令和6年11月　市川市議会　資格審査特別委員会

令和6年11月6日（水曜）　午前10時

会議に付した事件

• 竹内清海議員の資格決定の件

• （1）論点の整理について
• （2）次回の開催について
• （3）会議資料の公開について

会議

午前10時１分開議
○細田伸一委員長　それでは、ただいまから資格審査特別委員会を開きます。

○細田伸一委員長　竹内清海議員の資格決定の件を議題といたします。
　まず、１、論点の整理についてであります。
　皆様には、これまで提出されました記録や証人尋問等の結果を踏まえて、「解決すべき論点」に関する意見を事前に御提出いただいたところであります。各委員の意見を取りまとめた資料をお配りしてもおります。本日は、お一人ずつ各論点に対するお考えを開陳していただき、その後、委員間で疑問点等について御協議いただきたいと思います。
　なお、皆様から御提出いただきました意見の中には、その根拠や理由について明確に記載されているものもあれば、また、その根拠や論拠については非常に不明確なもの、また、全くないものも散見されております。そこで、追加の調査は必要ないという方はその論点に対する結論を、また、結論はまだ出てないという方は結論を出すために必要となる調査の内容を、結論は出ているという方はその判断に至った理由を、それぞれ具体的に御説明いただきたいと思います。例えば証人尋問における何々という発言からすると何々という事実が確認され、判例の何々の基準に該当すると考え、この結論に至ったというような形で御説明をいただければと思います
　順番ですが、こちらの皆様のお手元にある「解決すべき論点」、この最初から順番にやったほうが分かりやすいかなと思いますので、この「解決すべき論点」の冊子、皆さんお持ちだと思いますが、この冊子の１ページ目から各委員にお考えを伺いたいと思います。
　それでは、丸金委員が１ページ目なので、丸金委員にお伺いをまずしていきます。
○丸金ゆきこ委員　はい。どのように……。
○細田伸一委員長　例えば丸金委員、大きな１番のところに「コマツ社の業務内容から、請負関係にはなく、そもそも『主として同一の行為をする法人』にも当たらないと考えるので」という、いわゆる結論がありますが、その理由は、どういう理由でそうなったのかということをそれぞれ各項目。
　あとごめんなさい、申し遅れましたが、会派としてまとまっているということであれば、会派代表者が代表してお答えいただいても、それは結構です。
　では、丸金委員、お願いします。
○丸金ゆきこ委員　はい。よろしくお願いいたします。
　こちらの「コマツ社の業務内容から」というところは、竹内議員の弁明の中にもありましたけれども、同社は事務機器などを販売する会社であり、市川市との取引は、市川市が物品購入の必要が生じたときに随意契約や入札などにより売買をするのにすぎませんというところがありましたので、こちらで請負にはならないんじゃないかと私は考えました。それで請負関係にないのであれば、主として同一の行為をする法人にも当たらないのではと考えた次第です。
○細田伸一委員長　まず私のほうから、簡単にその根拠、結論に至った理由などを聞いていきますので、あとは委員間協議などございますから、普通に述べていただいて結構です。
○丸金ゆきこ委員　はい。
○細田伸一委員長　次、(3)のところ、「主要部分を占めていたとも言えない」と言いますが、その根拠をお願いします。
○丸金ゆきこ委員　こちらは、結局、請負関係にないということは、主として同一の行為をする法人にも当たらないと考えるということで、そうなると、こちらも請負量がというところで、請負ではないと言っていますので、考えとして、なので、こちらは占めていたと言えないというふうに続いていきます。
○細田伸一委員長　(4)をお願いします。
○丸金ゆきこ委員　(4)も同じです。
○細田伸一委員長　続けて結構ですよ。
○丸金ゆきこ委員　はい。
○細田伸一委員長　２番。
○丸金ゆきこ委員　２のところは、宣誓書と意見聴取から出資していないことは明らかではないかと考えました。
　３ですが、こちらも先ほど言っているのと同じくで、主として同一の行為をする法人には当たらないと考えるので、こちらの92条の２が規定する監査役には当たらないのではという考えです。
　４は、やはり、「李下に冠を正さず」と書きましたけれども、人から疑われるような行為は慎むべきという竹内議員のお考えで辞任されたのではないかと思いました。なので、特に私が評価をすることではないかなと思いました。
　次の行は、こちらは宣誓書と意見聴取から金銭の受領はないと感じましたので、そのとおり書きました。
　６も、先ほどからずっと申し上げているように、１の結論のとおり、92の２に規定する、この法人に当たらない会社の監査役になると考えるので趣旨には当たらないと記入しました。
　次の(2)も同じくです。
　(3)も同じくです。
　以上です。
○細田伸一委員長　このさらなる調査に関しては、なしでよろしいですね。
○丸金ゆきこ委員　はい。
○細田伸一委員長　では、次に進みます。次は国松委員ですが、こちらは会派として……。
○小泉文人委員　最後に私が申し上げます。
○細田伸一委員長　ある程度提出していただいたもので根拠、論拠が分かるものに関しては、読めば分かりますから、それはそれでよろしいかと思います。
　では、最後に小泉委員が創生さんを代表してということで、そのまま進みます。
　とくたけ委員、お願いします。
○とくたけ純平委員　とくたけです。よろしくお願いします。
　１番の(1)「ひろく業務としてなされる経済的又は営利的な取引契約」をしていたかどうかですが、これは、コマツ社は株式会社であって、利益を上げていくというのが原則に考えるものだと思います。その上で市と取引をしていたということでありますので、これは広く業務としてなされる経済的または営利的な取引契約をしていたということは、これはもう明らかであるというふうに考えております。
　その次、一定期間にわたる継続的な取引関係に立つものであったかどうかということですが、これももう事実が出てきておりまして、竹内議員から提出された資料、この10年の取引ですけれども、ここで平均23％、コマツ社の全売上げに対して、本市との取引がそれだけあったということ。これ、毎年売上げが上がっていたという資料が出てきています。また、コマツ社の飯沼社長によれば、もう40年以上前から取引関係にあるということですので、結果というか、これまでの事実を見ますと、継続した取引関係と言うべきだろうというふうに思います。
　また、ここに書いてあるとおりなんですけども、証人尋問におきましても、飯沼社長は、ほかのお客様はスポット的な取引が多いと挙げた上で、市川市は継続的なお仕事をさせていただいているという旨の説明を御本人も認識を示しておりますので、そのことから、これは一定期間にわたる継続的な取引関係に立つものであったというふうに考えるべきだと思います。
　続きまして、(3)です。コマツ社の本市に対する請負量が業務の主要部分を占めていたかどうかということなんですけれども、これも竹内議員から提出されている資料によれば、この５年間、コマツ社の市川市に対する請負量が平均で約28％を超えるという数値が出ています。令和３年度に至っては41％を超えるという数字が出ております。
　私もこの間、様々な市民の方にこの点、お話を伺うということもありました。その中で、やっぱりこの割合は、私が感じている市民感覚では非常に高いという印象を皆さんお持ちになっているのかなというふうに感じています。ですから、ここは、令和３年度は41％を超えているということでありますので、主要部分と考えるべきではないかというふうに思います。
　また、先日の証人尋問において、にしむた委員から飯沼社長への１つの質問、１つの御回答の中で、市川市は重要な顧客であるということ、１つの答えの中で３回、口にされるということがありました。それだけ、会社にとって市川市は重要な顧客であるという認識があるというのもこの主要部分を占める、そういったことが言えるのではないかというふうに思います。
　続きまして、(4)です。こちらは、これも証人尋問、あるいは参考人としての話の中でも明らかになっていますが、竹内議員と飯沼社長というのは非常に古くからの御友人、関係があるという中で、会社の監査役への就任を依頼するという、非常に、本来であれば、しっかり説明して依頼をすべきものかなと思うものなんですけども、そこも恐らく飯沼社長によれば、最初電話でお願いをして、その場でお答えをいただいたと。住民票も、竹内議員によれば、しっかりと、何の役か、もしかしたら確認しなかったかもというような認識で渡されているということで、非常に２人の信頼関係というものが強いということが言えると思います。
　それが１つありまして、その中で先ほど申し上げたように、このコマツ社にとっての市川市に対する請負量というのが多い年で41％を超えるということですから、そういった市との取引関係を長年続けている会社の監査役を社長と非常に近い関係にある議員が務めているということは、職務執行の公正、適正を損なうおそれが類型的に高いというふうに認めるべきではないか。そのぐらいで見ていかなければ、この政治に対する市民の信頼感というものは得られないんじゃないかというふうに考えています。
　続きまして、２番ですね。出資をしていたかどうかというところなんですけれども、これは竹内議員、飯沼社長、双方の証言の中で、出資はなかったというふうに考えていいのかなというふうに思っています。
　３番ですね。これが、法第92条の２が規定する監査役に当たるかどうかですが、まず、法第92条の２が規定するというところに関しては、１番の(1)から(4)で述べたとおり、私はこのコマツ社の監査役というのは、法第92条の２が規定する監査役であるというふうに考えています。その上で、竹内議員が実際にコマツ社の監査役に就任していたということは、これはもう明らかなことでありますので、この３番は監査役に当たるというふうに考えています。
　４番ですね。竹内議員がコマツ社の監査役を辞任したことをどのように評価すべきかですが、これは、竹内議員が証人尋問の場でコマツ社の監査役に就任していると知った際に、御自身が、やはり兼業の禁止というルール違反というのがありますので、できれば一日も早く辞任をしたいとおっしゃっていたりですとか、やはりこれは絶対違反ですので、すぐにでも辞めたいということもおっしゃっていますので、これを辞任をするという判断の中で、竹内議員自身が、実は法第92条の２に触れるという認識を持っていたということではないかという評価をしています。
　５番ですね。５番に関して言えば、役員報酬は、御自身の証言を信用して、恐らく受け取っていないというふうに私は判断をしました。そのほか、政治献金、陣中見舞いというものも受領はなかったと、今のところ考えてよいのかなというふうに思っています。
　一方、竹内議員及び飯沼社長の証言の中で、竹内議員の主催していたパーティーにコマツ社が参加費を出費していたということははっきりしたかなというふうには思っています。
　６番です。こちらに関してですけれども、監査役というのが、その会社にとって重要なポジションであるということは言うまでもないことだと思います。飯沼社長の発言によりますと、これも証人尋問からなんですけれども、監査役というのは、誰が就くかで色がつく役職であるという認識を示されていると。それと同時に、信用度、安心感にもつながる役職であるということも社長が認識していたということがうかがえました。そのポジションに社長と長年にわたる信頼関係、深い関係があったものと考えられる市議会議員が就くということですので、これ、議員がどこまで意識的であったかによらず、やはり利害関係というものが生まれてくるということで、これは、やはりそれを禁止する趣旨が損なわれたと考えるべきではないかと思います。
　(2)番です。これは以前の委員会の中で明らかになったとおりに、コマツ社と市川市との契約議案、この３件の議事にこれまで竹内議員が――３件ですね。１件は議長、２件は議員として参与していたということが明らかになりましたので、それをもって、竹内議員がコマツ社の監査役に就任していたことが議会運営の公正を保障する趣旨を損なわせたと、これは言わざるを得ないと思います。
　(3)も同じ理由です。それによって、事務執行の適正を確保する趣旨を損なわせていたというふうに言わざるを得ないなというふうに思います。
　以上で、私としては、今後必要となる調査はないのではないかというふうに考えています。
　以上です。
○細田伸一委員長　では、次に公明党さん、連名で提出していただいていますので、代表の方お一人で御説明いただければと思います。
　じゃ、宮本委員でよろしいですね。
○宮本　均委員　はい。
○細田伸一委員長　お願いします。
○宮本　均委員　最初の１の(1)の２ですけども、市川市と長年の取引関係にあるのは御存じかと思いますが、基本、その内容というのがいわゆる一般競争入札、見積り合わせの結果の取引が大半であります。平成30年４月25日に総務省から「地方議会に関する地方自治法の解釈等について」という書類、これ、たしか委員会が始まる最初の頃ですかね。皆さんに資料としていただいたものですが、その中で同条の請負についての定義といいますか、請負というのはこういうものであるという解釈を行っております。「一定期間にわたる継続的な取引関係に立つものに限られると解されます。したがって、法令等の規制があるため当事者が自由に内容を定めることができない取引契約や、継続性がない単なる一取引をなすに止まる取引契約は、同条の請負に該当するものではない」と、このように書かれています。先ほど言ったように、一般競争入札、見積り合わせの結果の取引であって、一定期間にわたる継続性、反復性を有する取引関係に立つものではないというところであります。
　(3)、これも先ほど述べたとおり、業務の主要部分を占めるものではない。
　(4)、議員の職務執行の公正、適正を損なうおそれが類型的に高いと認められる、この事実確認というのはされておりません。よって、調査の必要なしとしております。
　次の２です。こちらも同様に、出資の事実というのは確認をされておりません。
　３、竹内議員が法第92条の２が規定する監査役に当たるかどうかということですが、さきに述べましたように、規定する法人に当たらないというところで、92条の２が規定する監査役に当たらないとするものです。
　４、こちらは、竹内議員自らが今回の資格決定要求をして委員会を行っております。監査役辞任は当然の行為であるということで、調査の必要はありません。
　５番目、役員報酬に限らず金銭等を受領していたかどうかということですが、こちらも受領していた事実、これが確認はされておりません。
　６番目、(1)利害関係に立つことを禁止する趣旨が損なわれたかどうか。こちらについても、利害関係に立つことを禁止する趣旨が損なわれた事実というものは委員会の中で一切確認されておりません。
　(2)、こちらも同様ですが、議会運営の公正を保障する趣旨が損なわれた事実は委員会で一切確認をされておりません。
　(3)、事務執行の適正を確保する趣旨が損なわれた事実は委員会の中で確認はされておりません。
　以上から、さらなる調査の必要はなしと考えております。
○細田伸一委員長　ありがとうございます。
　では、続いて、石原委員は後でまとめて小泉代表がということですね。
　では、引き続き廣田委員、お願いします。
○廣田德子(のりこ)委員　よろしくお願いいたします。ちょっとメモ書きみたいなので大変失礼いたしました。
　まずは、飯沼氏から依頼された際にきちんとやっぱり役職を確認しなかったということは、竹内氏自身がやっぱり反省すべきだと考えています。監査役としても登記をされていたということも、それも知らなかったんだということを認識した上でのこの「解決すべき論点」をお話しさせていただきます。
　(1)としては、会社を見ますと、やはり同じような仕事を定期的にやっているというのは認められるというふうに思いますので、主として同一の行為をする法人であるということだと思います。
　それから、(3)です。これは主要部分を占め、超えていなかったかどうか。これについては、割合から占めているとは言い切れないというふうな判断をしました。
　(4)です。これは半分を超えていないですし、双方の話から仕事の話はしていないということ、また、竹内氏がコマツ社の利益のために、例えば市川市に口を利いて利益、有利に仕事を回すようなということはなかったと判断をして、これについても至っていないという判断をしました。
　次です。出資については皆さん同様ですけれども、これは双方の話を伺って、していないと思われます。
　それから、３番ですね。法第92条の２が規定する監査役に当たるかどうかですけれども、実際には登記はされておりましたが、監査役としての仕事はしていないと思われますので、当たらないと思います。
　それから、４、辞任をしたことについて、どのように評価すべきかということで、これはもう分かった時点で当然のこと、辞任をすべきだと思いますので、当然のことだと思います。
　５番、報酬に限らず陣中見舞いなど、そういったもの、金銭等を受領していたかどうかですけれども、双方の話を聞く中で受領していないと思われます。
　６番です。これについては、６番、(1)、(2)、(3)、ともに文章を添えてないんですけれども、やはり利害関係、先ほども申し上げたように、市川市に口を利いたとか、そういったことも一切ありませんし、その前に言いましたように、監査役としての仕事は一切されていないというふうに考えますので、利害関係はないということです。それで、兼業していたことによって議会運営の公正を保障する趣旨が損なわれたかどうかについても、これは、本人はその自覚がなかったということも含めて損なわれてないという判断をいたします。
　(3)です。「監査役を兼業していたことによって」というふうに書かれていますが、実際には、先ほどから申し上げているように登記はされておりましたが、その仕事をしていない、兼業はしていないというふうに思いますので、これについても損なわれてないと判断をいたします。
　今後の調査については、特にありません。
　以上です。
○細田伸一委員長　ありがとうございます。
　では、にしむた委員、お願いします。
○にしむた　勲委員　まず初めに、この回答するに当たっての基本的な考え方というか、プリンシプル、原則について申し上げたいと思うんですけれども、改めて言うまでもなく、本委員会は議員の倫理審査委員会ではなく、したがって、倫理を問う委員会ではなく資格審査委員会ですから、地方自治法92条２に当たって、竹内議員が資格が適用するのか、しないのかということのみ議論する委員会であります。
　そして、その結果次第では、竹内議員の身分を剝奪すると。議員としての身分を剝奪するという結果を招くことは当然のことなんですけれども、職業を奪うと。生活の糧を奪うという重大な公権力をもって重大な損失を個人に与えるということでありますので、審査に当たっては極めて慎重にならなければいけないと。明らかに罰を与えるということなんですね。罰を与えるという……。
○細田伸一委員長　にしむた委員、まず、ここの……。
○にしむた　勲委員　もうすぐ終わります。
○細田伸一委員長　ちょっと、今の議論から外れないようにお願いしたいので。
○にしむた　勲委員　外れてないですよ。何でこの回答をしたか、あとは簡単に説明するだけですから。
○細田伸一委員長　にしむた委員、よろしいですか。前提のところは、多分皆さん御存じだと思います。なので、純粋にちょっと今は、ここの部分だけを御説明、自分は何でこういう結論に至ったのかということを端的にお話しいただければ助かります。
○にしむた　勲委員　ここに入りますけども、したがって、法によらなければ罰を与えられないというのは憲法31条に書いてありますから、もしそういうことが行われないのであれば憲法違反にもなるということは申し伝えておきます。
　それでは入っていきますけれども、１番については、(1)については、先ほど宮本委員からもありましたけれども、総務省の通達には、一取引をなすに止まる取引契約は請負に該当するものではないと解されると書いてあるわけですから、これは明らかだと思います。
　この根拠としては、東京高裁の判例で、業務としてなされる一定の時間的継続性または反復性を有する取引契約であることを要するということが書いてありますから、これが根拠として総務省も出しているんだと思うんですけど、これを解釈すれば、取引契約そのものが反復性、時間的継続性を持っていることが条件であると言っているわけですね。コマツ社の取引は入札でもあるし、いずれにしても、入札でない場合でも１回限りの取引なわけです。物品を納入するという取引。高裁の事例で言えば、デイサービスとか、配食サービスとか、こういった継続的にやっていくサービスを対象としているわけですね。そのように言っているわけですから、明らかなわけですよ。１回限りの取引は、ここで92条で言う請負には当たらないということなんですね。
　これは答えていくのにもう一つだけ、これは長いか短いかとか、量が多いか少ないかとかということについて、一般的な議論をすればいろいろな意見はもちろん出てくるわけです。多いと思うとか、議員としては、これは当然やるべきでない、多過ぎるんだろうとかね。しかしながら、最初に言ったように、ここは人に罰を与える委員会ですから、法に基づいた議論しかしてはいけない、すべきだと思っているんですね。もっと言えば、市民がこう言ったからということですら、ここの根拠にはならない。そうであったら、法治国家としてのていをなさないわけですから、常に法もしくは裁判所が発した判例、その他一般に通用しているような解釈に基づくしか、ここでは通用しないと思っています。
　次に(3)ですけれども、先ほどありましたけど、私のインタビューでも、コマツ社の社長は重要な顧客ですと言っていましたけれども、社長は商売人ですし、市川市が重要な顧客であることは間違いないわけであります。しかし、ここで言っている、92条２で言っているのは、請負に相当するような、主として同一の行為をする法人ということになっているわけですから、それがなかったら、もう会社は立ち行かないかのような、そのレベルの重要な顧客かどうかということを言っているわけですね。
　それについての質問は、会社が潰れるかどうか分かりませんけどと言っていて、だから、別に法的な解析に基づいてコマツ社社長が回答しているわけではないので、それは重要顧客にあることは間違いないけれども、ここで言う主要部分を占めていたかというと、そうではないと。その根拠としては、例えば50％を超えるかどうかということが裁判所の判例で示されているわけですから、こっちに従うべきだというふうには思います。
　次、(4)。今までの調査の中で職務執行の公正、適正を損なうおそれが類型的に高いと認められるような事実は認められていないわけですから、全くなかったかということを証明することはできませんけれども、あるということが証明できない以上は、それをもって罰することはできないということであります。
　それから、採決に参加したことについては、確かに議会の公正性、適正性をゆがめた可能性はありますし、地方自治法117条について言えば、抵触した可能性が高いと私は思いますけれども、117条について言っても、議会の同意があれば会議に参加することは許可されているわけですから、会議に参加したこと、そのこと自体をもって、92条２の議員の職務執行の公正、適正を損なうおそれが類型的に高いと判断する要件に該当するとは考えられないと思いますというふうに考えています。
　それから、出資については、皆さんも同じ意見だと思います。出資している事実はないだろうなと。どう考えても極めて低いと判断できると思います。
　それから、この質問の趣旨が判然としないんですけれども、監査役に当たるかどうかというのは。これ、ある意味では、それは結論じゃないかということでもあるし、監査役をやっていたのかということだったら愚問だと思うので。登記されているわけですから。ここで言う、法で言う法人としての関係私企業該当性という意味で監査役だったかというと、その監査役には適応していないというふうに考えています。
　それから４番、これも辞任したことがあんまり重要な意味を持つというふうには――いずれは辞任するわけだし、そこをどうして質問されているのかという意味も、これもちょっと判然としないんですけれども、あえて言えば、竹内議員の証言では、監査役に就任していたことを知らなかったと。そして、それを知った時点で辞任したと言って、それを知らなかったということは証明できないので、信頼性について判断できないところですけれども、一応の筋が通っているというか、そういう説明も成り立ち得るだろう。それを覆すような明確な事実や証拠がない以上、成り立ち得ると解すべきだと思います。
　次、５番。これについては、役員報酬をもらっていたかとか、政治活動の寄附、政治献金等、これ、もらっていなかったと言っている。パーティー券は買っていたということなんですけれども、これ、いずれについても、合法の範囲であれば、もらっていても何の問題もないだろうと。それによって、この判決というか、採決に影響を与えるものではないと。監査役であれば当然報酬をもらっているはずだし、私も書きましたけれども、重大な法的リスクを監査役としては負っているわけですから、竹内議員が知らなくて業務を執行していなかったとしても、訴訟を受けるリスクは極めて高いわけですから、それの対価として報酬を受け取っていて当たり前のことであります。
　それで同様に、政治献金とかパーティー券を買ったとかということも、監査役として会社側が認識しているのであれば、監査役のパーティーに参加しようということ。合法的な範囲であれば、何ら社会通念上、不思議なことではないし、問題になるようなことではないだろうと思っています。合法的な範囲でないのであれば、それはこの92条２の話ではなくて、公職選挙法とか、別の範疇で議論されることだというふうに考えています。
　次、６番、ここにちょっとまとめて書きました。これは皆さん御存じのことだと思いますので、この法的な基準というのは、まずは業務量が半分を超えるかどうか。それから、そうでない場合であっても、株式を持っていたかどうかということは明示されています。株式は持っていなかった。
　それから、さらに言えば、議員との関係が密接である場合の中で、株式を出資した場合と、それから、議員になる前から監査役に就任していた場合ということが記されて、これはいずれも当てはまらないと思います。その議員になる前ということの基準について、改選の前なのか、最初に議員になったときよりか前なのかという議論があるところなんですけれども、法の言っていることから言えば、当然ながら趣旨としては、以前から知り合いであったということが重要だと言っているわけですから。
　しかも、裁判所の判例には議員になる前からと書いてありますから、改選前からとは書いてないので、これはそちらの解釈に立つべきだろうというふうに考えているので、以上のことから、いずれも当てはまらないということで、利害関係に立つことを禁止する趣旨が損なわれていたというふうに類型的には認められないと判断しています。
　それから、(2)は、公正を保障する趣旨が損なわれたかというと、違法、不当な目的により賛成するなど、議員権限の趣旨に明らかに違背するなどの特別の事情は見当たらないというふうに考えています。
　それから、次、これは先ほど申し上げましたけれども、117条の除斥については、これには抵触していた可能性が極めて高い。事実、ほとんど抵触したと言っていいと思いますけれども、これは手続として適正でなかったというふうに考えています。これについての、92条２に対する影響については先ほど申し上げたとおりでございます。
　以上で、これ以上調査するようなことも、もう十分調査は尽くされたかなというふうに考えております。
　以上です。
○細田伸一委員長　ありがとうございます。
　では、続いて堀内委員、お願いします。
○堀内しんご委員　１のコマツ社の(1)の件ですが、これはさらなる調査の必要性はないというふうに丸しまして、そのことですが、一定期間という期間がちょっと、どのぐらいの期間というものの設定がなかったというか、そういう認識でいたので、一定期間にわたるというのをどのぐらいの期間で取引があったかということについては、今回の調査等においては、ある程度一定期間にわたる継続的な取引があったかどうかと聞かれれば、あったのではないかということ。その取引は額とか、そういうのが関係なしに取引があったかと聞かれれば、あったというふうに判断しました。２は終わり。
　(3)番は、その主要部分を占めていたかというのは、調査により、主要部分は占めていなかったのではないかというふうに考えます。
　(4)番は、適正を損なうおそれが類型的に高いと認められる程度に至っていたかどうかというふうに聞かれているので、特に全体のことから考えても、至っているというふうには思えないかなというふうに結論しました。
　次は、出資に関しては、様々なことを鑑みても出資はしていないというふうに結論づけました。
　次が監査役に当たるかどうかですが、これは92条の２がなぜできたかという、この法律のもともとの趣旨というか、そういうものとか鑑みて、それに当たるのかなというふうに考えたところ、全調査によっても、そこまでの監査役という概念、92条の２の概念に当たるかと考えたら、当たらないかなというふうに考えて、当たらないと考えました。
　４番の辞任したことをどう評価すべきかということなんですけど、評価してよかった悪かったという、特にその評価に対して聞かれているので、別に評価するべきものなのかなということですね、要は。評価という、その人を評価するのかなということを聞いているので、別によくも悪くも評価しています。
○細田伸一委員長　評価って、ちょっと難しい概念かもしれませんが、丸とか、バツとか、三角だとか、そういうのがいいとか悪いとかって、あると思うんですが。
○堀内しんご委員　そういうことを聞いているのかというふうにも捉えられるので。
○細田伸一委員長　これ、何を意味しているんですか。
○堀内しんご委員　だから、どのように評価すべきかと言うから、特にそれを評価しなきゃいけないのかということですよね、逆に。この論点として、評価すべきかどうかということを聞かれているので、そういう意味を置いて評価すべきかどうかといったら、評価しようがないかなという感じですかね。
　５番は、これ、いろいろな調査の結果、受領はなかったのではないかという結論ですね。したかどうかということですね。
　６番は、(1)、(2)、(3)全てにおいてなんですけど、規定する趣旨を損なわれたかどうかということを聞かれているんですけど、92条の２というものの法律の考え方からすると、何を目的にこの法律が制定されたかという、もともとのことを考えて、そこから鑑みて、いわゆる兼業という形の立場で本人が認識していたかどうかは別として、それが損なわれたかということになると、損なわれてはいないんじゃないか。損なわれてはいないけれども、それを聞かれているので、いや、別に損なってはないだろうということで、損なわれていないという結果。
　以上になります。全て、その後は全部同じですね。やはり聞かれたことに対しても、全体的に損なわれたのかと聞かれたので、趣旨は損なわれてはないということです。
　以上。
○細田伸一委員長　今後の調査はなしでよろしいですね。
○堀内しんご委員　今後は、これ以上調査する必要はないというふうに考えます。
○細田伸一委員長　ありがとうございます。
　では、創生さんを代表して、小泉委員にさらっとお願いいたします。
○小泉文人委員　私たち会派、３名います。私のほうで代表して１つのものをお話しさせていただきたいと思います。
　まず、今後の調査については、さらなる調査はなしということを先に申し上げます。私たちは、先ほどその他の、ほかの委員からもお話ありましたけれども、まず法律の専門家ではありません。私たち会派から出ている３人は弁護士資格等を持っているものでもありませんので、この出ている質問に対して、すとんと思ったものを書かせていただきました。
　また、もう一方、先ほどお話がありましたけれども、まずもって、監査であったということを知らなかった、何らかの役員になっていたということを知らなかったというふうに、竹内議員のほうからお話が証人のときにありましたけども、そこがまず、一番よくないところであるという話があったように、私たちも法律の素人として、そのようなことを考えています。その中で、今回質問をすとんと書かせていただきました。
　基本的な調査はありませんので、主なところだけをお話しさせていただきますと、(1)は書いてあるとおりです。
　(3)についても書いてあるとおりです。
　(4)については、もちろん調査等はないんですけれども、適正を損なった可能性があると一部では考えています。平均しての請負が１社で、例えば３割あるところが高いとか低いとかというのを私たちは個人個人で判断することはできませんでした。ですので、適正を損なった可能性もあるかもしれないというふうに、今回、こちらの用紙には書かせていただきました。
　次ページに移らさせていただきます。２．については、記載してあるとおりです。
　３．については、知らなかった、分からなかったとはいえ、何らかの役員になっていたということで監査役に当たるというふうに考えています。そういうふうに書かせていただきました。
　４．については、この時点では辞任していることというふうになっております。ただし、この資格審査については、論点にはないというふうに考えています。しかしながら、もう一度お話しすると、繰り返しになってしまいますけども、知らなかった、分からなかったけれども、何らかの役員になっていたということについて、役員として登記してあったという事実があるので、そのように書きました。
　５．については、受領していたかどうかということであります。先ほどほかの委員のほうからもお話がありましたけれども、認められている範囲であれば、確かにいいということであります。それは、もう私たちも理解しておりますけれども、こちらのほうには金銭を受領していたかどうかということを書かれておりますので、パーティー、主催の催物に参加するための費用として会社のほうの経費が充てられたというふうなお話があったので、金銭については受領したというふうに書かせていただきました。
　そのほかの６．の(1)、(2)、(3)については、監査であったということ。それを踏まえて、それぞれ損なわれた、適正を確保することはできなかったというふうに、こちらの用紙には書かせていただきました。
　以上になります。
○細田伸一委員長　はい、分かりました。ありがとうございます。
　では、続きまして石原よしのり委員、お願いします。
○石原よしのり委員　まず、このコマツ社という企業、会社が一定期間にわたる継続的な取引だったり、主要な部分だったり、占めているのかと。この話については、いろんな、確かに判例とかは実際に出ているんですけれども、そうはいっても、解釈にしても、やはり事情によって個別に判断するしかないというふうになっていますので、そこも含めて、私の解釈と今まで証人尋問や出てきた資料などから書かせていただいています。
　１つ目については、やはりこれは市川市とコマツ社の関係が一定期間にわたる継続的な取引だったというのは、飯沼氏の宣誓証言などから一定期間の継続的な取引、特に市川市との取引の場合はスポット的なものではないということもおっしゃっていますので、これは該当すると認定します。
　(3)、これは主要部分を占めていたかということですけども、これも取引量は会社の取引の５割を超えているという事実は確かにないんですけれども、他社との取引というのはスポット的なものが多いと。そして、本市との取引が唯一の継続的な大口取引先で、重要な取引先であるという認識を証言されています。こういったことからも、コマツ社の本市に対する請負量は業務の主要部分を占めていたことに疑う余地はないだろうと思っています。
　(4)ですけれども、じゃあ、それが、重要度が議員の職務の適正な執行を損なうおそれが高いかどうかの話ですが、実際に請負量の３割程度で半分を超えていないことは分かっていますが、やはりコマツ社と本市との関係性を考えると大変重要な取引があって、そこの監査役である議員が職務執行上、適正性を損なうおそれがあるかないかと言えば、やっぱり類型的には高いんだろうと、あるんだろうと思っています。
　ただ、これでやっぱり留意しておかなきゃいけないのは、宣誓証言で飯沼氏が言っているように、竹内議員も言っているように、この職務執行の公正、適正を損なうような行動を取っていたのかということについては、お二人とも明確に否定しています。そして、実際にコマツ社の本市への取引の商品の納入価格も比較的低額で請け負っている事実というのも判明しています。つまり、本市への不当な支出や損害を与えたというような認定できるような事実は判明していないというから、先ほど言った議員の職務執行の公正、適正を損なうおそれが高いかというと、おそれはある。だけども、損なっていたかとなると、ちょっとそこは疑問があるというふうに考えて、留意すべきだろうと思っています。
　２のほうですけども、出資について。これはお二人とも宣誓証言ということで、過去も含めて出資がないと言っています。これまでの調査や背景を考えても、あるいは竹内議員が出資する明らかな動機や意味があるようにも思えないということから、これは出資はなかったと判断するのが妥当だと思います。
　それから３番、法92条２が規定する監査役に当たるかというのは、これは先ほど言った主要な、92条に当たるであろうと言われる取引関係先のあるコマツ社の監査役に登記されて就任していたことは事実ですから、これは当たるんだろうと思います。
　ただし、これは外形上の話で、実際はというと、業務を行っていたかというと、これは両証人の宣誓証言からも、監査役就任時に住民票を提出した以外に、会社のことに竹内議員が口出しも、あるいは何かにも関与していたという事実は全く認められないし、恐らく竹内さんの行動から見ていても、実質的に監査役の役は全く担っていないというふうに思います。
　４、辞任したこと。これは、辞任したというのは、竹内議員が法92条の２の兼業禁止の規定を知っていたんですけれども、そのことを自分が大して気にもとめていなかったと。これは、世の中で議員の兼業禁止の問題が話題になった際に、改めて自分が事の重大性に気がついて慌てて辞任したんだというようですから、お粗末ということは間違いなくお粗末であることは言わざるを得ませんが、そのときに辞任したことについて、特に疑問もないし、こういう行動を普通だったら取るだろうということで、特にこれについては私は問題視していません。
　５番、竹内議員はコマツ社から金品などを得て何かメリットを得ていたかということについては、両証人の証言、あるいは宣誓書、文書でも含めて否定しています。これについては、厳密に言えば、まだ認識違いや記憶違いもあるかもしれませんけれども、確証はありません。これ以上、しかし、調査するという方法もないので、現実問題としてはなかったんだと捉えていいと思います。そして、もし本当に今後何かの機会に偽証が判明すれば告訴すればいいだけではないかと思っています。
　６番、兼業禁止の趣旨を損ねていたかどうか。これは、竹内議員本人も証人尋問の場で謝罪をしております。そして、本人としても問題であることを認識していたことで監査役を辞任したという証言もしています。コマツ社の監査役を兼業したことによって、利害関係に立つことを禁止する趣旨というものは確かに損なわれたんだろうと思います。しかし、ここもまた、資格審査の面で念頭に置かなければいけないのは、竹内議員が利益を得て本市に不当な損害を与えていたかという点については、そのような事実は明らかになっていないということだと思います。

　(2)、これは議会運営の公正性を保障する趣旨が損なわれた。これについては、竹内議員がコマツ社の監査役を兼業したことによって、本人の認識のいかんにかかわらず、コマツ社案件の本市議会の議決で除斥となるべきであったにもかかわらず、採決に参加しております。これはもう、そういった意味で議会運営の公正を保障する趣旨は損なわれたんだろうということで判断すべきかなと思います。
　同様に(3)のほうの、事務執行の適正性を確保するも、本人の認識のいかんにかかわらず、除斥になるべき議決に参加し、それで承認された状態で、本市は契約、発注、取引実行がされていますので、事務執行の適正を確保する趣旨は損なわれたんだろうと思います。
　今後の調査については、特段、これ以上特別にする必要はないのかなと思います。
　以上です。
○細田伸一委員長　ありがとうございます。
　では、続いて越川委員、お願いします。
○越川雅史副委員長　まず、(1)ですね。コマツ社は、本市に対して「ひろく業務としてなされる経済的又は営利的な取引」をしていたかどうかについては、コマツ社はＮＰＯなどの非営利法人ではなく、経済的、営利的な取引をする法人であって、実際に市川市が物品購入の必要性が生じたときに随意契約や入札などによって広く販売していたと認められることから、広く業務としてなされる経済的、営利的な取引をしていたものと判定すべきと考えます。
　なお、入札だから、これは除外されるという御指摘もあるようですが、法は「主として同一の行為をする法人」としか規定しておらず、入札による場合を除外していないものと解釈しています。入札により落札したことは当該該当性判断に影響するものではないと私は考えます。
　その上で、これが反復継続するものであったのかどうかということで、もう書いてあるとおりなんですけど、でも、本人たちも過去10年間で平均23.97とか、直近５年間でもという継続的な請負量のお話をされています。そして、その取引は40年以上に及んでおります。したがいまして、一定期間にわたる継続の自主的な取引関係があるものと判定すべきと考えます。
　(2)を飛ばしまして(3)です。コマツ社の本市に対する請負量が業務の主要部分を占めていたかということです。コマツ社の本市に対する請負は、たまたま臨時に物品を販売するような単なる一取引をなすにとどまっていたわけではなく、いろいろな取引が継続して行われていたということは資料からも、また、御本人たちの発言からも明らかになっております。そして、竹内議員が提出した資料によりますと、コマツ社の売上げは３つの分野で構成されていますが、一番主要な本社売上高というところが、これが令和４年度決算という言い方でよろしいかと思いますが、４年度決算では86.7％を占めていて、そのうちの52.6％が本市に対する請負でありますので、業務の主要部分を占めていたと評価すべきかと考えます。
　次に、(4)ですね。コマツ社の本市に対する請負量の重要度が議員の職務執行の公正、適正を損なうおそれが類型的に高いと認められる程度に至っていたかどうかということで、東京高裁の判例ですね。平成15年12月25日によりますと、議員が議員に就任する前から個人の資格において云々かんぬんというのは、皆さん御承知のところだと思います。そして、この議員に就任する前というのは初当選を基準にするのか、現任期の再任前を基準とするのかについて見解も分かれる余地も認められますが、平成28年10月28日付の北海道知事の裁決では、これを初当選時ではなく現任期の再任前として取り扱っている点に留意が必要だと思います。
　また、後で触れますが、公職選挙法においても、当選人で地方公共団体と請負関係を有する者は、当選の告知を受けた日から５日以内にこの関係を有しなくなった旨の届出をしないと当選の効力を失うという規定もありますので、そのことに鑑みても、これを初当選時ではなく、再任前として取り扱うべきものと考えますし、例えば住所の居住要件も、選挙のときは、議員になる前、自分で言うと十三、四年前は市川市に住んでいたんだけど、途中で引っ越していってもいいのかということではなく、常に居住を続けていないと、その資格は失うということですので、このような考え方を適用すべきかなと考えます。
　そして、この点、竹内議員は、平成30年９月に登記簿にて監査役に就任していることが裏づけられておりますので、議員に就任する前から個人の資格において、法人たるコマツ社の役員である監査役に就任していたものと判定すべきと考えます。この点、竹内議員も反論というか、弁明というか、お話があったと思います。何らかの役員に就任することは理解していたが、監査役とは聞いていなかったと御主張されていますが、その一方で、役員として登記されることを認識した上で、飯沼氏に対して本人確認書類として住民票を提出したことを認めています。全く信頼関係でない間柄で、いきなり名前貸して、住民票を出してと言われて出すということはあまり考えられないわけで、ここに強い信頼性があったと思われますし、また、それらはお二人の証言からも明らかなことかと思います。
　そして、このコマツ社の登記簿謄本を拝見させていただきますと、平成30年９月の役員改選の際には、新たに選任する必要があった役員は監査役のみと。取締役を選任する必要もあれば監査役を選任する必要もある、これを同時にやらないといけないときがある可能性もありますが、このときは監査役お一人を探していたことは登記簿から明らかです。この点は飯沼社長も、知らなかったと本人はおっしゃっているけど、私から言わせれば、忘れていたということだと思います。多分言ったと思いますと、断定はしてない表現でありますが、監査役という具体的役職名を竹内議員に伝えていた可能性を示唆しているものと理解しております。
　先日、堀内委員が、92条の２を竹内議員はいつ知ったのかという御質問をされた際に竹内議員が、それ、初当選時から知っていたと、議員就任当初から知っていたということをお話しされていました。この規定を承知していなかったのであれば、先ほどのやり取りのような、何らかの役に就任することは理解していたけど、監査役とは聞いていなかったという主張も理解できるんですけど、議員就任当初から92条２を理解していて、御自身が会社経営者であることから、その点は気をつけなきゃいけないという御発言をされていた、そういう認識があった。監査役というのは会社の一端を担う重要なポジションであるという認識があって、そのようなものは慎まなければならないということをお話しされていたわけですから。そして、実際に令和６年２月にコマツ社の監査役に就任していることを自覚した際に、あっ、これは絶対違反だと、すぐにでも辞めたいという認識に至って辞任されたことも吐露されていらっしゃいました。
　そう考えますと、監査役とは聞いていなかったという主張が仮に真実であったとしても、竹内議員は重大な過失を犯しているということは明らかかと思います。そして、この点は私だけが批判しているのではなく、竹内議員自身も、私自身、最大のミスと認められているところですので、深く考えていなかったことが仮に真実であったとしても、特段しんしゃくすべき事情には当たらないものと考えます。
　結論的には、竹内議員が92条の２という規定を重々承知していた。これは絶対に違反しちゃいけないものだと認識していながら、それを遵守するために必要な作業を怠った結果、議員に就任する前から個人の資格においてコマツ社の監査役に就任するに至ったということで、その結果、竹内議員は法第117条の規定に――地方自治法ですね――抵触する態様での議事への参与を繰り返してしまったことから、コマツ社の本市に対する請負の重要度は、議員の職務執行の公正性を損なうおそれが類型的に高いと言わざるを得ないのかなと考えます。
　２の出資のところは私も皆さんと同じで、これは出資していなかったと、お二人の証言に信頼性を置いて、そう判断いたします。
　３のところですね。当たるかどうか。これは、もう監査役に就任していた監査役そのものということについては、疑義を挟む必要がありません。そして、これまでに述べた話から、主として同一の行為をする法人の監査役に当たるものと判定すべきと考えます。
　そして、４のところですね。監査役の辞任をしたことをどのように評価すべきかということで、監査役を辞任したことでぷっつりと関係性が途絶えているのか。あるいは、竹内議員を疑うわけではないんですけど、一般論として、あるいは過去の事例の中では、名目上辞めただけとか、ほかの人に替わっただけという事例もあるので、この点、しっかりと検証しなければいけないということで私なりの調査を進めました。この点は判例が――判例ではないですね。北海道知事の裁決、先ほどと同じ平成28年10月28日付のものがありますが、代表取締役を辞した後であっても、法人の経営資料にアクセスできる地位と立場にあったものを代表取締役に準ずべき者と評価しています。この点を竹内議員についても検証する必要があるかと考えました。
　確かに竹内議員は令和６年２月に監査役を辞任している、これは疑いのないところですが、その後においても、本来、コマツ社の機密情報とも言うべき第10期の比較変動損益計算書などの経営資料を、本委員会は任意提出という位置づけで提出を求めていたにもかかわらず、提出された事実が認められます。つまり、竹内議員は監査役を辞してもなお、コマツ社の機密情報を、コマツ社の利益のためではなく、専ら自己の一身上の利益のために本委員会に提出し、委員に公開できる地位と立場にとどまっているものと解しました。したがいまして、監査役の辞任をもって竹内議員とコマツ社の関係は一切遮断されたわけではなく、監査役を辞任した後においても、竹内議員はコマツ社の経営資料にアクセスできる地位と立場にあることから、竹内議員は法92条の２が規定するこれらに準ずべき者、監査役に準ずべき者とみなすのが相当と考えました。
　５番についてです。５番については――今まで言っていたのは、全て、さらなる調査の必要性は認識しておりません。この５番についても同様です。
　この辺、別にこの１点をもって、５番の１点をもって、何か本委員会の審査に多大なる影響を及ぼすものではありませんが、私は、竹内議員が当初、金銭の受領について一切ないということを強調されていたので、竹内議員の答弁なり証言の信憑性を図る上で、この点、多角的に検証する必要があるかと思って調査を進めました。その結果、いろんな質疑が繰り返されると、会社の人がパーティーに出席していたということで、何か主張が変遷したように感じました。そこで、飯沼氏に同様の質問をしてこの点確認したところ、会社としてパーティー費用を支出して営業担当者を出席させていたことが判明した経緯があったと思います。つまり、それ自体はともかくとして、一定程度の金銭の支援を、パーティー費用を支出してもらうことで受けていたものと判断いたしました。
　６に移ります。ここは、さらなる調査の必要性があるかと考えます。竹内清海議員がコマツ社の監査役を兼業したことによって利害関係に立つことを禁止する趣旨が損なわれたかどうかで、この点については、後に今後必要となる調査についての欄がございますので、そちらで説明させていただきます。
　(2)に移ります。竹内議員がコマツ社の監査役を兼業していたことによって、議会運営の公正を保障する趣旨が損なわれたかどうかについてですが、もう皆さん御承知のとおり、平成31年２月定例会において、中立公正な職務執行に努めなければならない議長職にありながら、コマツ社が受注した契約議案ですね。議案第70号気化式涼風機の購入について、地方自治法第117条の規定に抵触する態様にて議事に参加していた事実が認められます。そこで、議会運営の公正を保障する趣旨は損なわれたものと判定すべきと考えます。
　(3)に移ります。事務執行の適正を確保する趣旨が損なわれたかどうかですが、これも同様に、このときは議員でありましたが、２件、同様の地方自治法第117条の規定に抵触する態様で議事に参与していた事実が認められます。かかる行為は、議会の議決を違法たらしめている可能性が極めて高いと解されますので、それらの議案、議決に基づく事務の執行は正当性を欠くものと評価すべきであり、竹内議員の行為によって、事務執行の適正を確保する趣旨は損なわれたものと評価すべきかと考えます。過ぎた過去の話とはいえ、竹内議員が監査役であると知っていたら、この議案に賛成しなかった議員もいたのではないかと思われます。そういうことからすると、議会運営の公正を保障する趣旨、事務執行の適正を確保する趣旨は損なわれていたものと考えます。
　最後に、今後必要となる調査についてですが、先ほど申しました６の１に関連いたしまして、竹内議員の証人尋問と市川市議会議員一般選挙候補者届出書の写し、2019年、2023年、これを百条調査権について提出を求めたいと思います。
　その理由といたしましては、我々は選挙に立候補する際に選挙候補者届出書というものを提出しているかと思います。これは皆さん御承知かと思いますが、そこに職業を記載する欄がありまして、我々は選挙管理委員会から配られる地方選挙早分かりなどで、職業はできるだけ詳細に書くという説明を受けていまして、先ほども言いましたが、特にこの請負関係にある者については職業欄に書かなければならないし、当選人で請負関係にある者は当選の告知を受けた日から５日以内に、関係を有しなくなった旨の届出をしないと当選の効力を失うという規定がありますので、竹内議員が候補者届出書にどのような記載をしていたのか検証する必要がある、追加で調査をする必要があると考えています。これを除きましては、さらなる調査の必要性は認識しておりません。
　以上です。
○細田伸一委員長　では、最後ですね。松永鉄兵委員。
○松永鉄兵委員　では、論点に沿って述べていきたいと思います。
　まず１番、主として同一の行為をする法人であったかどうかという点に対しては、このコマツ社というのは、単なる、市との関係は売買関係であって、都度都度の物品の納入をしている業者でありますので、同一の行為をする法人、いわゆる請負関係にあったとは言えないというふうに考えます。
　その上で取引量がどうかというところで、その請負の取引というのはほぼゼロに近いんじゃないかなというふうに思っております。売買を除いて請負の部分だけというところで言うと僅かなのかなというふうに思っています。なので、そもそも請負関係にないという結論に達しております。
　それから、出資していたかどうかというところは、出資をしてないということを確認させていただきました。
　そういう意味で、３、92条２が規定する監査役に当たるかどうかという点に対しては、市との関係において、請負業者にある会社の監査役かどうかというと、そうではないというふうに言えるというふうに思っております。
　辞任したことの評価というのは、ある意味、自分が市との取引関係にあるコマツ社の監査役であったということの中で疑義が生じないように、一定の責任を取ったんだろうというふうに思いますので、これはこれで、竹内議員自身が出した結論かなというふうに思っております。
　あと役員報酬、陣中見舞い等々の金銭を授受していたかというところは、なしということを確認できているかなというふうに思っています。
　また、兼業禁止の趣旨を損ねたかどうかというところ、いわゆる兼業することによって、利害関係に立つことを禁止する趣旨が損なわれたかどうかというところで言うと、コマツ社と市の取引の中で、竹内氏が監査役に就任している期間に入札停止になっているということがあります。そういう意味では、コマツ社が事業の主たる部分を市に依存しているのであれば、この行為というのはコマツ社にとって大変なことになるわけですから、それを阻止するというのが監査役である竹内さんの役割になるんだというふうに思います。それを阻止できなかったということであれば、利害関係に立つに及ばなかったというように結論づけられるのかなというふうに思っております。そういう意味で、議会の公平性を損なっているかというと、それもないと思いますし、事務の執行の適正性は損なわれているかというと、そんなことはないというふうに思います。
　全体を通して総括してみると、まず、竹内さんが監査役就任時にコマツ社の事業内容とか事業の方向性、どことどういう取引をしてというような方向性を十分に理解して監査役に就任していたかというと、そんなことはないんじゃないかなというふうに思います。そういう意味で、ある意味、コマツ社の事業の方向性に身を委ねていた状態にあるというふうに思っており、監査役就任後の取引がどうであったかというところに竹内さんの責任問題というのが依存してくるのではないかなというふうに思っております。
　その上で委員会での発言において、竹内氏は92条の２について、理解していたというような発言がありました。92条の２について理解し、その会社の役職に就任していたということは、限りなく兼業禁止規定に抵触する可能性はあるんじゃないか、今後発生する可能性があるんじゃないかということは十分認識できたことなんじゃないかなというふうに思っております。ましてや、本人は自身の会社も経営している経営者でありまして、住民票を提出する行為の重要性と、それを必要とする役職が何なのかということは十分理解できる立場にあったというふうに思っております。
　しかしながら、監査役に就任して、コマツ社は結果的に市としての請負関係にあらず、単なる売買契約関係であること、そして、その取引がコマツ社の主たる収入を占めていないことから92条の２に規定する法人でないもの――結果としてですね――であった。ゆえに、竹内氏の責任というのがある程度、一定の責任はあるものの、公平性をゆがめるものまでは至ってないものというふうに考えております。
　以上になります。
○細田伸一委員長　今後の調査はなしで。
○松永鉄兵委員　はい。
○細田伸一委員長　委員各位、皆様、大変にありがとうございました。
　では、５分休憩します。
午前11時20分休憩
午前11時25分開議
○細田伸一委員長　では、再開いたします。
　ただいま委員の皆様から御意見をいろいろといただきました。そこで、この後、各委員同士で不明な点、確認したい部分など協議していただきたいと思いますが、恐らく委員同士の協議や意見を出し合うというのは今日が最後になるのではないかなと思います。なので、その辺も考慮の上、何か委員同士での質問等ございましたらお願いをいたします。
　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　越川委員に質問なんですけど、幾つかちょっとあるんです。
　まず(1)のところで、私が先ほど申し上げたんですけれども、この時間的継続性、反復性というのは、取引契約そのものにあるものだということが高裁の判例でも示されているし、さらに言えば、総務省の通知では、単なる一取引をなすに止まる取引契約は請負に該当するものではないと書いてあるわけですね。これについて、どういうふうに考えているのか。これ、結果的に取引が継続しているということであって、契約自体に何ら時間的な反復性、継続性、一定期間のというのは含まれていないと思うんですけど、それについてどう考えていらっしゃるのか、教えてください。
○細田伸一委員長　越川委員。
○越川雅史副委員長　ちょっと全てを聞き取れなかったので、答弁漏れがあったらすみません。
　まず１点が……。
○細田伸一委員長　もう１回聞きますか。
○越川雅史副委員長　もう１回お願いします。
○細田伸一委員長　にしむた委員、すみません、もう一度、端的に質問をお願いいたします。
○にしむた　勲委員　一定期間にわたる継続的な取引関係というのは、一定の時間的継続性や反復性を有するものというふうに、ここにも書いていらっしゃるわけですが、これ、高裁の判例でも、総務省の解釈の通達でも、一取引をなすに止まる取引契約は請負、これには当たらないというふうに書いてあるわけですね。このコマツ社との取引というのは、これ、一取引の契約しかないと思うんですね。契約そのものに継続性や反復性があるものが対象とされているというふうに解釈されると思うんですが、結果的に何度も何度も取引やっているから、そのたびに契約しているわけですけど、継続的にやっていると。一般論として言う継続的な取引というのは確かに認められるかもしれないけれども、ここで言っている時間的継続性や反復性を有する取引契約であったとは言えないと思うんですけど、それについてどのようにお考えでしょうか。
○越川雅史副委員長　もう１個ありませんでした……。
○細田伸一委員長　一問一答のほうが分かりやすい。
　越川委員。
○越川雅史副委員長　まず、一取引という話なんですけど、私はこれ、たまたま臨時に物品を販売するようなものであれば単なる一取引だとは思いますけど、工事請負も一部やっていたかと思いますし、それ、業として何年にもわたって、同じものがずっと続いていたわけではないというのはそのとおりかもしれないですけど、業として反復継続的に様々なものを受注していたということで、たまたま臨時で１回スポット的に何か物品購入したわけじゃないというところが大きいかと思います。
　また、にしむた委員の解釈になってしまえば、恐らくそんなものに引っかかる会社は１社もないということで、何のためにこの法律をつくったんだか、意味をなさないんじゃないか。その解釈で、それが50％を超えるとか、あるいは50％いかないまでも、重要なものを占めるというのは、いろいろ私なりに考えましたが、そういうものはなかなか、およそないのではないかというふうに考えました。
○細田伸一委員長　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　後半のほうについて、そんなのないんじゃないかということなんですけど、これ、判決でも示されているように、給食取引とか、リース取引とか、そういうものが想定されている。１つの契約で一定期間、役務を提供するということが保障されているような業務が対象となっているということだと理解しているんですね。
○細田伸一委員長　越川委員。
○越川雅史副委員長　もちろん、例えば芝刈り、芝生の管理業務とか、そういうもので規模の小さい会社で、たまたまその年にヒットすれば当たると、そういうケースがあることは承知していますし、その判例についても触れていることが、それは理解していただけると。そういうものを認識していることは理解していただけると思うんですが、極めて特殊な、小さい会社が何か、じゃ、例えばリース、給食、芝の管理業務をやったときだけヒットするようなために法律をつくったのではないと思います。基本的には議会運営の公正を保障するということで、例えば結果オーライという考え方ではないと思うんですよね。市民から見て、何であの監査役の企業と市は取引しているの。議会運営の公正って保障されているのかなって疑念を抱かれないようにやるということが大事であって、何か事務執行が適正、確保されてないんじゃないかとか疑われないようにやることが、この法の趣旨にあるのかと思います。
　そして、それは結果論でどうだったこうだったではなくて、当選時に立候補の届出をするときから、それについて、ちゃんと自ら正してくださいねという規定があって、初当選して５日以内に、何か抵触するようなものがあれば、それを、兼業を解かないと当選の効力を失うということが公選法でも定められていて、もちろん公選法と地方自治法って、法律違うんじゃないかという話あるかもしれませんが、そのぐらい、この規定というものは、議会運営の公正を保障するという観点というものは重いのかなと。結果的に調べてみたらオーケーだったじゃんとかということでは、少なくとも法の趣旨は違うのではないかと私は解します。
○細田伸一委員長　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　質問に対する回答じゃない答えもあったかと思います。私、(1)のこの点についてだけ今質問していたんですけれども、それはそれとして、これは、じゃ、ここで終えます。
　それから、あと２つあるんですけど、(3)についてですね。非常に難しい計算をされていてなかなか分かりにくいんですけども、簡単に言えば、本社は売上高に対してはこれだけですよと。52.6％ということなのかなと私なりには理解したんですけども、それというのはどういう意味があるのかなと。本社の売上げに全ての売上げが含まれるとか重なっているというんだったら、それはそれで分かるんだけれども、全社の売上げの中の本社の売上げというのは一部であって、例えばたまたま本社の売上げだけだとそうだけども、例えば市川支店の売上げというのだったら、市川支店の売上げだけにつけて、それを計算する。これは言うまでもなく、法の趣旨からいって、会社の売上高に対してということなわけですから。本社という、ほんの一部に対して比率を出すことに、そんなこと、過去の判例では１つもないし、それはどういう意味があるのかなというのを教えてください。
○越川雅史副委員長　まず大前提として、この第10期損益計算書に基づいて我々議論しましたが、その前提として、これはあくまで竹内議員が出してきた資料であって、その正確性を何か会計監査人が監査したわけでもなければ、独立的な立場から、これが正しいと言った人はいません。また、売上計上基準についても様々な基準があって、それらについて解釈の余地はありますし、市川市というのは、現金を支払ったときでしかカウントできなかったり、そもそも期ずれが生じていて、これを調整する作業というのは無理かと思います。
　だからこそ、50％は超えていないよねというのは、別に緻密な検証をしなくても、おおよその心象でやったわけで、じゃ、50％超えていないということになったときに、その下、３割なのか４割なのか、これを精緻な計算をする費用対効果というものがないから、この資料を前提にやっていきましょうということで、私は資料によればという言い方をしています。そして、それが三十何％だから、四十何％だからじゃなくて、業務の主要な割合を占めているかどうかという観点でこの資料を分析していったときに、今、にしむた委員は一部を取り上げてと言うんですが、本社売上高というのが、この年度で言えば86.7％ということで、一部ではなくて、ほとんどここに入るよねと。これは飯沼社長も同じ認識で、その中の半分以上を占めている年もあったということで、これは重要な主要な部分を占めているよねということで、じゃあ、市川市との取引というのは無視し得る程度に小さいものですとか、本件審査に影響を与えないほどに小さいものではなく、やはり一定程度業務の主要な割合を占めているものと判断したものであります。
○細田伸一委員長　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　私の質問に対する答えとしては、本社が八十何％占めているから、それが主要で、それがほぼ全てなんだと。そこを分母として計算しても何も問題がないんだというふうなことかなと今お伺いしましたけど、残りの20％、厳然として売上げがあるわけだし、１％でも２％でもなくて10％というのは、会社にとって重要な大きな売上高であると思うんです。それを分母から除外するという、何か説明はなかったのかなというふうに思います。
　それから前段では、質問ではないんですが、その会計の真正性、信頼性についてのお話があったと。それは証明しようがないので、それはそれで分かりますが、これについては、そういう回答ということで終わります。
　次に、あと１つですけれども、４番の辞任したことが云々かんぬんということを書かれているんですけども、辞任した後もコマツ社と関係があったということを書かれている。これは関係あったというか、辞任していきなり赤の他人、全然知らないというふうになるほうが不思議なので、決算書出してくださいよとかというぐらいの関係はあったんだろうなと確かに思うんですけども、その後、そういう関係があったことが92条２の審査にどういう影響があるのかということを教えていただきたい。
○細田伸一委員長　これは越川委員に聞いてますか。
○にしむた　勲委員　はい。
○細田伸一委員長　越川委員。
○越川雅史副委員長　これは法律92条の２を分解していく中で、まず、そもそも請負というものを一切やってなかったら、この話はなしになりますし、50％超えていたら、その瞬間にアウトになるとかという、法律を細かく区切っていって、ここが駄目だったらこの話全部なし、ここが行っていたら全部アウトとか、そういうところの中の後段のところに、主として同一の行為をする監査役もしくはそれに準ずべき者に当たるかどうかで、当たっていたら駄目ですよ、当たってなかったら駄目ですよというところが法律の92条の２の最後半部分に規定をされています。
　そして、私はこれまでの調査の結果、主として同一の行為をする法人に当たると考えています。もし当たってなかったら、別に監査役でも何の問題もないわけです。当たっているわけですから、次に問題となるのは、その法人の無限責任役員だったり、取締役だったり、執行役だったり、もしくは監査役、もしくは、これらに準ずべき者、支配人及び清算人というものが問題になってくるわけで、今回は監査役ですから、例えばここに一社員という者が、一社員だったということであれば、法律にそんなこと書いてないんだから関係ないでしょうけど、法律には監査役と書いてあって、主として同一の行為をする法人の監査役と明記されているわけで、これを見ていったときに、確かに監査役というものは辞したかもしれないけど、それらに準ずべき者という法の規定に当たるのではないのかなと評価したということです。
○細田伸一委員長　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　ありがとうございます。分かりました。監査役に当たるのかどうかということかなと、簡単に言えば。だから、監査役にはもちろん当たっていて、登記されているんだから、それはこの議論をするまでもなく、本人が知っていようがいまいが、監査役だという前提で議論すべきだと私は思っているので、あんまりそれを、その後の関係があったとかなかったとかというのはあんまり関係ないのかなと。全く意味ないとは言わないけれども、主要な論点にならないんじゃないかなというふうに思っています。
　おっしゃるとおり、主として同一の行為をする法人であれば、これ、登記上監査役になっているので、ここは、これに準ずべき者かどうかということは議論の余地がないのかなというふうに私は思っています。
　以上です。
○細田伸一委員長　ほかに。
　越川委員。
○越川雅史副委員長　ちょっと質問ではないんですけど、「解決すべき論点」について、何かこれが愚問だという発言がにしむた委員からあったり、これ、何かやる意味がないとか、今も御発言ありましたし、堀内委員も聞いている意味が分からないというような御発言ありましたが、これについては５月頃でしたかね。要は、みんな、それはもちろんにしむた委員のように、全ての判例に準じていてリーガルマインドを持っている方もいれば、小泉委員おっしゃったように、法律の専門家でもないという委員もいる中で、何とか委員会として、多様な価値観を持った15人が統一して議論できるように、まず論点のすり合わせをしましょうという話があって、それは正副でつくれというお話があって、それで我々はこの92条の２を分解しながら、また、それまでにあった皆さんからの発言をなるべく全て盛り込む形で、盛り込んだ結果、間違いがあった点を中村委員から指摘され、その修正を受けて、じゃ、これではどうですかということで改めて提示をし、15人全員の承認をいただいて、この「解決すべき論点」は出ているわけで、そこには、こんなもの常識じゃん、俺にとっては要らないよと思う委員もいるかもしれないですけど、そういう議論を聞いて初めて、ああ、なるほどなって理解できる委員もいるわけですから、発言は慎んでいただきたいと思います。
○細田伸一委員長　にしむた委員。
○にしむた　勲委員　正副委員長の努力には敬意を表し、私、愚問というのは言い過ぎたかもしれませんので、謝罪させていただきます。
　以上です。
○細田伸一委員長　宮本委員。
○宮本　均委員　質問というよりも委員長に提案なんですけども、全員の意見聞いて、覚えているものがあれば覚えてないものもあります。その中で今質疑している状況なんですが、前半部分の質問に関しては、間違いなく、この請負の定義をどうするかというところに尽きると思うんですね。これは各個人が考えた定義もあります。
　例えば私も言ったとおり、にしむた委員もそうなんですけども、地方自治法の解釈等についてというものを基にしたものもございます。小泉委員がおっしゃったように、法律はもう素人ですから。ある意味、どう解釈してもいい委員会にするのか、分からなかったら例えば法務に聞いてくるとか、そういう作業はしてもいいんじゃないんですか。これ、いつまでたっても、ここ、平行です。相互理解にはならないです。
　６月24日の委員会で越川委員が言ったことなんですけど、この委員会は重い責任を担う委員会であること――趣旨ね。文言、区々はありますけど、相互に理解していきながら慎重に結論を出す、そういうこともおっしゃっています。また、この中で、請負の定義についても、実は越川委員は既に触れているんですね。
　そういったことから考えて、皆さんの意見を聞いた上で、あえてこの請負の定義、この委員会でどうするのか、しっかりしたものを決めていただきたいと思います。それで法人に当たるかどうかというところは解決できる話ではないですか。私はそう思います。
　例えば越川委員に私がにしむた委員と別の角度で質問をしても、越川委員には越川委員の、先ほど入札は継続性があって、内容を自由に決める契約になり得る一般競争入札というのは想像つかないんですけども、越川委員は、ここで定めた請負の中に入札は入るという考えですから、そこは真っ向から違いますから。大体、一般競争入札で継続性があるというのがちょっと思い当たらないんですね。ほかの入札方式ならあるんですけど、一般競争入札で継続性があるというものがどういうものなのか、ちょっと想像つかないんです。そのために、この請負の定義を委員会でしっかり決めていただきたいと思います。
○細田伸一委員長　越川委員。
○越川雅史副委員長　ちょっとすみません、自分の発言、今、記録がないので記憶でしか言えないんですけど、一般競争入札が継続性があるという発言をして……（宮本　均委員「いや、それは今日の段階」と呼ぶ）
○細田伸一委員長　ちょっと待ってくださいね。
　まず、越川委員。
○越川雅史副委員長　したわけではなく、入札のところに触れたのは、たしか92条の２の定義について、主として同一の行為をする法人としか規定されてなくて、入札による場合を除くとは書いていないですよねと。入札によって落札したとしても、当該要件該当性判断に影響するものではないというお話をしたかと思います。
　こういう総務省の通達の理解みたいなところで、委員には多様な解釈が成り立ちますから、ちょっと先ほどの意見で言うと、別に、なるべく合わせようと。土俵はなるべく同じにしよう。ただ、土俵で合わせて議論を闘わせた結果、定義がかみ合わないとか結論がずれるというのは、これは何かやむを得ないことで自然なことですし、それこそが議会だと思いますので、何かそこをすり合わせる必要性は認識していませんが、その上で一般競争入札――入札かどうか分からないんですけど、入札だったと思いますね、多分。一般競争入札だったかどうか分からないですけど、例えばこの間、90周年のベルを何百個か調達するというものは、一般競争入札になったかどうかはちょっと分からないという前提ですけど、仕様から単価から、それぞれ決めてやった。これは一般競争入札か分からない。
　これ、例を出すとちょっと誤解があるのであれなんですけど（「分からないことはやめようよ」と呼ぶ者あり）いやいやいや、ただ発言の訂正ですが、言いたかったのは、私は一般競争入札だから継続性があるものがあるという発言、ちょっとした記憶はなくて、92条２は主として同一の行為をする法人としか規定していなくて、そこに入札による場合は除外していないという発言はしたわけであって、そこがちょっと誤解があったんじゃないかなということで。

○細田伸一委員長　宮本委員。
○宮本　均委員　誤解ではなくて、92の２の最初のほうを見れば、確かに入札を除くなんていう文言はないですよね。ただし、解釈についてということであえて言っているところ、これ、まさに越川委員が言ったように、細かく見ていった上で次に出てくるのは、この総務省が出している法の解釈に行き当たるんですよ。これは同じ手順、私、越川さんと一緒にやったわけですよ。
　その上で、継続性がない単なる一取引、これは入札はまさにそうですよね。その都度の注文ですから。それを言っているんです。そうなると、入札に関しては、この請負に当たりませんよねということを言っているわけです。これは、この解釈に基づいて言っています。自分の解釈ではありません。と思います。その点です。ですから、誤解の誤解です、今は。
○細田伸一委員長　ほかに。
　越川委員。
○越川雅史副委員長　別にあまり長くやる気はないんですけど、私は、だから、一般競争入札による場合を除外してね（「委員長に私は定義をね」と呼ぶ者あり）
○細田伸一委員長　提案をね。
〔「やりましょうよということを言っているので」「進め方について」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　では、私の意見を言います。
　ただいま宮本委員から御提案されました。それは皆様、今お聞きになったとおりかと思います。そのことを踏まえた上で私自身の本委員会に対する考え方なんですが、法律に基づく、あるいは最高裁、高裁、いろいろ皆さん議論されましたね。その過去の判例に基づく判断であれば、何も委員会を開く必要はないかなと考えています。というのは、過去の判例に縛られるのであれば、それはそれで法律家、専門家の仕事でもなってくるし、そういう分野になってきます。
　我々、この委員会においては、当初、先ほど来、どなたか委員がおっしゃっていましたが、竹内議員が身の潔白を明確にしたいということで設置され、そして我々が議論をしていく。我々は誰か、どういう立場の人間かというと、市民から選ばれ、代表をしている市議会議員で構成されているわけですね。ということであれば、法律の解釈と同時に、我々は民意もそこに反映していく立場の人間かなと私自身は考えております。
　したがって、先ほどの宮本委員をはじめとする各委員の方々の御意見、御提案、これまで大変多く出てまいりました。と同時に、我々の立場を踏まえた上での判断が必要になってくるかと思います。今、ここまでは申し上げますが、これが私の本委員会に対する考え方です。
　中村委員。
○中村よしお委員　そのお考えを示された上でどのように進めていくのかというところをお示しいただきたい。
○細田伸一委員長　進めるというのは、今後の日程のことですか。
　中村委員。
○中村よしお委員　日程ではなくて、今のお考えに基づいて、今、宮本委員が言った１のところですよね。ここについて、認識がいろいろ違うところがある。ここについて、しっかり議論していこうじゃないかというお話だったと。丸めて言うとですね。そういうふうに捉えられるんですけれども、じゃ、その進め方をどうやるんですかというのが今の宮本委員からの提案といいますか、というところなので、そこについて、委員長が具体的にどのように――日程ではなくて議論の進め方を求められているので、ちょっとそれを御教示いただきたい、そういう趣旨です。
○細田伸一委員長　私としましては、まず皆様と、例えば今後さらに詳しく、明確に詳細に、先ほど宮本委員から出されました、例えば法務に聞いていく、あるいは請負の定義を確定していく、そういうことをさらに今から詰めていくのか。そのことを皆さんが賛成であれば進めてもいいと思います。さらに時間も使いますしね。当然労力も使いますから、皆さんが賛成であれば進めていいと思います。皆さんの総意に成り立っている委員会だと思っていますから。それは私の考え。
　中村委員。
○中村よしお委員　私のと言いながらも委員長の意見なので、それは一意見ですねという受け止め方はちょっとできないわけなんですけれども、要は先ほど委員長がおっしゃっていたことについて、法律、判例に縛られては、ここで委員会を開いて議論する意味がないというのは、私はこれ、すごい大問題の発言だと思っているんですけど、民意を反映させるというところも、表面上であれば、確かにそういう部分もあるのかなと思うんですけれども、ただ、やはりこれは、やっぱり法律と判例、これを中心に進めていくしかないわけであって、これを要するに今回の竹内さんのことに当てはめていくということが我々に課された仕事だと思うんです。簡単に、いや、これ、50％だから駄目ですね、何だから駄目ですねとかいうことよりも、より具体的に今私たちは調査を進めている、そういう認識でありますので、全く無駄なものではないと思っています。ただ、やはり法律と判例をベースに置くというのは当然であるというふうに考えています。
　なので、先ほど言葉を返すわけではないんですが、委員長が言われたように、それに縛られないということであれば、逆に法務に聞くこともあんまり大して意味がなくなってきてしまうと思うんです。だから、そういう意味で、じゃ、法務に聞くのかどうかという話であれば、私は法務に聞く必要はあまりないと思っていますけど、今あるこの判例とかから見れば、この１をしっかり議論すれば、もう明確に結論は出る。
　過去のこの議事録見ても、石原さんのほうもそういう発言をされていますし、にしむたさんもされていますし、議事録には載っていませんけど、休憩の中ではそういった話もされていたと私は記憶しておりますし、なので、１ですね。これについて、やっぱり意見が違うところ。創生さんと私たちは、基本的にこれはこれでいいですよという判断してます。でも、そう判断されてないのが、例えばとくたけさんであったり、越川委員であったりするわけなので、そこを聞かざるを得ないんだろうなということでありますが、要はそこを丁寧にといいますか、適正に議事運営を進めていく上で、委員長にどのように進めていかれるのかということなので、ぜひこれは丁寧に、この１について委員間等の討議をしっかりしていくべきだというふうに思っています。
○細田伸一委員長　中村委員の御指摘どおりだと思います、私は。先ほど過去の判例とか、縛られないというような言い方をしたかもしれませんが、そういうことではなく、そこをきちんとベースにして、なおかつ我々というのは、それぞれ皆さん、立場を負っていますよね。そこを考えた上で、考慮した上で、最終的には判断をしなければいけない、そこを言いたかったんです。
　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　先ほどの委員長の御発言をちょっとなぞるような形になってしまうんですが、意見として述べたいと思います。
　当然、地方自治法を遵守するというのは言うまでもないことで、その解釈をどうするかということなんですけれども、やはりあくまで市議会の特別委員会として判断をしていくということであって、言うまでもなく、ここは司法の一機関でもなければ総務省の下部組織でもないわけですよね。なので、判例ですとか総務省の通知というのは、もちろん参考にしていくということになると思いますが、あくまでそれを絶対的な物差しとしていくということでは、この市議会の主体性というものがあまりにもないのではないかというふうに私は感じるところです。
　判例で、そもそも請負量の５割を超えているかどうかが１つの基準だということになってくるかと思うんですが、そもそもこの判例の５割基準というのが、私としてはあまりにも甘いと思うんですね。これでいいのかということを思うような判例だとそもそも思っています。この判例が出たのも、恐らく30年以上前のものだというふうに思うんですけれども、判例というのも、やっぱり時代とともにこれが変わるということだって起こり得るわけですよね。その中で、今回、この判例を、あまりこれを絶対的な基準にするということは私はどうなのかなというふうに思っています。この総務省の通知というものも、あくまで総務省も参考にということで出すというものなので、これもまた、ここにぴったりと当てはめて話し合うというよりは、参考としてという扱いでよろしいのではないかなというふうに思っています。
　やっぱりこれも委員長おっしゃったことと同じなんですが、やっぱり市議会は市川市の約50万の市民の代理として話合いをするというわけなので、しっかりと市民の感覚というものを持ち込まなければいけないのではないかというふうに思っています。
　あと、先ほど宮本委員がおっしゃった、これから法務に確認をしたりするかどうかなんですけれども、恐らくこの間の調査の中でそれぞれいろいろ調べる中で、それぞれに確認すべきことはあらゆる場所で確認をしてきたかなというふうに思って、その上での意見を今回述べていると思うので、僕としては、これ以上の、また委員会を開いてそこで確認をし合うという必要はないのではないかというふうに思いました。
　以上です。
○細田伸一委員長　よろしいですか。
　宮本委員、中村委員からの御指摘は私ごもっともだなというふうに思っています。ただ、先ほどこちらの、それぞれ委員の方々から意見をいただきましたが、もうこれ以上調査の必要はないということで――一部ありましたけれども、調査の必要はないということで御意見は終結したのではないかなというふうに考えています。なので、法務に聞く、あるいは請負の定義を確定していくというような作業はやっても構わないと思うんですが、さらに時間がかかっていくということは皆さん御理解いただけると思います。この点で皆さんが、それでもいいということであれば進ませざるを得ないでしょうね。
　ちょっと何か、それぞれの意見交換というか、各委員に聞くというところから少し今外れちゃっているかなと思うんですが、もしこの流れで御意見があれば伺いたいと思います。
　西村委員。
○西村　敦委員　委員長のおっしゃることも非常に分かっていて、今の段階では、各人がいろんな意見を持っていて、主張が重なっているところと食い違っているところと、やっぱり解釈の部分も含めて出ているのが現状だと思うんですね。
　本来であれば、そういった項目ごとに、どの委員がこういう考えで、ほぼほぼ、じゃ、ここはという一覧表みたいな分かりやすいものが出てきて、それに沿って、ほぼ確定しているものは消していくとか、そういった作業性の問題のことを私たち言っているんですね。（「消えているんじゃない。みんな調査してないから、そこは消えないんじゃない」と呼ぶ者あり）
　例えば出資の問題ですね。これは、ほとんどの議員が出資してないと認めているわけだから、それを結論として消すとか、以前、話にもあったように、１番の定義がある程度答えが出れば、２番から６番はおのずと分かってくるよねと。だから、要は話の内容が、今、竹内議員本人が出した92条の２に該当するか、資格があるかないかという話が、ちょっとどうしても議員の倫理観ですとか、規範行動とか、そういったところに論点がどんどん移ってしまって、そこを取り上げると、やはり当然民意が必要になってきますから、ちょっとポイントがずれているような、気が若干しているんですよ。
　であれば、初めから１番から６番を決めたのであれば、１番についてのみ皆さんで議論しましょう。ある程度ここは話が分かれますと。そういった場合に２番に移っていくとかということであれば分かるんですけど、全体でこのままやってしまうと非常にぼやけてしまっているような気がするんです。そういった意味での進め方を皆さんで共有したほうがいいんじゃないかというような趣旨の会派としての思いがあります。
　以上です。
○細田伸一委員長　どうします、今、皆さんお聞きになっていたとおり、今後の進め方について。私自身も考えがないわけではありませんが、これからさらに、例えば１番なら１番、さらにこれをある表に基づいて、さらに議論をしていきましょうということであれば、それこそ、さらに時間がかかっていく。ただ、一方で私も、これは事は議員資格に関することですから、それは慎重には慎重を期して臨みたいと思っています。
　越川委員。
○越川雅史副委員長　先ほど言われたとおり、さらなる調査の必要性があるかないかで、ないものはこれ以上やる必要ないと思うんです。結論がまとまっているものは、当然に委員長報告なりにそのまま載っければよくて、それを議論する必要はないのかなと。
　調査の必要性ないとなって、その後で評価が分かれている、これはやむを得ないのかなと思います。継続性がない、単なる一取引に一般競争入札全て当てはまるというお考えの方もいるかもしれませんし、例えば私は、じゃ、それだと建設業とか、道路工事の会社とか、同じものを全く同じふうに造るわけではないですから、だったら、建設業が全部省かれ、除外されるのではないのかなと。市川市に39の学校があって、中学校と特別支援学校で54校ぐらいあって、55年、60年に１回建て替えるとして、毎年それを１社の建設会社が順番に請け負っていて、いやいやいや、全然別に問題ないですよと、同一の行為やってないですみたいな話になる場合を想定した場合に現実的にないでしょうとか、そういう議論は置いておいても、私は、だから継続性がない、単なる一取引って建設業とか道路の工事も当たると思うので、そのあたりが解釈違うのはしようがないと思うんです。
　単なる一取引というのは、臨時的に何か物品を調達したと。市の公用車がガス欠になっちゃって臨時でガソリンスタンドで何か給油したとか、そういうのは単なる一取引かと思いますが、一般競争入札イコール継続性がない、単なる一取引ではないというのを仮に法務が言ってきたところで、ああ、そうですかと。その解釈、間違っているんじゃないですかねと私は思ってしまうので、そこはどこまでいっても、もう。だから、それはそれとして、それぞれが政治的な責任を負えばいい話のことであって、仮に私があほなことを言っていたとしても、それは私があほなことを言っているという評価でよろしいんじゃないかなと思います。
○細田伸一委員長　今後の協議が必要という意見も出ていますが、そういう、今議論していることを、この議論をしないために、ここに調査の必要がありますか、ないですかということを皆さんに記入していただいたわけです。なので、基本としては、ここに調査がないということであれば、その調査が、もうこれでこの議論は終わりというようなことに私はしたいというのが基本的な考えなんです。ただ、１名の委員から、百条による記録の提出、あるいは証人尋問が再びここで出されておりましたから、その点は皆さんとこの後決めたいと思います。
　松永鉄兵委員。
○松永鉄兵委員　そういう意味では、委員長が言われたように、再調査の必要性があるのかないのかというのは、１回ここで採ってもらっていいのかなというふうに思います。ただし、個別の解釈に対する議論をする。それぞれの意見をフォーカスをして、例えば請負関係というのは何なのかということに対して議論を交わす、意見を交わす場というのが当然あってしかるべきだと思いますし、それをもって、結論をそれぞれが導き出していって最後の採決をするということをしていく必要があるのかなと。それゆえ、一覧形式でそれぞれの意見を整理をしていって、それを基に議論するということが必要かなというふうに思いますので、委員長においてはお取り計らいをいただければなというふうに思います。
○細田伸一委員長　では、いかがいたしましょう。
　西村委員。
○西村　敦委員　私どもも、ちょっと勘違いしちゃうといけないので、調査をさらに今後進めていこうという話ではなくて、調査は１回終わっていると。その基に、議論をどういう順番で進めていくかという議論の進め方の話をしているので、新たな調査ということではありませんので、その点よろしくお願いします。
○細田伸一委員長　ただいま各委員からの御意見に対して、それぞれの意見を委員間協議という時間でいたつもりなんですが、今後、調査はもうしないと。終わり。ただ、個別において、さらに議論をするべきものがあれば議論をしていこうという御意見が出ていますが、それに対して皆さん、どのようにお考えでしょう。
　小泉委員。
○小泉文人委員　ちょっと私、皆さんが言っているのが本当にどうしたものかなと思って、私自身も悩みながら発言させてもらうんですけど、今、多分、こちらでそれぞれの御意見が出て、もう大半の調査はないというのは多分皆さんおっしゃったと思うんです。それで、その１つずつを議論していくというのは、議論はここにあったんじゃないかなと私は思っていて、多分、ここから先、何を議論するのかというのがちょっと私自身分からないんですけど、その議論を１つずつというのは、もしあれだったら教えていただければありがたいんですけど。質問でも何でもないんだけど。ちょっと止めてもらっていいですか。
○細田伸一委員長　暫時休憩します。
午後０時８分休憩
午後０時22分開議
○細田伸一委員長　再開します。
○にしむた　勲委員　簡単に言いますけども、その結果が92条２の採決にどのような影響があるのか。兼業していたことが出ているから、コマツの監査役であることが出ているか出ていないかの２つに１つだと思うけど、そこについて教えてください。
○細田伸一委員長　越川委員。
○越川雅史副委員長　おっしゃるとおりだと思います。我々に大事なのは、調査を尽くすと。委員として安易に結論を出すのではなく、調査を尽くすということかと思います。記載がない可能性もあると思います。もし例えば仮に書いてあったとしたら、どういうことですかという話にはなると思いますし、なかったら、ああ、今までのお話と整合しているという話にもなるかもしれないですし、それは、だから、そこも含めてまず見てみないと、見る前から予断をもってどうだと決めつけるものではなく、まず、それ取り寄せてちゃんと見るということかと思います。50％超えているかどうかだって、超えてないでしょう、じゃ、取り寄せないということではないのと同じで、調査を尽くす意味で、空欄なら空欄でも意味があると思いますし、記載があれば記載があったで意味があることだと思います。（にしむた　勲委員「了解しました」と呼ぶ）
○細田伸一委員長　では、先ほど越川委員より、百条調査権により選挙管理委員会委員長に記録を提出させ、竹内議員の出頭を求めるべきとの意見がございました。このことについてお諮りしたいと思いますが、よろしいでしょうか。
　御意見を伺いますが、日付等も勘案した上で御意見を伺いたいと思います。
〔「どういうこと」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　提出していただく記録とか、あと、もし証人尋問等を必要であれば、これはいつ頃だとか。先ほど調査が、これは必要だという御意見をいただいていますけど。
　廣田委員。
○廣田德子(のりこ)委員　本来であれば、もっと早い時期にこういった調査をするべきだったかなというふうに私自身も考えますが、調査、これまで重ねてきて、今なぜそういうことなのかなというふうに考えますけど、書いてあるか書いてないかの確認をということであれば、それはそれでいいかと思います。
　以上です。
○細田伸一委員長　それほど膨大なものではないと思うんです。恐らく１枚、２枚程度のものだと思うんですね。
　小泉委員。
○小泉文人委員　百条をつけるということで、選挙管理委員会の承認というふうになっていると思うんですけども。（「竹内」と呼ぶ者あり）竹内さんも。はい。もう基本的には、調査はし尽くされたというふうになっているので、これはもう資料だけでいいんじゃないでしょうか、次の委員会までに。それで全てが終わるというふうに思えば、資料だけの提出を求めるということは可能かなと思います。
　また、選挙管理委員会の仕組みというのは、個人的なものが記載されていることが多いと思うので、それについて百条をつけていくことじゃないと厳しいのかなと思います。
　以上です。
○細田伸一委員長　つまり証人はなしで、記録の提出だけを、百条調査権をもって提出をお願いするということでよろしいですか。
　今、そのような御意見が出ていますが、ほかに御意見ございますか。
　西村委員。
○西村　敦委員　提出の理由みたいなのをおっしゃっていましたけども、ある意味推量できる話の中で、確認だけのためであれば、あえてそういうテーマは省いてもいいのかなと。なしでいいかなと思います。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　先ほどから皆さんもおっしゃっているような、慎重な調査を尽くすという意味では、これが必要なんだという意見があれば、それを調査するということはすべきかなというふうに思います。
　どのような記載があるか分かりませんけれども、やはり竹内議員御本人が、そこでその資料を見て、竹内議員本人に聞きたいということも出てくるかなというふうにも思いますので、竹内議員に直接それについてお伺いできる場も一緒にあっていいのかなというふうに私は思います。
　以上です。
○細田伸一委員長　ほかに御意見は。
　越川委員。
○越川雅史副委員長　ちょっと今、皆さんから御意見伺って私なりに考えまして、竹内議員の証人尋問は、このタイミングでは皆さんの御意見を受け入れて取り下げて、百条調査権に基づく資料の提出だけを採決をお願いしたいと思います。
○細田伸一委員長　まず、記録の提出を求めることでよろしいということですので、地方自治法第100条第１項に基づき、竹内清海議員の資格決定の件の調査を行うため、選挙管理委員会の委員長に対して、いついつまでにという日付を決めなければいけません。この日付を決めた上で採決を行います。日付はいかがいたしましょうか。
　越川委員。
○越川雅史副委員長　議案説明、あるいは議案が配付されるタイミングであれば、皆さん効率的に受け取れると思いますし、これ、写し出すだけですので、何か新たに資料を作るものではありませんので、そのタイミングでいかがでしょうか。
○細田伸一委員長　具体的……。
○越川雅史副委員長　具体的には、11月20日の議案説明のときに、こっちで出していただいて、こちらから各委員に配付するという手順はいかがでしょう。
○細田伸一委員長　ただいま越川委員からの発言がありましたが、それに対してどうですか。11月20日までに記録の提出をいただくと。
　石原よしのり委員。
○石原よしのり委員　いろいろ皆さんの御意見等を聞いて、まず最初に、委員長は今回で終結のつもりでいたっておっしゃったでしょう。宮本さんはじめ、もう少し比較検討の話もあれば、やるという話もあったんだけども、やるかやらないかによって変わってくるし、できるだけ終結を、皆さん、結論出ているんだからというならば、今の調査権での資料提出も必要ないとも思えるし、その辺、もう１回やる気ありますか。ちゃんと、そこら辺ですよ、皆さん。
　やるんだったら、僕自身ずっと考えていて一番今回悩んだのが、もちろん１番の、これが、同一の業務を継続的にやっていて、それが５割超えている企業なのかどうかというところで、本当に私も、これは請負って、どこまで広げていいのかというところで一番悩んだんです。そこを、さっき公明党さんがおっしゃっているのは、すり合わせるべきかどうかというのが１つある。それ、委員によっても、みんなそれぞれの解釈、きっと変わらないだろうからという越川さんの御意見はあったけれども、それも一理あるわけです。そこをどうされるか。
　２以降のというのは、本当に１番の今言った請負があって、これが本当に影響を与える重要な取引だったのかどうか、それが詰まってくれば、当然あとは分かり切ったような話になってくるわけで。そこの１点だけ、もう１回すり合わせをするのか、もう皆さんが、今日の質問をし合いながらの中である程度解釈、その理解というのかな。それについて分かっているということで皆さんの御意見があるんだったら要らないし、もう１回、そこをやるのかどうか。そこを決めた上で、やるんだったら、僕もさっき言ったように、資料がもう１個出てきたって構わないし、そうじゃないんだったら、やっぱりやめるべきだと思っているので、そこから考えて……。
○細田伸一委員長　ごもっともだと思います。ただ、今、越川委員からも、百条調査権に基づく資料の提出ということでこれから採決を行うわけですが、その際に、これから採決を行うわけなんですけども、もしまた、もう一度皆さんで集まる機会が皆さんの決定であるということであれば、再度意見を闘わせるという場、議論をする場があっても私はいいと思っています。ただ、個人的には本日が議論するのは最後かなというふうに考えていた、これは述べておきます。よろしいですか。
○石原よしのり委員　ということは、今回、百条調査権で選挙管理委員会から提出を求めるということはもう１回やるということと……。
○細田伸一委員長　そうです。可決されればね。
○石原よしのり委員　それと両方兼ねているというんですよね。それで採決になるのかなと思うのでね。
○細田伸一委員長　両方兼ねているという採決はしませんが。
○石原よしのり委員　分かってる分かってる。だけど、出てくるということはもう１回やる。そのときは何やるかというのは次またあって、僕は個人的には、今、請負のところの部分があるから、そこの議論……。
○細田伸一委員長　今、石原委員がおっしゃったように、この１番に関しては核になる部分ですよ。ここに関して、果たして請負なのかどうかを随分悩んだとおっしゃるように、まだ、もし皆さんの中で議論が必要だということであれば、それはそれでしても私はいいかなと思います。
○石原よしのり委員　おっしゃったように、もう分かってるんだから、あとは……。
○細田伸一委員長　そういう考えもあるかもしれませんね。あと、これ、個人的な考えですけど、多分、そこそこの専門家より皆さんのほうが詳しいですよ、かなり。相当研究されていると思いますよ。なので、これから新たにどなたかに聞いて判断の材料にするよりは、多分皆さんのほうが、私、相当深く掘り下げて研究しているのではないかなというふうに考えています。
　では、続けます。11月20日ということで、今、御意見が出ました。――まだ決まってないですかね。議案説明会ですから、皆さん、いらっしゃることと思います。
　では、採決に移ります。繰り返しますが、地方自治法第100条第１項に基づき、竹内清海議員の資格決定の件の調査を行うため、選挙管理委員会委員長に対して、11月20日までに竹内清海議員の市川市議会議員一般選挙候補者届出書写し――書き写しですね――の提出を求めることに賛成の方の挙手を求めます。
〔「資料だけですよね」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　これ、資料だけです。
〔賛成者挙手〕
○細田伸一委員長　挙手少数。よって、地方自治法第100条第１項に基づき、記録の提出を求めることは否決されました。
　越川委員。
○越川雅史副委員長　私としても、これ以上調査することはありませんので、私も６の(1)、調査なしになります。なので、私としても、６の(1)に結論は出せる状態です。
○細田伸一委員長　では、先ほど皆さんにいろいろ御議論いただいたこの１番に対して再度議論が必要かどうか、ここは採決採りますか。
〔「議論しないということは、今日、結論をそれぞれが出すという場なのかどうかというところが１つ」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　今日はまだ結論出さない。討論とかもあるでしょう。今日はそこは考えてないです。今日は意見を闘わせる、意見を交換する、そこをじっくりやっていただけたらなというふうに考えていましたから。では、ただいま記録の提出を――竹内議員の出頭、これはなしですけども――求めることは否決されましたが、私、委員長といたしましては、次回、本日決定した事項について、調査は、もうこれは必要ないということですので、速やかに討論及び採決を行いたいと考えております。その点、御了承願いたいと思います。

○細田伸一委員長　次の開催についてですが、12月９日を考えております。いかがでしょうか。皆さん、予定など。
　中村委員。
○中村よしお委員　今の話は、要するに委員間討議というか、それはもうやらないという意味ですか。
○細田伸一委員長　先ほど申し上げました９日の日に、その議論はしても構わないと思いますよ。あるいは、別の日を設けても構わないと思います。皆さんが、それでいいというのであれば。
　中村委員。
○中村よしお委員　さっきの委員長の話だと、次回討論と採決というふうに聞こえたので、議論が入ってないなと思ったものですから、やっぱりこれは入れておかないとよろしくないんじゃないのかなと思って、ぜひこれ入れてほしいと思っています。
○細田伸一委員長　どういたしますか、皆さん。これ以上、議論の必要がないということであればそれでもいいし、あるいは、いや、もう１回ぐらいは議論しておこうということであれば。
〔「議論をもう１回やって討論、採決」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　このまま議論を、今日も一旦休憩入れて進めるのか、それとも日を改めて議論をもう一度明確にしていくのか。どうですか、皆さん、今、今日やっちゃおうという声も出ていますけれども。
〔「２時から予定が入っているんです」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　日を改めますか。ちょっと御意見を出していただかないと。委員長一任だったら、今日やりましょうとなりますから。
〔「次回のときに、討論の前に議論、討論、採決でいいんじゃないですか」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　暫時休憩します。
午後０時39分休憩
午後０時41分開議
○細田伸一委員長　再開します。
　今、石原委員がいないときに先ほどの続きで、各委員に対して聞きたいことがあるか、ある人って言ったら中村委員のみだったので、それで中村委員に、最後聞きたいことがあると言いますので、すぐ終わりますから続けたいと思います。
　中村委員。
○中村よしお委員　じゃあ、とくたけ委員にちょっと質問させていただきたいと思うんですけど、１番のところの１は、さらなる調査の必要性はなしで、２、本論点についての委員としての結論という部分で、この中身について、「『ひろく業務としてなされる経済的又は営利的な取引契約」をしていたことは明らか』、これはこれでいいと思うんですけども、この「約40年以上にわたり本市との取引関係があり」、「ここ10年の本市に対する請負量は平均約23％となっている」というところを根拠に、この一定期間にわたる継続的な取引関係に立つものであったことは明らかであると言っているんですけども、この根拠というのは何なんでしょうか。このことをもって明らかであったというのはちょっと理解が難しいんですけれども、御説明をお願いします。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　おっしゃるとおり、確かに平均が23％だからということで、そのままつながらないという御意見は分かります。僕がここで言いたかったことというか、一定期間にわたって継続的な取引関係に立つものであったという理由は、竹内議員が提出をされた資料の中で、ここ10年、コマツさんの売上高と市の支払い額というものが10年間書かれている資料があります。それを見る限り、少なくともこの直近10年間で継続的に取引がされていたという事実がここから僕は見えてくるというふうに思っていますので、これを見るだけでも、一定期間にわたる継続的な取引関係に立つものであったというふうに僕は考えました。
　以上です。
○細田伸一委員長　中村委員。
○中村よしお委員　じゃあ、これはもう10年間とか、そういう年数とかを見て、主観として、そういう判断をされたということでよろしいんでしょうか。とくたけ議員の主観として判断されたのか。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　主観というものかどうかですけれども、竹内議員が提出された資料４というものを見る限り、客観的に見ても、これが継続した取引関係を示すものだというふうに私は見ていますので、主観というよりは、客観的に見てもそうだろうという判断です。
　以上です。
○細田伸一委員長　中村委員。
○中村よしお委員　客観的に見てもということになれば、その客観的な根拠というのがあると思うんですけれども、それについて、ちょっと最後御説明をお願いします。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　これはもう資料が示しているとおり、10年間、市の支払い額まで書かれているわけですね。それ、少ない額ではないです。コマツ社に対する市の支払い額というものの割合も、少ないところでも12％超えていると。それだけのものが10年間継続しているという、この資料もあるわけですから、これを見れば、客観的にそれが示されているということが僕は一目瞭然ではないかなというふうに思います。
　以上です。
○細田伸一委員長　中村委員。
○中村よしお委員　私の今の印象だと、それは完全に主観であると思っています。客観性があるというのは、例えば判例とか、そういう客観的な外部的な評価といいますか、そういったものに基づいてというのが客観的だと思いますので、今の御説明については明確に全くなってないなという印象を受けてしまったんですが、これ以上質問してもしようがないと思いますので、これはこれで結構であります。決して敬意を失っているわけではありませんが、そういう結論に私は達しました。
　その次のところなんですけれども、３のところで「竹内議員が監査役に就任していたここ５年の株式会社コマツの市川市に対する請負量は平均約28％となっている。また、令和３年度には41％を超えている。このことから請負量が業務の主要部分を占めていたと考えるべきである」ということですが、これ、判例で言えば、当然50％を全然超えていないということもありますし、あと令和３年度で41％を超えている。先ほど判例といっても、昔のものですよねと言うけど、決してそういうことではなくて、その判例というのは最高裁であったり、高裁であったり、そのときに判断した解釈について、次の裁判官が、それをさらに、ちょっと不明瞭なところを明確にさせていく、そういう知的な積み重ねの中で積み上げていくものが判例でありますので、その判例とは全然違う判断。例えば直近２年間を見て評価をするとかいう形になっていたりするわけですけども、とくたけ委員の場合は、令和３年度は41％を超えている。この１か年だけで、しかも、50％を超えてないわけですよね。
　この２点のところからでも、完全に判例については参考にしていないというふうにうかがえるんですが、これについての評価をしたこの根拠について御教示いただきたいと思います。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　まず判例、おっしゃったとおり、50％が１つの基準となるということは承知をしています。これは先ほどの討議の中でも申し上げましたが、あくまで判例は、それはもちろん参考にはなりますけれども、この市議会、この特別委員会での判断をする際に、判例で出したものをそのまま当てはめるというのは、僕はふさわしくないのではないかなというふうに考えています。あくまで市川市民の代理として話合いをして判断を出さなければいけないという中で、やはり市民の感覚、意見というものを取り入れた上で、それが判例とそぐわないということであれば、あくまでも判例は参考であって、それに必ず従って答えを出す必要はないというふうに思っています。
　令和３年度は41％ということで、これが最もこの10年で高いということで、ここに述べさせていただいておりますが、それだけではなくて、この５年間、平均約28％を超えるというふうに、これは非常に高い、多いという、主要な取引先であったというのが私は市民感覚ではないかと思って、このような結論を出したところです。
　１つ、これはあくまで参考なんですけれども、上場企業が社外取締役というものを置かなければならないと。その中で、どういった人を社外取締役にするのか、あるいは、してはいけないのかというのを、各上場企業がルールをつくっています。これは民間企業がつくっているものなんですけれども、その中で、例えば主要な取引先の相手方の人を社外の取締役にしないというルールを設けている上場企業というのがあるわけですが、じゃ、主要な取引先というのはどういうところかということを各社で明記をしていて、僕も全ての会社を調べたわけではないですが、多いという印象を抱いたのが、その会社の主要な取引先とは、直近の事業年度において、年間の収益の２％を超える支払いを行っている相手方だという会社が多いなというふうに思いました。やっぱり２％を超えるということが主要な取引先であるというのが民間の感覚なのかなというふうに、ここから僕は考えました。それに関して言えば、28％平均というのは非常に高いと。これは主要部分だというのが市民が納得する答えではないかということで、このような結論を出しました。
　以上です。
○細田伸一委員長　中村委員。
○中村よしお委員　確認ですけれども、今、御説明あったのは、つまるところは、とくたけ委員の御自身の主観に基づくものである、そういうことでよろしいでしょうか。
○細田伸一委員長　とくたけ委員。
○とくたけ純平委員　僕もこれ、非常に重要な判断だということで、周りの市川市民の方に意見を伺いました。私の独断で、１人の解釈でこれを決めるというものではないということで様々な意見を伺った上で、市民の意見を代弁をするという立場で結論を出したものです。
　以上です。
○細田伸一委員長　中村委員。
○中村よしお委員　いろいろと御答弁いただいてありがとうございます。ただ、今の御答弁から言いますと、判例はあくまで参考であって、それぞれがそのパーセントを決めてもいい。１人の人は、例えば２％でも厳しいよという人もいれば、50％だよねという人もいれば、いや、70％という人はいないでしょうけど、それぞれがそれぞれの判断でいいんだということだと、この委員会はほとんど結論といいますか、議論は全く深まらないような、そういったことになると思いますので、やはり客観的に判例等をしっかりと踏まえた上で市民の負託に応えていくことが必要だというふうに思っています。
　また、先ほどから二十何％だとちょっと緩いとか、そんなお話もありますけれども、結局、だから、地方公共団体の議会の中では政治倫理条例みたいなものをつくって、そういったものは慎んでいきましょうというものをつくっている。その理由は何かというのは、この92条の２というのは、とにかく厳しく厳しくして、その議員が議会の公正性を保てないことを排除するために厳しくすればいいんだという、それだけには決してならないということなんです。それが今の法律の状況でありますので、それを踏まえないで、とにかく厳しくやっていこうというのは、やはりそれは主観に基づくものであって、あくまでやはりこれは判例に基づいて判断をしていくということが大切になるというふうに私は考えております。御答弁、大変にありがとうございました。
　以上です。
○細田伸一委員長　念のためですが、ほかに御意見はないですか、もう。――ありがとうございます。
　これで議論が出尽くしたかなというふうに考えますので、本特別委員会、約半年超にわたり本件の調査を行ってまいりましたが、委員長といたしましては、提出されました記録、本人及び関係人に対する証人尋問及び意見聴取並びに各委員からの意見陳述などの結果を踏まえ、次回の本委員会において討論、採決を行いたいと考えておりますので、御了承をお願いします。
　越川委員。
○越川雅史副委員長　私の６の１のところが、今日現在、結論を書いてないんですけど、これ、なるべく早めに追加で出して委員の皆さんに配付するということで、ここだけ、現段階で調査の必要性ありってなっていて結論が書いてないんですが、調査の必要性なしにして、結論を出したものを皆さんにお示しするということで御理解いただければと思います。

○細田伸一委員長　次に、次回の開催についてであります。
　委員長といたしましては、次回の本委員会の開催日を12月９日月曜日、本会議散会後で調整をさせていただきたいと思います。
〔「長くなる」と呼ぶ者あり〕
○細田伸一委員長　この日は一般質問が３人なので３時に終わる可能性があるので、この日としたいと思います。
　時間に関しては、若干のずれはあるものの、次回の開催は12月９日月曜日、午後３時からとさせていただきます。時間のずれがありますので、その点も御了承ください。
　暫時休憩します。
午後０時54分休憩
午後０時56分開議
○細田伸一委員長　再開いたします。
　次回の開催につきましては、12月９日月曜日、午後、暫定的に３時からとさせていただきますので、御了承をお願いいたします。

○細田伸一委員長　次に、会議資料の公開についてであります。
　本日、皆様に配付いたしました「解決すべき論点」につきましては、本件に関する各委員の意見も広く公開すべきとの観点から、従前の例により、市議会ホームページ上で公開することといたしたいと思いますので、御了承をお願いいたします。
　なお、この資料、名前を手書きで書いた方の場合には個人情報に当たるため、事務局で加工して、その上でホームページ上に載せることになりますので、併せて御了承願います。

○細田伸一委員長　以上で資格審査特別委員会を散会いたします。
午後０時57分散会