令和6年10月　市川市議会　資格審査特別委員会

令和6年10月3日（木曜）　午後1時30分

会議に付した事件

• 竹内清海議員の資格決定の件

• （1）証人尋問について
• （2）論点の整理について
• （3）次回の開催について

会議

午後１時30分開議
○細田伸一委員長　ただいまから資格審査特別委員会を開きます。

○細田伸一委員長　この際、門田直人委員の辞任に伴い、議長の指名により新たに委員になられました石原よしのり委員を御紹介いたします。
〔石原よしのり委員　挨拶〕

○細田伸一委員長　初めに、本日の会議の進め方について御説明いたします。
　まず、竹内清海氏及び飯沼俊雄氏に対する証人尋問を行います。
　その順序は、初めに飯沼俊雄氏、次に竹内清海氏とし、それぞれに対し、初めに主尋問として、私、委員長より総括的な質問を行い、次に補充尋問として、各委員により補充的な質問を行いたいと考えております。
　なお、前回議決した主尋問事項を改めてお手元に配付しておりますので、御承知おき願います。
　本日は、議事の進捗によっては、会議が長時間にわたることも考えられますので、円滑な委員会運営について、御協力のほど、よろしくお願いいたします。

○細田伸一委員長　竹内清海議員の資格決定の件を議題といたします。
　まず、証人尋問についてであります。
　本日は、竹内清海氏及び飯沼俊雄氏に対する証人尋問を行います。
　これに先立ちお願いいたしますが、証人尋問に際しましては、前回の本特別委員会において配付いたしました「証人尋問の進め方及び留意事項」に御留意いただき、詰問や追及するような発言とならぬよう、また、公表に適さない情報、例えば、公表されていない法人の売上げ等は、具体的に述べないよう、御配慮の上、良識ある御発言をお願いいたします。

○細田伸一委員長　この際、本日、証人尋問を予定している竹内清海証人より補佐人同伴申出書が提出されたことから、さきの本特別委員会の了承に基づき、補佐人の同伴を許可いたしましたので、御報告いたします。

○細田伸一委員長　それでは、２名の証人に入室していただきます。
　暫時休憩します。
午後１時32分休憩
午後１時33分開議
○細田伸一委員長　再開いたします。
　竹内清海証人、飯沼俊雄証人におかれましては、お忙しいところ、御出席くださいまして、ありがとうございます。
　本特別委員会の調査のため、御協力のほど、よろしくお願いいたします。
　この際、竹内証人、飯沼証人に申し上げます。
　地方自治法第100条第１項に基づく証人尋問には、同条並びに民事訴訟法及び民事訴訟規則における証人尋問に関する規定が適用ないし準用されます。
　証人は、証言を拒んだ場合、６か月以下の禁錮、または10万円以下の罰金に処せられますが、同法第196条及び第197条に該当する旨を疎明し、本特別委員会が正当な理由であると認めた場合に限り、証言を拒絶することができます。
　また、証人には、証言に先立ち宣誓をする義務があり、宣誓を行った上で虚偽の陳述をした場合は、３か月以上５年以下の禁錮に処せられますが、同法第201条に該当する旨を疎明し、本特別委員会が認めた場合に限り、宣誓を免除され、または宣誓を拒絶することができます。
　お手元に配付の同法第196条、第197条、第201条第２項から第４項までを書記に朗読させます。
〔書記朗読〕
○細田伸一委員長　なお、本日は、補佐人の同伴を許可しておりますが、証人は、自ら経験した事実を、自身の記憶により述べるのが原則でありますので、補佐人から口頭で助言を得ることができるのは、宣誓拒絶及び証言拒絶に関することに限られます。宣誓拒絶及び証言拒絶に関すること以外について助言を受けることはできませんので、御注意願います。
　また、補佐人に助言を求めるときは、必ず委員長の許可を得てから行ってください。
　それでは、証人の宣誓を求めます。
　全員御起立をお願いいたします。
〔全員起立〕
○細田伸一委員長　まず、竹内清海証人、宣誓書の朗読をお願いいたします。
○竹内清海証人　宣誓書。良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事も付け加えないことを誓います。令和６年10月３日、竹内清海。
○細田伸一委員長　次に、飯沼俊雄証人、宣誓書の朗読をお願いします。
○飯沼俊雄証人　宣誓書。良心に従って真実を述べ、何事も隠さず、また何事も付け加えないことを誓います。令和６年10月３日、飯沼俊雄。
○細田伸一委員長　証人はそれぞれ宣誓書に署名捺印をお願いいたします。
〔各証人署名捺印〕
○細田伸一委員長　ただいま確認いたしました。どうぞ御着席ください。

○細田伸一委員長　証人各位に申し上げます。
　証言は、都度、委員長の許可を得てから行ってください。求められた事項につきまして、記憶に従い、事実のみを述べ、意見、質問、反論は行わないでください。なお、質問が不明瞭であったとき等に、質問者に質問の内容を確認することは差し支えありません。
　また、先ほども申し上げましたとおり、証人は、自ら経験した事実を、自身の記憶により述べるのが原則でありますので、証言の際、委員会の許可がない限り資料等を閲覧することはできません。例えば、数字や日付等に関する証言の際に、正確を期するため、委員会の許可により資料を閲覧することは考えられますが、証言の際、必要以上に資料を参照することは想定しておりませんので、御注意願います。
　証言に誤りがあった場合は、取り消す旨をお申し出ください。
　本特別委員会において、議事の内容を録音することはできません。
　補佐人の助言につきましては、先ほど申し上げたとおりであります。補佐人は、証人の求めに応じて助言を行う以外、本特別委員会で発言することはできません。
　続きまして、委員各位に申し上げます。
　本日の証人尋問は、証人に対し、本特別委員会の調査事項に関し、事実の証言を求めるものであります。
　質問はできる限り個別的・具体的に行い、証人を侮辱し、困惑させる質問、正当な理由のない誘導尋問、重複する質問、争点に関係のない質問、意見を求める質問、証人が経験しなかった事実について陳述を求める質問は行わないようお願いいたします。
　なお、補佐人に対する質問も行うことはできませんので、御承知おき願います。

○細田伸一委員長　それでは、これより証人尋問を行いますが、証言を求める順序は、飯沼俊雄証人、竹内清海証人といたします。
　竹内証人は控室でお待ち願います。
〔竹内清海証人退室〕

○細田伸一委員長　これより飯沼俊雄証人の証人尋問を行います。
　初めに、人定質問を行い、続いて、主尋問として、委員長による総括的な質問、補充尋問として、各委員による補充的な質問の順で行います。
　それでは、人定質問を行います。
　あなたは、飯沼俊雄さんでしょうか。
○飯沼俊雄証人　はい。
○細田伸一委員長　一応マイクを通して。
○飯沼俊雄証人　ちょっとこちらで話しててすみませんでした。最初にどのようにおっしゃったか、ちょっと今……。
○細田伸一委員長　あなたは飯沼俊雄さんですかと、今、人定質問をしています。
○飯沼俊雄証人　分かりました。さようでございます。
○細田伸一委員長　住所、職業、生年月日は、確認事項記入票に記入のとおりで間違いありませんか。
○飯沼俊雄証人　はい。
○細田伸一委員長　続いて、私、委員長から質問をいたします。そして、その後、各委員から補充質問をいたします。
　補充質問は挙手制となります。必要に応じ、委員長より整理をさせていただきますので、御了承願います。
　では、主尋問、質問いたします。
　竹内清海議員の株式会社コマツの監査役就任に係る経緯について質問します。
　竹内清海議員に対し、監査役の就任を依頼したのはなぜでしょうか。
○飯沼俊雄証人　なぜと。
○細田伸一委員長　理由を聞いています。
○飯沼俊雄証人　お答えいたします。
　役員の改選時期に当たりまして、誰か新しく役員をお願いしたいと思いまして、旧来より知り合いだった竹内さんに、うちの役員、受けてくれないか、ちょっと名前を貸してくれない？そういう形でお願いいたしました。それで承諾をいただきましたので、それでは住民票を取っておいてくださいとお願いいたしまして、どこに取りに行ったらよろしいでしょうかということで、当時の第２庁舎だったんですが、そちらに私、行って、住民票を受け取りに参りました。そういう経緯でございます。
○細田伸一委員長　以前も参考人招致の際に同じような質問をこちらからしたかもしれません。そしてまた、本日も質問の流れで、既にお答えいただいたことを、また再度、もしかしたら質問でするかもしれませんが、その点は御容赦いただきたいと思います。
○飯沼俊雄証人　はい、分かりました。
○細田伸一委員長　竹内清海議員に対し、監査役の就任を依頼したのは、いつ、どこででしょうか。
○飯沼俊雄証人　ちょっと年数は……。2016年だったと思いますが、多分９月末ぐらい、場所に関しては、お願いに行って、住民票を取りに行った場所は第２庁舎の議長室でございます。
○細田伸一委員長　竹内清海議員に対し、監査役に就任するよう依頼した際に、どのような説明をしましたでしょうか。
○飯沼俊雄証人　最初申し上げたとおり、役員の名前を貸してほしいというお願いをいたしまして、ちょっとその監査役ということに関しては言ったと思うんですが、ちょっと記憶は……。とにかく私のほうは、竹内さんとの関係で、ちょっと名前貸してよというような、そういう間柄だったので、それで承諾いただいたという経緯でございます。
○細田伸一委員長　役職名を告げずに「名前を貸してほしい」と依頼したか、あるいは、「監査役に就任してほしい」と依頼したか、ちょっと重複する質問で申し訳ありませんが、一応お答えお願いします。
○飯沼俊雄証人　今言ったとおりでございまして、役員の名前を貸してほしい、監査役ということも申し上げたと思いますが、ちょっとその辺の記憶は、メインはやはり名前を貸してくれという、やっぱりそういう間柄で、軽い、友人と言ったらあれですけど、ちょっと名前を貸してよというような、そういう言い方でお願いをしました。
○細田伸一委員長　監査役就任の手続のため、竹内清海議員から、どのような書類を、いつ、どこで受け取りましたか。
○飯沼俊雄証人　そこの第２庁舎議長室の場で住民票をお預かりしまして、それ以外はお預かりしておりません。
○細田伸一委員長　監査役就任を依頼した際に、何らかの書類に署名または押印をもらったでしょうか。
○飯沼俊雄証人　いいえ、もらってはおりません。
○細田伸一委員長　市議会議員、市議会議長であった竹内清海議員に対し監査役就任を依頼したことについて、特段の理由はありましたでしょうか。
○飯沼俊雄証人　特に議員だからとか、その他全く関係なく、友人であるということで、旧来よりの知り合いで頼んだという経緯でございます。
○細田伸一委員長　次の項目に移ります。
　竹内清海議員の株式会社コマツの監査役辞任に係る経緯について伺います。
　竹内清海議員が監査役を辞任した経緯はどのようなものでしたでしょうか。
○飯沼俊雄証人　本年の２月頃だったと思います。私どもの営業がお客様のところで、今回の経緯、民間の会社ですけど、議員の資格審査委員会等あるよというようなことを聞いてまいりました。ということで、民間のそういうところでうわさになっているんだということで、それで私のほうも竹内議員のほうに、こういう話を私聞いたんで、これちょっと辞任するとか、辞めるほうがよろしいんじゃないでしょうかという、当然、竹内議員も、あ、そうしたいということをおっしゃいました。それで、そのための手続を２月末頃したという経緯でございます。
○細田伸一委員長　次の項目に移ります。
　株式会社コマツ及び飯沼俊雄氏と竹内清海議員との関係について伺います。
　竹内清海議員とは、どのような間柄で、いつからのお付き合いでしょうか。
○飯沼俊雄証人　私が昭和56年に青年会議所、ＪＣに入会いたしまして、それ以来の付き合いでございます。
○細田伸一委員長　陣中見舞い、寄附、政治献金等の金銭を竹内清海議員に提供したことはありますか。
○飯沼俊雄証人　いえ、一切ありません。
○細田伸一委員長　10期比較変動損益計算書のような経営に関する機密情報が記載された資料を竹内清海議員に提供した理由は何でしょうか。
○飯沼俊雄証人　私どもの総売上げを知りたいということを言われまして、私どもとしては、既にこちらに提出されていると思いますが、税理士事務所のＴＫＣのこの10年間の打ち出したものが、あれが一番正確な数字であるということでお渡ししました。
○細田伸一委員長　竹内清海議員主催の催物に株式会社コマツの社員が参加したのはいつでしょうか。
○飯沼俊雄証人　何年来参加しているかと思いますが、ちょっと資料ということからすると、５年前までしかはっきり言って記録として残っておりません。コロナで中断されたはずですので、コロナ前の２年間、多分令和２年か、その前の年ぐらいが最後だと思います。
　以上です。
○細田伸一委員長　竹内清海議員主催の催物に株式会社コマツの社員は何人参加したのか。また、その費用は株式会社コマツが負担したのか。
○飯沼俊雄証人　参加者は１名でございます。会費制の会でございますので、領収書をもらってきた者に対して、会社がその者の立て替えたものに対して払ったという、そういう経緯でございます。
○細田伸一委員長　竹内清海議員、またはその親族等が過去に株式会社コマツに出資していたことはありますでしょうか。
○飯沼俊雄証人　一切ありません。
○細田伸一委員長　私委員長からの質問、主尋問は以上になります。

○細田伸一委員長　続きまして、各委員からの質問になります。
　先ほど申し上げましたが、挙手により質問を行います。そして、場合によっては、こちら委員長で整理することになることもあろうかと思いますので、よろしくお願いいたします。
　それでは、質問のある委員は挙手をお願いいたします。
　一番向こうが早かったんで、にしむた委員。
○にしむた　勲委員　これは過去の判例に関わる重要なことなので確認させていただきますけれども、竹内議員が議員に就任する前から、個人の資格において貴社の監査役に就任しているのかどうかということなんですが、分かりやすく言うと、今お話を伺うと、依頼されたときは竹内さんは議員だったということですよね。議員になる前から個人の関係で監査役に就任してくださいと言って、議員になる前から監査役をやっていたかどうかということなんですが、これはやっていないということで、議員になってからということでよろしいでしょうか。
○細田伸一委員長　飯沼証人。
○飯沼俊雄証人　お答えします。
　そういうことからすれば、お願いしたときは議員になっていたということでございます。
○にしむた　勲委員　分かりました。ありがとうございます。結構です。
○細田伸一委員長　廣田（ひろた）委員。
○廣田德子（ひろたのりこ）委員　よろしくお願いします。就任してもらう際に、役員になってもらいたいので名前を貸してほしいと、これはかなり深い信頼関係がなければ、そういった言葉だけでは、なかなかいいよということにはならないと思いますけれども、そういった御関係であったと理解してよろしいでしょうか。
○細田伸一委員長　飯沼証人。
○飯沼俊雄証人　そういう親しい関係、青年会議所のほとんど現役のときは、１週間に二、三回、朝まで飲むような仲間で、気の合った仲間のお付き合いで、いろんな事業をやるということで、共通の意識というか、本当に親しい仲間になるということで、普通でしたら会社の役員を受けるということは、これこれこういう責任も発生しますよとか、いろんなことがあるかと思うんですが、もうそういうのを抜きに、おい、ちょっと頼むよというような仲間になれるという、そういう付き合いになって、自然になってしまったということ。実際に青年会議所のそういう仲間は幾つかグループはありますけど、そういう仲間は残っております。いまだもって、そういうほかに何人かの者はおります。
○細田伸一委員長　廣田（ひろた）委員。
○廣田德子（ひろたのりこ）委員　もう一つお伺いいたします。８月27日、この委員会において資料が提出されました。それはパーティー券、先ほどの新年会というような形でしたけれども、参加費を納めたその領収書と、それから会計の処理の写しを拝見させていただきました。２回、そしてその中で説明があったのは、２年分以外の領収書につきましては破棄してしまって、保有していないというようなお話、先ほどもありましたけれども、どのぐらいの期間、この会に参加されていたか記憶にありますでしょうか。
○細田伸一委員長　質問に関して、もう一度伺うのは結構ですからね。
○飯沼俊雄証人　はい、分かりました。２年分の資料を出させていただきました。それで、今年はちょっとうちの担当の者が家族の都合で出ていませんので、３年間のブランクがたしかあったかと思います。私ども、その保存している文書が５年間ということで、その前のものは破棄して、ただ、参加したかどうかということになりますと、多分何回かは参加しております、長いお付き合いですので、はい。
○廣田德子（ひろたのりこ）委員　分かりました。
○細田伸一委員長　ほかに、質問のある委員。
　宮本委員。
○宮本　均委員　私のほうは、先に委員会に……。
○細田伸一委員長　マイクをお願いします。すみません。
○宮本　均委員　先に株式会社コマツさんから提供されました141件の取引、契約書の資料について３点ほどお伺いさせていただきます。
　まず、提出されました141件の契約書の写しを全部見ました。その中で、いわゆる入札に関わる部分だけで結構なんですけども、まず、市川市が公募、いわゆる入札の募集をかけたときに、全てに公募に応じていたのか、そして入札の件数に対する契約まで至った割合、それ大まかでいいんですけど、どの程度なのか、まずお伺いいたします。
○細田伸一委員長　飯沼証人。
○飯沼俊雄証人　これは難しいんですが、公募をされている限りでは、もう私どもの業種以外のものがほとんどでございます。実際、当社が取り扱えるものというのは、２割あるか、２割ないかもしれません。とにかく取り扱えるものに関して応募しますということです。
○細田伸一委員長　宮本委員。
○宮本　均委員　ありがとうございました。
　それでは、次の質問ですが、提出された資料の中で、主に、多分特注品だと思われるのが、斎場向けに納骨壇を契約をされて納めております。これも入札の結果なんですけども、資料の中では都合６件ございます。その中で、特に、当然入札ごとに調達をして納品ということですけども、単価ベースで考えた場合は、ほぼほぼこの金額というのは一緒だったんでしょうか、それとも、その都度、金額が変わってたんでしょうか。
○細田伸一委員長　飯沼証人。
○飯沼俊雄証人　お答えします。
　はっきりは定かではありませんが、何年か同じだったはずです。あれはアルミ製なものなんで、最近は材料費等上がって高くなっているかと認識しております。
○細田伸一委員長　宮本委員。
○宮本　均委員　ありがとうございました。
　それでは、次の質問ですけども、この資料を見ますと特徴的なのが、学校教育部の主に什器備品といいますか、机・椅子がかなり連続して、これも金額的には入札にはなっているんですけども、まず、市川市以外で学校向けの納品の実績というのはございますか。
○細田伸一委員長　飯沼証人。
○飯沼俊雄証人　お答えします。
　市ということですと、他市は私ども実績はありません。鎌ケ谷市で……。机や椅子に関してですね。ちょっと鎌ケ谷市はほかの品物でした。すみません。失礼いたしました。ということで、あと私どもは私学、私立にはかなりの実績、市内の学校には実績を持っております。
○細田伸一委員長　宮本委員。
○宮本　均委員　ありがとうございました。先ほど言った学校教育部の机・椅子中心の入札の仕方というのが、これ資料見ていただけば分かることなんですけども、１回入札が始まると、一番短い期間では、その１週間の間に同様の入札が続けて起こっている。また１か月単位で見ても７回、８回。年間で見ると、多いときで20回ぐらい机・椅子、入札がございます。そういったときに、長年お仕事をされていると、おおよその予想がつくかと思うんですけども、調達の仕方というのは、入札ごとにその都度行っていたのか、入札の後の手順について、簡単で結構なんで、どういう手配をして納品までするのかというのをちょっと教えていただければと思います。
○細田伸一委員長　飯沼証人。
○飯沼俊雄証人　机・椅子、生徒用の机・椅子という意味ですね。それは年２回だと思いますが。
○細田伸一委員長　宮本委員。
○宮本　均委員　机・椅子だけを見ますと、多分もしかしたら発注書ベースでの中身しか私は知り得ないんですけども、同じ契約かもしれませんね。１月20日に３件、机・椅子がございます。これ令和３年ですね。ちょっと日にち、ずれますけども、あと令和３年で２月ですね。さっき言ったのは１月です。２月にまた机を購入しております。そんな感じで、令和３年は結構、机・椅子等が納品されております。さっき言った連続してというのは、例えば令和３年７月19日机・椅子、その後、７月の21日机他、同じ日にちで机・椅子、令和３年のほうではそういう形なんで、年２回に納品はしていますけれども、契約書を見る限りではもう少し多い契約にはなっております。
　私が聞きたいのは、入札が決まって、その後の手配ですね。どういう順番で手配していくのかということをちょっとお聞かせ願えればと思います。
○細田伸一委員長　飯沼証人、お答えできますか。
○飯沼俊雄証人　はい。ちょっとその回数に関しては、ちょっと私もあれなんですけど、これは学校……。ちょっと私も詳しく分かりませんが、学校さんのほうから、１個、10個、10セットとか、20とか、そういう形で集計を４月、５月あたりに取って、それで６月頃入札をやるのが１回目。年度末用に、10、11、12月ぐらいで集計を、学校からの要望を取って１月に入札をやっているという形だと思います。それで、その後は、納品までの過程といいますと、これ非常に入札の段階で各メーカーさんのほうも、これははっきり言って、すごく年度末に集中する商品で、その分を全国の分を大体想像して作っているようなんです。ですから、市川市がどのくらい出るかという予想、そういうものを全国のものを集計して生産体制を取っているということをお聞きしています。そういった中で、市川市がこれだけ出て落札できましたということで、何とか間に合わせると。もうメーカーによっては、この３月で全く間に合わない、納められないという、そういうケースも他市では聞いております。
　それと、もう少しその後出てくるというのは学級増、これは年度末間際になりまして、要するに私学に行くか行かないかという子どもさんが、突然市立のほうに入るよということで、その集計がもう本当の間際に来て、それを何とか納めてほしいという、そういう際どい仕事で、それの絡みで回数が別途出ているんじゃないかなと私は思います。
○細田伸一委員長　宮本委員。
○宮本　均委員　よく分かりました。私も中身見まして、かなり面倒な入札手配かなとは思っていた。ただ、それをあえてずっとやられている。失礼ですけど、入札の価格から台数も分かっていましたんで、私のほうで結構メーカーさん経由で価格が妥当かどうか確認したところ、コマツさんの出された金額はかなり安いんですね。そこまでして、やはり市川市の学校関係の入札は御自身のところでという、何か気概みたいのを感じられるんですが、そういう思いはございましたか。
○細田伸一委員長　飯沼証人。
○飯沼俊雄証人　これはやっぱり長年お世話になっておりまして、はっきり言って、今安いって分かっていただいたんですけど、定価の40％ぐらいで納めさせていただいております。ほかの市よりも安い。これは、やはり長年落札させていただいているということで、今年は、じゃあこの値段で、次回落とすときは40％引きですよとか、そういうことはとても当社としては、長年のお付き合いでできませんということで、実際にメーカーが上げてくださいって言われても、本当に何百円単位で少しずつ、来年は予算取れませんかというような形で、長年続けさせていただいたという経緯でございます。
○細田伸一委員長　宮本委員。
○宮本　均委員　大変ありがとうございました。
　以上です。
○細田伸一委員長　ほかに御質問は。
　西村委員。
○西村　敦委員　お疲れさまでございます。私のほうからは、提出された記録について１点伺いたいというふうに思います。
　その提出をお願いをして、提出された記録の中の就任承諾書、竹内清海氏が監査役に就任しましたよという記録についてなんですが、皆さんも当然お気づきのことだとは思うんですが、非常にちょっと違和感を感じたものですから、もし答えられれば答えていただければなというふうに思うんですが、パソコンで打たれた資料だと思うんですが、漢字がちょっと違っているんですね、一文字ね。その横に、その上に手書きで書き直しているという状況と、判こが三文判だと思うんですが、押されているんですけれども、この書類が、誰が作って、この訂正作業、押印をどなたがされたのか、もし分かればお答えいただきたいと思います。
○細田伸一委員長　飯沼証人。
○飯沼俊雄証人　お答えします。
　これは就任承諾書の件だと思いますけど、千葉の法務局へ行ってコピーもらってきました。それで、この作成に関しては、うちの事務員か司法書士の方じゃないか、ちょっと私もそれは誰が作ったか、私が分かっていれば、あんな字は間違えません。ということで、それに対して司法書士の方にお願いして提出してもらうに当たり認め印を用意してくださいと言われまして、あのような形で押印をして、あとは専門家の方が登記所に登録、登記していただいたという形でございます。
○細田伸一委員長　西村委員。
○西村　敦委員　確認ですが、事務所の方が作成して司法書士の方が提出したという認識でしょうか、今、話しましたように。
○細田伸一委員長　飯沼証人。
○飯沼俊雄証人　事務の者か司法書士の方か、ちょっと私も分かりません、あれに関しては。私がもっと前に目を通していれば、あんなばかなことはありません、はっきり言って。
○細田伸一委員長　西村委員。
○西村　敦委員　事務の方か司法書士のどちらかが作成して、司法書士の方に提出していただいたということですね。分かりました。この経緯からすると、事前に竹内清海議員に確認をしたとか、事後でこういう書類を出したよというようなことは全くされてないという認識でよろしいんでしょうか。
○細田伸一委員長　飯沼証人。
○飯沼俊雄証人　住民票を頂いて承諾をいただいたんで、あとは書類関係、あとはこちらでやりますという形の中で動いていますので、その後の報告もしていません。
○細田伸一委員長　西村委員。
○西村　敦委員　その作成と提出に関わっていないということが確認できましたので、私のほうは結構です。
○細田伸一委員長　ほかに質問は。
　中村委員。
○中村よしお委員　よろしくお願いします。今の西村委員の質問に対して、今御回答されていたというふうに認識したんですが、ちょっと念のため、もう一度確認させていただきたいんですが、これまでの委員長の尋問等でお話を聞いているのは、監査役の就任依頼に係る書類の授受について、また、監査役の就任依頼に係る署名や押印のやり取りについてというものについては、もう既に御回答いただいています。一方、この就任登記を終えた後、竹内氏に登記等をしたことを書面で報告をしたのか。今のお話ですと、ちょっと少し曖昧だったので確認しますが、竹内氏に登記したことを書面で報告をしたのか伺います。
○細田伸一委員長　飯沼証人。
○飯沼俊雄証人　報告はしておりません。
○細田伸一委員長　中村委員。
○中村よしお委員　していないということでありますけれども、それと今までの答弁と合わせて最後に確認させていただきたいのは、単に名前を貸してほしいというのを繰り返し言われていますけれども、この名前を貸してほしいという、この趣旨ですね。ここについてもう少し詳しく教えていただきたいと思います。
○細田伸一委員長　飯沼証人。
○飯沼俊雄証人　名前を貸してほしいという趣旨と言われても、要するに役員になってほしいんで「名前貸してね」って、そういう言い方をしたという以外、もうお互い、「あ、そう、いいよ」という、そういう感じで、それ以上のことはちょっと……。
○細田伸一委員長　中村委員。
○中村よしお委員　名前を単に貸してほしい、それ以上でも以下でもない、そういう理解でよろしいですか。
○細田伸一委員長　飯沼証人。
○飯沼俊雄証人　はい、そのとおりでございます。
○細田伸一委員長　ほかに質問は。
　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　よろしくお願いします。とくたけと申します。
　竹内議員との御関係についてお伺いします。昭和56年にＪＣに入会をして以来ということだったと思いますので、40年以上のお付き合いだと思うんですけれども、先ほど、会食をして、よく飲みに行ったりということをおっしゃっていましたけれども、旅行に一緒に行かれたりですとか、ゴルフなどのレジャーに行かれたりということもあったのかどうか、どの程度あったのかということをお伺いしたいと思います。
○細田伸一委員長　飯沼証人。
○飯沼俊雄証人　お答えします。
　やはり青年会議所の時代は、もうよく飲み会、ゴルフ、その他もろもろあります。旅行等もあります。ただ、卒業してからはお互いに、ロータリークラブとか別の団体になりますと、やっぱりどうしてもその辺は夜の活動もなくなりますし、そういうことはだんだん少なくなってまいります。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　ありがとうございます。以前にお伺いしたときには、昭和61年だったかと思うんですけれども、ＪＣを出られてから、ほとんど会う機会がなくなっていったということだったんですけれども、例えば竹内議員が監査役に就任した平成30年９月28日以降ということで言いますと、そのときにはどのくらいのお会いになるような御関係だったのかということと、飲みに行ったりですとか、旅行に行ったりゴルフに行ったりということに関しては、この平成30年９月以降はどのような状態だったのかということを改めてお伺いします。
○細田伸一委員長　飯沼証人。
○飯沼俊雄証人　監査役を受けていただいてから増えたとか減ったとか全く関係なく、今までどおりの延長線上で、いろんな団体の集まりで顔を合わしたとか、たまにガソリンスタンドにいるときは挨拶して、ちょっとお話しするとか、そんな程度で、特に会って行動をするとか、そういうことは近来ちょっとありません。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　ちょっと細かくなるんですけれども、この６年ぐらいですね。時々顔を合わせるということは、ガソリンスタンドなどであったということなんですけれども、具体的にそういったことも含めてなんですけれども、年に何度ぐらいお会いする関係だったというのはお答えいただけますでしょうか。
○細田伸一委員長　飯沼証人。
○飯沼俊雄証人　そういう年に何回というと、ちょっと難しいんですが、例えばいろんな団体の集まりが、総会、たしか５月、６月あたり、いろんな団体の総会があって、そんなときはいろんな団体で顔合わせすることもあったかと思います。あと、ないときは全くないというような感じで、じゃあ１年に何回会うんだって言われますと、ちょっと数は分からない。10回はいっているか、いっていないか分からないです。ガソリンスタンドでちょっと立ち話程度することも含めて、かと思います。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　ありがとうございます。ちょっとお話変わってくるんですけれども、竹内議員が監査役に就任する、その前になるんですけれども、その前というのは、監査役というのはどういった方が務めていらっしゃったのかお伺いしたいと思います。
○細田伸一委員長　飯沼証人。
○飯沼俊雄証人　私の親戚の94歳になる高齢者の者でありました。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　ありがとうございます。その方は、いわゆる監査役としてのお仕事をされていたのか、総会などに出席されていたのかということをお伺いしたいと思います。
○細田伸一委員長　飯沼証人。
○飯沼俊雄証人　やっぱり竹内さんと同じように名前を借りているだけで、一切会社にも来ておりません。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　以前、参考人としてお越しになった際にもお伺いさせていただきまして、竹内議員に監査役を依頼した理由ということで、竹内議員が真面目な方である、そして、御自身の商売とは関係のない方である、そして地元で生まれ育った方であるということを挙げていたと思うんですね。そういった理由で選ばれたということなんですけれども、お伺いしていると、もともと竹内議員には、そもそも名前を借りるという程度のことで、監査役というか役員になってもらえないかということで話をされたということなんですけれども、名前をお借りするという程度であるという中で、それでも真面目な人とか、御自身の商売と関係ない人とか、地元で育った方とかという、こういった条件を考えられたのはどうしてなのかなということをお伺いしたいと思います。
○細田伸一委員長　飯沼証人。
○飯沼俊雄証人　まず、仕事に関係なくというのは、まず、うちの仕入先、メーカー関係、使ってくれませんかねとか、定年間際の方とか、やっぱりそういう方が結構来ます。あるいは紹介されます。そうすると、そのメーカーの色が、私はつくのは嫌なので、仕事に関係のないという言い方を、それが１つの要素でございます。
　それで、それとよその、最近市川に来た人とか、幾ら青年会議所の仲間であっても、そうじゃなくて、もともと地元に前から住んでいる方、やっぱり別に仕事をお願いするわけでも何でもないですけど、何かのとき、地元の方というと、あそこの誰それかということで、やっぱり信用度というか、安心感というか、そういったことも踏まえてお願いしたという経緯でございます。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　分かりました。監査役ということで、やっぱり外から見ると、監査役がどんな人物なのかということで、色がつく、そして信用度にも関わるものだということもあったということだと思うんですけれども、竹内さんに監査役を就任する際に、恐らく私の記憶が正しければ、お電話で最初にお話ししたということをおっしゃっていたと思うんですけれども、その際、先ほどから、記憶は曖昧ではありますけれども、役員として名前を貸してもらえないかとお伝えしたということなんですけれども、竹内さんから役員について、それってどんな立場なのかというような具体的な質問などはあったんでしょうか。
○細田伸一委員長　飯沼証人。
○飯沼俊雄証人　なかったと思います。分かったという感じで終わったと思います。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　ありがとうございます。
　それともう１点、これは確認になるんですけれども、就任承諾書に関して、印鑑が押されていると思うんですね。これは捺印されたのは、コマツさんの会社の事務の方かというような気がするんですが、この印鑑自体というものは、これは竹内さんからお借りしたものではないということで間違いないんでしょうか。
○細田伸一委員長　飯沼証人。
○飯沼俊雄証人　はい。これは私ども、認めを用意しといてくださいと司法書士の方に言われたんで、特に本人のものでも何でもなくていいというふうにお聞きして用意したわけでございます。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　ありがとうございました。
　以上です。
○細田伸一委員長　ほかに質問は。
　石原よしのり委員。（発言する者あり）先ほど１回やっていますから、石原よしのり委員。
○石原よしのり委員　石原よしのりです。よろしくお願いします。基本的には、私、竹内さんが監査役に就任していた６年間の期間、この間にどの程度コマツさんの経営事業、業務に若干関わり合いがあったのかという視点から聞かせていただこうと思っているんです。参考人で来ていただいたときのことも若干かぶるかもしれないんですけど、もう１回ここで聞かせていただきたいのは、業務関係とか決算関係でいろんな関係のときに、やっぱり監査役というのは監査したり、それからそれを決算書の添付書類には監査報告書とかいろんなのがございますよね。そういうときには、今までおっしゃっていたように、実際、竹内さんに見てもらった、作ってもらった、押印してもらったということはなかったということでよろしいですね。
○細田伸一委員長　飯沼証人。
○飯沼俊雄証人　はい、そのとおりでございます。
○細田伸一委員長　石原よしのり委員。
○石原よしのり委員　前回の参考人招致のとき、それを、言葉は申し訳ないんですけど、零細企業の場合は、そういったことについては司法書士さんや税理士さんにもうお任せで、そういうものなんだと。私もそのとおりだと思いますけども、そういう習いでもってやっていたということでよろしいですね。
○細田伸一委員長　飯沼証人。
○飯沼俊雄証人　はい、そのとおりでございます。
○細田伸一委員長　石原よしのり委員。
○石原よしのり委員　ということは、先ほどおっしゃっていたような判こなんかも必要ですから、会社のほうで用意した認め印をお使いになられて、そういった書類を作成し、全て準備して、会社のほうで全てやっていたということでしょうか。
○細田伸一委員長　飯沼証人。
○飯沼俊雄証人　はい、さようでございます。会社の代表者は実印をということで、その他の方は認め印でよろしいということでございます。
○細田伸一委員長　石原よしのり委員。
○石原よしのり委員　そしたら、その監査役としての業務は別にしまして、役員というか関わってくれということでお願いして、竹内さんが何らかの役員になられているという認識は多分あったんだと思うんですね。それが相談役だったとか、何だったのかは分からないと御本人はおっしゃっていましたけども、何かに関わった役員の一部かなというふうに、そこまで認識しているんだとしたら、期間が６年間の間に、コマツさんの会社の業績とか、事業とか、経営とか、そういうことに関してお会いになった場合とかいろんなときに、いろんな会話が何かあったんじゃないかと思うんですが、その辺はいかがでしょう。
○細田伸一委員長　飯沼証人。
○飯沼俊雄証人　全くそのようなことはございません。
○細田伸一委員長　石原よしのり委員。
○石原よしのり委員　私がもし関わったら、何となく役員になったんだったら、ちょっとコマツさんが業績がいいのか悪いのかっていうのは気になるような気がするんですね。もし経営が傾いてどんどん下がっていっちゃったら、自分としても何か責任を感じるというようなこともあるので、事業のことに話題というのは、例えばこういうことをやったらいいんじゃないかというようなことまで言わなかったにしても、最近業績いいの悪いの含めて、やっぱり経営のことに気にしていただいたというようなことはなかったんですかね。
○細田伸一委員長　飯沼証人。
○飯沼俊雄証人　そういううちの会社の業績とかその他、話をしたことはありません。
○細田伸一委員長　石原よしのり委員。
○石原よしのり委員　もう１点、じゃあ次に話題として、竹内さんは当然、市川市の市議会議員、あるいは議長として務められている。市川市の情報もいろいろいっぱい御存じである。そうすると、今度市川でどんなものが必要になるとか、要するに、例えばその期間に市役所も建て替えしていますから、調度類を含めていろんなのが発注があるだろうという話とか、これは何もいついつ発注とか、そういうことじゃなくても、こういう建て替えがあって、こんな需要があるよねとかという話、普通でも話題になってもおかしくないように思うんですけれども、そういった市川市の調達に関わるような、市役所建て替えとか、こういったことについての話題というのも、やっぱりあまりされなかったということなんでしょうか。
○細田伸一委員長　飯沼証人。
○飯沼俊雄証人　私どもの営業のことについてですが、はっきり言って、そういうことは一切ありません。事前にやっぱり営業活動するのは、やっぱりメーカーの人間とか、そういう専門の、ここの例えば建物に対してアドバイスするいろんな人たちがおりますので、そういう人たちがいろんな情報は、確かに私は聞きに行ったことはありますけど、議員の方に聞くよりも、そういう方たちのほうが情報は持っています。
○細田伸一委員長　石原よしのり委員。
○石原よしのり委員　結構です。ありがとうございました。関わりについて少し分かりました。
○細田伸一委員長　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　簡潔に３点、すみません。聞かせていただきます。
　１点目は、今の石原さんの質問ともちょっとかぶるんですけれども、監査役をやっている竹内議員の市議会議員としての職務執行の公正、適正性が正しくあったかどうか、損なわれていなかったかという観点で質問させていただきたいんですけれども、竹内議員に市との取引に関して助言を求めたことがあるか。また、役員であれば取引先との会食等に同席することは全く普通のことだと思いますけれども、市との関係者との会食に同席したことなどがあるかどうか。また、市の職員、関係職員を紹介してくれと依頼したことがあるかどうか。また、入札等の情報などを入手する依頼をしたことがあるかどうか。
　以上について教えてください。
○細田伸一委員長　飯沼証人。
○飯沼俊雄証人　今の御質問で、竹内議員を通じて情報を収集するとか、そういったことは一切ありませんでした。あくまでも自分は営業活動として、足で長年いろんな役所の方たちの人脈とか、いろんなところで情報集めをしていますので、私のほうが情報を持っていると思います。
○細田伸一委員長　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　はい、分かりました。ありがとうございます。
　次の質問なんですけれども、これで問題になっている、兼業が問題になっている関係私企業の該当性ということがあるんで、その関係するような会社になっているのかどうかと、コマツさんがということで、これは地方自治法142条にも書いてあるんですけれども、その観点で、請負もしくは主として請負と同一の行為をする法人なのかどうかということが、これに該当するかどうかという論点になっています。その観点でお伺いしたいわけなんですけれども、最高裁の判例でそれに該当するかどうかについては、１つの指針として、市川市の売上高が50％を超えているかどうかと。これを超えていれば、そのことをもって主として同一の行為をする法人というふうにみなされるという判例が出ています。売上高についてはデータをいただいていて分かっているので、社長に伺いたいんですけれども、御社にとって市川市との取引はどれぐらいの重要性があるか。これはちょっと漠然とした質問なんですけれども、例えば利益の面で、市川市の取引がなくなれば存続できないような重要性があるのかどうか、これについての社長の認識を伺います。
○細田伸一委員長　飯沼証人。
○飯沼俊雄証人　そういう御質問からすれば、重要な顧客ということでございます。取引がなくなれば潰れるかどうか、それは分かりません。ただ、それなりに、私としては重要なお客さん。確かに参考人のときに申し上げましたけど、大きい仕事はほかのところでも結構いただいています。ただ、長年のお付き合いということからすれば、スポット的なものは、ほかのお客様は、やっぱりスポット的なものは多いです。瞬間的にもう１億近くの仕事はくれるかもしれないけど、次の年が同じものがあるかと言ったら、ないと、あるかどうかも分からぬということで、ただ市川市さんは継続でそれなりの、資料として出してありますが、ある程度のものは仕事させていただいている。ただ、これは毎年毎年何が要望が来るか分からないという中で、その仕事に私どもが対応をどうしていくか。先ほどどなたかの質問がありましたけど、同じものが出てくる。確かにメインに幾つかのものはあるけど、何が出てくるか分からないという、要望が何が出てくるか分からないというのが現実でございまして、大きい金額のもの、最近のものをふと私も考えてみても、学校と公民館に配った冷風機、あれは突然出てきた商品で、ふだん私どもが扱っているもんでも何でもない商品ですけど、その情報でいろんなメーカーを当たって、ここのメーカーが一番どうもよさそうだということで、そこと組んで営業して、何とか落札できたと。かなり厳しい競争の中で、その結果を見ていただけば分かりますが、私どもが税抜きで7,000万台だったと思うんですが、ほかの業者さんは１億ぐらいのところもあるという、そういう競争の中で勝ったとか、そういうものとか、学校に、生徒にタブレットを配る。これも補助金が来ていて、やりたいなと思っていたんですけど、なかなかあれ、ハードルが高い仕事ですけど、いろんなメーカーさんの知恵を借りたり、協力、人間的なもの、幾つかの尽力的なものもいただいて、何とか落札できて、市内業者として、うち１店が参加して、大手と競争して取れたということ。そういうスポット的なものが時々発生するということで、ないときは数字ががくんと下がります。ただ、そんな中でも、市川市さんは、そういう私にとっては重要なお客さんであることは変わりありません。
○細田伸一委員長　各委員と証人の方に申し上げますが、質問と、そして答弁、なるべく簡潔に、すみませんが、お願いいたします。
○細田伸一委員長　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　分かりました。重要なお取引先ということは分かっていたんですけれども、非常に大変重要なお客さんであるということですけれども、であれば、竹内議員が市川市の市議会議員だから、何かあったときに市川市に顔が利くんじゃないかと思って監査役に就任を依頼したということはないんですか。
○細田伸一委員長　飯沼証人。
○飯沼俊雄証人　特に議員だからということはございません。
○細田伸一委員長　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　分かりました。
　そしたら最後に３点目の質問ですけれども、竹内議員は参考人招致で、監査役になっていることは知らなかったというふうに答弁されているわけなんですけれども、就任期間中に役員会、取締役会の招集通知、もしくは株主総会の招集通知が届けば、当然、監査役になってんだなということは分かるはずなんですけども、そういったものは一切発送されていないんでしょうか。
○細田伸一委員長　飯沼証人。
○飯沼俊雄証人　はい、そのとおりでございます。
○細田伸一委員長　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　了解しました。
○細田伸一委員長　ほかに質問は。
　堀内委員。
○堀内しんご委員　１つだけ最後に質問させていただきたいんですけど。
○細田伸一委員長　堀内委員、少しマイク近づけてください。
○堀内しんご委員　１つだけ最後に質問させていただきたいんですけれど、地方自治法の92条の２という言葉を知っていますか。知っていたとしたら、そういうことを、いつ言葉を知ったかとか、内容を知ったかとかいうことは、あればその時期、なければ――時期ですね。その言葉を知った時期というのはありますか、御自身の中で、そこだけお願いします。
○細田伸一委員長　飯沼証人。
○飯沼俊雄証人　地方自治法92条と、今回初めて知りました。
○細田伸一委員長　堀内委員。
○堀内しんご委員　ありがとうございます。
○細田伸一委員長　越川副委員長。
○越川雅史副委員長　越川雅史と申します。よろしくお願いいたします。
　竹内監査役以外の方々にも役員をお願いしているかと思います。例えば取締役をお願いしますとか、監査役、今お１人かもしれないですけど、その前任者の方がいたというところで、その際にも、どなたにも具体的な役職名は言わず、とにかく役員を受けてくれ、名前を貸してほしいといった感じでお願いされているのか、それとも、竹内監査役のときにも多分言ったと思いますという話があったと思うんですが、例えば取締役受けてほしいとか、監査役受けてほしいとか、ほかの方にはどのような頼み方をされているのか、覚えていたら伺いたいと思います。
○細田伸一委員長　飯沼証人。
○飯沼俊雄証人　大分昔のことなんで、でも多分、名前貸してという、その世界です。みんな親しくしている人なもんで。
○細田伸一委員長　越川副委員長。
○越川雅史副委員長　すみません。ここちょっと気になるのが、これこの間、参考人質疑の際にも伺ったんですが、例えば、今回一斉に取締役を何人か改めて選任します。監査役も選任します。人をそろえないといけないということで、例えば３人お願いして、ただ、そのときは誰を監査役にして、誰を取締役というのが決まっていないなというときの頼み方だと、名前貸してくれと言ってオーケーもらった人から当てはめるというのはあり得るかなと思います。このとき、竹内監査役のとき、平成30年９月のときは、竹内監査役だけ、監査役だけが新たに選任する必要がある状況で、恐らく監査役を探していたんだと思います。なので、監査役をお願いすると言ったと思うとおっしゃっていて、僕も言ったんじゃないかなと思うんですけど、一応言ったかどうか分からないというのがさっきのお答えで、それ以上のお答えはないということですかね。
○細田伸一委員長　飯沼証人。
○飯沼俊雄証人　役員を受けてねというような感覚で、また同じ答えになっちゃうんですが、名前を貸して。でも、監査役というのをあれするためですから、監査役って言ったとは私は思います。
○細田伸一委員長　越川副委員長。
○越川雅史副委員長　あと、先ほどちょっと旅行とかゴルフとかいろんな話出てきていました。それで、青年会議所時代は連日会っていたというのは、私も何となくそうだったろうなと思います。それ以降は大分頻度が減ったというのも、まあ、そうなんだろうなと思います。この間のお話で、総会の時期とかは頻繁に顔を合わせるけど、そういうのを過ぎちゃって夏とか秋になると、ほとんど会っていないみたいなお話もあったんですが、我々もこういうちょっと仕事をしているといろんな人から情報が入ってきて、お二人は、やっぱりゴルフのところでお会いしているんじゃないかとか、役職の引き継ぎがあったんじゃないかとか、そんな話もちょっと届いちゃうもんですから、ちょっと念のため確認したいなと思うんですが、ゴルフはどのくらいの頻度でなさっているのかな、１年間で、伺いたいと思います。
○細田伸一委員長　飯沼証人。
○飯沼俊雄証人　恐らく２人が顔を合わせたというのは、市川の市民ゴルフ大会、これは体育協会がついておりまして、ここで代表選手を選んで千葉の県民大会に選手を選ぶという会でございます。それで、昨年まで私これ、その会を私、設立した人間、一員でございまして、それで会長もやっておりましたということで、余分なこと言うんだったらあれかもしれませんけど、千葉のスポーツ功労賞を頂きまして、それのお披露目の市川の市民ゴルフ大会、そこに私行きまして、そこの後の、もう会長を辞めますということで、その後、役員会が選任したのが竹内議員でございます。
　それの就任もありまして、その大会には私行っておりますが、もう辞めてからは、年何回かの研修会とか市民ゴルフ大会とかあるんですけど、辞めてからはもう一切行っていないという、そういう経緯で、多分私の県のスポーツ功労賞をもらったのを、それを披露するための市民ゴルフ大会だったんで、多分それが、多分一緒に行ったというふうにうわさが出ているんじゃないかと思います。
○細田伸一委員長　越川副委員長。
○越川雅史副委員長　あとは、就任時のやり取りで、もういろんな方も聞かれていますし、参考人質疑でも伺っていますので、ただ、ちょっと重ならないようにというか、ちょっと角度を変えて、もう１回ちょっと確認させていただきたいと思います。
　竹内議員は、御自身が監査役であることを６年間全く知らなかった、知る由もなかった、空白の６年間というような表現をされています。また、参考人質疑の際に、名前を貸した後に、普通、本来であれば、飯沼社長から、例えばうちの監査役になりましたよという名簿とか、あるいは口頭でも、そこに入れたよということを言っていただければ、そのときに断ったかもしれません。でも、そういうのが一切なくて、６年間何もなかった。本来はそういう形になってくれればよかったと、言ってくれればというのがあって、それすらなかったんですというような趣旨のお話をされています。
　飯沼社長は営業マンで、自分の足で稼いで開拓されている方だというお話は伺っていて、そのとおりだなと思うので、何も別に経営のアドバイスなんて求めていないでしょうし、そういうお話ししていないというのは、私はそうなんだろうという心証を持っているんですが、その一方で、人間の信頼関係のほうが大事にされているのかなと思うので、例えば顔を合わせたときに、「ああ、世話になってるね」とか、要は名前借りて借りっ放しというよりは、世話になっているねとか、あるいは名前借りることによって迷惑かかっちゃいけないとも思っていると思うんで、そこは大丈夫だよとか、助かっているよとか、その趣旨の会話はされていても不思議じゃないのかなと思うんですが、そういう、「あ、世話になっているね」とか、「助かっているよ」とか、「心配しなくて大丈夫だから」みたいな、そういう趣旨の会話とかも６年間全くなかったということになるんでしょうか。
○細田伸一委員長　飯沼証人。
○飯沼俊雄証人　最初に言われました、知らなかったって本人はおっしゃっているけど、私から言わせれば、忘れていたということだと私は思います。その間、いろんな報告、あるいは相談なかったのかというと、実際にもう私個人でもうやっちゃっているつもりなんで、相談も、そういった、本来ならばお礼の１つも言わなきゃいけなかったのかもしれないんですけど、一切私はしていなかったというのが現実でございます。
○細田伸一委員長　ほかに質問は。
　じゃあ、ないので、飯沼社長におかれましては、退室していただいて結構です。
　この後、もしかしたら、飯沼社長、もう一度お呼びすることにもなるかもしれませんが、その辺は御容赦いただきたいと思います。
　御退室ください。お疲れさまでした。
〔飯沼俊雄証人退室〕

○細田伸一委員長　次に、竹内清海証人に入室していただきますが、それまで暫時休憩します。
午後２時47分休憩
午後２時54分開議
○細田伸一委員長　では、再開いたします。
　これより竹内清海証人の証人尋問を行います。
　初めに、人定質問を行い、続いて、主尋問として、委員長による総括的な質問、補充尋問として、各委員による補充的な質問の順で行います。
　それでは、人定質問を行います。
〔竹内清海証人「委員長、一言いいでしょうか」と呼ぶ〕
○細田伸一委員長　では、人定質問の終了後にお願いします。
　あなたは、竹内清海さんですか。
○竹内清海証人　はい。
○細田伸一委員長　住所、職業、生年月日は、確認事項記入票に記載のとおりで間違いありませんか。
○竹内清海証人　はい。
○細田伸一委員長　では、証人どうぞ。
○竹内清海証人　一言すみません。申し上げたいと思います。
　私は、監査役として株式会社コマツの履歴事項全部証明書に、様々な経緯がございましたけれども、載っていたのは事実でございます。本当に今、反省をしているところでございます。また、本日の資格審査特別委員会におきましても、知り得る限り真実を述べてまいりますので、委員の皆様方の適切な御判断をよろしくお願いいたします。
　ありがとうございます。
○細田伸一委員長　では、続きまして、私、委員長から質問をいたします。続いて、各委員から補充質問をいたしますので、よろしくお願いいたします。
　では、１つ目の項目として、竹内清海議員の株式会社コマツの監査役就任に係る経緯についてでございます。
　以前、参考人招致の際に同じような質問をしたかもしれません。今回は、証人尋問ということで、類似した質問になるかもしれませんが、その点はどうぞ御容赦いただきたいと思います。
　株式会社コマツの監査役の就任を依頼されたのは、いつ、どこででしょうか。
○竹内清海証人　記憶の中では、平成60年９月頃……。
○細田伸一委員長　平成60年。
○竹内清海証人　昭和60年、すみません。
○細田伸一委員長　昭和60年。平成……。
○竹内清海証人　平成30年。ごめん。平成30年の９月頃だと記憶しております。場所は、第２庁舎の、前回は会派の部屋か議長室かというお話をしましたけれども、議長室だったかと思います。
　以上です。
○細田伸一委員長　株式会社コマツの監査役に就任するよう依頼された際に、どのような説明を受けましたか。
○竹内清海証人　名前を貸していただきたい、その１点でございます。
○細田伸一委員長　役職名を告げずに、「名前を貸してほしい」と依頼されたか、あるいは、「監査役に就任してほしい」と依頼されたか。
○竹内清海証人　私の記憶では、監査役に就任してほしいと言われた記憶はございません。名前を貸してほしいということだったと思います。
○細田伸一委員長　監査役就任の手続のため、どのような書類を、いつ、どこで提供しましたか。
　証人。
○竹内清海証人　住民票を議長室で渡したと思います。
○細田伸一委員長　監査役就任の際に、何らかの書類に署名または押印をしたでしょうか。
○竹内清海証人　一切しておりません。
○細田伸一委員長　住民票を提出したことにより、登記される役職に就くことは承知していたでしょうか。
○竹内清海証人　監査役に登記されておりますけれども、監査役に登記されているというふうには思っておりませんでした。
○細田伸一委員長　就任を依頼された際に、どのような役職に就くものと認識していたでしょうか。
○竹内清海証人　名前を貸してほしい、役職、役員になってほしいって言ったかどうか分かりませんけれども、私は、前回もお話ししましたけれども、まさに会社の一端を担うようなポストではなくて、顧問、あるいは監事はないんですけれども、顧問と、あとは……。
○細田伸一委員長　もう一度、じゃあ言いますね。
　就任を依頼された際に、どのような役職に就くものと認識していたでしょうか。
○竹内清海証人　自分自身では、名前を貸してほしいと言われたときに、顧問程度の部分かなというふうに思っておりました。
○細田伸一委員長　次の項目に移ります。
　竹内清海議員の株式会社コマツの監査役辞任に係る経緯について伺います。
　監査役を辞任した理由及び経緯はどのようなものでしたでしょうか。
　証人。
○竹内清海証人　議会関係者に、２月の末ごろ、コマツの監査役になっていますよというふうに言われたのが、まずきっかけでございます。
　これだけでよろしいんでしょうか。
○細田伸一委員長　はい、大丈夫です。補充する部分に関しては、また委員の方から質問が行くと思います。
　次の項目に移ります。
　株式会社コマツ及び飯沼俊雄氏と竹内清海議員との関係について伺います。
○竹内清海証人　これですね……。
○細田伸一委員長　ちょっと待ってくださいね。まだそのうち１つずつ聞いていきますので。
　株式会社コマツ及び飯沼俊雄氏とは、どのような間柄で、いつからのお付き合いでしょうか。
○竹内清海証人　昭和四十七、八年頃かと思います。市川青年会議所で初めて会って、共にＪＣで五、六年一緒にいたのかなというふうに思います。
○細田伸一委員長　株式会社コマツから、陣中見舞い、寄附、政治献金等の金銭の提供を受けたことはありますか。
○竹内清海証人　一切ございません。
○細田伸一委員長　竹内清海議員主催の催物に、株式会社コマツの社員が参加したのはいつでしょうか。
　証人。
○竹内清海証人　私、前回、五、六年前というふうにたしか答えたかと思うんですけれども、実はそれは間違っておりまして……。10年ぐらい前って言ったんですね。それが五、六年前になっていたとこの前お聞きしました。
　以上です。
○細田伸一委員長　竹内清海議員主催の催物に、株式会社コマツの社員は何人参加いたしましたか。
　証人。
○竹内清海証人　私の記憶では１人でございます。
○細田伸一委員長　竹内清海議員またはその親族等が過去に株式会社コマツに出資したことはあるでしょうか。
　証人。
○竹内清海証人　一切ございません。
○細田伸一委員長　ありがとうございます。

○細田伸一委員長　続いて、各委員からの質問になります。
　先ほど申し上げましたように、質問のある方は、具体的になるべく端的に、そしてお答えになる証人は、簡潔に要点を得た内容でお願いしたいと思います。
　では、質問のある方、挙手にてお願いします。
　廣田（ひろた）委員。
○廣田徳子委員　お願いします。
　まず就任をする、就任を依頼されたときのお話ですけれども、名前を貸してほしいという依頼だけで名前を貸してしまうというか、大変安易だなと思うのと同時に、非常に親密な関係だった方というふうに思いますけれども、そういう感じでよろしいですか。
○細田伸一委員長　竹内証人。
○竹内清海証人　やはり青年会議所時代からの、最近はあまり会っておりませんけども、長いお付き合いの中でということでございます。
○細田伸一委員長　廣田（ひろた）委員。
○廣田徳子委員　その後もいろんな場所で一緒になることもあったかと思うんですけれども、そういった際に、御自分が何の役に就いたのかというような御質問はされましたか。
○細田伸一委員長　竹内証人。
○竹内清海証人　全くございません。
○細田伸一委員長　廣田（ひろた）委員。
○廣田徳子委員　では、ちょっと後半のほうに。監査役に就任前から、竹内清海さんの主催する催物にコマツの社員が参加をしたということはありますか。
○細田伸一委員長　竹内証人。
○竹内清海証人　たしか数度はあるかと思います。
○細田伸一委員長　廣田（ひろた）委員。
○廣田徳子委員　じゃあ以前から飯沼さんとのお付き合いもある中で、そういったお呼びしたりとか、そういうお付き合いはずっと継続していたということでよろしいですか。
○細田伸一委員長　竹内証人。
○竹内清海証人　社長は私の記憶では一度も来ていないと思いますけれども、社員の方が何回か出席されたかと思います。
○細田伸一委員長　廣田（ひろた）委員。よろしいですか。
　ほかに質問の。
　石原よしのり委員。
○石原よしのり委員　石原よしのりです。よろしくお願いします。
　前回の参考人招致のときの発言、それから今回のも含めて、竹内さんはほとんど監査役としての役割というか、機能というのは、全くこの６年間果たしていないと、そういうような御発言のように思うんですけども、本人の御認識としても、そういうことでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内証人。
○竹内清海証人　監査役の役職ですか、一切したことはございません。
○細田伸一委員長　石原よしのり委員。
○石原よしのり委員　ただ、顧問か相談役か何か分からないけれども、役員として名を連ねてほしいと言われて名前を貸した。つまり、そのときには、役職はいざ知らず、経営の一角のところにちょこっとでも名前が載って関わるということが分かっているということですね。そうなったときに、じゃあその後、その６年間、コマツの業務、経営に何らかの関わりはあったのかというのがちょっと気になるもんですから聞きますけども、まず、コマツの業績とか、それから経営の状況だとか、今経営は、売上げがどんどん伸びているんだろうかとか、そういった会話、そういった話題というのは、飯沼さんとの間にどの程度あったんでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内証人。
○竹内清海証人　そういう会話は一切ございません。
○細田伸一委員長　石原よしのり委員。
○石原よしのり委員　本来なら、やっぱり少しでも、経営の一角になったら、そういうことを会話したほうがいいような気がするんで、ちょっとそこら辺が、それでよかったのかなと、ちょっと私なんかは疑問に思います。
　それで、それはそうとしても、やっぱりこの会社が事務用品の納入業者ということがありますから、市川市の発注業務、発注の事業、いろんなものがある中で、これは、こういった事務機納入業者に関係あるなというのは、いろいろと気がつくと思うんですけども、そういうときに頭にコマツのことが浮かんで、また何かの機会で、こんな話、市川でもやっているよねという話は、そういうのがあったのかなと思いますけど、いかがでしょう。
○細田伸一委員長　竹内証人。
○竹内清海証人　私、コマツの監査役になっているという認識がございませんでしたので、一切ございません。それを聞いたこともございません、こちらからですね、経営に対して、はい。
○細田伸一委員長　委員の皆様に申し上げますが、質問は具体的に、かつ簡潔に、そして誘導などをするようなおそれのないよう、臆測などで質問しないようお願いいたします。
　石原よしのり委員。
○石原よしのり委員　それで、市川の、例えばなんですけども、この市役所の建て替えなんていう話があったとき、ちょうど監査役に就任されているときなんですけども、世の中でも話題になっていたんですけど、こういった話題というのはお話の中に出たことはないんでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内証人。
○竹内清海証人　ないですね。
○細田伸一委員長　石原よしのり委員。
○石原よしのり委員　分かりました。ありがとうございます。
○細田伸一委員長　ほかに御質問は。
　中村委員。
○中村よしお委員　竹内さんに伺いたいんですけれども、この監査役就任の登記をコマツさんのほうで終えた後に、竹内さんのほうに、登記したことを書面で報告をされたのか、どうか、確認をさせていただきます。
○細田伸一委員長　竹内証人。
○竹内清海証人　一切ございません。
○細田伸一委員長　中村委員。
○中村よしお委員　じゃあ、一切報告が書面ではなかったということであります。
　あと、もう１点だけ、先ほどから名前を貸しただけだというようなお話なんですけども、竹内さんにとって、この名前を貸すというのはどういう意味合いなんでしょうか。お願いします。
○細田伸一委員長　竹内証人。
○竹内清海証人　前回もお話ししましたけれども、コマツの会社内の何らかの名前、１つの枠の中にいろいろ、もちろん会社ですから代表取締役、専務だとかいろいろありますけれども、そんな中の軽い下のほうの、例えば相談役、顧問程度かなという気持ちで、自分自身確認を取らなかったのは非常に反省しているんですけど、そんな会社の一端を担うようなポジションではない一部なのかなということの認識でございました。特に向こうから報告もありませんから、私、本当に６年間、記憶から抜けていたような状況でございました。
○細田伸一委員長　中村委員。――はい。
　ほかに質問は。
　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　よろしくお願いします。
　先ほどＪＣで飯沼社長とはお知り合いになったということで、社長によると、その当時は週に二、三回一緒に飲みに行くようなことが続いていたということなんですけれども、これは竹内議員もそのような認識でお間違いないでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内証人。
○竹内清海証人　週に二、三回は分かりませんけども、結構頻繁に会って、時にはやっぱりお酒を飲み交わしたことがございました。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　お二人がＪＣから離れるというふうになった後は、それほど会っていなかったということもおっしゃっているんですけれども、これに関しては竹内議員としては、どのぐらいの頻度でお会いしていたという認識でしょうか。
○細田伸一委員長　竹内証人。
○竹内清海証人　前回もお話ししましたけれども、月１回会うか会わないか。年度によっては年間四、五回というときもありますし、ただ、会うときも、個人的には会う機会はほとんどございません。何らかの会のときに偶然会うのかな、そんな程度かと思います。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　では、監査役に就任を、監査役というか名前を貸してということで認識されていると思うんですけれども、という、これお電話で最初にあったのかなというふうに思うんですけれども、それはいかがでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内証人。
○竹内清海証人　最初電話であったかどうか、あったかも分かりません。ちょっとはっきりした記憶にございません。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　いずれにしろ、そのお話があった、その前というか、前の年だったり、前の数年間だったりというのもほとんど意図的にというか約束して会うようなことは、もうなくなっていた時期なんでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内証人。
○竹内清海証人　やはり年に数回、月１回ぐらいの程度だったかと思います。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　そこまで頻繁に会う頃ではなかったという中で、この名前を貸してほしいというお話が来たということで、そういったお話が来たときはどのように感じられたか、お伺いしたいと思います。
○細田伸一委員長　竹内証人。
○竹内清海証人　やっぱり思えば青年会議所時代のやっぱり深い絆というんですか、その辺が尾を引いていて、そういう話になったときも、結果的には、名前を貸したということかと思います。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　ちょっとこちら、大事なことかなと思うので、ちょっと重複してのお伺いになるかもしれないんですけれども、就任、名前を貸してほしいというときに、役員としてなど、そういった具体的な説明というのは、もう全く記憶にないということでお間違いないんでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内証人。
○竹内清海証人　はい。役員と言ったかどうかも記憶ないんですけれども、いずれにしても、はっきりした記憶はございません。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　以前に参考人としてお話をお伺いした際に、住民票をもしかしたら職員の方に持ってきてもらったかもしれないというふうなことをおっしゃっていたと思うんですけれども、それは職員の方に、どのように住民票、何で住民票が必要なんだというようなことでお話をしたんでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内証人。
○竹内清海証人　その取りに行ったのも、職員に頼んだか、私が行ったか、ちょっとよく分からないんですけれども、ひょっとすれば私が行ったかも分かりません。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　それでは、監査役を辞められるときの話を少しお伺いしたいんですけれども、お話によると、２月末ぐらいに職員から、こういったことが、監査役になっているというお話を聞いたということなんですけれども、その際に竹内議員は、以前、一日も早くこれは退任をしなければ、したほうがよいというふうに思ったということだったんですけれども、その際に、そう思われたのはどうしてだったんでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内証人。
○竹内清海証人　やはり兼業の禁止という、やっぱりルール違反というのがありますので、できれば一日も早く辞任をしたいというのをお話をしました。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　その兼業の禁止ということは、これはもう竹内議員がもともと御存じであったということで、その上で自分が監査役になっているということを知ってというか、認識をして、そう思われたと。もともと兼業の禁止の92条の２というものを知っていた上で、その後に監査役になっているということを認識をされて、これは辞めたほうがいいというふうに思われたという順序でよろしいんでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内証人。
○竹内清海証人　一応そのとおりです。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　分かりました。そうすると、92条の２というものがどんなものか御存じであったということで、その中でコマツさんのほうから、飯沼社長のほうから名前を貸してほしいと、住民票も欲しいと言われたときに、ちょっとこれはどんな役なんだろうかというふうに考えたりはされたんでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内証人。
○竹内清海証人　それが、本当に私が確認を取らなかったというのが最大のミスだったのかなというふうに思っております。私はそこまでの監査役になるということの認識はなかったということでございます。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　ありがとうございます。ちょっとまた重複しちゃうかも分からないんですけれども、今年の２月に監査役になっているということを認識されて、これは辞めなければならないということだということなんですけれども、そのときに、もう少し事実を確認をして、これで辞めなければいけないのか、あるいは問題ないのかということを考える時間は持たなかったということだと思うんですが、その辺は、どうしてすぐに辞めなければと思われたんでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内証人。
○竹内清海証人　やはりこれ絶対違反ですから、すぐにでも辞めたいなということで手続を取っていったわけでございます。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　ありがとうございました。
○細田伸一委員長　ほかに質問。
　堀内委員。
○堀内しんご委員　１つだけ確認したいんですけど、今先ほどとくたけ委員のほうからもちょっとありましたけれど、いわゆる今回の資格審査特別委員会ですね。主たる趣旨なところが、やはり地方自治法92条の２というところのことについてなんですよ。竹内議員が、この地方自治法92条の２ということを知った、言葉を知ったとか、そういうのを初めて自分で分かったのはいつかというのは分かりますか。それが先ほど、僕もちょっと今、とくたけ委員の質問のところで、ちょっと今聞き逃してしまったものですから、就任したときに知っていたのか、全然知らなくて就任しちゃったのか、ちょっとその辺のところもはっきりと私のほうで分からなかったので、地方自治法92の２という規定があるということは、いつ知ったかということだけを教えていただければ結構です。
○細田伸一委員長　竹内証人。
○竹内清海証人　これは議員になったときに勉強会、あるいはやっぱり仲間同士の話の中で、92の２、これはいけないんだよというのを、やっぱり私は知っておりました。私も仕事、商売しておりますから、その辺は気をつけなきゃいけないのかなということで、その92の２の中身というのは当然知っておりました。
○細田伸一委員長　堀内委員、よろしいですか。
○堀内しんご委員　ありがとうございます。中身を知っていたということですね。ありがとうございます。
○細田伸一委員長　ほかに御質問は。
　越川副委員長。
○越川雅史副委員長　越川です。よろしくお願いします。
　参考人質疑の際に小泉委員からの質問に答える形で、何らかの役に就任することは分かっていたと、登記されることも御承知で住民票を飯沼氏に渡したという御発言あったかと思うんですが、今日、今、とくたけ委員とのやり取りでは、ここがちょっと違うような御説明あったかと思うんですが、何らかの役員、その役員というものがどういうものかは分かっていなかったにしても、何らかの役員に就任することは分かっていた。登記されることも分かった上で、住民票を渡すというわけですから、正確な住所を伝える、公的な書類を渡すということで、登記されることも分かっていて飯沼氏に渡したという参考人質疑でのお話しありますが、この認識でよろしいでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内証人。
○竹内清海証人　私の役員という感覚は、先ほど言いましたけれども、会社の一端を担うような部分も含めた中で、まだほかにも役員という私は捉え方の中で答えたつもりでございます。
○細田伸一委員長　越川副委員長。
○越川雅史副委員長　なので、一応そういうつもりの中で役員に就任することは分かっていて、登記されることも御承知で住民票を飯沼氏に渡したということで理解してよろしいんですよね。
○細田伸一委員長　竹内証人。
○竹内清海証人　はい。
○細田伸一委員長　越川副委員長。
○越川雅史副委員長　先ほどのとくたけ委員、堀内委員の質疑を伺っていて、議員就任当初に92条の２の規定は知っていて、そのようなものは慎まなければいけないということは御認識あったと。監査役というポジションについては、会社の一端を担うポジションだ。これは参考人質疑のときのお話なんですが、会社の一端を担うポジションであるから、私はそんなに簡単には決してならないですと、それだけははっきり申し上げますとおっしゃっています。だとすると、やはり役員と言われたときに、その役職は何ですかと、取締役や監査役だったら受けないですよと言われる、論理的には言われるような流れになるのかなと思うんですが、この点、なぜ確認されなかったのでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内証人。
○竹内清海証人　本当に私は一番その辺が私自身の最大のミスだったなというふうに思っている、そういうことでございます。聞かなかったということですね。
○細田伸一委員長　越川副委員長。
○越川雅史副委員長　あとは、そのお話があったときに、自分以外にも役員の方がいるというような、竹内議員も会社経営者として、役員というのは、先ほど御自身もおっしゃったように、代表取締役以下何人か名を連ねている。こういうメンバーが、例えば自分が快く思っていない人が名を連ねていたら、自分の就任はためらうかもしれないですし、ほかのメンバーが信頼できる方々だったら、あ、これは就任して問題ないんだと。名前を貸すにも、自分以外の方々がどのような役員で構成されているのか気になるんじゃないかなと思うんですが、そのあたりは御確認はされなかったんでしょうか。
○細田伸一委員長　竹内証人。
○竹内清海証人　私そんなに深く考えておりませんでした。
○細田伸一委員長　越川副委員長。
○越川雅史副委員長　じゃあ最後に、関係性のところ、質疑が幾つかありましたので、最終的な確認の意味で伺います。ＪＣ時代のことはよく想像がつきます。それ以降、そういう関係が減るというのも想像がつきます。最近のところで、ロータリークラブで一緒だったとか、市民ゴルフ大会で御一緒だったとか、観光協会で御一緒だったとか、いろいろあるかと思います。やはりそういうところで顔を合わせたときに挨拶する程度で、個人的な付き合いはない関係ということなのか、頻度は減っていて、メインがそういうところでお会いして挨拶する。自分もそういう関係の人がいますので、それも非常によく分かるんですが、メインがそうだけど、個人的に会うような関係も続いていたのか、ここだけちょっともう一度御説明伺いたいと思います。
○細田伸一委員長　竹内証人。
○竹内清海証人　個人的に会う機会というのは、最近本当にございませんでした。結果的に監査役になっておりましたけれども、その間も２人で会おうよということはほとんどなかったと思います。
○細田伸一委員長　ほかに御質問は、ないですか。よろしいでしょうか。
　質問がないようなので、竹内証人には退室していただいて結構です。お疲れさまでした。
〔竹内清海証人退室〕
○細田伸一委員長　暫時休憩します。
午後３時26分休憩
午後３時31分開議
○細田伸一委員長　では、再開します。

○細田伸一委員長　飯沼証人、大変申し訳ありません、お忙しい中。越川委員より、１問だけ再度確認したいということで質問がありますので、答弁、また質問の内容、やり方に関しては、先ほど御説明したとおりと同じですので、よろしくお願いいたします。
　越川委員。
○越川雅史副委員長　申し訳ございません、もう一度お呼び立てすることになりまして、失礼いたしました。
　先ほど来、前回、参考人で来ていただいたときも含めてお話を伺っていて、名前をお借りするだけであれば、極論を言えば、誰でもいい部分があると。信用できる人で、自分の商売に関係ない方で、市川市の人であれば誰でもいいと。現実選ばれたのが竹内議員で、竹内議員は市議会議員であり、当時議長であるというところで、そうすると、これまでの質疑、尋問でもあったように、何か市の情報をもらっていたんじゃないかとか、経営のアドバイスをもらっていたのかとか、そんなような質問もあって、要は、あらぬ誤解を受けるというか、無用な臆測を呼ぶような人選をしてしまった側面もあったのかなと思います。なので、議員じゃない人を選任しようというふうに、なぜ思われなかったのかなと。何か無用に痛くもない腹を探られるような、結果的にはそういう人選になっちゃったので、そのあたりちょっと確認しておきたいなと思って御質問させていただきました。
○細田伸一委員長　飯沼証人。
○飯沼俊雄証人　お答えします。
　先ほど来お答えしているように、議員だからということも全く考えてなくって、頼みやすい人、昔からの仲間というか、そういうことで、結果的に今回初めて知ったんですけど、地方自治法の92条ということで、大変迷惑をかけてしまったということを、私も反省しておる次第でございます。その当時としては全くそういうことも考えておらなかったというのが現実でございます。（越川雅史副委員長「分かりました」と呼ぶ）
○細田伸一委員長　よろしいですか。
〔越川雅史副委員長「はい」と呼ぶ〕
○細田伸一委員長　では、以上になりますので、飯沼証人、御退室いただいて結構です。お疲れさまでした。ありがとうございました。
〔飯沼俊雄証人退室〕
○細田伸一委員長　以上をもって、飯沼俊雄証人及び竹内清海証人の証人尋問は終了いたしました。

○細田伸一委員長　次に、論点の整理についてであります。
　本日の証人尋問の結果を踏まえ、解決すべき論点に対する各委員の意見を整理したいと思いますが、委員各位、本日の審査内容等を整理する時間が必要かと思います。各委員の論点整理につきましては、次回に行いたいと考えております。
　ただいま申し上げましたとおり、次回は各論点について、各委員の意見を伺いますので、御承知おきお願いいたします。

○細田伸一委員長　次に、次回の開催についてであります。
　委員長といたしましては、次回の本特別委員会の開催日を、こちら誠に勝手ながら、11月の５日火曜日から、11月８日金曜日までの間で調整したいと思いますが、いかがでしょうか。
　暫時休憩します。
午後３時35分休憩
午後３時37分開議
○細田伸一委員長　では、再開します。
　次回の開催は、11月６日水曜日、午前10時とさせていただきますので、御了承願います。
　以上で資格審査特別……。
　西村委員。
○西村　敦委員　次回、論点整理をするということなんですが、委員長におかれましては、その後、12月定例会に向けて、あと何回ぐらい委員会を持って、どういうふうに決着つけようかとか、そういうビジョンがありましたらお伝え願いたいんですけど。
○細田伸一委員長　委員長といたしましては、今日の証言も含めまして、もうこれ以上調査することがないというようなことになった場合において、もうそれはすぐ採決というんですか、そのようにしていいのかなというふうに考えております。
　中村委員。
○中村よしお委員　あと、論点整理をこの６日に行うということなんですけれども、この論点が出てくるのは、ちょっと早めに前もって出していただけると思うんですけれども、そこら辺の日程の算段みたいなのがあれば。
○細田伸一委員長　前回、西村委員からもその辺は御指摘があって、なるべく早めということだったんですが、ただ、この論点というのは、本日皆様もいろいろ質問をし、そして証人の方から証言をいただきました。そういうものを含めて、皆さん御自身の中でもある程度まとめていただくということも前提として考えております。それでよろしいでしょうか。もちろんこちらからも……。
〔「委員長の考えだから……」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　私の考えというよりも……。
　ちょっと、じゃあ一旦休憩しますね。
午後３時39分休憩
午後３時41分開議
○細田伸一委員長　では、再開します。

○細田伸一委員長　以上で資格審査特別委員会を散会します。
午後３時42分散会