令和6年6月　市川市議会　資格審査特別委員会

令和6年6月12日（水曜）　午後１時30分

会議に付した事件

• 竹内清海議員の資格決定の件

• （1）5月29日の中村よしお委員の議事進行に関する件について
• （2）飯沼俊雄氏に対する意見聴取
  ア．委員会として意見聴取すべき事項について
  イ．意見聴取
• （3）竹内清海議員への質疑について
• （4）論点の整理について
• （5）今後の調査について
• （6）次回の開催について

会議

午後１時30分開議
○細田伸一委員長　ただいまから資格審査特別委員会を開きます。

○細田伸一委員長　竹内清海議員の資格決定の件を議題といたします。
　まず、５月29日の中村よしお委員の議事進行に関する件についてであります。
　この際、前回の本特別委員会における中村委員の議事進行に関する発言についてお答えいたします。
　まず、地方自治法第117条の除斥の件は、本特別委員会の議題と関係すると今も考えているのか。この点については、委員長といたしましては、今も関係するものと考えております。その理由といたしまして、沖縄県石垣市、岡山県矢掛町の事例が示すように、議員の職務執行の公正、適正を確保する趣旨である同法第92条２の規定の適用関係を審査する上で、除斥の件が各委員の御判断に影響を与える可能性を否定できないからであります。
　次に、除斥の件について総務省に照会すべきとの点については、本特別委員会の権限外であり、また、さきの本特別委員会の決定により、除斥の件の取り計らいを議長に申し出たところでありますので、議長の御判断に委ねたいと思います。
　また、議事課長の発言については、除斥規定に関する質疑に答えるため、その適用の可能性に言及したものであり、越権が疑われるものではないと考えます。
　なお、この際、委員の皆様及び事務局に申し上げますが、委員会での発言は誤解を招くことのないよう、慎重にも慎重を期して御発言いただきますようお願いいたします。
　以上のとおりでありますので、中村委員におかれましては御了承いただきたいと思います。よろしいでしょうか。
　中村委員。
○中村よしお委員　１点目については理解をいたしましたが、既に前回、この117条については、この委員会の審査からは外すということでありますので、その御判断からしてみれば、この117条というものを、関係あるにしても、この特別委員会で審査するものではないという、そういう判断をされたんだなというふうに私は受け止めております。
　２点目については、これについては、この発言の内容、委員長が言われたとおり、慎重には慎重に、正確には正確を期して発言をしていくということが重要であるということを議会事務局には強く申し上げておきたいなと思います。
　以上です。
○細田伸一委員長　では、次に移ります。
　稲葉議長。
○稲葉健二議長　貴重な時間をいただきまして、私のほうから報告をさせていただきます。
　先般５月29日、この資格審査特別委員会におかれまして、除斥の取り計らいに関して委員長のほうから、既決議案に対する申出書を私のほうにお預かりをいたしました。それを先般の代表者会議に諮り、御了解をいただいた上、市長のほうに６月７日付でお届けをして、このお取り計らいをするようにお渡ししたことを報告させていただきます。
　以上です。
○細田伸一委員長　では、次に移ります。

○細田伸一委員長　次に、飯沼俊雄氏に対する意見聴取であります。
　本日は、前回の本特別委員会で決定したとおり、参考人として飯沼俊雄氏に対し意見聴取を行います。
　これに先立ち、まず事前にお配りしました、飯沼俊雄氏より任意で提出された記録について、事務局から説明させます。
　議事課長。
○議事課長　事前にお配りいたしました３点の記録について御説明いたします。
　いずれも５月31日付で株式会社コマツの代表取締役、飯沼俊雄氏に提出を求め、６月７日付で同氏より提出されたものでございます。
　１点目、宣誓書は、宣誓する事実として記載された項目について、それらの内容が真実であることを宣誓するものでございます。
　２点目、株式会社コマツの定款のうち、監査役に関する規定を抜粋したものでございます。
　３点目、要請された記録の提出については、監査役監査報告書及び監査役就任承諾書は、そちらに記載された理由により提出できない旨を報告するものでございます。
　説明は以上でございます。
○細田伸一委員長　ありがとうございます。以上のとおりでありますので、意見聴取の際に御活用いただきたいと思います。
　なお、数字の取扱いにつきましては、前回も申し上げましたとおり、１、株式会社コマツの決算に関する資料は、監査法人等による外部監査を受けていない可能性があること。２、本市の会計年度と法人の事業年度とでは始期と終期が異なること。３、計算の根拠をどこに置くのか。例えば受注を基準とするのか、出荷基準とするのか、市の支払い総額を基準とするのか、納品・検収基準とするのか等、様々な選択が考えられること。４、竹内清海議員は請負量の割合の算出に当たり、本市の支払い額を税込みの純売上高で除しているものの、法律は請負量の割合の算出方法を定めていないため、弁明等で述べられている請負量の割合はあくまでも竹内清海議員が任意の方法によって算出したものであること。以上の点について御留意いただきたいと思います。
　また、竹内議員から提出され、皆様にお配りした資料のうち、10期比較変動損益計算書につきましては、株式会社コマツより、会社の機密に当たる資料であるとして慎重な取扱いを求められております。
　そこで委員長といたしましては、本特別委員会の全ての審査が終了した後、速やかに本資料を回収し、同社に返却したいと考えておりますので、委員各位におかれましては、本資料の取扱いについては引き続き御配慮いただくとともに、審査終了後は資料を回収いたしますので、御承知おき願います。

○細田伸一委員長　次に、参考人に対し意見聴取すべき事項についてであります。
　参考人に対しては、最初に委員長より総括的な事項について意見聴取いたします。意見聴取は、事前にお配りした意見聴取事項に基づいて行いますので、御了承願います。

○細田伸一委員長　それでは、これより意見聴取を行います。
　飯沼俊雄参考人に入室していただきます。
　暫時休憩します。
午後１時37分休憩

午後１時38分開議
○細田伸一委員長　再開いたします。
　飯沼俊雄参考人におかれましては、お忙しいところ御出席くださいましてありがとうございます。本特別委員会の調査のため、御協力のほどよろしくお願いいたします。
　これより意見を求めますが、発言に際しましては、その都度、委員長の許可を得てからなされること。意見を求められた範囲を超えないこと。特に手元で資料が必要な場合を除き、御自身の記憶に基づいて行うこと。また、質問内容を聞き取れなかったときに聞き返す場合を除き、委員に対して質問はできないこと。以上の点について御了承願います。
　なお、水分補給などは適宜自由に行っていただいて結構です。
　この際、委員各位に申し上げます。
　本日は竹内清海議員の資格決定の件について、参考人より意見を求めるものでありますから、参考人の人権に留意し、意見を求める事項の範囲を超えないことはもとより、不規則発言等、議事の進行を妨げる言動のないよう御協力をお願いいたします。
　これより飯沼俊雄参考人に意見を求めます。
　最初に、私、委員長から総括的な事項をお尋ねし、次に各委員からお尋ねいたします。
　それでは、私から何点かお尋ねいたします。
　参考人は楽にしていただいて結構です。
〔飯沼俊雄参考人「メモぐらいはよろしいんですか」と呼ぶ〕
○細田伸一委員長　メモ……。
〔飯沼俊雄参考人「聞かれたこと」と呼ぶ〕
○細田伸一委員長　結構です。
　では、伺います。
　まず１つ目として、竹内議員と貴社及び参考人との関係性について伺います。
　参考人と竹内議員とはどのような間柄にあるでしょうか。例えば、どのぐらい前からのお付き合いでしょうか。
　飯沼参考人に申し上げます。ちょっと慣れないと面倒かもしれませんが、手を挙げていただいた上、私が指します、参考人。その上で御発言を。
　参考人。
○飯沼俊雄参考人　まず、お答えいたします。
　このたび、竹内議員はじめ皆様に貴重なお時間をこのように取らせていただきまして、本当にまず申し訳ないと思っております。まず、おわびをしてから発言したいと思います。
　竹内議員との付き合いですが、市川青年会議所という団体での付き合いでございます。私は昭和56年に入会いたしまして、それからのお付き合いということになります。ということでよろしいでしょうか。
○細田伸一委員長　はい。総括的に質問をこちらからお伺いしていくので、もしかしたら似たような類似した質問も重複してあるかもしれませんが、その点は御容赦ください。
　竹内議員とは、どのくらいの頻度でお会いになっていらっしゃいますか。中には普通のもしかしたら会食もあれば、ちょっとゴルフのレジャーのようなものもあるかもしれません。その点も全部含めてお伺いします。
　参考人。
○飯沼俊雄参考人　青年会議所の当時は、絶えず１週間に一遍や二遍、必ず集まりがありますので会っておりました。卒業してから――私の卒業が昭和60年でございます。それで、昭和60年後はあんまり会う機会がないかな――失礼。私、直前理事長ということで最終年度やったもので、もう１年間在籍いたしました。41歳になっても在籍という、本当はもう純メンバーではないんですが、在籍という形で、その１年間はやはり同じような付き合いがあったかと思います。
　その後は、やはりもうあんまり会う機会がなくなっているというのが現実で、私もいろいろな団体に入ったりしていましたので、そういった中の集まりでたまに会う程度ということで、例えばロータリークラブとか、あるいは、ほかの市の関係の観光協会とか、いろんな集まりで時々顔を合わせる程度ということで、特に双方から会うということはなかったかと思います。
○細田伸一委員長　回数で言うと、数字で挙げるとどれぐらいか、お示しできますかね。大体、おおよそ。
○飯沼俊雄参考人　そういうことで、いろんな会の集まりというのは、この時期は総会とか、いろいろ多いので会う回数が多かったかと思いますが、夏、秋あたりはほとんど会ってないというような感じになるかと思います。集まりとか、何かの連絡しなければいけないときもほとんど、あったような、ないような、最近はほとんどそういう機会がなかったというのが現実でございます。
○細田伸一委員長　分かりました。
　コマツ社さん――以下、貴社と申し上げますが、貴社と竹内議員が役員を務める法人、株式会社竹内石油、社会福祉法人青風会との間で何らかの取引はあるでしょうか。
　参考人。
○飯沼俊雄参考人　竹内石油は、私どもの当社のガソリンは竹内石油で入れております。
　以上です。
○細田伸一委員長　次ですね。竹内議員が貴社の監査役に就任した経緯について伺います。
　なぜ竹内議員に対し、監査役に就任するよう依頼したのですか。
　参考人。
○飯沼俊雄参考人　役員改選の時期に当たりまして役員をお願いしたいということで、私のほうの考えておりました考え方といたしましては、まず真面目な方であること、それから私の商売に関係ない人であること、それから地元で生まれて育った方ということで、たまたま青年会議所の後輩だった竹内君にお願いしたという次第でございます。
　以上です。
○細田伸一委員長　続きまして、依頼したのはいつ頃でしょうか。
○飯沼俊雄参考人　18年の９月か10月かと思います。
○細田伸一委員長　2018年のことですね。
○飯沼俊雄参考人　そうです。
○細田伸一委員長　2018年の９月か10月頃。
○飯沼俊雄参考人　はい。
○細田伸一委員長　依頼した場所はどこですか。
　参考人。
○飯沼俊雄参考人　まず、当社の役員になってくれないかという依頼を、まず確認していいよという返事をいただいたので、それにはちょっと住民票が欲しいということで、私はどこへ取りに行ったらいいということで、たしか当時、第２庁舎だったと思いますが、第２庁舎のほうに取りに参りまして受け取って、その後、弊社のほうで手続をさせていただいたという経緯でございます。
○細田伸一委員長　竹内議員に対し、監査役に就任するよう依頼した際にはどのような説明をされましたか。
　参考人。
○飯沼俊雄参考人　説明というよりは名前を貸してほしいという、そのくらいの感覚でございました。
　以上です。
○細田伸一委員長　役職名を告げずに名前を貸してほしいと依頼された、そういうことでよろしいですか。
　参考人。
○飯沼俊雄参考人　役員ということでお願いして、ちょっと監査役という具体的なところまで言ったかどうか、私もちょっと記憶が定かでありませんが、とにかく役員を受けてくれということでお願いをいたしました。名前を貸してくれという経緯でございます。
○細田伸一委員長　では、今のところ重複したかもしれませんが、監査役とは言わなかったが、役員を受けてくれということでお願いをしたということでよろしいですね。
　参考人。
○飯沼俊雄参考人　言ったかも、ちょっとその辺が記憶が曖昧でございまして、その後、私のほうも決まってから監査役になったよとか、そのような、あるいは株主総会にもお呼びしたとか、そういう経緯が全くないという次第でございます。
○細田伸一委員長　監査役に表面上なっていましたが、監査役に就任した場合は、会社の登記に記載する必要があることは説明されましたか。
　参考人。
○飯沼俊雄参考人　いや、そこまで説明しないけど、竹内さんも会社を経営されているし当然分かっていることだと思うし、住民票をくださいと言えば当然役員になるということで、登記されるということは社会人としてお分かりだったと思います。
○細田伸一委員長　竹内議員は、監査役ということは当初知らなかったかもしれませんが、監査役の就任依頼に対し、どのような回答をしましたか。
　参考人。
○飯沼俊雄参考人　要するに役員を受けてくれ、名前を貸してくれということで、いいよという一つ返事で終わったという、そういうことだと思います。
○細田伸一委員長　その際、竹内議員に対し就任を依頼した際、どのような書類の提出を求めましたか。
　参考人。
○飯沼俊雄参考人　住民票を取っておいてくれということだけでございます。
○細田伸一委員長　住民票を持ってきてほしいというふうにおっしゃったわけなんですが、そのような書類の提出が必要であることについて、竹内議員はどのような回答をされましたか。
　参考人。
○飯沼俊雄参考人　どのようなと言われても、私のお願いしたことをそのまま、ここそこへ取りに来いと言って、そのままでございます。
○細田伸一委員長　一般には監査役就任の手続のため、竹内議員から本人確認書類、住民票、免許証を受領する必要があるとは思いますが、参考人は、これ、ちょっと重複するようで申し訳ありませんが、竹内議員からどのような書類を受け取ったでしょうか、その住民票以外には。
　参考人。
○飯沼俊雄参考人　住民票以外は全く受け取っておりません。
○細田伸一委員長　これも重複するようで申し訳ないんですが、いつ頃、その書類を受け取りましたか。
　参考人。
○飯沼俊雄参考人　やはりその年、９月か10月、その短期間の間で電話連絡して了承いただいて、何時にどこに取りに行けばいいかということですぐもらいに、受け取りに行ったという次第でございます。
○細田伸一委員長　それが2018年９月か10月頃。
○飯沼俊雄参考人　はい。
○細田伸一委員長　先ほど第２庁舎に来てくれというので行ったという御回答でしたが、第２庁舎のどこでしたか、受け取った場所は。
　参考人。
○飯沼俊雄参考人　たしか議長室だと思います。当時、議長じゃなかったかと思います。ちょっと私のほうも記憶はあれですけど。
○細田伸一委員長　竹内議員に対し監査役に就任するよう依頼した際に、何らかの書類に署名や押印をもらいましたか。
　参考人。
○飯沼俊雄参考人　いえ、押印はいただいておりません。私どもの零細企業、我々は司法書士さんとか、いろいろお願いするので、その方と相談して、またお任せしたという経緯でございます。
○細田伸一委員長　署名はいかがでしたか。何か書いてもらったりとか。
　参考人。
○飯沼俊雄参考人　特に住民票を預かった以外は一切ありません。
○細田伸一委員長　参考人から竹内議員に対し署名や押印を求めることもなかったでしょうか。
　参考人。
○飯沼俊雄参考人　はい、そのとおりでございます。
○細田伸一委員長　続けます。竹内議員が貴社の監査役を辞任した経緯について教えてください。
　参考人。
○飯沼俊雄参考人　この２月末ぐらいだったかと思いますが、実はうちの営業がお客様のところで、今度、竹内議員のこの資格審査ですか。そんなことがあるよという話を聞いてきました。コマツもどうなのとか、うちの営業が聞いてきて私に報告が来ました。ということで、民間のほうからまず話を私聞きまして、同じ頃、竹内議員から、実はそっちの役員になっているということだけどということで、そういう問題が、ちょっと私も知らなかったんですが、兼業ということでということで、これは辞めるということになるだろうなと思って、こちらも辞めるような準備をして、その後で正規に――当然、もう辞める手続上の形は取っておいてですが、たしか３月の初め頃、竹内議員から正式に、何かそういうことが言われたのでということで、私どもとしては、当時最初に聞いた辞める意思と、こちらも情報が入ってきていた経緯の流れの中で、２月の末ぐらいの日付で３月になってから登記したという、そういう流れでございます。
○細田伸一委員長　関連して伺います。竹内議員は、今回の一件が発端となって飯沼社長に問い合わせたことで、自分がコマツ社の監査役に就任していることを初めて知った旨、主張されております。竹内議員から、監査役の就任の有無について問合せのあった日はいつでしょうか。
　参考人。
○飯沼俊雄参考人　役員、監査役ですね。多分、この資格審査の話が来てからだと思います。本人はお忘れになっていたんじゃないかと思います。私どもも一切その後、就任以来、連絡もしてないし、お呼びもしてないという流れの中の経緯だと思います。
○細田伸一委員長　それがいつ頃かは大体思い出せますか。
　参考人。
○飯沼俊雄参考人　２月前後、後半かなというふうに思います。
○細田伸一委員長　竹内議員から監査役を辞任する旨の申出のあった日はいつでしょうか。
　参考人。
○飯沼俊雄参考人　２月の下旬で、多分20日前後かと思います。
○細田伸一委員長　竹内議員は監査役辞任の理由について、どのような説明をしていましたか。
　参考人。
○飯沼俊雄参考人　辞任の説明というより、私のほうが逆に気を遣って動き始めていたと。要するに民間のほうで話を聞いちゃっているという状態だったもので、私のほうが先動いて、その後の辞めたほうがいいのかねというような話になったような気がします。
○細田伸一委員長　繰り返しになって恐縮ですが、それはいつ頃の会話か、思い出せますか。
　参考人。
○飯沼俊雄参考人　２月の末だと思います。
○細田伸一委員長　監査役辞任の日付を２月20日として変更登記したのはなぜでしょうか。
　参考人。
○飯沼俊雄参考人　20日で準備はやろうと思っていたんですが、３月の頭に正式に議会事務局の方か、どなたから聞いたのか知りませんが、竹内議員のほうから、正式なそういう話が来たよということで手続したということで、３月の頭、その後したと思います。ですから、２月の後半には辞めるための準備は、私どもではもうできていたという経緯でございます。
○細田伸一委員長　監査役辞任の日付を２月20日として変更登記することをあらかじめ竹内議員に知らせてありましたか。
　参考人。
○飯沼俊雄参考人　いえ、日にちの話はしておりません。
○細田伸一委員長　続けます。地方自治法第92条２の兼業禁止規定について、竹内議員と話したことはあるでしょうか。もしあるのであれば、どのような内容でしたでしょうか。
　参考人。
○飯沼俊雄参考人　全く、この委員会の話が出るまで私も存じ上げておりませんでした。もちろん竹内議員とも話したことはございませんでした。
○細田伸一委員長　次に、提出資料について伺います。
　竹内議員が提出した10期比較変動損益計算書は貴社の経営資料であることは間違いないでしょうか。
　参考人。
○飯沼俊雄参考人　はい、そのとおりでございます。
○細田伸一委員長　貴社は誰に依頼され、誰に交付したでしょうか。
　もう一度申し上げます。先ほどの10期比較変動損益計算書、この資料を誰に依頼されて誰に交付したでしょうか。お渡ししたでしょうか。
　参考人。
○飯沼俊雄参考人　竹内議員より、過去の売上げを知りたいということをいただきまして、一番正確なところは、この前、竹内議員にお渡しした、多分皆様のところに行っているかどうか分かりませんが、10期の数字の入った資料でございます。一応私のほうの、これ、一応企業秘密の書類なので、ちょっと慎重に扱っていただきたいというのもまた１つのお願いでございます。
○細田伸一委員長　続きまして、経営に関するこの機密情報、今参考人がおっしゃったように、機密情報が記載された資料であるにもかかわらず、なぜ竹内議員に提供されたのでしょうか。
　参考人。
○飯沼俊雄参考人　数字の問題は一番正確なものがよろしいかと思って、あの資料は一番正確でございます。本来ならば、今から考えてみれば、売上げ以外は全部黒塗りにしてお渡しすればよかったかと思っております。
○細田伸一委員長　竹内議員は貴社と本市の取引関係に関する資料について、一旦は消費税を含まない資料を提出したものの、その後、消費税を含めたものに差し替えましたが、この経緯は御存じでしょうか。
　参考人。
○飯沼俊雄参考人　これは私のほうの資料が、あれは全て消費税抜きの資料でございます。それで、市川市と私どもの取引額は契約金額でございまして消費税が全部入っておりますので、今回の兼業の話の売上げの何％かということになりますと、私どもの総売上げが消費税が入ってないとパーセントが正確に出ませんので、私のほうから後から申し出て消費税を足したもので、比べるなら、この数字が正しいということでお渡ししました。
○細田伸一委員長　ありがとうございます。
　以上で、委員長からの総括質問はこれで終わりになります。
　この後、各委員から質問の時間になりますが、ちょっとお時間もかかると思うので、一旦暫時休憩します。
午後２時３分休憩

午後２時４分開議
○細田伸一委員長　再開いたします。
　次に、各委員からの質問を行います。
　委員におかれましては、意見を求める事項の範囲を超えないよう御留意願います。
　それでは、質問はありませんか。
　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　初めに事務局に確認したいんですけれども、参考人の証言が地方自治法100条その他によって、例えば偽証があった場合、罰則を受ける可能性があるのかどうか。偽証があった場合ですね。ということが１つと、それから、参考人が例えば竹内議員から請託を受けたとか、そういったような発言をして竹内議員が不利になって92条２に抵触するという結論が出た場合に、参考人が何らかの訴追を92条２で受ける可能性があるのかどうか。この２点教えてください。
○細田伸一委員長　にしむた委員に申し上げますが、最初の100条に関しては、今回においては100条でお呼びしておりませんので罰則規定はありませんが、一般論として一応事務局に確認します。
　議事課長。
○議事課長　２点の御質問かと思います。
　１点目につきましては、ただいま委員長から御説明があったとおり、今回の参考人招致につきましては、自治法100条に基づくものではございませんので、同条に基づく罰則の規定はございません。
　それから２点目で、前回の質疑等の中で、何らかの刑事罰に該当するおそれのある事項が見つかった場合には、議会には告訴、告発する権限が100条違反の場合を除いてございませんので、何らかの形で、例えば先日の除斥の件のように議長なり執行機関なりに対応を求める以外の方法は難しいかと思います。
　以上でございます。
○細田伸一委員長　よろしいですか。
○にしむた　勲委員　はい。
○細田伸一委員長　御質問ございませんか。
　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　今日はお忙しい中、お時間いただきましてありがとうございます。とくたけと申します。
　監査役に竹内議員を、就任をお願いしたという件についてお伺いしたいんですけれども、この監査役はあくまで名前を貸してほしいということだと思うんですね。その中で、恐らく社長、かなり人脈をたくさん持っていらっしゃるのかなと想像するんですけれども、その中で先ほどお答えいただいていたのが、竹内さんが真面目であり、商売上、関係があまりないということと地元の人であるということで、これに当てはまる方、もしかしたら社長の知り合いにも、ほかにもたくさんいらっしゃるのかなというふうに想像するところはあるんですけれども、監査役をどなたにしようかと考えたときに何人か候補がいらっしゃったのかどうかというのをお伺いしたいと思います。
○細田伸一委員長　参考人。
○飯沼俊雄参考人　特に候補者が何人もいたわけではなく、先ほど申し上げたような状況の中で、一番、曽谷の昔からの家の方ですからということで、私も深い考えもなくお願いしたという次第です。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　ありがとうございます。当時、竹内議員が市議会の議長を務めていた、あるいは市議会議員という立場であったと思うんですけども、そういった立場の竹内さんに監査役就任を依頼したということに何か理由があるのかということをお伺いできればと思います。
○細田伸一委員長　参考人。
○飯沼俊雄参考人　別に市議だから、議長だからということは全く関係ございません。逆に、もしそんなことでうちの仕事が取引が多くなる少なくなるということは全く関係ございませんので、私どもの営業努力、あとは価格の競争、いい品物を紹介できるかどうか。そういったことの競争でございまして、役員が誰であるから、議員であるからということで、一切売上げに関係するということはありませんし、市との取引で有利になるということなんか全くございません。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　ありがとうございます。確認という形になるんですけれども、竹内さんが、貴社と本市が長年にわたって取引の関係があったということは知っていたというふうに認識はしていますでしょうか。当時ですね、就任をお願いする……。
○細田伸一委員長　参考人。
○飯沼俊雄参考人　私どもは市川市とどのくらい商売しているかとか、どんなことをやっているかは、うっすら知っているぐらいだったと思います。私自身も、とにかく業種を超えて今あらゆるものを取り扱うようにしていますので、そういったことの内容は竹内議員は分からなかったと思います。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　ありがとうございます。監査役を今回――今回というか、竹内さんには報酬を支払わず無報酬で就任をしていただいていたということになると思うんですけれども、無報酬でお願いをしていたということはどのような理由があるんでしょうか。
○細田伸一委員長　参考人。
○飯沼俊雄参考人　無報酬というよりも、単なる名前を借りて登記簿に載せるという、そういう考えでございます。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　ありがとうございます。あくまで一般的にということなんですけれども、監査役ということで報酬が生じるのが一般的かなというふうにも思うんですけれども、これは名前だけ貸してくれということで竹内さんも了解をしたということで、それまでのお二人の間柄というのがかなり信頼関係というか、親しい間柄であったというような認識でよろしいかどうか、お伺いしたいと思います。
○細田伸一委員長　参考人。
○飯沼俊雄参考人　我々零細企業は、はっきり言って、言葉はおかしいんですけど、私のワンマン企業でございまして、80％近く株、私が持っていてやっておりますので、あとは名前をお借りしてという形式的なものになっているのが実際、我々零細企業の実態ではないかと思いますし、弊社もそのとおりでございます。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　ありがとうございます。
　以上で。ありがとうございました。
○細田伸一委員長　ほかに御質問は。
　廣田（ひろた）委員。
○廣田德子（ひろたのりこ）委員　廣田と申します。よろしくお願いいたします。
　資料として提出していただいています謄本のコピーが手元にあるんですけれども、それを見ますと、最初に登記をされた平成30年以降、令和４年に重任ということで、引き続きやっていただくということで登記をされておりますが、このとき、竹内さんには引き続き頼むよというような話はされたんでしょうか。
○細田伸一委員長　参考人。
○飯沼俊雄参考人　就任当時、任せるという、要するにお引き受けいただいたそれ以来、私のほうも連絡もしてないという状況の中で、当然辞めたいということとか、異論があれば当然連絡があるはずですので、そのまま継続で司法書士さん等にお願いいたしまして継続したという経緯でございます。
○細田伸一委員長　廣田（ひろた）委員。
○廣田德子（ひろたのりこ）委員　その際には住民票などの書類は必要なかったんでしょうか。
○細田伸一委員長　参考人。
○飯沼俊雄参考人　全く必要なかったと思います。
○廣田德子（ひろたのりこ）委員　以上です。
○細田伸一委員長　ほかに御質問は。
　小泉委員。
○小泉文人委員　小泉文人と申します。どうぞよろしくお願いいたします。今日はお越しいただきましてありがとうございます。幾つか確認をさせていただけたらと思いますので、お願いいたします。
　まず、今回の92条の２という地方自治法の条文なんですけど、当然、一般の方が知っている条文ではありませんので、今回、市役所の職員さんからお話を聞いたり、はたまた外部の民間の方からお話聞いて何となく知ったよ。最後に竹内議員のほうから御連絡いただいて、兼業の、何かどうやらあんまり麗しくないようなんだという話が来たと思います。その際に、今回のこの件を弁護士さん等どなたかに御相談をしたことがあるのかどうか、お答えいただきたいと思います。
○細田伸一委員長　参考人。
○飯沼俊雄参考人　私が弁護士に聞いたかどうかということですか。（小泉文人委員「はい」と呼ぶ）私は直接でなく、竹内議員が弁護士さんに御相談しているかと思います。その方と間接的に聞いたことはございます。
○細田伸一委員長　小泉委員。
○小泉文人委員　それでは、竹内議員が弁護士さんの方に御相談をされて、その方からこの92条の２の在り方だとか、こういうところが指摘されているよということを御助言いただいたというか、教えていただいたということでよろしいでしょうか。
○細田伸一委員長　参考人。
○飯沼俊雄参考人　92条の２ということを、中身についてはほとんど私、いまだもって分かりません。ただ、分かっているのは、新聞記事で読みました、市川市との取引先が私どもの売上げの50％以上はまずいよということが千葉日報に最初書かれておりまして、それ程度の知識でございます。
○細田伸一委員長　小泉委員。
○小泉文人委員　分かりました。
　それでは、ちょっと質問を変えさせていただいて、先ほど委員長のほう、また今、各２名の委員のほうから御質問がありましたけれども、監査役についてちょっと御質問させていただきたいと思います。
　御社代表取締役の飯沼社長のほうから監査役頼むよというふうにきちっと説明をしたかどうか、もう一度だけ確認させていただきたいと思います。
○細田伸一委員長　参考人。
○飯沼俊雄参考人　その辺がちょっと分からないんですが、言ったとは思いますけど、とにかく役員の名前を貸せということがメインであったということだけ覚えております。
○細田伸一委員長　小泉委員。
○小泉文人委員　最初にその話をしてから特段会う機会も年間に数回ですし、役員の話や仕事の話ということを外で別にする必要がなかったので、この６年間継続して監査役をやられてきた、お願いをしてきた、名前を貸してもらってきたという話でした。逆に言いますと、御社のほうで監査役に竹内議員、竹内清海さんの名前がありますけども、竹内清海さんは監査としての仕事は全くしてなかったということでよろしいでしょうか。
○細田伸一委員長　参考人。
○飯沼俊雄参考人　はい、そのように解釈できるかと思います。
○細田伸一委員長　小泉委員。
○小泉文人委員　多分、会社で監査を置くということは、監査というものをしっかりとして、それで印を押して決算を迎えているかと思うんです。それはやってなかったということでよろしいでしょうか。
○細田伸一委員長　参考人。
○飯沼俊雄参考人　先ほど申し上げましたように、税務申告その他は税理士さんのほうにお任せしておりまして、我々零細企業は全くお任せの世界でございます。
○細田伸一委員長　小泉委員。
○小泉文人委員　ありがとうございます。
　じゃあ、ちょっと質問を変えさせていただいて、竹内清海議員のほうから先日の委員会でお話があった件を少しお伺いできればと思うんですけども、竹内議員は毎年年明けの１月なのか２月なのか、ちょっと私、詳細を存じ上げませんけども、自身の議員としてのパーティーといいますか、集まりというか、集会、催物をやっているそうです。そこに御社の社員の方が来てくださっているというふうに、この委員会でお話しをされておりました。ちなみになんですけども、その催物に飯沼社長御自身が参加されたことはありますでしょうか。
○細田伸一委員長　参考人。
○飯沼俊雄参考人　たしかこれは１月か２月、やっていると覚えております。多分、日曜日じゃないかと思われます。私は日曜日はほとんど埋まっておりますので。ただ、うちの担当営業、竹内さんのところにもはっきりパソコン等、工事をやったりしている担当がおりますので、その人間を私は行かせて、そこはたしか市川グランドホテルか何かで、会費制で3,000円か5,000円ぐらいでやっているんじゃないかと思いますので、それに参加はさせたことはあります。私が行ったことはございません。
○細田伸一委員長　小泉委員。
○小泉文人委員　会社の営業さんが行かれているということでしたけども、何名行かれているかは御承知でしょうか。何人行かれているかは。
○細田伸一委員長　参考人。
○飯沼俊雄参考人　１人です。
○細田伸一委員長　小泉委員。
○小泉文人委員　その会費は、会社の営業ということで会社から支出されているんでしょうか、それとも営業マンの方が自身の私費で行かれているんでしょうか。
○細田伸一委員長　参考人。
○飯沼俊雄参考人　これは会社のほうで稟議書を書かせて出しております。
○細田伸一委員長　小泉委員。
○小泉文人委員　稟議書というようなお話がありましたけども、その領収書等、決算しているものが会社のほうにあるということでよろしいですね。要は会社のほうの経費として認めて行かせたということでよろしいですね。
○細田伸一委員長　参考人。
○飯沼俊雄参考人　はい、そのとおりでございます。
○細田伸一委員長　小泉委員。
○小泉文人委員　ありがとうございます。
　そしたら、最後にもう一つだけ教えていただけたらと思うんですけども、先ほど10期の連結の決算書を提出していただいていて、この比較の連結の決算書なんですけども、御提出いただいて、我々も取扱いにはきちっとしていかなければいけないと思います。
　この中で、売上高の項目で本社売上高、学校売上高、サービス料収入というのがあります。見れば分かるんですけど、確認ですのでお答えいただけたらと思いますけども、本社売上高というのが御社の主な売上高ということでよろしいですね。主たる売上高でよろしいですね。
○細田伸一委員長　参考人。
○飯沼俊雄参考人　はい、そのとおりでございます。
○細田伸一委員長　小泉委員。
○小泉文人委員　本社売上高の各年、当然ですけども、売上げというのは変動あると思います。その中で、市川市の売上げというのはパーセントで大分出ているんですけども、どの程度の割合というふうに社長さんは御理解しておりますか。
○細田伸一委員長　参考人。
○飯沼俊雄参考人　これは毎年変動しているものでございまして、最近、おかげさまで大型物件を何回か取っております。そういう年は売上高が全体の売上げの中で多くなることがあります。ということでよろしいでしょうか。
○細田伸一委員長　小泉委員。
○小泉文人委員　今のお答えいただいているところで言うと、本社売上高の中での市川市役所の売上高の割合というのは相当、その年度によってですけども、あるというふうに理解をしました。もちろん92条の２というのは50％だとか、いろいろあると思いますけども、これから委員会のほうでしっかりと議論をしてやっていきたいと思いますので、またもし何かあったら委員会のほうでも御質問させていただくことあると思います。今後とも御協力のほどお願いいたします。
　以上です。
○細田伸一委員長　ほかに御質問は。
　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　先ほどのお話で、竹内議員が監査役としての仕事をほぼ全くしていないということは分かりましたけれども、例えば会社法383条では、「監査役は、取締役会に出席し、必要があると認めるときは、意見を述べなければならない。」と規定されています。釈迦に説法かもしれませんけれども、そういう責任が当然ながらあるわけですね、会社法上の。したがって、会社としては、当然ながら取締役会が少なくとも株主総会の招集通知を竹内議員に渡す義務があると思うんですけども、これはやってなかったということでよろしいんでしょうか。
○細田伸一委員長　参考人。
○飯沼俊雄参考人　はい、おっしゃるとおりでございます。はっきり申し上げて、先ほどから言っていますように、私ども零細企業はお任せの世界でやっているというのが現実でございます。
○細田伸一委員長　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　それから、先ほどの条文にもあるんですけれども、監査役としての責任というのは取締役の職務執行を監査するという、会社にとって重大な役割があるわけですけれども、これ、全く果たせていなかったということになると会社の利害関係者、例えば債権者、銀行から、その業務懈怠に対して訴訟を受けるリスクもあると思うんですけども、これについてどのように考えられますか。
○細田伸一委員長　参考人。
○飯沼俊雄参考人　ちょっと会社法の話になると、私もはっきり分からないというのが現実でございまして、とにかく、そういう専門家にあと任せていたという経緯でございます。
○細田伸一委員長　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　まとめると、そういうことがあるにもかかわらず、竹内議員は全く監査役としての仕事をしてなかったと、その期間中ですね。これは間違いないということでよろしいでしょうか。
○細田伸一委員長　参考人。
○飯沼俊雄参考人　結果的にはそういうことになるかと思います。
○細田伸一委員長　にしむた委員、よろしいですか。
○にしむた　勲委員　はい。
○細田伸一委員長　ほかに御質問は。
　門田委員。
○門田直人委員　門田直人と申します。よろしくお願いいたします。
　ぶしつけな質問で恐縮ですが、金銭授受は全くなかったと、何度も竹内議員も繰り返されていますが、物品供与といいましょうか、例えば車とか、そういうものを供与したとか、そういう事実はなかったんでしょうか。
○細田伸一委員長　参考人。
○飯沼俊雄参考人　物品供与ということですが、全くそのようなこともございません。金銭面も、もちろんございません。（門田直人委員「高級車を買ってあげるとかですね」と呼ぶ）
○細田伸一委員長　門田委員、挙手の上、質問。
○門田直人委員　例えば高級車を買って供与するとか、そういうことはなかったでしょうか。
○細田伸一委員長　参考人。
○飯沼俊雄参考人　全くそのようなことはございません。答え全体、関連になるかどうか分かりませんが、余分なことは言うなって言われているんですが、要するに金銭を裏金で渡しているんじゃないかとか、物で渡しているんじゃないかとか、そういうことだと思うんですが、私どもは金銭面は全くやってないということは、実は税務調査、私どもなんか入りまして、１円の狂いはございませんという税務調査の結果が。要するに税務調査というのは裏金とか売上げを抜いているんじゃないかとか、そういうことの調査でございますので、私どもはもう１円の狂いもありませんということを受けておりますので、そういったことは一切ございません。
○細田伸一委員長　門田委員。
○門田直人委員　ありがとうございます。
　以上です。
○細田伸一委員長　ほかに御質問は。よろしいでしょうか。
　副委員長。
○越川雅史副委員長　越川雅史と申します。よろしくお願いいたします。
　先ほどパーティーというか、１月か２月の竹内議員のグランドホテルでのパーティーなのか、会合というのか、あれなんですが、担当の方、社長がお忙しいということで担当の営業に行ってもらっているということなんですが、大体いつぐらい前ぐらいからその方に行ってもらっていたんでしょうか。
○細田伸一委員長　参考人。
○飯沼俊雄参考人　いつぐらいと言われても、コロナの間、やってないような気もするので、とにかく私は行ったこともないので、うちが参加しているときはその者が行っているという経緯しかちょっとお答えできません。
○細田伸一委員長　副委員長。
○越川雅史副委員長　すみません、ちょっと聞き方が悪かったかもしれないんですけど、竹内議員も25年ぐらい議員をなさっているので、何か議員当初からとか、あるいは数年たってからなのか、１回行っただけとか、そういう話なのか、ちょっとそのあたりを知りたくて伺いましたが、お答えはあんまり変わらないか、大体20年前ぐらいに初めて行って毎年行っていますよとか、ここ10年ぐらいですよ。ただし、コロナの間は除きますとか、どんな感じなのかなというのが、もう少しお話しできれば伺いたいなと。
○細田伸一委員長　参考人。
○飯沼俊雄参考人　ちょっと何年前ぐらいから竹内議員がグランドホテルでやっているかということ、私のほうも記憶は全くございませんので。ただ、最近の記憶のことで、うちの社員、日曜日ですけど、嫌がる社員を行かせていました。
○細田伸一委員長　副委員長。
○越川雅史副委員長　竹内議員からは、御社の担当の方が出席してくださっていることについて反応というか、感謝の言葉なのか、何か反応というのはあるんでしょうか。
○細田伸一委員長　参考人。
○飯沼俊雄参考人　いや、全くありません。というのは、何人集まっているかも――何百人集まっているんじゃないかと。個々にお礼とか何か、してないんじゃないかと思います。
○細田伸一委員長　副委員長。
○越川雅史副委員長　監査役の就任の経緯のことについて、30年９月28日付の登記の謄本を見ますと、このときに重任ではなくて、初めて就任されているのは竹内監査役だけであるということで、例えばほかの取締役も何人も就任する人を探していて、そのうちの１人が監査役というよりは、これ、監査役お一人なわけですから、どういう言い方をされたかどうか、記憶あやふやな部分、たしか言ったなぐらいの話だと思うんですけど、社長の認識としては、監査役の就任を要請している認識はあるということでよろしいでしょうか。
○細田伸一委員長　参考人。
○飯沼俊雄参考人　はい。多分、そういうことだと思います。
○細田伸一委員長　副委員長。
○越川雅史副委員長　竹内議員もこの点は、何らかの役員に就くことというのは分かっていて、住民票を渡すんだから登記されるのも分かっていたというようなお話をされていましたので、先ほど竹内議員が会社経営者だから、そのあたり分かっていたなというお話と大分整合するのかなと理解をしました。
　あとは、ちょっと報酬の件で無報酬で、もちろん社長の会社が潤沢な、役員を厚遇で迎えるような規模ではないですよという御主張は、一応、それはそういうことなのかなと思いますけど、一般に、先ほど別の委員からもお話ありましたけど、取締役になるとか監査役になるというのは、一方で何かあったときに訴えられるリスクとか、そういうのもあるので、やはり無報酬で頼んですぐ引き受けてくれて、すぐ住民票渡せるというのはやっぱり信頼関係があるからなのかなと。金銭の授受も伴わないで。それは、やはり青年会議所時代からの長いお付き合いのなせる業ということで理解してよろしいですかね。
○細田伸一委員長　参考人。
○飯沼俊雄参考人　そこまで私も深く考えておらなかったということで、今までの付き合いの延長線上の意味で、ちょっと頼むよという感覚でございました。
○細田伸一委員長　副委員長。
○越川雅史副委員長　あと、本市との取引についてです。資料を拝見する限り、かなり長い間、本市と御社とお付き合いはあるのかなと思うんですが、大体何年前ぐらいから続いている関係なんでしょうか。
○細田伸一委員長　参考人。
○飯沼俊雄参考人　私が今の会社に入ったのが昭和43年でございまして、その頃、実は今の千葉銀行になっている本八幡の交差点のところに弊社はありまして、文具店をやっておりました。古い方はあそこら辺で買物してくださったかと思います。それで、そのとき、市川市役所との取引はゼロでございました。近くで私も営業を、とにかく学校を出てすぐやり始めて、昭和45年、２年後、指名参加願ですか。それだけは取りあえず出そうということで出しておりまして、１年間はゼロで、２年後、初めて昔の三菱鉛筆ｕｎｉというのを６ダース注文もらったという記憶が、すごくうれしかった記憶がございます。それからのお取引で、あとはもう足数と値段ということで一生懸命頑張りまして、今日までこの売上げを築いている、これは私の自負するところでございます。
○細田伸一委員長　副委員長。
○越川雅史副委員長　昭和43年当初は取引なかったけど、その後、五十数年ですから、50年近い、あるいは40年以上、市川市とは取引が、営業努力のかいもあって続いてきたということでよろしいですよね。
○細田伸一委員長　参考人。
○飯沼俊雄参考人　はい、そのとおりでございます。
○細田伸一委員長　副委員長。
○越川雅史副委員長　本社売上高に本市との取引は全て含まれているというお話だったかと思うんですが、本社売上高の中で、市川市よりも取引量の多い顧客というのはいるのでしょうか。
○細田伸一委員長　参考人。
○飯沼俊雄参考人　私どもは市内の主立ったところはできるだけ取引できているかと思います。
　また、あとは独法の国立病院機構というところも取引しておりまして、そういう意味からすると、単年度では市川市の取引よりも多く取引している国立病院なんかもございました。例えば国立がんセンター、がん東、あそこの研究棟が建ったときは１億からの仕事を１棟だけでやっております。ということとか、私ども学校売上げって別にありますけど、市川市内の私学、お取引させていただいておりますので、校舎１つ建つと何千万かのお仕事はもらっておりますので、そんな中でも継続的に言えば、市川市さんはやっぱり大きいお客様かなと思っております。
○細田伸一委員長　副委員長。
○越川雅史副委員長　じゃあ、単発的に、それはもちろん工事へ入ったら何億というのがあるので、それは変動はあると思うんですが、この一定期間見ていくと、本社売上高において主要な部分を占めているのは市川市との取引ということに、おおむね平均すると、そんな感じという認識でよろしいでしょうか。
○細田伸一委員長　参考人。
○飯沼俊雄参考人　平均すればコンスタントに件数も多うございます。というのは、何百円単位のものから私どもやっておりますので、そういうことからすると、ベーシックな部分は間違いなくそういう部分があるかと思います。
　そんな中でございますが、今回の問題になっているところは、おかげさまでほかのお客様もいらっしゃることなので、多分、この５年間の平均でも30％いってないんじゃないかなと思います。
○細田伸一委員長　副委員長、よろしいですか。
○越川雅史副委員長　はい。
○細田伸一委員長　ほかに御質問はよろしいですか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　御質問がないので、以上で飯沼俊雄参考人に対する意見聴取は終了いたします。
　飯沼俊雄参考人には、長時間御協力いただきましてありがとうございました。退室いただいて結構です。お疲れさまでした。
〔飯沼俊雄参考人退室〕
○細田伸一委員長　この後、竹内議員に対する質問なんですが、竹内議員はいらっしゃっていると思いますので、入室するまで暫時休憩いたします。
午後２時40分休憩

午後２時45分開議
○細田伸一委員長　では、再開いたします。

○細田伸一委員長　次に、竹内清海議員への質疑についてであります。
　この際、竹内清海議員に本件について説明を求めますが、追加で何か説明をすることはございませんか。
　竹内議員。
○竹内清海議員　特にございません。よろしくお願いいたします。
○細田伸一委員長　質疑はございませんか。
　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　とくたけです。よろしくお願いします。
　監査役の就任に当たって、恐らく監査役かどうかは別として、何かしらの役員として登記がされるということで恐らく認識されていたのではないかなというふうに想像する部分もあるんですけれども、その際に、その役員に就任するに当たって、報酬について、社長との間で全く話が出なかったのか、何かしらの話はあったのかということを確認させてください。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　報酬については一切ございませんでした。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　一切報酬がなかった。その話というか、話合いのようなもの、確認というものも特になかったということでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　まず、報酬の件は全く出ませんし、もちろん話合いまでは出ませんでした。考えておりませんでした、報酬は。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　一般的にですけれども、やはり役員として登記されるような立場ということで、報酬が出るのが一般的だとは思うんですね。そこで特に求めもしなかったし、話すこともなかったというのは、やっぱりそれまでの関係性というのが、本当に頼まれたらすぐに受けられるような信頼関係を持っていたということで、ちょっと改めての確認になるんですけれども、お願いできればと思います。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　私、報酬をもらうとか、そういうような考えは当然ないということは、そんな重い役員等を受けるという感覚がございませんでした。今までも話しておりますけども、そういう形の中で、ただ名前を貸してほしいというのが発端でございまして、特にそんな会社の一端を担うようなポストになるというのは、まず、そう思っておりませんでしたから、なかったということでございます。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　ありがとうございます。
　ちょっと話が変わるんですけれども、前回、竹内さんが行っているパーティーのようなものにコマツさんの社員の方がいらっしゃったことがあるかもしれないということだったと思うんですけども、ちなみに大体そのパーティーに来られる方の会費というか、料金というのはお幾らぐらいのものなんでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　4,000円前後だと思います。というのは、男子、女子で分けていますので、3,000円、4,000円、5,000円、その程度だったと思います。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　ありがとうございます。男性、女性で分けていらっしゃるということで、コマツさんの方というのは男性か女性かというのは、どちらだったでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　かなりもう10年ぐらい前かと思いますけども、来まして、そんな頻繁には来ておりません。たしか数度、二、三回くらいで男性の方です。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　ありがとうございます。じゃ、毎年、毎回やられるたびに来られるということではなかったということでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　今お話ししたように、10年ぐらい前が最後かなというふうに認識をしております。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　はい、分かりました。ありがとうございます。
○細田伸一委員長　ほかに質疑はございませんか。
　小泉委員。
○小泉文人委員　度々申し訳ありません。教えてください。前回の委員会のときは何らかの役員に就いているという認識はありましたというお話でした。それはその前に、前段で自分が議長をされている際に議長室でたしか住民票を渡したことがある。住民票を渡したときに、監査でなくとも何らかしらの役員に就くんだろうなという、役員になるという認識だったというお答えでしたけども、そのことで間違いはございませんか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　名前を貸してほしいというのがまず発端でございまして、その間、多分何らかの形で名簿に載せるのかな、そんな感じで私は受けたつもりでございます。私、役員って、先ほども言いましたけれども、会社の一端を担うような、例えば当然取締役だとか、監査役も入りますけれども、そこまではないのかなというふうには思っておりました。この前もお話しさせていただきましたけども、顧問だとか、あるいは相談役、その程度、言い換えれば役員の１人かな。大きく見ればですね。そんな感じで受けたつもりでございます。
　以上です。
○細田伸一委員長　小泉委員。
○小泉文人委員　先ほどコマツの代表取締役の飯沼社長さんも来られていて、書類をいただく際に、まあ、結構前のことなのであまり覚えていませんけどという前置きはありましたけども、監査と言ったような記憶があるんですがという話がありましたけど、その辺の御記憶というのはありませんでしょうか。再度お伺いいたします。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　私も、かなり前の話ですけれども、監査役を受けてくれと言われたのは、はっきり記憶にはございません。
○細田伸一委員長　小泉委員。
○小泉文人委員　分かりました。
　以上です。
○細田伸一委員長　ほかに質疑はございませんか。
　副委員長。
○越川雅史副委員長　じゃ、今の関連なんですが、飯沼社長と先ほど質疑応答させていただいた際に、コマツさんは平成30年９月のときに、登記する役員で更新、新たに就任を求めるのが監査役しかいなかったので、ちょっと言ったかどうかというお話だったんですが、ただ、監査役として依頼したという、言ったかどうかは置いておいて、認識はありますよねと言ったら、そういうつもりでお願いをしたとおっしゃっていて、言ったかどうかは分からないけど、多分言ったと思うというお話で、住民票を出してくださいと言って、いいよということで、そんなに間髪を置かずに、じゃあ、議長室に取りに来てくださいみたいなやり取りで、お金の話もせずに――お金、報酬ですね。話もせずに住民票をお渡しになったということで、竹内議員も会社経営者ですので、そのあたり、何十年にもわたって会社経営されているので、例えば取締役というのはリスクがあるとか、報酬もらえたりという部分もあるかもしれないけど、訴えられるかもしれないリスクがあるですとか、監査役というのも同様だと思うので、そのあたり自分の危機管理として、幾ら名目と言われようが、幾ら登記されるだけと言おうが、普通、自分の身を守る意味でも、どんな役職なのかなと確認したんじゃないかなと思うんですが、そのあたり、もう一度伺えますか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　これは前回と繰り返しになりますけれども、私、はっきり監査役ということで指名を受けたということはございません、はっきり申しまして。ただ名前を貸してほしい、何らかの形で名簿に載せるのかなというのは、これは理解していました。まして監査役というと、会社の一端を担うポジションになるわけですよね。私は、そんな簡単には決してならないです、はっきり言って。それだけははっきりと申し上げます。ただ、何らかの形で名前を貸してくれと言うから、そこそこの、さっきお話ししたような相談役、あるいは顧問とか、あるいは何か違うところに入れるのかなというふうな思いの中で貸したつもりでございます。
○細田伸一委員長　副委員長。
○越川雅史副委員長　では、ちょっと別の質問させていただきます。資料４というものが前回差替えになって、税抜きだったものが税込みに変えられていたと思うんですが、ちょっとよく見ると、この純売上高、平成25年と26年、これ、消費税含めた際に、この当時、消費税は10％ではなかったはずなんですが、税抜きを税込みにする過程でちょっと10％で計算されて、この再提出された資料４、間違っているのではないのかなと思ったんですが、平成25年と26年ですね。10期の税抜きのものにちょうど、1.1倍すると、こっちの数字になるものですから、これ、消費税の計算間違われているのかなと思うんですが、この点ちょっと御確認いただけますか。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　また２度目ですね、今のパーセンテージのやつを出したいということで飯沼社長からお願いをされました。税の関係、消費税の関係で出したいんだということで、私はそれだけ聞いて出させていただきました。ただ、少し年数が、スパンが長いので、10％と８％あるんじゃないですか、それだけは言いましたけれども、それもきちっとやってあるというふうにお話しされておりました。ですから、その中身については私一切触っておりませんので、飯沼社長のほうに聞いていただければと思います。
　以上です。
○細田伸一委員長　副委員長。
○越川雅史副委員長　じゃあ、最後になんですけど、相談役か顧問か何かは置いておいて、役員として、住民票を渡すぐらいだから、登記されるような何らかの役職ということで、一応ちょっと正確に大事なところなので、今までのお話をちゃんと理解したいので、この理解でよろしいですよね。顧問かもしれないし、相談役かもしれないし、監査役とは聞いてないけど、何らかの役員。登記されるから住民票を渡したということで、今までいろんな話ありましたけど、この理解でよろしいですよね。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　名前を貸していただきたい、先ほどもお話ししましたけれども、名簿にコマツのいろんな名前があって、そこに載せるのかな、そんな思いの中で貸したのは事実でございます。多分、飯沼社長、名前を貸してほしいって私に言った――監査役というのは、本人が言ったかどうか分かりませんけれども、私は聞いておりません。
○越川雅史副委員長　以上です。
○細田伸一委員長　ほかに質疑はございませんか。
　中村委員。
○中村よしお委員　今の関連なんですけれども、先ほどの飯沼社長の参考人の質疑の御答弁の中からも様々聞いてきて、要は当然経営者であれば、そういった住民票の提出を求められたり、それを承諾をして渡したということであれば、経営者であれば、何らかの役員等に就任をするという依頼であるということは当然分かるはずだというような御意見があったというふうに私は記憶しているんですけれども、にもかかわらず、竹内議員としては、自分が就任したと思わなかったというふうに至った理由というのを改めて伺いたい。要はそれを確認をする形で来るはずだったのか。それとも、自分自身は単純に受けたものだと思っていたのかとか、そこら辺の部分がちょっと確認させていただきたいと思うんですが。
○細田伸一委員長　竹内議員。
○竹内清海議員　私は名前を貸した後に、普通、本来であれば飯沼社長から、例えばうちの監査役になりましたよという名簿だとか、あるいは口頭でも、そこに入れておいたよというのをすぐ言っていただければ、確かに、じゃあ、そのときに断るかも分かりませんけども、そういうのが一切なくて、まさにこの前からお話ししておりますけれども、６年間何もなかったということで、当時のことも本当に記憶にないぐらい忘れてきているのも事実でございます。ですから、本来は、すぐにそういう形になりましたよって言ってくれれば、まだ――というか、それすらないので、私はこれ以上言えません。
　以上です。
○細田伸一委員長　ほかに質疑はございませんか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　質疑がないようなので、竹内議員は退席されて結構です。お疲れさまでした。
〔竹内清海議員退席〕

○細田伸一委員長　次に、論点の整理についてであります。
　前回決定した資料１「解決すべき論点」の各論点のうち、調査が尽くされたものについては遅滞なく結論を出していきたいと考えておりますが、委員各位、本日の審査内容等を整理する時間が必要かと思いますので、論点の整理については次回行いたいと思います。
　この際、資料を配付させます。
〔資料配付〕
○細田伸一委員長　今後の調査を効率よく行うため、次回の論点の整理に先立ち、委員の皆様には、お手元に配付いたしました文書に、解決すべき各論点に関する現時点における御見解を記載し、御提出いただきたいと考えております。
　御意見があれば伺います。
　中村委員。
○中村よしお委員　ちょっと質問ですけど、その論点は、これを記入したものを提出するということであれば名前とか会派なのか、ちょっとそこら辺が書いてないので出し方確認させてください。
○細田伸一委員長　議事課長。
○議事課長　事務局宛てに御提出いただきますので、その際、どなたから受け取ったのか、こちらで確認して処理いたします。
　以上です。（「ファイルでいいんでしょう。紙、手書きじゃなくてデータで」と呼ぶ者あり）もしデータでしたら、事務局からデータでお送りして、そちらに入力して送り返していただいても結構です。
○細田伸一委員長　では、データで受け取る、送ることも可能だということでよろしいですか。
○中村よしお委員　はい。
○細田伸一委員長　国松委員。
○国松ひろき委員　今の中村委員のやつに附属するかもしれないんですけれども、あくまで誰が出したというところの名前を取るだけなのか。それとも、例えば国松委員からこういう意見が出ていたよみたいなのが最終的に羅列されるのか。それとも、無記名方式な提出。誰がこういう文言を書いたのか、分かるものなのか、分からないものなのか。
○細田伸一委員長　議事課長。
○議事課長　一旦御提出いただきましてから、まとめ方については正副委員長と相談して作成してまいります。
　以上でございます。
○細田伸一委員長　ほかに、ただいまお配りした資料に関しての御質問ありますか。よろしいですか。
〔「はい」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　それでは、こちら、ただいまお配りした文書の提出期限なんですけど、１週間後の６月19日水曜日を考えておりますが、どうでしょう。１週間後。
〔「ここに21日って書いてあるんです」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　それは違います。皆さんの御意見を伺っています、今。というのは、21日になると24日になったりとか、そういうようなおそれもありますので、前倒し前倒しで。あした出してくださいとか、あさって出してくださいという話じゃないので、１週間ぐらいの時間でどうかなと思いまして。いいんですよ、皆さんの御意見を今聞いているわけですから。あとは事務局でまとめる時間等も考慮しておりますので。１週間では足らないですか。
〔発言する者あり〕
○細田伸一委員長　では、この文書の提出期限は１週間後、６月19日水曜日の15時までに事務局へ御提出いただきたいと思います。

○細田伸一委員長　次に、今後の調査についてであります。
　次回はさきに申し上げたとおり、各論点に対する皆様の御意見を開陳し、論点を整理したいと思いますので、御了承願います。

○細田伸一委員長　次回の開催についてであります。
　次回の開催日程については、６月24日月曜日の午前10時で調整したいと考えておりますが、いかがでしょうか。
　それでは、次回は６月24日月曜日の午前10時から開催することとなります。
　お諮りいたします。本件について、閉会中の継続事件とすることに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　御異議なしと認めます。よってそのとおり決しました。
　以上で資格審査特別……。
　小泉委員。
○小泉文人委員　４月からこの委員会が立ち上がって、６月、次は24の委員会開催ということが、今お話が出ているかと思います。６月24に開催して、どういう終結、終わりが見えてくるのかというのは、私個人はまだ分かりませんけれども、今、我々は委員なので、ここで何が行われていて、どういう御発言があってというふうなのは理解ができているつもりだと思います、お一人お一人は。傍聴に来られている議員さんもそうだと思います。
　ただ、やはり６月定例会のどちらかで中間報告を委員会としてするべきではないかと思います。この間も代表者会議等でも挙がっておりましたけれども、117条はこちらの委員会から分けて送らさせてもらったとか、そういう経緯をしっかりと42人全員が分かることというのが重要なのではないかなと思います。いかがでしょうか。
○細田伸一委員長　廣田（ひろた）委員。
○廣田德子（ひろたのりこ）委員　私も小泉委員と同じ意見で、やはり新聞にも掲載されましたし、市民の方から聞かれることも多々ありますので、やはりここで１回、中間報告という形で出していただいたほうがいいかと思います。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　僕も賛成する意見なんですけれども、今回、既決議案に係る申出というような動きもありますので、こういったことも含めて議会でしっかりと中間報告があったほうがいいのではないかなというふうに思います。
　以上です。
○細田伸一委員長　西村委員。
○西村　敦委員　今回、資格審査の委員会ですけど、以前にも資格審査委員会がありました。その中で中間報告的なものをした記憶はあまりないんですが、事務局に確認しますが、中間報告みたいなのをした事例があるんでしょうか。
○細田伸一委員長　議事課長。
○議事課長　御指摘のとおり、前回の資格審査特別委員会では中間報告は行われておりません。直近で中間報告が行われましたのは、切手に関する特別委員会の際に２度ほど中間報告がされたことがございます。それが直近の事例になるかと思います。
　以上でございます。
○細田伸一委員長　西村委員。
○西村　敦委員　かたくなに中間報告する必要ないと言っているわけではないんですが、代表者会議でこの前話された内容というのは、当然各派の代表が出てきているわけであって、非交渉会派についても参加を呼びかけていて、内容については全議員に周知されているのではないかなというふうに私は考えますので、あえて中間報告がなくても皆さんに伝わる――この細部の内容については、なかなか伝えにくい部分も当然、各議員にはあるでしょうけども、それは非常にシークレットな部分もありますので、個人情報の部分もありますので、あまり中間報告する意味がないような気がいたします。私はそう考えます。
○細田伸一委員長　中村委員。
○中村よしお委員　私も全くそういう考えであります。
　もう一つ言えば、今、論点整理の、今度19日に提出するというところになっていますので、まだこれ、今、ちょっと中身、さっと見ましたけれども、まず、これが取りまとめされてから、それからでも十分というか、逆にそれの後じゃないと中間報告にはならないんじゃないのかなというふうに思っておりますので、やっぱり意味があるようにするという意味合いで言うと、過去にやったことはない――100条で１回ありましたけれども、そういったこともありますので、特にやる必要性はないというふうに考えます。
○細田伸一委員長　ほかに御意見は。
　松永鉄兵委員。
○松永鉄兵委員　今、中村さんが言われたように、多分、中間取りまとめをして、それを報告するということになると、じゃ、いつやるんですかというところが問題になると思うんですね、その中間報告を。次の議会だとするならば９月になるわけですから、この委員会が、９月にやるんだとしたら、既に終結している可能性はあると思いますので、そこまでずるずるやるのかというところも踏まえると、あえて必要がないんじゃないかなというふうに思います。
○細田伸一委員長　つまり中間報告を９月まで引っ張らずにしたほうがいいのではないかという意見ですか。
○松永鉄兵委員　いや、なので、中間報告は不要かなというふうに。
○細田伸一委員長　不要ということですね。
○松永鉄兵委員　はい。
○細田伸一委員長　ほかに御意見は。
　宮本委員。
○宮本　均委員　中間報告については今おっしゃったとおりなんですけど、ちょっとその前に、この論点の整理についてちょっとお尋ねしていいですか。ちょっと終わっちゃったんですけど。
○細田伸一委員長　提出のところまでもう行っちゃいましたけど、一応どうぞ。
○宮本　均委員　提出はいいんですけど、これ、論点の整理と言いつつも、委員としての結論を御説明くださいという文言が書かれていますよね。これ、整理に結論の説明まで必要なんでしょうか。ということは、それこそ、そういった中身を委員会でやると思っていたんですけど、あらかじめ書類で出せということですか。
○細田伸一委員長　議事課長。
○議事課長　おっしゃるとおり、最終的には、例えば討論のような形で御意見を出し合って、その後、採決するという流れになるかと思います。そこで述べるべき御意見ということであれば、例えば今回御提出、こちらのその欄は空欄のままお出しいただいても差し支えはないかと思います。
　以上です。
○細田伸一委員長　宮本委員、よろしいですか。
○宮本　均委員　今、事務局のとおりでもよろしいんですか。
○細田伸一委員長　委員長といたしましては、結論はまだ先かもしれませんが、その要点、何でそのような考えに至ったかは明記してよろしいかなと考えています。あくまでも現時点における御見解ということで、先ほど御説明したのではないかなと。
○宮本　均委員　分かりました。
○細田伸一委員長　ほかに御意見はございますか。
〔「中間報告」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　中間報告の件ですよ、今。ちょっと戻り過ぎると中間報告の件から離れてしまうので。中間報告の件はございませんか、ほかに。
　では、ないようですので、数名のするべきだという御意見、そして特にする必要はないのではないかという御意見がほぼ半々という形で分かれました。
　そこで、この際、お諮りしたいと思います。本特別委員会で調査中の事件について、調査の経緯を本会議に中間報告をすることに御異議ありませんか。
〔発言する者あり〕
○細田伸一委員長　では、御異議ありますので、改めて挙手により採決いたします。
　本特別委員会で調査中の事件について、調査の経緯を本会議に中間報告することに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○細田伸一委員長　賛成者７名でよろしいですか。賛成ではない方が７名。委員長の裁決に委ねられるわけですが、委員長といたしましては中間報告をするべきだと考えますので、これは挙手多数ということですね。本特別委員会で調査中の事件について、調査の経過を本会議に中間報告することに決しました。
　また、中間報告の内容につきましては、正副委員長に御一任願いたいと思います。これに御異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　御異議なしと認めます。よってそのとおり決しました。
　中村委員。
○中村よしお委員　中間報告のことについては、やっぱりこれは委員会の中で反対の意見もあったというところは説明の中にはぜひ入れてほしいなと思っているんですけど。
○細田伸一委員長　それは中間報告をするべきかどうかということに対しての反対もあったということですか。
○中村よしお委員　そういうことです。
○細田伸一委員長　分かりました。
　西村委員。
○西村　敦委員　議長のほうから挙手多数という発言があったんですが、挙手は同数だと思うんです。その場合に委員長の判断でどっちかを決めるということなので、決して挙手は多数ではないと思うんですが、その辺の確認をしていただければと思います。ただいまの発言について。
○細田伸一委員長　この点、私、確かにそのように申し上げましたが、一応、議事課長の説明をお願いします。
○議事課長　御指摘のとおりでございます。
○細田伸一委員長　では、挙手同数により委員長の判断で中間報告をしたい、そのような決し方でよろしいでしょうか。
　では、繰り返しになりますが、中間報告の内容については正副委員長に御一任願いたいと思います。

○細田伸一委員長　以上で資格審査特別委員会を散会いたします。
午後３時18分散会