあるとは思うが、そのような意見も近隣市の中ではあったと参考に答弁しておく。
○かつまた竜大委員　それぞれ伺った。再質疑はしないが、いずれにしろ、既に前の委員も発言していたが、やはり中核市になることの、まさにビジョンである。今後、それによって市川市がどう変わっていくのか、ある程度、より描けるようなものがあるとよいのかなと思う。
　あとは、やはり保健所に関しては、おとといも市民から、いわゆる濃厚接触者だと思うが、ＰＣＲ検査を受けさせてもらいたい旨の連絡があり、我々現場の人間としては、市会議員としては、そういう問合せがあっても、何分、保健所が県管轄なので、保健所がどういう対応をしていくのか、こちらで保健部に確認しないと分からない。市の保健所があれば、今のようなこのコロナ禍の状況の中では、もっとスピーディーな対応ができる、的確な対応ができる部分では、やはり現状、二重行政の問題を私は感じている。
○松井　努委員長　この際、暫時休憩する。
午前11時58分休憩
午後１時開議
○松井　努委員長　それでは、再開する。
○髙坂（こうさか）進委員　初回総括２回目以降一問一答で、１つといえば１つである。健康危機対応や、いろんな対応のところで、いろんな期待ができると書いてある。要するに中核市ではない今はできないけれども、中核市になったらできるとの意味だと思う。例えば保健所の問題で、新型コロナで市川はいろんな情報が入ってこないことは確かにあったし、僕もそれは非常におかしいことだと。何らかの法律があって、市川にはそういう情報が入ってこないのだと僕は思っている。保健所ができると今できなかったことが、こういう法律が使われるからこうなる、のようなことが多分あるのだと思う。それがこの健康問題、災害対応、動物共存、ここに出てくるので、例えばどういう法律があり今はできないけれど、中核市になればできるとの根拠を一つ一つ、全部伺いたい。また、そういう資料をいただきたい。
○松井　努委員長　髙坂議員に確認しますが、今の質疑については、答えられる項目については全部答弁していただきたいとのことでよろしいか。
○髙坂（こうさか）進委員　そうである。今答弁できなければ、資料として後で全部いただきたい。
○松井　努委員長　わかった。
　それでは、答弁を求める。
○行政経営課長　それでは、今、全て順番に答弁する。
　まず、２ページ目の健康危機対応だが、情報が県から入ってこないことについて、法的根拠までは今整理できていないが、あくまで県の保健所が入手した情報については、県の保健所が所有する情報となるので、市に提供するには一定のルールがあるものと考えている。市が運営する保健所になれば、その情報は市が保有するものになる。個人情報保護条例等で目的外使用との制限もあるが、市の内部の情報であれば、市の関係機関で適切な手続を踏めば情報を共有できるものと考えている。一方で県の情報だと、これは県の判断になると思うので、その面では、市が所有する情報と県の所有する情報とに違いがあると考えている。
　２番目の災害対応は、市の保健所職員として医療専門職がいれば直接ケアに対応できると記載しているが、当然、県の保健所の職員となると、市の指揮命令下にはないので、例えば市の災害対策本部が県の保健所職員に対して直接指揮命令をすることは難しいと考えている。一方で市の保健所職員となれば、災害対応時には危機管理監が統括して指揮に当たる、また、市長の命に応じて対応するとなると思うが、直接的な指揮命令などが行えるようになると思うので、大規模災害のときに医療専門職がいることで様々な対応ができると考えている。
　３番目の動物共存について。動物愛護センターの知識と技術を生かして避難所環境を整えることや、ペットと暮らしやすい町を目指す取組を進めることができることについて、現在は動物愛護に関する業務については、県の所管である。例えば地域猫の活動なども、県と協力して市との協力体制にて行っているものなので、協力の中では一定の取組は行われていると思うが、あくまでこれは県の権限になるので、市の権限となれば、市で独自で判断して対応ができると考えている。また、動物愛護法に基づいて動物愛護の条例等を定めている市もあるので、そうなれば、市独自の取組も進むものと考えている。
　４番目の環境意識について。こちらは産業廃棄物と一体となり指導するので、今ではできない、産業廃棄物業者は、基本的に県に全て届出等を行っているので、市では、どのような事業者がどのような対応をしているのかが現状把握できていない状況である。産業廃棄物業者が市に届出等を行うことにより、市と直接的なつながりができるようになるので、様々な情報共有や指導、範囲の中において連携なども取っていけると考えている。
　５番目の教育情報化・義務教育学校について。現在も市独自の職員の研修も行っている。これは中核市になると、法定での分、県費の教職員の分、研修の分を市が担わなくてはいけないことになる。現状も市独自の研修として行うが、県の研修等、言うなれば二本立ての部分もあるかと思うので、中核市になることで一体として行うことができると考えている。
　６番目の保育の質について。認可や指導監査については、現在、県が習志野健康福祉センターからだと思うが、保育所の監査などを行っている。市としても、補助金を支出している関係もあり、県と同行して保育所の監査を行っているので、市が全く状況が分からないことではないと認識している。一方で、県の職員が行って保育所の現場などを指導もして一緒にという感じもあるが、権限はあくまで県にあるので、命令や指導については県が行っている。市の場合だと、保育園の入園の手続などで日頃から市民と接する機会が多いので、保育園の状況、このような困り事がやはり耳にする機会が多いと思うので、離れた場所にいる県が行うよりは、市が直接指導監査を行うことでより効果が上がると考えている。
　高齢者福祉・精神保健の部分について、精神保健は今現在、県が全て行っているが、保健所ができると、精神保健の分野を中核市として市が担うことになる。こちらについては、精神保健福祉法に基づく精神保健福祉センターは、引き続き県が運営することになる。より専門的な部分は、この精神保健福祉センターが担うことになるので、こちらについては、県との協力関係はそのまま残ると考えているので、市として独自の取組を進める一方、県ともきちんと協力関係を築いていくものだと考えている。
　８番目の観光・経済について。こちらは「飲食産業についても、営業許可や指導という接点により」と記載してあり、飲食店等が保健所に届出をしているが、そのような情報は市には全くないので、市が独自に行うことで、市内にどのような飲食店があるかとの情報やデータを活用することができるようになると考えている。そのような点で経済と一体となり取り組みたいと考えている。
　９の地方分権は法的や制度のところではないので、答弁することは特にないかと思う。
○髙坂（こうさか）進委員　例えば新型コロナの問題で情報がこないとの話があるが、私が伺っているのは、何で市川に必要な情報が入ってこなかったのか。その原因は、何か法律があるのだろうと。それが中核市になれば、それを超えて、自分たちで運営するのだから、今でも県の情報が入ってきてよいのではないのかと思う。中核市には保健所をつくれるからなるが、何で今はできないのか。今でも県からそういう情報が入ってくるのであれば、中核市になる必要は別にない。費用がかかることは分かっている。私が伺っているのは、そういうことである。
　要するに地方自治体は何らかの法律に基づいて運営するので、そうすると、できないことについて言えば、法律があるはず。それをきちっとしていただきたいことと、市川市は中核市になるからよい。千葉県で３つ目、ほかの市は今言われたことを全部、不利益を被ることになるのか、そういうことなのかと伺っている。
○行政経営課長　やはり県の保健所が持っているデータ、情報については、あくまで県のものになるので、そこをどうするかは県の判断になると思う。なので、いただきたいとしていただけるものであれば、当然、提供いただけるのだとは思うが、県域で全体を考える中で県の判断となれば、それに従うものだと考えている。
○髙坂（こうさか）進委員　これはコロナに関してのみだが、コロナに関しても、例えば私が伺っていたのは、市川では、要するに何人陽性になっているかは分かるが、それ以外のことは分からないとずっと言っていたわけである。私たちはそう伺っていた。しかし、その後で松戸は、病院に何人入院して、ホテルに何人入っていて、自宅待機が何人か分かっていた。市川市でも、それが分かったではないか。それを後で発表したではないか。
　最初から、そういうものは県が出さなければではなく、県と話し合い、こういう情報を出してくれと言わなければ出てこないのではないか。それもできないのならば、それは法律の問題だと私は言っている。そうでなければ、話合いをすればできる。できないのは法律の問題なのだから、その法律は何かと伺っている。保健所の問題で言えば、そういうこと。そのほかにも、そういう法律があり、そこを超えなければいけないから、できないと言われているのだろうとの話をしている。
○松井　努委員長　私たちは全員同じようなことを伺ってきたが、今の制度は、各市町村が伺っても、県が発表する以外のことは、県はそれを公表して教えなくてもよいのか。あるいは、伺えば必ず教えてくれるものなのか。
○企画部長　専門的なことなので、我々の行政の体験からというよりは、今の感染症サーベイランスの制度がこうであると答弁したいと思うが、コロナを例にとれば、コロナの発生は病院で発見される。病院で発見されると、それがデータとして入力され保健所に集まる。これが、まず人が病気になったとして発見されたとき。もう一つは、インフルエンザのように、定点観測がある。ある病院でこの時期にどれぐらい出たか、それで蔓延状況を把握する情報。もう一つは、動物由来の感染ルートがある場合は、人以外の感染ルートを見極めていく情報の提供がある。
　全て保健所に集まり、今度、病原体の鑑定や、または地方衛生研究所関係のいわゆる地域特性の分析をするために、政令指定都市や中核市または県に設置される地方衛生研究所等でこれを分析し、国立感染症研究所にその情報が集約する。絶えずサイクルで改善の見直しを図っていく。こういう、感染症サーベイランス上の大きな体制は日本に構築されている。基礎自治体である保健所を持たない市がルート上にないので、その中で情報を得られない。政令市や中核市で保健所を持つと、このルートの中に入り情報を得られる。今は県の情報を当然もらっているわけだが、そこには制限がある。
○髙坂（こうさか）進委員　答弁したことは分かっている。だから、情報が入ってこなかったのだと思う。そうではなく、情報を県が市に教えないのには何らかの法的な根拠があるのではないかと言っている。ただ、県のほうが、情報を教えるのは嫌だから教えないだけなのかと伺っている。もしそうだとしたら、それは大変大きな問題なわけである。
　そういう点でいえば、この間、例えば市川市は県とコロナの問題でそういう情報についてどれだけの話をして、どういうことを行ってきたのか。話合いの中でもっと情報が出てくる余地はないのか。要するに中核市でなければいけない理由はあるのかと伺っている。
○企画部長　直接県と情報のやり取りの前面に立っていたわけではないので聞いた話になるが、もちろん県の持っている情報を包み隠さず全て市がもらうことはできていない。そこには、思うに人権上の配慮があるのだと思う。どこまで特定をできるように公表するかにより、必要最小限の提供にとどまっている。それには一定の合理性があると理解している。
○髙坂（こうさか）進委員　個人のプライバシーなり何なりというと、一定の制限があることは当たり前のことである。例えば市川が保健所を運営しても、市川が市民に出す情報で、もちろん個人のプライバシーに配慮する点で、それは一定の条件が出てくる。それは当たり前のことである。私は誰がコロナになり、どこにいるなどを何でも全部出せと言っているわけではない。そうではなくて、一定の条件があるのは、それは県が運営しようと市が運営しようと同じである。しかし、市の施策をつくっていくのに必要な情報はある。それについては情報提供していただきたい。そういう話をしっかりしたのか伺っている。それができるのであれば中核市にする必要はない。それが中核市にしないとできないのかを伺っている。
○松井　努委員長　部長、よいか。整理するが、市川市だけの問題ではなく、中核市、政令市はそんな多くないので、全部の市を含めて、千葉県に聞いたり、知識をもらったり、そういう状況について聞いた場合には、県は教えてくれるのか。あるいは、逆に県は教えなくてもよいのか。その辺が多分伺いたいことだと思う。
○企画部長　まず、他の自治体と違う扱いがされることはない。情報は、出す項目については、そのときの県の判断でどの自治体にも同じものが提供される。
　交渉したことがあるのかについて、個別にこういう情報をいただきたいと、危機管理体制の中でやり取りはしている。ただ、やはりそこは今申し上げたように一律の取扱い方で、本市だけを特例扱いにはできない状況が続いている。
　その上で答弁しておきたいことがある。県が持っている情報を、市川市が中核市になり同じように得られたときに、その情報を使い、いち早く迅速に、例えば感染症対策であれば一歩早く動きたい、的確なところに対応をしていきたい、そういう思いから情報を早くいただきたいわけで、県から来る情報よりも多くの情報を得ることにより、市民にその多くの情報を伝えたい意味で情報の伝達が少ないことに問題を感じているわけではない。これは今後中核市になったとしても、県が公表する内容と同程度の人権に配慮した内容しか公表はできないものだと理解している。
○髙坂（こうさか）進委員　では伺うが、今、要するに施策を早く行うために情報をいただきたいとの意味だと答弁されたが、どういう情報がなかったから早く施策ができなかったのか伺いたい。
○企画部長　個々の情報が何かは、私も事務をそのときに直接担当したわけではないが、いろいろ担当と話し合う中では、その本人を特定し、職種や感染ルートをおよそ予想できる内容まで把握でき、迅速な感染の遮断に向けた地域特性があれば、それの対応ができたはずだと。それは定性的には思われることなので、そのような情報のことだと理解している。
○髙坂（こうさか）進委員　本当にそういうことがないと、県からどれぐらい遅れるのか。それとも、全然来ないのか。その情報、遅れるからとなるのか。例えば今申し上げたように、こういう人が陽性になり今どこにいるかを市民に知らせる必要は全くない。しかし、何人が病院に入院しており、重病者が何人、ホテルに何人が入っており、自宅待機が何人との情報は、これは県が市に教えても問題になる情報ではない。それ以上に何があると、早く施策ができたか。
○企画部長　では、典型的な話として答弁すると、保健所は日本の積極的疫学調査を行っているが、ある感染症が発生したときに、その接触の度合いを見て、いわゆるクラスター調査と言われているひもづきを見ていく。そのひもづきの濃厚接触者が今何人おり、それがどういうルートで感染してのような情報は全く持っていない。なので、そういう情報があれば、いち早く、どこから発生が広がり、それにはどういう対処をする必要があるのか。当然、保健所系の動きとして、地元である基礎自治体の我々がいち早く動けることは理解いただけのではないかと思う。
○髙坂（こうさか）進委員　きっとそうなのだろう。それが何で入ってこないのか。入ってこないのにはどういう理由があるのか。
　今はコロナのことだが、そのほかに災害対応や、いろんなところで、本当、これがなければ駄目、中核市でなければ駄目、今の体制では、何らかの障害があってとなるのは多分法的な問題になるはずである。そうすると、どういう法的な拘束があり、それができないので、これを中核市にすればできるという、そのことを全部示していただきたいと私は言っている。そうでないと、私たちは議論しようが……。
　ここで言うと、先ほど二十何億とあったが、実際出すかは別にして、それだけの金がかかるはずなのに、実は今のままでもできるかもしれないものがあるとすれば、それが多いとすれば、する必要はないと思う。今、新型コロナの問題だけにしても、これだけの時間がかかる。それを資料としてしっかり出していただきたい。
○松井　努委員長　時計を止めていただきたい。今、何度も質疑されているが、法的根拠があるかについては、県が発表する中に各市町村はたくさんあるが、それを伝達しなくてもよいとの法律があるのか。法令上あるのか。
○企画部長　はっきりと法律規定なのか、個人情報保護条例上の問題なのか、今のところ明確に答弁することができないので、そこについては後日御報告したいと思う。
○松井　努委員長　時計を再開していただきたい。
髙坂委員から、理事者に資料提出の要求があるが、御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松井　努委員長　御異議なしと認める。よって資料提出を求める。
　では、髙坂委員、後ほど資料提出することで、よろしいか。
　ほかにあれば。時間はまだある。
〔髙坂（こうさか）進委員「そうしていただきたいと思う」と呼ぶ〕
○松井　努委員長　次、長友委員。
○長友正徳委員　午前中は総合計画審議会へ出ていた。失礼した。初回総括２回目以降一問一答で質疑させていただきたいと思う。ただ、午前中の質疑を伺っていないので、重複するかもしれないが、そこは重複と言っていただきたいと思う。６つ質疑する予定である。
　まず１番目、これは資料の番号が１番である。中核市のリストだが、この中で、松戸市は人口規模がほぼ同じだが、中核市になっていない。ところが、二、三年前だったと思うが、中核市移行についての市民調査を行っており、それを行っても、まだ中核市に移行しようとはしていないが、最後のところに、松戸市は地方交付税の交付団体なので、中核市に移行しても財政負担は増えないと記載がある。財政負担が増えないにもかかわらず、松戸市は中核市へ移行していないのだが、その理由について、もし分かっていれば伺いたい。もし分かっていないのならば調べていただきたい。
　２番目、ビジョンの３ページの(3)に動物愛護センターのことが書いてあるが、動物愛護センターは、今、もちろん市川市にないが、これは市内に設置される予定なのか。設置するとしたら、場所はどこを考えているのか伺いたい。
　３番目、６ページの(1)の影響額の見込みで23億円と出ているが、従来、定例会の質疑で十数億円以上との答弁があったが、それが精査したところ23億円になったのか伺いたい。
　そして、23億円の内訳。例えば保健の分野では11億円と書いてあるが、ほかの分野はどういう分野で幾らなのか、内訳を伺いたい。
　４番目は７ページの上半分の(2)。丸が２つあって、２番目の丸、「歳入の増加を図ります」のところに面白いことが書いてあるので、思ったのだが、「国に対して税源移譲を働きかけていきます」と。これができれば一番よいと思う。国から23億円もらえば全然問題ない。思い切って中核市へ移行すればよいと思うのだが、こういうことはかなり難しいのではないかと思う。他の市において、このような前例があるのか伺いたい。
　次は５番目。同じページの４、職員の採用のうちの(1)についてである。段階的に職員の採用を行うと書いてあるが、市の収入は増えないわけである。にもかかわらず、段階的に職員を増やせば職員のコストがかかるわけで、どうするのかと思うのだが、そのことはどう考えているのか。職員を増やしては駄目なのではないか。今の職員で増えた業務を効率化しないと、向いている方向が違うのではないかと思うが、どういう考えなのか伺いたい。
　６番目、最後だが、同じ７ページの(2)の採用見込人数。関連しているが、約80人の人員増が必要だと伺ったが、こんなに増員すれば大変ではないかと思う。23億円のうちの内数だろうが、そのためのコストは幾らなのか。80人の数字の根拠は何なのか伺いたい。
○松井　努委員長　答弁求める。
○行政経営課長　まず、１点目の松戸市についてである。財政負担が増えないのに移行していないことについてだが、松戸市は中核市の移行を検討していたが、なることをやめたのではなくて、今も検討を続けていると認識している。議会等の議論の中では、普通交付税については、今現在はもらえているが、また国の制度等が変わったときに、いつもらえなくなるかは分からない。その中で、今もらえるからと、安易に負担が増えないと考えてよいのかとの議論はされている。ほかの交付団体についても、移行のときには同様の議論がされており、過去に三位一体の改革等のときに税源移譲がされて交付税が下げられたこともあったので、そのようなことを踏まえて、そのような議論になっていると思う。
　次の動物愛護センターについて。設置するのかだが、基本的には、他の中核市はほぼほぼ市で動物愛護センターを設置しているのが現状である。県からも、できるまでの間であれば、移行時については委託の形で県に依頼する想定もできるが、基本的には市で設置するものではないかとの認識だと思う。その上で場所などについては、やはり近隣住民の方や地元の方に配慮が必要な施設だと思うので、場所の選定等については様々な意見を伺いながら検討する必要があると思う。愛護センターの設置の是非、そこからまず議論をいただき、検討する必要があると思う。
　次に、３番目の23億円の内訳について、こちらは普通交付税の算定で、あくまで一般市と中核市になった場合と係数を掛けて比較して、どれだけ増になったかである。内訳については、保健衛生費分で約11億円である。社会福祉や高齢者福祉に関する民生関係で約６億円、教育費などその他のもので合計23億円である。以前、十数億円と答弁しているが、歳出の増、歳入の減なども含めて考えると、全体でおおむね二十数億円程度の影響にはなるのではないかと考えている。
　税源移譲についてだが、前例はあるのか、個別の前例については特に把握していないが、先ほど答弁した、三位一体改革のときなど、そのような国から地方への税源移譲は、今後、前例として一番近いものと思っている。そのような税源移譲については、中核市市長会を通して国に要望しているので、市川市としても、今後、機会があれば、国に対して要望していきたいと考えているし、また千葉県の市長会を通して、国からの税源移譲については要望しているところである。
　次に、５番目の段階的な採用についてだが、これについては、あくまで保健所を設置するときにいきなり採用ではなくて、採用して研修などを行いながら職員を採用していく段階的な採用との書き方をしているので、全体の職員数を今後移行した後も段階的に増やしていくわけではないと考えている。職員の数については、現在も必要最低限の数できちんと業務ができるように精査しているが、そのようなことは今後も続けていく必要があると思う。
　最後の６番目、職員の約80人の内訳について、保健所関係でおおむね60人、その他の民生関係や産廃の関係などでおおむね20人程度と考えている。
　影響額だが、職員１人当たりの退職手当まで含めて生涯賃金を勤務の年数で割ると、年間おおむね870万円程度かかると見込んでいるので、これを80人で掛け算すると、おおむね７億円程度となる。中には、保健所の所長となれば単価が高くなるので、もう少し高くなると思う。職員の年齢構成等によって多少の前後はあると考えている。
○長友正徳委員　ありがとうございました。１番目の松戸市のことだが、継続して調査、審議をしていることは分かった。
　心配事として、仮に不交付団体になった場合、財政を圧迫するのではないか。そこについてはどういう議論がされているのか。今、まさに市川市と同じような議論があるのかなと想像する。交付税がない、しかし仕事は増えたでは、どこか効率化しなければいけない、それは大変だなと、そのような議論がなされているのではないかなと想像するが、どうなのか伺いたい。
○行政経営課長　各市の中核市移行に関する議会等の答弁、やり取りなども確認しているが、国はいつ交付税の制度を変えて金額を下げるかも分からない中で、市としては、やはり行財政改革や、不断の見直しは必要で、財政の健全化に向けた取組をしていこうとの議論は各市ともしていると考えている。
○長友正徳委員　松戸市の場合ははっきり言えないと。不交付団体になったとき、業務の効率化で財政需要を増やさないで済ませられるのか、確信が持てないとちゅうちょしているのか。そこまで分からないかもしれないが、分かれば伺いたい。

○行政経営課長　最終的に今中断、検討が止まっている理由や事情については、把握していない。
○長友正徳委員　２番目の質疑で動物愛護センターについてである。当面、県に委託するとしても、最終的には市で設置するしかないだろうと考えていることは分かった。しかし、一般的に動物愛護センターは迷惑施設だと言われているので、近隣住民の反対が必ず起きるのではないかと想像している。広大な無人地帯がある市なら別だが、市川市は過密なので、適当な場所がなかなか見つからないのではないかとの心配がある。
　３番目に質疑した23億円の内訳、おおむね分かったが、最後に質疑した80人分のコスト、人件費だが、７億円ぐらいだと。そうなると、人件費以外にも16億円、経常経費として必要になるが、人件費以外にどのような経費がかかるのか。
○行政経営課長　人件費以外の主なものとしては、これは３点ほどの分類が必要になるが、まず、ほぼ確実に制度として市が負担しなければいけないようなものだと、生活保護費の住所が分からないまま入院された方や、今、県費で、県が支出している生活保護の医療扶助があるが、これが中核市になると市の負担になる。こちらがおおむね３億円程度、数億円程度かかると見込んでいる。それから、小児慢性特定疾病医療については、今、国と県の支出だが、中核市になると国と市になる。他市の事例で、市川市の人口規模だと、おおむね１億円程度になると思う。このような、法定で必ず必要になる経費がある。
　また、県との協議が必要になるものとして、現在、単独補助をしているような県単の事業があるが、船橋市、柏市などが対象となってない制度がある。これは県と今後協議が必要になると思うので、今の段階ではっきりした数字は難しいが、例えば特養の補助金や、特定不妊治療の県の補助の部分、それから軽費老人ホーム、いわゆるケアハウスの補助金も数億円程度影響が出てくるのではないかと考えている。そのほかについては、保健所の運営費や、動物愛護センター等を設置した場合の運営費が必要になると考えている。こちらについては、市と県との協議でどのような事務を行うか、どこに力を入れるかにより金額が前後してくると思うが、そのような物件費がかかると考えている。
○長友正徳委員　質疑に対して、最初は保健・医療関係が11億円と大ざっぱな数字を伺ったが、再質疑すると、いろいろ細かい内訳があり、今調べられた、例えば生活保護費関係で幾らや、人件費プラス、いろんなものがある。それらを含めて内訳の一覧表を資料として委員会に提出していただきたいと思う。
○松井　努委員長　長友委員から、理事者に資料提出の要求があるが、御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松井　努委員長　御異議なしと認める。よって資料提出を求める。
○行政経営課長　先ほど午前中にも答弁した。今、庁内で事業のどのようなものが対象になるかなど、調査を行っているので、その内容を踏まえて提出することは可能だと思う。
○長友正徳委員　ぜひお願いしたい。
　次、国に対して税源移譲を働きかける。答弁を伺っていると時間のかかる話で、とても市川市が考えている中核市移行のスケジュールには間に合わない。これは想像だが、仮に移行したとしても、最初の数年間は、税収が今のままで、財政運営をしないといけないのではないかと考えられる。大体制度としておかしいと思う。仕事は手放す、二千六百何がしの仕事は市川市に移譲するが、お金は全然支出しないわけなので、千葉県は何に使うのか分からないが、中核市に移行して一番得をするのは千葉県だと思う。だから、制度として中核市の制度はおかしいと思う。こういった中核市、何か連合会のようなところで声を大にして、行く行くは制度改革、中核市に移行すれば税源もついてくるような制度改革を訴えていかないといけないと思う。政令指定都市は税源移譲がある。中核市はない。そこは制度としておかしいので、これは国にぜひ訴えていただきたい。ただし、市川市の中核市移行には間に合わないと感じる。だから、もっと厳しく取り組まないといけないと思う。
　最後に職員だが、80人、ほとんどは保健所。今、保健所は定員が六十数人あると思うが、保健所は必要だと言えば、そうなる。だけど、既存の業務分野でその分減らし、保健所の業務を新たに行うわけである。そこの覚悟がないと、これは大変なことになると思うが、その辺の覚悟について伺いたい。覚悟はできてないと思うが、そこを覚悟しなければ中核市移行は厳しいと思っているので、もう一度、覚悟のほどを伺いたい。
○行政経営課長　職員の数については、毎年職員の採用計画等を定める中で適切な人数になるよう、最少の経費で最大の効果が出せるように職員の数は精査しているので、今後も適切な人数になるように、もちろん無駄がないように考えていきたい。
○長友正徳委員　いや、そういうことではなく、この80人は、個々の検討で75人になるかもしれないが、定員を増やさないわけにはいかないと思っているのだと思う。定員増加はゼロで中核市に移行する覚悟を決めているのではないのか。そうでないとしたら、経費が増え、収入は増えないのだから、どうするのか。パンクするのではないか。
○行政経営課長　保健所の職員は、専門職もかなりたくさん配置するので、全て吸収できるとは、難しいとは思うが、業務の在り方等を常に検討しているので、保育園の民営化なども今後検討はしていくが、職員の数についてはきちんと適切な人数になるようにしていきたいと考えている。
○長友正徳委員　堂々巡りになるので、問題だけ指摘して終わる。
○松井　努委員長　後で再質疑できる。
○長友正徳委員　分かった。
○松井　努委員長　次、中村委員。
○中村よしお委員　一問一答で５問伺う。１番目がビジョンについて、２番目がいわゆる財政や課題について、３番目が県との協議について、４番目が市民への周知について、５番目が、時間があれば保健所について質疑する。
　１つ目のビジョンについて、最初の質疑のときに、このビジョンの位置づけで、国のヒアリングの前に出す、この基本計画を定める前のものであると、これは県からも何を行いたいのか示していただきたいとのことで、それに対応したもので策定しているとの答弁を先ほど伺った。そもそもこの特別委員会で調査をしていくわけだが、最初から賛成や反対など、そういうことでは当然ないわけであるが、その中で悩ましいところは、市議会と市だけの話合いで済むことではなくて、人材確保のことで県との話も進めていかないとスタートのときには間に合わないわけである。
　その中で、議会で理解が得られないと、研修する人材の補正予算を計上するのはいかがなものかと先ほどの質疑があったと思うが、では、我々特別委員会でどういう議論を進めていくのかについて、まず１つとしては、このビジョンの中身が私たちの知りたいものに耐え得るものになっているのかが必要なのかなと思うので質疑したい。
　まず、最初の市長の言葉の中、下から４行目で「市川市がこれからどのような市になるのか、どのようなことをするのかという一端を『市川市中核市移行ビジョン』（案）としてまとめさせていただきました」とある。どのような市になるのか、どのようなことをするのか、一端との言い方で、ちょっと言葉尻かもしれない。ただ、次の２ページの中央に「市民サービスを向上させ、健康で安全・安心なまちづくりを目指すため、中核市になることで次のようなことに取り組んでいきたい」とある。中核市にしたいので、こういうことに取り組んでいくと明確に言っている。このビジョンの位置づけをもう１回確認したい。要するに、これは先ほど申し上げたように、県に出すものなのかと、市民へ周知するものなのか。例えば市民意向調査は松戸もしているわけであり、それをする基本になるようなものだと理解しているのか。まずそこを伺いたい。
○企画部長　１ページの下から４行目の「市川市がこれからどのような市になるのか」とビジョンの関係として答弁したいと思うが、まず、市川市がこれからどのような市になるのかとの大前提はどこに書くべきかについては、総合計画の将来都市像に書かれるべきものだと理解している。まさに今、次期の総合計画策定に取りかかっているところで、今日も午前中、総合計画審議会があったが、新しくつくる計画の中では、現在の世の中の動きを踏まえて幾つかの観点があるだろうと事務局側の我々は考えている。
　世の中の動きで一番大きいのは2025年問題と言われている。これは何かと言えば、団塊の世代が2025年を境にいわゆる後期高齢者になるので、当然、増加する高齢者に対して適切な福祉サービスをどう持続可能な形で提供しなければいけないのかを総合計画の中で記載しなければいけないし、その表と裏としては、社会保障制度の負担が大きくなるので、その社会保障制度を支える側のいわゆる労働人口系だが、どのように地域の経済を発展させるのか、または次世代を担う子どもたちの教育をどうするのかをしっかり記載しなければいけない。
　３点目のポイントとしては、やっぱり老朽化している公共施設である。今回も中核市の関係で言えば、保健所の建物をどうするのか、先ほど話題に出た動物愛護センターを持つのかとの話にも関わってくるし、その他中核市に関わらなくても学校の老朽化は進んでいる。それを総合的にどうするのかを総合計画の中で見ていく。そういう意味で、今回の中核市については、その割合は大きくは保健衛生系と福祉となるが、まさに今、問題に挙げた観点の一部がここのビジョンによって示されていく、そういう入れ子の関係になっていると理解している。
○中村よしお委員　何かよく分からない、聞きたいことでもあった。要するに令和５年の４月にスタートさせたいのは、次期総合計画の基本計画と合わせる意味では確かにそうである。だけど、今回のこの中核市はすごく大事な話であり、先ほど総合計画審議会で、2025年問題があった。ならば、そのことをもっとこのビジョンの中にしっかり記載していくことが必要ではないのか。
　先ほどの答弁の中で、要するにビジョンは、これは私たち議会が中核市に移行していくことを是とするのか非とするのかを判断する大きな材料になるとの理解であるが、同じように市民に対して、これを基に意向を調査する。市民に情報として、こういうものを私たちは考えていると、このビジョンを示していくのか。もう１度伺いたい。
○企画部長　市民には、できるだけ早期に情報を共有し、議論の過程においても理解をしていただきつつ、その意思判断にも意見を伺いたいと思っている。そういう意味では、現在、本市の委員会は、その審議の過程が公表されていると伺っているし、我々もこの審議のプロセスを踏まえて、市のウェブページや、発信メディアを使い議論の行方を公表していきたいと考えている。その中には、今回のビジョン案は、審議で用いて資料として、多分委員会の公表が出されるときには提示されるよう理解しているし、我々もそれを受けて、市民に自分たちの言葉で説明を加えていきたいと考えている。
○中村よしお委員　要するにこのビジョンをどのように位置づけ、今回の特別委員会の中で議論していくのかが、今の答弁だと、これはこれで議論されているのが会議録等で公表される。しかし、中核市の考え方について、私たちの言葉で説明していくような話だが、別々に分ける必要はないのではないか。共同でいこうと話をしているわけなので、これを材料に議論して、では、ここをこのようにしていくとしっかりしたものをつくり、それを市民に公表していけば、それはそれでこちらも納得しやすくなるのではないかと思い、今回最初の日なので、これぐらいでやめておく。
　次、このビジョンの中身について、取り組みたいことについては全部法定移譲事務でよいのか。県単は入っているのか。
○行政経営課長　ビジョンの書き方がかなり大きな枠で記載しているが、まず、法定移譲事務とセットで法定外のもの、近いものだから一緒の業務も当然ある。それもこの中には含まれるが、基本的には法定移譲事務に基づく大きなくくりで、こちらのビジョンの項目を記載したと思っている。
○中村よしお委員　ならば、法定移譲事務のみ取り組みたいとして書かれているのか。もう１度、明確に伺いたい。
○行政経営課長　法定移譲事務だけでつくった認識はないが、まず、法定にかかるもので記載している。その上で、例えば県単の特養の補助金をどうするのか、特定不妊治療の分をどうするのかなど、個別の県の単独の制度について、ここに記載をしているものではない。原則、法定移譲事務の大きなくくりで記載している。
○中村よしお委員　何でこんなことを申し上げるかは、他市の柏市もだが、要するに県との協議を進めていく中で、法定移譲事務だけではなく、県単のものも県からの依頼で、ぜひ市で運営していただきたいと。例えば児相などである。しかし、それをすると財政負担がすごく大きくなり、事務量も増えてしまうので、それは判断しなければいけない。それは、まさしく県と市との協議の大きな項目になるのかなと私は思っているので、それを伺いたいわけである。
　なぜならば、このビジョンを県が示していただきたいならば、市が例えば児相も運営したいなど、ほかの法定移譲事務のことも運営したいと記載するのか。それとも、それはしないで、こういうことに絞るのかが、これを見た限りだと、まだ初校の段階、そこはしっかり詰めていかないと、この先、議論を進めていくものにはならないと私は思うので、今回伺った。
　あと保健所の話で、先ほどからコロナのことで、保健所が必要との話があるが、２ページ目の下の３行。これは地域保健法なのか。保健所として求められるものとの条項があり、それを文章にしているものなのかと思うが、ここはすごく大事だと私は思うが、「考えています」と書いてあるだけで、こういうことを行いたいとは記載がない。だから、どうしてもコロナのほうばかりに目がいくのだけれども、実はこの３行のところが、これから高齢化が進む中、まさしく2025年問題のことを考えると、保健師などがしっかり政策の中に入り込んで、保健所が町の健康をどう維持していくのか、創出していくのかなので、ここを一つ取り上げたとしても、このビジョンは内容としてはまだ不十分なのかなと感じる。これについて、どうしてここだけ「考えています」と記載したのか。
○行政経営課長　御指摘のとおり、地域保健法第４条に基づいて、国で地域保健対策の推進に関する基本的な指針が定められている。その中で、政令市及び特別区等が設置する保健所については、「地域保健医療に対する総合的な企画機能を有する中核機関として位置付け、地域住民のニーズに合致した施策を展開できるようにすることが望ましい」と書かれている。こういった姿を中核市となり設置する保健所には求められているので、記載させていただいた。本市では、今、保健医療課において地域の医療計画などを担っているが、そちらとも今後どういった形で運営していくのかも含めて、保健所が中核機関として企画機能を発揮できるように今後検討していく必要があると考えている。
○中村よしお委員　今後検討していくのは分かるが、ただ、このビジョンは、平たい言葉で恐縮だが、私、これはすごく勝負かけていかなければいけないものだと思うので、もう１度、中身の検討をしっかりしていただきたい。ぜひ我々委員が疑問に思っているようなものにしっかりと答えられるような内容にしていただかないと難しいと思う。
　あと２点、先ほど長友委員も質疑していたが、例えば23億、基準財政需要額の話は記載がある。あとランニングコスト、人件費のことも質疑あったが、ただ一方で、これ、すごくよいことはたくさん記載がある。確かにこういうことをできればよいと思うが、これが本当に実現できるのか。例えばよく言われているのが人材確保である。これが本当に可能なのかが１つと、もう１つ、やはりハード面についてである。動物愛護についても、センターを単独で設置、どこかに新しくつくるものなのか。あと保健所についても、どこの市か、松本だったか忘れたが、県と共同で設置しているようなところもあるので、例えばそういうビジョンみたいなものも市民が気にするとすれば、恐らく財政面だと思うので、ハード面のところが全くないと私は感じているので、ぜひそこについても示していただかないと市民の理解を得るのは難しいと思う。
　最後、一言だけ言うと、中核市になると何がどう変わるのかもあるが、所見として、今回のコロナの関係で、様々な方からいろいろ細かく話を伺うと、感じたのが、結局、今の体制で本当に十分な行政サービスが提供できているのか。一方で、そこは改善すればよいとの声もあるかもしれないが、なかなかそうならないこともあり、これは中核市にすることで、根本的な職員の業務の体制も変わっていくと思うので、我々も考えなきゃいけないのは、そもそも今のこの体制で本当に十分なのか。何か努力をすれば変えられるようなものなのかはよくよく考えなければいけないのかなと思う。
○中山幸紀副委員長　それでは、３点ほど質疑する。今、いろいろな議員から質疑があり答弁を伺ったが、市川市は、市川保健所が市内にあり、また児相も市内にあるので、今までそんなに必要性を感じてこなかった。多分、皆さんも、荒木議員が何年間もかけて定例会で質問してきて必要性を訴えているのに、中核市に関してあまり関心なかったと思うが、今、この時点でコロナが出てきて、市長が情報がない、手に入らないと言っており、やはり情報が必要だと思えば保健所は当然必要だが、それに伴っていろいろなものまで必要だと言われ、今伺っていると事業規模はかなり大きいと思った。それで人数も増えるし、費用も増えるので、市民に理解してもらわないと難しいと思う。
　そもそも市長が令和５年の４月、中核市に移行したいと言ったこの根拠を私たちはあまり感じていないが、多分、部長以下の理事者は市長から大分きついことを言われていると思うので、もっとはっきりスケジュールを組んでいると思う。先ほど話を伺っていると、例えば６月の補正予算で計上し、人材を確保するのは半年ぐらい先だろうと。そうなると、研修が短くなると伺ったが、研修が短くなることは、もう期限が決まっているのではないかと思って伺っていた。そもそも令和５年４月中核市移行の根拠をもう一度改めて伺いたい。
　２点目は、岩井議員が登山の話で例を出したが、頂上を目指すことも必要だが、途中で断念する、中止する勇気も必要である。私たちは定例会に出して否決するのも断念かと思うが、ただ、決まった以上、理事者の人たちは粛々と県と協議していくと思う。しかし、途中で、これはまずい、財政的にもたない、駄目だと思ったときに、どの時点で断念してやめることができるのか。あるいは、動き出したら、もう戻れないのか。もし断念して戻れる時点があるなら、その時点を伺いたい。
　３点目、島根県の松江市だが、人材確保が難しいため、保健所を県と市の共同で設置していると伺ったが、これがよいかは分からないが、共同設置について分かれば伺いたい。また、このようなやり方ができるのならば財政的にも大分違うのではないかと思う。
○松井　努委員長　答弁を求める。
○行政経営課長　まず、令和５年４月の根拠について答弁する。先ほど企画部長からも答弁したが、県の幹部と会ったときの話も踏まえると、県内の直近の事例では、２年半程度で移行しているところがあると伺っており、それでは最短では５年４月かなとの話があったと伺っているが、もちろん議会の同意があってのことだと認識している。
　どの時点で戻ることができるのかについてだが、先ほど職員の採用については慎重な判断が必要とのことだが、市で採用して研修に行ってもらうので、専門職で採用する。では、保健所をつくらないとなったときには、その方はどこに行くのかとなると思うので、採用する時点でかなり慎重な判断が必要になると思っている。
　最後の共同設置については、松江市の事例は把握していないが、水戸市などは同じ敷地内、もともと県の保健所があった隣に市の保健所があるので、県の保健所と市の保健所で連携しているとの事例がある。その事例については参考になると思っている。
○中山幸紀副委員長　まず１点目だが、県との協議で２年半。私は変なこと言わないから大丈夫だと思うが、今回知事が替わり、当然、県としても県庁内で話し合うと思う。県庁内で市川市との中核市の委員会が立ち上がったと伺っていないので、まだできていないと思うが、委員会を立ち上げて県の職員が一緒に協議する。そのうち市川市へ来ていただきたいとなるかもしれないが、そうなると、なかなか難しい――難しいというのは、しっかりしたビジョンの案も持って協議すると思うが、２年半については、これは変わるかもしれない。これは変わらないと思っているのか。
○行政経営課長　あくまでも様々な議決や国への届出等の手続を踏んで、最短でいけば、この時期だと思っているので、議論の進捗等によって時期が動くことは当然あると思っている。まず、中核市に移行するためには、議会の議決と市長の意向と県議会の同意と全てそろった状況で初めて整うものだと考えている。そのどれか１つが欠けたとしても、そもそも移行はできないと考えているので、それらが整った上で手続をスムーズに行った場合に最短で令和５年４月と考えている。
○中山幸紀副委員長　分かった。今回、県も情報を出さなかったので大分反省して、これからはもっと出すと言っていると県会議員から伺ったので、少しはよくなるのではないかと思うが、スケジュールは柔軟にしたほうがよいと思う。
　次、２番目だが、断念して戻らなくてよいように慎重にしていきたいのが感想なので、これはこれで結構である。
　３番目の県と市の共同で設置できる、これは多分、こんなことを言っては失礼だが、地方だから人材確保は難しいと思っている。なので、共同設置になったのかなと思うが、今、課長の話を伺っていると、市川市でも一度採用すれば、専門職なので、そう簡単に異動できない。共同設置で、もし何かよい考えがあるならば、よい考えを見つけていただきたい。当然、みんな苦労していると思うので、中核市移行は慎重にしていきたいと思う。
○松井　努委員長　それでは、一通り終わったので再質疑に入りたいと思う。時間の範囲内で再質疑願いたい。
○石原よしのり委員　３点伺いたい。１つは、このビジョンの中にも、医療専門職がいれば、こんなことができる、その知識で云々に対応できると記載がある。我々は、もともとは東京ベイも含めて市立病院が２つあった。当然、院長は医者なので、そういうものをいろいろ対応してきた。これがあれば、精神的なメンタルにもアドバイスできる。病院を廃止してきたことも考えると、何か少し変なことを言っているのではないかと思う。場合によっては、もう１度、市立、クリニックを持ってもよいのではないか。
　さらに、保健センターのセンター長は、これからは医師資格を持っている方が、珍しいかもしれないが、コロナの時代になり、こういうのも市川市独自の考え方としてあるのではないか。そういうことを考えると、保健所設置にこだわる必要がなくなるのではないかと思うので、医療専門職について伺いたい。
　３点伺いたいので項目だけ。２点目は県と市の連携や、市の保健所との連携について、３点目が財政についてである。
○松井　努委員長　答弁を求める。
○行政経営課長　まず、医療専門職についてであるが、確かにリハビリテーション病院と老健施設があったときにドクターがいたが、災害時の対応等だと、やはり病床を抱えているところだと、自分のところの施設を守ることが最優先であり、有事のときに協力体制はなかなか難しい。一方、保健所は、日頃は公衆衛生で、特に患者を抱えている状況ではないので、有事の際は、過去のリハビリテーション病院等と比べると、医療専門職の動きは異なってくると思っている。
○石原よしのり委員　そういう意味で保健センターや、いろんなところに、例えば５年間なり何かの任期付や、いろんな形で医療体制を整えるなど、県の保健所との連携を考えるために医師が必要と思っているので、またこれは今後議論していきたいと思う。単に医療職がいれば何ができる、だから保健所だとの議論になるのは少しおかしいと思うので考えていただきたい。
　２点目。連携について、市が保健所を運営していれば、ここの情報がうちの保健センターや、保健衛生、健康管理、いろいろなものに役に立つので連携したい。ここで保健所の公衆衛生から疾病、あるいは伝染病、こういう感染症の話があったときは、連携は当然、市で運営しているから情報が入ってくる。そこは市の情報だから利用できる、そのとおりである。ところが、今度、連携といえば、こういう大きな話になると、国の施策、県の施策、県の動き、そして市の動きが全部連携しなければいけない。保健所と市の災害対策、危機管理体制との連携は強まるかもしれないが、市で保健所を運営するのならば、今度、県と市の保健所との連携は切れると言えば変だが、管轄的には途切れるわけである。そうすると、今まで市川保健所の所長が習志野保健所の所長や県の健康福祉部と電話で連絡をとり情報を交換していたが、その連携は今度難しくなる。
　もちろん今度専門職の話なので、人事のことを考えても、市川市の保健所の所長も、どこかの保健所の所長から異動してきた、こういう異動をしているわけである。今度、人員確保の場合も、県の保健所の所長は定期的に誰かを採用していれば次の異動で異動してくるので、急にどこかの所長がいなくなった場合にも、どこかの保健所の副所長をしている医師を異動させることもできる。これもまた、連携としてやっている。そういう意味で、その連携を市で運営する場合はどう考えるのか。そこをやっぱり考えないと、連携ができるとの話をされたら、連携の場所が変わるだけであって、これだけ読んでいる限りでは、その不安が非常に出てくると思う。その件についてはどう考えているのか。
○行政経営課長　市で保健所を運営したとしても、それぞれ国、県、市町村の役割は残るものはあると思う。そのまま単純に分断されるものではなく、例えば指定感染症の指定については国が行い、疫学調査等、接触者外来の関係は保健所が行う。また、重症者の病床の確保などは都道府県が行う。外出自粛要請などは都道府県が行い、学校の一斉休校などは市町村が行う。市が保健所を運営したとしても、それぞれの立場の役割はそのまま残ると思うので、その関係性の中で連携を図っていくことができると思う。
　また、国から直接情報が来ることになると同時に、県との関係においても、保健所の集まりとなると、必ず船橋市、柏市、千葉市の保健所も保健所長の集まりで連携を取っているので、きちんと県との情報の連携もできると考えている。
　保健所長の人材についても、これはまだ決まっていることはないが、人材を確保していく中で、当然、県や国などに協力を依頼していくと思う。医師なら誰でもよいものではないと考えているので、その中で国や県と連携して対応を図っていきたいと考えている。
○石原よしのり委員　市で運営するようになれば国と県との連携は切れる、役割、担っている分担が変わる、そんなことを質疑しているわけじゃない。今でも、市の保健センター、市の行政、市川保健所など中ではしっかりと役割分担があり、全員連携しているわけである。わざわざここに市川保健所と保健センター、保健部との間で連携がないようなことを書かれていて、それができるような話をするのならば、それは違うだろうと。こことここに区分があり、それぞれ分担して全部網羅しているなんて、当たり前である。市川保健所がどちらについているかの話をして、こっちにつけばここの距離が縮まり連携が深まる、それは当たり前。その分、この分が外れるというだけ。役割分担がなくなり、どこかが途切れておかしくなる、そんなことを申し上げているわけではなく、連携は、県なり市なりの管轄が違えば、そこには部長が答弁していたように必ずボーダーがある。そうすると、そこでは新しい連携が必要になる。この連携の話をするのならば、市の連携もきっちり確保できることを考えておかないと、とんでもないことになるとの話をしているわけである。その例として、今、医師の人材確保や情報の話もしたわけで、やはり不安がないように、そこも検討には入っている。これも恐らく今後進めていく特別委員会の中でいろいろ資料を提出していただく、こういうことを調査していただきたいなどはお願いすると思うので、よろしくお願いしたい。
　財政の話に移る。３点目の財政については、ここの財政で負担になる金額は、当然なってもよい。では、どうするのだとの話になるが、長友委員のように人員を吸収する努力をお願いしたいこともあるが、ここで書かれている方法に、例えばＤＸでワンストップサービス窓口を行い人員が減った、合理化するから経費がかかる、これは保健所を市で運営することや、中核市に移行する費用がかかる話とは全く別である。中核市に移行しようが何だろうが、行政の合理化を進めていく話で、これを中核市にすることで経費が増えることに対する手当てとして書かれていることが全くお門違い、意味違いである。これは全く関係ない、全然違う話をここに加えていると思う。
　歳入で言えば、「人々に選ばれる魅力的な市になることで、市税収入の増を図ります」など、どこかにも魅力ある市ができるので人が増えてくるとの話が出てくるが、これも１つかもしれないが、市川市がいろいろなことを行い魅力的な町にする中の一つであり、中核市になれば魅力的な町になり人が増える、この短絡的な結びつきをここで出してくることは、僕は考え方に難があると思う。そういうことを言わずに、財政への影響を素直に、これだけかかる。しかし、これだけのメリットが保健衛生上、市民サービス上あるとの比較をしてもらいたい。例えば採用見込みで80人、保健所は60人と言われたが、市で市川保健所を運営する場合の定員はどのくらい見込んでいるのか。
○行政経営課長　例えば児童相談所だと、人口何万人につき職員が何人と基準があるが、保健所については、そのような基準はなく、必要な人数を確保となっている。（石原よしのり委員「それが60人」と呼ぶ）はい。保健所の組織の体制として、総務的な部分、それから地域保健の部分、生活衛生等を担う部分、疾病予防等を担う部分、検査等を担う部分を含めて60人程度と考えている。
○石原よしのり委員　そこで、考えていただきたい。今の市川保健所の定員は何人か知っているのか。去年の５月１日付の県の職員名簿を見たところ現員が74人である。そこは、保健所の機能がフルじゃない。ここは検査課だかを習志野保健所からやっているので、そこを市で全部運営するならば、現実に市川保健所は100人体制の人が運営している。これを、たった60人と言われて何か減らす。もしかしたら長友委員が言うように、40人は市川市の保健センターで吸収できる。何かがなければ、どう考えても、現状から言えば、100人ぐらいの体制で行っている仕事を引き受けることになるので、そこも含めて、よく考えていただきたい。そういう財政の話や負担の話をするときは、そこの部分だけで議論をする。魅力ある市になり収入が増えるからとの理由を入れては絶対駄目である。
○松井　努委員長　ほかに質疑はないか。
○竹内清海委員　確認を含めて２点、総括で質疑する。
　まず、１点目。中核市指定の条件がだんだん緩和されてきた。多くの市が中核市に移行していると思うが、何が決め手で中核市に移行したのか。調べてあると思うが、私が思うには、恐らく市民サービスの向上の観点からすると、デメリットはないと思う。もしデメリットでも調査の中であれば伺いたい。
　それと条件が緩和され、市川市のように中核市になろうと予定している市が今現在、何市ぐらいあるのか、分かれば伺いたい。
　次に、人材確保についてである。今質疑があったが、保健所などでは多くの人材が必要で、その中には特殊な職種、医師や保健師、獣医師など、いろいろあるが、そういうのは別として、県に派遣するのに費用がかなりかかるため、これは市議会の同意がなければ予算が計上できないので無理であるとの話もされていたが、要するに研修しなければ仕事の中身や内容が分からない、移譲事務の仕事が遂行できないのか。先ほど答弁の中で、市でも研修を行っていると伺ったが、市の研修で仕事ができるようになるのか、全て県にお願いしなければいけないのか。そこを割合でもよいので伺いたい。
○行政経営課長　まず、１点目の何を決め手に他市が中核市になっているかだが、例えば柏市の例では、合併することにより面積要件が満たされる、それにより中核市を目指そうとなったと伺っている。平成７年の創設当時は、昼夜間人口の比率が100を超えていないとなれなかったものが、11年にはそれが撤廃された。ただ、面積として100㎢以上の条件が残っており、平成14年の改正で100㎢以上が人口50万人未満の場合になり、平成18年度以降は人口要件だけになった。30万人の要件だけで面積要件が撤廃されて、平成26年には人口20万人以上と緩和されてきている。この要件の緩和により、そのタイミングで移行の検討を始めた市が多いと認識している。
　先日の水戸市もそうだったが、県の中枢の都市として中核市を目指すところも多いと思っているが、県庁所在地などは中核市になっている例が多いと考えている。予定の市については、現在、中核市市長会で、今後、我々も加入したいとして予算を可決いただき、オブザーバー参加を予定しているが、参加している市だと、今現在、７市がオブザーバー参加している。そこが現在目指している市と考えている。
　人材について、研修をしないとできないのかについてだが、やはり専門的な業務が多いので一定期間の研修は必要だと考えている。今現在のおおむねの見込みでは、全部の職員のうちの４分の１から３分の１程度は、一旦は県もしくは近隣の保健所等に行き、一定期間の研修を受けてくると考えている。全ての職員全員が研修に行かなくてはいけないとまでは考えていないが、一定程度の核となる職員は事前に研修を受ける必要があると考えている。
　また、移行時に県から直接市に移る職員もあるケースが他市ではあるので、それらを踏まえて必要な研修の人数や割合はきちんと算出していきたいと考えている。
○竹内清海委員　中核市になるための決め手は分かった。
　最終的には県、あるいは国の判断をいただくとなるが、一生懸命中核市を目指していたにもかかわらず、途中で駄目になった市があるのか伺いたい。
○行政経営課長　議決や、国のヒアリングなどを経過して、その後、駄目になった事例は把握していない。検討は続けていたが、やはり立ち止まり考えることにしたのは松戸市やつくば市などがある。
○竹内清海委員　やはりそれぞれの自治体で途中で考え直すのはあるのかなと思っていたが、国、県からの判断で駄目だと言われたのはゼロなのか。
○行政経営課長　そのような事例は把握していない。
○竹内清海委員　本市も全員頑張らなければいけない。そうならないように進めていただきたいと思う。
　それで、４分の１から３分の１は独自の研修で、要するに事務作業が遂行できるとの判断でよいのか。県からいろいろ伺うようだが、今の時代、インターネットなど、いろんな手法があるので、そういうものを使う研修はできないのか。今まで県に行き指導を受けていたが、行かなくてできるような方法は研究されているのか伺いたい。
○行政経営課長　研修の事例までは現在把握していないが、参考になるかはわからないが、今、私どもも視察の対応等をしていただくときにリモートで行っている。コロナの時期で保健所の対応等もいろいろあると思うが、リモートなど、そのような手段については積極的に活用していく必要があると考えている。
○竹内清海委員　今はコロナの関係でウエートが多いと思うが、そういうリモート等々の手法を調査しながら、研修内容もぜひいろんな形でできるのか、探っていただきたいと思う。
○松井　努委員長　ほかに質疑はないか。
○長友正徳委員　残り７分で１問だけ伺いたい。人材確保の関連の質疑がこれまでたくさん出ているが、それと関連するが、保健所の所長は大体医師である。そのほかにも医療関係者は何人か必要かもしれないが、市川市は悪い前例があり、医師の確保ができなくてリハビリテーション病院を民営化したわけである。医療業界でよく分からないが、医師の確保ができないこともあるのかなと思う。県は保健所を何か所か持っている。ただ、パイが大きいので、いろいろ融通が利かせられると思う。市川市だけで１人医師を確保するのは非常に難しいと思うが、その見通しについてはどのように考えているのか。
○行政経営課長　確かに医師の確保は課題だと思っている。一方で、リハビリテーション病院についてだが、保健所の医師は公衆衛生の専門の医師である。リハビリテーション病院はリハビリの専門で、臨床の中でもかなり特殊な専門の分野だと認識しているので、事例として同じかというと、なかなか比較がしにくいかと思うが、公衆衛生の分野に強い、行政経験のある医師の確保が必要になると思うので、国や県に協力を依頼して今後の確保に努めていきたいと考えている。
○長友正徳委員　答弁のとおりで、医療分野の医師と公衆衛生の医師は別の世界だと想像するが、いずれにしても、市川市の保健所長１人のためにいろんなコネクションをつくるのは大変難しいと思うので、そこのところは県や、もう少し広域で連携して医師の確保を図らなければいけないと思う。その辺の研究をしっかりしていただかないと、器はできても、中に入る人がいないことになり、開店休業のようになるので、そこは、どのような連携、どのように医師の確保ができるのか、そのような調査研究をしっかりとしないといけないと思う。これは意見として申し上げる。
○松井　努委員長　金子委員。
○金子　正委員　中核市になり、これから次のようなことを取り組んでいきたいとして、ビジョンの１番目から９番目まで事業内容が書いてある。それぞれの事業別に事業の内容、これに伴う組織、体制、予算、それに伴う条例の改編、廃止等々、手続的にたくさんあると思う。そういうものをまとまった形でこの委員会に示すことができる時期、それはどのように考えているのか。
○行政経営課長　現在、業務の内容等、全庁的に調査する準備をしているので、その内容を踏まえて、こちらにビジョンの内容等を当てはめ、できるだけ早めに示すことができるようにする。
○金子　正委員　多分、これは今すぐ出ないと思い、そういう伺い方をした。同時に、このことは今後、この委員会で多くの議論をするための大事な資料になっていくと思う。この分野ごとに、それぞれどんな組織体制、どんな人員があり、そのための予算がどのくらいあり、条例がどのように改廃されると具体的な項目が示されることによって、それぞれ、これで本当に大丈夫なのか、これが本当に実現する、これが果たして正しいというような判断材料になると思うので、私から委員長にお願いしておきたいのは、そのような資料を基に、今後、委員会の運営に活用していくと。そして、市民にしっかりと情報を伝えていく、このようにしていただきたいと要望する。
○松井　努委員長　ほかに質疑はないか。
○中村よしお委員　総括で３点伺うが、先ほどの再質疑で恐縮だが、県との協議会の設置について、どのようなスケジュールで考えているのか。あと、この協議の内容、工程について。県から、市川市はどういうことをしていきたいのかをビジョンのようなもので示していただきたいとして、このビジョンをつくられていると答弁されたと思うが、一方で、まさしく今、中身について具体的に作成していると伺ったが、県に市川市がこういうことをしたいとのビジョンを示すのはいつまでなのかを、今の段階で結構なので伺いたい。
　あと、これは答弁できれば伺いたいが、市民への意向調査はこの流れに関係あると思うが、今の段階でいつ頃と考えているのか。
　最後に、医師会との調整も必要だと伺ったが、今はどんな状況になのか
○松井　努委員長　答弁を求める。
○企画部次長　まず、県との連絡会の設置についてだが、先日、県とも協議したが、まずは連絡会を設置する前に、庁内合意形成、あとは関係団体による丁寧な説明会での理解、それと、今行っているが、県との情報の共有を図ること、一番大切なこととして、市議会のおおむねの了解を得ることを前提に県と市の連絡会を設置することなので、まだこの時期にとは確定していない。ただ、やはりそういうところは早急に調整して、設置できるべき時期に設置したいと考えている。
　また、ビジョンについて、先ほど委員からも質疑あったように、この議論も併せてビジョンを、今、案として提出しているが、成案として出すことにより、いろんな媒体を通じて市民へ公表して意見をいただく流れで考えている。時期については、なるべく早くとしか言えないが、早急に進めていきたいと考えている。
　医師会との調整だが、市長が意向表明した後に挨拶に行き、おおむね前向きの意見をいただいているが、医師会として、保健所の設置に大変重要な関係団体になるので、そこは４月以降、新たな組織ができて、また保健所担当も担任事務だと思うので、そこと連携し、現状の保健部とも連携して、しっかり協議していきたいと考えている。
○中村よしお委員　１点目についての答弁からすると、議会を含めて丁寧な庁内合意形成や、関係機関との合意など、それらを踏まえた上で適宜、なるべく早めに連絡……。（企画部次長「連絡会議」と呼ぶ）となると、当初のスケジュールにはこだわらなくて、まず合意に注力していく。念のため、それを経て県との協議に取り組んでいくのか。
○企画部次長　あくまでも今の段階のスケジュールに合わせて進めていきたいとは考えているが、いろんなところを無視して勝手に進めるわけにもいかないので、そこはしっかり協議しながら進めていきたいと思う。
○中村よしお委員　今の市の念頭に置いたスケジュールに沿いながら、こちらも配慮するとのことだったので、いささか心配に思ったが、そこはまた次、いろいろ伺いたい。やっぱりまず合意を得て、それから進めていくことはとても大事だと思うので、そこについては指摘しておく。
　２点目の市民への意向調査は分かった。
　３点目の医師会との調整がすごく大事であると伺った。おおむね前向きだと伺ったが、果たしてどのような議論を行い、どのような話を決めなければいけないのか。私たちもそこはしっかり把握していかないといけないと思うので、これについても資料があれば提出いただきたい。委員長お願いしたい。
○松井　努委員長　中村委員から、理事者に資料提出の要求があるが、御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松井　努委員長　御異議なしと認める。よって資料提出を求める。
　ほかに質疑はないか。
　暫時、休憩する。
午後２時53分休憩
午後３時８分開議
○松井　努委員長　再開する。

○松井　努委員長　以上で中核市移行に関する特別委員会を散会する。
午後３時９分散会