平成25年12月市川市議会総務委員会

午前10時4分開議
○鈴木啓一委員長　ただいまから総務委員会を開会する。

○鈴木啓一委員長　まず、12月5日の議会運営委員会において、今12月定例会より常任委員会における一問一答制の導入が決定されている。委員の皆様におかれては、質疑冒頭に、委員長に対し発言方法を申し出た上で質疑されるよう願いたい。
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○鈴木啓一委員長　議案第30号公益的法人等への職員の派遣等に関する条例の一部改正についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○人事課長　本会議以上の説明はない。御審査のほどよろしくお願いしたい。
○鈴木啓一委員長　質疑はないか。
○松葉雅浩委員　質疑の方法は初回総括2回目以降一問一答で行う。
　初めに、一般社団法人地方税電子化協議会に派遣するということだが、この協議会はどういう協議会なのか伺いたい。
　2点目として、人数はどれぐらいで、どういった組織か。
　3点目として、ここに派遣することによって市川市にどういうメリットがあるのか。
　4点目として、職員の給料はどこが支払うのか。
○市民税課長　1点目のどういう組織かについては、この地方税電子化協議会は、地方公共団体が相互に協力して地方税の電子化を推進することで、納税者の利便性の向上や地方税務行政の高度化、効率化を図る目的で、平成15年8月に任意団体として設立された。24年4月に一般社団法人となり、現在は、全国の都道府県、市区町村全ての地方公共団体が会員になっている。協議会の主な事業は、法人市民税、事業所税、個人市民税の特別徴収などの申告や法人の設立届などの申請や届け出をオフィスからインターネットで電子的に申告、申請を行うシステムの開発、運営、また、年金保険者と市役所の間で行う年金の給与支払い報告書、年金の特別徴収の通知などのデータの収受をするためのシステムの開発、運営、また、国税庁から市へ所得税の確定申告書等のデータを送信する国税連携システムを経由するための開発、運営を行っている。
　団体の人数と組織は、会長1名と副会長2名などの役員、事務局員を派遣するわけだが、事務局員は合計で26名、そのうち市町村からの派遣が12名である。
　市川市にとってのメリットは、特別徴収や税金の申告を仲立ちして、事業者と国、市が連携するシステムをつくっているところなので、今後はシステムによる申請がふえていくので、事務の改善のときに派遣の経験が生かせると考えている。
　給料は市川市と同じ条件で協議会が支払う。
○松葉雅浩委員　1点目のどういう団体か説明があったが、既に市川市の職員を派遣しているのか。
○市民税課長　今まで市川市の職員は派遣されていない。今回初めて26年4月から派遣となる。
○松葉雅浩委員　今回初めてということであるが、2番目に、事務局員26人中12名が市町村からで、あとの14人の事務局員はどこから来ているのか。どういう採用方法で事務局の職員になるのか。
　協議会の会長1名はどなたがなっているのか。副会長2名はどうなっているのか。その人たちの報酬はどれぐらいか。
○市民税課長　26人のうち12名が地方自治体からの派遣で、残りの14名は協議会側で採用した職員である。
　会長は、現在、岐阜県知事で、副会長は川口市長と乙部町長の2名で、地方公共団体の首長が会長、副会長をしている。
　報酬については調べて後日報告する。
○松葉雅浩委員　報酬がわからないと問題である。無償でしているのかもわからないし、ここの協議会に行ってどういう職務をしているのかわからないが、市川市の職員をこの協議会に派遣するのだから、派遣する協議会の会長、副会長が幾らもらっているのかはきちんと調べてもらわないと、落ちついて派遣もできないと思う。
　協議会の中で市の給与体系で給料が支払われるが、そもそもこの協議会は、どこから収入を得るのか。
○市民税課長　協議会の運営予算は、全国の地方公共団体の全都道府県と全市区町村が加盟しているので、そこからの会費と負担金で行っている。
○松葉雅浩委員　市区町村とか県からそれぞれお金を集めて、それが報酬で払われているということでわかった。会長、副会長の報酬がわからないが、わからないものはしようがない。市としてもお金も出してやりやすくなるのか。市民としてもメリットがないとだめなわけで、市民としてのメリットはどのように考えているのか。
○市民税課長　会計事務所とか法人の方が申請に当たって、インターネット1つで申請もできるので、非常に効果があると思っている。
○松葉雅浩委員　わかった。これからますますネットを利用して税金も納めやすくなるということで期待している。
○市民税課長　今の会長及び副会長の報酬は、定款により無報酬となっている。
○金子貞作副委員長　総括で行う。
　1つは、本市が今回、来年の4月から何人派遣し、派遣期間はどのぐらいを予定しているのか。
　メリットの関係で、先ほど市民のメリットは聞いたが、全国的にどういう狙いで、市としてどういうメリットがあるのか。税の効率化を図るということだと思うが、その内容をもう少しわかりやすく説明してほしい。国のマイナンバー制度の方向に今後進めていくのかとも思っているが、その辺の関係も含めて聞く。
○人事課長　人数は1名、期間は26年4月1日から2年間となっている。
○市民税課長　メリットについては、例えば今、給与支払い報告書は会社が提出して支払い報告書に基づいて市民税の課税をする作業を行っている中で、平成26年度から給与支払い報告書の届け出枚数が1,000枚以上の場合は電子データでの申告をすると制度化された。24年に1,000枚以上出している事業所が該当になる。これから電子での申告がふえてくるので、課税については非常に効率化が図れると思っている。今までは、給与支払い報告書で来たものを全てデータであらわして入力していったが、今回は電子データで来るから、それに基づいて収受金額や控除金額が全て電子化されて、システムを変えればそのままで課税できるシステムになっているので、効率化は非常に上がると考えている。
　マイナンバーとの関係は、現状ではマイナンバーの業務はまだ行っていないと聞いているが、今後、ナンバーによって個人を特定することができるので、今現在はマイナンバー制とのつながりは協議会から言われていないが、今後は関係してくるのではないかと思っている。
○金子貞作副委員長　人数は1人ということで、どういう人を派遣するのか。協議会に行って、主にどういう経験を積んでくるのか。仕事の内容も教えてください。
　1,000枚以上出している事業所ということだが、現在もパソコンで申告できるようになっているが、不評である。実績が上がっていないと聞いているが、これを今度は市町村でも市民税の申告ができるようにということなのか。
○市民税課長　派遣する職員は、市民税課の職員を検討している。業務内容が税の関係とかそのシステムやセキュリティーの関係になるので、当該業務に精通している者を要望されている。仕事の内容は、税のシステムの開発、運用の関係かセキュリティーの関係、一般的な総務の関係で、どこに派遣されるかはまだ確定していない。ほかの市町村からの派遣もあるので、その中で決めていくことになると思う。
○鈴木啓一委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一委員長　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一委員長　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。

○鈴木啓一委員長　議案第31号市長等の給料及び地域手当並びに教育長の給料及び地域手当並びに管理職員の給料の特例に関する条例の一部改正についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○職員課長　本会議以上の説明はない。御審査のほどよろしくお願いしたい。
○鈴木啓一委員長　質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一委員長　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一委員長　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。

○鈴木啓一委員長　議案第32号市川市一般職員の給与に関する条例の一部改正についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○人事課長　本会議以上の説明はない。御審査のほどよろしくお願いしたい。
○鈴木啓一委員長　質疑はないか。
○金子貞作副委員長　総括で行う。
　本会議でも議論があったが、まだ組合とは協議中という答弁があった。ＡＢ評価の基準について極めて曖昧だが、いつごろ協議を詰めて決めていくのか。協議が調った時点から実施していくことも必要だと思うが、どうか。
○人事課長　職員組合とはことしの8月以降、協議を進めてきて、合意書の取り交わしは行っていないものの、事実上、合意は済んでいる。
　ＡＢ評価の導入時期は、本会議でも説明があったが、財源の問題とか今の勤務評定の中身が、多少寛大な評価がなされているという課題もある。昨年12月から組合とも労使双方がメンバーを出し合って人事給与制度検討会を実施していて、今も継続している。その中でもＡＢ評価については議論の対象となっているので、できるだけ速やかに導入を目指していきたい。
○金子貞作副委員長　組合とは協議中で、この評価について職員の中で、あの人はＡだとか、この人はＢだとか対立関係にならないかという懸念が1つあるが、どう考えているのか。
　これまで人事評価もしてきたと思うが、Ａ、Ｂに該当する人数はどのぐらいいると推測しているのか。今現在推測できるデータがあれば示してください。
○人事課長　職員間の対立等については、できる限り透明性を明確にして制度の導入に努めたい。
　Ａ、Ｂに該当する人数も、これから検討の中身に入ると思うが、例えば上位5％、10％、20％という形で考えている。
○鈴木啓一委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一委員長　討論の発言はないか。
〔金子貞作副委員長　反対討論〕
○鈴木啓一委員長　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○鈴木啓一委員長　挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。

○鈴木啓一委員長　議案第33号市川市職員退職手当支給条例の一部改正についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○職員課長　本会議以上の説明はない。御審査のほどよろしくお願いしたい。
○鈴木啓一委員長　質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一委員長　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一委員長　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。

○鈴木啓一委員長　議案第34号使用料等の消費税等相当額の加算に伴う関係条例の整備に関する条例の制定についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○財政課長　本会議以上の説明はない。御審査のほどよろしくお願いしたい。
○鈴木啓一委員長　質疑はないか。
○松葉雅浩委員　全て総括で行う。
　本議案は関係条例の整備に関する条例の制定であり、いろいろな条例が改正されるということだが、来年の4月1日から消費税が上がることで100分の5から100分の8を乗じて得た額になるなど使用料などがいろいろ変わってくると思う。市民にとって不公平な形ではなく、どの市民も同じように4月1日から100分の5から100分の8という形になっているのか伺いたい。
○財政課長　基本的な原則としては、4月1日の日付で8％、5％の区切りを行う。ただ、条例の中で市民に不利益が生じそうなものについては、経過措置をそれぞれ設けて、なるべく市民に負担のないように対応を図っている。
○松葉雅浩委員　具体的に言ってもらいたい。何が不利益が生じるものになるのか。
○財政課長　申しわけない。改めて申し上げる。基本的な原則を申し上げると、4月1日の施行日の前日までは予約その他、料金を受領した場合には、必ず105％となるが、期日以後は全てにおいて108％と、日付によって5％、8％を区分ける。それがまず大原則であるが、それ以外に経過措置として、市の都合により、やむを得ず施行日以降に支払うもの、例えば病院の個室料は3月中に債務が発生しているが、支払いは市の都合によって4月以降となる。その場合は5％。また、下水道使用料は2カ月ごとに検針を行っているため、3月、4月にまたぐ料金設定がある。その場合にも、はっきり区別がつかない場合には、できるだけ従前の税率を使っている。また、自転車駐輪場の使用料の納付は、前もって支払うという大前提があるので、基本的には来年度使う方は105％で納めていただく。ことし抽選で漏れた場合には、来年度での申し込みと同様になることから108％という区分となる。また、手数料は大型ごみ処理手数料がメーンで、4月1日から料金は、今、大型ごみ1枚500円の券が510円に変わる。それはコンビニエンスストアなどで発行しているが、4月1日からその券の切りかえを行う。その際、改めて4月にごみの申し込みをした場合は、従前より買っている券については、500円の券でも収集は行うという便宜を図っているのが、今回の経過措置の主なものである。先ほども申し上げたとおり、大前提は、4月1日施行日の前後において5％と8％を区分けしている。
○松葉雅浩委員　それぞれいろいろある。例えばさっきの大型ごみの関係でいうと、前もって500円の券を大量に買っておけば、それは全て4月以降でも使えるということでいいのか。
　あと、下水道の関係で、2カ月ごとに検針を行っているということで、聞いた話では、偶数月に検針をやるところと奇数月に検針をやる場所がある。そうすると、1カ月の差が出る。1カ月分の消費税の不公平の部分が出ると思うが、これについてはどういう形になるのか。
○財政課長　ごみについては、委員の指摘のとおり、前もって買っていただければお得な状況になる。
　下水道使用料の検針については、委員の指摘のとおり偶数月と奇数月がある。単純に2カ月単位で見ると、3月・4月、4月・5月となるが、4月分は5％を適用するため、そのことによって指摘された偶数月、奇数月についての不利益は生じないと考えている。
○松葉雅浩委員　ごみはわかった。
　偶数月の人と奇数月の人では、4月は両方とも5％で、5月はどうなるのか。本来は、4月の利用分から100分の8にしなければいけないものを経過措置で変えるのだが、偶数月で検針した人と奇数月で検針した人が4月1日以降、その差が出てくるのではないか。出てこないということでいいのかもう1度確認する。
○河川・下水道管理課長　下水道使用料について説明する。下水道使用料は、水道局が行う2カ月に1回の検針に基づいて、その1カ月後に賦課されている。仮に奇数月の3月15日に検針をすると、次の検針は5月15日になり、その中には、3月の残りと4月の丸々、5月の半分の使用料が含まれている。水道局では、3月と4月の案分という形には出せないので、トータルを5％で計算して、それ以降が8％の適用になる。偶数月で検針している場合は、2月の途中に検針するので、2月の残りと3月の全て、4月の半分の使用料が請求されるので、この分は5％の適用になる。ただし、その次の検針である4月の残りと5月、6月の半分については8％の適用になるので、偶数月と奇数月の方では1月分だけパーセンテージが変わる形になる。
○松葉雅浩委員　ということは、不公平になる。下水道が通っていない浄化槽のところは関係ない話だが、検針月によって不公平感があるということは、きちんと市民に知らせていかなければいけないことである。本来なら、そういうときは3月の末に全部検針をして、統一して区切りのいいところにするのが望ましいと思う。そういうふうにできないのか。もしそういうことであれば、1カ月分多いほうの世帯には免除するという方法ができると思う。不公平感がないようにやるべきだと思うが、できないのか伺いたい。
○河川・下水道管理課長　先ほども申し上げたが、下水道使用料は水道局が行う検針に基づいて賦課しているので、水道局がその形をとっていただければ、市もそれに附随して行えるが、国税庁から、継続して使用している場合には、それが確定するまでは5％、それ以後を8％にしろという通達が出ている。これに基づいてすると、どうしても奇数月に検針する方のほうが1カ月分早く8％になってしまう。市が単独で下水道使用料を算出することができないので、今の形では、水道局と同じ形をとるということである。
○松葉雅浩委員　水道料金も偶数月の検針については1カ月分多く消費税率がプラスされてふえる。できないということなので、できないものはしようがないと思うが、消費税が上がることに対して、水道料金は県の所管なので、市民に対して県もしっかり周知をしてもらわなければいけない。それについても、市から要望をきちんとしていかなければいけない。下水道料金についても、そのあたりの周知をしっかりして欲しいと要望して、終わる。
○金子貞作副委員長　全て総括で行う。
　本会議で質疑があったが、今回の条文には、100分の105を100分の108に改めるというだけで、消費税という言葉は一言も入っていない。これはどうしてか。
　それから、使用料手数料で、一般会計でいうと4,700万円、全部合わせて1億8,000万円の影響が市民に出るということだが、関係各課も来ているので、どのぐらい市民に影響があるのか内訳を伺いたい。
　それから、一般会計には消費税を納めなくても済むような方法がある。経費に充当すれば消費税を納めなくてもいいと本会議で答弁があったように記憶しているが、その内容について伺いたい。
○財政課長　3点の質疑があった。条例の中で消費税という文言が入っていないという質疑だが、3つ目の質疑にある一般会計の非課税の話にもなるが、一般会計の中で支出をしていないので、基本的には数値で相当額とうたわせていただいている。そのような関係から、条文に求める消費税何がしという記載をしていない。
　影響額については、本会議で答弁させていただいたとおり、一般会計では約4,700万円、特別会計では1億3,000万円、合わせて全会計で1億8,000万円ほど負担を願う。主なものは、公民館使用料が約121万2,000円で、動物園入園料で166万4,000円、市民プール使用料で104万9,000円、特別会計を代表して下水道使用料で1億3,057万7,000円の増収を見込んでいる。
　一般会計について非課税とされている内容は、本会議でも答えたとおり、一般会計に係る業務として行う事業、特別会計に設けて行う事業については、一般会計、特別会計ごとに1つの法人が行う事業と見て、基本的には消費税法の適用は受けるが、一般会計については、先ほど質疑のあった売り上げに係る消費税額と仕入れに係る消費税額を同額とみなすと消費税法の第60条第6項に規定されていて、納税義務が発生しないという状況である。
○金子貞作副委員長　今の答弁で、一般会計の4,700万円は、市川市はもうけを出すことが事業ではないから、市民からの使用料をいただいている分についての消費税はこれまで納めていない。そうすると、これは徴収しなくても市には何ら影響がない。下水道特別会計の1億3,000万円は市民が払わなければ一般会計から払わなければいけない、あるいは特別会計から出さなければいけないという点では、市の持ち出しになるから仕方がないのはわかるが、一般会計の4,700万円は転嫁しなくても何ら影響ない。それは便乗値上げではないのか。その辺については市民にどう説明するのか。
○財政課長　説明が足りなかったかと思うが、基本的に使用料手数料に対して8％に変える。3％の値上げになるが、本会議の答弁でも申し上げたとおり、逆に出のほうはどう見るかというところがある。それも答えたかと思うが、一般会計において消費税8％相当額を個々に出せないことは大変申しわけないが、今の段階で影響額は一般会計で8億円、特別会計で2億1,000万円、合わせて10億1,000万円歳出額がふえる。それについて、大変申しわけないが、ある程度の負担を受益者負担の観点から使用料でお願いする。12月4日付で総務省からも通知が来た。8月に来た通知は、公共料金への転嫁を適切に行うようにということだったが、今回の12月4日は、消費税率の引上げに伴う公の施設の使用料・利用料金等の対応についてという通知が来た。内容は、消費税率に伴い消費税が円滑かつ適正に転嫁されるよう、使用料の改正に伴う条例改正等の措置を講じられたいことという通知もいただいた。そういうことを踏まえて、今回、申しわけないが8％に変更したいということである。
○金子貞作副委員長　大変苦しい答弁だと思うが、直営で管理運営している分については消費税はかからない。今、委託をどんどんふやしているが、委託については、人件費も含めて全部、消費税を払わなければいけない。だから、歳出が10億円ふえる。入るほうは幾ら入るかわからないが、まだ消費税の不確定要素がある。そういう点では、委託をどんどんして消費税8％を払う。10億円のお金を支出しているのは、委託に関する部分が相当あり、そういうことも含めて見直していかないと、市民に負担ばかりかぶせるのでは、市民は納得いかないということを申し上げて、質疑を終わる。
○鈴木啓一委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一委員長　討論の発言はないか。
〔金子貞作副委員長　反対討論〕
○鈴木啓一委員長　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○鈴木啓一委員長　挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。

○鈴木啓一委員長　議案第36号平成25年度市川市一般会計補正予算（第3号）のうち本委員会に付託された事項を議題とする。
　提案理由の説明を求める。
〔財政課長、法務課長、情報政策課長、文化振興課長、ボランティア
・ＮＰＯ課長、国際交流課長、納税・債権管理課長、消防総務課長、
管財課長、職員課長　説明〕
○鈴木啓一委員長　質疑はないか。
○石崎ひでゆき委員　12ページ、17款繰入金の財政調整基金繰入金、第1目財政調整基金繰入金と第11項第1目病院事業会計繰入金、14ページ、20款市債第1項市債第7目臨時財政対策債の3点で、一問一答で行う。
　17款繰入金の財政調整基金繰入金が1億1,569万円と病院事業会計繰入金の10億円が不要になった理由を伺いたい。
○財政課長　基本的には25年度当初予算編成の際に病院事業会計から10億円、財政調整基金から約27億円の財源対策を行って収支のバランスを保った。改めて臨時財政対策債という新たな財源が来たことにより、本来、財源対策として入れようとしていた金額に関しては戻すということで減額をした。
○石崎ひでゆき委員　新たに財源が確保できたから、必要ないから取りやめるという認識のようだが、臨時財政対策債が果たして財源として妥当なのかを伺いたい。これを発行した場合、後年度に国からお金がおりてくるというのは理論上の話だと思うが、発行しなかった場合はどうなのか、発行した場合と発行しなかった場合の説明を伺いたい。
○財政課長　大変申しわけない。発行しなかった場合を基本的に捉えていなかったが、25年度でこれを発行した際、一般会計において、今年度は約660億円、26年度に634億円という市債残高となり、さらに633億円、620億円で、例えば平成35年度に至ると616億円と試算している。ただ、先ほどの話の中であった臨時財政対策債の発行は、交付税をもらえないと発行ができないので、後年度は発行しないという試算に基づくものである。御理解願いたい。
○石崎ひでゆき委員　そういうことを聞いているのではなくて、国から基準財政需要額に入るが、しなかった場合も繰り入れられると思う。ということは、してもしなくてもいい。臨時財政対策債の発行は任意であるということで間違いないか。
○財政課長　指摘のとおり任意である。
○石崎ひでゆき委員　財源として任意で発行できるということは、市川市の責任で発行するわけだが、この臨時財政対策債は非常に不安定で、国から必ず補?される、償還金が必ず入ってくる保証は全くないと思う。発行することによって公債費比率が上がって借金がふえていく形になる。必ず返していかなければいけないお金がどんどんふえていく。今まで財政のやり方は、基金会計を切り崩したり病院事業会計から繰り入れをする部分は非常に融通がきく部分だと思う。片や臨時財政対策債は起債を発行して、今のところ4％の見込みの金利を払って、3年後から20年均等で返していく形になると思うが、国から必ずこれが返ってくるとは限らない。発行しない場合には、当然財政として基準財政需要額にお金が繰り入れられるから、後年度にお金が入ってくる可能性が出てくる。発行することによって縛られる可能性があり、発行しないことによってプラスになる要因がふえてくるので、あえてここで、もともと市川市は今年度は発行する予定がなかったことを、発行できるようになったから満額を発行する。しかも、特別需要があるものではなく、財源対策の代替として、この臨時財政対策債を発行することにより公債費を上げていくことが市川市にとっていい財源対策なのか、もう少し説明があれば伺いたい。
○財政課長　うまく答えられるか微妙だが、臨時財政対策債は国に認められた財源措置である。今年度市川市は、基準財政需要額と基準財政収入額との差が16億円あった。その中で3億円は交付税として交付されたが、残りは国で財源対策が間に合わないということで、臨時財政対策債の発行制度は許可制なのだと判断している。そのようなことを考えれば、市川市自体が約13億円の財源が足りていない。委員の言うとおりで、発行するかしないかは自由だとされている。過去は石崎委員の言うような発想から、発行限度額を下回る発行をしてきたが、今般は歳入の確保ができていないのが実情であり、今の段階で発行でき得る利率が0.6％と低利で、20年償還ということも考えて、今年度の公債費比率も考慮しながら、発行できる金額を確定した。
○石崎ひでゆき委員　今の説明はおかしいと思う。現状は、財源が確保できないのではなく、確保できている。病院事業会計から繰り入れがあり、基金会計を取り崩すことによって、これを足せばかなりの額が確保できている。自前で確保できて、後年度、交付税で繰り入れてくれる可能性がある安定したやり方のほうがいいのではないか。臨時財政対策債は赤字地方債とも言われている。これが財源として何か必要なものが市川市にあり、どうしてもお金を使いたい部分に対して臨時財政対策債を発行して市民サービスに役立てていくのであれば、非常に有意義な部分だと思うが、今回は財源対策ができているにもかかわらず、それを置きかえることによって不利益があるのではないか。縛ってしまうのではないか。後年度、必ず返ってくるわけではない起債をしてしまうのか。それとも、ある程度融通のきく中で財源対策を行い、市川市がこれからどうなるかわからないが、後年度、普通交付税の基準財政需要額を算定していただいて、お金を少しずつもらっていったほうが、より市民にとって融通がきく運営である可能性もあると思う。発行できるから満額発行していくやり方が本当にいいのか。今の説明だと財源対策に使っていると言うが、財源対策がある以上、本来であれば、必要な事業に対してお金を使っていくのが臨時財政対策債なのであり、財源対策ができているにもかかわらずひっくり返すこういうやり方はいかがなものかと伺っているのに、今の答弁は、財源対策がないから発行したと答弁されたており、違うと思うので、もう1度明確な答弁を伺いたい。
○財政課長　言われるところは理解する。ただ、財源対策の捉え方として、病院事業会計から繰り入れることを財源対策とはしているが、例えば夕張市などは特別会計と一般会計のやりくりで負債を隠してきた。そういう状況を考えれば、独立採算を含めれば、他会計からの繰り入れを財源として認めること自体は、本来は財政のもとから言えば話が違ってくると思う。それについて、予算の収支のバランスをとるために10億円の繰り入れを当初予算で計上しているが、今回の病院事業会計から仮に10億円を借りた場合、残りが5億円か6億円程度だったと思うが、その留保財源のほうがなくなってしまう。それについて5年間を償還として返したとしても、急な支出に耐えられる可能性もないので、改めて特別会計と一般会計は借り入れなしというのが第一前提と考えている。財源対策はできているというのではなくて、基本的には、本来は交付税措置をされて市に入ってくる財源を発行した。手法が違うだけで、財源としては、そちらのほうが優先すべきものと財政のほうでは考えている。
○石崎ひでゆき委員　今の答弁を聞いていると、当初予算であり得ない予算を我々に提示したという言い方になる。本来であれば、病院事業会計から10億円繰り入れるのはよくない、普通はあってはならないという答弁を今されたが、もともと市川市は、ことしは財政調整基金を切り崩しながらやっていくという話を伺っていた。臨時財政対策債が発行できないことが前提であった。ということは、この交付税の算定で、市川市は不交付団体であれば、余りやってはいけない禁じ手を使って予算を通してきたことになるが当時そういった説明はなかった。10億円の繰り入れに対して、我々に一般的なやり方だという説明をして予算を通していながら、ここに来て交付団体に落ち、臨時財政対策債が発行できるようになれば、それは禁じ手だから、やり方を変えるんだところころ答弁が変わると、我々は理事者の説明の何を信じて審査をしていけばいいのか非常に疑問に思う。財政当局の考え方は当時から変わったのかどうか。もともと交付団体になるだろう、臨時財政対策債が発行できるだろうという想定が裏にあったのか、明確な答弁を伺いたい。
○財政課長　臨時財政対策債の発行は、法に基づけられた地方財政法第5条の特例で定まっている。病院事業会計からの繰り入れは、前の課長もそうだが、財政当局としては、特別会計と一般会計のやりくりは基本的にはしてはいけないとは考えている。ただ、25年度予算を編成するに当たって、普通交付税が交付されるかどうか。市では24年度の交付額でさえ3,000万円程度であり、3,000万円程度しかないというのは、調整率でなくなってしまうのと同じぐらいの金額である。今年度は3億円程度とは見込めていない。そういう状況で、見込めない予算を当初予算に計上するわけにはいかないので、改めて、禁じ手というわけではなく、最低最悪、財源がなければ借りるしかないが、今の段階で借りなくて済む可能性として、財源として10億円持ってくることは可能という提案で、25年度収支のバランスを図ったと判断している。
○石崎ひでゆき委員　1人でずっとやっていてもしようがないので、まとめるが、非常に理解しがたい答弁が続いている。予算のときには禁じ手的な説明は一切なかったと思う。これがベストな予算編成だという形で提案をされて、我々は予算を議決した。ここに来て、特別会計と一般会計の中でのやりとりは禁じ手的なやり方だという新しい認識がここで提示されている。これは納得できる答弁ではないし、私の立場からすれば、臨時財政対策債は任意であって、どうしても必要なとき、必要な事業があるときであれば、もちろんこれを使って市民サービスを充実させていく必要があると思う。今回のように、もともと市川市の場合は、市長部局から提案された財源対策ができている。この10億円と1億何がしを足せば、ほぼ臨時財政対策債の必要性は1億円、2億円の話になってくると思うが、こういうような補正予算は、私はいかがなものかと感じる。財源がないと言いながら、行財政改革がおくれている。経費削減をすれば10億円ぐらい出てくる部分も、ある一面ではあると考えているので、こういう臨時財政対策債のやり方は、今回、交付税でもそうだが、3億何がしか減っている。必ず返ってくる借金は市川市の借金になってしまって、単年度の一般会計を後年度の一般会計で補うという赤字国債と同じような赤字地方債的な可能性を非常に秘めている。こういうことを続けていくのはいかがかと思うので、私としては認められないと感じた。
○財政部次長　今の臨時財政対策債の関係で、当初、確かに財源対策は何とかまとまったが、そのほかに、例えば今回の生活保護の関係や補正の要因もある。そういったものにも充てていかなければいけないという部分がある。今、課長から話があったが、臨時財政対策債は交付税の関係があるので、市川市は国の基準からすれば収入額が約16億円足りないので、それを穴埋めするための1つの財源対策として臨時財政対策債は発行が許されている。確かに委員の言われるように、発行するしないは任意かもしれないが、今の市川市だとこれを発行せざるを得なかったという我々の認識から発行させていただいた。将来的にそれが交付税として、また戻ってくるかどうかはわからないが、現行制度としてある以上は、活用すべきものと認識して活用した。
○石崎ひでゆき委員　丁寧な説明をありがとうございます。この制度は発行することも制度であって、発行しないで算定額に繰り入れて後年度で回収するというのも1つの制度である。今の答弁だと、発行しなかったらお金が入ってこなくて損をしてしまうような感じにも聞こえてしまう。あくまでも私たちが考えるのは、この市川市が将来的に、単年度だけではなくて中長期的に見てどちらが得なのかを考えていかなければならないので、こういう縛りや、赤字地方債と言われるような、しかも、国の都合で普通交付税の算定の方法が変わる不安定要素があるものに依存するのは怖いと感じている。
○越川雅史委員　一問一答で行う。
　12ページ、第16款寄附金第1項寄附金第2目指定寄附金、今の14ページ、15ページ、第20款第1項第7目臨時財政対策債、18ページ、第2款総務費第2項徴税費第2目賦課徴収費、22ページ、第9款消防費第1項消防費第1目常備消防費について伺う。
　まず、消防費と指定事業寄附金はリンクしていると思うが、先ほどの説明でわからないのが、事業用機械器具の楽器を買うということで250万円の支出予算が組まれており、中山馬主協会から指定事業寄附金として200万円もらえるということだが、250万円の計画を出したら8割認められて200万円という話なのか、200万円もらえることになったから250万円買うのかでは評価が異なるので、そこをもう少し丁寧な説明を伺いたい。
○消防総務課長　事業用機械器具費は中山馬主協会から200万円の寄附の申し出を受け、それにより寄附金の額を割り込まないように250万円という額を設定して楽器の購入を決めた。
○越川雅史委員　私は逆だと思っていた。消防で器具の更新が必要で、これは買わないといけない、ついては、寄附していただけないかということで、満額は出せないが200万円だったらという話だと思っていたが、200万円くれると言ったから割り込まない額で買うというのは、もしかしたら必要のないものまで買っているのではないかと感じてしまうが、今の答弁は間違いないか。
○消防総務課長　楽器の購入はあらかじめ寄附を申し出る際に考えていたが、実際に決まるまで、寄附金額がどの程度か予想がつかなかったので、200万円という金額が出た時点で、買いたい楽器は数多くあるが、200万円に見合う分だけを設定した。
○越川雅史委員　子供のおもちゃではないが、あれもこれも欲しいとなる。ただ、公費を使って行う消防の事業なので、人員がこれだけいて、こういう年間の活動があって、普通に考えると、これだけのお金しかかけられない。だから、楽器はこんなもので何年使っていこうというある程度の計画で、設備の更新もある程度考えた中でやっていって、ことしは250万円使う年に当たっていて、幾らもらえるかわからないが、中山馬主協会にかけ合って200万円もらったというのであれば、質疑をする必要はない。そもそもそういう説明が今一切ない。話を聞いていると、もらえる寄附金があるから買う。買いたいものはいっぱいあるということはそうであろうが、もう少し体系立てた消防費の事業用機械器具費の更新計画があるのかないのか。あるのだったら、それにどうのっとって、それが250万円なのか。そういう説明を願いたい。
○予防課長　音楽隊の所管をしている課である。ただいま音楽隊の隊員数は24名いる。音楽隊の楽器が平成2年からずっと古い楽器を使用していて、いつも予算を計上するが、市の予算も削られているので、消防予算もかなり削られており、優先順位の高いものから配分されていく。消防では生命、身体、財産を預かっているので、消防活動に重点を置くのが我々の業務である。そうすると、音楽隊の部分は優先順位が下がる。毎年更新したいが、なかなか予算が取れない。今回、中山馬主協会から200万円という寄附金をいただけるということで、初めて音楽隊にもらえるようになった。音楽隊が皐月賞とスプリンターズステークスというＧ1)に出演している縁もあり、音楽隊の楽器に使えないか、購入したらよいのではないかという中山馬主協会からの依頼もあった。平成2年からもう二十数年使っているものや、個人の楽器もあり、200万円の寄附金額を下回らないように設定してほしいということだったので、若干多目に設定し、この金額となった。
○越川雅史委員　今後はそういう説明を1回目からしていただければと思う。消防音楽隊の評判はよく、我々も活動そのものは応援する立場であるので、そういう説明を願いたい。
○鈴木啓一委員長　予防課長が所管なら最初から答弁していただきたい。
○予防課長　失礼した。
○越川雅史委員　18ページ、市税過誤納還付金9,000万円。こういうものが起こること自体はしようがないし、額もそういうことかと思う。1円とか5円の還付で銀行振り込みで戻ってくる例で、僕自身も役所からはがきが来て、過誤納なので2円返すとかあるが、振込手数料のほうが高い金額で毎年やりとりしている。ことし払い過ぎたのだったら、来年控除するとか、還付に伴う手数料を減らす方策は検討の余地がないのか。さんざん考えてきたが、だめだとか、絶対に1度返さないといけないものなのか、何か取り決めをすれば、プールをしておいて来年以降に相殺するなどの形で振込手数料を削減することができないのかどうか伺いたい。
○納税・債権管理課長　市税過誤納還付金については、個々の事例による過年度の減額を伴う修更正で、申告をして納めた税額が過大だったところでの還付である。還付するのを金額が低いからストックして翌年に回すことについては、その方が翌年も還付があるかどうかを事前に的確に推計することは難しい。税額の訂正、更正の申告があって初めて還付するので、委員の言うストックをして経費を浮かすことは考えていない。
○越川雅史委員　来年還付があろうがなかろうが、市との間で何らかの債権債務は来年も発生する人が普通である。還付前提の話をしているのではなく、そういうところに充当するとか、ことしは還付を受けないが、来年も還付があるだろうから、来年は一緒に還付を受けるとか、そういう市との債権債務の中で、一々これはこれで決済するとやっていかなくて、もう少し融通のきく方法はないのか。
○納税・債権管理課長　確かに市と納税者は債権債務の関係にあるが、その債務は申告を受けて還付が発生した段階で2週間ぐらいで返すことになっている。その中で、もし市税等に未納があれば、そこには充当している。
○越川雅史委員　こちらももう少し勉強してから、また聞く。
　臨時財政対策債であるが、病院事業から10億円借り入れた場合の利率を最初に伺いたい。
○財政課長　19年度に借りているものは、0.55の利率で協定を結んでいる。
○越川雅史委員　今回、借りていないが、予算どおり10億円借りた場合も0.55になるという理解でいいか。だとすると、今回の臨時財政対策債の利率よりは安い利率で病院事業会計から借りられる。先ほど来の説明を聞いているので、いろいろな理屈はわかっているが、普通、お金を借りる場合に、利率の安いほうから手当てをしようと考えるのが普通だと思う。特別会計と一般会計は独立採算なので、繰り入れしないのが原則だという話だが、企業で考えたときに、外部の銀行から借りるぐらいであれば、キャッシュマネジメントという考え方の中で、もうかっている子会社や親会社などの間でお互いに資金融通をするほうが利率が安いので、そういうことを行うのは一般的にあることである。今の病院事業会計からの繰り入れのほうが利率が安いのは、そういう部分もあると思うが、その点についてはどのように検討したのか。
○財政課長　なぜ10億円をという話であるが、これについては後日談がある。26年度当初予算でも、先ほど来申し上げているとおり財源不足が100億円を超えている状況である。25年度と同様に財源対策として病院事業会計10億円を活用できることは、かなりのメリットである。そういうことを踏まえて、今回、臨時財政対策債という法令に基づいた対応が図れるのであれば、病院事業会計から借りてしまえばなくなってしまうことも考慮に入れた中で、今回は借りないという判断に至った。
○越川雅史委員　そうだとすると、我々は26年度の当初予算案を一切知らない。25年度の補正と考えているので、そういうものがあれば、議員に我々が是と判断し得るような説明をしたのか。これだけ見せられて何の説明もないわけで、そうすると、石崎委員の言うように考えるというのがあると思う。この点は指摘する。今年度はそうかもしれないが、こういうことが毎年やられるのであれば、こちらも聞いていないし、知らないと態度を硬直化させていかざるを得ないので、この点は指摘したい。
　まず、一般会計と特別会計の繰り入れは原則としないとか、臨時財政対策債は地方財政法第5条で認められているから財源の手段として優先順位は高いところで考えるという話があった。私はこれまでアクションプランなどをいろいろ見てきたが、借金の仕方の考え方や財源をどこから持ってくるかということの優先順位の考え方の方針、ポリシーは見ていないので、借り入れを判断をするためのものがあるのかないのか。明文化されたものはないが、財政当局としての確固たるぶれない考え方があるのか、そうではないのか、あれば内容も伺いたい。
○財政課長　方針、ポリシーを明文化しているのかというところだが、財源の対応に関して、基本的には明文化はしていない。ただ、考え方は当然ある。例えば公債費においては、平成10年から、財政健全化計画3カ年計画で3次まで行ったものがあるが、基本的に借りるお金より返す額を多く、逆に言えば公債費の残高を減らしていく運用を図っているのが今現在の方針である。そういったものを守りながら運営した結果、平成10年に一般会計で941億円の市債残高があったものが、今現在662億円まで減少した。今後も公債費については、そういった対応を図っていきたい。
　もう1つは、先ほど財政部次長からも説明したが、活用できる財源についてはできる限り活用を図っていくというスタンスで運営を進めている。
○越川雅史委員　そこら辺は予算編成方針の整備が必要ではないか。借金は極力しないという方針があるとすれば、これはどうなのか。借金をしてでも基金を積み立てるという方針があって、それがみんなでいいと言っている流れの中で来ているのであれば、これは納得できるものになるのかもしれないので、明文化されたものがないのであれば、予算編成方針の基本的な考え方をもっと打ち出す必要があると思う。
　その上で、一方では市債残高を減少させてきたとか、今回、例えば市長も選挙のときにもそういう成果を披露していた。その一方で、借りられるものは借りるというところに矛盾があると言われてしまうので、ここら辺はもう少し説明をクリアに。今はできないと思うので、今後の改善として指摘したい。
　基本的に臨時財政対策債に関する市の認識、見解を教えてほしい。まず、形式的には債務のようになるが、交付税として手当てされるものだということが基本的な認識にあるのか、あるいは、そうではなくて、市債を発行するという自分たちの責任において行う借金であるという認識なのか。そのいずれでもないという部分もあるのかもしれないが、財政当局として臨時財政対策債についてはどのように考えているのか。
○財政課長　今の質疑に対して、普通交付税として見るか、借金として見るかという大局的な話をさせてもらえば、これについては、臨時財政対策債の発行は13年度に創設された制度である。その中で、人口割と財源不足額と2段階の設定が最初の段階では設けられていた。今年度は財源不足額での対応しかできないという制度改正がありつつ、以前とは算定の仕方も変わってきており、今の段階で捉えるのであれば、普通交付税の一部だと捉えている。
○越川雅史委員　基本的に100％返ってくることが前提と考えているということで、それで資金繰りが楽になったときに、例えばガーデニングにもう少し予算をふやそうということに対して、市長の政策だから、それはもちろんそうだというように、ほかの事業に使っていく考え方はあるのか。またはそうではなく、苦しい中では、これ以上新たな施策はふやさないし、事業はどんどん削っていかないといけないとか、それは行財政改革のアクションプランに書いてあるのだろうが、改めて確認したい。例えば東の鎌倉にするために、もっと景観をよくするためのお金が必要だといったときに、基本的にはふやしていかないという理解でいいのか。資金繰りが楽になるから、もっといろいろなことができるだろうという発想が仮にあったとしたら、財源は中長期的にどんどん苦しくなっていく。そういうことについて、東の鎌倉の景観1個を捉えるのではなく、基本的な考え方としてはどうなっているのか。
○財政課長　極論的になるところはあったかと思うが、財源に余裕があったら新たな施策に全て回すということではなくて、全庁的に議員の意見も聞きながら、必要なところに必要な財源を充てていくというスタンスでいるので、それが余ることは今後ないと思うが、そういうものに対しては財政調整基金への積み立ても図っていきながら対応していきたいと思っているし、余ったから次のはこっちに回す、あっちに回すという考え方は一切持っていない。
○越川雅史委員　市単独事業の見直しはかねて言っているところで、これだけ見直したが、できないから最後の手段として臨時財政対策債を発行するという説明であればいいが、発行できるから発行するという感じで、やるべきことはどうなっているのか。借りられるから借りるのではなくて、今後の説明としては、こういう努力をしてきたが至らないというように、26年の話も我々は聞いていないので、そういう説明を今後は求めたい。
○鈴木啓一委員長　暫時休憩する。
午後0時4分休憩
午後1時1分開議
○鈴木啓一委員長　再開する。
　質疑はないか。
○中村義雄委員　初回総括2回目以降一問一答で行う。
　10ページ、第8款地方特例交付金の地方特例交付金について、配分見込みを下回ったということだが、下回った中身について詳しく伺いたい。
　2点目が、7ページ、第4表債務負担行為補正の市民会館建替基本設計・実施設計委託費について、これは本会議の議案質疑の中で全体的な詳細についてはわかっているが、それでもかなり唐突感が否めない。質疑からすると、印象としては、葛飾八幡宮の三十三周年式年大祭が29年度にあるので、それに間に合うようにということから、かなり突貫のような中身になってきたと思う。債務負担行為の中身で見ると、基本設計・実施設計委託費は出ているが、構想の部分とか具体的な中身について、どこまで今確定しているのかを確認したい。
　第5表地方債補正の臨時財政対策債について、一般会計から特別会計に繰り入れをしていることはあるが、これは逆パターンで、本来好ましくないことだと思うが、これまでこのような繰り入れをしてきたケースがあるのか。
　先ほど、禁じ手という表現もあったが、これについて、実際のところは一般的なのか。本市についての一般的という話ではないが、確認したい。今回は、臨時財政対策債を発行できたので、とりあえずやったものについては穴埋めしておこうというように感じる。いずれにしても、財政的には厳しいので、今後、そういう繰り入れをせざるを得ない可能性もあるかと思うが、その考え方について確認したい。
○財政課長　地方特例交付金について答える。25年度は個人住民税の市民税における住宅借入金等特別税額控除である住宅ローンの減税分が、国で賄い切れない部分について地方で賄うという制度の実施に伴う地方公共団体の減収を補?するため、各地方公共団体へ見込み額を基礎として交付されるものである。24年度決算で8,378人ほど控除対象者がいたが、25年度決算見込みにおいては7,993人でマイナス385人と対象者が減っている。そういう状況で、交付決定額においても1,662万6,000円減額になると見込んだため減額補正をしている。
○文化振興課長　市民会館の債務負担行為の件である。市民会館については、25年4月よりホールの利用を停止している。市民会館は50年以上の施設で、市で利用の検討をしてきた中で、今回、急に利用を停止したことも含めて改めて検討した中で、市民会館は市の将来の施設として必要な施設ということで、建てかえを検討している中で、市民会館の土地所有者である神社との調整の中で、建てかえるのであれば、平成29年に行う33年に1度の式典の前が好ましいという要望をいただいたので、それであれば、必要な施設であり、市民からの要望もあるので、それより早い時期に建てようということで、若干唐突と言われるかもしれないが、そういうスケジュールで今回やらせていただく。
　市においての今後のスケジュールであるが、今回の債務負担行為で2カ年の基本設計が終わった後、解体工事は平成26年10月から6カ月間ぐらい、市民会館本体の新築工事としては平成27年度から28年の6月末ぐらいまでの予定である。
○財政課長　病院事業会計の繰入金の質問であるが、過去の状況を申し上げると、平成19年度に5億円の借り入れを行っている。これは、金利は固定金利方式、償還方式は元金均等払いで、27年3月31日、来年度で全額償還が終わる。それについて、先ほど、禁じ手という話はあったが、禁じ手というものではなく、一般会計と特別会計の借入は、基本的にはやらないほうが好ましいという意味合いで申し上げた。
　一般的な手法かという話があったが、決して一般的ではないが、先ほども申し上げたとおり、平成25年度予算においては、収支のバランスを図るため、事業会計からの繰り入れが必要だったわけで、前年と同額の10億円を計上した。この手法自体は決して誤りではないと判断している。
○中村義雄委員　1問目については理解した。
　2点目は、これは本会議で議案質疑で聞いた内容と全然変わっていない。唐突と言われてもということだが、実際に唐突である。建てかえについて、私は必要だと思っているが、今の市の日程は出ているが、費用とか中身について、基本設計は、市から基本的な構想みたいなものを既に出して、それに対して基本設計を入札するのかと思うが、基本設計はどの程度のものを指しているのかを、もっと具体的に伺いたい。
○文化振興課長　市民会館については、市民の利用が第一で、年間12万人が利用している施設で、非常に重要であると考えている。基本設計は、本会議においても答弁したとおり、新たな市民会館の各法令による制約条件とか機能や建物の配置、平面や空間の構成、構造計画、設備計画、概算工事費について検討していくものが基本計画である。
○中村義雄委員　もう1度聞く。基本設計の概要についてはわかったが、今明らかになっているのは、基本計画ということだが、その中で座席数とか、幾らの費用を想定しているのかもあるのか。
○文化振興課長　現在、市民会館のホールについては、本会議の中でも答弁したように、300人から400人規模と考えている。費用的な部分は、あくまでも市の今のところの概算で、全体事業費として10億円ぐらいと想定している。
○中村義雄委員　基本的にはこの考え方のもとに基本計画がなされていくことになった場合に、逆に市民から、その中身は違うのではないかとか、もっとこういう要望ということがあったときには、入り込める余地は十分あるのか確認したい。
○文化振興課長　これも本会議の中で答弁しているとおり、現在、利用者アンケートを実施している。今後、ｅ－モニター等のアンケートを実施して、市民の意見、要望を基本設計の中に十分盛り込んでいくつもりである。
○中村義雄委員　これ以上は言わないが、今、ｅ－モニターでということで、それは全部聞いている話だが、それで本当にちゃんとしたものができるのかを強く指摘して、これはこれで結構である。
　臨時財政対策債に移るが、たらればという話もどうかと思うが、仮に臨時財政対策債を発行できなくなった状況のときには、同じような他特別会計からの繰り入れも十分考えられるのかどうか確認したい。
○財政課長　収支バランスがとれないようであれば、病院事業会計からの借り入れも十分考えられる。
○中村義雄委員　わかった。バランスをとるためにやって、たらればであるが、臨時財政対策債が発行できれば、またそこに補?をしてやっていく。これは市民からはすごくわかりづらいので、禁じ手ではないが好ましくないのは当然の話だと思う。財政の収支のバランスも中長期的な見込みも含めて、もう少ししっかりしたものをつくっていく必要があるということだけ、印象として述べる。
○松葉雅浩委員　今度は質疑項目を述べて一問一答で行う。
　初めに、7ページの債務負担の市民会館建替基本設計・実施設計、次に11ページの史跡等購入費補助金について、13ページの病院事業会計繰入金、17ページの市民活動団体支援基金積立金、25ページの市川市民まちづくり債発行手数料について伺いたい。
　初めに、7ページの市民会館建替基本設計・実施設計の債務負担の関係である。今ずっと話を伺っているが、よくわからない。さっきの300人から400人という規模についてはもう決まっている話なのか。今まであそこは何人入るところなのか。まずそこから伺いたい。
○文化振興課長　905名である。
○松葉雅浩委員　今、905名入るところから300人から400人に変更されるということは決まっている話なのか。市民アンケートをとったら、そうなったと言うが、アンケート結果をちゃんと出して欲しい。そこの部分が不透明である。それについてはどうか。
○文化振興課長　300人から400人という規模については、市民会館ホールの過去からの利用実態からして、満席になる利用がほとんどなされていない。それであれば、300人から400人のたくさん利用できる多機能型のホールがよろしいのではないかということで考えている。
　それから、アンケートについては、今現在、利用者アンケートとしてはとっているが、これまで過去から管理運営している文化振興財団からの話を聞くと、昭和30年代の固定型の900席で、席の幅が狭くて、前後の間隔が少なくて、席も古くて座りにくいという意見もいただいている。そのようなことから、現在、300人から400人規模という形にして、現在このように考えているということで利用者アンケートをとっている。まだ集計はできていないので、もう少ししてから集計結果が出てくる。
○松葉雅浩委員　利用者アンケートはまだとり切っていないということか。そういう意見もあるということか。文化振興財団からそういう話があるとか、人任せのように聞こえる。確かに狭いし座りづらい。席の数は3分の1ぐらいに減るが、その分、席の大きさが3倍ぐらいになるということか。
○文化振興課長　シートの幅は、当時はまだ建築基準法がなかったと思うが、現在のシートの幅の法律的な部分に基づいて、現状よりは大きくする予定である。
○松葉雅浩委員　3倍にはならないが、ちょっと大きくなる。本会議でも言っていたが、全体の広さは2,400平方メートルから1,900平方メートルということで、これはもう決定事項なのか。
○文化振興課長　これは決定事項ではないが、今の建築基準法に照らし合わせると、最大限つくろうとしても、現状のものよりは若干小さくなるということである。
○松葉雅浩委員　皆さん椅子の幅を大きくしてもらいたいという思いはあると思うが、文化会館の大ホールで千九百幾つと、小ホールが約500人で、大きければ大きいほうが私はいいと思う。現状がそういう状況だったのかもしれないが、できるだけいっぱい入れるにこしたことはない。大は小を兼ねるということなので、今の建築基準法の中でつくると狭くなることはわかるが、客席をもう少しふやす検討はできないのか。
○文化振興課長　ホールについては、過去からの利用人数に基づいて、このぐらいの規模が一番有効活用であろう。文化会館については固定席であるが、フラットにして、もっと多目的な利用ができる形のホールにしたいと考えているが、ホール自体の広さについては、先ほども申し上げたとおり、これから利用者アンケート等でホールの規模も聞いているので、利用者アンケートの結果も含めて、さらに検討していきたい。
○松葉雅浩委員　まだ決まっていないことが非常に多い。そういった部分で要望しておくが、客席はできるだけ広く人数をとるべきだと思う。フラットにすると後ろの席が見づらい。だから、フラットにしないほうが見やすいと思うが、そういったことも可能なのか。
○文化振興課長　現在、多目的な固定席でない形で、今、市民の意向を調査しているので、その結果を踏まえて、さらに検討していきたい。
○松葉雅浩委員　今回、設計を委託するが、最低限のこういったものを議員に示すべきだと思うが、いつごろになるか。
○文化振興課長　今回の債務負担行為に対する議決後に、その辺についても早急に検討したい。
○松葉雅浩委員　議員にしっかり前もって言ってやっていかないと、後から、何でこういうふうになるのかと市民からもクレームがつくので、よろしく願いたい。
　続いて、11ページ、史跡等購入費補助金は、先ほどの説明で、国の充当率が変わったと言われたが、この理由について伺いたい。
○財政課長　社会教育費国庫補助金の充当率が変わったのではなくて、公債費の中にある市債の史跡購入債の充当率が変わった。基本的には質疑いただいた史跡等購入費補助金については、もととなる曽谷貝塚公有化事業について、実測の面積が登記簿上の面積と差異があったので、歳出で土地購入費の増額補正がある。それにあわせてこの金額は上がった。補助金は10分の8が補助されている。事業費全体が上がったので、こちらの歳入も481万8,000円上がる。史跡購入債においては、当初予算において残りの10分の2が100％市債を活用できると踏んでいたが、県との調整の中で、75％までしか発行できないという答えをいただいたので、その分が逆に160万円減になるという意味合いで申し上げ、起債の充当率が変わったという意味の説明であった。
○松葉雅浩委員　前から10分の8で変わっていないと理解していいということで、わかった。
　次に、13ページ、病院事業会計繰入金で、先ほど臨時財政対策債の財源活用ということで繰入金がここにあるということだが、病院事業会計へは先ほど27年に全部返済するとあったが、26年なのか。
　あと、病院自体の留保資金から一般会計に10億円繰り入れている。今回返すということだが、今どれぐらいあるのか。
○財政課長　内容的には27年3月31に最終の償還がある。年度で申し上げると26年度、来年度で終了するという意味合いである。
　内部の留保資金については、24年度決算時、25年3月31日現在で約21億9,000万円ある。今後、病院事業会計で予定される経年劣化の大規模修繕や運転資金の留保を考えると、借り入れるのは控えたほうがよいと考えている。
○松葉雅浩委員　病院事業会計については、いつも経営が非常に厳しい、一般会計から繰り入れながら経営を行っているということで、経営改善というか、経営形態の見直しという部分で、経営そのものをどうしていくのか、もうすぐ結果が出る予定だと思う。留保資金が21億円もあるなら、一般会計から繰り入れる必要はないのではないかという感じもするが、これは問題ないのか。
○財政課長　人件費と減価償却に係るお金を繰り出している。減価償却は積み立てをしていき、結果として、先ほど申し上げたとおり、大規模改修などのための留保資金として活用していくために留保しているものである。
○松葉雅浩委員　わかった。
　続いて、17ページ、市民活動団体支援基金積立金について、これは市民が団体を指定しなかった人の分だと思うが、どういう内容なのか。これによって積立金は今どれぐらいあるのか。いつまで積み立てて何に使うのかについても、どのように考えているのか。
○ボランティア・ＮＰＯ課長　積立金に関する何点かの質疑に答える。
　今回計上したのは402万5,000円の増額補正である。その内訳としては、団体の事業ではなくて基金を選択する市民が、今年度は620名いた。620名の方の個人市民税の1％相当額が108万5,812円であった。それとは別に多くの市民は団体の事業を選択しているが、それぞれ選択した団体の事業で、それぞれの団体の申請額に対して市民の選んだ金額が超過した場合、その超過分については基金に積み立てることになっている。この額が285万1,174円ある。さらに、本年度ではなく24年度、131団体がこの1％支援制度を利用して事業を行ったが、最終的に年度末でそれぞれの団体から報告書をもらっている。その中で、それぞれの最終的な事業経費が当初の見込みよりも少し安く済んだ団体が7団体あった。1％支援制度ではこの直接の事業経費の2分の1までを支援することになっているので、ここにも返還額が発生する。これが8万7,684円である。先ほど申し上げた108万5,812円、285万1,174円、8万7,684円を足すと402万4,670円となり、402万5,000円を増額補正として計上させていただいた。
　次に、24年度末時点での本基金の残高は2,595万9,705円である。
　最後に、この基金をいつまで積み立てるのか、また、どういうものに使うのかという質問であるが、これまで幾つかの事業にこの基金のお金を充当してきた。例を申し上げると、平成21年度に本市で行った1％サミットの開催経費として充当している。また、各団体がどういった趣旨の活動をどういうところで行っているかを写真つきで紹介する事業紹介ブックを、平成20年度、21年度、24年度と、これまで3回発行している。さらに、ボランティア・ＮＰＯ課では、市民活動団体の活動の充実のために必要に応じて貸し出すパソコン、プロジェクター、マイク、スピーカー、テント、机、椅子などのサポート用品の購入費にも充てている。
　いつまで積み立てるかについては、現時点でいつまでと特に決めているわけではない。
○松葉雅浩委員　先ほど言われた使い道については、聞く限りは、そんな大した金額ではない感じがする。今年度も400万円ぐらい積み立てに入るわけで、今まで1％サミット等、どの位この積立金の中から支出しているのか。
○ボランティア・ＮＰＯ課長　個別に細かくなるが、1％サミットの開催に充当したお金が67万3,274円、事業紹介ブックを3冊これまで発行しているが、まず20年度、161万1,750円、21年度、226万6,320円、24年度、208万8,642円である。サポート用品も、これまで21年度と24年の2回購入しているが、21年度が98万6,132円、24年度は39万6,130円である。先ほど説明では触れなかったが、これ以外にも、例えば1％支援制度の補助金以外の経費に22年度、500万円、23年度、457万260円を充当している。なお、今年度もこうしたものに充当する予定である。
○松葉雅浩委員　最後に言われた500万円などは何に使用しているのか、よくわからない。今回、400万円ぐらいあるが、今言われたものに充当されるということか。
○ボランティア・ＮＰＯ課長　金額の細かいところは別として、1％支援制度に関する経費としては、審査をお願いしている学識経験者4名、公募市民3名の7名から編成されている審査会の報酬や、印刷物の発行等の需用費に充てている。また、郵便物等の発送での役務費もある。さらに、こうした活動を行うための消耗品費などもあり、トータルが先ほど申し上げた金額である。また、25年度は見込みではあるが、450万円ほどをこの1％支援制度のための事業費として充当する予定である。
○松葉雅浩委員　了解した。
　次に、25ページ、市川市民まちづくり債発行手数料の減額補正で、今年度は市民まちづくり債は発行しないということでいいのか。
　市民まちづくり債は、いつも特定の目的に充てるために、例えば学校の耐震補強に使うために公募債を発行するから買ってくださいということがあると思うが、今回は特に決めていなかったのか。決めていたとすれば、その事業がなくなるのか。このことによる影響について伺いたい。
○財政課長　この減額については、指摘のとおり、今年度は市民まちづくり債を発行しないということである。
　目的に充てるために決めていたとするならばというお話だったが、この市民まちづくり債というものは、通常、起債協議で、先ほど史跡購入費で75％と答えたかと思うが、その75％のうちの発行額相当を割り振っているだけである。内容的には、改めて一般財源から持ち出す25％にその5億円を充てるのではなく、75％のうちの幾らかをどこかに充てる。まちづくり債として発行するという制度なので、基本的には市債を充てることに対して、一般財源が出るとか、そういったことではなく、起債額の総額は変わらない。説明がうまくなくて申しわけないが、内容的にはそういうことになる。
○松葉雅浩委員　公募債のまちづくり債を発行するときに、何年か前に、利率がいいから市民が銀行に殺到していたという話も聞いたことがある。市民がこういう事業に使うために自分のお金を使ってほしいという気持ちを込めて買う人も結構いたと思うが、今回まちづくり公募債を発行しないことになると、そもそも全部が充当されたわけではないというのはもちろんわかるが、そういった意識が低下するのではないかという気持ちもあるが、その辺はどう考えているのか。
○財政課長　市民まちづくり債のメリットとして、再三申し上げてきた市民に行政への参加意識を持ってもらえること、市民に対して行政をＰＲできるということは当然あったと思う。指摘のとおり平成17年度から本市においてはまちづくり債の発行をしているが、17年度当初、応募人数は2,170人ほどいたが、23年度決算においては551人まで減少している。そういったことを鑑み、9年間発行してきたわけで、市民へのＰＲは十分できた。改めて費用対効果を見ると、利率を上乗せしているので、市の負担にはなり得る。例えば、5年の利付の国債で表面利率0.2に0.1をプラスして今まで発行してきた。そうすると、結果として0.3になる。同意債といって銀行から借り入れた場合は利率が0.28と、それを下回る形でお金を借りることができる状況で、結果として、今回、減額補正をさせていただいている371万円を合わせて、全体経費として約429万8,000円かかっており、その経費を削減したほうが有利という判断に基づいて、今回は発行を取りやめた。
○松葉雅浩委員　わかった。以上で終わる。
○鈴木啓一委員長　松葉委員の質疑に対して、委員長として聞く。
　松葉委員は、市民会館をフラットにすると後ろのほうが見えないのではないかと伺った。それに対して、課長ははっきりした答えを出していない。グリーンスタジオも、フラットにするが段階的になっている。いい施設をつくるのであれば、そういう方向性はどうかと聞いている。それについてはどうか。大事なことである。
○文化振興課長　確かにフラットにすると後ろの席が見えないという部分がある。今現在、市の案としてはフラットであるが、フラットか固定席かという形……。
○鈴木啓一委員長　違う。そういう意味ではない。今、メディアパークのグリーンスタジオは全部沈めるとフラットであるが、何かをするときにはフラットではない。椅子を固定ではなくしている。固定のことは一切言っていない。グリーンスタジオを思い浮かべていただきたい。
○文化振興課長　そのようなよりよい形で、フラットにしつつ、後ろの席が見やすいような形も含めて検討したい。
○金子貞作副委員長　1点だけ。第4表債務負担行為補正の4番、市民会館建替基本設計・実施設計委託費は、本会議でも委員会でも大分議論になったが、10億円の事業費を使って建てかえるという大規模事業になるわけである。それに対して我々市会議員には、ファクスが1通来ただけで、本会議で質疑を聞くまで全然わからなかった。議会に対する説明責任が全く果たされていないという感じがするが、その辺はどうか。
　それから、神社が所有している関係で急いでやらなければいけないという事情もあるようだが、神社から何平米を幾らで借りているのか。八幡会館がなくなって敷地も広くなっているが、神社側ではあいている用地の予定は何かあるのかないのか。
　規模の問題で、私も利用者から聞いたが、市川では1,000人規模の人間が集まれる施設がここしかない。文化会館の大ホールは2,000人で、小ホールは400人ぐらいで、1,000人規模の施設は利用者からも必要だと聞いている。何か方法はないのか。例えば1,000人ぐらいの規模にしてパーテーションで仕切るとか、大規模な利用にも使えるような工夫はどうか。全て総括で行う。
○文化振興課長　今回の議会への対応は、私どもも検討して議決前にそのような形を出してしまうことが若干ちゅうちょされたので、現在考えている最大限の範囲の中でお知らせさせていただいている。
　今現在幾らで借りているかについては、市民会館の境内地としては、神社に年間使用料として300万円を支出している。
　1,000人規模の施設ということであるが、繰り返しになるが、実態としてそこまでの活用がほとんどない中で、1,000人規模のものをつくってしまうよりも、会議室等、より利用率が高いほうが全体の施設の稼働状況、市民のニーズとして好ましいのではないかという判断に基づいて、今回、利用者アンケート等において、案としてそのようなものを提示した。ただし、それは1,000人規模のもっと大きいものが必要だという意見が多数であれば当然考え直していくことになる。
○金子貞作副委員長　今回、市は補正予算を計上してきた。市の考えていることを、まず全部資料として出していただくことで、規模や内容を我々は議論できるわけで、庁舎の建てかえ問題はかなり丁寧にやってきているが、我々が議論して決定していく上で情報不足である。市はこれまでこのように考えてきて、このようにして決定し、議会に上程してきた。現時点ではこういう考えでいるので、それに対して質疑してくださいということである。ファクス1枚で建てかえを庁内で決めたということで、補正予算を見ていろいろな議論が今出た。これまでの経過と基本設計・実施設計の特徴、事業費の内訳、今後のスケジュールについて、決定してからでもいいので、我々も市民に説明しないといけないので、我々にその資料を提出して欲しい。いつごろ出せるのか伺いたい。
○文化振興課長　補正予算議決後、なるべく早い時期に提出する。
○鈴木啓一委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一委員長　以上で質疑を終結する。
　予算の総額については、他の常任委員会の審査結果を確認の上、修正等がなければ承認することで御了承願いたい。
　討論の発言はないか。
〔石崎ひでゆき委員　反対討論〕
○鈴木啓一委員長　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○鈴木啓一委員長　挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。

○鈴木啓一委員長　議案第44号損害賠償請求事件の和解についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○企画管理課長　本会議以上の説明はない。御審査のほどよろしくお願いしたい。
○鈴木啓一委員長　質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一委員長　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一委員長　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。

○鈴木啓一委員長　請願の審査に入る。
　請願の取り下げについてである。
　請願第23－17号＜浜岡原発および東海第2原発の計画的廃炉＞の市議会決議を求める請願については、請願者から取り下げ願が提出されている。
　この申し出のとおり取り下げを承認することに御異議ないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一委員長　御異議なしと認める。よって申し出のとおり取り下げを承認することに決した。
○越川雅史委員　6月に、これが長期化しているということで、会派の湯浅議員が署名議員になっていることもあって、私が請願者と会って、1度取り下げていただいて、もう1度出し直すということだったが、出し直すほうが調っていない中で、取り下げが先行したということであるので、御報告する。

○鈴木啓一委員長　所管事務の調査については、閉会中も引き続き調査することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一委員長　御異議なしと認める。よって所管事務の調査については閉会中も引き続き調査することに決した。
　また、委員長報告の作成については正副委員長に一任されたいと思うので、御了承願いたい。
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○鈴木啓一委員長　以上で総務委員会を散会する。
午後2時4分散会