令和6年5月　市川市議会　資格審査特別委員会

令和6年5月14日（火曜）　午前10時

会議に付した事件

• 竹内清海議員の資格決定の件

• （1）資格審査特別委員会の運営について
• （2）要求議員から提出された資料について
• （3）被要求議員が監査役に就任していた法人について
• （4）今後の調査について
• （5）次回の開催について

会議

午前10時01分開議
○細田伸一委員長　ただいまから資格審査特別委員会を開きます。

○細田伸一委員長　竹内清海議員の資格決定の件を議題といたします。
　まず、(1)本特別委員会の運営方法についてであります。
　本件調査に関する委員会の運営方法について御協議いただきたいと思います。
　事前に配付いたしました委員長案について事務局から説明させます。
　議事課長。
○議事課長　事前に配付させていただきました資格審査特別委員会の運営についてに係る委員長案について御説明いたします。
　およそ３点で構成されておりまして、資格審査特別委員会の運営についてにつきましては、運営方法の総則的な規定を記載しております。あわせて、別紙１として、傍聴に関する要領をまとめたもの、別紙２としまして、主に百条調査権に係る調査を行う場合の要領の３点の構成とさせていただいております。
　内容につきましては、おおむねこれまで本市議会で設置されました特別委員会、あるいは百条調査権を行使する特別委員会のものをそのまま使っております。
　１点、別紙２、「資格審査特別委員会調査要領」の証人尋問に関する２、証人尋問、(4)の部分について、１点だけ従前と異なるところがございます。証人は、証言に際し「資料等を参照することはできない」というものが、これが証人尋問の原則的な考え方でございますが、今回は、証人尋問を行う場合に、手元に決算ですとか売上げですとか、契約内容ですとか、そういった資料を手元に置いて証言しなければならない場面が想定されますことから、委員会が許可したときに、この限りではないという規定を盛り込む趣旨で、ただし書きを入れております。ただ、申し訳ございません、お手元の資料では「委員長」の許可となっておりますが、こちらは「委員会」の誤謬でございます。後刻修正させていただきます。
　説明は以上でございます。
○細田伸一委員長　御意見を伺います。――ありませんか。
　中村委員。
○中村よしお委員　資格審査特別委員会の運営についてのほうなんですけれども、１番目の会議公開の原則の件ですね。これについて、「会議において取り扱う事項の性質上会議を公開することが適当でない場合には、傍聴を許可せず」ということですけれども、これは確認ですけれども、これは委員会の議決をもってという理解でよろしいでしょうか。
○細田伸一委員長　議事課長。
○議事課長　御指摘のとおりでございます。
○細田伸一委員長　ほかに御意見。
　それでは、委員長案のとおり運営していくことに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　御異議なしと認めます。よってそのとおり決しました。

○細田伸一委員長　次に、要求議員から提出された資料についてであります。
　事前にお配りしたとおり、竹内清海議員より、本特別委員会において任意で提出を求めた資料が提出されました。
　本資料について、事務局から説明させます。
　議事課長。
○議事課長　事前に配付させていただきました、竹内清海議員から提出されました５月10日付、横の欄に期間、縦の欄に売上高等の勘定科目が記載されました「10期比較変動損益計算書」、こちらは竹内議員から、株式会社コマツの決算ベースの数字を基にした資料と承っております。
　また、同じく５月13日付で提出されました弁明書、また、弁明書の添付資料として、資料１から資料７までと右上に記載されました資料が提出されております。資料１につきましては、平成30年４月25日付の行政課長通知、資料２は、資料１の行政課長通知を解説しました「行政通知の読み方・使い方」、資料３の１は、最高裁判所昭和62年10月20日の判例、資料３の２は、資料３の１の判例を解説しました「時の判例」という雑誌の抜粋になります。資料４は、株式会社コマツの売上高に占める市川市の売上割合などが記載されました「株式会社コマツと市川市との取引に係る資料」、資料５の１は、東京高等裁判所平成15年12月25日の裁判例、資料５の２は、資料５の１の裁判例を解説しました平成16年度主要民事判例解説の抜粋になります。資料６は、株式会社コマツの法人登記の登記事項証明書の写しになります。資料７は、地方自治法第92条の２、議員の兼業禁止に関する規定を解説しました「新版逐条地方自治法」という冊子の抜粋となります。
　説明は以上でございます。
○細田伸一委員長　説明は以上であります。御意見等があれば伺います。
　よろしいでしょうか。
　〔「なし」と呼ぶ者あり〕
　では、御意見がないようなので次に進みます。

○細田伸一委員長　次に、被要求議員が監査役に就任していた法人についてであります。
　本日は、本件に関する法人の情報等について、契約事務を所管する理事者に対し、質疑を行いたいと思います。また、竹内議員から提出された資料にも、一部、法人に関係すると思われるものが含まれておりますので、このことも踏まえて御審査いただきたいと思います。
　質疑はありませんか。
　小泉委員。
○小泉文人委員　コマツさんに関して、竹内議員が、平成30年９月28日から今年、令和６年２月20日までの期間、監査となっていますけれども、この間に契約の案件として議案に出た件数は何件あるのかを教えてください。
○細田伸一委員長　管財部次長。
○管財部次長　平成30年の９月28日以降、議会に提出した案件でございますけれども、物品の購入について３件の契約の議案がございました。
　以上でございます。
○細田伸一委員長　小泉委員。
○小泉文人委員　その３件は、日時とか、定例会とか、年度を教えていただければと思います。
○細田伸一委員長　管財部次長。
○管財部次長　お答えします。
　まず１件目が平成31年の２月の定例会でございます。こちらは議案の70号、件名については気化式涼風機の購入、契約金額については8,216万6,400円となっています。２つ目については令和３年の９月の定例会のもので、議案第35号、件名については学習用タブレット等の購入、契約金額は１億3,860万円、３つ目でございますが、令和３年の12月の定例会、議案の48号でございます。件名については市川市文化会館用備品の購入、契約金額は2,420万円となっております。
　以上でございます。
○細田伸一委員長　小泉委員。
○小泉文人委員　すみません、ほかの議会のことのお話からさせていただきますと、例えば私が経験してきたところによると、直接自分が関わる議案には、参加、参与しないというふうになっていて、私が県議会で見てきたときは、議案によっては数名が退席するという議案が何件かあったんですが、今お話があった平成31年２月、70号、令和３年９月、35号、令和３年12月の48号、それについて竹内議員は参与されていたのかどうか、どういう形で参与されていたのかをお答えいただければと思います。
○細田伸一委員長　議事課長。
○議事課長　お答えいたします。
　平成31年２月定例会の際には、議長として審議に参与されております。ですので、表決には参加されておりません。令和３年９月定例会、議案第35号につきましては、議員として審議に参与されております。また、令和３年12月定例会の議案第48号につきましても、議員として出席して審議に参与されております。
　以上でございます。
○細田伸一委員長　小泉委員。
○小泉文人委員　すみません、先ほども少しお話ししたんですけれども、御自身が直接的に役員等になっているものに関して、議案に本来だったら参加できないんじゃないかなというふうに思います。私は市議会で見たことはないんですけれども、ほかの議会では、直接議案に関わるものは採決に参加しない、参与しないという形になっているんだと思います。では、平成31年は議長であった、令和３年２件に関しては議員として採決に参与されていたということでありますけれども、竹内議員は議会のほうに承認を得ていたのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○細田伸一委員長　議事課長。
○議事課長　今、委員の御指摘は、自治法117条の除斥に関する議会の同意を得ていたかという御指摘かと思われます。その点、議会からの同意は得ておられませんでした。
　以上でございます。
○細田伸一委員長　小泉委員。
○小泉文人委員　私が知る限り、市川市議会においても、こういう案件で、過去に私が知る限り２件あったかと思います。今までその２件の間に、竹内議員も現職の議員さんですから、御経験、目にされてきたと思うんですけれども、今お話があったように、地方自治法の117条に、これは抵触しているんじゃないかなというふうに思います。本来であったら、議会のほうの承認をいただいて、議運等で諮って議会等の承認をいただいて、採決には参加しないという流れになるんじゃないかなと思いますけれども、１件については議長であったりとか、議員であったりとかというので、採決に参与されているということでありますので、これはたしか去年、どこかの市議会で問題になって、再議とかがかかっていたんじゃないかなと思いますけれども、もしあれだったら、委員長、副委員長のほうで117条についてお調べいただければと思います。
　私からは以上です。
○細田伸一委員長　今、小泉委員からの御指摘があった点については、正副委員長において調査したいと思っています。
　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　今お伺いしていて、関連してちょっと質問をさせていただきたいんですけれども、竹内議員が監査役として就任していた会社と市との契約の議案に竹内議員が議事に参与していたということだと思うんですけれども、それを聞いていて、確かに問題だなというふうに思うんですけれども、その後に地方自治法でという話があったんですが、これは、このこと自体が地方自治法に触れてくることという認識でいいのかどうかというのを確認できればと思うんですが、その辺をお伺いすることは。
○細田伸一委員長　117条の件ですか。
○とくたけ純平委員　117条に触れるものなのかという認識をお伺いできますでしょうか。
○細田伸一委員長　議事課長。
○議事課長　自治法117条の規定は御指摘のとおりで、例えば契約議案が議会に提出されまして、その契約の相手方の会社において議員が、物の本などの言い回しですと、常時支配力を有する地位などという言い方をするんですけれども、そういう地位に就いている場合には、117条の規定により除斥されるということになっております。監査役につきましては、一般的に会社において支配力を有する地位と考えられておりますので、御指摘の点につきましては、同条に抵触する可能性が非常に高いのではないかと考えております。
　以上でございます。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　詳しく確認したいんですけれども、竹内議員が該当のその議案の議事に参与していたということが法に抵触、触れるということでよろしいのかということと、あと、その状況でなされた議決というものについても違法性が帯びてくるという理解でよろしいのかということが分かれば教えていただきたいと思います。
○細田伸一委員長　議事課長。
○議事課長　御指摘のとおり、117条の除斥の規定に抵触する格好で議員が議事に参与した場合には、その議員が違法な議事への参与をしたということになりまして、一般的に行政実例などでは、除斥されるべきであったのに、除斥されずに議員が参与した議決自体が違法性を帯びると解されております。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　分かりました。そうすると、先ほど挙げていただいた３つの議案については、議決自体が違法な議決ということになるということですよね。そうすると、もしそれが今回、少なくとも３つは違法な議決であったということが発覚したということになる場合、この違法だった議決というのは、扱いというのはどういうふうに考えられるんでしょうか。
○細田伸一委員長　議事課長。
○議事課長　議決が違法であった場合の争い方は幾つかあるかと考えられますが、端的には、自治法の中で再議の規定がございまして、違法な議決があった場合には、長が再議に付さなければならないという規定が１つ解決方法として考えられるかと思います。
　以上でございます。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　分かりました、ありがとうございます。では、場合によっては再議がかかるということで、ありがとうございました。
　ちょっと一連の御回答を聞いていて、議決が違法なものになってしまうというのは、本当に深刻だなというふうに受け止めざるを得ないかなと思いまして、今回提出されている資料の中に書かれている、地方自治法の第92条の２の解釈というところに、この法の趣旨というものが書かれていますけれども、そこに議会運営の公正を保障するとともに、事務執行の適正を確保するという趣旨が書かれているということを考えると、そこにこれも関わってくることなのかなというふうに理解を私はしましたということで、これで質問を終わらせていただきます。
○細田伸一委員長　よろしいですか。
○とくたけ純平委員　はい、ありがとうございます。
○細田伸一委員長　ほかに質疑はございませんか。
　中村委員。
○中村よしお委員　ちょっと整理してもらいたいんですけれども、今回のこの特別委員会に関しましては、いわゆる92条の２のことに関して疑義を晴らしたいという話ですので、今この話というのは、今の質疑の中で出てきた話ですけれども、今回のこの設置の目的とは直接的には関係ないと思いますので、そのことについてはまた別の案件ということで整理をしてもらいたいなというふうに思います。
○細田伸一委員長　分かりました。
　ただ、委員長といたしましては、関係する事項ではないかなというふうに私自身は考えます。ただ、論点がそっちのほうにばかり移るのもいかがなものかと思いますが、今は質疑の時間ですので、何か質問、疑問があれば、それはやはり発言していただきたいというふうに考えております。中村委員の御指摘は尊重したいと思います。
　西村委員。
○西村　敦委員　今、関連する事項として、議会の議決の話が出ていました。３件あるということだったんですが、契約課にお聞きしたいんですけれども、議案を上程する際に、当該会社の役員もしくは支配力を持つ人の中に議会関係者がいないかということは、そもそも審査の項目に入っていないんでしょうか。まずそれを聞きたいと思います。
○細田伸一委員長　管財部次長。
○管財部次長　契約をする際の審査の項目には入っておりません。
　以上でございます。
○細田伸一委員長　西村委員。
○西村　敦委員　じゃあ、その会社が誰が社長で、どういう役員構成かということは全く契約とは関係ない、そもそも最初に取引をするときに確認するとか、何かそういうルール的なものがあれば教えていただきたいと思います。
○細田伸一委員長　管財部次長。
○管財部次長　まず、入札の参加資格について登録を申請する際の書類として、これは、千葉県の電子自治体共同運営協議会というところにまとめて申請がされるんですけれども、その中の書類の一つとして、いわゆる会社の登記簿謄本、法人の登記簿謄本を提出するということになっております。しかしながら、市川市がその段階で法人の登記の中身、役員の構成について、その段階で調べるということはしておりません。
　以上でございます。
○細田伸一委員長　西村委員。
○西村　敦委員　分かりました。
　先ほどの議論なんですけれども、本人が、自分が監査役に就任しているということを理解した上で、故意にそれを隠して議決に参加しているんであれば確かに問題かなというふうに思いますけれども、ちょっとそうではない、就任すら知らなかったというような話もされておりましたので、その辺がちょっと争点になるのかなというふうに思いましたので、今ちょっと質問をさせていただきました。
　以上です。
○細田伸一委員長　ほかに質疑はございませんか。
　国松委員。
○国松ひろき委員　すみません、ここの質問項目に関係するか分からないんですけれども、今、西村委員のほうからもあったんですけれども、監査役に就任していたことをあまり知らなかったみたいなコメントが多分あったとは思うんですけれども、この資料の２枚目、５のところで、当該会社の監査役の就任は平成30年９月となっています。当該会社のほうで名目的な監査役を登記しただけのことでありということなんですけれども、監査役になるに当たって、竹内議員が必要な書類も多分あると思うんですけれども、印鑑証明だとか、住民票だとか、そういったものを提出するはずですから、知らなかったということは多分ないとは思うんです。実際ここのルール上、監査役になるのに必要な書類は何なのかという部分と、役員報酬のみならず、その他いかなる名目の金銭も当該会社から受領した事実はありませんということでございますけれども、じゃあ、これは選挙のときに、コマツさんから陣中見舞いでお金をもらっているんじゃないかだとか、そういったことも調べなければならないというふうに思うんですけれども、取り急ぎ、監査役になるのに何が必要なのかというのは、教えていただいてもよろしいですか。
○細田伸一委員長　答えられますか。
　議事課長。
○議事課長　ちょっと下調べを事務局でもしたところ、若干、法務局ごとに取扱いの詳細は異なるところがあるようなんですけれども、一般的に就任の際には、千葉の本局の場合には、監査役本人の署名か記名押印がされた就任承諾書が必要と聞いております。その記名押印については特に実印を求めていないので、印鑑証明等も出すことは求めていない運用と聞いております。
　以上でございます。
○細田伸一委員長　国松委員。
○国松ひろき委員　ありがとうございます。監査役に就任されていたことに対して、多分書類にサインをしているというような認識でいいと思うんですけれども、この５の、「『議員の職務執行の公正、適正が損なうおそれが高い』とは到底言える関係にはない」という部分なんですけれども、それは、監査役に就任しているので、言える関係にないということはないのかなと思います。
　一応そこら辺、以上でございます。
○細田伸一委員長　質疑は終わりということで。
　ほかに質疑はございませんか。
　宮本委員。
○宮本　均委員　ちょうど今、国松委員がおっしゃったことを私どもも聞こうと思っていたんですけれども、登記簿を見ますと、１回やって、その後もう１回、重任という２回やっているんで、これは本人と会社側にどういう手続をしたのか、ちょっと確認する必要があると思うんですね。本人が了解しているかどうかというのは、うちの西村委員が言ったところにも関わってきますので、こちらで了解したことでしょうとは、まだ言い切れないと思うんです。
　だとしても、本人と会社側にどういう手続、もう登記は終わっていますから、法務局は受付が終わったということは分かるんですけれども、その前提でどういうふうに――承諾書が必要だというのはあるのかもしれませんけれども、もっと言えば、本人が記名したのか、それとも、その辺、全く分からない状況ですから、そこは今後ちょっと話を聞くなり。
○細田伸一委員長　御本人を呼ぶということですか。
○宮本　均委員　そうですね。その際問題になってくるのは、例えば登記に必要だった書類の写しが残ってあれば、それもちょっと欲しいなとは思うところです。今課長がおっしゃったように、私も事前に調べたんですね。そしたら、やっぱり法務局で結構まちまちなんで、これとこれという、手続上必ず必要なものというのがなかなかつかみにくいものだというのは理解しています。
○細田伸一委員長　質疑というよりは、御本人に聞いたほうがいいというような御意見と。
○宮本　均委員　そうですね。
○細田伸一委員長　ほかに質疑はございませんか。
　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　ちょっと戻るんですけれども、最初のほうの契約のところで確認なんですけれども、会社のほうは、市川市の条例その他では――他の自治体では、例えば条例で、議員の２親等以内の親族が役員等に入っている会社は参加はできないと、参加する場合はどうのこうのという規定があるところではあるんですけれども、市川市にはそういうものがないと思いますので、極端に言えば、例えば議員が社長をやっている会社であっても受注することができるということであるのか、したがって、別にそれは調べる必要がないということなのか、それから――多分そうなんじゃないかと思うんですけれども。
　問題は、竹内議員が監査役になっていることは事実なので、本件の問題としては、表決に参加したことが問題であって、これは地方自治法117条に多分違反するんだろうなと。これを読むと、議会の同意があったときはいいということなので、議会の同意を得て出席するか、退席するか、除斥するかということの手続が必要だったんだと思うけれども、これを行わなかったことが問題なのであって――問題は問題だと思うんですね。
　その場合に、結論としてどうするかという場合に、これは表決が無効になると――これは竹内議員の表決がですね――いうことなのか、議案の表決全体が無効になるのかどうか。竹内議員が仮に抜けていても、反対になっていても、表決が成立していれば、それはそれで成立したということになるのか、もうその議案の審議自体が無効になるということなのか、そのことを教えてください。
○細田伸一委員長　議事課長。
○議事課長　私からは議決の効力についてお答えいたします。
　物の本などを見ますと、参与すべきではない議員が除斥されずに参与した場合にも、違法にはなるけれども、当然に無効になるものではないという言われ方をしておりまして、ただ、御指摘のような細かい場面設定について解説されておりませんので、ちょっとそこのところは分からない状況です。
　以上でございます。
○細田伸一委員長　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　前半のほうは特にありますか。
○細田伸一委員長　管財部次長。
○管財部次長　本市とコマツとの契約の効力に関わるような御質問かというふうに思うのですが、兼業禁止の規定については、議員の身分の保持の要件を定めるものでございまして、本市とコマツの契約の効力については影響を受けないというふうに考えております。
　以上でございます。
○細田伸一委員長　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　そういうこともそうなんですけれども、極端に言えば、竹内議員が社長をやっている会社でも受注することができるんだということなのかどうかということなので、92条とはまた別な話なんですね。
○細田伸一委員長　管財部次長。
○管財部次長　契約についてはできるというふうに考えております。
○細田伸一委員長　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　分かりました。
○細田伸一委員長　よろしいですか。
　ほかに質疑はございませんか。
　副委員長。
○越川雅史副委員長　先ほど西村委員や宮本委員から、竹内議員が監査役に就任していたことはあまり認識していなかったんじゃないかとか、書類が本物なのかとか。それは御本人に聞いたり、証拠を提出してもらえばいい話だとは思うんですけれども、弁明書を見る限り、自分も国松委員と同じ認識で、４月26日の議場での弁明を聞いたり、今回新たに提出された資料を見ても、竹内議員が知らなかったとかと言っていることはどこにもちょっと記載がないものですから、もちろん質疑は自由に、証人というか、竹内議員が来られてやるのは結構なことだと思うんですけれども、全然根拠の薄弱なところから、何か推測で物を言うのはちょっとどうなのかなと思ったんですけれども、もし資料の読み落としとかで――
事務局に聞きたいんですけれども、ここに竹内議員が知らなかったと書いてあるよという箇所があるんだったら、ちょっと御教示いただきたいと思います。
○細田伸一委員長　議事課長。
○議事課長　ただいま副委員長から御指摘のあるような記載は、提出された資料の中にはないと考えております。
　以上でございます。
○細田伸一委員長　副委員長。
○越川雅史副委員長　我々のここの議事に臨むスタンスとしては、与えられた任意で提出された資料を尊重してやるべきなのかなと思います。これは意見です。
　以上です。
○細田伸一委員長　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　今の御質問に関連して、弁明書の５番のところに、監査役の就任は平成30年８月となっています。「当該会社の方で名目的な監査役に登記をしただけのことであり」というふうに書いてあるので、そこからそういうふうな解釈、竹内議員の認識としては、そういう認識なんだろうなと。
〔「でも承諾書を出している」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　発言は挙手で。
○にしむた　勲委員　まだ途中なので。それを読んでそういう質問が出たんだろうなというふうには思いますということ。ただ、監査役に就任したことについてどうのこうのという議論をしても、これはもう登記簿に出ているんで、これは本人が認識していたか、していなかったかということについては、これは会社と本人の間でやることであって、もう監査役には就任して登記されているから、したがって、この先の話について無効か有効かを議論しているんですね。これは多分成り立たないんだと思うんですね。
　だから、そのことを第三者には対抗できないと思うんですよ。だから、そこは議論しないんだけれども、ただ問題は、92条の２は、監査役であったとしても、経営にどれぐらい関与していたかどうかとか、こういうことは重要なことなので、そこは議論する必要があるんだろうなと。この委員会では92条の２について議論すべきというふうに思います。
○細田伸一委員長　御意見ですね。
○にしむた　勲委員　はい。
○細田伸一委員長　ほかに御意見、質疑はございませんか。
　ないようですので、私、委員長といたしましては、これまで多くの貴重な御意見、御指摘等を質疑いただきました。また、御本人に聞かないと分からないのではないかというような御指摘もいただきましたので、もし今日、竹内議員御本人がいらっしゃることができれば、私は御本人に直接聞いたほうが手っ取り早いのではないかなと考えますが、いかがでしょうか。
〔「賛成です」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　今日、ちなみに呼ぶことはできるんですか。まだ皆さんに諮っていませんが。
○議事課長　控室にお電話をして。
○細田伸一委員長　先に賛成かどうかだけはやりましょうか。
〔「ちょっと混乱していますので」「呼んで質疑をすることが」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　ちょっと待ってください。挙手でお願いします。
〔「休憩してよ」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　暫時休憩します。
午前10時37分休憩

午前10時51分開議
○細田伸一委員長　では、再開いたします。
　あと、報道関係の方、今、休憩中の雑談、いろいろ聞いていたかと思いますが、これはなしですからね。その辺、御理解をお願いいたします。
　では、お諮りいたします。
　本件について、審査の必要から、会議規則第116条第１項の規定により、本日、竹内清海議員に出席を求め、説明を聞くことに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○細田伸一委員長　賛成多数。よって、本日、竹内清海議員に出席を求め、説明を聞くことに決しました。
　この際、暫時休憩いたします。
〔管財部退席〕
午前10時52分休憩

午前10時57分開議
○細田伸一委員長　では、再開いたします。
　この際、竹内清海議員がいらっしゃっておりますので、いろいろ弁明は既にされていますが、それ以上の何か御説明があればお願いいたします。
　竹内議員。
○竹内清海議員　すみません、今日はよろしくお願いいたします。
　弁明以上のことは、全てあの中に入っているのかなというふうに私は思っております。
　以上です。
○細田伸一委員長　それでは、質疑に移ります。質疑はございませんか。
　廣田（ひろた）委員。
○廣田德子（ひろたのりこ）委員　よろしくお願いします。
　まず、なぜこの時期に議員資格を明確にされたいというふうに考えたのか、なぜこの時期だったのかというのをちょっと伺いたいんですけれども。
○竹内清海議員　もう一度お願い。
○廣田德子（ひろたのりこ）委員　なぜこの時期に議員資格を明確にされたいというふうにお考えになったのかを伺いたい。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　実は３月１日ですか、議会事務局の町田次長、藤城課長、米津課長に私は呼ばれて、株式会社コマツの監査役になっていますということを聞いて、正直私は、なっていたのかが分からなくて、結果的にはもちろんなっていたわけですけれども、なっていた部分は、私も本当に反省しているんですけれども、その部分を、やっぱり当然払拭したほうがいいんじゃないですかということを議長にアドバイスいただきましたので、今回、疑義を晴らしたいということで、このような経緯になったわけでございます。
○細田伸一委員長　廣田（ひろた）委員。
○廣田德子（ひろたのりこ）委員　そうしますと、平成30年から就任をされていたということですけれども、じゃあ、その間全く御本人はその認識がなかったということですか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　廣田（ひろた）さんが言うとおり、そのとおりでございます。６年間全く就任していたということは分かりませんでした。ただ、本当にうそ偽りなく申し上げますと、30年の何日かはちょっと分かりませんけれども、飯沼社長に、コマツの社長に名前を貸してほしいというふうには言われました。ただ、私が何に使うのって聞かなかったのも非常に私自身反省しておりますし、飯沼社長が私に何に使うよと、途中経過で報告ですね、例えばこれに使いましたとかそういうのもなくて、まさに空白の６年間でしたから、私は全く知るよしもありませんでした。
　以上です。
○細田伸一委員長　廣田（ひろた）委員。
○廣田德子（ひろたのりこ）委員　名前を貸してくださいと言われたときには、何も手続的にはされなかった、何か書類にお名前を書かれたりとか、そういうのはなかったんでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　一切ございません。
○細田伸一委員長　廣田（ひろた）委員。
○廣田德子（ひろたのりこ）委員　そうしますと、通常監査役といいますと、大変重要な任務であられると思うんです。いろんな会社の監査役って、いろいろ経営を見たりとか。弁明の中にはそういった経営には一切関与していないということが書かれていますけれども、日常的には、例えば監査をする時期に呼ばれたりとか、そういうこともなかったんでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　一切ございません。
○廣田德子（ひろたのりこ）委員　いろんな疑問は残るんですけれども、以上でいいです。
○細田伸一委員長　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　関連して、監査役は株主総会の出席義務があると思うんですけれども、出席の招致の書類は会社のほうから来なかったんですか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　まさに全くございません。先ほど申し上げましたとおり、６年間何も知らずに、何もなかったということでございます。
○細田伸一委員長　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　そうすると、役員会及び株主総会には一切参加されたことがないということでよろしいでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　はい、ございません。
○細田伸一委員長　質疑はございませんか。
　小泉委員。
○小泉文人委員　先ほど私がお伺いしたら、執行部、管財、契約のほうから、竹内議員が監査役になられてから、コマツさんとの契約に関わる議案というのが３件あったそうです。定例会とかで言うと、平成31年の２月の定例会、あと令和３年の９月、令和３年の12月、おのおの約8,200万円、約１億3,800万円、約2,400万円ということでそれぞれ議案として上がっていて、議決がなされてきたんですけれども、そのときにもう一度再質問をさせていただいたら、平成31年は議長さんであったと。令和３年の９月、12月については議員として採決に参与されていたということでありますけれども、そのことは御自身は御存じだったんでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　先ほど来お話ししておりますけれども、全く、私、コマツの監査役になっていたということがまず知り得なかったわけですから、採決についても全く私は分かりませんというか、そのとおりでございます。
○細田伸一委員長　小泉委員。
○小泉文人委員　では、何件かとか、何年の定例会かということは別に置いて、コマツさんの契約案件が議案として入っているなということは御自身、御理解をしていたということでいいんですかね。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　それは当然分かっていました。
○細田伸一委員長　小泉委員。
○小泉文人委員　今、竹内議員のほうから、自分が監査役であったという認識はほぼないというようなニュアンスだったと思うので、議案が上がっていたとしても参与するとかしないとかというふうにはちょっと考えなかったと、要は参加してもいいとか、しちゃいけないとかということは考えなかったということですけれども、改めて、分からなかったと、監査役になっていることは知らなかったということだったので、本来であれば議会のほうに、参与することを諮らなければいけなかったと思うんですけれども、そこは、全く考えなかったということでいいんでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　もう一度、すみません。
○細田伸一委員長　小泉委員、どうぞ。
○小泉文人委員　監査があったということが、竹内議員は知らなかったんだ、俺は、というような感じでいいんですよね。知らなかったから、今回３件、監査役になられている間に３件議案として上がっていて、本来であれば議会のほうに、この議案に参加するとか退席をするとか、参与する方法を議会のほうに諮って議案に対して臨まないといけないというふうに地方自治法の117条で規定されているそうなんです。でも、そもそも監査役になっていることを知らなかったから、それすら考えなかったのかもしれないですけれども、議会のほうには、参与することについて諮れなかったということでいいんですよね。参加していいですかとか、退席したほうがいいですかということを議会に諮らなかったというふうなことでいいんですよね。
○細田伸一委員長　自らそういうことを問合せをしなかったかということで。どうでしょう。
○竹内清海議員　分からないから、結果的には諮りようがなかったのかなということだと思います。
○細田伸一委員長　ほかに質疑はございませんか。
　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　過去の判例で見ると、主として同一の行為をする法人に関する要件該当性について、議員の職務執行の公正、適正を損なうおそれが類型的に高い場合という中で、過去の判例によれば、議員に就任する前から個人の資格において法人の役員に就任している場合や、または営利目的等で法人に出資している場合などがあるというふうにあるんですけれども、議員に就任する前から役員に就任していないということは多分そうだと思うんですね。30年からですから。
　もう一つ、この会社に対して出資等をしていないという弁明がありますけれども、これは過去に一度も、または竹内議員の親族等が出資しているという事実はないのかどうかを確認したいと思います。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　全くございません。
○細田伸一委員長　にしむた委員、よろしいですか。
○にしむた　勲委員　結構です。
○細田伸一委員長　ほかに質疑はございませんか。
　廣田（ひろた）委員。
○廣田德子（ひろたのりこ）委員　すみません、また。
　コマツさんからお名前を貸してくれと言われて、何だか聞かないで貸すというのは、やっぱりかなり安易だなというふうに思うんですけれども、それだけ信頼感があった相手方だったんでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　年数は、長い付き合いをさせていただいております。青年会議所の先輩後輩という仲でもございますし、いろんな形で接点もございました。ただ、例えば会社に出資するとか、そういう立場になるくらいには、当然監査役というポストになれば大変な役職だと思うので、そこまでは私は思っておりませんでした。ただ、いずれにしても、先ほども私、反省の弁――反省しておりますけれども、確認をしなかったというのは反省しているところでございます。
　以上です。
○廣田德子（ひろたのりこ）委員　結構です。
○細田伸一委員長　ほかに質疑はございませんか。
　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　とくたけです。よろしくお願いします。
　ちょっと遡って確認になるんですけれども、何かしらに就任するということで名前を貸してほしいというときに、手続は一切御自身ではされていないということだったかと思うんですけれども、何か書類を出してほしいですとか、あるいは名前をちょっと書いてほしいみたいな、そういったことも一切なかったということなんでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　そうですね、名前、サインは一切しておりません。ただ、載せるのに正確な住所が欲しいということで、住民票を出したのはうっすら覚えております。多分出しています。印鑑証明等は出しておりません。
　以上です。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　分かりました。
　それと、ずっと知らなくてということだったんですけれども、事務局からそういった事実を聞いて初めて知ったというところで、その後、コマツさんとはどういったやり取りがあったんでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　やっぱり結果的にこのような形になったんで、私は大変な立場になりましたということを申し添えました。そしたら飯沼社長が、やはりお互いあれなんで、何か心配をかけて悪いなみたいな、そんな話をしてくれました。そんな程度でございます。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　それで、竹内議員としては、勝手にいわば監査役にされてしまったということで、こういった状態になっているということで、かなり会社にとってお怒りな面もあるのかなと思うんですけれども、そのあたりというのは、コマツさんとのやり取りでは、そんなに何かぶつかるようなことは今はないんでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　先ほど申し上げましたけれども、やはり私も名前を貸してということで了解をしたということがありますので、まさかそこまでとは思っておりませんでしたけれども、私も非があるのかなということで、お互い、この大きな問題を何とか解決しなければならないのかなというふうに思っております。
　以上です。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　ちょっと話が変わりまして、根本的なところでお伺いしたいんですけれども、今回議員としては兼業の禁止ということには抵触しないということで、立場だと思うんですけれども、その上で、今回、それでも監査役を退任をされるということにしたのはどういったお考えの下なんでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　これはやはり当然なってはいけないということで、一日も早く退任したほうがいいのかなということで退任をしたところです。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　これはちょっと僕の意見というか、感想となるんですけれども、今のところ、この法には抵触をしないということであれば、堂々といわば監査役をやるという手もあったのかなというのを感じるところかなというのは感じるかなと思いましたが。
　すみません、以上です。ありがとうございました。
○細田伸一委員長　よろしいですか。
　堀内委員。
○堀内しんご委員　１つだけお伺いしたいと思います。監査役に就任されて、知らなかったということを言われました。１つだけ、法務局に登録等々をするときに……。
○細田伸一委員長　堀内委員、マイクをもう少し近づけるか、大きな声で。
○堀内しんご委員　１つお伺いしたいところがありまして、法務局等々に登記等もする場合とか、サインなりなんなりというのを必ずすると思うんですけれども、そういった、御自分でした記憶はございますか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　全くございません。
○堀内しんご委員　ありがとうございます。
○細田伸一委員長　よろしいですか。
○堀内しんご委員　はい。
○細田伸一委員長　ほかに質問、伺いたいことはございませんか。
　副委員長、大丈夫ですか。
　では、副委員長。
○越川雅史副委員長　ちょっと確認なんですが、先ほど監査役に御自身が就任しているのを知ったのは、３月とおっしゃいましたか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　私、多分記憶が間違っていなければ、３月１日だと思います。ちょっと事務局。
○細田伸一委員長　答えられますか。
　議事課長。
○議事課長　３月１日に町田次長と藤城課長と私で面談して、ホームページにお名前が載っていることをお伝えした事実がございます。
　以上でございます。
○細田伸一委員長　副委員長。
○越川雅史副委員長　竹内議員御自身が提出された資料の６になるんですが、株式会社コマツの謄本があるんですが、竹内監査役の辞任が令和６年２月20日となっているんですが、辞任されたのは２月20日で間違いないですか。
○竹内清海議員　これは私が辞任したわけではございません。コマツのほうで多分やられたと思うんです。
　以上です。
○細田伸一委員長　副委員長。
○越川雅史副委員長　じゃあ、竹内議員が一切知らない間に登記されて、知らない間に辞任の登記もされていたということで、辞めた後に初めて就任していたことを知ったということですね。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　日にちがちょっとずれていますけれども、私はよく分かりませんけれども、遡ってできるというふうに聞いております。これは私はちょっと確認していないんですけれども、コマツの社長に、これは日にちが違うんじゃないですかと言ったら、遡ってできるというお話を聞いております。
　以上です。
○細田伸一委員長　副委員長。
○越川雅史副委員長　あと、平成30年９月に何らかの、名前貸してよというお話があって、以前からお付き合いがあったということなんですけれども、コマツ社というものは、市川市と経済的な取引関係が長らくあったというのは御認識されていますでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　詳しくは分かりませんけれども、取引はしているなというのは当然分かっておりました。
○細田伸一委員長　副委員長。
○越川雅史副委員長　長いお付き合いがあるから何となく取引しているなというのを知って、信頼関係があるから名前を貸してほしいと、住民票をお渡ししたと。コマツ社の議案が、30年９月に監査役になって、31年２月に出てきたら、当時議長で、多分議長のお立場という意識でやっていれば、やっぱり慎重な行動をされていたと思うんですよね。疑いを持たれるようなことをやってはいけないとか、公平、公正性を疑われるようなことをやってはいけないということで。31年２月にコマツさんの議案が出てきたときに、あれ、ちょっと待ってよと。もしかしたら、これ、自分は117条の関係で、何の役職に就いているか確認しないといけないとかということは頭をよぎらなかったのか、伺いたいと思います。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　要するに、コマツの議案が出てくるのに対して……。
○越川雅史副委員長　利害関係者になっちゃっている。
○竹内清海議員　私はなっているのかなという。
○越川雅史副委員長　うん。
○竹内清海議員　一切なかったですね。
○細田伸一委員長　副委員長。
○越川雅史副委員長　結果はなかったかもしれないんですけれども、当時は議長で、公平公正な議場に努める立場で、コマツの案件を、何の役職かは置いておいたとしても、自分は当然に取り扱っていいのか、ああ、自分の関係があるところだから、これは除斥になるなとか、そういうことは一切、議長であったけれども、思いが全くなかったということをおっしゃっているということでよろしいでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　私、当然、コマツのそういう重要な役職に就いているというふうに感覚はございませんから、当然議長としてもなかったですね。
○細田伸一委員長　副委員長。
○越川雅史副委員長　すみません。ただ、一応名前を貸してほしいと言われて、住民票を出すということは、何か公的なものなのかなというのは、名前を貸していいよと言って、何も出さないんだったら、例えばゴルフコンペの幹事とかだったらそんな話だと思うんですけれども、公的な書類を出す。信頼関係があるから渡すにしても、コマツさんに渡していれば、コマツさんとのこの自分の関係をその時点で、就任数か月後、多分渡してから数か月後なので、ましてや議長というお立場だと、ここをしなかったというのは分かったんですけれども、言われてみて確認する必要性とかは感じていないんですかね。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　なかったですね、私は。
○細田伸一委員長　副委員長。
○越川雅史副委員長　今回、コマツさんに関する機密情報的な経営の情報とかそういうものが提出されています。これは我々が取扱いを注意しないといけないというのは当然なんですけれども、こういったものというのは、言えば出してもらえる関係にあるということなんですね。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　これは私も非常に心配して、昨日も電話をして、出していいかどうかとか、本当に大事な書類でございますから、皆さんには慎重に取り扱っていただきたいという旨を議会事務局のほうにもお話をさせていただいております。ですから、私は安易に、これを簡単に出してくれという、そんな軽い気持ちでコマツから提出をさせていただいたものではありません。ただ、やっぱり疑義を晴らすには正確な資料が必要だということで、何としても出していただきたい、そんな思いでお願いをしたところでございます。
○細田伸一委員長　よろしいですか。
　ほかに御質問、質疑等はございませんか。
　小泉委員。
○小泉文人委員　今、越川委員のほうからもお話がありましたけれども、先ほど私がお話ししたように、議長であって議員であったときに、コマツさんの案件が３件ありました。でも今お話を聞いている上では、就任したときに何らかの書類を提出して、就任した日と退任された日というのもいまいちよく分かっていないから、自分は全然分からなかったんだということなんですけれども、議長であった、議員であったというのを議決されているということは、117条の地方自治法に違反しているそうです。
　そこで予算案が通って今まで通過してきているものに関しては、多分今後、地方自治法違反があるので、再議決することになると思うんです。そこに関しては、そういうことがあったということは知らなかったのかもしれないですけれども、我々も今日こうやって集まっているので、コマツさんがきっちりと資料を出してもらいました。それはできればお願いしたいなと思いますし、やはり竹内議員も我々の先輩議員でありますので、敬意を払って、もう一度地方自治法については目を通していただきたいなと思います。
　以上です。
○細田伸一委員長　何か発言されますか。
○竹内清海議員　地方自治法117条ですか。分かりました。
○細田伸一委員長　廣田（ひろた）委員。
○廣田德子（ひろたのりこ）委員　すみません、何度も申し訳ないです。
　監査役も役員の位置づけになっていて、役員報酬というのが計上されているんですけれども、これについては一銭も受け取っていないということでよろしいですか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　この前の弁明でもお話ししましたけれども、一切報酬等々をもらっておりません。また、そちらの文章を読んでいただければ分かりますけれども、そのとおりでございます。
○細田伸一委員長　ほかに御質問はございませんか。
　宮本委員。
○宮本　均委員　すみません、竹内議員のほうが監査役を知ったのは、事務局からの話だということなんですけれども、事務局はどうやって知り得たんですか、また、そのきっかけは何だったんですか。
○細田伸一委員長　議事課長。
○議事課長　自治法が改正されまして、今問題になっております92条の２の個人事業主に関する部分の改正がございました。これが国会で可決された際に附帯決議がされまして、請負を広く認めようという方向の改正ではあったんですけれども、透明性を失わないようにという附帯決議がされまして、この附帯決議を受けて、市議会議長会から各市議会に案として、各市議会で個人事業主の請負の状況を年に１回公表する条例をつくったらどうかと、そういうものがございました。これを受けて各市議会でそういった内容の条例の制定が進んでおりまして、本市議会におきましても、事務局でその内容を精査しまして議長に相談しまして、制定の方向で準備を進めておりました。
　その際に議長より、それを公表したときに、公表してから実は違反がありましたということになってもいけないので、この機会にちょっと確認してみるようにという御指示がございました。私どもの手元の資料としましては、いわゆるザイムスと言われる会計の共有のシステムがございます。その中に登録されている企業名ですとか数字ですとか、それと、改選の際に御提出いただいておりますおたずね事項に、企業に就職されている方はそれを記載していただいておりますので、そういったところを見ながら、例えば、そこで記載されている会社名が我々の財務のシステムの中にあれば、どれぐらいの取引をしているのかというのが分かります。また、その会社がそこそこの規模でホームページを持っている場合には、昨今、役員を掲載しているところがございますので、そういったところを手分けして探したところ、株式会社コマツのホームページに竹内議員が監査役としてお名前が載っておりましたので、今回に至ったということでございます。
　以上でございます。
○細田伸一委員長　宮本委員。
○宮本　均委員　それで、42名全員調べて、竹内議員１人だけだったんですか。
○細田伸一委員長　議事課長。
○議事課長　おっしゃるとおりでございます。
○細田伸一委員長　宮本委員。
○宮本　均委員　今、多分コマツさんのホームページから見つけたんだと思うんですけれども、ホームページに掲載されていなかった場合は分からなかったんですよね。ということは、調査の方法が、少ないのか多いのか、それはこれから決めてもらえればいいんですけれども、きっかけは分かりました。
　結構です。
○細田伸一委員長　ほかに御質問は。
　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　すみません、追加でもう１点お伺いさせていただきたいんですけれども、竹内議員がやられている石油ですとか、社会福祉法人の事業ということがあると思うんですけれども、そちらの事業とコマツさんとの取引というのはあるものなのかどうかの確認をさせていただければと思います。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　取引はあります。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　今ちょっとお答えできるかは分からないんですけれども、取引の内容ですとか規模とかというのは、後々お伺いすることとか、今お伺いすることというのはできるものなんでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　ガソリンですから、少しだと思います、うちの規模からすれば。福祉法人のほうも、コピーとかそういうのを、リースだとかその辺をお願いしている程度でございます。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　分かりました。ありがとうございます。
○細田伸一委員長　よろしいですか。
　副委員長。
○越川雅史副委員長　ちょっと今の竹内石油さんと社会福祉法人さんのお話が出たんですけれども、そこは役職はどういう役職に就かれているんでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　株式会社竹内石油のほうは代表取締役、社会福祉法人青風会は理事長です。
○細田伸一委員長　副委員長。
○越川雅史副委員長　ちょっと数字、どこまで正確に答えられるかはあれなんですけれども、就任した日、今日に至るまでだと思うんで、一貫していると思うので、就任した日が大体いつぐらいなのか、御記憶で分かれば伺いたい。それぞれ、竹内石油さんの代表取締役と、社会福祉法人青風会さんの理事長というのにそれぞれいつ頃就任なさったのかだけ。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　これは今回の件に関係ありますか。委員長として、どうでしょうか。
○細田伸一委員長　関連事項として必要かなと思いますが、答えられる範囲で結構です。
○竹内清海議員　ちょっと詳しくは分かりませんね、石油。多分20年ぐらい前、もうちょっと前です。理事長のほうは、うちの父が最初に立ち上げましたので、亡くなってから10年ぐらいだと思います。
○越川雅史副委員長　分かりました、十分です。ありがとうございます。
○細田伸一委員長　ほかに質疑はございませんか。
　松永委員。
○松永鉄兵委員　宮本委員の質問に関連して、事務局で先ほど個人事業主の請負について調べるようにというふうに言われて調べましたと言ったのに、なぜこの法人の請負について調べるに至ったのかというところをちょっと改めて、せっかく話が出たので確認をさせていただきたいんですけれども、その点について教えていただけますか。
○細田伸一委員長　議事課長。
○議事課長　議長から御指示いただいたときには、特に個人事業主であるとか、法人であるという区別なく、92条の２に違反することがないか可能な範囲で確認しろという御指示がありましたので、そういう趣旨で動いておりました。
　以上でございます。
○細田伸一委員長　ほかに質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　ないですね。
　それでは、竹内議員は退席されて結構です。お疲れさまでした。
〔竹内清海議員退席〕

○細田伸一委員長　次に、今後の調査についてなんですが、次回は、本日審査した内容を基にまた御協議をいただくことになります。委員長といたしましては、さらに提出を求めるべき書類等の有無、また、参考人招致、または証人の出頭請求の要否、さらに参考人招致または証人の出頭に伴う、それらに対して質問すべき内容などを考えております。これらのことに関し皆様から御意見等があれば伺いたいと思います。
　御意見はありませんか。
　小泉委員。
○小泉文人委員　今日いろいろとお話が聞けたのかなというふうに思っています。また、今日冒頭に管財の契約課さんが来ていましたけれども、多分、今質問の中で、コマツさんとガソリンスタンド、竹内石油さんですとか、会派と同じ名前の社会福祉法人青風会さんとかという関係が出てきていて、そことの資料が欲しいとかということを、多分管財、契約とかにお話しする機会というのは増えると思うんですけれども、市役所は通常業務をやっていて、ここに呼ばれるとかというのは結構な時間の苦労だったと思うので、そういう資料請求はばらばらに皆さんが頼むのではなくて、できれば委員長、副委員長を通して頼んだほうが一括にできていいんではないかというふうに思います。意見として、できればどうかなと思います。それぞれがおのおの契約課に電話して、こことの契約は幾らになっていますか、こことの資料はどうなっていますかとやるよりは、委員長のほうに許可を得て、委員長のほうから一本化をしてやったほうが向こうの業務に支障がないのかなと思います。
　あともう一つ、百条がついていますけれども、話を聞くという意味では、任意とか、今日みたいな感じで聞ければ、よりいいのかなというふうなのを感じました。
　以上です。
○細田伸一委員長　ほかに御意見。
　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　先ほど竹内議員に質問して答弁していただいた内容について、コマツさんに、まず株主名簿の提出を依頼する。多分無理ということであれば、竹内議員及び親族が株主に入っていないということを会社として提出していただく文書をお願いしたい。それからもう一つは、役員会にも株主総会にも出席していないという御発言があったので、全ての議事録を出してもらうというのは大変だと思うので、それが事実であるということを、コマツさん、代表取締役の名前で出していただければいいのかなと、それで証明されるのかなと思いますけれども、お願いできればと思います。
○細田伸一委員長　これはどうでしょう。議事課から先方に言うもんなんですか。委員会として決めるもんなんですか。株主名簿の提出を求めますということで議決するということですね。
　議事課長。
○議事課長　百条に基づく資料の提出、記録の提出ということであれば、委員会の決定を経まして、議長を通じて相手方に請求するということになります。その際には、先方が迷うことなく提出できるように、具体的な資料の名称といいますか、どういった資料なのかというのを具体的に指定する必要があるかと考えております。
　以上でございます。
○細田伸一委員長　任意の場合はどうなるんですか。
○議事課長　任意の場合も委員会で決めていただいて……。
○細田伸一委員長　一応諮るということですね。
○議事課長　はい。
○細田伸一委員長　では、正確に、今、にしむた委員がおっしゃった名簿というのは株主名簿のことでいいんですか。
○にしむた　勲委員　株主名簿と役員会議事録。竹内議員が就任している間の役員会議事録、株主総会議事録。これを全部出すというのは多分大変だと思うので、今おっしゃったことを裏づける株主になっていませんよということと、役員会、株主総会には出席していない。したがって、発言も一切ありませんということを会社名で出していただければいいのかなと思いますけれども。
○細田伸一委員長　ほかに御意見。
　廣田（ひろた）委員。
○廣田德子（ひろたのりこ）委員　先ほど小泉委員からもありましたけれども、やはり資料の提出は、委員長、副委員長にお任せするというか、通してやっていただくようにしたほうが私もいいと思います。
　それと、先ほど全くもらっていないという話だったんですけれども、役員報酬の内訳といいますか、何名分とか、ちょっとそのあたりは分かれば、全くゼロということは、全くどこにも会議にも参加していないということなんで、そういった方には出していないというところもあるでしょうし、ちょっとその辺があやふやなので、何か資料があればいいかなと思います。
　以上です。
○細田伸一委員長　ほかに御意見。
　松永委員。
○松永鉄兵委員　今必要な欲しい資料というのを挙げていただきましたけれども、やはり次回の委員会でしっかりと取りまとめていただいて、その上で要求を任意でするのか、百条調査権の中でやるのかというところを含めて整理をしていただいて、五月雨式で依頼するんじゃなくて、取りまとめていただけたらなというふうに思います。
○細田伸一委員長　今、松永委員からも御指摘がありましたが、にしむた委員が要求いただいた株主名簿等については、もうちょっと議論した上で、次回でもという発言がございました。それで大丈夫ですか。
〔「大丈夫です」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　では、今諮ることはやめますね、これは。
〔「廣田（ひろた）さんが言ったのもあるでしょう。報酬の内訳」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　役員報酬の内訳とかね。それも次回ということでよろしいですか。
　あと、小泉委員からも御指摘がありました、それぞれ個別に本件に関して各部署に電話して、あるいは連絡を取って、これはどうなっているんだとか、質問しないようにお願いします。必ず正副委員長を通してまとめて出しますので、聞きますので、その点だけお願いいたします。
　ほかに御意見。
　副委員長。
○越川雅史副委員長　今、松永委員がおっしゃった点、大事になると思うんですね。それぞれ関心はあって、どういう資料が欲しいとなるんですけれども、相手は民間企業ですし、機密に関わる部分もあるので、本当に調査事項に関わる部分なのかどうか。これがないと、権限の濫用という誤解を受けかねない部分があります。そこに、例えば出資していたかどうかにすごい関心がある人もいれば、いや、それはどうでもいいんじゃないかと、もっと違う論点が大事だろうと考える委員もいるということを考えると、今日、もう竹内議員にもお話を伺ったんで、できれば次回、次回に間に合わないというんだったらその後でもいいんですが、各委員が論点だと思うところとかそういうものをやって、それに関連する資料の要求みたいな形にしないと、際限なく、じゃあ、あれもこれもとかと言いながら、ほかの委員は、それは何のために要求をしているのかが分からないのに賛否とかと言われても、ちょっとしんどいんじゃないのかなというのと、委員会の適正な運営、担保できないんじゃないかなということを懸念しますので、それぞれが、全員が１人ずつ委員がこう思うとか。問題ないところも、結論を出しちゃっている人はそういう結論でもいいのかもしれないですし、こういう点が引き続き自分としては解明したくて調査が必要で、そのためにはこの資料を見たいとか、こういうヒアリングを竹内議員にもう１回やりたいとか、何かそういうのがあって、みんなで読んだ後に、ああ、確かにこれは納得感があるねと、これは資料を求めたほうがいいねとか、そんな感じでやっていかないと、ちょっと分からないんじゃないかなと思うんですよね。何で株主名簿が必要なの、役員報酬の内訳が必要なのとかというのは。ちょっと個人的な意見なんですけれどもね。
○細田伸一委員長　松永委員。
○松永鉄兵委員　であれば、正副委員長で一度論点整理をしていただいて、次回委員会に論点ポイントを案として出していただいて、それに過不足があるかどうかというのを御確認をいただいて、議論した上で必要な資料を申し出てもらうということがよいんじゃないかなと。
○細田伸一委員長　では、質問がある方は正副委員長に開催日の何日前までに出してもらって、それで必要な資料等をそろえるというような流れということですか。
　松永委員。
○松永鉄兵委員　というよりも、むしろ、おおよそこの弁明書等々を見れば、論点となるポイントって正副委員長で出せると思うんですね。なので、論点ポイント、５項目なのか何項目かあって、それに対して次回委員会前までに論点ポイントを出していただいて、過不足がないか確認して、次の委員会で意見を交わすというふうにしたほうが効率的じゃないですかという意味で申し上げました。
○越川雅史副委員長　ただ、なぜ全委員と言ったかというと、例えば今、にしむた委員は、本当に出資していないのかどうかとか、廣田（ひろた）委員は、本当に報酬をもらっていないのかどうか確認したいと御意向があって、別に自分はそこは、竹内議員の今おっしゃった説明である程度信じていいのかなとかと思っていて、それを何も意見もなく、個人で言ったら、いや、株主名簿の提出は要らないとか、役員報酬の内訳は要らないとか、委員長と我々でさばいちゃうと、何かよくないんじゃないかと。
　だから、皆さんから自分たちのお立場を出していただいて、引き続きこういうのが必要とかと言っていただいて、そういうものを取りまとめてみんなで話をして集約していく手続がないと、ちょっと乱暴になっちゃうのかなと思ってですね。もちろんこっちから出したもので、それを過不足を言って足せばいいよということであれば、別にそれを妨げるものではないんですけれども、やはりみんなの関心とか、どこまで深掘りするかとか、あとは、自分は竹内議員のお立場を考えたら、資格の有無の決定は急ぐべきだと思うんですけれども、人によっては慎重な調査で時間をかけてやるのが大事だとか、そこはスピード感とかも、今は何もこの合意形成が取れていないんで、ちょっとそう申し上げたというところです。
○細田伸一委員長　松永委員。
○松永鉄兵委員　まだ、それはそれで大いに賛同するんですけれども、だけれども、それは次回いろんな意見を出してもらって、それを取りまとめて、そこに基づいて今度提出資料を出してもらいましょうというと、次々回以降になっちゃったりするじゃないですか。想定以上に時間がかかっちゃうので、まずは論点整理を先に正副でしてもらったほうがいいんじゃないですかということを言いました。
○越川雅史副委員長　分かりました。
○細田伸一委員長　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　この種の百条というのは何回かあって、過去にも何度もこの種の訴訟もあって、判例も出ていて、該当基準というのもある程度確立されて最高裁でも出ているので、今日竹内議員が出していただいた資料の中にも書いてあります。私は過去の判例を既に結構読んでいるので、基本的にはこれを基準にして、弁明書もそれを基準に書いてあります。まず、請負量が50％を超えるか超えないか、超えない場合であっても、過去に役員を前からやっていたとか、株主になっていたら、超えてなくても実際にこれは該当するよという判決も出ているので、そこの部分はとても重要なんですね。だから、私はそれは竹内議員にも聞いたし、それを竹内議員が虚偽の発言をしているとは思わないけれども、裏づけるべき資料は絶対必要だなと思ったので。
　逆に言うと、それはないんであれば、もうこれは該当しないんですよ、92条の２には。例えば表決の問題はあるにしても、92条の２に該当するのかしないのかということをここの委員会で議論しているわけであって、それに基づいて、過去の判例でどこが論点になっているのか、これに基づいてここで。みんながいろんな意見はあるかもしれないけれども、既にもう裁判所で出している基準というのはあるので、それに基づいて議論したほうがいいというふうに私は思います。
○細田伸一委員長　御意見ですね。
　ほかに御意見はありませんか。次回開催における内容について。よろしいでしょうか。
　では、ただいま何名かの委員の方から出された御意見、また御指摘を踏まえた上で、またこちらでも論点整理をした上で次回の開催を行いたいと思います。
　それで、竹内議員御本人は次回もこの場に来ていただくかどうか、この点、皆さん、どうしましょうか。というのは、１つでも本人に聞きたいことがあれば、そこにいらっしゃる価値は、御本人にとってあると思うんですよ。
〔「今日来たじゃないですか。もう来ないんですか」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　一応呼ぶ場合は諮らないといけませんので、諮ります、今。では、諮りますね。
　本件について、審査の必要から、会議規則第116条第１項の規定により、次回、竹内清海議員に出席を求め説明を聞くことに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○細田伸一委員長　挙手多数。よって、次回、竹内清海議員に出席を求め説明を聞くことに決しました。

○細田伸一委員長　次に、次回の開催についてであります。
　次回の開催日程につきましては、５月29日水曜日、この日は議案説明会のみで、恐らく全員がいらっしゃると思います。また、午後に持ち越すというのもいかがなものかと思いますので、議案説明が終わり次第、本特別委員会を開催したいと考えておりますが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　よろしいですか。では、次回開催日程は、５月29日水曜日午前の議案説明終了後直ちに開催するということで決しました。

○細田伸一委員長　以上で資格審査特別委員会を散会いたします。
午前11時47分散会