令和6年5月　市川市議会　資格審査特別委員会

令和6年5月29日（水曜）　午前11時

会議に付した事件

• 竹内清海議員の資格決定の件

• （1）資格審査特別委員会の運営について
• （2）前回配付した資料の訂正及び差替えについて
• （3）論点の整理について
• （4）竹内清海議員への質疑について
• （5）論点に関する意見の整理について
• （6）今後の調査について
• （7）次回の開催について

会議

午前11時開議
○細田伸一委員長　ただいまから資格審査特別委員会を開きます。
〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　中村委員。
○中村よしお委員　貴重なお時間をお借りしまして議事進行させていただきます。
　前回の資格審査特別委員会では、地方自治法117条、除斥について質問がなされました。この件に関して、今後、議事進行を円滑かつ能率的に進めていくために、以下の点につき確認、要望させていただきます。
　１つ、地方自治法第117条の認定については議題外であるということについてです。私から前回の委員会の中で、地方自治法117条、除斥については、「今回のこの特別委員会に関しましては、いわゆる92条の２のことに関して疑義を晴らしたいという話ですので、今、この話というのは、今の質疑の中で出てきた話ですけれども、今回のこの設置の目的とは直接的には関係ないと思いますので、そのことについてはまた別の案件ということで整理をしてもらいたいなというふうに思います」と整理を求めました。それに対して委員長からは、「分かりました。ただ、委員長といたしましては、関係する事項ではないかなというふうに私自身は考えます。ただ、論点がそっちのほうにばかり移るのもいかがなものかと思いますが、今は質疑の時間ですので、何か質問、疑問があれば、それはやはり発言していただきたいというふうに考えております。中村委員の御指摘は尊重したいと思います」との答弁をいただきました。
　市川市議会規則「発言内容の制限」第55条には、「発言は、すべて簡明にするものとし、議題外にわたり又はその範囲をこえてはならない。議長は、発言が前項の規定に反すると認めるときは、注意し、なお従わない場合は発言を禁止することができる」とあります。先ほど触れましたが、本資格審査特別委員会の設置目的は、地方自治法92条２項のうち、兼業規定の禁止についての該当の有無についてであります。一方、同117条は除斥規定でありますので、除斥の認定は本特別委員会の議題外であることは論をまちません。委員長におかれましては、今も委員長としましては関係する事項ではないかなというふうに私自身は考えますとのお考えは変わらないのか。そうであるならば、その理由について明確な御見解を伺います。
　２点目は、議題外の除斥認定に関する質疑、答弁についての妥当性についてであります。前回委員会では、地方自治法117条に関して質疑が続けられ、共産党のとくたけ純平委員から「117条に触れるものなのかという認識をお伺いできますでしょうか」との質疑に対し、米津議事課長の答弁は、「自治法117条の規定は御指摘のとおりで、例えば契約議案が議会に提出されまして、その契約の相手方の会社において議員が、物の本などの言い回しですと、常時支配力を有する地位などという言い方をするんですけれども、そういう地位に就いている場合には、117条の規定により除斥されるということになっております。監査役につきましては、一般的に会社において支配力を有する地位と考えられておりますので、御指摘の点につきましては、同条に抵触する可能性が非常に高いのではないかと考えております」と答弁をされました。
　言うまでもなく、除斥事由に該当するかを認定する権限は議長にあります。その認定は、不当に除斥して、その者の審議権を剝奪して議事を行うことになるので厳格に解釈しなければなりません。しかしながら、米津議事課長からは、「同条に抵触する可能性が非常に高いのではないかと考えております」と答弁をされました。このことは厳格に解釈しての発言とは到底言い難く、除斥認定の権限を有する議長の指示がない中、「同条に抵触する可能性が非常に高いのではないかと考えております」という発言は越権行為とさえ映ります。
　また、この一連の質疑、答弁のやり取りは議題外の除斥の認定に入り込んでしまっているおそれがあり、議題外の除斥認定に関する質疑、答弁については妥当性を欠いていると考えます。
　以上の点について、総務省に照会をかけるなど厳格な解釈を求めます。
　以上、委員長におかれましては、よろしくお取り計らいのほどお願い申し上げます。
　以上です。
○細田伸一委員長　ただいま中村委員から幾つかの御指摘、また、御意見、御要望をいただきました。これは我々正副委員長で預からせていただき、後日、調査の上、正式に御回答したいと思います。

○細田伸一委員長　では、改めまして資格審査特別委員会を開きます。
　竹内清海議員の資格決定の件を議題といたします。
　まず（１）として、本特別委員会の運営についてであります。
　お手元に前回の本特別委員会において決定された運営方法を配付しておりますので、御承知おき願います。
　また、前回の本特別委員会にて小泉委員より要望がありました、昨年再議を行った他市の事例について、正副委員長において調査した結果を御報告いたします。
　沖縄県石垣市における令和５年７月10日の臨時会において、地方自治法第117条に規定する除斥事由に該当する議員を除斥せずに議決したことは同法に違反するとして、既決の契約議案２件を再議した事例がございました。
　また、岡山県矢掛町における令和５年10月４日の臨時会において、地方自治法第117条に規定する除斥事由に該当する議員を除斥せずに議決したことは同法に違反するとして、既決の指定管理者の指定に関する議案１件を再議した事例がございました。
　以上、御報告いたします。

○細田伸一委員長　次に、（２）前回配付いたしました資料の訂正及び差し替えについてであります。
　事前にお配りしたとおり、５月16日付で竹内清海議員より、前回の本特別委員会に提出した資料の訂正及び差し替えを求める申出がございました。その内容といたしましては、請負量の割合等の数字を消費税を考慮したものに変更するものであります。
　なお、この際、数字の取扱いについて、資料を配付いたします。
〔資料配付〕
○細田伸一委員長　本件の審査に当たっては、判例等に基づき、株式会社コマツの本市に対する請負の量が同法人の全体の業務量のどれだけの割合を占めるかを金額ベースで比較することが想定されます。その際、次の点について留意する必要があると考えられます。
　１、株式会社コマツの決算に関する資料は、監査法人等による外部監査を受けていない可能性があること。２、本市の会計年度と法人の事業年度とでは始期と終期が異なること。３、計算の根拠をどこに置くのか。例えば受注を基準とするのか、出荷基準とするのか、市の支払い総額を基準とするのか、納品・検収基準とするのか等、様々な選択が考えられること。４、竹内清海議員は、請負量の割合の算出に当たり、本市の支払い額を税込みの純売上高で除しているものの、法律は請負量の割合の算出方法を定めていないため、弁明等で述べられている請負量の割合は、あくまでも竹内清海議員が任意の方法によって算出したものである。
　以上の点について、審査の際の参考としていただければよいと思います。

○細田伸一委員長　次に、（３）論点の整理についてであります。
　資料１として、「解決すべき論点（案）」を事前に配付いたしました。お手元にあるでしょうか。本資料は、前回の本特別委員会において発言のあった論点に加え、広く意見を募るために散会後改めて御提出いただいた論点を網羅的に記載したものであります。今後の調査に際しては、これらの論点を一つ一つ整理していきたいと考えております。
　なお、各論点は関連する内容ごとにまとめておりますが、趣旨が異なるなど、お気づきの点、あるいは追加すべき論点等ございましたら御指摘いただき、資料を更新していきたいと考えております。
　今、お手元に資料があると思いますが、論点の１から順に整理をしていきたいと思いますが、修正、追加の御意見等はございますでしょうか。
　宮本委員。
○宮本　均委員　その前に、うちが意見を提出した内容はたった１行です。誤解を生じるといけないので、あえて言いますが、１番、３番、６番にうちの名前が入っていますけど、こういう書き方はしてないんです。いわゆる意見を細分化した結果だとは思うんですが、こちらが言ったことが全て細分化されて反映されているかというと、決してそうではないんです。そうなったときに、私、意見は委員会が終わった直後、10分ぐらい経過した後です。多分すぐに提出したはずなんですね。時間的余裕はあったと思うんですけど、分割するならするで、こういう趣旨でしょうかとか、こういう趣旨で分割しましたとか、せめて案内があっても普通はいいと思うんですね。趣旨を取り違えるという可能性はありますから。なぜその確認作業をされなかったんでしょうか。
○細田伸一委員長　これは正副に聞いていますか。それとも事務局……。
○宮本　均委員　委員長、副委員長、当然事務局で、この案、これでということで決めたと思いますので、委員長のほうで。
○細田伸一委員長　御指摘のとおり、御意見が出されてから確認を最終的にしなかったのは、確かにちょっとそこは手落ちだったかなというふうに考えております。
　その上で、確かに今、１、３、６に分かれておりますが、では、これどのようにおまとめになったら……。
　宮本委員。
○宮本　均委員　うちが出した意見というのは、92の２に集中すべきという意見です。もともとの資格決定の要求が92の２でございますから、当然、資格審査をすべきであって、今までの委員会の中身を見ますと、資格審査がなぜか、ほとんど諮問委員会か懲罰委員会の内容じゃないかとすごい感じましたね。資格審査を論じるのになぜ懲罰のような意見等が出てくるのか、そこがございました。それで、あえて今回は資格審査特別委員会であるということを強く前に出した意見書となります。
　１と３に関しては、当然92の２が規定しているところの部分でございますが、ここはまだこういう分割はいいでしょう。
　６番、こちらになりますと、92条の２をうたっているにもかかわらず、92の２に関連するかというところがちょっと相反する内容ではないかと思います。これ、６番のくくりで（１）、（２）、（３）というのは、同時に成立することはないと思うんですよ。少なくとも６の前提というのが、実は３の監査役に当たるかどうかに関わっております。監査役に当たるかどうかは、１のいわゆる主として同一の行為をする法人に当たるかどうかに関わってくる問題です。その後、６で兼業禁止の趣旨を損ねていたかどうかなどという聞き方は、うちは一切してないですから。これ、公明党さんがこんなこと聞いたのというふうになってしまいますから。分割自体はまとめる上で出てきた形かと思うので、そこはいいんですけど、分類の中身がちょっとうちが思っている趣旨とは大きく異なります。
　それと、これは議事録も本当直前ですけど作っていただいて、その辺はありがとうございます。にしむた委員が言った最後の議事録、こちらも今後論ずべきことということでの発言の内容になっております。そこでは、過去の判例に基づいて市川市のほうも92の２の内容、こちらに沿って議論をすべきということを明確に分かりやすく述べております。その内容が実はこの「解決すべき論点（案）」の中に入っておりません。この点についてはどういう話をされたんでしょうか。
○細田伸一委員長　まず、宮本委員の御指摘のあった１と３と６に関して、これは順次確定していきたいと思うんですが、６だけを消すということでよろしいですか。
○宮本　均委員　６のこの番号が、「６.竹内清海議員がコマツ社の監査役を兼業していたことを以て」という、（１）の前の文言ありますよね。
○細田伸一委員長　はい。この大きな６番の２行ですね。
○宮本　均委員　少なくともここの公明党３名の委員は該当しない。
○細田伸一委員長　これを消すと。３名の議員のお名前を。
○宮本　均委員　この内容ですと、うちが主張していることと全然……。
○細田伸一委員長　これを消す、１と３は残すと。
○宮本　均委員　１と３は。
○細田伸一委員長　よろしいですか。
　宮本委員。
○宮本　均委員　それに加えてうちが言っていることは、にしむた委員のおっしゃった最後の議事録の文言というのはまさにそのとおりで、資格審査に関わっていく上で内容を分かりやすく書いていますので、そこを論点としないというのはちょっといかがなものかと思います。
　なぜかといいますと、今回は文章化することをやっていますから、例えばこの文章が決まった後に判例を上げて何か議論しようとしたときに、いやいや、これ、論点入っていませんと言われれば、それっきりになるおそれもありますから、文章化している上でどうしても載せなければいけない内容かと思います。
○細田伸一委員長　では、再度確認いたしますが、まず最初の「解決すべき論点」の中で御指摘のあった１と３と６で、６は消すと。
○宮本　均委員　うちの名前を使うと、これは消さないと……。
○細田伸一委員長　１と３を残すということでよろしいですね。事務局、これはすぐ出せるんですか、消した状態の新しいもの。それとも……。
〔「まだ」と呼ぶ者あり〕
○宮本　均委員　まだ案ですから、それは構わないですよ。
○細田伸一委員長　それは１と３を残すということで確認いたしました。
　にしむた委員の発言に対しての議事録の件ですが、これはどういうふうに解釈したらよろしいんですか。
　宮本委員。
○宮本　均委員　まず、そこは委員長、副委員長、事務局で話が出てこなかったんですか、そもそも。話は出たけど、これは入れなくていいという結論になったのか。そこを聞いているんです。
○細田伸一委員長　我々といたしましては、今日のこの審査の一部の中でいろいろ御意見が出てくるだろうというようなところで考えていたものですから、あえてそこは意見、論点の中に含めなかったというふうに解釈しています。認識しています。
　宮本委員。
○宮本　均委員　この議事録の内容は、よくよく見ると、ほぼ網羅されているんです。にしむた委員の分だけ落ちているんですよ。そこがあえて載せなくてもいいという、ほかもあればよかったんですけど、見当たらない。にしむた委員のだけ落ちています。うがった言い方をすれば、これは必要ないということがあったのかなと思うんですけど、そういう話にはなってないんですよね。
○細田伸一委員長　そういう話にはなって……。
○宮本　均委員　上がってなかったということですか。
○細田伸一委員長　上がってなかった。
　宮本委員。
○宮本　均委員　それでしたら議事録もできたことですし、にしむた委員の言った内容も論点に加えてやるべきだと思います。
○細田伸一委員長　どうします。にしむた委員御自身は。今、指摘はされましたが。
　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　委員長にお任せします。
○細田伸一委員長　これはそもそも意見書に出てきたものを載せておりますので。
〔「いやいや、議事録の発言も入っているんです」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　副委員長。
○越川雅史副委員長　御指摘いただいたように、過去の委員会で出たお話とか、あとは委員から集めた意見を盛り込んで、ただ整理しないといけない中で、公明さんのも、要はおっしゃっていることは分かります。だから、主として同一の行為をする法人とか監査役に当たるかどうかって、ほかの人が出てきたときに、これは同じかなというところ。当てはめミスがあったのはおっしゃるとおりですので、６は消すと。
　今のは、判例を１個１個やるというふうな取扱いはしなかったですけど、過去の判例でも、主として同一の行為をする法人かどうかが論点になっていたとか、そういうのはあるので、そのエッセンスは盛り込んだつもりで、だから、委員長と一緒に判例を、これ入れます？入れませんかとかということはあれなんですけど、自分としてはいろんな判例を見た中での整理を試みたつもりですので、何か判例を全く無視しているとかというつもりではないし、実際判例を見ていただければ、主として同一の行為をする法人に当たるかどうかとか、監査役に当たるかどうかとか、監査役なのか取締役なのかとかありますけど、それは取締役であっても、この場合、監査役と読み替えていたりとか、そういう調整をして何とか論点を集約しようとしていたつもりで、過去の判例を何か全て意図的に無視しようなんていうことではありません。
○細田伸一委員長　宮本委員。
○宮本　均委員　今、委員長じゃなくて副委員長の内容はまさにそのとおり、普通だったら、そういう話、言わないでも当然のことなんですよ。ただ、前の委員会で、発言にないこと、文章にないことだから扱わないような内容の発言をされた方もいるんですよ。書いてないじゃないかと。そういう心配があったので、あえて文章化すべきじゃないですかということを言ったんです。今後、この文章が決まって、ここにないことはいわゆる論点として扱わない。少なくともこちら、文章化したものを優先して行うということでしょうか。
○細田伸一委員長　基本的には、正副委員長としてはそのように考えています。ただし、これら抽出されてきた御意見、論点に関わるようなことであれば、それは御意見を伺うということにもなると思います。もちろん、今のこの時間そのものが出てきた論点に対して追加、修正ありますかという時間なので、もちろんほかの委員の方にも何か御意見等ございましたら出していただければと。
　宮本委員。
○宮本　均委員　趣旨は分かりました。
　私からは以上です。
○細田伸一委員長　ほかに。
　国松委員。
○国松ひろき委員　５番の、私が書いたことになっているんですけれども、私言っていませんし、意見書も提出しておりません。削除のほどをお願いします。
○細田伸一委員長　分かりました、国松委員。
　ほかに御意見は。
　松永委員。
○松永鉄兵委員　ちょっと趣旨が文章を読んだだけじゃ分からないので、１番と３番の違いがよく分からないんですね。主語が変わっているんですけど、コマツと竹内議員で、１番と３番の違い、ちょっと説明してもらっていいですかね。
○細田伸一委員長　これは、それを出している方に聞くということですか。
○松永鉄兵委員　いやいや、事務局で整理して分けたんでしょう、項目を。だとしたら、その基準が何なのかというのを教えてほしい。（「まさに92条の２を解釈する必要がある」と呼ぶ者あり）そうなんだけど……。
○細田伸一委員長　ただいま宮本委員からもいろいろ御指摘をいただきましたので、宮本委員にお伺いされますか。このように名前が出ていらっしゃるので、そのほうが早いかなと思ったんですが。
○松永鉄兵委員　いいですけど。
○細田伸一委員長　どうします。宮本委員に聞きますか。
○松永鉄兵委員　じゃあ、宮本委員に聞きましょうか。
○細田伸一委員長　そしたら、質問をもう一度お願いできますか。
○松永鉄兵委員　ちょっとよく分からないのは、コマツが92条の２項に規定する法人に当たるかどうかということは１番で書いてあるじゃないですか。３番は、92条の規定で監査役に当たるかどうかというのはどういう意味なのかなと思って。法人の監査役に当たるかどうか。
○細田伸一委員長　今、宮本委員に伺っている話だと思いますが、どうしますか。
○宮本　均委員　いやいや、誰に伺っているの。
○松永鉄兵委員　俺は委員長に伺っているんだけど、委員長が宮本委員に聞いてくれと言うから、宮本委員に聞いてもいいですよと。
○宮本　均委員　よくないよ。まずは委員長。
○細田伸一委員長　名前が入っている方のほうが分かりやすいかなと思ったんですが。
○宮本　均委員　まあ、いいや。
○細田伸一委員長　じゃあ、よろしくお願いします。
○宮本　均委員　普通、こういうことないと思うんですけど、簡単ですよ、これ。地方自治法の法人に当たるかどうかを問うてるので、法人はコマツです。監査役に当たるかどうかを聞いているので、監査役の竹内議員です。主語が変わります。（松永鉄兵委員「主語が変わるのは分かるんだけど」と呼ぶ）監査役というのは任を示しています。法人というのは会社を示しています。その上で、１は法人に関して当たるかどうかを議論します。３のほうが監査役としての任について論じます。ですから、当然、いわゆる松永委員のおっしゃる主語は異なります。公人を述べて竹内議員……。
○細田伸一委員長　松永委員。
○松永鉄兵委員　論点として異なっているのは分かっているんだけど、92条の２に監査役という表現があるんですか。
○宮本　均委員　簡単に役員駄目よという話。
○松永鉄兵委員　この監査役がその代表する役員に当たるのかどうかということを聞いているということです。
○宮本　均委員　取締役、執行役員、監査役という文言がある。
○松永鉄兵委員　分かりました。すみません、ありがとうございます。
○細田伸一委員長　ほかに御意見は。
　中村委員。
○中村よしお委員　１のところなんですけども、１の（１）と（２）のところを、これは本来コンメンタールのほうではつながっている文章だと思っているんだけど、分けた理由というのは何かというのが１つ。
　あと（４）と（５）についても、これについては同じような内容だというふうに思っています。先ほどの３の竹内議員が云々というのは、要はここの部分に関わってくるわけだと私は解釈しているんですけれども。なので、（４）と（５）についても、これ、合体させなかった理由、分けた理由というものの説明を求めたいなと。
　あと、（５）の２行目の「コマツ社の本市に対する請負の重要度が職務執行の公正」と言うけれども、これ、誰のというところが抜けているので、議員のという、そういう理解でいいでしょうか。多分、長か議員という、そこの話だと思っているんだけど、ちょっとそこがないので指摘させていただきたいなというふうに思っています。
○細田伸一委員長　（４）と（５）は、ここで文字で書いてありますとおり、内容は明らかに違う内容であるということで分類をしております。
　中村委員。
○中村よしお委員　（４）の場合は、要するに結局これは請負のパーセンテージの話をしているんですけれども、それだけでは分からないねという話なんですよね。それプラス、この議員がその企業とどれだけ密接な関係にあるのかというところも問われるというところで、それが書いてあるのは（５）だと思っているんですけども、これはそれをあえて（４）と（５）に分けたという、そういう理解でいいのかと。（４）と（５）はそれだけの話。
○細田伸一委員長　あえて分けたという、それだけです。
　ほかに御意見。
　中村委員。
○中村よしお委員　（１）と（２）は、これは文としてはつながっている話だと思うので、あえて分ける必要はないのかなと思うんですけども、分けた理由について説明をお願いしたいなと思います。
○細田伸一委員長　ちょっとごめんなさいね。もう一度読んでいます。
○中村よしお委員　一方でというので（２）――今、しゃべっちゃいけませんね。不規則発言ですね、今。
○細田伸一委員長　これも先ほどの（４）と（５）と同じように、確かに似てはいると思います。ただし、（１）は「ひろく業務としてなされる経済的又は営利的な取引契約」、そして次は、「契約行為は、『一定期間にわたる継続的な取引関係に立つ』もの（一定の時間的継続性や反復性を有するもの）であったかどうか」というような聞き方をしているので。
　中村委員。
○中村よしお委員　（１）のほうは、今のお話を伺って、それは理解したんですが、（１）の「ひろく業務としてなされる経済的又は営利的な取引契約」というのが、これはいわゆる請負のことだよという話なんですよね。だけれども、それだけじゃなくて、請負といっても、これ全部、広い（１）のこの範疇なんだけれども、一方で、一定の時間の継続性、反復性を有するものについて請負だって言っている話なので、（１）だけだと、今回の92条の２の請負から話が一般論に膨らんじゃっている話なんですよね。だから、（１）の中の（２）という話に一緒にしておかないと、（１）だけが全然違う話をしてしまうということになると思うので、これはやっぱり一緒にしたほうがいいのかなというふうに思います。
　以上です。
○細田伸一委員長　ただいま御意見、御指摘を伺いました。ただいまの時間というのは、委員の皆様方からそれぞれ論点を出していただいております。それを、これでいいのかどうかの確定した上で、その後、そこに対して議論をしていく予定なんですね。したがって、今一つ一つを議論してしまうと、それだけ時間がかなりかかってしまうように委員長としては感じております。
　そこで、それぞれ、今、各委員が出していただいている論点、その論点に追加するものがあるのか、修正するものがあるのか、そこを改めて御意見があればというふうに感じます。
　ほかに御意見。――御意見、今ないようですが、事務局としては、今、それぞれ各委員から御指摘、御意見出ましたが、これ、文字起こしできますか。どれぐらいかかります。先ほどの中村委員からの御指摘、たった今の１と２をつけるべきかどうか。ただ単につけるということであれば、私は別にいいと思います。
〔「これ、アンドなのか、オアなのか」と呼ぶ者あり〕
○中村よしお委員　オアじゃないですかね。
○細田伸一委員長　では、質問、論点を出している方にお伺いしますが、つけていいのかどうか、ちょっと皆様方御本人の意見を伺います。
　副委員長。
○越川雅史副委員長　（１）、自分しか出してないので、今、中村委員の御指摘を受けて、ああ、なるほどと思いますので、（１）と（２）を合わせるということで自分は差し支えありません。
○細田伸一委員長　どうです、とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　僕は、これ、見てのとおり、（１）については特に出していないんですけれども。というのは、（１）については、論点としては、僕にとって答えは明確かなということで、あえてここは出さなかったと。
　（２）については、これは議論をする必要があるだろうということで、ここのみを提出したということで、それで分かれたのかなというふうな解釈をしています。
○細田伸一委員長　（１）と（２）をつけていいということで、それぞれ論点を提出された方がよろしいということであれば、（１）と（２）を……。
　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　（１）と（２）をくっつけることに対しては、私としては問題はございません。
○細田伸一委員長　では、これ、後で文字起こしした上で皆さんで文章を読んでいただいて採決を取りますので、今、とくたけ委員、そして中村委員からの御指摘のとおり、（１）と（２）はつけるということで御意見を伺います。よろしいですね、事務局。
　皆さん、すみません。その表現とか、てにをはとか、多少の違いが出てくると思いますので、一旦ここで休憩いたします。
午前11時35分休憩

午前11時58分開議
○細田伸一委員長　では、再開します。
　解決すべき論点、今、案ですが、ここの整理において、今、ここに出ているそれぞれの各委員のお名前は出さない、消す。そして大きな１番の（１）、（２）、これはつける、つなげるということですね。
　るる議論は出ましたが、以上でよろしいでしょうか。
○中村よしお委員　あと文字ですね、５のところ。議員のという基本的なところ、そこが入ってないと意味が分からなくなっちゃう。
○細田伸一委員長　どこですか。ごめんなさい。（５）ですか、大きい５ですか。
○中村よしお委員　１の（５）のコマツ社の云々。
○越川雅史副委員長　長――今、休憩中。
○細田伸一委員長　再開しています。
○中村よしお委員　長が百何条というやつですよね。だから、この場合は議員だけでもいいと思うんです。長のことは言ってないです。入れないと、ちょっと意味が分からない。抜けている。
○細田伸一委員長　その議員をどこに入れますか。
○中村よしお委員　ちょっと私の字が汚過ぎて分からないんだけど、コマツ社の本市に対する請負の……。
○細田伸一委員長　「重要度が議員の職務執行の公正、適正を損なうおそれが」というふうにつなげてよろしいですか。
　では、皆さん、今、これ再開中ですから。
　すみません、今、正式な文言の確認をしますので休憩します。
正午休憩

午後０時４分開議
○細田伸一委員長　では、再開します。
　じゃ、もう一度、上からやりますね。（１）、（２）に関しては、「コマツ社は、本市に対し『ひろく業務としてなされる経済的又は営利的な取引契約』をしていたかどうか、かつ、コマツ社と本市との契約行為は、『一定期間にわたる継続的な取引関係に立つ』もの（一定の時間的継続性や反復性を有するもの）であったかどうか」というようなつなぎ方で、（５）は先ほど述べましたとおりです。
　　１と２は「かつ」を入れることで今申し上げました。
　 （５）に関して、２行目、「コマツ社の本市に対する請負の重要度が議員の職務執行の公正、適正を損なうおそれが類型的に高いと認められる程度に至っていたかどうか」、このような文章でよろしいでしょうか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　一応、今、短い文章ですけども、きちんと整理した文言を差し替えてお配りしたほうがいいかという御意見が出ていますので、皆さんどうですか。
〔「決取って、後で」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　今、決取りますか、これでいいかどうか。
〔発言する者あり〕
○細田伸一委員長　分かりました。
　では、ただいま何度かやり取りしましたが、御説明申し上げたとおり、一部つなげる、そして「議員」という文言も加えるということで決を取りたいと思います。
　以上のような論点の資料１の内容でよろしいかどうか、賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○細田伸一委員長　挙手全員。よって資料１はこのとおり決しました。
　では、文言にした資料はお昼休憩の後ということでよろしいですか。
　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　さっき越川副委員長がおっしゃっていたような議論の進め方をある程度講じたほうがいいと思うんですけど、１番のところで、主として同一の行為をする法人に当たるかどうか。まず、これが議論の最初のところだと思うんです。これが当たってなければ、あと何やったっていい――やる必要がないわけですよね。竹内議員が兼業したことがいいのか悪いのかということを議論する場じゃないわけですよ。これ、92条の２に該当するかどうかということだから、これは判例が出ているわけだから、休憩中に石原たかゆき委員が読んでいただいた、まさに高裁の判例と最高裁の判例が出ているわけだから、それに従えば50％を超えているか超えてないかというところがまずあるわけですね。超えてなかったとした場合に職務執行の公正、適正を損なうおそれが類型的に高いと認められる程度に至っているかということを議論するということだと思うんです。だから、それをまずやるということでいいですよね。それで終わってしまう可能性があるということです。後のほうのいろいろあるけども、それはね。
○細田伸一委員長　ただ、前回、我々の委員会で決定いたしました、本日も竹内議員にお越しいただくということは決まっていたと思います。せっかく、もしかしたらお持ちいただいているかもしれませんし、質問などもあるかもしれません。なので、もうちょっと時間が必要かなと思うんですが、どうですか、皆さん。そんな３時、４時まではかからないと思いますけど、せっかくいらっしゃるわけですから、またお越しいただくのも大変でしょう。
〔発言する者あり〕
○細田伸一委員長　分かりました。
　暫時休憩します。
午後０時７分休憩

午後１時開議
○細田伸一委員長　再開いたします。
　竹内清海議員の資格決定の件を議題といたします。
　お手元に、先ほど決定した内容を反映させた資料１を配付しております。また、午前中に配付した資料１はこの場で回収したいと思います。
　では、事務局、回収をお願いいたします。古い資料をお持ちの方は事務局が回収しますので。
〔資料回収〕
○細田伸一委員長　それでは、続きまして、さきの本特別委員会における審査の際に、地方自治法第117条の除斥事由に該当する議員を除斥せずに議決した可能性のある事案を確認いたしました。この場合、当該議決は違法となり、何らかの対処をすべきところではありますが、本件は本特別委員会で審査できる範囲を超えております。したがいまして、委員長としましては、本特別委員会は兼業禁止の件に専念し、除斥の件は議長に報告をしてはいかがかと考えております。
　この際、委員長案を配付いたします。お願いします。
〔資料配付〕
○細田伸一委員長　では、御一読いただきます。御一読の上、御意見がございましたら伺います。
　小泉委員。
○小泉文人委員　今、委員長のほうから議長のほうにこれを申し送るという言い方なのか、お渡しすると。委員会から切り離してというのは私も賛成です。文面においても賛成です。
　もし分かればなんですが、今回、この書面に書いてあるのは、１で３件、参与された件があります。１件については議長でありました、２件については議員でありましたと。議員で参与された件については、私のほうで２件ないし確認させていただいているんですけれども、議長で今までに参与してしまった地方自治法違反のケースというのはあるんでしょうか。もし分かれば教えてください。
○細田伸一委員長　議事課長。
○議事課長　私ども総務省で発表されている資料を基に事案を検討しているんですけども、現時点で把握している範囲内では確認できておりません。
　以上でございます。
○細田伸一委員長　小泉委員。
○小泉文人委員　今、事務局のほうから、現時点では把握してないということでありました。それだけ議長というのは、そもそも全ての議案を多分、どの議員よりも把握していて、議会運営に努めている方というふうに認識していますけども、その方が参与していたというのは、はっきり言って前代未聞な事例になってきていると思います。委員長のほうから議長のほうに送っていただくということなので私個人が言う話でもないのかもしれませんけども、議長のほうにはしっかりと取り計らってもらえると幸いです。委員会としてはいいんじゃないでしょうか。
○細田伸一委員長　ほかに御意見。
　よろしいですね。
　それでは、お手元に配付の文書のとおり、議長に対し、本件を報告することに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○細田伸一委員長　挙手全員。よってお手元に配付の文書のとおり、議長に対し本件を報告することに決しました。

○細田伸一委員長　次に、竹内清海議員への質疑についてでありますが、竹内清海議員が控えていらっしゃるということなのでお呼びしたいと思います。
　暫時休憩します。
午後１時６分休憩

午後１時９分開議
○細田伸一委員長　再開いたします。
　この際、竹内清海議員に本件について説明を求めますが、これまで弁明、そして前回も説明をいただきましたが、追加で御説明することはありませんか。
　竹内議員。
○竹内清海議員　特にございません。
○細田伸一委員長　それでは、委員の皆様方から質疑はございませんか。
〔発言する者あり〕
○細田伸一委員長　せっかく竹内清海議員がここにおいでなので。
　休憩します。
午後１時10分休憩

午後１時11分開議
○細田伸一委員長　では、再開します。
　ただいま自由に質問していいんじゃないかという声もありましたもので、質疑のある方はどうぞ御自由に。
　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　コマツさんから竹内議員のほうに市川市の取引について、依頼はもちろんですけど、相談など、あったことはありますか。（竹内清海議員「コマツ……」と呼ぶ）コマツさんのほうから竹内議員に、市川市の取引に関して相談があったことはありますか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　一度もございません。
○細田伸一委員長　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　そうであれば、過去に竹内議員は報酬ももらってないと。それから、役員会にも株主総会にも出席していないという発言があったと思うんですけども、今おっしゃられた、コマツさんのほうから市川市との取引について一切の相談がなかったということと含めて、コマツさんの代表取締役名で書類を出してください、そういうことがありますということを依頼することは可能でしょうか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　私も、できれば出していただきたいというふうに思っております。ただ、相手が出してくれるかどうか分かりませんけれども、お願いはさせていただきたいと思います。
○細田伸一委員長　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　以上です。
○細田伸一委員長　ほかに質疑、御質問。
　小泉委員。
○小泉文人委員　じゃあ、私、論点の表に沿ってお願いしたいと思います。
　まず、１はコマツさんに関するものなので、もしお分かりになればということで結構です。
　まず最初に、10期比較変動損益計算書というのが資料として我々の手元にいただいていますけど、これは竹内議員のほうからお渡しいただいて提出されたものなんでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　それは、今回の50％を超えるかどうかというのがまず１つの大きな論点だったので、コマツのほうに出していただきたいというお願いをさせていただきました。それで出てきたものでございます。
○細田伸一委員長　小泉委員。
○小泉文人委員　じゃ、事務局に渡したのは竹内議員じゃなくて、コマツさんのほうから渡したということでよろしいですね。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　私が預かったような形の中で出しております。私ですね。
○細田伸一委員長　小泉委員。
○小泉文人委員　そうしましたら、１の（２）についてなんですけども、この連結決算書になると思いますけども、本社売上げ、本店売上げ、学校売上げ等々と書いてある中で、主たる売上げが本店売上高であるということは御存じだったでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　私、詳しくは知りませんでした。
○細田伸一委員長　小泉委員。
○小泉文人委員　じゃ、この点については以上です。
　その次に３のほう、右の最上段に移って、監査役に当たるかどうかということをちょっとお伺いさせていただければと思うんですけど。
　まず、前回監査役になっていることは知らなかったんだというふうなお話をいただきました。それと同時に、とはいえ、住民票をお渡しした記憶はありますというお話がありましたけれども、では、そもそもその住民票はなぜ渡すことになったのかということと、いつ、どこでお渡しになったのかということをお聞かせいただければと思います。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　最初に戻りますけれども、６年前のことで記憶がはっきりしているわけでもない中でいろいろ私もお話ししてまいりましたけれども、確かに住民票を渡しました。たしか私が議長の年度だったかと思います。第２庁舎のほうの会派の部屋か議長の部屋で２人でお話をして渡したのかなというふうに思っております、私の記憶では。ちょっとどっちか分かりませんけども、どちらかの部屋でした。
○細田伸一委員長　小泉委員。
○小泉文人委員　それは、なぜくださいというふうに言われていたか、覚えていらっしゃいますか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　名前を貸してほしいと言われて、この前も答弁しておりますけども、まさに私が確認しなかったのも悪いんですけども、ただ、この前もお話ししましたけども、半ば了解をしたような形の中で渡したのかなというふうに認識をいたしております。
○細田伸一委員長　小泉委員。
○小泉文人委員　半ば了解をした。何らかしらの了解があって多分住民票をお渡しになっているんだろうなと思うんですけども、何らかしらの何らかというのは、例えば、私もうまく質問しにくいんですけども、監査だというふうに言われた記憶はない。けれども、役員だというふうに言われているから住民票を出したというようなイメージでいいんですかね。すみません。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　確かに名簿に載せたい――多分、役員名簿って言ったのか分かりませんけども、その中には当然取締役だとか監査役。企業ですから、この前お話ししましたけども、監事というのはないと思うんですけども、相談役だとか、顧問だとか、その中に入るのかなというふうに思っておりました。
○細田伸一委員長　小泉委員。
○小泉文人委員　相談役等が登記簿上載るとは思えないんですけど、今お話があったように、何らかしらの役、取締であったりとか、監査であったりとか、いろんなそういう役に入っていたんだろうという認識はあったということですね。監査だったとは思わなかったけれども。ということでよろしいでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　そういう認識でした。
○細田伸一委員長　小泉委員。
○小泉文人委員　今、本当に竹内議員、ありがとうございます。役員であったという認識はあったんだなということが今分かりました。
　それと同時に、住民票を受け渡したところが会派控室もしくは議長室であったというふうに話をいただいています。これは、当時は仮本庁舎といって、今の第２庁舎が議会があったということなので、あっちの４階だったと思うんですけども、じゃあ、竹内議員が２階まで取りに行って住民票を取ってこられたと。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　思い出すと、ひょっとしたら議会事務局の人にお願いしたかも分かりません。私が行ったかも分かりません。あの頃ちょっと行っていたので、取りに事務局。
○細田伸一委員長　小泉委員。
○小泉文人委員　正直にありがとうございます。
　３については一旦以上です。
　すみません、あと最後の５というところで、竹内議員がコマツ社から報酬等は受け取ってなかったというふうにこの間お聞きしました。しかしながら、どれぐらい距離感が近いのかとか、距離感はちょっと我々は分かりかねますので、こちらに書いてあるとおり言うと、陣中見舞いや寄附、政治献金等の金銭の受領をしていたか、ちょっと教えていただいてもよろしいですか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　今言った報酬だとか金銭、例えば陣中見舞い、それはこの前もお話ししましたけれども、一切ございません。
○細田伸一委員長　小泉委員。
○小泉文人委員　そうしましたら、竹内議員は年に１回、催物をされているというふうにＳＮＳ等、いろんな方々のを拝見しています。そこにコマツ社の役員さんが来られたことはありますか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　社長は来たことはほとんどございません。多分ないと思います。会社の人が来たことは、たしかあったのかなという記憶があります。あまり来てないと思います。
○細田伸一委員長　小泉委員。
○小泉文人委員　私からは以上です。
○細田伸一委員長　ほかに。
　廣田（ひろた）委員。
○廣田德子（ひろたのりこ）委員　お願いします。ちょっと順不同かもしれませんけども、まずは私の第三者側からしたら、会社登記をもって監査役だったかどうだったかというのを確認する、ほかには手だてがないものですから拝見させていただきますと、当然会社の設立は昭和40年ということで大変古いんですけれども、竹内さんのお名前が載ったのが平成30年ということで、誰かからの引継ぎというか、交代だったんだろうなというふうに思うんです。そのときはやっぱり会社側で臨時総会をしなければいけないというような約束事があったり、株主リストを提出したり、議事録を提出したりということなんですけれども、本人の公的証明書というのは先ほどからお話に出ている住民票なのかなと思うんですけど、就任承諾書みたいなものも提出をしなければいけないんですが、そういったものは全く覚えていらっしゃらないのかどうか伺いたい。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　私、承諾書にサインしたとかは一切ございません。
　以上です。
○細田伸一委員長　廣田（ひろた）委員。
○廣田德子（ひろたのりこ）委員　監査の方がお一人なんですね、登記されているのが。そうしますと、じゃあ、会社の監査は一体誰が行っていたのかですとか、そういうことが非常に不思議に思うわけですよね。例えば株主総会ですとか、そういったところでは必ずやっぱり監査の方が監査をきちんとしていましたよという報告もされると思うんですけれども、誰か竹内議員のほかにそのような任務を賄っていた人がいたかどうかというのも会社に聞かないと分からないかもしれませんが。
○細田伸一委員長　質問ですね、今のは。
○廣田德子（ひろたのりこ）委員　はい。
○竹内清海議員　私が分かりませんので、会社のほうに聞いていただかないと分かりません。（廣田德子（ひろたのりこ）委員「そうだと思います。すみません」と呼ぶ）
○細田伸一委員長　廣田（ひろた）委員。
○廣田德子（ひろたのりこ）委員　そうすると、報酬なんかも受け取っていなかったということですし、あとは会社が市川市と継続的な取引をしていたかということで、10年間の資料をいただいたわけですけれども、令和５年度においても１年間で８件、8,500万以上の取引をしているということで、継続的な反復性を持った取引が行われていたと私は認識をしたんですけれども、その辺について、例えば就任して今回辞任をしたような形に謄本上なっているわけですけれども、それに当たっては、いつの段階でそれを辞任しようということを思われたのか教えてください。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　辞任の件は、ちょっとしっかり思い出そうと思って思い出したんですけど、２月の末頃――議会関係者だと思います、私がコマツの監査役になっていたというのを知り得たのは。議会関係者から２月末頃、竹内さんはコマツの監査役になっていますよと言われたので、私が飯沼社長に会って聞いたら、なっているとおっしゃいました。私は特にコマツの経営に関わってないつもりで、別に違反はしてないのかなと思いましたけれども、やはり兼業の禁止という部分もありますので疑義が生じてはいけないということで、末頃にコマツの社長に外してほしい、辞任させてほしいということは伝えました。あとは３月１日に正式に、この前もお話ししましたけれども、報告があって、その後、飯沼社長に聞かないと分からないんですけれども、多分辞任をしたと思います。
○細田伸一委員長　廣田（ひろた）委員。
○廣田德子（ひろたのりこ）委員　今のお話だけでは分かりかねるところもあるんですけれども、会社側の社長さんにも幾つか質問を今後してみたいとは思いますけれども、この就任されている間――就任というのは、監査役に登記上なっている間は、全くこの謄本も御覧になったことはなかったのでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　全くございませんでした。
○細田伸一委員長　廣田（ひろた）委員。
○廣田德子（ひろたのりこ）委員　結構です。
○細田伸一委員長　ほかに質疑。
　石原委員。
○石原たかゆき委員　ありがとうございます。竹内議員が弁明書の５番のところに、先ほど５で小泉議員もお話しされていたところなんですけれども、５の部分と関わるんですが、これは弁明書の中で竹内議員が、「当該会社の方で名目的な監査役に登記をしただけのことであり、私が経営に関与したことは一切ありません。加えて、私が当該会社に出資をしている事実はなく、役員報酬のみならずその他いかなる名目の金銭も当該会社から受領した事実はありません。さらに、当該会社やその役員から私の政治活動に関し寄附など政治献金を受けた事実もありません。よって」という形で結ばれているんですけれども、先ほどないということでお話しになりました。何かしら、ああ、本当にないんだなと私たちが思えるような、何かそういった資料等がありましたらお見せいただけるとありがたいなと思うんですが、いかがでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　今、御質問いただきましたけれども、本当にないんですね。ですから、出すのにどうしようかというくらい、本当にございませんので、もしいい、こういう出し方ありますよというアドバイスいただければ考えてみたいというふうに思います。
○細田伸一委員長　石原委員、よろしいですか。
○石原たかゆき委員　私も不慣れで分かりませんが、考えてみましょう。ありがとうございます。
○細田伸一委員長　ほかに質疑はございませんか。
　中村委員。
○中村よしお委員　弁明書のほうを見させていただいていますけれども、その中で添付の資料の４とか、要するに株式会社コマツと市川市の取引ということで、これは出していただいているのは竹内議員から出していただいているのかなと思うんですけども、まず、それはそれで認識間違ってないでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　そうです、はい。
○細田伸一委員長　中村委員。
○中村よしお委員　これを見させていただくと、平成25年度から令和４年度までの純売上高と市の支払い額、売上げ割合というのがあるんですけれども、地方自治法第92条の２に該当するのかどうかというところを判断するに当たって、いわゆる請負についての定義なんですけれども、同条の請負というのは、「ひろく業務としてなされる経済的又は営利的な取引契約を含む一方、一定期間にわたる継続的な取引関係に立つものに限られると解される」というふうにあります。つまり、これは継続性がない単なる一取引をなすにとどまる取引契約というのは同条の請負に該当するものではないというふうに解されるというふうになっておりますけれども、この資料の４を出していただいているんですが、コマツ社長と今回の大事な大きなことを、ちょっと言葉は覚えていませんけども、乗り越えていくとか、取り組んでいかなければならないというようなお話をされていたところから見ると、実際、じゃあ、この請負はどれぐらいだったのかとか、それ以外の継続的な取引というのはどれぐらいだったのかとか、そのような話合いというのはされたんでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　しておりません。ただ、データだけをもらっての判断で出させていただきました。
○細田伸一委員長　中村委員。
○中村よしお委員　分かりました。このペーパーをもらっただけということでありますので、この中身については、今後、資料の提出等をお願いする可能性があるなということを申し上げて、これはこれで結構であります。
　私は以上です。
○細田伸一委員長　ほかに質疑はございませんか。
　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　ありがとうございます。コマツさんの飯沼社長との御関係についてちょっとお伺いしたいんですけれども、恐らくすごく信頼関係がある間柄なのかなと思うんですけれども、もともとかなり頻繁に会って会食なりお話をする御関係だったんでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　付き合いの年数は長い年月付き合っておりますけども、しょっちゅう会って会食だとか、そういうのは一切ございません。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　ありがとうございます。ちょっと細かくなるんですけれども、大体年にどのぐらい会う機会があるかとかというのは分かりますでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　年に会う機会、月１回も会わないから。何とも言えませんね。そんな頻繁に会っておりません。月１回会うか会わないか。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　ありがとうございます。月１回かどうかということで、年にすると大体５回から多くて10回とか、そういうぐらいの解釈でよろしいでしょうか。――ありがとうございます。
　監査役を辞められた後に関しても、会う頻度とかというのはどうなんでしょうか。変化はあるものなんでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　まさに今回、こういう事案が出ておりますので、それは相談したり、電話だとか、資料を出していただきたいとか、そういうあれは会っています。話をしています。会うよりも電話で話すほうが多いのかなというふうに思っております。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　ありがとうございます。今、こういった状況でお話しする機会があるということはそうだろうということは思うんですけれども、これが収束した後、落ち着いた後というのは、社長との御関係というのは、以前のような年に５回から10回会ったりするような関係性に戻るというような予定というか、お考えなのかどうかお伺いしたいと思うんですけれども。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　その件は答えられません。分かりません、その先は。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　ありがとうございます。
　以上です。
○細田伸一委員長　ほかに質疑はございませんか。
　副委員長。
○越川雅史副委員長　先ほどの住民票の絡みのところで、第２庁舎へ――前回の答弁で、正確な住所が欲しいから住民票ということでお渡ししたということで、何らかの役員になるということは認識されていたということで、前回の答弁だと、載せるのに正確な住所が欲しいということで、登記するということはあらかじめ承知をしていたと理解してよろしいでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　名前を貸したということですので、そのとおりかと思います。
○細田伸一委員長　副委員長。
○越川雅史副委員長　前回この話をした際に、私にも名前を貸して了解したということで非があるのかなということをおっしゃっていて、確認なんですけど、やっぱり役員であることは分かっていて、登記されるのも分かっていたけど、監査役とは確認しないで住民票を渡しちゃったと。ここは御自身の落ち度であったと認識されているということでよろしいでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　そのとおりでございます。
○細田伸一委員長　副委員長。
○越川雅史副委員長　あと、ここの計算の資料で、今回、消費税含めた差し替えがありましたけど、これはなぜこのような変更をされたのか、もう一度御説明いただけますか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　消費税を入れたほうが正確だということで、もう一度出していただきたいということを言われたので出しました。
○細田伸一委員長　副委員長。
○越川雅史副委員長　それ、誰に言われたんですか。
○竹内清海議員　コマツの社長のほうからです。
○細田伸一委員長　副委員長。
○越川雅史副委員長　この上申書で正確に計算し直したということで、竹内議員のお名前があって判こをつかれているんですけど、この計算は竹内議員がされたということでよろしいですか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　計算は、向こうで持ってきたやつを信頼しましたので、特にはしておりません。
○細田伸一委員長　副委員長。
○越川雅史副委員長　一応、ここに10年分の本市との請負の、市川市との取引を記載されているということで、一応、コマツ社は本市と単発的な取引をしているのではなくて反復継続的な取引関係にあるということは御承知されているということでよろしいですね。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　いや、ある程度の取引はしているということは分かっておりました。
○細田伸一委員長　副委員長。
○越川雅史副委員長　ちょっとここはっきりしたいんですけど、要は10年連続して取引があるので、一定期間継続して反復継続的な取引があったという御認識があるということで判こをつかれているということでよろしいですよね。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　反復性がある、それはどういう基準でか、私には分かりませんけれども、ただ、そのパーセントを出したことに対して判こを押した。
○細田伸一委員長　副委員長。
○越川雅史副委員長　ちょっとここ、かみ合わないので次行きます。
　あとは割合を出されていて、10％台のものもあれば40％台のものもあるということで、無視し得る程度に小さいではなくて、それは割合はあるということでよろしいですね。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　それはそれぞれの捉え方だと思いますので、私からは答えられません。
○細田伸一委員長　副委員長。
○越川雅史副委員長　分かりました。
　あと、２月20日で登記になっていると前回ちょっと確認をさせていただいたんですが、これは登記される前に２月20日で登記するということは事前に御承知だったんでしょうか。監査役辞任の話で、前回、２月20日付で登記になっていますよねというお話をさせていただいたんですが、竹内議員は２月20日付で監査役を辞めるという、登記がされるということは事前に御承知だったんでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　20日という日にちは特にないんですけれども、先ほどもお話しさせていただきましたけれども、私が長い６年間分からなかった中で、今度、議会関係者、先ほど言いました、その方から言われたので、ああ、これはちょっとまずいのかなとコマツの社長と相談して、さっきお話ししたとおりになっていたので、私は会社には関与してないけど、でも、外したほうがいいなという思いで外してくださいということは言いました。
○細田伸一委員長　副委員長。
○越川雅史副委員長　さっき、今までは監査役就任に当たって承諾書にサインしたかとか、そういう話あったと思うんですけど、辞める際は、何か辞めるという意思表示の書面みたいなものは出されたのか。それもやっぱり一切何もなく口頭だけだったのか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　口頭だけでした。
○越川雅史副委員長　念のためなんですけど、判こを預けていたりもしないし、何かの署名を見たこともないし、書いたこともなく、口頭で辞めますと言っただけで、あとの書類は向こうで作られたということですね。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　そうだと思います。
○細田伸一委員長　副委員長。
○越川雅史副委員長　あともう１点、これも確認なんですけど、２月からそういう話があって、３月１日に正式に事務局のほうから言われて、それで正式に辞めようと思ったということだと思うので、辞める意思表示を明確にしたのは３月に入ってからということでよろしいですよね。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　２月末ぐらいですね、意思表示はしました。（越川雅史副委員長「辞めると」と呼ぶ）抜いていただきたい、そういうことは言いました。
○細田伸一委員長　副委員長。
○越川雅史副委員長　意思表示して、一応向こうの了解を得られたのも２月中なのか。意思表示はしたんだけど、３月の接触があってから向こうが認めたのか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　その件は飯沼社長に聞いてみないと分かりません。私はそのとき言ってお話をしたということだけ。
○細田伸一委員長　副委員長。
○越川雅史副委員長　じゃあ、残余は竹内議員仰せのとおり、飯沼社長にちょっと伺ってみたいと思います。
　終わります。
○細田伸一委員長　ほかに質疑はございませんか。――ないようです。
　では、竹内議員は退席されて結構です。どうも御苦労さまでした。お疲れさまでした。
〔竹内清海議員退席〕

○細田伸一委員長　次に、論点に関する意見の整理についてであります。
　この際、今後の論点を明確にしていく観点から、竹内議員の先ほどの説明等も踏まえ、資料１の各論点のうち、各委員における調査が尽くされたものにつきましては、委員会としての結論を遅滞なく出していきたいと考えております。
　また、委員長といたしましては、早急に結論を出す内容もあれば、また先方、コマツ側、あるいは飯沼社長側の話を聞いてからでないと明確な公平、公正な判定ができにくいものもあるのではないかと考えるところであります。
　では、先ほどの資料１の（１）から順に御意見を伺います。先ほどかなり御意見は出ているかなと思うんですが。（１）がなければ（２）に進みますが、よろしいでしょうか。
　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　（１）についてなんですけれども、まず、前段の「『ひろく業務としてなされる経済的又は営利的な取引契約』をしていたかどうか」というところなんですけれども、これは竹内さんが出されている資料を見ても明らかなとおり、これはこの文言のとおり、経済的または営利的な取引契約であるというふうに私は考えています。
　その次なんですけれども、「コマツ社と本市との契約行為は、『一定期間にわたる継続的な取引関係に立つ』ものであったかどうか」というところなんですけれども、ここはこの10年間、市川市との取引というものが、最も低い年度でも10％から12％、最も高い年度で40％を超えているということと、この５年間の平均で見ても一定程度の契約があるという状態が続いているということで、一定期間にわたる継続的な取引関係に立つという判断をすべきではないかというふうに考えています。
　以上です。
○細田伸一委員長　御意見ですよね。
○とくたけ純平委員　はい。
〔「ちょっと休憩にしてほしい」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　暫時休憩します。
午後１時44分休憩

午後１時45分開議
○細田伸一委員長　再開します。
　廣田（ひろた）委員。
○廣田德子（ひろたのりこ）委員　私もとくたけ委員と同じなんですけれども、やはり継続的に反復的に取引は行われていたというふうに考えるのが妥当だと思います。
　それから、株式会社ですから利益を追求する事業だと思いますので、それについても、やはり最初のほう、前段にありますように、経済的または営利的な取引契約だったということを思います。
　ちょっと先になりますけど、やはり会社の社長さんですとか、それから前回も申し上げましたけど、報酬についての明細だとか、そういった資料をやっぱりいただきたいなというふうに思います。
　以上です。
○細田伸一委員長　ほかに（１）について。
　ないようでしたら（２）に移ります。
　副委員長。
○越川雅史副委員長　（１）です。まず、広く業務としてなされる経済的または営利的な取引をコマツ社が本市に対してしていたかどうかについては、先ほど来２人からも出ましたが、株式会社コマツは株式会社であって、非営利法人でもなければ社会福祉法人等でもありませんので、営利的な取引をしていた。それは、損益という変動計算書からも確認できることかと思います。
　そして、本市との一定期間にわたる継続的な取引関係ということで、これが請負についてはいろんな議論があるんですが、この竹内議員が出してきた資料で竹内議員の主張を基にすると、市川市との間に少なくとも10年連続にわたる取引があったということで、継続性の取引が認められると私は思います。したがいまして、これ以上、この点については、もうこれで結論は出たのかなと思いますので、さらなる資料の要求等は求めるものではありません。
　以上です。
○細田伸一委員長　御意見ございますか。
　中村委員。
○中村よしお委員　今の１の「一定期間にわたる継続的な取引関係に立つ」というところについてなんですけれども、先ほど竹内議員に質問したのと同じ内容なんですけれども、これのコマツと市の請負契約の一覧のようなものがどこまで出せるかというのはあるんですけれども、要は単なる売買契約そのものというのは、法が言うところの請負にはならないということなので、そこの区別はしっかりしないといけないのかなというふうに思います。それがどれぐらいのパーセンテージになっていくのかというところが判断のポイントになってくると思いますので、どこまで出せるか、それは相手あっての話ですけれども、市とコマツさんとの請負契約の一覧、これが必要だなというふうに思います。
○細田伸一委員長　資料としてあったほうがいいということですね。
○中村よしお委員　はい。
○細田伸一委員長　ほかに御意見は。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　（１）に関しては、中村委員から御指摘のあった資料を求めるということで。
　では、御意見がないようなので、次の（２）に移ります。「コマツ社の本市に対する請負量が、全体の請負量の半分を超えていたかどうか」についてです。
　資料を配付いたします。
〔資料配付〕
○細田伸一委員長　ちょっとお読みいただいて、御一読いただいた上で御意見を伺います。
　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　過去に竹内議員から提出された資料に売上高と市の支払い額というのが出て一覧表がありますから、この数字が正確であれば、市の支払い額は間違っていればすぐ分かることなので、コマツの純売上高が間違ってなければ、この比率は正確なんじゃないかと思います。
○細田伸一委員長　この売上高というのは明確に間違いありませんということを確定することができるんですか。できないですよね。なかなかできにくい。おおよそ、そのとおりだろうと。
　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　そうですね。コマツさんがこれ間違っていませんと出してくれればいいんですけども、一応、この委員会に出している数字であるわけですから、一応、虚偽であれば責任を問われるという前提で出していただいていると。これはコマツさんが出したんじゃなくて竹内議員が出したということになれば、また別かもしれませんが、コマツさんが、この売上げは間違っていませんということを、わざわざこれ、竹内議員が別に作っているとは思えないので、――だと思いますが、コマツがそれ間違ってないということを言ってくれれば、これで間違いないのかなと思います。
○細田伸一委員長　ほかに御意見は。
　廣田（ひろた）委員。
○廣田德子（ひろたのりこ）委員　いただいた資料を今全部拝見する上では、半分は超えていないという判断をしていいと思います。
○細田伸一委員長　ほかに御意見は。
　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　同じくなんですけど、この資料に基づく限り、超えていないという判断しかできないかなというふうに思います。
　以上です。
○細田伸一委員長　ほかに御意見。
　今、何人かの委員の方からも御指摘、御意見を伺いましたが、資料を見る限り、請負量半分を超えていないという御意見がございました。これはほぼ結論づけられるかなと思うんですが、いかがでしょうか。半分を超えていないことで、この（２）に関しては結論ということでよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　では、続いて（３）「コマツ社の本市に対する請負量が、全体の請負量の半分を超えていなかった場合、コマツ社の本市に対する請負量が業務の主要部分を占めていたかどうか」についてです。
　御意見を伺います。
　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　私が探した資料で「法政治研究第９号（2023年３月）」というのがあるんですけど、この中に地方議会議員の兼業禁止規定の該当事例というのが一覧表で出ています。17例出ていますけども、これを見ると、売上高の基準で50％を超えていなくて、議会の決定で兼業禁止に該当するとされたものは１件あるんですけども、その場合であっても不服審査に申し立てて、不服審査で処分取消しとなっています。
　結論は何かというと、要は外形基準で50％を超えていなくて、過去の17例で該当するとになった例はないというふうに、ここには出ています。50％を超えていなくて業務の主要部分を占めていたということによって92条の２の兼業禁止に該当するという事例が過去にあったのかどうか。これをもし分かれば教えていただきたいと思います。
○細田伸一委員長　これ、事務局分かりますか。
　議事課長。
○議事課長　今、御指摘のあった資料を私どもでも把握しておりまして、御指摘のとおりです。ただ、御指摘の資料は期間が数年前のものですので、それ以降のものについて把握しておりませんが、御指摘の資料の範囲では御指摘のとおりと思います。
　以上でございます。
○細田伸一委員長　にしむた委員、よろしいですか。
○にしむた　勲委員　今おっしゃるとおり、平成31年までですね。令和になってからの例は、これには出ていないわけですけれども、言いたいことは何かというと、売上げ基準で50％を超えているということがない限りは、過去の例で言えば、この兼業禁止に該当するということは言えた事例がないということです。
　以上です。
○細田伸一委員長　ほかに御意見。
　廣田（ひろた）委員。
○廣田德子（ひろたのりこ）委員　半分は超えていなかったということですけれども、会社が、コマツさんがどのくらいの数の会社と取引をしていたというのはちょっと不明ですけれども、少ないときで10％以上、多いときでは40％以上ということであれば、かなりやっぱり安定した取引先だというふうに私は感じます。ですから、実際には半分は超えてなくても主要な取引先の一つに挙げてもいいのかなというふうに思います。
　以上です。
○細田伸一委員長　ほかに御意見はありませんか。
　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　資料４を見る限り、この５年間で平均で28％を超えているという数字が出ています。28％というのは、一般市民感覚からすると主要な取引先といいますか、主要部分を占めていたと考えられるのではないかなというふうに私は感じます。令和３年度に関しては41％を超えていたということなので、僕の意見としては、これが万が一なければ本当に会社の営業がかなり変わってくるレベルだと思うので、主要部分を占めていたという判断もできるのではないかというふうに思います。
　以上です。
○細田伸一委員長　中村委員。
○中村よしお委員　私はにしむた委員の意見に近いです。コマツ社の本市に対する行為が業務の主要部分を占めていたかどうかという、この話になっていると思うんですけれども、これは主観的に感覚的に言うものではなくて、やっぱり数量的な部分、パーセンテージのところで判断していかざるを得ないというふうに思いますので、私はにしむた委員の意見を支持するというふうに考えます。
○細田伸一委員長　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　事務局が持っているのであれば、この一覧表を後で委員の皆様に配ったほうがいいんじゃないかと思いますけど、参考までに幾つかの事例を申し上げますと、北海道池田町の場合は議会の段階で50％ぐらいで判断すべきであり、５年間の割合が43％なので議員の身分を奪うことはないという結論を出しています。
　北海道豊浦町の場合は40％を超えることをもって該当するということで、議会では該当するという結論を出していますが、審査申立てによって、一部の年度は20％を超えておらず、主要部分を占めているとは言えないということで処分が取消しになっています。
　それから、一番最近ので言うと熊本市も、これは多いときは71％、66％というのがあるので、これ、議会では該当になっているんですけれども、審査申立てで１つの年度が30％なので、重要度が議員の職務執行の公正、適正を損なうおそれが類型的に高いと認める程度に至っていないということで処分取消しになっています。ということを参考にして判断したほうがいいんじゃないかなと思います。
○細田伸一委員長　ほかに御意見は。
　小泉委員。
○小泉文人委員　17例ある中で、それぞれ私も幾つか見させていただきました。今、冒頭であったように、町とかというサイズなので結構小さいところが多くて、パーセンテージで言うと、いまいち分からないところもあるんだろうと思っています。
　主たる事業として云々という前に、今回、竹内議員のところで10から40％程度というふうになっていて、パーセンテージの見立てという考え方とその金額ということを考えると、やはり市川市は２億超えているところがある。私、古い資料しかなくて申し訳ないんですけれども、全体売上げが５億、６億、７億のところで２億とか、２億5,000万とか、下でも8,000万というのがその17例と当てはまっていくのか。その17例の中に100万円程度のものも入っていて、100万円程度だったらもちろん、兼業としてのあれが入らないんだろうとは思うんですけれども、金額で考えると、やっぱり１年間に下は8,000万円から上は２億7,000万円あるということは、１回皆さんで実態として把握したほうがいいと思うので、主たる事業としてどうかというのは、私はコマツさんのほうにきちっとお伺いして、コマツさんの利益の中での主たるものとしてはどうかということをちゃんとお伺いしてもいいのかな。もちろん、その50％というのは理解しております。
　意見としては以上です。
○細田伸一委員長　ほかに御意見は。
　副委員長。
○越川雅史副委員長　結論から言うと、ここはもう少し資料の要求なりコマツさんへのヒアリングをしたいということで、なお調査は必要だというところです。
　今、判例のお話もありまして、別にこれは自分の意見ですけど、判例幾つあろうが、やはりこれを決めるのは、我々の作業というのは過去の判例に当てはめてやるということではなく、判例はもちろん１つの参考にはなりますけれども、個別具体的な事例について、議会がこれを決定する。ここで言えば、まず委員会、我々委員がちゃんと判断を下すということで、どこにも判例を持ってきて当てはめるということだけが全てということではないと思います。
　また、50％いっている、いっていないで、いってなかったら主要な部分を占めていたかどうかは関係ないかといった場合、じゃ、法の趣旨とか法の理念からいくと、みんなが兼業して50％いってないとか言って、42人みんながいろんな会社の監査役をやっていたりとか取締役をやっていて、誰か１人だけいっちゃったら、お前いっちゃったからアウトとか言いながら、みんなほかの40人は平然と兼業を続けるとかという、そういうことは想定してないと思うんですよね。なので、50％いってないからオーケーみたいな前提ではなく、やはりここに書いてあるとおり、いってなかったとしても、コマツ社の本市に対する請負量について、なお一層調査が必要かなと思います。
　以上です。
○細田伸一委員長　ほかに御意見。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　今、（３）について御意見をいろいろいただきましたが、先方コマツ側の御意見、また、さらなる資料、説明なども必要だというような御意見もあったかと思います。したがいまして、委員長といたしましては、この（３）につき、今後も継続審査をしていきたいと考えております。
　次に、（４）に移ります。「コマツ社の本市に対する請負量が、全体の請負量の半分を超えていなかった場合、コマツ社の本市に対する請負の重要度が議員の職務執行の公正、適正を損なうおそれが類型的に高いと認められる程度に至っていたかどうか」についてです。
　御意見を伺います。よろしいですか。
　小泉委員。
○小泉文人委員　これも多分（３）と同様で、もう少し調査が必要なんじゃないかなと思います。全体の請負の半分を超えていないというのは、パーセンテージ云々というのはもう理解しました。しかしながら、３も全体、主たる部分を占めていたかどうかというのに、コマツさんに対してヒアリングをしながら、この（４）に入るのであろうと思いますので、もう少し調査をしたほうがいいというふうに私個人は思っています。
　以上です。
○細田伸一委員長　御意見ございますか。
　では、（４）については、引き続き継続に調査審議をしていくということにいたします。
　大きい１番に関しては、（２）が結論に追加と半分を超えていなかったということで、それでよろしいですね。
　では、２番に移ります。「竹内清海議員及びその親族がコマツ社に対して出資していたかどうか」について御意見を伺います。
　先ほど竹内議員に対する質問の中でも御自身も答えておりましたが、あくまでもそれは御自身はしていなかったと。また、親族もしていなかったと思うというようなことですから、明確な調査は相手方の御意見、御説明も聞いてから、聞かないと分からないというふうに考えますが、改めて御意見を伺います。
　石原委員。
○石原たかゆき委員　ちょっと申し訳ない。（４）に少し戻ってしまうんですけれど、今、全体の請負の半分を超えていなかった場合に、先ほども少し例として申し上げたけれども、判例では、議員に就任する前から個人の資格において法人の役員に就任している場合と、議員が個人の資格において営利目的等で法人に出資している場合という例を挙げているわけですよね。出資の部分のこの部分は親族だという場合が――「及び」だから、親族も含めてということですよね。そうすると、この（４）番の受入れの重要度が、議員の職務執行の公正、適正を損なうおそれが類型的に高いと認められる例として、この２があるというふうに考えるべきではないかなと思います。
○細田伸一委員長　つながっていくと。
○石原たかゆき委員　はい。ということは、私たちが請負量の半分を超えてないということをまず認識したわけですから、次は請負の重要度が議員の職務執行の公正、適正を損なうおそれが類型的に高いと認められるかどうかが論点になっていくんだろうと思うんです。
　そうしますと、何をもって私たちは類型的に高いと認めるのか認めないのかというところが次のポイントになろうかというふうに思います。ですから、そうやって考えますと、２は出資についての私たちの判断。これがノーであれば、まず１つの類型的に高いと認められる程度に至ってないという判断ができたということになっていくんだろうというふうに思うんですね。ですから、そういう考え方で、ここを構造的に考えていくといいのではないかという考え方の提案です。○○細田伸一委員長　現段階では判定しにくいということですか。
○石原たかゆき委員　そうですね。本人はそうおっしゃっております。それを、先ほど逆に質問されましたが、私も、弁明書から来ているので、それを分かるようにしていただければ、イエスともノーとも、白とも黒とも言えるなというのが私の気持ちでございまして、だから、出資してないと分かることを何か示してほしい。
○細田伸一委員長　要はさらなる資料を提供していただくとか、そういうことですか。
○石原たかゆき委員　なければないで仕方がないんですけれども、何かそれがあると、先ほどの繰り返しになりますから、類型的に高いと認められているに至っていないかということを判断できるということ。そこをやるのであればね。やるのであればというのは、判断することが必要だとすれば、そういうふうにしていくべきだろうというところです。考え方です。
○細田伸一委員長　大きな２番に対して、ほかに御意見は。
　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　同じくなんですけれども、これに関してはコマツさんからも話を聞くべきだと思いますし、あと資料が、同じになってしまうんですが、あるのであれば提出をお願いして見ていく必要があるんじゃないかというふうに思います。
　以上です。
○細田伸一委員長　ほかに。
　堀内委員。
○堀内しんご委員　親族、どの辺まで定義をしていますか。親族という言葉になっちゃっているんだけど、御本人のどの辺、何親等というのがありますけども、親族の部類、どこら辺までを……。
○細田伸一委員長　この親族の範囲というのは、この場で言うのは大体どの辺までを規定しているものなんですか。
　議事課長。
○議事課長　ここで親族と書かれていますのは、何か法令や判例に、出資している場合の主体として親族が挙げられているというわけではございません。ただ、幾つかの事案の中で、御本人が取締役を辞めたんだけれども、実質的には取締役に近い立場にいて、ほかの方が役員に実際になっているのは親族であったという場合で実際問題になった例があったりするので、そういうことを踏まえて親族という表現がされているものと認識しております。
　以上でございます。
○細田伸一委員長　堀内委員。
○堀内しんご委員　ということは、何親等までとかいう形のものではなく……（発言する者あり）分かりました。それでは、ちょっと範囲が広かったものですから、その辺のところが広げていってしまえばかなり広がってしまうという可能性も高いので、ある程度追認されているものが法的にあるのであればというので参考程度に聞いたので、あれば、また事務局の範囲でお願いします。
　以上です。
○細田伸一委員長　中村委員。
○中村よしお委員　今の答弁を伺いまして確認なんですけれども、要するに出資については、別にこれは親族はいけないよという規定があるわけではなくて、他の判例等にそういったケースがあったということのように聞こえたんですけれども、これは出資についてですか。それとも役員で、本人が辞めて妻がその役員に就任したけど、全然実態がないとか、そういった判例のケースはあったというような記憶があるんですが、これ、出資についてということで間違いないんでしょうか。
○細田伸一委員長　暫時休憩します。
午後２時13分休憩

午後２時15分開議
○細田伸一委員長　では、再開します。
　堀内委員、今、休憩中の話も含め、御理解はある程度いただけましたか。
　堀内委員。
○堀内しんご委員　大丈夫です。理解いたしました。
○細田伸一委員長　中村委員の質問に関しては。
〔「それ、役員なのかな、出資なのかな。明確にしたほうがいい」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　議事課長。
○議事課長　こちら、２のこの親族という表現につきましては、前回の委員会の中でにしむた委員から、竹内議員及び親族が株主に入っていないという御発言をいただきまして親族という表現を使わせていただいておりまして、その趣旨としましては、先ほど申し上げましたように、御本人の隠れみのとして親族が使われているような例を想定して、このような御発言をされたものと事務局では確認しまして、ここに入れさせていただいております。
　なお、にしむた委員からも御指摘ございましたとおり、このことにつきましては休憩中に石原委員より御指摘ありましたとおり、東京高判の平成15年の判例の中で、密接具合を判断するための一例として挙げられていることを参照して、このように御発言されたということでございます。
　以上でございます。
○細田伸一委員長　中村委員。
○中村よしお委員　分かりました。取りあえず聞きおきます。
○細田伸一委員長　この大きい２に関しても、名簿とかその他の資料待ちということでよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　今結論を出さずに、では、資料待ちということで。
　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　２については結局会社からもらうしかないと思うんですね。どんなちっちゃい会社でも、私の経験では株主名簿を持っています。それを出すか出さないかです。ただ、現時点での株主名簿を出してもらっても、過去に持っていたかどうかということは分からないです。
○細田伸一委員長　該当する年度のということでいいんでしょう。
○にしむた　勲委員　だけど、そこまでやるって多分難しいと思うので、結局のところ私の思いは、またさっきの話じゃないんだけど、会社として一度も竹内議員及び親族に株を譲渡したことないですということを証言してもらうか、書面で出してもらう。これが一番。逆に言うと、この件についてはそれしか方法がないんじゃないかなと思いますけど。
○細田伸一委員長　いずれにしましても、もう少し審査をするということですね。
　では、２に関しても継続審査ということにいたします。
　大きな３番に移ります。「竹内清海議員は、自治法第92の２が規定する、監査役に当たるかどうか」について御意見を伺います。
○細田伸一委員長　小泉委員。
○小泉文人委員　先ほど私が竹内議員に幾度となく御質問させていただきました。その中で御本人は、監査かどうか分からないけども、何らかしらの役員だというふうには認識があったというようなお答えがありました。ただ、この92の２というのが、50％云々とかいろんなところとの兼ね合いがあると思いますので、一概にそこに抵触しているとか何とかというのは今結論づけられません。これはもう一方で竹内議員のお話だけではなくて、コマツ社のお話も聞けたらなと思うので、これはこのままもう少し審査が必要ということでお願いできないでしょうか。
　以上です。
○細田伸一委員長　ほかに御意見。
　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　監査役に当たるかどうかという、この単純な部分については、もう議論の余地はなくて、登記簿で載っているので、そこは間違いないということだと思うんですね。竹内議員が監査役になっていたことを知っていたかどうかということも時々議論に出まして、それを請求していくのは、それはそれでいいんですけれども、仮に知っていたとしても知らなかったとしても、結局そこは結果が問題ではなくて、知らなかったとしても監査役になっていたという事実は動かしようがないというところであると思います。この前段の法第92条の２が規定するというところに関しては、１番の議論とほぼ同一になってくるのかなということで、１番の議論を進めるところでだんだんと３番も解決がされてくるのかなというふうに考えます。
　以上です。
○細田伸一委員長　ほかに御意見。
　ただいま、また御意見いただきましたが、いずれにしましても、相手側コマツ社側の資料、説明などがないと明確な判断が現在のところはできないというような御意見もあったかと思います。したがいまして、大きな３番に関しても継続審査としたいと思います。
　あと、皆様のお手元の資料を御覧になっていただけると、大きな４番以降、これら全てが、竹内議員の話をこれまで聞いてきましたが、相手側コマツ社さん、また、飯沼社長様のお話なりを聞かないと分からないことだと思います。
　そこで、６番の（１）、（２）、（３）もありますが、４番以降は次の回に引き続き審査ということにしたいと思いますが、いかがですか。
　石原委員。
○石原たかゆき委員　４番以降は継続ということで結構なんですが、ここで少しお話ししたいのは、３番の監査役に当たるかどうかというところと、実は先ほどの５の役員報酬等というのは、私の中でセットでお話ししている部分で、先ほども弁明書を読みましたけれど、やはり弁明書から、それが真実に足りるかというか、そういうことを考えるのがこの場だと思いまして、そうしますと、どこでこの役員報酬云々のことが出てきたかというと、まず弁明書で名目的な監査役なんだということを述べられて、加えて役員報酬云々、その他のものは一切もらってないというふうに述べられて結論づけられているんですね。
　そうしますと、この監査役が名目的なものなんだということの説明として、こういうことを挙げられたというふうに私は理解したわけなんです。ですから、このことが何らかの形で――どういう形があるか、私もこういうのを出してくださいとすぐ言えればいいんですが、分かりにくいんですけども、そうでないというふうに、名目的であるということの説明のように弁明書で言われているので、そこを出していただけると、この名目的な監査役という形が私の中ですとんと落ちるなというふうに、それが公的にいいか悪いかはちょっと別にして、ああ、なるほど名目的な監査役というのがあって、そういうこともあり得るんだなということが私としては理解できるなと思っているので５番に入れさせていただいたという、そういう文脈だったんですね。ただ、これだけ取り上げてどうこうということでもないので、そこだけお含みおきいただけるとありがたいということでございます。
○細田伸一委員長　ありがとうございます。
　ほかに。
　門田委員。
○門田直人委員　５番に対する要望なんですが、今日はやらないということですけども、今日も竹内議員がおっしゃっているように、金銭授受は全くないとおっしゃったんですよね。それはいつもおっしゃっていることなんですが、竹内議員には失礼かもしれませんが、いろんな憶測もあるので疑念が生じないように、役員報酬に限らず、あと物品の供与もありますよね。そういう点も調べたほうがいんじゃないかと僕は思っています。
○細田伸一委員長　いずれにしても、相手方からの話を聞かないとちょっと分かりにくい内容ですよね。
○門田直人委員　そうですね。金銭だけじゃなくて物品の供与ですね。それをお願いいたします。
○細田伸一委員長　一応要望ということなので、それは相手方がいらっしゃったときに直接お伺いしてもよろしいかと思います。
　中村委員。
○中村よしお委員　４、５、６についてなんですけれども、順序として、今４、５、６をどうするというのがちょっと理解できなかったところがあるので、すみません、まず、そこからもう一度。趣旨が分かれば。
○細田伸一委員長　４、５、６をどうするというよりも、先ほどの（2）は結論が出ました。半分を超えていないという、大きな１番の（2）ですね。それ以外のところは今後も継続して、ほかの資料なり説明なりが必要だろうということで継続審査という位置づけで考えています。それと同じところで、４、５、６も相手方の説明を聞かないと分かりにくいだろうということで、今、御意見をいただいても一方的なものになってしまうおそれがあるから。
○中村よしお委員　分かりました。ありがとうございます。
　４番についてなんですけれども、これは弁明もありましたし、先ほど御本人から繰り返しの辞任をしたことについてのお考えが聞けています。この評価をどうするかということ自体は別に審査そのものとは関係ないのかなと思いますので、先ほどの答弁と弁明で十分私は理解したので、これはこれでもう終わっていいんじゃないのかなというふうに思っています。
　５番については、先ほど石原委員からのお話があったので、別に３と５とセットで聞いてもいいのかなというふうに思います。
　つまるところは、この１、２、３についてが92条の２項に該当するかどうかというところでありますので、順序としては、まず、この１、２、３について継続審査を優先的に進めた上で、それを見ながら６番について審査をするべきか否かというところを判断していけばよろしいのではないかなというふうに思います。
　以上です。
○細田伸一委員長　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　５番なんですけれども、竹内議員が報酬を一切もらってないというふうに弁明しているのであれなんですけれども、通常は監査役はもらっていないということはないと思うんですね、責任が生じるわけですから。普通はもらっているということを前提にしているんだと思います。ただ、もらってないというふうにおっしゃっていますが、仮にもらっていたとしても、この後の陣中見舞い云々というのもそうなんですけども、それをもって密接な関係にあるということの証拠なり理由にはならないんじゃないかなと私は思いますけど。
○細田伸一委員長　５番については、いずれにしても、相手方の説明や、また皆さんからの質問もあるでしょうから、その上で判断しても決して遅くはないことだと思います。
　４番なんですが、中村委員からも御指摘ありました。これはこの場で結論づけてもいいのではないかという御指摘がありましたが、まず、この点について皆さんの意見を伺います。
　副委員長。
○越川雅史副委員長　４番は私が提示した論点なので、これはちょっとコマツさんにも聞いたりとかしたいところがあるので、なお調査をさせていただきたいなという思いで調査意見として出させていただきました。
○細田伸一委員長　ほかに御意見。
　確かに早く結論が出るものは早く出たほうがいい。しかし、本件は議員の資格、身分に関するものですから、なるべくなら慎重審議を重ねたほうがいいと私自身考えております。したがって、４番も含め、大きな１番の（2）以外は今後も継続して審査をしていくということでよろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　それでは、ちょっと繰り返しになりますが、これ以降の項目については記録や説明が必要であるとの意見もございましたので、次回以降に審査することにしたいと思います。
　そしてこの後、資料を配付し、必要となる記録や説明につきましても御協議いただく予定であります。本日結論が出た論点につきましては、今後、資格決定の採決に当たり、委員の皆様に参考にしていただきたいので、一旦は委員長においてお預かりをいたします。

○細田伸一委員長　次に、今後の調査についてであります。
　この際、資料を配付させます。
〔資料配付〕
○細田伸一委員長　暫時休憩します。
午後２時30分休憩

午後２時36分開議
○細田伸一委員長　再開します。
　お手元に配付した資料３「解決すべき論点に対応する記録または説明を求める事項」は、委員の皆様から本件の解決のために入手する必要があるとして、御指摘のあった記録、説明を求める事項等をまとめたものでございます。御一読の上、まとめたこの資料に追加、また修正等ある方は御意見を伺います。
　石原委員。
○石原たかゆき委員　１の（４）で再三ずっと言っているところがここにあるんですけれども、にしむた委員がおっしゃったように、難しいようであれば、１の２つ目の私のところなんです。ア、イ、ウとなっていますが、先ほどお話ししましたように、その文脈でこのことがあれば判断ができるなというところで話をしてきたところなんですが、こうやって見ますと、このことがいろんなところに、下の段にもたくさん出てくるわけですね、同じようなものが。そうしますと、私としては、先ほどの弁明書からとにかく行きますので、弁明書で名目的な監査役であるというふうにおっしゃられて、その後に述べられていることに間違いがありませんということを何かしら書いていただければ、私はそれで信じようというふうに思いますので、私としては、そういったもので結構でございます。
○細田伸一委員長　この内容でよろしいということですね。
○石原たかゆき委員　一つ一つを資料としてというよりも、そのことが一切ないと言っているわけですから、一切ないということを何かしらのあかしで。
○細田伸一委員長　では、付け加えたほうがよろしいですね。
○石原たかゆき委員　していただけるということ……。（発言する者あり）どこですか。
○越川雅史副委員長　にしむたさんの「又は」みたいな感じの。
○石原たかゆき委員　ああ、そうですね。ない旨を証するものとか、文書とか、そんなのがあれば法的に、その御答弁を信じられるんでしょうから、それで私は。
○細田伸一委員長　にしむたさんのところと連動するようなものですよね、それは。
○越川雅史副委員長　連動というか、この資料がなかったら代表取締役のその旨の宣誓みたいな。
○石原たかゆき委員　ですから、結局、名目な、文脈で言うと、文言はどうなるかというのはちょっと難しいかもしれないんです。ここに、加えて出資もしていません、報酬をいただいていません、その他の受領の事実はありません、政治活動に関して寄附なり政治献金を受けた事実もありませんということを宣言していただいて、竹内清海とあれば……。
○細田伸一委員長　あれば欲しいという話ですよね。
○越川雅史副委員長　または代表取締役宣誓書ぐらいのイメージで。
○石原たかゆき委員　その例が僕には分かりませんけど。
○細田伸一委員長　とにかく客観性をもって、それがないんだなというものをくださいねという意味ですね。
○石原たかゆき委員　そうですね。そしたら、それで私としてはよろしいかなと。
　以上です。
○細田伸一委員長　では、石原委員の今のは要望といいますか、どうしましょう。文章で出してもらったほうがいいですかね。それとも、今、御発言いただいたことを文字で反映させるということでよろしいですか。
○石原たかゆき委員　はい。
○細田伸一委員長　分かりました。
　ほかに御意見は。
　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　私のところで３の下のほうなんですけど、監査役就任時ということで、就任したときのということじゃなくて、監査役に就任している期間ずっとのということなので、それを出しておけばいいけども、全部出してくださいということでは――出してくれなくても、全部は出さなくていいので、竹内議員が出席してないなら出席していない。したがって、発言も一切していないということを会社として出してくれれば、そっちのほうが早いと思って、ほかの人の発言を別に見たいわけじゃないから。竹内議員が経営に関与してないということを知りたいということなので。
○細田伸一委員長　では、就任全期間ということでいいですか。
○にしむた　勲委員　全期間で、竹内議員が出席していない、発言もしていない。
　それからもう一つ、さっき、ここで竹内議員に頼んだんですけど、市川市との取引について、依頼、相談は一切受けていませんということも一緒に出してほしいと。会社側の商売としてね。
　あと別件ですけど、３番の越川委員のコマツ社の定款って、何のために取るんですか。
○細田伸一委員長　副委員長。
○越川雅史副委員長　監査役を置くとか、報酬とか、定款に書かれているのかなと思いましたので、確認のために、そういう議論があったので、必要かなと思って記載しました。
○細田伸一委員長　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　報酬は多分書いてないと思います。私があえて言えば、株の譲渡制限（「書いてある場合もある」と呼ぶ者あり）書いてある場合もあるか。（「分からない」と呼ぶ者あり）依頼する分にはいいけど、あんまり出したがらないと思うんですけどね。
○細田伸一委員長　今の副委員長の説明でよろしいですね。
○にしむた　勲委員　はい。
○細田伸一委員長　ほかに御意見はございますか。
　もし御意見がないということであれば、一部修正を加えた上でこの資料３を解決すべき論点として記録、また説明を求める事項としたいと思います。
〔「休憩して」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　暫時休憩。
午後２時43分休憩

午後２時44分開議
○細田伸一委員長　再開します。
　中村委員、もう１回お願いします。
○中村よしお委員　先ほど申し上げたんですけれども、コマツ社と市川市の請負契約の一覧ですね。特に単なる売買契約なのか、それとも継続的なものなのか、それが分かるような契約の一覧表。金額もしっかり入っている、それを欲しいと思います。
　以上です。
○細田伸一委員長　ほかに御意見。――御意見がないようなので、ただいまいただきました修正、また追加のものに関しては、正副委員長に一任していただきたいと思います。資料３は決ですかね、これは。委員会から出すものなので決を取りますね。
　ただいま皆様に御協議いただきました内容、また、修正、追加も含め、上記、以上の案でよろしいでしょうか。
〔「ちょっと１回休憩でいいですか」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　休憩します。
午後２時45分休憩

午後２時47分開議
○細田伸一委員長　再開します。
　休憩中に御協議いただきました委員から御指摘なされた修正、そしてまた追加をして、この資料３を我々の委員会の案としてまとめていきたいと思います。正副委員長にお任せいただきたいと思います。それに賛成の方の……。
〔「その前に発言を求めます」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　副委員長。
○越川雅史副委員長　一応、先ほど中村委員からお話のあった点で、もちろん請負というものの鑑定する論点としては重要な要素だと思います。
　その一方で、結局、そこに本当に踏み込んでいくのかどうかというところがあって、結局出された数値って本当に正しいかどうかって、最終的には監査法人なり会計士の監査なり、証明でもない限りは、どこまでいっても――期ずれがまずあるわけですよね。８月スタート、４月までと４月から３月。しかも、市川市が取れるのって、結局は会計データ、支払いデータみたいなところで、それが受注だとどうですとか、結局、じゃ、これは納品はしているんだけど検収は終わってないとか、いろんな話になっていって、じゃ、どの基準を採用するのか、一番正しいのかって何も示されてないし、数字だって疑義が生じたとかで、どんどん数字の調査に入っていくのかなと思います。
　この点、竹内議員から資料４が出てきているので、この中身について、もし竹内議員が、例えばこの中で請負とか何だとかって分けてくるものが、竹内議員が出てくれば、またそれは協議していいと思うんですけど、今、これでやってくださいと来ているのに、ここからの内訳、契約一覧とかとなって正しく作れるかどうか、委員の合意形成が図れるかどうか分からないものはちょっと難しいし、そこで止まっちゃうんじゃないかなと懸念されるので、趣旨はすごい分かるんですけど、膨大な作業になるのかなと思います。
○細田伸一委員長　中村委員。
○中村よしお委員　そこのところは、今、後段のところで言われたような中で多少のずれはあるのかもしれないけれども、今出てきたその数字の中の内訳みたいなものが出せるのかなというふうに思っています。
　というのは、なぜこれをそもそも言ったかというと、先ほどの共産党さんの一定期間にわたる継続的な取引関係に立つものであったかどうかについては、先ほどのペーパーですね。それを見て毎年売上げがあるので継続性があるというようなお話をされていたので、その考え方という認識について私は異なる意見を持つものですから、そこで議論を深めていくという意味合いで言うと、請負とは何ぞやというところについて踏み込んでいかないと審査が詰まっていかないのではないか。そういう考え方でこれを要望させていただいているので、じゃ、数字の正確性をどこまで求めるかというところは議論があるにしても、ただ、そもそもその捉え方の認識の違いが出てしまうようであれば、そこのほうがむしろ問題だと思っているので、そこについては資料４の内訳みたいな範疇で先方が出せるのかどうか。ちょっと正確なものは出せませんよという話になれば、それはそれでまた検討していかなきゃいけないのかなと。
　今、越川委員が言われたように、その先になると、その数字の部分で不確かさが出てきてしまう、懐疑が出てきてしまうことであれば、それはそれでそういう判断もできるのかなというふうに思います。そういった思いであります。
○細田伸一委員長　松永委員。
○松永鉄兵委員　むしろ売上高と請負と売買契約に分けて出すって、先方依存になるのでなかなか難しいと思うんですけど、逆に市の受注額の中で売買契約と請負がどれだけの割合かというのは明確に出せるものなんですね。市側がデータを持っているので。それで事足りるんじゃないかなと思っているんですけど、いかがですか。
○細田伸一委員長　中村委員。
○中村よしお委員　前回の委員会で竹内議員の調査をしたときにザイムスを使ってやられたようなお話がありましたので、今、そういうことであれば、それを１つの基準として把握をしていくというのは確かにおっしゃるとおりかなと思います。
○細田伸一委員長　副委員長。
○越川雅史副委員長　そこで例えばコンビニエンスストアを経営していて、例えばティッシュペーパーを緊急で何個か買いましたというのは単発の取引で全員オーケーなんですが、じゃ、コピーとかを反復継続していて、請負という言葉の定義が、じゃ、それが請負に当たるのかどうかで、厳密な請負型の業務委託契約のみに限定されていれば契約書を見れば分かるという話になるんですが、この法が、やっぱり趣旨の改正があって、いや、そうじゃなくて、例えばこういうものを何十本も反復継続的にやっていたら、これも請負に入るとか、これ、あくまで例ですよ。物品の売買でも、やっぱり物によっては請負に入ると。ただ１回、例えば本当に臨時で何かぽこっとスポットで買って、それ以外取引がなかったら入らないのは明らかなんですが、それ以外が分けて出せと言われても厳密に分けられるのかどうかで、分けた作業の正確性を誰が担保するのか、どのようにそれが正しいかどうかって判定するのかで、結局どこまでいっても委員ごとの判断が分かれちゃうので、やっぱりそこはある程度ざっくりいくしかないのかなと。だから、今日50％いかないというのは、厳密にやっていけば、期ずれを直して、今言われたようなことをやっていったら50％にいくときもあるかもしれないけど、そこまでやっちゃうと本当に止まっちゃうんじゃないかなと懸念しているんですけど、いかがでしょうか。
○細田伸一委員長　中村委員。
○中村よしお委員　１つは、ザイムスというのは中身を私見たことがないので分かりませんが、今、越川副委員長が言われたようなことなのかどうかというのは契約課のほうに聞いてみるのは１つかなというふうに思います。
　あと、要するに過去いただいている資料の物品とかだと、これは恐らく金額から見ると入札で受けているようなものがあるので、結局50％にいくかいかないかというところの中で、この法が言っているところの請負契約がさらに、多分数としては、金額としては小さくなるはずなんですよ。その金額はどれぐらいなのかと考えたときに100万とか1,000万とかタブレットとか、そういうのは完全に単発のものだと私は思っているので、入札で多分取っている話なんです。
　それは請負じゃないよとなれば当然パーセントとしてはさらに減っていくので、そこについて、やっぱり明確に吟味していかなきゃいけないというふうに思いますので、越川副委員長はそこら辺は多分お詳しいと思うので尊重しますけれども、まずはザイムスのところがどれぐらい区別ができるのかというところは、ちょっと繰り返しになって恐縮ですが、契約課のほうに確認をしていただけないかなというふうに思うんですが、いかがでしょうか。質問に質問で最後返しちゃいましたけど。
○細田伸一委員長　松永委員。
○松永鉄兵委員　越川さんが言われたような継続的に何かを購入するということって、役所の場合、基本的にはなくて、必ず稟議をやって、その個数が決まって調達していると思うので、ワンショットのものはワンショットとし、継続契約のものは継続契約だと思うんだけど、そんなことがあり得るんですか。
○細田伸一委員長　すみません、今、資料３のこれでいいかどうですかというようなことを議論する時間です。確かにそういうことを吟味した上で、この論点、質問内容とか求める事項というものを明確にしていくわけなんですが、かなり議論の内容が深く入っていくような感じに見受けられましたもので、まずはこの資料３のところを確定したいなと考えますが、いかがですか。
○松永鉄兵委員　俺はそうしていいと思っているんだけど、それじゃ駄目だとコメントしたから。
○細田伸一委員長　委員会も別に今日で終わりではありませんし、今後も必要であれば当然継続していくわけですから。どうですか。
○越川雅史副委員長　私としては、次回以降、例えば契約課とかに来てもらって、そのあたりお話しされて追加するとかなら、別にそこはいいのかなと思うんですけど、現時点、あるいは任意だからといって、コマツさんに求めるだけ求めようということで、ただ、コマツさんはすごい大変な作業になっちゃうかもしれないので、一旦ここはちょっと外していただいて次回契約を呼んでいただいてお話しされたりして、次回以降、必要なら求めるということで、今日の時点では一旦外す修正に御同意いただけないかなと。ちょっと保留にしてですね。これ、今認めちゃうと本当に止まっちゃうことが懸念されたり、すごい膨大な作業が発生することが懸念されるので、契約課に確認されるというお話だったので１回ちょっと待つと。もしそれが駄目だよということであれば、私としては一委員として、資料３に対する修正案を提出したいなと思います。
○細田伸一委員長　先ほど中村委員、そして他の委員からも修正、また追加の案が出たと思いますが、まずは修正、追加を含めた上で、この資料３を採決するということでよろしいですか。副委員長はよろしいですか。
○越川雅史副委員長　そこへ入っていったら異議ありということになっちゃう。（「正副の問題だけだから正副で」と呼ぶ者あり）
○中村よしお委員　争うところじゃないなとは思っているんですけどね。それが難しい。今、休憩じゃないですよね。
○細田伸一委員長　まだ休憩ではないです。休憩しますか。
　じゃあ、休憩します。
午後２時58分休憩

午後３時開議
○細田伸一委員長　再開します。
　先ほど来議論していただいている資料３の追加、修正なんですが、委員の方々数名から出していただいた意見を反映し、修正、追加する案でこちらを採決するということでよろしいでしょうか。賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○細田伸一委員長　挙手全員。よって資料３は採択されました。
　次に、委員長としましては、本日決定した論点に基づき、株式会社コマツの代表取締役である飯沼俊雄氏に対して任意で記録の提出を求める必要があると考えております。記録提出の期限につきましては、資料３に記載された記録の大半は既に存在するものと想定されますので、本日から９日後の６月７日金曜日にしたいと考えております。
　以上の点を踏まえ、まずは資料を御一読いただき、提出を求める記録や期限等について御意見を伺います。――ここは今終わりましたからね。期限はただいま言いました。
　そこで確認事項として、先ほど修正、追加をいたしました。記録の提出期限は６月７日金曜日でよいかどうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　では、記録の提出期限は６月７日金曜日に決まりました。

○細田伸一委員長　次に、竹内議員への出席の要求についてであります。
　委員長といたしましては、次回の審査においても、竹内清海議員に説明のため出席を求め、必要に応じて質疑を行いたいと思いますが、いかがでしょうか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　異議なしと認めます。
　この際、何人かの委員の皆様から、飯沼俊雄氏からも説明を聞く必要があるのではないかとの御意見が先ほどもございました。この点について御意見を伺いたいと思います。
　なお、委員長といたしましては、飯沼俊雄氏に対して、いきなり百条委員会を行使するのではなく、これは先ほどの竹内清海議員と同じですね。百条調査権を行使するのではなく、まずは参考人として本特別委員会に出席し、説明を求めるのが妥当ではないかと考えております。
　先ほど意見いただきましたが、ほかに御意見ありますか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　御意見はなしと認めます。

○細田伸一委員長　次の日付なんですが、ここで皆様に確認したいと思います。
　参考人を招致する日時は、常任委員会開催中の６月12日水曜日の午後１時半頃がよろしいのかなと思いますが、皆様いかがでしょうか。御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　それでは、飯沼俊雄氏に対する参考人招致についてお諮りいたします。
　竹内清海議員の資格決定の件の調査を行うため、飯沼俊雄氏に対して、６月12日水曜日午後１時30分に参考人として本特別委員会への出席を求めたいと思います。これに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○細田伸一委員長　挙手全員であります。よって竹内清海議員の資格決定の件の調査を行うため、飯沼俊雄氏に対して、６月12日水曜日午後１時30分に参考人として本特別委員会への出席を求めることに決しました。

○細田伸一委員長　次に、参考人に通知する意見聴取事項についてであります。
　参考人には、議長から参考人出席要請書を送付いたしますが、その際、当日どのようなことについて意見を聴取するのか、あらかじめ意見聴取事項を通知しておく必要があります。
　委員長といたしましては、本日決定した資料１「解決すべき論点」の内容を通知したいと思いますが、皆様の御意見を伺います。よろしいですか。御異議ないですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　御異議なしと認めます。よってそのとおり決しました。

○細田伸一委員長　次に、参考人の意見聴取の方法等についてであります。
　まず、意見聴取の時間につきましては、おおむね３時間としたいと考えておりますが、参考人に過度な負担をかけぬよう、皆様にも御協力いただきたいと思います。
　御意見があれば伺います。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　以上のとおり、では、時間につきましてはおおむね３時間といたします。
　なお、総括的な聴取事項につきましては、次回の本特別委員会までに委員の皆様に配付し、当日、参考人の入室前に皆様の了承を得たいと考えておりますので、御了承願います。
　なお、意見聴取における発言時間につきましては、委員長の議事整理権にお任せいただき、質問は挙手により順次指名したいと考えておりますので、御了承願います。

○細田伸一委員長　次に、意見聴取を行う際の一般傍聴の入室及び報道関係者の入室、取材についてであります。
　傍聴の許否につきましては、本特別委員会の運営要領に沿って運営することとなりますが、参考人より傍聴拒否等の申出がなされた場合は改めて御協議いただくこととなりますので、あらかじめ御承知おき願います。

○細田伸一委員長　それでは、ただいま協議、決定いただいた方法により、６月12日水曜日午後１時30分に参考人として飯沼俊雄氏に出席を要請し、意見聴取を行います。
　なお、当日はあくまでも参考人に対する意見聴取でありますので、基本的人権に配慮し、詰問や追及するような発言とならぬよう、委員の皆様におかれましては、良識を持って発言をされるようお願いいたします。

○細田伸一委員長　次に、次回の開催についてであります。
　次回の開催日程につきましては、先ほどお決めいただいたとおり、６月12日水曜日の午後１時30分となりますので、御了承願います。

○細田伸一委員長　以上で本特別委員会を散会いたします。
午後３時８分散会