令和6年8月　市川市議会　資格審査特別委員会

令和6年8月9日（金曜）　午前10時

会議に付した事件

• 竹内清海議員の資格決定の件

• （1）論点の整理について
• （2）記録の提出請求について
• （3）証人の出頭請求について
• （4）次回の開催について
• （5）会議資料の公開について

会議

午前10時３分開議
○細田伸一委員長　ただいまから資格審査特別委員会を開きます。

○細田伸一委員長　竹内清海議員の資格決定の件を議題といたします。
　まず、(1)論点の整理についてであります。
　さきの本特別委員会において、「解決すべき論点」に対する各委員の皆様の意見を取りまとめた資料を配付し、皆様には、これを熟読の上、御自身の考えを整理していただくこととしておりました。あらかじめ皆様から御提出いただきました「解決すべき論点」に関する御意見を基に、提出を求める記録及びヒアリングの対象者をまとめました「各委員が求める記録とヒアリングを求める相手（論点別）」を配付いたしましたので、本日はこの資料を基に各論点に対するお考えを御開陳いただきますとともに、提出を求める記録等について追加、変更がある場合は、その旨御発言いただきたいと思います。そして、その上で、今後の調査方法について御協議いただきたいと考えております。
　なお、本資料中、先方の都合に配慮し、提出を求める記録に一部「写し」の文言を追加しておりますので、御了承願います。
　なお、他の委員に質問のある方がいらっしゃいましたら、全ての委員の意見開陳終了後にお伺いをいたします。
　それでは、さきのアンケートで提出されました委員各位の皆様、追加、変更などある場合はどうぞ御意見を御開陳ください。
　廣田（ひろた）委員。
○廣田德子（ひろたのりこ）委員　私が出させていただいた２枚目の冒頭にあります４のところです。竹内議員がコマツ社の監査役を兼業したことが分かった直後に辞任することは当たり前のことで、評価するもしないもないと思っております。
○細田伸一委員長　ちょっと廣田（ひろた）委員、待ってくださいね。廣田（ひろた）委員のページを開くのが時間かかるかもしれません。この大きい、こっち側でもいいということですね。
○廣田德子（ひろたのりこ）委員　結構です。これの２枚目のほうの最初に書かれております４のところです。じゃ、最初から申し上げたほうがいいですか。
○細田伸一委員長　大丈夫ですよ。
○廣田德子（ひろたのりこ）委員　いいですか。そして、辞任を謄本で確認をいたしましたので、したがって、辞任届の写しを求めることを取り下げたいと思います。
　以上です。
○細田伸一委員長　ほかに。
　小泉委員。
○小泉文人委員　私たちが提出させていただいております１の一番最下段にあります、コマツ社の株主名簿の写しというふうに出させていただいていますけども、これは監査役に就任しているかどうかという確認でありますので、この上に書いてある監査役就任承諾書の写し等があればいいかなと思いますので、私たちは、この名簿の写しというのは取り下げようと思います。
○細田伸一委員長　ほかに御意見、御発言はございませんか。ありませんか。
○小泉文人委員　意見でいいんですか。
○細田伸一委員長　どうぞ。
○小泉文人委員　いいですか。
○細田伸一委員長　はい。
○小泉文人委員　ちょっと分からないのがあって、これ、委員同士の話になってしまうので、もしあれだったら休憩……。
○細田伸一委員長　委員間質疑の場合は、一旦、この御発言、追加、訂正が終わった後に行います。
○小泉文人委員　いいですか。じゃあ、結構です。
○細田伸一委員長　御自身の出した、提出されたもので追加、変更等ございますか。御意見などございますか。
　ないようでしたら、追加、変更に関しての御発言はこれで終わりにしたいと思いますけど、よろしいでしょうか。――ありがとうございます。
　では、追加、変更に対する御意見や御発言がないので、次は委員間質疑。委員の皆様方、提出いただきましたもの、その他お考えがいろいろ、他の委員の方の御意見を皆様御覧になってお読みになっていると思いますので、委員同士で、これはどういうふうにお考えなのですか、何でこのように考えるのですか。御自由に、それは意見、質問をしていただいて結構です。
　今より他の委員に質問のある方がいらっしゃいましたら御意見、御質問をお願いいたします。
　小泉委員。
○小泉文人委員　すみません、ちょっと教えていただけたらと思います。門田委員の１の提出を求める記録等のコマツ社と本市の過去25年間の取引関連資料の写しというふうに書いてありますけども、私、あんまり詳しくないんですけど、会社法だと10年ぐらいだと思うので、25年、四半世紀というのはどうかなというふうに思うんですが、これは年数を縮めるなり、ほかと一緒にしたほうがいいのではないかなとちょっと思います。
　それともう一つ、門田委員の５の上段にあります関連資料というアバウトなのは、多分、この委員会にはなじまないと思うので、これももう少し具体的にしていただくか、もしくは、ほかのところで合わせられるところがあれば合わせたほうがいいのかなと思います。いかがでしょうか。
○細田伸一委員長　門田委員。
○門田直人委員　すみません、２つの御質問に答えます。
　１つ目は、25年としたのは、竹内議員が７期やられていますよね。それで25年としたんですが、もし、もう少し短くしても、私、全然問題ありませんので変更可能です。
　もう１点、例の関連資料ですね。これについては、前の特別委でも発言しましたけれども、高級車とか物品の問題ですね。車を給付したとか、そういう可能性の関連資料がもしあればという意味です。
　以上です。
○細田伸一委員長　車を貸与したとか。
○門田直人委員　貸与じゃない、給付。
○細田伸一委員長　給付したとかというのは、その資料の名称というのは、一般的にはどういう名称のことなんですか。
○門田直人委員　車検証、名義ですね、車の名義、チェック。
○細田伸一委員長　つまり竹内議員が今お乗りになっている車があるとする。その車の名義が分かる車検証を全部提出してくださいということですか。
○門田直人委員　そういう意味ですね。
○細田伸一委員長　ここは意見、質問の場ですから、それは自由にやっていただきたいと思います。
　最初の質問ですが、小泉委員からの、25年間という、その門田委員なりの考え方は分かりましたが、25年７期というところはちょっとかなり雑駁で、根拠としては少し薄いかなというところがあります。他の委員も在任期間中と。これ、監査役にね。そのような御意見もあるようなのですが、在任期間中もしくは10年間というところに合わせるというような御意見がありましたが。
○門田直人委員　それで結構ですよ。在任期間、あるいは10年ですね。どちらでも結構です。
○細田伸一委員長　小泉委員。
○小泉文人委員　何となくおっしゃりたいことは少し分かった気がします。例えば最初のコマツ社と本市の過去25年については、次ページ、６のところでにしむた委員のほうからも出ているので、こちらのほうに合わせていってもいいのかなと思います。これは私の意見なので、また委員長のほうで整理していただければと思います。
　また、５の関連資料の、ここもアバウトに車の車検証云々かんぬんというのは、もう１回言いますけど、この委員会になじまないので、ここははっきりとこれというふうに明記しないと今後進まないんじゃないかなと思うので、これは私の意見ですので、委員長、副委員長のほうで整理していただきたいなと思います。何となく車検証とか、何となく名義が載っているものというのは、多分、今後、百条調査をつけるつけないという議論が次ありますけども、それにはなじまないし、できないと思いますので、委員長、副委員長のほうで整理していただければと思います。
　私からは以上です。
○細田伸一委員長　門田委員、では、最初の25年間の部分ですが、これは他の委員も竹内議員就任期間中というようなことに触れていますので、ここと合わせるという形で大丈夫ですかね。
○門田直人委員　大丈夫です。
○細田伸一委員長　はい、分かりました。にしむた委員が在任期間中ということで、そちらに合わせるということで。
　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　私のそこの部分の求める記録というのは、市川市からでもいいというふうに思っているんです。別にどっちから取っても同じ結果が出るし、市川市のほうは別に信頼性に問題があるとは思えないので、さっき発言ありましたけど、会社のほうが25年分も記録を残しているのかどうかという問題もありますから、市川市のほうからの記録でいいのかどうか。委員の皆さんの御意見を含めてお聞きしたいと思います。
○細田伸一委員長　西村委員。
○西村　敦委員　今、年数ですね。過去何年遡るかという話で、私どもとしては、コマツ社の監査役に就任して以降の変化ということで捉えています。
　そういう意味でいきますと、既に平成30年10月18日から令和６年２月５日までの全取引の契約書はもう委員会に提示されていますので、資料はもう提出済みという考えなんですが、それ以外に何か違う契約書が存在したりするのでしょうか。全取引は全て皆さん、委員さんに開陳されていますよね。当然見ておりますので、その取引も全部私たち集計してありますけども、何かそれ以外の資料があるということですか。
○細田伸一委員長　これは委員の方に確認を求めていますか。
○西村　敦委員　既に出されているものが提出を求める記録に再度来ているものですから、その確認をしたいということでございます。委員長としてのお考えをお聞かせください。
○細田伸一委員長　私の考えの前に、にしむた委員も取引に関しての提出を求めるよう提出していますし、門田委員も提出をするように記入しておりますが、今、西村委員が御発言された点に関して、お二人の委員、どう考えますか。
　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　私の質問の後半の別のところでも出しているんですけども、その取引が入札で行われたのかどうかということとか、そのことは重要なことだと思っているので、そういうことを含めて開示いただきたいという意味です。
○細田伸一委員長　門田委員は何かございますか、西村委員の御質問に対して。
○門田直人委員　いえ、ございません。
○細田伸一委員長　ないですか。
○門田直人委員　はい。
○細田伸一委員長　西村委員、どうぞ。
○西村　敦委員　必要であればなんですけども、市の物品取引として、金額によって、これ以上は入札、また、これ以上は見積り合わせという規定が存在していると私は思いますので、そういう意味からすると、自然的にどれが入札で、どれが２者見積りで、どれが随契というのは簡単に分かるのではないかなというふうに推測しますけど、それではいけないんでしょうか。まずいんでしょうか。その確認です。
○細田伸一委員長　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　おっしゃるとおりではあるんですが、重要な問題ですから、確実性のために、市川市に記録が残っているはずですので、入札であったかどうかということを再確認したいということです。
○細田伸一委員長　西村委員。
○西村　敦委員　であれば、参考資料として、既に市川市との取引契約書が全て出ていますので、それを契約課に確認して、入札はこれとこれというふうにチェックしていただければいい話なので、新たな提出を求める必要はないと思います。
○細田伸一委員長　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　私が求めているのもそのことなので、別にそれはそれで、入札であったとかいうことが確認できればいいと思うし、ただ、取引記録、どういうものが幾らあったかとか、できる限りの市の側に残っている、別に契約書は必要ないと思うんですけども、分かる限りの具体的なデータを知りたいということですね。
○細田伸一委員長　よろしいですか。
　西村委員。
○西村　敦委員　提出された資料に、事務局に確認すれば、いつでも閲覧できる状態になっていますので、見ていただければというふうに思いますので、よろしくお願いします。
○細田伸一委員長　西村委員から委員長に対してのお伺いも立てていただいたところですが、私なりの考えは持っております。しかしながら、今、審査中、審議中ということなので、誘導のような私の発言になるとちょっといけませんので、ここは私は考えの披瀝は控えさせていただこうかと考えております。
　ほかに他の委員に対しての御意見、御質問ございませんか。
　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　先ほどの件でちょっとにしむた議員に御意見を伺いたいんですけれども、今回のこの件に関して、入札の割合がどの程度だったか、件数がどの程度だったかということが、今回に関してはそこまで大きなものにはならないのかなというふうに僕は思っていたもので、その辺、にしむた委員の御意見を伺えればありがたいです。よろしくお願いします。
○細田伸一委員長　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　議員がそこにどの程度介入する余地があったのかどうかということは、例えば入札であれば、一議員がそこに、全くゼロとは言わないまでも一応取引が透明化されているわけですから、介入しようとしても、なかなか、普通に考えればないだろうというふうに判断されるわけですね。しかし、随意契約の場合であれば、そこを透明化されてないわけだから、そこの指名に至るプロセスが、これも全然違うと思っています。92条２の趣旨としては、議員が、議員活動がゆがめられたかどうかということが最大のポイントなのであって、だから、それを行う余地がどの程度あったかという意味において、入札だったかどうかということは極めて重要なファクターだと思って求めているものであります。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　お考え、伺いました。ありがとうございます。
○細田伸一委員長　ほかに御質問はございませんか。
　松永鉄兵委員。
○松永鉄兵委員　５番のところで、下から２つ目のところでコマツ社の社員が竹内議員の主催するパーティーに参加した際の領収書又は振込記録の写しということが書いてあるんですが、これはこれで問題ないというふうに思うんですが、一方で、越川委員の開示を求めるアンケートの資料の中で、「『会社としてパーティー券を購入して営業担当者を出席させていた』ことが判明し、その後は竹内議員もコマツ社がパーティー券を購入していることを認めたことから」という表現があるんですが、これ、パーティーに参加したことは事実であるというふうに思うんですが、パーティー券を購入したというような事実はないので、これ、全く事実誤認の記載だというふうに思いますので、これがどう外に出るのか分からないですけど、このアンケート内容がね。そこら辺は誤解なきよう、必要があれば文章の訂正をいただきたいなというふうに思っております。
　以上です。
○細田伸一委員長　松永委員はあのように言っていますが、越川委員、どうでしょう。
　越川委員。
○越川雅史副委員長　ちょっと今、手元に全ての記録があるわけではないんですが、６月12日の飯沼参考人に対する質疑の中で小泉委員のほうから、集会、パーティーといいますか、催物やっているそうですよねというところで飯沼参考人から、グランドホテルか何かで、会費制で3,000円、5,000円ぐらいでやっているんじゃないかと思いますので、参加はさせたことはありますということで、これは国松委員、石原委員、小泉委員からも、パーティーに参加した際の領収書または振込記録とか、あと稟議を書かせて会社の経費で行っているというようなものもあったので、そのパーティーに出席するためのチケットなのか、パーティー券なのか、そういうものを会社が購入して営業担当者を出席させていたと理解して、それが飯沼参考人に対しこの質問をしたところ、こういう答えがあったよと言っているので、事実に基づいたやり取りだと思うのですが。
○細田伸一委員長　松永委員。
○松永鉄兵委員　恐らくパーティーに出席したことはその場で認められているというふうに思うんですが、パーティー券という表現をすると、皆さん、政治家なので御存じだと思いますが、パーティー券を購入する行為とパーティーに出席する行為というのは全く同一の行為ではないというふうに思っております。そういう意味で、「パーティー券を購入して」という表現が議論をミスリードする可能性があるなというふうに思っておりますので、この点を御確認いただき、必要があれば訂正をいただきたいというふうに思います。
○細田伸一委員長　越川委員。
○越川雅史副委員長　すみません、おっしゃっていることが全く理解できないんですけど、繰り返しなんですが、集会、パーティー、催物やっているそうですよねと飯沼参考人に対する問いがあって、グランドホテルか何かで、3,000円、5,000円でやっていて、それは会社のお金で会社から支出されているんでしょうかということに関して、私費で行っているのか、会社から支出なのかと言ったら、会社のほうで稟議を書かせて出しておりますとなっています。何か無料のイベントをのぞいたとか、たまたま通りかかったら、どこかの例えばショッピングモールとかでやっているイベントをふとのぞいたのではなくて、3,000円か5,000円の会費制でやっているものに会社の稟議を上げて営業担当者を行かせるということはパーティー券を購入したということになるものだと理解していますので、ちょっとおっしゃっている意味が理解できません。
○細田伸一委員長　松永委員。
○松永鉄兵委員　会社の稟議を通すこととパーティー券を購入することって全く違うと思うんですけど、そのパーティーの出席の会費に対して会社は稟議をしているのであって、パーティー券を買っているという行為ではないですよね。それに対して稟議をしているということじゃないですよね。
　よく政治家の政治資金パーティーですと、パーティー券を例えば企業さんが10枚買って、そのうちの１枚を使って参加するとかという行為はあると思うんですけども、そういう意味でパーティー券を購入し、その稟議を上げているというのは、パーティー券を購入している行為とパーティーに参加したという行為は明らかに違うというふうに思うんですけども。あんまり、そういうパーティー券の購入を求められたことないのかなと思うんですけど、この表現がミスリードに少なくともつながると思うので、パーティーに参加したということで、稟議を会社で通して参加したんだったら参加したということを確認したいということを書くべきで、パーティー券を購入していることを認めたというのは全く違う行為だと思うんですけど、どうなんですかね。理解いただけないでしょうか。
○細田伸一委員長　越川委員。
○越川雅史副委員長　確かに私、日本語力が著しく脆弱だという御指摘であれば、そうなのかもしれませんが、小泉委員の質問で、要は会社の経費として認めて行かせたということでよろしいですかという問いに対して飯沼参考人は、「はい、そのとおりでございます」ということで、何かパーティー券を購入して出席したというのとパーティー券を購入したというのが違うというのが、多分、私の日本語の問題かもしれません。日本語の理解度が著しく低いからかもしれませんが、少なくとも私には理解できません。
　確かに日本語の御指導をいただくという貴重な機会、本当にありがたいとは思うんですが、ただ、自分はこの日本語力でこれまで議員活動してきて、これからもやっていきますので、もし日本語の問題ということであれば、ちょっと訂正は受け入れがたいかなと思っています。これは、自分がこの日本語力に責任を持つことであると認識しています。
○細田伸一委員長　宮本委員。
○宮本　均委員　すみません、割って入るつもりはないんですけども、要はコマツ社さんのほうが寄附金なのか、交際費なのかというところに尽きるんですね。松永議員が言っているのは、券の購入という行為はなかったよということなんです。券は発行していませんから、パーティー券は。これは新年会で、その場で現金なり何なりで領収書をもらって、グランドホテルの７階です、場所は。たまたまですけど、私どもの自治会のほうで、６階で同じ時期に同じ時間帯でやっていますので、その様子はよく分かっています。パーティー券自体は存在しないものというところを松永委員のほうが言っているということだと理解しています。
○細田伸一委員長　越川委員。
○越川雅史副委員長　宮本委員のお話で非常に事実関係が理解できて、その意味で券が発行されてないのであれば、会社としてパーティー費用を支出して営業担当者を出席させていたということであれば、事実にそぐうということは私の日本語力でも理解できましたので、では、どこかの機会でそのように訂正をさせていただきたいと思います。この場で訂正認められるんだったらこの場でやりますし、別の場所、タイミングであれば、その際には会社として「パーティー券を購入して」の部分を「会社としてパーティー費用を支出して」に変えたいと思います。
○細田伸一委員長　松永委員、よろしいですか。
○松永鉄兵委員　はい。異議はございません。それ、近いですので。
○細田伸一委員長　では、越川委員からも申出がありましたので、事務局そのとおり、訂正をお願いしたいと思います。
　ほかに委員間質疑ございませんか。
　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　６番のところでとくたけ委員、越川委員のヒアリングの対象というのが３つ出ているんですけども、６番のテーマというのは、この委員会の審議のテーマそのものと言ってもいいような内容だと思うんですが、これについて竹内議員と飯沼社長にヒアリングを求めるというふうに書いてあるんですが、それぞれについてですね。
　これの趣旨について確認したいんですが、改めて百条調査権をもって聞きたいという、これまで聞いたことが、その目的のために聞いてきたんだと私は思って理解していますが、ここに出ているという意味をもう１回確認したいんですが、百条権で質問したいということなのかどうか。もしそうだとすれば、前ページにもあるんですけども、例えば飯沼社長に対して宣誓書を出してもらうと。この百条委員会でのこれまでの発言も含めて全く虚偽の発言はないということについて宣誓書を出してもらい、これを百条として取り上げれば、これを包括して、今までの発言についても全部責任を取ってもらうということでいいんじゃないかという考えもあるんですが、それ以上のことを聞きたいということで改めて喚問するということでもいいんですが、その辺の趣旨についてお伺いしたいです。
○細田伸一委員長　越川委員から話しますか。どなたに……。越川委員に。
○にしむた　勲委員　どちらでも。お二人から。
○細田伸一委員長　越川委員。
○越川雅史副委員長　その点なんですが、まず参考人質疑で伺ったことを百条調査権をつけて、仮に同じ質問であっても、聞くことには一定の意味はあると思いますし、それを証人尋問する代わりに宣誓書で補うという考え方もあるかと思います。ただ、百条調査権に基づいて提出を求められる資料というのは現存するものであって、これから新たに何か作らせるものは百条調査権に基づいて徴求できないということも伺っております。なので、宣誓書というものを新たに作って、それを出してもらうというのが百条調査権にはなじまないのかなという部分で百条調査権をつけて証人尋問するほかに方法はないのかなと思いました。
　また、御指摘あった６のところはまさに根幹ですので、いろんな話が全てここにかかってくるなと思いますので、その意味でここにつけておくというのは大事な、抜け漏れなくヒアリングするためには、ここは大事なポイントかなと思って、６のところに百条調査権でヒアリングするということを記載しました。
　私からは以上です。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　僕からですけれども、当然ながら、今回の議員資格を審査するというこの重い場において、やはり百条調査権をつけたところでお二人の話を聞くということが重要ではないかというふうに思います。
　にしむた委員がおっしゃったように、既に参考人としてお話は伺っているんですけれども、やはりこの百条の場ということになると、竹内議員、飯沼氏、それぞれこれに臨むという際に、やはり心構えと言っては失礼かも分かりませんけれども記憶や記録を、より、先日よりもしっかりと精査した上でのお答えということも期待できるのではないかというところで、そうなった場合に、前回の参考人として伺ったときよりもはっきりとした正確な、また、もしかしたら前回とは違ったお話が出てくる可能性もあるのではないかということで、いま一度、ヒアリングをすることは必要ではないかという考えです。
　以上です。
○細田伸一委員長　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　分かりました。前半の越川委員の発言の中で、新たに資料を作ってもらうというのとなじまないという意見は分かるんですが、宣誓書は資料とは違うと思いますので、仮に参考人としての発言といえども、この百条委員会に出席して発言した以上は、それについて責任を持って宣誓するということは可能だと思うんです。別に資料を作ってもらうというわけじゃないので。それはどうなのかというのをちょっと事務局も含めて確認したいと思います。それが１つ。
　それから、百条権によって改めて発言を取るというのは意味のあるということは分かりました。とくたけ委員の発言は分かりましたけれども、一応、市民の税金を使ってこの委員会を何度も開催しているわけですから、今までの参考人の発言を無駄にしないために、この委員会で何を改めてお二人から証言してもらうべきなのかという論点を詰めた上で発言してもらうようにする。また、新しく何かを聞きたいんだと。今まで発言してない内容、質問してない内容を聞きたいんだということであれば、それも含めて整理した上で質問、証人を喚問するべきだというふうに思います。
　以上です。
○細田伸一委員長　何かありますか。ほかに委員間質疑はございませんか。
　西村委員。
○西村　敦委員　すみません、ちょっと確認なんですけど、委員長に。今の時間というのは、この「各委員が求める記録とヒアリングを求める相手（論点別）」、この資料の是非を皆さんから聞いて、その意見が出なければ、このまま全部オーケーという話になってしまうんですか。
○細田伸一委員長　いや、採決をします。その判断のために、今、それぞれ別の委員に、こういうことを書いていますけど、あるいは、この前こういうことを言いましたが、これは根拠は何ですかとか、そういうことを聞いています。
○西村　敦委員　であれば。１個ずつやるということですね、後でね。
○細田伸一委員長　後ほどやります。
○西村　敦委員　はい、分かりました。
○細田伸一委員長　そういうことは、またこの後説明をいたします。
○西村　敦委員　はい、分かりました。
○細田伸一委員長　ほかに委員に対しての御発言、御意見はございませんか。
　越川委員。
○越川雅史副委員長　にしむた委員の１の(4)のところでコマツ社の本市の取引による利益額（粗利）がわかる資料ということで、これ、基本はもうけの率がどうだこうだというのは何らかの評価という御趣旨だとは思うんですけど、もう少しこれ、どのような利益――これ、コマツさんからしてみたら、開示したがらない。特に粗利ですから最高の営業機密ですけど、これを要求する意図なり必要性を御説明いただけますか。
○細田伸一委員長　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　92条２において、市として同一の行為をする法人という意味で、業務量の主要部分を占めるかどうかというのは極めて重要な判断材料になると思っています。それの一つとして、判例でも示されているように、売上高が50％以上かどうかということが基準となっているわけですけれども、それに加えて業務の主要部分を占めるかどうか、市川市との取引がということを判断する上で利益がどれぐらいあったかということは、売上げは50％超えてないと。今までの提出資料に基づけばですね。ということは分かったわけなので、さらに確認するために、その部分を、利益がどの程度コマツ社にとって貢献しているのかということを知ることは重要だというふうに考えて、この質問、資料提出を求めたということであります。
　個別の取引の利益を会社の体系上、特に判断、仕分けしてないと思いますから。ただ、ほとんどの取引は物品の納入ということですから、仕入れ額があって売上高があるということは分かる可能性が高いんじゃないかなと思います。もって、あえてこの粗利、利益額ということを請求するということを求めているわけですね。コマツ社が応じられるかどうかということはちょっと分かりませんけれども、どれぐらいの粗利があったのかということが分かれば利益に対する重要性、市川市との取引の重要性が分かるので判断材料になるのではないかというふうに思います。だから、要するに今の越川委員の質問に答えれば、仕入れ額と販売額の差、個別の市川市の取引、納入した物品についての、それを出してくださいということを要求したいということです。
○細田伸一委員長　越川委員。
○越川雅史副委員長　判断材料としてほしいというのは分かるんですが、百条調査権に基づいて提出命令する際に必要不可欠なものだという位置づけなのか、あったら判断に役立つというものかは慎重に考えたほうがいいんじゃないのかなと。粗利がどの程度であろうが、やはり判例というお言葉で言うのであれば、売上高なり売上げが占める割合とかが大事だと思うので、利益がどうであろうが、それは付随的な部分というか、主たる論点ではないので、そのあたり慎重に考える必要があるのかなと思います。
　以上です。
○細田伸一委員長　何かありますか、にしむた委員。
○にしむた　勲委員　いや、その点については特に反論はないんですけれども、出していただけるのであれば重要な参考資料になるのかなというふうには思います。もう既に過去の取引ですから資料がないということであれば、それは仕方がないと思うんですけども、おっしゃることは、別にそれについて反対ということではありません。
　以上です。
○細田伸一委員長　中村委員。
○中村よしお委員　すみません、先ほどのにしむた委員と共産党さんとのやり取りの中で６番目のところですよね。これ、ヒアリング、百条をつけてやりますよ。ただ、これはまた新たに出たものとか、そういった質問について精査をした上でやっていってほしいみたいな、そういった主張があったと思うんですけども、それについては、１からのものについても全般を通して言えることなんだろうなというふうに思っています。既にさんざん――さんざんといいますか、ヒアリングというか、質疑をやって、先ほどのとくたけ委員の話ですと、百条がつくと心構えといいますかというようなお話しされたんだけど、心構えも何もないと思っているんです。１回聞いたものを、じゃ、百条かけますよといったときに、じゃ、もうちょっと言いますということには多分ならないと思うんですよね。ならないと思うというよりは、だから、そこら辺の部分は６番と同じように、中身について全く同じようなものを、いや、今度百条かけるのでもう１回聞きますみたいなことではなくて、先ほどの６でお話しされたような内容をしっかりと精査した上で、質問の内容を精査した上で、同じことを繰り返さないような、そういった議論を深めていく、真実を深めて追求していくような、そういった内容にしていただきたいということを、申し上げておきます。
○細田伸一委員長　はい、御意見を伺います。
　ほかに委員間質疑はないでしょうか。
　では、ちょっと私からなんですが、にしむた委員に大きな１番の(4)のところと６番のところでそれぞれ提出書類を求めておりまして、求める方法が百条調査か任意かというところで未選択になっていると思います。これはどういうような……。どちらにした……。
　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　百条調査権でお願いします。
○細田伸一委員長　はい。全て百条調査でよろしいですか。
○にしむた　勲委員　はい。
○細田伸一委員長　はい、分かりました。
　ほかに。
　あと、ちょっとごめんなさい。門田委員の部分でも提出に関して求める方法が未選択になっているところがありますが、こちら門田委員、いかがですか。
○門田直人委員　何番でしょうか。
○細田伸一委員長　１つは……。
○門田直人委員　百条で。
○細田伸一委員長　百条でよろしいですか。
○門田直人委員　はい。
○細田伸一委員長　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　さっきの訂正なんですけど、１番については、私は市川市に対して資料提出を求めているので、これは別に百条調査権じゃなくてもいいです。
○細田伸一委員長　後で御説明がありますが、市川市に対してということは、窓口、市長に求めることになりますからね。
　ごめんなさい、戻ります。門田委員は全て百条調査でよろしいですか。
○門田直人委員　はい。
○細田伸一委員長　越川委員。
○越川雅史副委員長　すみません、門田委員、先ほど小泉委員からの質問にお答えになって、何か車検がみたいなお話あったんですが、明確に何を求めるという御発言、まだだったのかなと思いますので、車検証なら車検証。じゃあ、何の車の車検証で、例えば車何台お持ちなのかも分かりませんが、何か任意で１個出てきたら、いや、この車検証じゃないみたいな話になっちゃっても困りますし、その求めるものがぶれないようにですね。
　あと、出てきた車検証で、みんな車検証、何か勝手に頭の中で思い浮かべた車検証だと思って手を挙げたら違うのが出てきて、何でこんなの百条で取ったんだと、ほかの委員が混乱しちゃうといけないと思うので、要求する資料は我々の賛否のためにも明確にしていただきたいですし、提出要求を受けた人が間違いなくこれですねとか、これは不存在ですとか、ちゃんと疑義なく対応できるように明確にしていただく必要があると思うんですが、いかがでしょうか。
○細田伸一委員長　門田委員。
○門田直人委員　監査役の任期が５年という話ですよね。ですから、その間で単に購入した高級車。
○細田伸一委員長　恐らく越川委員がおっしゃっているのは、車のナンバーがこれで、この車についての明確なこういう書類とか、かなり絞ったもののことをおっしゃっていると思いますよ。
○門田直人委員　そういう具体性が必要なわけですね。なるほど。
○細田伸一委員長　じゃないと、とっ散らかっちゃって、ただ単に領収書が出てきたりとか。なので、特定できますか。
○門田直人委員　調べようと思えば現地へ行って調べることもできますよね。
○細田伸一委員長　ただ、この際、記録とか提出をいただく書類に関しては今日採決を行いますので。
　越川委員。
○越川雅史副委員長　もう１回確認なんですが、飯沼社長が竹内監査役在任期間中の全ての車の車検証を出したときに、仮に竹内監査役に関係するものがあるなら、この百条調査権の射程内かとは思うんですが、何の関係もない車の車検証を取ることがどのように正当化されるのか、ちょっと分からないので教えていただきたいんですが。
○細田伸一委員長　門田委員。
○門田直人委員　ちょっと書き方が安直な書き方をして誤解を与えて申し訳ないんですが、具体的に、やはり監査役の期間中にお金の給付はないと聞いていますよね。品物もないと言われていますけども、やはり５年間も監査役をやられると、社会常識として、何らかのお礼をあげたくなるのが普通の世界ですよね。そういうところで、私、ちょっと安直な書き方をしましたけども、そういうところをちょっと確認したかったんですけどね。
○細田伸一委員長　なので、そういうところという漠然としたことではなく、これですよという、例えばあなたの運転免許証ですよとか、そういう具体的なもののこと。
○門田直人委員　そこまでは限定してないですね。
○細田伸一委員長　となると、何を出していいのか、相手側が分からないということになってきてしまうので、どういうふうに決着しますか。
〔「１回休憩してもらって」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　暫時休憩します。
午前10時50分休憩

午前10時54分開議
○細田伸一委員長　再開します。
　では、門田委員は、５番のところの関連資料に関しては取下げということでよろしいですね。
○門田直人委員　はい。
○細田伸一委員長　ほかに委員間質疑はございませんか。
　ないということであれば、委員間質疑はこれで終結したいと思います。
　皆様から各論点に関するお考え、御質問、御回答を今伺いましたが、おおむね前回伺ったところと重複する部分や、また、新たなざっくばらんな発言も出たとは思います。また、一部変更等もあったかと思います。今後、各論点の解決のため記録の提出を求め、また、ヒアリング等を行っていくわけでありますが、前回アンケートでも百条調査権を付与すべきかどうかということを併せて御記入をいただいております。
　そこで、百条調査権の行使について、事務局よりここでもう一度説明をさせます。
　議事課長。
○議事課長　地方自治法100条１項に基づくいわゆる百条調査権について、資格審査特別委員会調査要領に補足して御説明いたします。
　百条調査権は、罰則による威嚇の下、関係人に対し記録の提出を求める請求権と、もう一つ、証人としての出頭、証言を求める請求権の主に２つの請求権から成る権限でございます。
　初めに、記録の提出請求についてでございます。記録の提出請求は、お話にあったとおり、関係人に対し、その関係人が保有する請求時点で存在する文書等の記録を提出するよう求めるものでございます。請求に際しましては、提出を求める記録と提出期限を明示しまして、議長を通じ、提出期限の１週間前までに提出請求書を送付いたします。請求を受けた者がいかなる記録を提出すればよいのか判断できるように、具体的に指定していただく必要がございます。請求を受けた者が正当の理由なく記録を提出しない場合につきましては、禁錮または罰金の対象となりますので、議会としましては、議決により、この者を刑事告発することとなります。
　なお、新たな資料の作成を求めるという場合には、百条調査権ではなく、任意での作成の依頼をしていただくこととなります。
　続きまして、出頭、証言の請求についてでございます。この請求権は、関係人に対し、出頭し、宣誓し、証言するという一連の行為を求めるものとなっております。請求に際しましては、いつ、誰に、何について聞くのかを明示しまして、同様に議長を通じまして、対象となる関係人に対し、出頭日の５日前までに出頭請求書を送付いたします。記録の提出請求と異なりまして、日程について先方の都合もございますので、あらかじめ対象となる者と日程の調整をいたしまして、また、証言を求める事項について御協議いただき、決定した上で出頭請求自体をしていただく必要があろうかと思われます。
　なお、過去に本市議会において行われました証人尋問の際では、御本人からの申出によりまして、補佐人として弁護士１名の同席を認める運用が行われております。出頭請求を受けた者が正当な理由なく出頭せず、また、証言を拒んだときは禁錮または罰金、宣誓した証人が虚偽の陳述をしたときは禁錮の対象となります。
　なお、宣誓を拒否しても罰則の適用はございません。
　説明は以上でございます。
○細田伸一委員長　以上のとおりでありますので、御承知おきをお願いいたします。
　この後、一旦会議を休憩しまして、今後の調査方法について御協議いただくため、先ほど開陳していただきました追加の御意見等を反映させた資料を作成したいと思います。
　また、併せて記録の提出請求の採決に先立ち、記録の提出期限を決めるため、あらかじめ次回の本特別委員会の開催日程についても御協議いただきたいと思います。
　それでは、暫時休憩いたします。
午前10時58分休憩

午前11時48分開議
○細田伸一委員長　再開をいたします。
　お手元に配付資料は整っていらっしゃるでしょうか。
　まず、訂正の部分ですが、お手元に配付された内容どおりですので、御了承願います。
　越川委員。
○越川雅史副委員長　一応、先ほど御指摘をいただいた点、訂正させていただきました。確かに松永議員が、これがどのように出回るかというところを心配されていましたが、おっしゃるとおりであって、これは世に公開される重要な資料だと思いますので、このとおり訂正させていただきたいと思います。
○細田伸一委員長　それでは、もう１枚の資料のほうですね。こちらを順に、百条調査権を行使して資料の提出、記録の提出を求めるかどうかを採決してまいります。
　中村委員。
○中村よしお委員　一応、この中身なんですけど、急いで作っていただいていると思うんですけど、ちょっとこの論点の３の宣誓書のところとか、内容を確認しないで採決やっていくと混乱するのかなと思って、要は宣誓書で出しているものですよね。それをもう１回出してというふうに言っているという意味なんですか。（「委員間協議で、そこは」と発言する者あり）これは採決したら、要するに中身がおかしかったら、できないですとなっちゃうので、趣旨が変わっちゃうかもしれないと思って、それを心配したものですから。
○細田伸一委員長　一応提出されている委員の方にお伺いしますが、いかがでしょう。
　小泉委員。
○小泉文人委員　先ほど委員間での質問で出るかなと思ったんですけど、出なかったのでこのままお願いしていたんですけども、さっき越川副委員長のほうもお話しされていましたけど、新たな資料を作成することができないということだったので、一応私たちとしては、今まである、お越しいただいて御発言いただいた件を、それで正しいですねという確認を、宣誓書を出していただいて、したかったんです。ただ、それができないということだったのでこのまま残していますけども、これはだから、すなわち、来てこの質問を最後１項目ずつするという判断です。今まで来ていただいて御発言いただいていますけど、そこに間違いないですねという、今度、逆に宣誓をしていただく形になるんだと思います、宣誓書ではなくて。
　以上です。（「記録としては、要求を取り下げるということでよろしいですか」と呼ぶ者あり）
○細田伸一委員長　小泉委員、どうぞ。
○小泉文人委員　今、御指摘ありましたけど、記録としてここに載ってしまっていて誤解があるのであれば、これは取り下げて、来ていただいて、これらの質問を１問ずつするという形になるんじゃないかなと思います。取下げで。
○細田伸一委員長　中村委員、よろしいでしょうか。
○中村よしお委員　はい。
○細田伸一委員長　では、今、小泉委員からの申出がありましたように、３と５の部分、ここは取下げということになります。
　では、上から順番に１つずつですが、採決をしてまいります。
　地方自治法第100条第１項に基づき竹内清海議員の資格決定の件の調査を行うため、株式会社コマツの代表取締役である飯沼俊雄氏に対して、先ほど決めました８月27日までに論点番号１番、監査役就任承諾書の写しの提出を求めることに――これは百条調査権を行使するということです――賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○細田伸一委員長　賛成多数ということで可決いたします。
　次に移ります。
　地方自治法第100条第１項に基づき竹内清海議員の資格決定の件の調査を行うため、株式会社コマツの代表取締役である飯沼俊雄氏に対して、８月27日までに２番目、１の(4)コマツ社の本市との取引による利益額（粗利）がわかる資料（仕入額が記載された資料及び売上額が記載された資料）を、百条調査権の行使の下に提出を求めます。賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○細田伸一委員長　賛成少数。よって、ただいまの項目は否決されました。
　次に移ります。
　３と５は、先ほどこれは取り下げられましたもので、項目５番目に移ります。
　地方自治法第100条第１項に基づき竹内清海議員の資格決定の件の調査を行うため、株式会社コマツの代表取締役である飯沼俊雄氏に対して、８月27日までにコマツ社の社員が竹内清海議員の主催するパーティーに参加した際の領収書又は振込記録の写しの提出を求めることに賛成の方、挙手をお願いします。
〔賛成者挙手〕
○細田伸一委員長　賛成多数ということで可決いたしました。
　続いて、地方自治法第100条第１項に基づき竹内清海議員の資格決定の件の調査を行うため、株式会社コマツの代表取締役である飯沼俊雄氏に対して、８月27日までにコマツ社の社員が竹内清海議員の主催するパーティーに参加した際に要した費用に同社の経費を充てるために作成した稟議書の写しの提出を求めることに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○細田伸一委員長　賛成少数。よって、否決されました。
　次、大項目の２番に移ります。
　竹内清海議員に提出を求める記録、ここは先ほど小泉委員の申出により取下げになりました。
　次に移ります。
　市長に提出を求める記録、論点番号１の(1)です。市長に対して、８月27日までに任意でコマツ社と本市の取引記録（竹内議員就任期間中）の写しの提出を求めることに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○細田伸一委員長　賛成多数。よって、可決されました。
　次に移ります。
　市長に対して、８月27日までに任意で本市とコマツ社との取引が全て入札であったか。そうでないものがあればどういう取引で金額がいくらかわかる資料（竹内議員就任期間中）の資料について提出を求める方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○細田伸一委員長　賛成少数。よって、否決されました。

○細田伸一委員長　次に、証人の出頭要求についてであります。
　百条調査権を行使した証人の出頭請求について御協議いただきたいと思います。
　本出頭請求の採決に当たっては、先ほど説明のありましたとおり、証人との日程調整や、事前に証人に送付する証言を求める事項の作成等の事前準備が必要になります。つきましては、本出頭請求の採決自体は次回の本特別委員会で行うこととし、その事前準備として竹内清海議員及び飯沼俊雄氏と10月２日から４日までの３日間で日程を調整するとともに、証言を求める事項の委員長案を作成したいと思いますが、いかがでしょうか。
　また、併せて証言を求める事項の委員長案を作成したいと思います。これも併せてよろしいでしょうか。
〔賛成者挙手〕
○細田伸一委員長　では、全員賛成ということで一致いたしました。
　それでは、百条調査権を行使して証人の出頭を請求するための採決に先立ち、竹内清海議員及び飯沼俊雄氏と10月２日から４日までの３日間で日程を調整するとともに、証言を求める事項の委員長案を作成することといたします。

○細田伸一委員長　次に、次回の開催についてであります。
　次回の開催日程につきましては、先ほどお決めいただいたとおり、８月28日水曜日の午後１時半から開催することといたします。

○細田伸一委員長　次に、会議資料の公開についてであります。
　本特別委員会の記録につきましては、さきの議会運営委員会において、市議会ホームページ上で公開することが決定され、既に公開されております。
　委員長といたしましては、本件に関する各委員の意見も広く公開すべきとの観点から、これらの記録に加え、委員の皆様からそれぞれ御提出いただき、さきの本特別委員会において配付いたしました「解決すべき論点」についても公開すべきと考えております。
　御意見を伺います。
　それでは、「解決すべき論点」を公開することに賛成の方の挙手を求めます。
〔賛成者挙手〕
○細田伸一委員長　賛成多数。よって、「解決すべき論点」を公開することに決しました。
　なお、市議会ホームページ上で本資料を公開することにつきましては、後刻、議会運営委員会において審査されることとなりますので、御承知おきをお願いいたします。

○細田伸一委員長　以上で資格審査特別委員会を散会いたします。
午後０時２分散会