平成26年9月市川市議会総務委員会

平成26年9月8日（月）
午後3時37分開議
○鈴木啓一委員長　ただいまから総務委員会を開会する。

○鈴木啓一委員長　まず、付託議案の審査順序に関してである。
　議案第13号については、付託議案の最後に審査したいと思う。これに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一委員長　御異議なしと認める。よってそのとおり決した。
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○鈴木啓一委員長　平成25年12月定例会から、常任委員会における一問一答制が導入されている。委員の皆様におかれては、質疑冒頭に私、委員長に対し発言方法、1番目、全て総括、2番目、初回総括2回目以降一問一答、3番目、質疑項目を全て述べてから一問一答を申し出た上で質疑されるよう願いたい。
　また、理事者の方々におかれては、説明または委員の質疑に対する答弁の際は職名を名乗った上で発言されるよう願いたい。
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○鈴木啓一委員長　議案第11号市川市一般職員の給与に関する条例の一部改正についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○職員課長　本会議以上の説明はない。よろしく御審査願いたい。
○鈴木啓一委員長　質疑はないか。
○石崎ひでゆき委員　一問一答でお願いしたい。項目であるが、今回の給与改正の妥当性に関して、人事給与制度改革の生涯賃金への影響、国と市川市の給与構造改革の実施の比較、給料表の1表、給料表の2表、現給保障、再任用職員の給与の変更、給料表切りかえに伴う切りかえ後の職務給及び号給の明確化、管理職の定期昇給抑制、自宅に係る住居手当の廃止、現給保障の職員の退職手当、Ａ・Ｂ区分による昇給制度の運用、ラスパイレス指数の予測と第1次アクションプランとの整合性について伺いたい。
　手短にいく。人事給与制度改革の生涯賃金への影響についてであるが、今回、これを見ると、1表と2表で影響額に違いがあると感じている。なぜこのように1表と2表で影響額が違うのか。この辺について御説明いただきたい。
○職員課長　今回、国のほうの俸給表を基本として、市川市の全ての給料表について見直しを行うということで、基本的には国に合わせるというスタンスで今回の人事給与制度改革を実施しているところである。その一方で、特に2表の技能労務職員についてであるが、国の俸給表を基本とした新しい給料表に切りかえすると、大体約9割の職員が最高号給を超えるところにいるということで、実際に9割の職員が新しい給料表の枠から出てしまうといったことがある。しかも、10年以上昇給ができないという技能労務職員も多く出てきてしまうということで、この2表については、特に生涯賃金への影響が大きい、また2表の技能労務職員の人生設計もあり、それを大きく損ねる、またモチベーションにも大きな影響を与えるということで、本則の1表から5表のほかに経過措置給料表を設けて、正確には6年半の間、その表で昇給、昇格を行うことによって激変緩和措置を特別に講じたということであり、このあたりで1表と2表に大きな違いがあるということである。繰り返しになるが、技能労務職員については、そのまま国の俸給表へ移行すると、どうしても生涯賃金への影響が非常に大きなものがあるということから、その影響を激変緩和する、不利益を緩和するといった意味で特別な給料表を用いさせていただいて、その表を6年半使うということで1表と2表で違いが出てきたというところである。
○石崎ひでゆき委員　そこまで聞いてない。短くしないと終わらないので的確にお願いしたい。要は国に合わせることで、結果的に1表に比べて2表が高かったので、これだけ大きな削減の差が出たと理解していいのか。
○職員課長　そのように理解していただいて結構である。
○石崎ひでゆき委員　次に行く。国と市川市の給与構造改革の実施の比較である。これを見ると、平成18年の給与構造改革に対して、市川市は1年おくれて給与構造改革を行った。そして今回、また国に合わせるという名目で市川市は給与の改定、公務員給与制度改革に臨むわけであるが、要は18年に1年おくれた部分が今回改定することで目的を達成されると考えられているのかどうか、今回の内容が妥当なのかどうか。この辺を含めてお答え願いたい。
○職員課長　国は平成18年度に給与構造改革を行って、市川市は1年おくれたということであるが、今回、そのあたり全てカバーをしたと考えているので、基本的に構造改革のときにできなかったことを全てここでやっていると考えている。
○石崎ひでゆき委員　答弁いただいたが、市川市の総務部からいただいた人事給与制度改革のイメージの中、平成18年の給与構造改革を1年見送った理由に、独自の給料表のため、国への移行を検討したため労使交渉の長期化とある。実際、今回、独自表が100％改善されたとは言いがたいので、この辺については後ほど質疑していきたいと思うので、よろしくお願いしたい。
　表に移るが、今言ったように、独自なので、国の給料表に移行することができなかったということで1年先送りしてやっていて、今回も独自の給料表を国に移行するとなっているが、実際にまず1表からお話をしていくと、1表の場合、4級、5級、6級、7級、8級、9級、全て国よりも足が長い状態がまだ残っている。これは国の給料表に移行しているとは言えないのではないかと思うが、その点どういうふうに考えられているのか。
○職員課長　確かに今回、完全に国と一致させているわけではない。このあたりはＡ・Ｂ区分による昇給を今回新たに実施し、そのＡ・Ｂ区分による昇給の機会を退職時まで与えるということで、独自に昇給の最終的な位置を確認したところ、国よりも若干伸びたということである。
○石崎ひでゆき委員　それが独自の給与システムだと言う。地方公務員法第24条の3で、生計費並びに国及び他の地方公共団体の職員並びに民間企業に準拠しようねと。それは人事院があるので、国に準じるべきなのだと解されている。それに対して、市川市はＡ・Ｂ評価を入れるから。国もＡ・Ｂ評価を入れているわけで、事実上は制度として持っているのに、市川市はそれを理由に足を伸ばすということには全くもって合理性がないし、そもそも国公準拠を狙うのだと。国の給料表に移行するという目的を掲げていながら、Ａ・Ｂ評価を理由に足を勝手に伸ばしていくというのは説明が矛盾していると思う。国もやっているＡ・Ｂ評価であり、当然市川市もやるわけなので、同じように給料表を設定してもおかしくないと思うが、その辺どういうふうに説明をするのか御答弁願いたい。
○職員課長　確かに国の給料表よりも少し伸ばしているが、私どもも独自に国と同じパーセントでＡ区分、Ｂ区分、そういった昇給を実際にかけてみたところ、国よりも若干足が伸びるということが判明した。国のほうは、どちらかというと少し早目に昇給をとめるという意味で、今回、市川市が設けた最高号給よりも手前でとまっていると考えている。均衡の原則、地方公務員法第24条の3項の話であるが、私ども、このＡ・Ｂによる最高号給の若干の足伸ばしについては、市川市独自の合理性のある判断の中で行わせていただきたいと考えているところである。
○石崎ひでゆき委員　そうすると、ラスパイレス指数が理論上、永遠に100よりも下にいかないという可能性が残ってしまうのではないか。平均すると、今、多くの自治体がラスパイレス指数100を切っている状態の中で、市川市は、そもそも100を超えるような給料表を残して今度の給与改定を行ったとなるが、それでいいのか。
○職員課長　確かに国の表がラスパイレス指数100を意味するとすれば、100をちょっと上回るぐらいの可能性は出てくるかなと考えている。
○石崎ひでゆき委員　ぜひ国に合わせていただく、これが第一弾であることを望む。
　次の質疑に行くが、2表に関して言えば、これは足が長い部分を切ろうとしている部分がよくわかるが、2点ある。4級、5級に関しては、国よりも長い足を確保した形になる。同時に、3級、4級、5級の中で7年間という長い経過措置をとっている。1表では、現給保障で経過措置は残さなかった。しかし、2表では、現給保障ではなくて、経過措置7年という足の長いところで昇給が続いていくわけである。要は国に合わせる給料表をつくるんだと言いながら経過措置をつくる。しかも、昇給をしていくので、どんどん給与が上がるシステムになる。僕は、本会議でも1回やったことがあるが、2表職員で守衛さんが850万円という年収をいただいていたりとか、民間であれば、あり得ないような数字が積み上がってきていて、これを改善しようという趣旨で今回やられていると思うのに、7年間の経過措置というのが本当に妥当なのかどうか。確かに激変緩和ということであれば現給保障という手法があったにもかかわらず、今回経過措置で、その間7年間、給料が上がり続けるというのは言っていることに整合性がないのではないか。1表の人は経過措置をつけずに現給保障、2表の人は経過措置をつけて7年間、足が長いのが生きて、そこで昇給することになる。1表と2表で改正に違いが出ている大きな理由を御答弁願いたい。
○職員課長　先ほども答弁したが、生涯賃金への影響が一番大きいのが技能労務職の2表である。そのあたり、激変緩和措置が特に必要だということで、現給保障だけでは十分な激変緩和ができないということで、特別な給料表を用いて7年間昇給ができるように措置したということである。
○石崎ひでゆき委員　民間で考えれば、一生給料が上がり続けることを約束することはできない。しかも、国公準拠ということは、人事院の中で民間が下がれば下がるということを暗に示されているので、今よりも下がるのであれば激変緩和ということは理解できるが、激変緩和のために現給保障制度があるわけではないのか。その上で、今回、経過措置というのは給与抑制ではなくて上昇を許すということになるので全く整合性がないと思うが、もう少し理解できるように御説明いただきたい。
○職員課長　今回の激変緩和、職員に対する生涯賃金の激変が起きるということであるが、その不利益を緩和する措置というのは現給保障という手法だけではないと私どもは考えた。激変の大きいところには相応の十分な経過措置を設ける。そのための手法として、今回、現給保障ではなくて、2表については激変緩和措置として経過措置表を設けて、7年間、そちらを使うというような措置を講じたということである。
○石崎ひでゆき委員　この辺はお互いに歩み寄れないところだと思うが、基本的に地方自治法第236条で戻れるのは5年である。7年も先のことをここで勝手に決めてしまって、後で間違っていたではだめである。本来であれば7年なんていうのは、地方自治法の考え方から言うと、あり得ない経過措置だと思う。そもそも地方自治法第236条で戻れるのは5年だと。何かあった場合は5年までしか戻れないわけである。それ以上の経過措置を今の世代の人たちが勝手に決めてしまうというのは非常に危ない改正案だと私は思う。これは意見として言っておく。
　次に行く。現給保障についてである。現給保障というのは確かに激変緩和で必要だと思うが、市川市の給与水準というのは非常に高い。ラスパイレス指数103という話だけで言えば、国よりも3ポイント高いという状況であるかもしれないが、例えば市川市の総務部が発表しているウエブページでは、市川市の平均給与というのは1人当たり750万円である。類似団体から見ても650万円と100万円高いし、近隣自治体から比べても非常に高い状態がある。それに対して激変緩和というのはわかるが、かなり高い給与をもらっているので、他の自治体から見ると、生涯賃金というのは非常に高いわけである。他の自治体から比べて非常に高い生涯賃金をもらっていて、さらに激変緩和で現給保障という形でやるのが本当に妥当なのかどうか。その辺、順番にやっているので、こういう順番の質疑になるが、激変緩和と言われている総務部はどういうふうに考えているのか。
○職員課長　不利益の程度は確かに職員によって違うが、その程度が大きい職員が1表の中にもいるということで、不利益の程度を勘案して、激変緩和措置については期限を設けなかったということである。
○石崎ひでゆき委員　期限を設けないというのは非常に不誠実で、今いる人は退職するまでは現給を保障するということになる。本来はある程度期限を切って現給保障を行うのが一般的だと思う。期限を切らず、その人たちが退職するまで、その給与をずっと守ろうというのは、改革としては余りである。今回もいろんな議案が出ている中、市民に負担を強いろうという中で、激変緩和という話は全然出てこないで、自分たちの給与だけが激変緩和だと。現在の給与を守ると。これは新しく入ってきた人からすると、自分たちの給与だけ守って、あとの人たちの生涯賃金は少なくてもいいという話になるので非常に問題かと思う。この辺も配慮していただきたい。
　次に行く。再任用職員の給与月額について、これはびっくりする。9級は10万8,000円、7級は7万5,000円、6級は4万2,700円、3級は4万7,100円上がる。短時間の人でも、6級は2万5,620円、3級は2万8,260円である。今まで高過ぎる公務員の給与と言われていて、市川市が市政戦略会議で答申を受けて、第1次アクションプランで削減をやろうとして来ている。ということは、今までもらっていた人は高いということが市政戦略会議でも認定されている。だから、給与構造改革をしようとしている。今まで高い給与をもらっていた人が、国に合わせるからといって、再任用の給与が少なかったので今ばんと上げてしまうと。不利益の場合は現給保障なり何なりして対処するが、この人たちは生涯賃金をいっぱいもらってきた人たちである。本来であれば、これこそ経過措置を設けて徐々に上げていくことが妥当だと思うのに、もらうものに関しては、いきなり国の水準まで一気にばんと上げようと。この考えは減らすほうとふやすほうの整合性がとれないと思うが、どのようにお考えなのか御答弁願いたい。
○職員課長　確かに再任用以外の一般職については、給与水準が高く推移していたということがある。そういった関係で、今まで再任用職員の給料については国に合わせずに引き上げを控えてきた。今回、給与水準の適正化ということで、再任用職員も再任用職員以外の一般職も全て国に合わせるというところから出発して今回の改革を行っているところであるので、国に合わせるということで、控えてきた再任用の給料を上げたということである。
○石崎ひでゆき委員　私の言っているのは、現給を保障されている人、経過措置を設けられている人は徐々に今までの再任用の給料をもらって、そうではない人たち、要は新しい給料表を適用されて、これから生涯働いていく人たちが国の水準に合わせた再任用の給与をもらえれば、これは国公準拠になると思うが、今まで高い給料をもらってきた人が今度減らすと。でも、すぐやめてしまう、定年になる、再任用になる、今度は高い給料をもらうでは、生涯賃金の差というのはさらに格差が出るのではないか。今、現給保障の対象にならないような人たち、新しい賃金をもらう人たちと、彼らのように高い給与をもらいながら、今度は再任用職員の高い給与をもらう人たちとさらに差が出ると思う。その点は配慮されないのか。その点に対して、今、答弁がなかった。下げるほうは経過措置、上げるほうは直ちにという差の合理的な理由を説明していただきたいという質疑をしているので、よろしくお願いしたい。
○職員課長　確かに在職中については、ラスパイレス指数の高い給料をベースに支給を受けていたということはあるかもしれないが、今回はその部分ではなくて、退職後の給料について、再任用職員について国に合わせていくという基本的なスタンスであり、生涯賃金への違いが出てくるというところはあるかもわからないが、今回は基本的に国に合わせる、そういったスタンスで統一をしているということである。
○石崎ひでゆき委員　あるかもわからないではなくて、上がるのである。これがモチベーションの低下になるのではないか。こういうやり方は、自分たちだけがもらっていいな、好き勝手やっているよと思われかねない。ここら辺は直すべきだと指摘をして次に行く。
　新旧表の切りかえに伴う切りかえ後の職務給及び号給の明確化というページに直近上位というところがあるが、その点について質疑する。今回の給料表の改定の目的というのは、そもそも行政改革の一環としての給与の抑制というものがスタートになっていると思う。その中で国公準拠であったり、ラスパイレス指数も、アクションプランでは102と言っているが、本来、法律では100を目指そうと、総務省もそういうふうに指針を出している。
　そんな中で、今回、給与構造改革の第一歩としては非常に評価はしているが、不十分だという部分がある。しかも、その中で直近上位に位置をすると。要は新しい給料表に切りかえるときに、例えば35万9,200円もらっていた人が36万600円のほうに動くわけである。この1個下だと35万8,800円である。このように、直近上位に位置することによって改革をしなければいけない。今回もいろんなもので、すぐに市民に負担を強いろうとしている行政改革をやっている中で、直近上位ということは1号上がるわけであるので、単年度で言えば人件費が膨らむ。改革の目的と真逆になる。確かに一般的には給料表の改定は直近上位というのがセオリーかもしれないが、今回はセオリーではない。今まで市川市は、平成18年の給与構造改革のときに1年おくらせたりとか、勝手な給料表をずっと使ってきたりという、セオリーを無視してやってきたことが原因で格差がこんなに出た。だから、変えようというのに、都合のいいところだけをセオリーで直近上位に位置させることにより、単年度で人件費が膨らむことに対しての合理的説明がされてないと思うが、これが妥当だという理由の説明を答弁願いたい。
○人事課長　今、委員がおっしゃるとおり、セオリーではないのではないかということではあるが、今回、この給与改革において、職員に対する影響が非常に大きいということから、一般的には直近上位でどこの自治体も給料表の見直しを行っているので、市川市においても、それに倣って設定させていただいた。
○石崎ひでゆき委員　直近上位は、今までセオリーをやってこなかったから、市川市も今回セオリーではなくて、給与構造改革の目的というのは人件費の抑制なわけで、行政改革である。だったら、直近上位にしないで直近下位にすれば多少は抑制できる。しかも、現給保障だとか、経過措置とか、いろんなオプションをつけて給与を守っているのに、こういう細かいところで単年度でばんと給料が上がるような、人件費がふえるような、膨らませるようなやり方というのは妥当なのかと。今までよそがやってきたことを市川市がやってこなかったら、こういうことになった。違うか。よそがやってきたことをやらなかったから、こうなっているわけである。今回はよそがやっているから、こうであるでは通らない。そこをきちんと合理的に説明していただきたいと言っている。明確に答えていただきたい。
○職員課長　今回の直近上位への格付の合理性であるが、先ほど人事課長が答弁したとおり、生涯賃金への影響を勘案した。国の給料表のほうが圧縮されており、現在の給料表から移行すると生涯賃金への影響が大きいということで、その生涯賃金への影響を勘案して、緩和措置として直近上位への格付を行ったというところに私どもは合理性があると判断して提案させていただいている。
○石崎ひでゆき委員　これ以上話しても平行線であるが、目的を見失った改革というのは市民には非常にわかりづらいし、理解されないと思う。今回は下げるということが目的なのに、単年度でも上がるということは非常に合理性がないと思うので、その辺は言っておく。
　次に行く。管理職の定期昇給抑制とＡ・Ｂ区分の昇給制度の運用を一緒に質疑する。今回、管理職は、Ｃ評価の場合は4号から3号に抑制されると書いてあるが、いただいた資料だと、Ａ・Ｂ評価になると、これは6号と8号となっていて、管理職の場合はいきなりＣ評価からＢ評価になると3号上がるように書かれている。また、Ａ評価になった場合は5号上がることになっている。通常のＡ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅの評価の場合はプラス4号、プラス2号、プラス・マイナス・ゼロ、マイナス2号、全く上がらないマイナス4号だと思うが、この評価区分を見ると、管理職だけはＢになるとプラス3号、Ａになるとプラス5号上がるように書かれている。この部分に関して、これが正しいのかどうか、確認のため御答弁願いたい。
○人事課長　平成18年の給与構造改革において、国は管理職の定期昇給の昇給号俸数を3号俸としている。これは、管理職の俸給水準がその職務、職責に応じて高い水準に既に達していることと、職務給の考え方から標準的な成績の者の昇給を大きくすることは適当ではないというような判断、さらに、成績によるめり張りを大きくつけることが適当であるということなどを踏まえて1号俸抑制している。本市においても、同様な考え方から、管理職の定期昇給を抑制してＡ・Ｂ区分による昇給を導入するということである。
○石崎ひでゆき委員　質疑に答えてない。Ｃの場合、管理職は3号、一般職は4号。Ａ・Ｂの場合に関してはプラス2号、プラス4号というのが一般的であると。管理職はＣの評価の場合は3号であるが、Ｂにいくと6号になり、Ａにいくと8号になるわけである。プラス2号、プラス4号ではないと書かれているが、これは正しいのか。通常であれば、管理職の場合、Ｂは5号、Ｃは7号というのがプラス2号、プラス4号の考え方だと思うが、ここにはそういうふうに書かれていないが、どうなのかという確認をしている。まず、ここから確認しないとわからない。
○人事課長　国においても、このような導入の仕方をしており、確認したところ、管理職についてはめり張りをつけると。標準の成績で4号給上げるのではなく、3号、1号落としておいて、めり張りをつけて大きく上げると。そういう導入の仕方をしているので、今回もその辺については国に準拠したというところである。
○石崎ひでゆき委員　それは非常によくわかる。ここは国に合わせたということである。
　そこで問題であるが、一般職の場合、Ａ・Ｂ評価の割合は、Ａは5％、Ｂは20％である。管理職になると、Ａが10％、Ｂが30％といって、Ａ・Ｂ評価の割合は40％もいるわけである。一般職の場合、25％しかいない。めり張りをつけるのであれば、ここはめり張りをつけて一般職と同じようにやるべきだと僕は考えている。要は管理職の場合、いっぱい上がるという人たちが最初から40％設定されているというのはどうなんだろうかと。Ａ・Ｂ評価があったって、今まで97％以上の職員がＣ評価である。当然、管理職もＣ評価を受けていたと思う。それが突如として40％めり張りをつけて、優秀な人がいると。考え方がおかしくないか。一般職員と同じ数字であるべきだと思う。
　また、本会議での質疑では、平均4.6号上がるという質疑に対して何の疑問もなく答弁をされていたが、今回、Ｃ、Ｄ、Ｅに対しては60％、75％と、必ずＣになるなんていうことは決まっていないわけである。その質疑に対しても普通に答えたということは、全員がＣ評価になるようなことを前提で答弁されていたが、それもめり張りがないと思う。なぜ一般職と管理職がＡ・Ｂ区分のパーセントが違うのか。また、Ｃ、Ｄ、Ｅの部分に関して勘違いが起こる。議場でも勘違いしている。Ｃ評価になるのではないかということを前提で質疑される方がいる。それに対して何の疑問もなく答弁される場合もあるので、この昇給区分の割合について妥当性を説明していただきたい。
○人事課長　先ほども言ったとおり、成績にめり張りをつけるという国の考え方に沿った運用をしていきたいと思っている。
○石崎ひでゆき委員　それだったら、一般職だって10％を30％にすればいい。めり張りをつけているんでしょう。めり張りの何が違うのかと言っているわけである。めり張りをつけることに関しては否定はしていない。いいことなのでＡ・Ｂ評価を導入しろと、僕はずっと一般質問でもやってきた。確かにこれは評価するが、管理職と一般職の数字を変えるという合理性は何なのか、Ｃ、Ｄ、Ｅに関してパーセントをつけない合理性は何なのかという2点を聞いていて、めり張りがあるのはわかる。その辺、めり張りということできちんと答えていただきたい。
○人事課長　今回、管理職については、本来4号給昇給するところを1号給に抑制しているので、そういった分もＡ、Ｂのほうに回す考え方ということと、Ｃ、Ｄ、Ｅのパーセントが出てないというのは、全て絶対評価でやっているので、Ａ、Ｂに5％、20％、管理職で10％、20％という考え方ではなく、Ｄ、Ｅはそれぞれ勤務評定から割り出した点数に応じて、また勤務評定において、その辺を総合的に勘案して評価していきたいと思っている。
○石崎ひでゆき委員　これも平行線であるが、言っておくが、言っていることがおかしい、合わない。なぜかというと、絶対評価でやる気のある人や能力のある人を上に上げられないから、今回、相対評価化するわけである。それなのに、Ｃ、Ｄ、Ｅに関しては絶対評価のまま。絶対評価だとモチベーションが上がらないという答弁があったわけである。ということは、Ｃ、Ｄ、Ｅというと、簡単に言えば、評価されていない人たちの区分がモチベーションが上がらない給与制度になっていて、もともとＡ、Ｂなんて、やる気がある人である。やる気がある人は多分ここに行くはずで、能力がある。ちょっと言っていることがおかしいと思う。この辺も指摘をしておく。
　次に行く。現給保障の退職手当についてであるが、百歩譲って現給保障は理解するが、なぜ給料表が変わっていて、退職手当が現給保障額で計算されるのか。わざわざ附則に書かれるわけである。本来であれば、ここは退職金の抑制という部分もあって今までやってきている中で、給料表で計算されるのが妥当だと思う。こういうものを、ちゃっかりと入れてくるわけである。本来、給与制度改革で新しい給料表ができて、最終年度、そこにあったところをベースに退職手当が計算されるべきところ、現給保障という特別な激変緩和措置でやっているところを基準に退職手当をつくるというのは、こういうものをちゃっかり入れてくるところがいささかせこいというか、これは影響額はすごい金額だと思う。影響額がでかいものを1枚ぺらでぱらっとやって、影響額も全然書いてないが、この辺、きちんと影響額を含めて説明できるのか。
○職員課長　まず考え方であるが、退職手当は、退職日の給料月額で算定するというのが原則だと私どもは考えている。2点目として、今回の人事給与制度改革は職員の生涯賃金への影響が大きいということで、退職手当においても職員への影響を小さくする必要があると考えた。それから、退職手当は勤続報奨という性格もあるので、職員の不利となるような最高号給で計算するというのは、退職手当の勤続報奨という趣旨を失わせる部分もあるのではないかというような主な3点の理由で、今回、現給保障を受けている職員については、現給保障の額で退職手当を計算するというような考え方をとらせていただいたわけである。総額としての退職手当影響額というものは試算していないが、職員によっては100万円から200万円ぐらいの退職手当の影響が出るというような試算をしているところである。
○石崎ひでゆき委員　今、まさに自分たちが言っていることに矛盾がある。要は最終年度の給料によって退職手当というものがつくられるわけである。その給与というのは、そもそもは給料表である。経過措置は現給保障というのは、あくまでもオプションである。だから、わざわざこれを書かなかったら、要はこの条項を附則とかに書かなかったらどういうふうに計算されるかというと、給料表をベースに計算される。ということは、言っていることがおかしい。今、最終年度の給与に基づいてということは、最終年度の給与というのは給料表である。現給保障や経過措置というのはオプションである。そういうところをきちんと説明ができていないし、今言ったが、100万円から200万円という形で計算もしていないわけである。そもそも高くなる方向でしか交渉していないので、本来はどのぐらいの差があったのかを皆さんに知っていただきたいと思うので、この辺は後できちんと数字を出していただきたい。
　次に移る。自宅に係る住居手当の廃止である。議案が出る前に説明を受けたときの年数と、実際に議案が出たときの年数が変わっている。そもそもとっくに、平成21年でやめようという話をここまで引っ張っておいて、我々に説明したときは2年で終わらせるという話を、議案が出てきたら3年かかるという話である。何のための説明だったのか。そのときには、まだ交渉中、妥結に至っていないという話であるが、ここまで来て妥結の必要があったのか。相当引っ張った。それこそ、これは経過措置ではないのか。平成21年にやめようということで、そもそも国も2,500円とか、2,000円とか、安いものしか払ってなかった部分をここまで高い部分で引っ張っておいて、我々に説明したときに、もう2年で終わらせたいときっちり話した。議案が出てきたら3年というのは交渉がうまくいってないのではないかと感じるが、ほかの多くの自治体は終わっている。この経過措置3年の妥当性というものを明確に示していただきたい。
○職員課長　確かに今お話のあったとおり、説明会のときにはまだ組合との交渉中で、当初、1年半の経過措置ということで提示をしていたので、案という形で説明させていただいた。その後、組合ともいろいろと話をしたが、組合からも、今回の人事給与制度改革に対する職員の影響が大きいということで、経過措置期間を3年間設けてもらえないかという要望があった。
　今回の改革は、全体で1つのパッケージだと私どもは捉えている。給料表の切りかえ等で今回職員への影響が大きいということで、そのあたりも考慮して、全体的に、トータルの中での緩和措置の1つということで、この期間については考えたところである。具体的にこれに近いような経過措置であるが、習志野市が6,000円、4,000円、2,000円、江戸川区でも6,000円、4,000円、2,000円、市原市では8,000円が自宅に係る住居手当の額であったが、そこから7,000円、6,000円、4,000円、2,000円ということで落としているので、近隣、あるいは類似団体との関係でも、3年という期間については妥当だと考えて提案させていただいたところである。
○石崎ひでゆき委員　都合のいいところの数字ばかり挙げられても困る。例えば公民館の使用料の話が来たら、県内で一番高くなるという話である。一番負担が高くなる。自分たちのものは我々よりも高いところがあるんだと。だから、勘弁してくれという話を今しているが、市民に対しては一番高い使用料を提示している。だったら、自分たちだって、率先して身を切る必要があったのではないか。これは3年ということになっているが、妥当ではないと言って次に行く。
　最後の質疑になるが、今回の影響額、総合的に見ていると大したことないなという印象しか正直ない。なぜかというと、そもそも行財政改革大綱アクションプランの中で、市川市は平成27年度はラスパイレス指数102を目指すと答弁してきた。私は100がいいのではないか、妥当なのではないかと。理由は国公準拠であると。自分たちで平成27年度102を目指すとしてやった改革案が今回提出されているが、実際に見てみると、平成27年度は103になるだろうと書かれている。102に到達するのは、平成30年、丸と書いて四角く黒くなっているが、実は102.1なので、平成31年まで目標を達成しない。平成27年度に目標を達成しよう、102を目指そうと言っていて自分たちで出した改革案である。それが31年にならないと102を下回らない。これが本当に妥当な改革案だったのか。ほかの部分に関してはいろいろあるかもしれないが、これに関しては、自分たちがやろうと思えばできるわけである。
　しかも、102というのは決して低いわけではないので適正化の範囲内だと思う。それを、あえて今回103のパッケージとしてまとめてきたのもよくわからないし、また、先ほどからパッケージと言っているが、1個のセットというのは平成18年の給与構造改革、もう1個は平成21年の自宅に係る住居手当の廃止という人事院勧告である。全く別のものを1つのパッケージとして考えて、現給保障であるとか経過措置でばんばん長くすることが本当に改革になるのかと私は疑問に思う。ラスパイレス指数だけの問題ではなくて、セットで考えるのであれば、もっともっと踏み込んだ改革が必要だと思うが、なぜ自分たちで掲げたラスパイレス指数102が103になってしまったのか。この辺の回答をお願いしたい。
○職員課長　確かに今御指摘のとおり、アクションプランにおいては、平成27年度までにラスパイレス指数102を目指すとしたところである。しかし、今回の人事給与制度改革は、給与水準の適正化ということで大きくパッケージをくくらせていただいている。その中で、職員の生涯賃金への影響が大きいということを考慮して、直近上位の格付であるとか現給保障措置を講じたことにより結果的に給料等が上がって、その給料表の切りかえによる効果がおくれたということで、私どもの見込みとしては、平成30年度に102.1ということで、確かに効果がおくれたというところは否めない。
○石崎ひでゆき委員　僕は前から一般質問の中で言っているが、次から次へと降ってくるわけである。今度、総務省が2％という話も出ている。毎回、こういうことを先送りすると、この数字というのは絵に描いた餅になるのではないか。次のものが降ってくるので絶対に自宅に係る住居手当、まだ先送りになるよと前から言っている。なったでしょう。次から次へと降ってくる。やるときは一気にやらないと、追いつくどころか、どんどん離れていってしまう。もう少ししっかりとした案を出していただきたいと思った。
○越川雅史委員　一問一答で改正の目的と効果、Ａ・Ｂ区分による昇給の考え方の2点に絞って伺いたい。
　まず、改正の目的と効果ということで、今、論点は出たが、答弁についてもう1度確認させていただきたい。私は説明会のときに、結局、これはラスパイレス指数が100を下回ることのない、また、100に達することのない制度、永遠に国の給与水準を上回る制度という理解で間違いないかという質問をしたところ、総務部長から、そう認識していただいて結構であるといった旨の御答弁をいただいていたが、今、職員課長の御答弁であると、そういう可能性もあるみたいな感じでトーンが弱まっている。逆に言うと、100を下回るとか、100になる可能性があると聞こえるが、石崎委員から指摘があったように、これだけ足が出ているので、基本的には100に達することがないものだと理解しているが、このあたり最終的にどうなんだと、もう1度御答弁いただきたい。
○職員課長　確かに国の給料表を100とすると、市川市は足が伸びているので100を切るということは基本的にはないと認識している。ただ、国家公務員の職員構成との比較になってくるので、国家公務員、あるいは本市の職員構成がどう変わっていくかによって、このあたり、実際にラスパイレス指数はふたをあけてみないとわからない部分もあるので、そういった意味では若干不確実な要素を含んでいるが、給料表との対比ということで言えば、100を下回ることはないと考えている。
○越川雅史委員　結果的にどうなるかわからないというのは、それはそうだと思う。国より厳しいものを使ったところで、職員構成だとか、高卒がどうだとか、どういうところが式にインパクトを与えるかによって変わるというのはそうであるが、今回の目的としては、国の給与制度に合わせようとしたわけである。そういう目的があって、ただ、やっぱり足が伸びているので、その意味では、必ずしも設定した目的に対して、ばちっと効果が出るものではないよということなるが、今、結果論的な話もしているので、そこは何点ぐらいの効果だったと自己採点されるのか。
○鈴木啓一委員長　それは難しい。それはだめである。
○越川雅史委員　100を目指したが、100に到達することにはならない制度になったということで理解するが、それでいいか。
　次に、2点目に移る。Ａ・Ｂ区分による昇給ということであるが、石崎委員はあえて残しておいてくれたのだと思うが、Ｄ評価のところも2号俸昇給ということになるわけである。Ｄ評価の人の定義というのはどういうことかというと、勤務評定の結果が良好でない職員を対象としている。勤務評定の結果が良好でない職員に対して2号俸上がるということで、それがどのぐらいかというと、2号給上がるというと大体4,000円ぐらい上がっていくのか。勤務評定の結果が良好でない職員に対して、そういう人であったとしても、来年から給料を4,000円高くするということに私は違和感を覚えるが、このあたりは給料の適正化という中で本当に正しい措置なのかどうか御答弁いただきたい。
○人事課長　Ｄ評価については、やや良好ではない職員と規定されている。やや良好でない職員というのは、おおむね1年間、良好に勤務してはいたものの、ある一部について課題があったり、目的、目標を達成できなかったりであるとか、そういった職員が該当するので、2号俸昇給させるという考えである。
○越川雅史委員　先ほどの石崎委員とのやりとりの際の話の中では、97％以上がＣ評価ということであるので、やや良好でないといっても、3％のほうの部類に入る人でも毎年それだけの昇給幅というのはちょっと違和感を感じる。どんな人でも昇給が保障されているように感じる。この点は指摘しておく。
　3％のほうに入るが、一般職員は百歩譲って、若手で芽は摘まない、来年から頑張っていただきたいという意味で4,000円上げるというのは理解できなくもないが、管理職で勤務評定の結果が良好でない職員であったとしても、これだけの幅で昇給するわけである。この点について御説明いただきたい。
○人事課長　管理職についても昇給はするが、管理職の場合、そういう評価をした場合には必ず個別面接をして実態等を調査し、場合によっては、処分ではないが、降格ということも考えられる。
○越川雅史委員　もう1回確認したいが、そういう場合は管理職として、勤務評定の結果がやや良好でないというのが、全体の100％の中の3％に入るぐらいである。それについては、降格はあるかもしれないが、昇給はさせていくということになるが、管理職として降格するような人でもやっぱり昇給はさせるとなってしまうが、間違いないか。
○人事課長　昇給は昇給として上がるが、管理職でそういう成績がついた場合については、先ほど申し上げたとおり、本人からヒアリングを行って、場合によっては本人の意思に基づいて降格というケースも今まではあった。
○越川雅史委員　市民に、この人は評価は低いが、昇給するというのはちょっと苦しいのかなと思う。そこの点を指摘してやめておく。
○金子貞作副委員長　全て総括で行う。
　まず、国の基準に合わせるという方向であるが、国家公務員と地方公務員の仕事の差というか、違いというのはあると思う。一般的には、地方公務員の場合は市民生活と密着している点で仕事の苦情を受けたりとか、厳しさだとか、そういうものもあるようには聞いているが、その辺の認識について当局はどういうふうに思っているのか。その点、まず1点伺いたい。
　再任用であるが、今、石崎委員も言ったように、常勤の場合、9級で10万円も月給が上がるというのは、これは余りにも上げ幅が大きいのではないかなと。1級だと3万7,000円で、常勤で例えば9級でやってもらわなければいけないという、こういう仕事の内容というのはどういうものなのか。常勤でやってもらわなければいけない人と、それから短時間、非常勤でやる場合の仕事の内容の違い、この辺、国に合わせるということであるが、仕事の内容から見て、それが妥当なのかどうか。この点ちょっと御説明いただきたい。
　Ａ・Ｂ評価であるが、3％ぐらい、Ａ・Ｂ評価でいろいろ差をつけると。本会議の答弁で、たしか部のほうで評価するような答弁があったが、その辺、もう1回確認の意味でお答えいただきたいのと、もし仮に部でやるということになると、これが公平公正な評価になるのか。人によって、いろんな評価の仕方も違ってくるわけで、その点、しっかり人事部なり総務部なりで評価の仕方を統一しないとまずいのではないかなと思う。
　この3点について伺いたい。
○職員課長　確かに委員が御指摘のとおり、国と市のほうでは仕事の違いというものがある。特に市町村レベルであると、第一線で市民の方と接しながらいろいろ仕事をするということはあると思う。しかしながら、給与体系について申し上げると、やはり均衡の原則というのがあり、基本的には国家公務員の給与と均衡を図るというものがある。それは、国家公務員には民間に準拠するという情勢適応の原則があり、結果的に地方公務員も国に準拠し、また民間にも準拠する、そういった原則が地方公務員法にあるので、そのあたりで国に準拠すれば地方公務員も民間に準拠したことになるということで、地方公務員法の原則にのっとった給与体系になると考えているので、仕事の違いはあるが、基本は国家公務員に準じるという方向が必要だと考えているところである。
○人事課長　再任用職員の常勤と短時間の仕事の違いということであるが、今年度から年金の無支給期間が発生しているので、ことしの3月末に退職した方からは希望を募って、無年金であるので、常勤を希望するか、それとも短時間を希望するかの調査を行い、本人の意思を確認した上で常勤と短時間に振り分けている。常勤の場合については、基本的にはその退職した方が平成25年度中勤務していた職場に残って勤務を継続していただく。それから、短時間の場合については週に5分の3になるので、正規職員であったり、常勤の再任用職員と同じような仕事というのはなかなか難しい状況にある。5分の3の再任用職員2人で1人工という仕事をしていただいている。
　それから、Ａ・Ｂ区分による昇給をどのように運用するかという部分であるが、各部に対して職員数であるとか各部の事情、例えば業務の困難度、難易度を考慮して、各年度ごとにＡ・Ｂ区分により昇給する適用人数の割り振りを総務部で行う。昇給日の直近2回の勤務評定による成績上位者から、各部門の部長が先ほど言ったリストに基づいて、適用人数に応じてＡ・Ｂ区分による昇給者を選定するという、そのような運用を行っていく。
○金子貞作副委員長　国と地方公務員の仕事の違いは当然あるわけであるが、やはり市民生活に密着した仕事というのはなかなか厳しいものがあると一般的には言われている。その点は国に合わせるということであるので、それはそれで了解した。
　再任用であるが、私もいろいろ聞くと、希望を出しても、なかなかそこに入れないという声も聞くし、上のほうの人たちが一番いいところを希望してとか、そういうふうになっているような声も職員から聞くが、この辺の公平性や、本人の希望が本当に尊重されているのかなというのは常々疑問に思っている。多分第1から第3まで希望をとるんだと思うが、一番上の管理職の人たちはかなり優先的にとれる、末端の職員はなかなか自分の希望にいかないという声も聞くが、この点についてはどうなのか。
　それから、Ａ・Ｂ評価についてはわかった。
○人事課長　再任用職員の短時間勤務であるが、週5日のうち3日勤務していただく。ある職場にその職員が行った場合、もう1人ペアで5分の3の職員を張りつけることによって1人工の仕事をしていただく。従前いた職場に戻れる方はいいが、もう1人張りつける必要があるので、どうしても希望に沿わない5分の3の再任用職員という方が中には出てきてしまう実情はある。ただ、希望については、できるだけ本人の意向に沿うような形で運用している。
○金子貞作副委員長　本人の希望、そして、やっぱり自分がやってきた経験が生かせるように、この辺はぜひ配慮していただきたい。
　私も今回一般質問で取り上げるが、再任用ではない非常勤職員との差が非常にあるわけで、この点については議題外であるので質疑しないが、国のほうも今非常勤職員も改善すべきだという通達も出ているので、これは意見として申し上げておく。
　以上で終わる。
○鈴木啓一委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一委員長　討論の発言はないか。
〔金子貞作委員　反対討論〕
○鈴木啓一委員長　本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○鈴木啓一委員長　挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。

○鈴木啓一委員長　議案第12号市川市税条例の一部改正についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○市民税課長　本会議以上の説明はない。よろしく御審査願いたい。
○鈴木啓一委員長　質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一委員長　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一委員長　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。

○鈴木啓一委員長　議案第14号使用料等に消費税等相当額を円滑かつ適正に反映させるための関係条例の整備に関する条例の制定についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○財政課長　本会議以上の説明はない。よろしく御審査願いたい。
○鈴木啓一委員長　質疑はないか。
○石崎ひでゆき委員　一問一答で、今までと今回との違いを伺いたい。今までこういう手法ではなくて、個々に必ず条例改正をするという手法をとってきたのに、今回あえて円滑という看板を掲げて、今後は自動的にやろうとしている議案だと思うが、これのメリットについて市川市はどのように考えているのか。また、個々にやらないことによって、どういうデメリットがあるのか。要は今まで個々にやってきたメリット、それを今回変えることによってのデメリットについてお聞きしたい。
○財政課長　まず、本市の使用料条例の中に規定されている料金について簡単な御説明を申し上げると、本市の使用料については外税方式、要は消費税で言うと原価の表示になっている。それについて、今の使用料の中では、100分の108を上げて、その後、端数を切り捨ててという条例になっている。本来であると、総額表示というのが消費税の中でもうたわれているが、これについて、内税方式という形で総額表示も検討したが、総務省から、条例の中で定めるのは外税方式でもいいという回答もいただいていて、法令にも違反してないと。そういうようなところを考えると、今のところ、この条例のままで進もうと考えている。
　その中で、今後、消費税率の引き上げを見込まれる部分もあるかと思われる。その際に円滑かつ適正にと、先ほども言葉で書いてあるが、そういったような状態で、メリットとしては、自動転嫁を必然的に行っていけるというところがある。デメリットについては、これを条例の中で毎度毎度上げていくということに対しては、基本的には、本来、デメリット自体はそんなに存在するものではないというところである。申しわけないが、逆にメリットがあるから今回提案をさせていただいているという現状である。
○石崎ひでゆき委員　答弁から言うと、今までの条例がちょっと煩雑だったというか、機能的にはよろしくないので、こういうふうに変えたと聞こえた。それはそれでいいと思うが、本会議の中で、消費税が上がったから反映させていない部分がある自治体があるとも聞いている。逆に言うと、デメリットとしては、軽減措置をしようとした場合のことができない、自動的に上がってしまうと考えていいのか。
○財政課長　御指摘は重々わかっている。そのとおりであるが、ただ、答弁でも申し上げたが、考え方によっては、一般会計は課税対象である。例えば5％から3％上がったときの8％の3％分というのはどこでくるんだという話になるかと思うが、基本的に、御答弁でも申し上げたが、消費税を上げてない自治体というのは、もととなる使用料を自動的に自分たちで下げているという考え方になる。要は100円だったものの中の8％分、8円が消費税で食われるようなことになると本来の料金が92円になってしまう。本当であったら95円の原価にもかかわらず、92円に下げて100円を維持するという考え方になる。ただ、本市では、先ほども申し上げたが、外税方式ということで原価が決まっているので、それについては転嫁、一般会計でも課税されるという基本に従って変えていきたいということである。
○石崎ひでゆき委員　これを導入することによってスムーズに移行できるし、理論上も、間違いなく適切な価格設定に自動的になると理解した。毎回毎回、この議案を出すと質疑されて嫌だからかなとも感じたが、大体理解した。
○金子貞作副委員長　今の課長の答弁は余りにも乱暴過ぎると思う。一般会計で消費税がかかるものというのは、例えば備品を購入したり、工事で材料費を導入したりとか、こういうことにはかかる。人件費にはかからない。人件費はかかるのか。委託にした場合は人件費もかかる。今、わかりやすく言ったかもしれないが、大変な間違いである。今回、使用料条例を提案して、これにさらに消費税を上乗せするわけである。外税も書いてない。市民にはできるだけ安く、値上げを2.4％とか3倍にしているが、これにさらに消費税がかかるわけである。消費税は別ということで、そういうごまかすような答弁はやめたほうがいい。
　今、千葉県では、消費税を最初から転嫁してないのではないか。今、8％であるが、1％もとってないのか。全国では、一般会計でどのぐらいとってない自治体があると把握しているのか。その点を伺いたい。
○財政課長　先ほどの答弁の話をさせていただくと、千葉県内で54自治体のうち8団体、この間の4月に消費税の引き上げを転嫁していない。ただ、全ての自治体で5％の分は転嫁してある。そちらも、うちのほうで調査させていただいたが、内容的には、四街道市で平成28年4月に条例改正を予定しているので転嫁は見送ったと。あと多古町、神崎町、芝山町は消費税が10％になるときに判断するという状況で、結果として消費税を転嫁してない自治体はないということになる。（金子貞作副委員長「全国で」と呼ぶ）申しわけない。全国のほうは調べていない。
○金子貞作副委員長　私も全国の状況を見た限り、消費税は転嫁していないところもある。一般会計は備品とか、そういう工事の関係ではかかるが、人件費はかからないので、そうやってかけないでやっているところもあるわけで、使用料をさらに上げようというときに、消費税もさらに上乗せしていくことはやっぱり改めないと市民の理解は得られないということを申し上げて質疑を終わる。
○鈴木啓一委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一委員長　討論の発言はないか。――採決する。
本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○鈴木啓一委員長　挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。
―――――――――――――――――――――――――――
○鈴木啓一委員長　以上で総務委員会を散会する。
午後4時59分散会

平成26年9月9日（火）
午前10時2分開議
○鈴木啓一委員長　ただいまから総務委員会を開会する。
―――――――――――――――――――――――――――
○鈴木啓一委員長　まず、請願第26－7号については、佐藤幸則議員、秋本のり子議員より紹介取り消しの申し出がある。この申し出のとおり紹介の取り消しを承認することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一委員長　御異議なしと認める。よって紹介の取り消しを承認することに決した。

○鈴木啓一委員長　議案第20号平成26年度市川市一般会計補正予算（第1号）のうち本委員会に付託された事項を議題とする。
　提案理由の説明を求める。
〔地域防災課長、情報システム課長、総合市民相談課長、文化振興課長、納税・債権管理課長、市民課長、管財課長、財政課長　説明〕
○鈴木啓一委員長　質疑はないか。
○石崎ひでゆき委員　一問一答で、14ページの不動産売払収入、16ページの臨時財政対策債の2点を伺いたい。
　まず、14ページの不動産売払収入632万円は菅平だと思うが、1億9,000万円で買って、24年6月定例会での桜井議員の一般質問では、3,000万円程度の見込みがあったと議事録にはあるが、今回、632万円という数字が上がっている。1億9,000万円で買ったものが3,000万円というのも驚いたが、さらに632万円というのは、どういうことか。本当にこれが妥当だと言えるのかどうかと、なぜこういう金額になったのかを、もう少し詳しく説明していただきたい。
○管財課長　今回の売り払いについては、不動産鑑定を参考に売却額を設定した。不動産鑑定価格は1,970万円で、土地が632万円、建物が1,338万円を設定して入札を実施したが、入札の参加申込者はなかった。その後、先着順で受け付けをしたが、買い受け希望者はなかった。この理由としては、買い受け者がそのまま建物を使う場合には、この地区が下水道地区に編入されたことから、下水道への接続が必要となり、下水道接続工事費に3,150万円を負担しなくてはならないことが買い受け検討者にとって購入意欲をそぐ大きな要因となったと思われる。また、そのまま買い受け希望者がなかった場合、市で建物を解体撤去するが、建物解体撤去工事費が3,348万円かかる。つまり、売却できないまま市が建物を解体撤去すれば、工事費3,348万円がマイナスとなること、また、その後の維持管理費も負担しなければならないこととなるので、これらを考えて、古家つき土地として売却を土地相当額の632万円に見直して公募により売却したものである。
○石崎ひでゆき委員　24年6月定例会での桜井議員の一般質問に対する答弁で、3,000万円で買い取り希望者が2者あったと議事録にあるが、その話についての説明を今していなかったと思う。
○鈴木啓一委員長　休憩する。
午前10時32分休憩
午前10時58分開議
○鈴木啓一委員長　再開する。
　休憩前の件に関しては保留とし、議事を進める。
　また、この件に関する資料の提出を求める。
○石崎ひでゆき委員　16ページの臨時財政対策債であるが、交付団体から不交付団体に移って臨時財政対策債の限度額が変わったということである。僕はそもそも臨時財政対策債は当初予算で見込めるものではないので、やるべきではないという意見もしていたが、今回こういう結果になった。その中で、調整不交付で全額発行できないことになり、一部発行できるという中でほぼ満額を発行している。これは発行しなくてもよかったのではないか。いつも市川市は交付、不交付が綱渡りの状態で、今年度の償還は算定額に繰り入れられるだけであるから、必ず回収できるわけではないということはわかっている。発行しなければ発行しないでプラスになるだけであり、発行してしまえば必ず払っていくことになる。こういう状態の中で、今回この補正で1億2,680万円が、細かい総務省の金額は忘れたが、限度額フルに近いと思う。これを発行してきた理由はどのようなものになるのか説明していただきたい。
○財政課長　1億2,000万円まで減額はされたが、発行するのかということでよいか。内容的には、臨時財政対策債は普通交付税の一部として捉えている。そのことから、原則として、本市においては先ほど委員の言われたとおりで、財源不足がまだ1,600万円ほどあるので、結果としては市川市は財源不足団体で、不交付ではなく調整不交付であり、まだ交付税がもらえる状況ではある。そういうようなことを考えて、もう1つ臨時財政対策債は交付税の一部だと捉えれば、今年度については、今の段階では1億2,680万円を発行したいということで計上は残している。
○石崎ひでゆき委員　市川市の方針はわかるが、これは権利的に使うものではない。発行したから得で、発行しなかったから損だということは全くないので、抑えられるものであれば抑えていき、できるだけ使わないほうが市川市にとってはプラスの部分もあると思う。ただ、これがもっと財源不足の団体で、50億円を発行しなければいけない、30億円を発行しなければいけないというほどの財源不足であれば、当然これは考えていかなければいけないだろうが、この1億円は何とか調整がついたと思うので、いつまでたっても平行線なので意見は言わないが、こういうことは望ましくないと感じた。理由は大体わかったのでいい。
　1個前のものは後にする。これで終わる。
○小泉文人委員　今、石崎委員から質疑があったが、私も交付、不交付について、算定項目についてと、財政部財政課が見た項目での総務省、または県の担当課との会議についての2つを一問一答で質疑する。
　平成19年か20年に総務省で項目数の改定があった。私の記憶だと118項目が92か96になったと思うが、まず算定項目が幾つあるのかを伺いたい。
○財政課長　質疑者の言うとおりで、18年度から19年度に算定項目が大きく変わっている。18年度に市町村が対象となる項目が53あったものが、19年度は36に減っている。特に投資的経費と呼ばれて都市計画費、公園費、下水道費などそれぞれ細かいものがあったが、それを包括算定経費ということで1つにまとめるという改定が行われている。
○小泉文人委員　36まで減っていると言いながら、毎年総務省のブラックボックスのように、どこを交付、不交付にしていくか、また、千葉県でもきちんと各基礎自治体を見ていくのだろうが、私が考えるに、今回、当初予算で財政課が、ことしに関しては交付団体になると話をしていたが、どの項目での乖離があったのか。
○財政課長　今回、普通交付税の不交付団体になった主な理由は、当然、当初予算の際には、もととなる地方財政対策に基づいて算定し、数字は出ていたが、改めて先ほど委員が言われた算定の仕方が決まった結果、基準財政需要額の支出の算定では、単位費用が見直された。先ほどの36項目の単位費用の見直しにより、小学校費を初め、地域振興費、先ほど言った包括算定経費なども前年度よりも大幅に減となり、前年度より2億6,000万円程度の基準財政需要額を振り返る前でマイナスになっている。逆に基準財政収入額については、消費税率の引き上げに伴い地方消費税交付金が前年度より約7億8,000万円の増、また固定資産税においても約5億7,000万円増加したことから、結果として、財源不足は1,600万円まで縮まったという状況である。その1,600万円については、国の交付税の総額に基づいて調整がされることから、今年度は不交付という要因になっている。
○小泉文人委員　1,000万円台まで縮まったという話があるが、私は、多分これは何度か質問し、プライベートでも話しているが、この1,000万円台までを読むことは不可能なのか。
○財政課長　先ほどもあったが、なるべく当初予算の際には的確な見積もりをしたいところだが、交付税の総額や、例年年末に発表される臨時財政対策債発行可能額が載った国の地方財政対策の伸び率とその他の制度の改正点などを踏まえて、24年度当初予算のときに算定したが、その際には、2億2,800万円ぐらいの交付税の算定結果が出たので、当初予算に約2億2,000万円ほどを計上した。もう少し正確な積算をという御指摘もあるかと思うが、今の段階では大変申しわけないが、予算編成時点で単位費用などの交付税の詳細が明らかになっていない段階での不交付の予見は難しかったと捉えている。
○越川雅史委員　まず最初が12ページ、13ページの国庫支出金、国庫補助金、消防費国庫補助金の657万5,000円減額について、16ページ、17ページの繰越金、前年度繰越金と、今話になっていた臨時財政対策債、19ページの総務費、総務管理費、総合市民相談費の減額と、20目文化振興費の委託料の4点について一問一答で伺いたい。
　まず、国分小学校に設置予定の消防施設の補助金が不採択になったという説明で、入ってくるお金が入ってこなくなったということだが、不採択となった理由、背景が全然わからない。もともと採択されるという判断自体が間違っていたのか、採択されるが、工事がおくれて期日がずれたからとか、不採択になった背景、理由について、もう少しわかりやすい説明をお願いしたい。
○財政課長　これについては、消防局から聞いている話であるが、国の予算枠がある中で優先順位があり、消防関係補助金で緊急消防援助隊に予算が流れてしまい、市川市の耐水性貯水槽枠の補助金の額が目減りして、こちらに配当がなくなったと聞いている。結果としては、補助金は全額不採択となった。
○越川雅史委員　もらえるかどうかわからない性質のもの、もらえたらラッキーみたいな話だったという印象を受けた。ほかに流れていったから財源が枯渇した。補助金が確実に入ってくる性質のものではなかったということか。
○財政課長　これについては申請はしていたが、内示は受けていないので、確実にということではなかった。
○越川雅史委員　一概に評価はわからないが、当初予算に計上していて、中身が入ってくるかどうかわからないとなると、歳入の評価が難しくなる。そういうことがあるというのは、今初めて知ったので、こちらも考えるが、皆さんのほうでも確固たるものなのかどうかは、もう少しわかりやすい説明があればいいと思う。この点はこれで結構である。
　続いて、前年度繰越金と臨時財政対策債で、石崎委員の質疑もあったが、いつも当初予算編成のときにはお金がない、財政が苦しいということで、臨時財政対策債を発行するということだが、やってみると執行過程で余剰額が生じて、繰越金が多く出て財政調整基金も取り崩しを抑制したとか、残高がふえたという話をしながら、それでも臨時財政対策債を発行する。臨時財政対策債を減額しても、まだ1億2,680万円の残高があって、これについては満額発行する予定ということだが、キャッシュを持っていて1億円を借金する必要はないというのに、あえて借金をして現金をため込んで、受取利息より高い支払い利息を払うというのは違和感があるが、その考えは、これまでも変えないでずっと平行線で来たが、認識に全く変更はないのか。
○財政課長　言われるとおり、財政調整基金については、残高が決算剰余金の2分の1を積み立てていることから、今年度の予算計上をしている27億円程度を引いてもまだ80億円ぐらいはある。この財政調整基金については、予算の収支バランスをとるところもあるが、それより大きなものは、基本的には災害等の緊急出動に準備をするものであって、この間の3・11の話をさせていただくと、被害が大きかった浦安市で、その年度だけで60億円を超える支出をしている。市川市は浦安市の倍以上の面積を持っているわけで、今の残高では厳しいという認識がある。そういうようなことを考えれば、現金をため込んでいるという認識では当然なくて、ある程度は持っていないと、そういった危機的な状況に対応できないのではないかと思っている。そういうようなことを踏まえて発行はするが、臨時財政対策債については、ほかの市のように50億円、60億円という支出ではなく1億円という単位なので、発行するかどうかは最終段階までいって検討したいと思っているが、今の段階では予算計上しているものなので、借り入れる予定で考えている。
○越川雅史委員　ため込んでいるというのが違うというと、それはそのとおりで、ため込んでいるという表現は必ずしも適切ではなかったが、本来であれば、それだけ節約して財政調整基金に積んでいかないといけないというのであれば、無駄な金利を払う必要はないのではないかということと、当初予算を膨らませてというと、また否定するのかもしれないが、毎年、予算執行過程で剰余金がいっぱい出たというのは、年度当初はお金がない、借金しないとだめだと言って、ふたをあけてみるとこれだけ剰余金が出たという繰り返しは、もう余りないようにしていただきたいと、最後に一言言って次に移る。
　18ページ、19ページで、約190万円の減額になっている。非常勤職員を3名雇わなくて済んで、それはなぜかというと、再任用職員が1人いたということであるが、これは非常勤職員を採用しない分の純減なのか、再任用職員がいての差額なのか、191万4,000円について、もう少し丁寧な説明をいただきたい。
○総合市民相談課長　実質的に今回の補正をお願いした191万4,000円は、非常勤職員の純減である。総合市民相談課の一般の民事相談、行政相談は、市の再任用の職員と専門員で行っている。現状では今まで8名で、昨年までは再任用5名で非常勤の専門員が3名でやっていた。当該年度になって、実質的に再任用職員は市の人事の経費で、人件費として人事で計上されるが、1名増員になったために、本庁、行徳支所、出前の出張相談で大柏に月2回を、職員が1週間に3日しか出てこない関係で、8名で回す形になっている。再任用職員がふえたので、純減で非常勤を1人削ったということである。
○越川雅史委員　聞き方が悪かったが、再任用職員のコストと非常勤職員のコストの比較をしたかったのだが、質疑がそうなっていなくて失礼した。この数字だけを見ると190万円浮いたような印象が強くて、それは非常勤職員の採用が減ったからということだが、実際に再任用職員を雇っていて、差し引きでいくと何十万円ふえているという話なのか、本当に減っているのかを聞きたかったが、聞き方がうまくなかったので、もう1度説明願いたい。
○総合市民相談課長　今申したとおり、再任用に関しては人事課の人件費である。通常、平均では交通費を入れなければ1カ月で16万円程度である。非常勤の専門員の場合、週3回、月12回の勤務で1万1,000円の単価となり、非常勤のほうが若干安いという計算になっている。
○越川雅史委員　これだけ見ると経費が節減できたように見えるが、裏では若干ふえているという認識でいいということでわかった。
　最後に、文化のところで前納分を文化振興財団に払う約1,200万円という理解をしたが、この1,200万円の内訳は、前納したものをそっくりそのまま払い渡す部分と、消費税の差額で、5％で払ってきていて、こちらから文化振興財団には8％で払わないといけないというのも入っているのかどうか、この金額の内訳を詳しく教えていただきたい。
○文化振興課長　まず、今回の補正をお願いした1,197万6,000円の内訳は、文化会館は1,020万円、行徳公会堂は149万7,000円、芳澤ガーデンギャラリー、木内ギャラリーは27万9,000円である。今回、5％から8％に増税で、25年度末に駆け込んだ分が当初予測した前納分よりも上回った分の補正でお願いしている。
○越川雅史委員　今の答弁だと、これは全額消費税の差額分ということか。
○文化振興課長　本来、26年度に使用する分を25年度に支払った分の歳入が、使用料として市の歳入に丸々入っている。その歳入として入っている26年度使用する分を、当初見込んだ前納分よりも上回った分が今回の増額補正である。
○越川雅史委員　そうなると、その人たちはなぜ駆け込んで払ってきたかというと、8％ではなくて5％にしたいからで、それをそっくり渡すのであれば、もらったものを渡しているだけだから、市が消費税増税分の差額を負担したわけではないという話になるが、その理解でいいのか。1,197万6,000円の内訳の中に消費税の差額を市が補?するという意味合いの金額は一切含まれていないという理解でいいのか。
○文化振興課長　消費税分の5％から8％に上がった3％分については含まれていない。
○越川雅史委員　これは純粋に駆け込みで払ってきた分が予想より多かったという、ただの受け渡しということで、わかった。それで結構である。
○松葉雅浩委員　先ほどの17ページ、臨時財政対策債について1点伺う。
　交付団体から不交付団体になったということで、私は今までの答弁の中で、不交付団体になると臨時財政対策債は発行できないと聞いているが、以前そういう答弁をした経緯があると思うが、それならこれはゼロになるのではないか。
○財政課長　臨時財政対策債は、基準財政需要額の発行可能額の算定があり、先ほど財源不足額が1,600万円という話をしているが、その前に振りかえ前の数字というものがある。その後、計算されて臨時財政対策債を発行し、なおかつ差額があるものが交付団体、不交付団体となる。前に質疑されたときに、財源不足額がゼロになっていて、振りかえ前の段階で超過になっていれば、発行額自体が存在しないので、臨時財政対策債は発行ができないということは答えている。振りかえをした後、結果として、まだマイナスが1,600万円ほどあるので、その算出式として出てくるのは、臨時財政対策債を1億2,000万円発行して、なおかつ1,600万円足りないという状況になる。今回の振りかえ前という計算をすると、実質は財源不足額は約1億4,292万4,000円で、1億4,000万円超えの財源不足になっている。その後、この1億2,600万円を引いた残りが1,600万円で、これが調整不交付という状況である。
○金子貞作副委員長　一問一答で4点伺う。まず、10ページの配当割交付金と株式等譲渡所得割交付金の内容と、県の財源不足と説明があったが、この理由について、12ページの農林水産業費県補助金、被災農業者向け経営体育成支援事業補助金の内容、歳出の18ページ、13目情報システム費の委託料、基幹系システム運用管理委託料、歳入の11ページ、総務費国庫補助金、社会保障・税番号制度システム整備費補助金は関連があると思うので一括で質疑を行う。
　まず、配当交付金と株式等譲渡所得割交付金について、かなり大きな補正になっているが、当初予算の見込みがどうだったのか。それから、県の財源不足で、本来は25年度に交付されるものが、26年度の交付になったということだが、県の財源不足で交付されないというのはどういうことなのか。県にお金がなかったら交付金を減らすことになる可能性があるのかどうか。その辺の仕組みについて伺いたい。
○納税・債権管理課長　歳入10ページ、第4款配当割交付金並びに第5款株式等譲渡所得割交付金の質疑に答弁する。
　まず、1点目の県の予算不足に伴って25年度に交付されるべきであった交付金が26年度に繰り越されたことについては、25年度は市川市においても前年度と比べて配当割交付金は1.5倍以上の交付額となっている。これは、県内他市町村も同じような状況である。また、株式等譲渡所得割交付金の25年度の交付額は、前年度と比べて10倍以上の交付額となっていて、県でも想定外の支出になってしまったということで、当該年度に交付ができなかったものである。根拠としては、地方税法施行令の中で、交付ができなかったものについては、次の交付の時期に合わせて交付することと規定されているため、繰り越されたところである。
　配当割交付金は、25年12月末で軽減税率が廃止されたことに伴い、県民税の配当割の税率が3％から5％へと引き上げられたことに伴い、県が収納する県民税の配当割の収入額が増となっていることから、本市においてもこの税率の引き上げ分に応じて1億円の税収がさらに見込まれ、配当割交付金は合わせて1億3,716万3,000円の補正をお願いしている。
○金子貞作副委員長　10ページの配当割交付金は1.5倍以上、株式等譲渡所得割交付金が10倍以上ということは、景気がかなり回復して上向いているという理解でいいのか。それと、県が想定以上の財源不足になったということだが、県の予算がこれ以上に膨れ上がったということなのか、それとも県全体でこれを出せるだけのお金がないのかどうか。額には影響がないのかどうか。
○納税・債権管理課長　まず1点目の景気がよくなったのかということだが、伸びた大きな理由は、25年12月末で軽減税率が廃止となり、税率が引き上がることになったことから、株式の場合については、保有している株式の移転活動が活発になったことと、国で実施している経済施策の影響によって景気も上向きになっているところが要因となっている。
　県の支出が見込みより多くなったのかというのは、委員の言うとおりで、県からすると、市町村に交付するためには、歳出予算を計上しないと交付ができない。県でも各市町村に交付すると見込んでいた金額が相当大きくなってしまったことから、26年度に繰り越されたものである。
○金子貞作副委員長　今の件はわかった。
　次に進む。12ページの被災農業者向け経営体育成支援事業補助金は、説明で26年度の大雪でハウスが倒壊したための補助金ということだが、何件ぐらい対象になったのか。この補助金の算定根拠は何か。歳出で市の持ち出しが800万円あるが、その理由を御答弁いただきたい。
○財政課長　13ページの事業補助金は、先ほども言われたとおり、26年2月に2回大雪が降った。それの分で、ビニールハウスなどの農業用ハウスの復旧に向けた支援として国でスタートしており、市川市では申請者が4人である。この補助金自体は、再建修繕と撤去という2つの項目になっている。再建修繕は、撤去した後にハウスをつくるほうに補助をする。これについては、国が10分の5で半分の補助をして、県が10分の2、市町村が10分の2、本人が10分の1で建てるものである。もう1つの撤去は、ハウスは建てないが農業を続けていく。そのかわりつぶれたものは撤去したいというものであるが、これについては、10分の5が国、10分の2.5が県、10分の2.5は市で本人負担はないものとなっている。この4人のうち、撤去については4名全員が該当する。再建は4名のうち3名がビニールハウスを再度建てるということで補助対象になっている。それぞれの総事業費は、本人から出されているお金がどれだけかかったかに基づいて算出されている。先ほど質疑のあった歳出の800万円は、市の負担分をあわせ持った金額になっている。
○金子貞作副委員長　私の知り合いもつぶれて大変困ったが、2月に降った雪が今ごろ補正が出るのは支給の速度が遅い。ハウスで栽培を早くやらないと、次の栽培に影響が出ると非常に怒っていた。災害に対するスピード感が非常に遅い。この点は苦言を呈しておく。
　次に行く。18ページの委託料、基幹系システム運用管理委託料、11ページの社会保障・税番号制度システム整備費補助金は国のマイナンバー法が成立して、税と社会保障を一体のシステムにするということである。これは国会でもいろいろ問題になって、メリットもあるのだろうが、危険な問題も指摘されている。今現在、補助金を補正する理由と、補助金のそれぞれの内容について、現在どういった段階まで来ているのか。先ほど課長は、これはまだ一時的な補助だということだが、国のマイナンバー法だから、これを見ると市の持ち出しもかなり多いが、全体的な事業費はどのぐらいになって、市の持ち出しはどのぐらいになるのか。
○情報システム課長　18ページ、19ページの委託料、基幹系システム運用管理委託料については、昨年8月に社会保障・税番号制度の導入ガイドラインが出た。その後、今年度は税に関係するシステムの改修についての詳細な資料が出た。それに基づいて市民税や固定資産税のシステムの改修を行うための設計を行う費用を計上したものである。
　補助金については、住民基本台帳システムと税システムの構築に関する補助金をここで計上している。住民基本台帳システムについては、補助対象経費の10分の10の補助率だが、予算の範囲内で総務大臣が認めた額となっていて、2,140万円である。税システムは補助対象経費の3分の2の補助で、1,339万9,000円となっている。現在の進捗の状況は、マイナンバーのスケジュールは、27年10月に個人番号を国民に通知する。28年1月から個人番号カードを交付する。28年度は全国の自治体や国の機関との連携のテスト、29年1月より国の機関での情報連携、29年7月より地方自治体等も含めた情報連携を開始するというスケジュールで動いている。現在、住民基本台帳システムについては、来年の10月に個人番号を付番するので、付番に向けてシステムの改修を行っている最中である。税システムについては、今年度に詳細設計、来年度前半はプログラムを直す。後半はシステムのテストを行い、28年度の全国テストに向けて備えるという動きで進んでいる。
　補助の件は、現在、住民基本台帳に関すること、地方税システムに関するものについては、補助金が示されて、要綱等示されているが、福祉関係の厚生労働省に関係する部分については、まだ内容が明確になっていないので、今後その詳細が示されて、補助を要求していくことになると思う。
○鈴木啓一委員長　1,339万9,000円は間違いないのか。
○情報システム課長　歳入の説明なので、11ページの下から3つ目、社会保障・税番号制度システム整備費補助金が内訳となる。
○金子貞作副委員長　18ページの基幹系システム運用管理委託料は入札でやるのかどうかわからないが、こういう大きなシステム運用なので、やれる業者は限られていると思うが、委託先はどこに想定されるのかが1つ。
　それから、個人情報をどこまで出すことになるのか。税と社会保障は個人情報が全て出されることになると、今回、個人情報の漏えいで、名簿業者に転売するということが大きな問題になった。その辺の安全性についての担保はどうなっているのか。
○情報システム課長　委託先は、現在、住民基本台帳に関するシステム、税に関するシステムの改修、またはシステム変更の設計を行うところであるが、現在、市川市で導入しているシステムの改修になるので、そちらの改修事業者に委託することとなる。
　次に、個人情報については、税の情報、住民秘匿の情報かと思うが、民間での活用は法律でできないことになっているので、行政間のみの活用となる。
○金子貞作副委員長　委託先は今のシステムをやっているところにやってもらうという答弁だったが、どこが今やっているのか教えてほしい。
　それから、活用については行政関係者しかできないということだが、市の職員でも個人情報を自分のフロッピーに入れて転売することもできる。この辺の安全対策の問題は、庁内で、今後、社会保障も含めてやるので、どういう庁内の体制をとっているのか。
○情報システム課長　委託先は、住民記録関係については富士通株式会社である。税関係は大崎コンピュータエンヂニアリングである。
　安全性については、行政のみしか扱えないということと、その行政の職員の中でも法律で罰則が規定されている。個人番号の情報については、条例で定めない限り一般職員は使えない、将来的なところも含めてシステムに関しては、許可された者しかそのデータにアクセスできない仕組みとなっている。
○金子貞作副委員長　許可した者しか使えないということだが、今、コンピューターは日進月歩で、危険性がますます出ていく感じもしている。市川市では、庁内の仕組みの問題はないのか。これに対する運用基準とか市民に安全だとちゃんと説明できるものはないのか。今後そういう考えもあるのかどうか。
○情報システム課長　本市では、ＩＳＭＳの認証を取得していて、そちらの中でデータの持ち出し等の規定をつくってある。許可なくデータの持ち出し等できないこととなっている。
○鈴木啓一委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一委員長　暫時休憩する。
午前11時52分休憩

午後1時2分開議
○鈴木啓一委員長　再開する。
　まず、お諮りする。議案第13号に関し、傍聴定員の7名を超える傍聴希望がある。委員長としては、13号は市民要望も大変多いので、なるべく全員入れたい。そういうことでよいか。
〔「異議なし」「全部で何人」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一委員長　今、事務局も把握していない。13号が始まるまでまだ時間があるから、そこは皆さんの了解のもとでやりたい。13号は来た人全員で、おくれて来る人が一々入ってこられると審査にも影響が及ぶので、今いる方で、7名は原則として受け入れることになっているので、そこは柔軟にしたいと思うが、いかがか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一委員長　そのようにさせていただく。横と後ろに席を設けて対応したい。
　暫時休憩する。
午後1時3分休憩
午後1時14分開議
○鈴木啓一委員長　再開する。
　まず、菅平高原いちかわ村について資料請求があった。資料は持ってきているか。持ってきていないのであれば、いつまでに出せるか。27号を先にするので、それが終わってからできるものか。時間がかかるのであれば、皆さんに諮って、13号の後にやることになるが、所管の部長、いかがか。
○財政部長　お手数をかけて申しわけない。今、資料を印刷しているので、できれば、13号を先に審査していただけるとありがたい。
○鈴木啓一委員長　皆さん、それでよいか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一委員長　それでは議事を保留し、13号の後に菅平高原いちかわ村に関する審査を行う。
　それでは、先に議案第27号から審査を行う。
―――――――――――――――――――――――――――
○鈴木啓一委員長　議案第27号市川市防災行政無線（同報系）再整備工事請負契約についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○地域防災課長　本会議以上の説明はない。よろしく御審査願いたい。
○鈴木啓一委員長　質疑はないか。
○金子貞作副委員長　総括で行う。
　かいづ議員から本会議で大分質疑があったが、予定価格と実際に入札結果が非常に乖離が大きいが、予定価格の設定の根拠は、入札結果ではほぼ同じような金額で出しているにもかかわらず、予定価格が余りにも高過ぎるのか、それとも業者の入札努力でこういう開きが出たのか1点伺いたい。
　それから、今回新たに22施設が新設になるが、設定場所とか効果について、もう1度伺いたい。その2点である。
○地域防災課長　予定価格と入札結果について、本会議でも質疑のあった事項であるが、今回の予定価格と設定に関しては3段階あった。まず、通常の設計に基づく予定価格と、これまでの低入札の基準となっていた調査基準価格は予定価格の90％になっている。通常この予定価格と調査基準価格の間で入札の額がおさまれば、通常の入札と同様の扱いになるが、今回、機器費が7割を占めているという説明を本会議でもしたが、これは、もう1段低い失格判定基準価格が、今回73％で設定できるようになり、企業の努力によって低入札となって経費が削減され、調査基準価格と失格判定基準価格の間で入札がされた場合は、調査に基づき、これまでの低入札と同じような扱いで、ヒアリングを行った上で、執行に問題がなければ落札者とするという規定に基づいて今回の仮契約となったものである。ヒアリングの内容からして、入札価格が設定価格とかなり接近しているが、通信機器メーカーとして生産の効率化とか部品調達の効率化によって機器の価格を抑えたものであり、人件費等の削減によるものではないことが判明したので、今回の仮契約となった。
　2点目の22施設の設定場所は、予定価格のもととなった実施設計を昨年度行っている。実施設計に基づいて現行機種の設計の段階で行ったときの状況と、町の環境がかなり変わっていて、住宅がふえている。それによって聞こえないという声も生じているので、新たに配置の必要な場所を、家の建っている範囲の中で到達しなければいけない範囲で、実施設計に基づいて新たに22カ所を設定した。
○金子貞作副委員長　私が聞いているのは、市の予定価格が7億6,809万6,000円に対して富士通ゼネラルは5億1,922万7,279円で、2億5,000万円近い予定価格と落札価格の差が出ている。今、課長は人件費に違いはないということで、機器だという話だと、市は何をもとにして予定価格を算出したのか。工事の難易度はないので、人件費も予定価格との差がないということであれば、皆さんも機器の価格表を持っているのだから、機器の違いは、何がどう違うのか。市と余りにも乖離が大き過ぎるので、機器の違いでもし予定価格を設定したとなると、これは市の調査を3人でやったというが、こういう状態で調査できるのか。どういう人が調査をしたのか、再度伺いたい。
○地域防災課長　まず、予定価格に対しての再度の質疑であるが、設計に基づいて予定価格は設定しているが、予定価格は実施設計に基づいて、電気製品でいえば市中の定価のような形で設定したものである。それに際して機器費が7割を占めると先ほど来説明しているが、機器の場合は、実際に販売するに当たって企業努力で下げられる範囲ということが考えられるので、今回それを考慮して3段階の予定価格の90％で調査基準価格、結果として73％で失格判定基準価格というところまで設けた上で入札に当たった。
　設計の業者は、昨年度、実施設計を行っているが、まず2月補正で今回の約8億円の継続費の予算を設定した時点では、実施設計が終わっていないので、あくまでも予算要求のための概算として算出した額で計上している。結果として出てきた設計金額が7億6,000万円で、これを予定価格とした。
○金子貞作副委員長　2億5,000万円の予定価格と落札価格との違いがあるが、企業努力だと言う。機器の購入数量は、市の予定価格と企業の数量は合っているのか確認したい。
　人件費を安くするということで皆努力するが、企業の努力で2億5,000万円も下がるというと、市の予定価格が余りにも努力が足りないのではないか。積算が余りにもずさん過ぎる。
　それから、調査は3人でしたというが、どういう人がどういう調査をしたのか。人件費はどういうふうに確認したのか。
○地域防災課長　まず1点目、予定価格と数量は合っているのかという質疑であるが、これは実施設計の内容に基づいて仕様を出すので、それに基づいて各社とも計算されている。それによって3社とも結果として低入札となっている。
　2点目の企業の努力で2億円下がるのであれば、市の努力が足りないのではないかということだが、私は専門家ではないが、本来、総合評価一般競争入札という制度が、国の入札等で低入札が続いたことによって、品質を保持するために設けられた制度だと伺っている。結果として市川市の機器も低入札になったが、その際に、まず最低落札者に対してヒアリングを行い、人件費分に関しては、ほぼ設計金額でできている。機器については、企業の努力で落としたということがきちんとわかったので仮契約をしている。
　調査をどのような人が行ったのかという質疑については、認定審査会の前の学識経験者による意見聴取のことだと思うが、大学の先生、法律の専門家、コンサルタントの3名に、今回、工事に際しての2点の技術提案を求めたので、その提案の内容とそれに対しての評価の内容が適正かどうかの意見を求めている。
○金子貞作副委員長　人件費は設計金額どおりという答弁があったが、今、労務単価が上がっている。その上がった分を、落札業者は人件費として払うということのチェックはどういうふうにやるのか。そのことだけ伺いたい。
○地域防災課長　人件費の管理については、この事業は国の補助金の対象ともなっているので、その辺の管理はきちんとやっていかなければならない。2年後に会計検査の対象となるので、きちんとやっていきたいと思っている。
○金子貞作副委員長　労務単価が上がって、品質の確保もしっかりやっていかなければならない。そういう点で、機器の数量は変わらないのに、企業努力でこれだけの差が出るというのは、市として反省すべき点があるのではないかということを指摘して、終わる。
○鈴木啓一委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一委員長　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一委員長　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
　次に移る。

○鈴木啓一委員長　お諮りする。先ほどの資料ができたということなので、保留となっていた議案第20号の議事を継続したいと思うが、いかがか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一委員長　それでは、そのとおりに決する。
　保留となっていた議案第20号の菅平高原いちかわ村に関する議事を継続する。
　資料を配付いたさせる。
〔資料配付〕
○鈴木啓一委員長　まず、資料について説明願いたい。
○管財課長　今お手元に配付したのは、株式会社ＯＣＴとの売買契約書と、不動産鑑定書である。1枚目が25年1月に鑑定した税込みの価格で、2枚目が時点修正を9月に行ったときの修正率がマイナス20％で、次のページに建物、土地等の内訳の価格が載っている。
○財政部長　いちかわ村の売却について、平成24年6月定例会の一般質問での買い取り希望額3,000万円の答弁について、今回の売却額632万円の妥当性について説明する。
　いちかわ村のあり方については、平成22年10月24日、事業仕分けにより廃止の判定が出た。その後、平成25年2月定例会にて、市川市林間施設の設置及び管理に関する条例の廃止についてが可決された。市川市としては、廃止後の施設について処分等を検討するため、近隣自治体、リゾート観光企業、千葉県内大手企業、スポーツ強豪校、市内私立学校、不動産業者、ＮＰＯ法人、長野県内企業等に対し、平成23年2月に60件、同年6月に71件、平成24年10月に74件、買い受けの希望調査を行った。この調査において、自立支援ＮＰＯ法人とリゾート企業の2者から買い取りの意向が示され、相手側から提示された価格が3,000万円程度であった。この3,000万円について、この物件は、買い受け者がそのまま建物を使う場合には、この地区が下水道地区に編入されたことから、下水道への接続が必要となり、下水道接続工事費に約3,150万円を負担しなくてはならないことが買い受け検討者の購入意欲をそぐ大きな要因となっているものと思われる。売却価格については、25年8月に不動産鑑定をとり、土地632万円、建物1,338万円、合計1,970万円の価格を設定した。平成25年10月15日から11月22日まで一般競争入札を行ったが、参加希望者はなかった。このまま売却できないまま、市が建物を解体、撤去すれば、工事費用に3,348万円がマイナスになる上、その後も草刈り等の維持管理費用を負担し続けなければならないこととなるので、これらの事情を勘案し、古家つき土地として売却額を土地代相当額の632万円に減額して売却することとしたものである。価格見直し後、平成25年12月に公募に切りかえるとともに、不動産業者以外への売り込み、営業電話も行ったが、いずれも事業の採算性から、断られた。そこで、平成26年1月に主要都市部の不動産業者への広告ビラの配布とホームページへの広告掲載を不動産広告会社アットホームに委託したところ、5件ほどの反応があった。そのうち1件から買い受け申請が提出された。その後、平成26年6月10日、同社と売買契約を締結し、7月1日に所有権移転登記を完了した。
　このたびのいちかわ村売却については、過去の議会でも取り上げられた重要案件であるにもかかわらず、経過報告を怠ってしまったことについて、心よりおわび申し上げる。今後はこのようなことがないよう、重要案件については議会への報告を行っていく。
○鈴木啓一委員長　資料が出たばかりで、目を通している時間も必要かと思うが、質疑はあるか。
○石崎ひでゆき委員　先ほどの質疑の継続で聞いていく。説明で理由は大体わかった。しかし、理由がわかったからいいという問題ではない部分が非常に大きい。つけ加えて、今資料が出されたが、平成25年1月1日時点で2,330万円で、たった数カ月でマイナス20％の不動産鑑定が変わるのも納得できる数字ではない。最初の不動産鑑定がいいかげんなのか、次のものがどうなのかわからないが、安く売るために安く出したようにも見える。この不動産鑑定が妥当であったのかどうか。
　売買契約を見ると、26年3月7日に売買契約で、30日以内にお金が入ることになっている。ということは、議会に報告する時間はかなりあったと思う。6月にも定例会があったが、そのときになぜこれをあえて報告をせずに、また、議案の説明のときにもこれを細かく説明していなかった。9月定例会は議案も多いし、全ての面に目を通せるという時間的な部分はかなり制約される。それでポイントを出していると思うが、あえてポイントに載せてこなかった理由を含めて説明していただきたい。
○管財課長　不動産鑑定価格については、鑑定に当たって不動産鑑定業者に希望は伝えていない。売れなかったという事実はあるが、今回、再度、入札するに当たって、半年たつと修正をかけるのが通例なので、それに伴って再鑑定、補正をお願いした。
　また、建物の中に備品等があり、その撤去に時間がかかったので契約が7月になった。
　議会への報告については、大変申しわけなかったが、先ほど部長も言ったが、このような重要な案件については、経過報告等を逐次議会にしなければいけないと思う。今回は大変申しわけなかった。
○石崎ひでゆき委員　あえてポイントに載せなかったのは何でかと聞いているが、答えられないのか。我々はいろいろな説明の中で、ポイントに注目を寄せてやっている。そこを最低でも見なければいけない。時間的制約がある。議案が出てから1週間で質疑を通告していくわけなので、ある程度ポイントを教えていただいている。あえてこれをポイントに載せなかったということは、重要案件だとは言っているが、重要案件だという認識がなかったのかと感じるので、それはなぜかという質疑に答えていただきたい。
○財政課長　9月補正の主なポイントということで参考資料のことを言っているのではないかと思うが、大変申しわけないが、ポイントは歳出をメーンに絞っている。歳入については、今回は普通交付税の不交付団体になり、10億円を超える歳入不足になったため、繰越金を充てるという説明はしたが、基本的に歳入についてはポイントとして絞っていないのが実際であるが、今後、こういった重要案件については、提示するようにしたい。
○石崎ひでゆき委員　不動産鑑定に関して言えば、民間がやっているわけなので、これ以上話しても市の問題ではないのだろうが、数カ月でマイナス20％というのは、普通に考えても、今、土地の価格が大幅に下がることは考えられないし、数カ月で上物が違う評価になることも考えにくい。鑑定するところも選ばれたほうがいいのではないかとしか言えない。不信感が残る。
　あわせて、歳出しかポイントとして見ていなかった、歳入は10億円を超えれば載せるということではまずい。我々もチェックはしているが、こうやって説明を受ければチェックできるが、かなりの量があるし、総務委員会の委員はかなりチェックしていると思うが、それでも、説明されれば気がつくという部分がある。この辺はきちんと事前に議会でも問題になっているものに関してはポイントに載せていただき、説明会の段階で出ていればこうはならない。説明会の段階できちんと資料を提出してほしい。納得はできないが、質疑なので以上である。
○中村義雄委員　一問一答で2点について行う。
　先ほどの説明の中で、公募にしたところ、4社程度動きがあったと聞こえたが、どういうところか。このＯＣＴ　ＡＳＳＯＣＩＡＴＥＳはどのような業者で、どのような目的で使うのか、わかる範囲で教えていただきたい。
　説明の中で、最初は一般競争入札で行っていたが、途中で公募に切りかえたと聞こえたが、そういう理解でいいのか。その場合、その理由について、効果があるからということだとは思うが、説明願いたい。
○管財課長　今回、買い受けされた株式会社ＯＣＴは、業務としては建物建築工事の企画設計、監理及びコンサルタント業務、また、家具、建具、調度品等の請負及び販売、土地造成、地域開発、都市開発、環境整備に関する調査、企画設計監理並びに建設及び事業に関るコンサルタント業務、不動産の売買、交換、賃貸及び仲介、所有、管理及び利用、通訳、翻訳業務並びに海外進出企業を対象とした経営コンサルタント業務で、主にコンサルタントの会社である。
　公募と一般入札は基本的に一緒である。一般競争入札で手を挙げた業者がいなかったので、次は先着順という手法をとった。
○中村義雄委員　1点目で、ＯＣＴについていろいろ説明があったが、実際にこの土地をどのように使うのか。
　あと、一般競争入札と公募は同じだということだが、公募に変えて反応があったということなので、それは同じではないと思う。そこについてもう少し詳しく説明していただきたい。
○管財課長　今後の使い道は、特にボイラーはかなり傷んでいるので、建物の修理に相当かかるという話はしていたが、今の建物を使って何らかのことをやっていきたいという考えである。
　一般競争入札と公募の意味は同じである。
　不動産会社は4社である。
○松葉雅浩委員　一問一答で2点伺う。
　1点目は、先ほど歳入だから報告を検討していなかったとあったが、今回歳出で取り壊しの減額補正がある。今回の売り払いと関係しての歳出が出ているわけだから、それは言いわけにならないと思うが、それについて1点。
　2点目に、議会への報告事項については、これまでも議長から市長に対して、各種審議会での決定した事項や審議内容をきちんと報告すべきだということを常々言っているが、報告するしないを最終的に決定する機関はどこか。
○財政課長　指摘のとおり歳入だから報告をしなかった。ポイントはＡ4の両面で字数的にも余裕がなかった。今回の歳出の提案は、基本的には減額補正となる。減額補正については、個々の事由で載せることをせずに、結果としてトータルでこれだけ減額したという報告であった。今後、歳入に係る重要案件については、なるべく提示できるように努めるので御理解いただきたい。
○松葉雅浩委員　1点目について話はあったが、今後しっかりお願いしたい。
　2点目の、先ほども少し言ったが、最終的な決定機関は市長なのか、副市長なのか、部長なのか。これまでも全然報告していない。委員会が始まって初めてわかるようなこともある。そこは明確にしておくべきことだと思うが、どこが決定するのか。
○財政部長　最終的に決定する機関は、現状では所管部長が判断して報告をしている。
○松葉雅浩委員　そうなると、各部長の捉え方で、議会に報告する必要がないのではないかとか、それぞれ部長の判断で変わってきてしまう。そこはしっかり副市長が明確に報告する事項をあらかじめ決めておくべきだと思う。そうでないと、こういうことは何回も起きてくる。それについて、副市長はどうか。
○副市長　ただいまの委員の指摘のことは十分に踏まえて、また、議会事務局とも相談をしながら、ある程度のルール化をし、それでなくても報告しなければいけない例外的なものも出てくると思うので、その都度取り上げる場合もあると思うが、一定のルール化について今後調整する。今回は申しわけなかった。
○越川雅史委員　一問一答で1点だけ。今の松葉委員と佐藤副市長のやりとりに関連して、去年、土屋副市長から、こういう議会の関心が高い事項、あるいは一般質問等で取り組むと約束した事項については、年度をまたがずに、年度末には一定の報告に行くようにという通達が出ていたと思うので、それを守っていれば、また新たに副市長が取り組みを約束する話ではない。これについては総務部長に再三要望してきたと思うが、総務部長から、どういう取り組みを行っていたのか、こういうことについてどう思うのか御答弁いただきたい。
○総務部長　基本的には財政部長が答弁したとおり、所管の判断で重要事項について説明をしている。これは越川委員の言うように、土屋副市長からも、以前、指示が出てやっていることである。ただ、今回、こういう件で報告が漏れたということであるので、佐藤副市長からただいまのような答弁があった。もう1度こちらで副市長を中心に話をして、徹底するように努める。
○越川雅史委員　いつも言っていることであるが、所管は所管でやらないといけない。所管任せにしていてミスがあってはいけない。だから、コンプライアンスを担保する役割を総務部が担っているわけなので、その点をもう1度指摘して、これ以上の答弁は結構である。
○小泉文人委員　一問一答で行う。
　私たちのところに来ているのは仮契約書である。今回の議案も含めて、この仮契約書の最終決裁は市長であるという確認をまず1点とる。
　また、松葉委員、越川委員からも話があったが、今、副市長が来ているので、議案上程は説明の責任や、どこが重要であるとかという話が出ているので質疑するが、どこが重要であるかというポイントは各所管の部長が判断をしているのかもしれないが、議案を上程して、重要だと思うところの最終決裁も市長であるか否かを副市長にぜひ答えていただきたい。
○管財課長　契約に当たっての最終決裁は市長である。
○小泉文人委員　所管の課や部で、この契約が1億9,000万円から632万円になってしまったということをいろいろ説明があったので、その状況に関してはわかった。ただし、判こをついて最終決裁をしたのは市長ということでわかった。この質疑に関しては以上である。
　また、2点目については、議会に上程している、また、この委員会に付託されている議案について、各説明のポイントについては、部長、または課長から上がってきているが、それらについての最終決裁も市長が行っているのか。
○副市長　そのとおりである。
○小泉文人委員　わかった。基本的にはこちらに上がっているのは、全て市長から出ているということであるが、今、市長がいないので、市長に質疑することができないが、これらについて、市長部局ということでやられているのであろうから、越川委員、松葉委員からもあったが、引き続き鋭意検討し、ルールを守ってやっていただけたらと思う。
○鈴木啓一委員長　休憩する。
午後2時3分休憩
午後2時7分開議
○鈴木啓一委員長　再開する。
○松永鉄兵委員　1つは契約の決裁時の判断基準について、もう1つは議会への報告案件の判断についての2点を一問一答で質疑したい。
　1点目、最終契約時の売買契約の最終決裁者は市長だということはわかった。それに至るまで所管の課長ないしは部長の決裁が当然あるだろうと思うが、売るという方向性に基づいて進んでいるから、売買の契約は合意に至れば幾らでもすればいいというものではないと思う。この価格だったらオーケーが出せるし、この価格でなかったら、それはやめておけよという判断がどこかで働くはずだと思う。それを判断時において、どういう判断基準で、この売買でオーケーだと判断されたのかをいま1度決裁者に聞きたい。
○管財課長　判断基準については、ほかの団体だと売れなくて1円などの低い価格で入札するということも聞いたが、私どもはあくまでも不動産鑑定価格を判断基準として、これ以下では売らないという形で進めている。
○松永鉄兵委員　具体的に鑑定のどこの数字で、それ以上だと判断したのか。
○管財課長　建物つきでは売却できないという形で、古家つきの土地代のみで売却ということで、土地の684万円で売却をした。これは資料の3枚目に添付してある。先ほど時点修正という話もしたが、この価格の20％が補正率なので、20％を補正した価格である。
○松永鉄兵委員　数字的にはそれ以下だと思うが、そもそも今までの経緯があって、1億9,000万円かけて取得した土地が600万円で売り払うというのは、通常の経済感覚を持っていれば、それはおかしいだろうというところもあると思うが、政策的な判断をもとに、使わなかったとしても毎年運用費が400万円なり500万円垂れ流しにするぐらいだったら、売ったほうがいいという判断があったから600万円でもいいという判断をしたと思う。そういう判断があったのかどうかを具体的に聞きたかったのがこの質疑で、それについて、どういう判断が働いたのかを、もう1度答えられる人に答えていただきたい。
○管財課長　教育費で建物の取り壊し費用が3,400万円ぐらい計上されていた。取り壊した後の土地の維持費が当然かかってくる。そういうもろもろの維持費と、今後有効活用が見込めないのであれば、土地を売却することは、管財課としては当然考えているので、今回はその方向で売却に向けたところである。
○松永鉄兵委員　1点目はいい。ぜひ今後、きちんとした判断基準を設けて、売却をするときでも、何でもかんでも売却をすればいいというのではなく、運用費が積み重なるとか、解体費用がかかるからというだけでは、どう考えても、何年か積み重ねないと1億9,000万円に満たない。貴重な財産なので、例えば3年先延ばしすれば売れるのか売れないのかなど、そういういろいろな判断やコスト意識その中で売却を判断されるように、そこは考えていただきたい。
　2点目に、個々の部長で議会に報告しなければいけないことを判断しながら報告をするということだったと思うが、一定の基準がないと厳しいと思う。これが重要か、これが重要でないかというのは、部長によっても重みが違う。例えばこの項目は議決事項に関するもののその後の処分とか財産取得のときには議決事項だったはずである。それを処分するのであれば、報告しなければいけないとか、一定のルールづくりが今後必要で、もはや個人の判断でするのは無理がある。であるならば、そういうルールをつくっていくことが重要だと思うが、考え方を伺いたい。
○副市長　先ほど来報告について多くの方から指摘を受けている。今、松永委員からも指摘があったように、確かに議会案件の額面だけという捉え方ではなくて、そもそもの案件の性格で一定の基準づくりを構築していきたい。議会事務局、議長、副議長とも相談しながら進めていきたい。
○鈴木啓一委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一委員長　土地売払収入の質疑は終結したが、委員長としては、市の対応に疑問があるし、本委員会でこれだけ議論にもなった。よって市川市議会の議決に付すべき契約及び財産の取得又は処分に関する条例に基づき、議会の議決を経て取得した財産を処分する際には、処分時の価格、面積が議会の議決に付すべき事項に満たない場合であっても、処分する方針となった時には、必ず事前に議会に報告すること。以上のことを委員会の要望として委員長報告に載せたいと思うが、いかがか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一委員長　それでは、そのとおり委員長報告に載せることが決定した。
予算の総額については、他の常任委員会の審査結果を確認の上、修正等がなければ承認することで御了承願いたい。
　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一委員長　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
　次に移る。

○鈴木啓一委員長　休憩する。
午後2時22分休憩
午後2時35分開議
○鈴木啓一委員長　再開する。
　まず、傍聴者の皆さんに申し上げる。傍聴は原則7名までとなっている。しかし、総務委員会の皆さんの配慮で、市民要望が大変高いという意味から全員傍聴を認めるべきだという総意であるので、御了解願いたい。
　なお、携帯電話については、委員会の審査に支障を来すので、電源を切るか、マナーモードにするよう、よろしくお願いしたい。
―――――――――――――――――――――――――――
○鈴木啓一委員長　議案第13号市川市使用料条例等の一部改正についてを議題とする。
　本案に関し、お手元に配付のとおり松葉雅浩委員外5名から議案第13号市川市使用料条例等の一部を改正する条例案に対する修正動議及び越川雅史委員から議案第13号市川市使用料条例等の一部を改正する条例案に対する修正動議がそれぞれ提出されているので、原案と各修正案をあわせて議題とする。
　まず、原案について提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○財政課長　本会議以上の説明はない。よろしく御審査願いたい。
○鈴木啓一委員長　次に、松葉雅浩委員外5名から提出された修正案について、提案理由の説明を求める。
○松葉雅浩委員　議案第13号市川市使用料条例等の一部を改正する条例案に対する修正動議について提案理由を述べる。
　公共施設における利用者負担の現状を見ると、使用料の見直しの必要性自体はある程度認めていかなければいけないと考えている。行財政改革を市で一生懸命進めていこうという観点から必要である。しかしながら、公共施設については、福祉の増進の目的で設置しているもので、特に貸し室、集会室等の施設については、地域の交流、コミュニティーなど、市民の活動を支える大変重要な施設である。さらに、このたび市が提出した議案については、大変多くの市民から値上げを抑えるようにとの要望も寄せられている。こうした点を踏まえ、また、市民目線の観点から、これらの施設について、次のように料金の軽減を図る修正案を提案する。
　まず、修正の1点目として、原案については、余りにも周知期間が短過ぎる。平成26年10月からということであるが、それを平成27年4月に修正することにより、実質の値上げについては平成27年10月からとする。
　2点目として、値上げの金額が公民館で2.4倍、そのほかの施設で3倍になる施設もあることから、激変を緩和する措置が必要だと考える。そうしたことから、上げ幅を2分の1とする。ただし、スポーツ施設については原案のとおりとするという案である。また、火葬料については、人間誰しも1度は火葬されるという観点から、2分の1案を導入する。またスポーツ施設については、市民から使用料が安過ぎるのではないかという意見もいただいている。そうした市民意見に基づいて、これについては原案とするという考えである。
　3点目として、今回、26年10月を27年4月に修正して、その金額を1年間据え置くという提案である。この理由は、金額が半年ぐらいで変わったのでは、市民が金額がよくわからない。そうしたことから、最低でも1年は同じ金額を続けていく必要があるということから、1年間同じ金額にしていくということである。
　4点目として、今回値上げした使用料については、施設改修等に全て使用するということを議案の附則に明確に位置づけをした。値上げした使用料について、何に使われたかわからないということでは、せっかく使用料を払っている方々にとっても不安な部分がある。また、施設の利用者の方々からいろいろな改修要望も多くある。そうしたことにしっかり利用していくということを条例案の中に義務づけをした。
　5点目として、平成27年3月に公共施設白書の公表が予定されている。その後には公共施設等の総合管理計画策定が見込まれている。これを受けて当該計画との整合性のある使用料をその時点で検討し、今後の改正に生かしていくことについても、この条例の附則に明確に位置づけをしている。そういった市民目線に立った修正案が私たち6名が提出者となっている修正案である。
○鈴木啓一委員長　次に、越川雅史委員から提出された修正案について提案理由の説明を求める。
○越川雅史委員　無所属の会・市民ネットの越川雅史である。議案第13号市川市使用料条例等の一部を改正する条例案に対する修正動議について提案理由の説明と修正のポイントについて説明する。
　今回、15年ぶりに多くの施設の料金を改定するということで原案が出てきた。その背景については、ただいま松葉委員から説明のあったとおり、行財政改革、利用者の自己負担の適正化を図る、修繕維持にかかる費用を捻出する等々、事情があることは私も理解をしていて、値上げそのものについて、我が会派として反対だとは思っていない。ただ、値上げの幅を改定率ではなくて金額で見たときに著しく高額になるものは激変を緩和する必要があるということで、料金の修正を提示させていただいた。
　まず、修正の対象範囲となる施設は、私が今回提出した案では、公民館、勤労福祉センター、市民体育館の一部で、質疑を受ければ詳細を説明するが、ここでは省く。そして市民談話室、男女共同参画センター、地域ふれあい館、急病診療・ふれあいセンター集会室を対象範囲として修正案を提出した。これは、類似施設で、例えば公民館だけをいじってよそとの料金ギャップが生じると、これまで例えば勤労福祉センターやふれあい館を使っていた人たちが、公民館だけ安いとなると、そこになだれ込むと、もともとの公民館の利用者が公民館を利用できなくなるし、同じ活動について不公平感が生じるので、これらの施設を分類した。
　改定の考え方は、現行使用料が100円未満のものについては、特に公民館を利用しない方から、安過ぎるのではないかということと、倍率で考えても、30円が90円になる3倍と700円が2.4倍になる1,650円は倍率で一緒に論ずるべきではないということで、100円未満に関しては160円を上限として、それを下回る場合は原案を採用し、それを超える場合は160円を限度という考え方で修正を行っている。また、現行の使用料100円から300円以下のもの、350円以上550円以下のもの、700円以上と、10円刻みで30円、40円、50円、60円、70円と料金があるが、300円と350円のところ、550円と700円のところにギャップがあることを見つけたので、ここで改定率を変える措置をとった。
　これまでの1回当たりの値上げは、1.5倍という考え方があり、行政がこれまで3年ごとの見直しを行ってこなかったからといって急に3倍にするのは一方的な都合であると私は思ったので、ここも1.5倍に修正をすることを原則とする。かつ、例えば施行時期をずらすとか、値上げを2段階にするという措置ではなくて、一発で改定をして、その後は条例の第6条に基づいて、おおむね3年ごとで値上げの影響等を判断して考えるということで、私の案は、施行期日をずらすとか2段階値上げで、1年間は値上げの金額を変えて、次の1年がたったら変えるという措置はとっていない。この350円から550円の範囲について1.5倍として、100円以上300円以下のものは、説明は聞かれれば行うが、ここでは省いて1.7倍ということで、他の料金設定とのバランスをとるようにしている。そして700円以上のものについては1.25倍を限度にする。それを一律に乗ずるではなく、それより原案が安ければ原案を採用するという考え方をとっている。
　以上が提案理由の説明となる。
○鈴木啓一委員長　次に、質疑の進め方についてであるが、原案及び修正案に対する質疑をあわせて行うか、または、まず原案に対する質疑を行い、それが終結した後、松葉雅浩委員外5名から提出された修正案及び越川雅史委員から提出された修正案に対する質疑をあわせて行うこととするか、皆さんの意見を伺いたい。
○石崎ひでゆき委員　一括でやられたらどうか。
○中村義雄委員　まず先に原案への質疑が終結して、それから修正案への質疑を行う形でお願いしたい。
○鈴木啓一委員長　まず原案への質疑を先にしたほうがわかりやすいと思うが、皆さんいかがか。
○岩井清郎委員　原案が先の形でお願いしたい。
○鈴木啓一委員長　それでは、原案への質疑を先に行わせていただく。
　それでは、原案への質疑を終結後、松葉雅浩委員外5名から提出された修正案及び越川雅史委員から提出された修正案の質疑をあわせて行うこととする。
　まず、原案に対し質疑はないか。
○石崎ひでゆき委員　一問一答で、今回の値上げの目的、値上げ金額と時期の妥当性、フルコストの考え方とフルコストの内訳、最後に今後の対応についての大きく4つである。
　今回、行財政改革の一環として値上げをするということで、かなり長い間値上げをしてこなかったが、急にこの話が出てきた。本会議でもある程度は聞いたが、この値上げの目的は、本当のところはどこにあるのだろうという不安があると思う。修正案の話は後になるが、この値上げをどういうふうにしていくのか、いろいろなところが見えていない部分があって不安に思っている方も多いと思うが、まずは値上げの目的はどこにあるのか。
○財政課長　本会議でも答弁はさせていただいたが、今回の見直しについては、施設の使用料は公の施設を利用する方としない方の負担の公平を図る目的を主題としているが、まず最初は、先ほど越川委員の言っていた市川市使用料条例第6条の中に、おおむね3年ごとに見直しを行うという規定がある。今回の見直し作業は、この規定に基づいて使用料の改定を行うというのが第一である。それと、先ほど言った利用する方としない方という受益者負担の考え方に基づいて使用料を徴収している。仮に受益者負担の考え方に基づかないとしたら、施設の維持管理については全て市税で賄わなくてはならなくなる。そのようなことでは、恩恵を受けている利用者と市税を納めていて使っていない方との負担の公平性が図れない。また、市税は基本的には応能負担という公平な手法で納めていただいている公費であるので、この両方を施設の利用においても、利用者である受益者に負担をある程度求めるという考え方に基づいて、今回、条例の改正をさせていただきたい。受益者負担割合を50対50と設定しているが、今現在使われている使用料は約13％程度で、100％稼働していないということもあるが、それを差し引いても割合が低いので、改めて少しでも改善をしたいということで、今回の大幅な提案となった。
○石崎ひでゆき委員　今の項目はこれで終わるが、それに基づいて値上げの妥当性について伺う。金額と時期とで2つある。今言われたように受益と負担というのは非常にわかりづらい。また、自治体によって考え方が若干違っている。当然のように使用料を取っている自治体もあれば、使用料を取っていない自治体もある。これを市民に周知して理解していただくまでには時間が非常に足りないのではないか。皆さんからいただいた税金をきちんと使っていくという部分において、受益と負担は非常に重要な点だと理解するが、今まで安く使っていた人、しかも、しばらくの間、値上げをしてこなかったという事実があり、その中でいきなり3倍と言われると、市民にとって混乱を招くと考える。今回この時期に出された理由、そして施行が4月1日という理由も疑問が残るので、この時期の妥当性と、今回のフルコストと言っているのは次の項目で聞くが、今回出された金額の最大3倍という積算根拠を含めて妥当性を答弁いただきたい。
○財政課長　まず最初に、この時期について、公共施設等の使用料の額については、先ほど言った使用料条例の中で、おおむね3年で見直しをしているが、前回が平成21年度である。その後、本来であれば24年度に行うべきものだったが、25年4月からスタートした新しい行財政改革大綱に基づいて整合性を図りながら、26年4月の消費税増税に伴う影響も考慮しつつ、改定を計算していた。その後、25年度にやればよかったのではないかという話もあるかと思うが、25年度中は、上の指示があって市政戦略会議への諮問、市民説明会で皆さんに使用料の改定についてお知らせするという段取りを踏ませていただき、改めて積算も整ったことから、今回提案させていただいたために、時期的にはこういう結果になった。
　金額についての妥当性は、算出基準を改めた。算出基準はウエブページにアップをしているが、施設別行政コスト計算書を作成できるようになった。これは、今までの官公会計の現金の入ってきたもの、出たものだけの計算ではなくて、発生主義という企業会計のように退職給付引当金も全て網羅できるようになった。それに基づいた施設別行政コスト計算書に基づいて算出をした単価である。
　金額が妥当かということについては、繰り返しになるが、施設管理維持経費の割合が低いので、これについてもう少し負担いただけないかという提案になっているので、今の段階では妥当だと判断している。
○石崎ひでゆき委員　まず言い分を聞かせていただいた。まず時期の話からしたい。おおむね3年でやっていくという決まりがある中で、現に市川市はやってこなかったという事実が存在するから、今回も必ずやらなければいけないということでもなかったと感じている部分と、改定をするが、基本的に経過措置を設けることを今回していない。実質値上げをするが、負担は若干先送りになるという、よく公務員が使う激変緩和という言葉を総務部から聞かされるが、今回、その部分がなくて、いきなり3倍という提示を半年後にという話が出てきた。利用者としては、年次計画をつくったり、来年のサークルの会費もある中で、上がるなら上がるで構わないが、もう少し丁寧に時間をかけて周知期間や経過措置を考えていなかったのか。時期、金額の両方ともそうだと思う。時期を若干おくらせることができたのではないか。金額も段階的に上げていくこともできたのではないか。3年ごとの見直しであれば、ここで見直すことは構わないが、実施時期はいろいろな方法があったのではないか。実施する金額もいろいろな軽減措置があったのではないかと感じている。また、減免に関しても、本来であればきちんとした形で全部出していかなければいけない中で、まだ不透明な部分が多々ある。そういう部分も含めて、時期や金額の妥当性がもう少し説明が足りないと思うが、その辺も含めて説明していただきたい。
○財政課長　私の説明が余りよくなかったと思うが、平成11年度に算出基準を統一基準に改めて算定し、それ以降、おおむね3年をめどに、15年度、18年度、21年度と随時見直しは進めてきた。それぞれの見直しの年度においては、まず算出基準自体が従前の算出基準であったため、前回の見直しと大幅な乖離がなく、1円上がらないぐらいの改定幅だったので、料金は据え置いてきた。その間に動植物園のパスポートの導入とか火葬料の受益者負担の割合の変更などは随時やってきているが、大きな改定はなかった。21年度はリーマンショックがあったことで、社会情勢が余りよくなかったために、改定の見送りをしている。
　経過措置で段階的な値上げの考えはなかったのかということについては、検討段階では検討したが、段階的に値上げをすれば、1年度の上昇は抑制できるので、公共施設使用料は逆に抑えられたというイメージは湧くかと思うが、これが先ほど提案にもあったが、毎年度上がると利用者の混乱を招くこともある。それらを比較して、結果として、今回は1回で改正する提案をした。
○石崎ひでゆき委員　時期や金額の考え方はいろいろあると思う。混乱する部分と実質市民が負担する部分を考えれば、市民目線で考えれば、負担の軽減なり周知期間の確保なりがあったのではないか。今回の提案は公務員目線と言われている目線ではないかと思う。これから公共施設白書が出てくる中で上げていかなければいけない方針は十分理解はしているが、それを数カ月の間に市民に周知することは、かなり厳しい。理解をしていただくのは厳しいのではないか。現状の市川市の状態で、これだけ費用がかかっている、これだけ負担していただいている、今後これだけ負担いただきたいということを丁寧に説明するには、もう少し時間をかけるべきだと思う。お金がないと言いながら、今回も議案が上がっているが、改革がおくれている部分もある。そういう部分も含めてしっかりと説明をしていくべきで、金額をいきなり上げることと実施時期に関しての妥当性には疑問があると考えている。
　次に移る。フルコストの考え方とフルコストの内訳について、今回いろいろな説明の中でよく多用されるフルコストという新しい言葉のような部分もあるが、このフルコストの考え方は、例えば土地代、人件費が入っているように思う。この土地代も、駅前は高いし駅から離れれば安い。実際、そこに勤めている人の年齢構成や役職によっては給料も変わって人件費も変わってくる。その部分でいうと、このフルコストの考え方は基本的にどのようになっているのか。実際にただ割っているだけなのか、個々の計算におけるフルコストの算出をしているのかがしっかりと見えてこない部分があるので、このフルコストの考え方は、マクロの見方とミクロの見方があると思うが、全体的にはどういう考え方なのか。個々の施設によってはこういうふうに考えているとかいろいろあると思う。部が違うからいろいろな状況があるのかもしれない。その辺も含めてフルコストの考え方と内訳について伺いたい。
○財政課長　先ほどもお答えしたが、発生主義の話をさせていただくと、本市では平成20年度より発生主義に基づく財務4表をつくっている。この財務4表は官庁会計では見当たらない、総務省では認めているフルコストの観点を持った財政運営を進めるということでつくっており、それの副産物というわけではないが、出てきているのが施設別行政コスト計算書である。先ほどもお答えした土地に係る費用については、基本的には経費として入る。それについて、駅に近いところは高く逆に遠いところは安いのではないかとかいろいろな考え方があると思う。今回、フルコストはかかったお金を全て算出して合計している。その中で、公民館Ａは駅に近いから、Ｂは遠いから安いという考え方は基本的にはできないと考えた。内容的には、公民館であれば公民館の16館の経費を全て足して貸し室総面積で割って1時間当たりの単価を出す。その単価について、ＡでもＢでも同じように使うというやり方をしている。
　内訳は、まず、現行の算入経費の中で人の経費と物の経費、その他の経費がある。人の経費の中では職員人件費、報酬、賃金に対して、新たに算入する経費として退職給付引当金繰入額を入れた。物の経費は光熱水費の需用費、役務費、委託料、使用料及び賃借料、原材料費などになる。ここに用地に係る経費の賃借料などが入る。その他の経費が減価償却費で、ここにも改めて公債費の借金を返している利子分を追加してある。以上の見直しを図っている。
○石崎ひでゆき委員　答弁漏れがある。人件費の考え方はどうなっているのかを答えてくれないと次に行けない。
○財政課長　申しわけない。簡単に言えば、人件費がコストに参入される理由か、捉え方か。
○石崎ひでゆき委員　施設で働いている人の給料を足し込んでいるのか、平均給与でやっているのか。
○財政課長　基本的に平均給与を使って算出している。それを人工で算出して人件費として加算している。
○石崎ひでゆき委員　今、フルコストの考え方を教えてもらった。いろいろと考え方があると思う。例えば民間であれば、利便性の高いところは土地代が高く、当然のように貸し室も高くなる。今回、市政戦略会議は民間との比較をしている。ということは、そもそもの考え方が民間と比較をして高い、安いを論じているのに、市川市の考え方が民間とは違うコスト計算をしている部分が少しおかしいのではないかと思う。市川市もかなり広い。当然場所によって違うし、便利なところ、不便なところで料金が変わってもいいのかもしれないという考え方もあるかもしれないし、いろいろあると思う。また、人件費も、市川市は平均給与が高い。ホームページを見れば、総務部が発表している市川市の平均給与は750万円である。他の類似団体でいえば650万円、近隣自治体でも700万円を切る状況である。その平均の人件費を平均でここに入れてしまうと、当然高くなっていく。こういうことも実際に働いている人の人件費を足していけば、フルコストでいえばもう少し下がるかもしれない。公民館やスポーツ施設に偉い人がいっぱいいる、部長、次長がこぞってそこに座っているようには思えないから、実際に公民館で働いている人の人件費の平均でやるならいいが、市川市の職員のフルコストで考えてしまうと、若干上方で出てしまう。都合のいい数字をとってフルコストと言っているようにも感じるが、この認識は間違っているのかどうか、今の説明では理解できなかったので御答弁いただきたい。
○財政課長　申しわけなかった。答弁が足りなかったかもしれないが、職員人件費は、今は例として公民館のことを言わせていただくと、基本的に職員は張りついていない。全て再任用か臨時職員、非常勤職員で、職員の人件費が加算されるのは、総括をしている事務の中で、人工としては1を切る職員人件費の平均をとっている。再任用については実費で計算をしているので、委員の指摘している内容は反映できていると思っている。
○石崎ひでゆき委員　最近思うが、答弁が少し雑である。あえて言わせていただいたが、ほかの議案も含めて答弁がざっくり過ぎて粗っぽくないか。これは非常に問題だと考えている。フルコストの考えもよくわかったし、必要な部分は必要に足し込んでいって、その割合で50対50を目標にしているが、現時点では7％程度を3倍以内に抑えるという考え方で動いているということで、わかった。
　次に行く。今後の対応である。先行しているのがフルコストに対しての50％で、もう一方であるのが3年ごとの見直しである。この二本立てで動いていて、今後が皆さん不安である。景気動向もあるし、4－6月期のＧＤＰもマイナス6.8で、実際に給与が上がることよりも出ていくほうが大きい。可処分所得が減っているという状態の中にあって、使用料だけどんどん上がっていく。この不安は大きいと思う。十数％が、今度は50％に向けて毎回3倍、3倍と上がれば、あっという間に50％に到達してしまう。消費税も景気の動向によって値上げをするかどうか、そのときになって考えようと書いてある。しかし、今回の市政戦略会議では、7倍、8倍という数字も出たり、フルコストの50％といって、青天井とは言わないが、それに近い形で上がっていくのではないかという不安が残る提案の仕方だと思う。その点について、不足しているところがあれば御説明いただきたい。
○財政課長　今回の部分で、50％まで目標を据えて進んでいくのか。市政戦略会議の中で心配されて、この間、代表者にもおわびしたが、7倍、8倍と今の使用料から上げないと50％まで達成しない。それは、今公民館が約40％から50％ぐらいの実稼働で、その方たちのみの使用料で賄おうとすると、7倍、8倍までしなければいけないことになる。ただ、今回については、私どもの判断した中で、議会の中でも答弁したように、使用料を100％稼働で試算をしている。それについては、当然、使用する市民にも負担はいただくが、使用しない方に対しても公費として賄ってくださいということで、使用しないのも市民の権利だという考え方に基づいて計算式を改めたことにより、今回、料金がかなりはね上がった。先ほど言った施設総面積の算出を、改めて貸し室のみの面積に変えた。従前の基準の計算だと、仮に100％稼働したとしても50％にはいかない計算式であったことを市政戦略会議の中で指摘を受けた。計算が最初からいかないのに50％と言うなということだったが、改めてそこの部分を変えて、今回仮に100％稼働した場合には50％に行くように計算されている。ただ、実質100％動くかといったら話は違うので、100％にはまだ届かないと思う。
　今後、50％を目指すのかという話であるが、今回の改正は、従来に比べて大幅な値上げで、なおかつフルコストの算出をちゃんとしていて、100％稼働すれば50％に行くと考えれば、今の料金を上げるという考え方は余り出てこない。今後、私どもも算出根拠となっている維持管理経費削減に努めるし、利用率が上がっていけば、さらに上がっていって、結果として50％を今の段階でも目標にしているので、これ以上の料金の値上げは、コストが上がらない限りは行われないと考えている。
○石崎ひでゆき委員　コストは上がらないという考えであるが、今、物価はどんどん上がっているし、今回の議案では、再任用の給料はかなりはね上がっている。そういう希望を持たせるような言い方が非常に不誠実だと感じる。上がる可能性もあるという部分はちゃんと言わないと、実際に公共施設を維持していくためには、一定の負担はある程度必要だと言ってくれたほうがよっぽどせいせいするが、言いわけが多くて、粗っぽい説明も多かった。周知期間の問題と、上げ方も粗っぽいように全体的に感じたので、私は修正案のほうにサインをさせていただいた。
　まとめるが、議会への説明だけではなく、市民に対してももう少し安心感を与えて、この値上げがどうして必要なのかということと、今後、例えば一部の行政区でゼロ円というところがあるが、ゼロ円をやっていったときに、市川市はこういうふうになってしまうというような、きちんとした説明をしていかなければいけないのではないかと感じた。
　以上で質疑を終わる。
○越川雅史委員　一問一答で3点質疑する。
　まず、今回の改定を行って、なぜ3倍上限になったのかと考えてきたときに、ほとんどの施設で市民等以外使用料の半分が達成できるというところの4倍が正解なのか、2倍が正解なのか、正解がない中で、3倍にすると多くの値上げが完了するから、そこをとって議案として出てきたと僕が精査する中で理解をした。ただ、八幡市民談話室とか南行徳市民談話室に限ると、3倍への値上げを行ったとしても、なお50％に満たないところで、公民館だと値上げが完了するイメージがあるが、市民談話室は、それに比べると若干低水準で抑えられていて、必ずしも公平公正に完璧にできないのはわかっているが、ここにギャップがあると理解したので、その認識に間違いがないか答弁いただきたい。
　加えて、今回の改定に当たって、類似施設とのバランス、均衡をとったのか。どういうことかというと、例えばバドミントンをやる場合に、小学校の体育館を借りてやっている人もいれば、公民館の体育館でやる人、あるいは市民体育館を借りてやる人がいる場合の不公平感が生じないような配慮をしたのかどうかが2点目。
　本来、年間に必要な修繕、改修及び備品にかかる費用を、先ほど削減していくという答弁があったので、年間幾らぐらいかかるものと今認識していて、かつこれを幾らぐらいに削減しようとしているのかが3点目である。
○財政課長　八幡市民談話室について、3倍となったところで3倍上限のさらに上があるではないかという質疑であるが、今現在は、3倍上限の提案をさせていただいていて、3年後に改めてまた3倍にするのかという話もあろうかと思うが、今回の3倍上限は、余りにも乖離が大きかったため、今回のみ3倍上限での値上げをお願いするという提案になっている。先ほど越川委員の言われた今までの基準である1.5倍を次の見直しのサイクルでは使わせていただくし、さらに3倍上限にしたことによって、議会でも質疑が結構あったと思うが、利用率が下がるのではないかというものを加味しながら、次回の見直しの中では、フルコストの計算は当然するが、料金の改定については、再度検討したいと思っている。
　類似施設の整合性は、その類似施設にはそれぞれ、越川委員の言うとおり統一の使い方は、バドミントンでもバレーでもあるかと思うが、例えば小学校は基本的には夜しか使えない。体育館は昼でも使える。そういうところで使う方のニーズもずれているところがあって、一概にバレーで使うから、バドミントンで使うからという整合性は図っていない。
　年間の修繕料については、申しわけないが、今数字がすぐ出ないので答えられないが、修繕料を下げるというのは考えていない。皆さんにお伝えしたいのは、人件費などの削減は私どもの努力でできるものであるが、修繕や維持管理経費で備品購入費を削減するという考え方は基本的には持っていないので御理解いただきたい。
○中村義雄委員　一問一答で大きく4点ある。1つはアンケートのとり方について、2点目は日経新聞の8月29日の記事について、3点目が先ほどの3倍の話、4点目が軽減措置の検討についてである。
　1点目のアンケートについて、議案質疑の中でもアンケートをとったという話があった。私が地元のふれあい館などで聞くと、アンケートは確かにとったが、配付して回収するまでの期間がかなり短かったという話もある。内容的にも、記述式だったので、記述となると書くのが難しいので、アンケートとしての効果はどうだったのかという話があったので、どのようなアンケートか、期間のことも含めて教えてほしい。
○財政課長　中村委員が言っているのは、この間、施設で配ったアンケートということでよいか。実施期間は7月18日から27日で、かなり短い期間で大変申しわけなかった。この施設についてアンケートを行い、配付枚数は5,100枚で、各施設に100枚を配付して、回収は2,515枚、約49.3％の方に回答いただいた。回答については、年代と性別、利用頻度を聞き、使用料の額についてという項目で、「安いと感じる」方が599人、「おおむね適切」と感じる方が1,508人、「高いと感じる」方が226人、「わからない」が175人、未回答が7人で、「安いと感じる」方が24％、「おおむね適切」と感じる方が約60％、「高いと感じる」方が9％という現状であった。
○中村義雄委員　私が伺っていたとおり、期間はかなり短かった。内容的には高いか安いかということで、まさか上げるのを前提で聞かれれば安いとはなかなか答えづらいと思う。アンケートは誘導的なものなので、いずれにしても、市民の声をそれで拾い上げたかというと、期間の問題はかなり問題があるのではないか。先ほど石崎委員からもあったが、市民への周知が足らなかったということが、この点でもわかると思うので、そういった意味でも一定の特例措置の激変緩和措置は必要だと思った。これはこれで結構である。
　2点目の8月29日の日経の記事で、このまま読むが、「ただ、値上げした場合、利用者離れが起きかねず『次の段階として、その施設が必要なのかどうかという議論になる可能性はある』（市財政課）としている。一方、同市は200億円超を投じて本庁舎を建て替える計画を進めている」という記事の事実関係はそのまま受けとめていいのか。もしそれでよければ、どういう趣旨で言っているのか確認したい。
○財政課長　答えたのは私である。内容的には、そういったことを趣旨として言ったつもりは毛頭ない。ただ、話の中で向こうの誘導で、今後料金を上げて人がいなくなったら、利用率が下がるということも考えられるということを答えただけで、そこまで記事になるとは思っていなかったので、大変失礼した。内容的には、利用している方たちが徐々に減っていくことは当然想定される。この間の部長の本会議での答弁でも言ったとおり、使用料が変わった際には、かなりの利用率の低下がある。特に習志野市は特筆するところであるが、無料だったものを有料に変えた段階で利用率が約7％マイナスになった。ほかの市町村では、最近上げた多摩市を確認すると、次の年は1％ぐらいは利用率が下がると言われている。その後、下がったまま推移するのかというと、結構戻ってきていただく場合もあるようなので、どれだけ施設が使いやすくなるのかということに管理している市は努めていかなければいけない。そうやって利用率を上げていくしかないと今は考えている。
○中村義雄委員　記事についてはそういう趣旨ではないということだが、念のために、これは施設の統廃合を進めるためのトリガーとしてという意味ではないということでわかったが、後で審査される修正案の中で、総務省でことしの4月22日に公共施設等の総合的かつ計画的な管理の推進を国が打ち出している。その中で、総合管理計画に記載すべき事項として、「公共施設等の維持管理・修繕・更新等に係る中長期的な経費の見込みやこれらの経費に充当可能な財源の見込み等」ということがあるわけで、これについて、もう既に当然検討されているとは思うが、今回の値上げに関して、公共施設等の総合管理計画の呼び方はいろいろあるかもしれないが、これとの整合性について、どのような検討をしたのか。
○財政課長　この間、総務省から出されている総合計画は、基本的に中身についてはまだ提示されていない。今回の使用料は、基本的には全国を見てとか、施設の数を見てということではなくて、先ほども言った見直しのサイクル、今の使用料の負担割合を改善するための見直しなので、基本的にはそこの整合性はない。3年毎の見直しは、当然、条例の中で定めているので、今後も繰り返していくわけだが、その中で何かマッチする部分が出てきたとしたら整合性を図っていきたいと思っている。
○中村義雄委員　わかった。公共施設のマネジメントはこれからの各自治体のテーマであるし、拡大ではなくて、これからは縮小になっていくのではないかという識者の指摘もあるし、私もそうだと思う。その部分をしっかり入れて、公民館を含めて公共施設をこれから将来にわたってどう維持管理していくのか。まちづくりは市民とともに進めていかなければいけないということが重要だということを指摘しておきたい。
　先ほどの3倍の話になるが、これは私の理解だと、受益者の負担の割合を50％に近づけていく。ただ、この3倍というのは、それをやると上げ幅が大きくなり過ぎてしまうということで3倍に抑えているという理解なので、仮に3年後にサイクルで見直しをするとして、もう50％を達成しているところはそのままで、3倍にひっかかっているところが次のターゲットになってくると単純に思ってしまうが、考え方としてそれでいいのか。
○財政課長　先ほど答えたのでは説明不足だったと思うが、結果としては、先の50％を目指すために必要な部分ではあるかと思うが、先ほど質疑のあった利用率の低下を含めて、この料金以上上げた際に、利用率がさらに下がるとか、社会情勢も含めて検討していくので、今の段階で確実に上げるとは言い切れない部分はあるのではないかと思う。逆にそのまま据え置くと言い切るところでもない。だからといって、今回のような大幅な値上げは、基本的に私は考えていないので理解いただきたい。
○中村義雄委員　言葉遊びをするわけではないが、今の話だと、仮に今回値上げをしたときに、利用率が思った以上に大き過ぎたときには、また検討する可能性があるととれるが、それでいいか。
○財政課長　今の段階では、この間、市長が記者会見で、任期中の値上げは控えたいという話もあったかと思うので、次回3年後はまだ任期中である。ただ、今回の上げ幅はかなり大きいと思う。皆さんの利用の中で、政策的判断も含めて、今回の値上げでしばらく進むのではないか。さっきも言ったとおり、11年の改定から3年後の見直しはやってきたが、そのたびに乖離幅は余りなかったから、今回見直しをしていない文化施設の見直しは当然やっていくが、特に公民館については、これ以上の値上げはないのではないかと思っている。
○中村義雄委員　私にもはがきが30枚近く来ているので、市民がそれだけ心配しているということで、これはこれで結構である。
　もう1つ、激変緩和について、石崎委員からあったように期間の問題と段階的に値上げの額を激変緩和するという考え方がある一方で、金額そのものについて修正をかけていくという考え方も当然あると思うが、そういったものについて検討はされなかったのか。されなかった場合、その理由について、した場合もその理由について伺う。
○財政課長　先ほども答弁したが、激変緩和ということも考えの1つとしては当然あった。例えば3倍だったものを2倍とかいろいろな手法はあるかと思う。その中で、例えば3倍をどうやって捉えるかというところで、大幅に値上げをした後に、今平均が2.4倍なので、3年後にそれの0.4倍をまたさらに上げるのかということを考えるのであれば、今の段階で、申しわけないが理解いただいた中で、2.4倍のマックスまでいっていただいて、今後は逆に上げないで下げるほうに努めていきたいという考えがあって、今回については2.4倍の話になった。
　そういうようなことを踏まえて、今回、激変緩和についても、経過措置は当然検討はしたが、先ほども答えたとおり、年度の途中で毎年上がるのは混乱を招く部分もあるので、改めて今回は1回でということで提案をした。
○中村義雄委員　今回の考え方としては賛成できるところがある。受益者の割合の部分については50％ということなので、それに近づけていくという考え方は一定の理解はできると思っている。私が聞きたいのは、その際に、値上げ幅の額そのものをいじってしまうことによって、それぞれの施設の受益者の割合が、ここは50％だけど実質的にそうではなくなってしまうような、金額をいじることによっていろいろな問題が生じてこないのかどうか。いろいろ考えてみると、金額の場合には、そういった可能性もあるのか、もしくはどうなのか。市当局としてはどのような考えなのか。なければないで結構である。
○財政課長　質疑の内容が理解できなくて申しわけなかった。内容的には、個々に料金を設定したり、倍率を設定したりという話かと思うが、そういったものは基本的には考慮していなかった。理由として、市民に理解いただけるような計算式、割合という統一されたものがないといけないと考えていて、今回、場所とか時間を全部クリアして、統一した基準で算出をしているものである。
○中村義雄委員　まとめるが、今の答弁で、統一した基準、公平な計算式がないと、市民としてはなかなか理解がしづらいところで、考え方についてはよくわかった。私からは以上で結構である。
○松永鉄兵委員　では、3分で終わらせるために総括で質疑をしたい。
　公共施設は福祉の増進の目的で設置しているのだから、料金が高いのはけしからん、値上げするのはけしからんという考え方が反対される方にはあるようだが、私自身の考え方としては、基本的には、公共施設も最低限のコストを賄うように料金設定をしていくのは当然のことだと思っている。そういったことを踏まえて、今回、料金を改定するに当たってフルコストで算定したということであったが、そのフルコストに至るまでの考え方がいろいろあるのではないかと思う。特に最近、近隣の自治体を見ると、公共施設をそもそもアウトソーシングして、ある程度収益性を出した上でコストを削減して利用料を高めないような努力をしたり、市川のアーセナルのサッカースクールを見ても、収益を相当上げて施設の賃借料を払うという形をとっていると思う。ということは、アウトソーシングの仕方次第では、コストの半分ないしはそれに近い額のコストを、収益を上げつつ利用者に負担を求めることも可能かと思うが、今回検討するに当たって、そのアウトソーシングとかフルコストのコスト削減方法をどこまで考慮したのか。当然、市民に負担を求めるのであれば、そこまで行政も努力をして、その上でこれだけの費用負担率が必要だということも1つ説得する材料だと思うが、その辺の考え方を1点目として聞きたい。
　もう1点は、値上げはしようがないとしても、使用料を一律で上げるというのはなかなか厳しいと思う。それは、当然、利用率が下がってくるということもそうだし、市としての政策的な要素を反映していくためには、例えば市民団体を育成するとかいろいろな目的に基づいて料金を抑えていくことも必要ではないかと思う。特に市川市は健康都市であるから、例えば健康施設に関しては市民の健康増進のために投資していく。保険料で負担をしていくのではなくて、施設の利用料を安くしてそういった政策を実現していくというところでは、料金を抑えるということも考え方として1つあると思う。その反映の仕方の1つとして、私は減免措置が利用できるのではないかと思う。
　そういった政策的な部分を減免という考え方の中でやっていくのであれば、ある程度値上げも認められると思うが、減免は議会の議決事項ではないが、そこを示していただかないと、今回の値上げという部分が政策的にどう反映されてくるのかという部分も見えないと思うので、その辺の考え方を示してほしい。
○財政課長　1点目のフルコスト削減の視点を持ったアウトソーシングは検討したのかということだが、大変申しわけないが、今の段階でアウトソーシングをすぐに行うという考え方はしていなかった。ただ、参考として、私のほうも勉強させていただいて、今、船橋市の船橋アリーナという体育館は指定管理であるが、収益を調べると、条例の中では1時間3,000円で、使用料の中では1,000円である。逆に言えば、委員の言っている収支バランスがとれて1,000円にしているのかどうかは勉強不足で検討はしていないが、今後、そういった施設を持っていても、運営は違うところでという考え方も必要ではないかという視点を持っている。今回の使用料に関しては、申しわけないが外れていた。
　2点目の政策を反映する減免について、市の行政運営に際して皆さん協力をいただいているわけで、そういった団体に対する減免については、部長の答弁でも言っているとおり、十分考えている。ただ、今の50％を100とかいう乱暴な、基準も曖昧な状態での減免ではなく、各所管部が基準に沿った形で減免の割合を決めていくという統一基準を改めて見直しさせていただくので理解いただきたい。
○松永鉄兵委員　最後に1点だけ聞かせてほしい。
　その2点は考え方が重要だということは理解いただいていると思うが、いつやるか。今でしょうとは言わないが、今回値上げをするに当たって、いついつまでにとか、このぐらいの時期には実現するということがなければ、市民の理解も得られないと思う。僕も体育施設に関していろいろ勉強させていただいているが、例えば町田市の総合体育館も全部指定管理を利用して利用料をできる限り抑える努力をしている。市川市もそういうところに踏み込んでいかなければ、当然、現業がいるから難しい部分もあるのかもしれないが、それだけの問題ではないと思う。その辺の実現の検討の目途をある程度示していただくことが、今回の条例を通す最低限の条件かと思うが、いかがか。
○企画部長　今言われている公共料金に絡めたその前の行財政改革の中で、経営手法の見直しは大事だと思っている。もう着手しているものも、例えば公営企業、特別会計の中の施設については、そういった動きを始めている。スポーツ施設についても、指摘のとおり指定管理者制度を使った改革に取り組んでいる市町村もある。もちろんそれも課題としていて、それらについて、時期、人の問題も必ず抱えているので、全体を考えながら総合的に進めていく。これについては、行財政改革の中でこれから進めていくということを伝えたい。
○鈴木啓一委員長　暫時休憩する。
午後3時52分休憩
午後4時10分開議
○鈴木啓一委員長　再開する。
○松葉雅浩委員　総括で1点だけ、算出方法について伺う。
　今回、公民館の算出方法だが、管理運営費を今まで施設総面積から貸し室部分の総面積へと改めたところが変わったところだと思うが、公民館の中に無料で借りて利用している部屋があるというのは知っているのか。かなり広い部屋である。そういうところは、当然お金も取っていない。ただ、管理運営費の中に施設改修費、修繕料、人件費も入っている状況だと思う。それが、今回貸し室部分だけで割るとなると、施設の利用者が無料で利用されている部屋の修繕料まで負担するという考え方になると思うが、そこはどういうふうに考えているのか。
○財政課長　質疑の趣旨は、公民館などにあるこども館や老人いこいの家の話かと思う。こども館、老人いこいの家は基本的には貸し室の面積からも除いているし、維持管理経費の中のコストも面積案分を使って、除いて算出している。
○松葉雅浩委員　管理運営費の修繕料には入っていないのか。公民館の修繕料としていろいろ修繕していると思うが、それは入っているのではないか。
○財政課長　例えば公民館に100万円かかって、面積が25％と75％というと、100万円に対して25％は除く。75％のみをコストとして算出していて、それぞれ個々に、例えば老人いこいの家としてかかっている修繕であれば除くようにしてある。公民館としてかかっている全体のものに対しては、その案分の費用として、今言った100万円も割合で、その部分を除いて算出しているのが今回のフルコストの計算である。
○松葉雅浩委員　ということであれば、そこの管理運営費は除いてある。総括だから、その算出方法について伺うが、今回フルコストで計算するということだが、民間の考え方として、公民館の建物自体を収益が上がるような施設に建てていない。貸し室部分でロビー、廊下、トイレを全部賄うというが、余りにも無駄な部分が多過ぎる。市で無駄な部分を多くつくって建てておいて、それを利用者だけに負担させようというのでは、きちんと収益が上がるような施設に改めて建てかえるならいいが、急にそこだけ総面積から貸し室面積だけに変えて割るというところがおかしいとは思わないか。
○財政課長　そういった意見も確かにあるかと思う。収益という考え方であれば、ホテルのロビーは不特定多数の方が入ってきて、そこは収益を生まないという話は以前に伺ったことがあって、それは考えられるところではあるが、今回の考え方では、共用部分について、以前までの基準では公費負担で算定をしていたものは、おおよそそれに沿った形にはなっていたと思う。ただ、公民館の貸し室を例にとれば、廊下もトイレも収益の考え方で建てているものではないので、おかしなところはあるかもしれないが、そこの部分を改めて利用者にも一部を負担していただく。全てを負担していただこうとは思っていない。受益者負担割合で50％と設定しているので、ある程度賄っていただきたいということで、今回算出式を改めた。
○松葉雅浩委員　その考え方が少しおかしいのではないかと私はずっと思っている。今回修正で2分の1という提案をさせてもらっているが、例えばホテルの部屋について、総面積を部屋の面積で割って、有効率が70％ぐらいになれば収益が上がってくるという民間の考え方があると聞いた。そういったことを考えると、施設のつくり自体、余りにも無駄なスペースが多いという現状がある。急にそこを変えることが、私は納得がいかないという意見を述べて終わる。
○金子貞作副委員長　1点目は提案時期の問題と市民意見の反映について、2点目が金額の妥当性について、3点目が対象施設について、4点目が公民館など社会教育施設に対する考え方について、次に稼働率について、最後に減免基準の統一の考え方について一問一答でお願いする。
　提案時期の問題と市民意見の反映について、先ほどの課長の答弁で、これまで値上げをちゅうちょしてきたのは、リーマンショックや消費税増税の影響があって上げられないで来たということであった。今、消費税が上がって可処分所得も減って、年金も減っている。来年は消費税を上げようという時期に、なぜ値上げが提案できるのか。これまで市が値上げをしてこなかったという検討と今回の検討が、どこがどう違うのかが1つ。
　それから、市民意見の反映だが、先ほど期間は短かったが市民アンケートをした。安いというのが24％、おおむね妥当が60％で、これは現行の料金の場合である。公民館の場合、これで妥当という6割で、この辺の意見をどう捉えているのか、まず伺う。
○財政課長　このタイミングにという話があるかと思うが、先ほど来から言っているとおり、おおむね3年毎の見直しの一環であること。もう1つは、今まで変えてこなかった部分はあるが、25年度からスタートしている行財政改革大綱の中で受益と負担の適正化を掲げて使用料の見直しをしている。その中で、改めていろいろな視点を持ちながら見直しを図っていて、今回、上程となった。以前のものを使わなかった理由については、今回はフルコストでいろいろな視点を踏まえながら、こういうような大幅な改定になったので、提案する時期については、今までかかったことは申しわけないとは思っているが、タイミング的に行財政改革大綱にあわせたアクションプランの一環として提案したものである。
　市民意見への反映については、利用者の中で適正だと言われているのが6割というアンケートはいただいたが、施設利用者にとっては、使用料を引き上げるに対して反対するのは当然である。十分理解もするが、現在の公共施設を将来にわたって存続をしていくためにも、維持管理経費の縮減は私どもの仕事で、もちろんしていくが、適正な費用負担をいただくことが実際問題は不可欠な要件でもあると考えている。そのため、見直しを行う必要があると判断した。その点については、大変申しわけないが、理解いただきたい。
○金子貞作副委員長　今回、6月定例会、9月定例会に向けて1万2,000筆近くの値上げは中止してほしいという請願が議会に提出されている。議員にもこの値上げはやめるように議会で働きかけてほしいという声も本会議でも出たと思うが、今回なぜこのように多かったかというと、市政戦略会議の答申で4倍とあって、公民館を4倍に値上げしたら、とてもサークルをやっていけない、利用も続けられないという声が非常に多かった。今回の市民アンケートは現行の料金でやっているが、今の財政状況、施設のコストの問題、維持管理など、市民にその辺をもっとしっかり伝えて、3倍にした場合、こうなるという声も聞いた上で議会に諮る必要があったのではないか。市民の反対の署名、意見について、どう受けとめているのか再度伺う。
○財政課長　使用料の改定に対して出されている請願については、大変重く受けとめている。しかし、一方では、公共施設の料金が安いと感じている方も、先ほどの市民施設のアンケートで24％で、改めてｅ－モニター制度を活用してインターネットでの投票もいただいている。1回目が昨年の2月で、ことしの8月と2回やったが、その中ではおおむね40から50％ぐらいの方がおおむね安いと。逆におおむね適切という方も同数いた。これが受益者負担の割合に近いと考えている。そういうようなことを考えると、今の維持管理経費の中で、施設全体で13％しか負担いただいていないのも事実である。このようなことを踏まえると、今回、公費の部分の市税の有効活用も含めて使用料の見直しを行うことに理解いただきたい。
○金子貞作副委員長　市民の声を聞く市政アンケートでは公民館を中心にやって、今回は公民館だけではなくて52施設が値上げの施設数になる。全ての利用者の方々の声は聞いたのか。それから、なぜこれだけ反対が多いかというと、先ほど言ったように、今、年金が下がって市民の生活の厳しさがある。そういう中でも、公民館へ行って楽しむことをしたいという市民の切実な願いである。公民館に行ったり、いろいろスポーツをしたり、健康を維持したり、こういう楽しみが抑制されるような方向でいいのかどうかということが、今回市民から多く意見が出されている。この点について再度答えていただきたい。
○財政課長　まず1点目に修正をさせていただきたい。先ほどの利用者アンケートは、基本的には公民館だけではない。勤労福祉センター、地域ふれあい館、急病診療・ふれあいセンター集会室、テニスコート、市民体育館、今回使用料改定において改定される全ての施設について配っている。
　費用負担について、上がるということの市民負担の増については、先ほど来からの繰り返しになって大変申しわけないが、改めてその部分は重々理解はしているところだが、受益と負担の適正化を目指して、今回、使用料の見直しを提案しているものなので、理解いただきたい。
○金子貞作副委員長　1番は以上である。
　2番目の金額の妥当性について、この資料の中には、市政戦略会議の答申を参考に料金設定したということだが、いろいろ意見はあったと思うが、私の見た限りでは、答申は4倍となっていた。私は4倍にするほうがいいということではないが、今回、3倍ということだから下げているが、答申を尊重と言いながら、4倍ではなくてなぜ3倍なのか。政策的な判断もあったかと思うが、この点については、どういう理由なのか伺う。
○財政課長　今回の見直しにおいては、割合でいうと一部の施設を除き、公共施設の多くが約3倍を下回る算定の結果となった。特に公民館では平均2.4倍となったことなどを踏まえて、上限を3倍と設定したものである。また、先ほど質疑者の言った市政戦略会議からの答申の中では、改定の初年度において3倍から4倍という大胆な見直しの提言をいただいている。これについては下限の3倍とした理由の1つでもある。
○金子貞作副委員長　4倍がいいということではないが、3倍でも非常に高いという声が圧倒的に多い。だから、こういう修正案も出される状況になっている。同じ使用料でも、本会議で質疑した道路占用料の場合は1.2倍を上限とする。対象物件は違うが、1.2倍は国の通達があるということだが、このぐらいなら市民も理解できるかなとは思う。市民活動がやっている活動は市の事業にも協力したり、あるいは健康や趣味で生きがいを求めるのは市の政策方向とも一致するわけで、なぜ3倍なのか。段階的ではなくて一気に上げるという妥当性は、市政戦略会議の答申はあるが、3倍というのが市民目線からするとかけ離れていると思うが、庁内でその辺の議論はどうだったのか。
○財政課長　庁内の議論を踏まえて申し上げるが、おおよそメーンとなる貸し室、特に公民館などは2.4倍程度で抑えられた部分もあり、結果として3倍上限を超えている部分は、私たちの分析の中では、もとがかなり低廉だった施設が多くあり、中にはかなり大きな変動になる体育館とかはあるが、基本的には3倍上限が適用されるのは、かなり低い料金のところが多い。そういうことを踏まえながら検討した結果、激変緩和という意味で3倍上限を設定した。
○金子貞作副委員長　今回、52施設であるから、確かに安過ぎるという施設もあるかと思う。その辺は3倍ということも考えられるかもしれないが、なぜ施設ごとの上限を決めて検討しなかったのか。これは後で質疑するが、意見として言っておく。
　次に、対象施設について、今回、レジャー施設と文化施設を対象から外している。これは本会議の答弁を聞いていると、文化会館の使用料が3倍になったら、他の市に移動してしまうという答弁だった。稼働率が下がる。フルコストの考え方からいけば、これもおかしい。動植物園も膨大な借地がある。借地もコストに入れることになっている。それを入れたら動植物園へ行く人がいなくなる。これも政策的な判断で、他の施設にとられて利用が減るということから政策的な判断をしたのかどうか、この点について答弁を願いたい。
○財政課長　まず、本会議での答弁のとおり、レジャー施設という区分をつけて、動植物園や市民プールなど、個人利用単位の使用料を今回は改定しないという判断をした。個人単位の料金については、本会議でも答弁したとおり、値上げによる負担が大きいことが1つある。基本的には1人で動植物園へ行ったり市民プールを使ったりというよりは、グループで来る。個人単位であるので、今の市民プールの700円を1,000円にしたら、3人グループであれば、今までなら2,100円だったものが3,000円というイメージがある。あと、市民プールで言わせていただくと、基本的にはフルコストで算出した結果、乖離は余りなかった。今の料金とさほど変わらなかったということで抑えた。もう1つの動植物園については、言われるとおり用地賃借がかなりある。結果として、算出計算で約1,600円の算定式になる。ただ、あの動植物園をごらんになってわかっているとおり、この1,600円が上野動物園をはるかにしのぐ金額になってしまって、それが果たしていいのかどうなのかという判断で、改めて本会議でも部長が答弁したとおり、あそこは自然に親しむ場として政策的に設置をしているところである。そういう判断から、今回の値上げは見送った。文化施設については、そういうような答弁をしたが、見直しをしないわけではない。今後見直しを進めていくが、財政部のほうで考えるような単一的に料金を設定するというのは、興行の目的からして厳しいという判断があり、後日、そういった方たちを集めて検討していただいて、適正な料金を決めていくということで、今回は見送っている。
○金子貞作副委員長　動植物園や文化会館は、確かに課長が言うように、ほかの施設と比べて少しでも安いところを利用しよう、上野動物園に行くのには交通費もかかるから、遠くに行くよりも近場で楽しもうという市民の切実な生活感覚である。江戸川区と比べて、市民はまだまだ高いという声もある。だけど、あっちまで行くわけにいかない。個人利用と言うが、家族で行ったり、サークルで動植物園へ行っている団体もある。これが公民館だったら、よそへ行って利用したら倍取られるとか、市外の人は高いということになって、松戸市とか船橋市の公民館を利用しないから、よそに行けないから、これはフルコストで考えていいだろうという考え方ではないのか。この点、もう1回教えてほしい。
○財政課長　2段階料金の話で、フルコストの料金を設定した部分で、そういう考えではないかという話だが、2段階料金の意図は、基本的には市民を優先したいというのが当然あり、料金の面でも市民の方の利用に優先的なものを与えないといけないということで、受益者負担割合の50％を公費で賄って、料金をフルコストより落として、逆に市民以外の方は市税を納めていただいていないので、フルコストでいこうという考え方に基づくもので、利用をふやそうという意図ではなかったが、2段階料金の導入はそういう意図である。
○鈴木啓一委員長　もうそろそろ……。いっぱいやっている。修正案も出ていて、提出者に連ねている。
○金子貞作副委員長　あとは総括でやる。
　まず、公民館の社会教育施設が、今回、値上げは困るという声が圧倒的に多い。本会議でも質疑をしたが、社会教育施設は、本来、教育を受ける権利は平等で、学ぶ自由が保障される。2.4倍になって、これが保障されるという判断をした教育委員会の見解を聞かせてほしい。ほかで無料のところもある、できるだけ安くするという考え方で公民館の料金は設定していると思うが、フルコストでやっているところはどのぐらいあるのか。また、市民の教育の機会均等を奪うという問題について懸念がないのか、教育委員会の見解を伺う。
○社会教育課長　委員の言われる千葉県内でも千葉市、佐倉市、木更津市が公民館について使用料を無料にしている事例もある。本市においては、公民館の維持管理費が、先ほど財政課長も話したように年間5億円かかっている。その大部分が市民の税金で運営している状況ということもある。本来、税金は市民全体に対する行政サービスとして還元するものだということもあるので、そういう中で理解いただきたい。ただし、社会教育施設ということもあるので、運営等に関しては、社会教育施設として、今後も教育委員会としては、住民の学習需要や社会教育施設の目的に対応できるような形で支援していきたいと考えている。
○金子貞作副委員長　習志野市の無料施設が有料化して、最初は稼働率が下がったが、もとに戻ったという話だが、無料から幾らになったのか。市川市では、2.4倍にして稼働率はどういうふうに見ているのか。当然下がると思うが、下がるということを予想するのか。それでいいのかどうか、教育委員会の見解を伺う。
○社会教育課長　使用料を値上げするのであれば、人数が少ないサークルの場合は非常に影響すると思うので、そういうサークルに関しては、今まで使っている回数が減るという部分はあるかもしれないが、社会教育課としては、サークル活動に対して発表の場、交流の場の設定、主催講座や講師の支援など新規会員募集等々を支援しながら、サークル運営に対する相談とか助言などをして対応していきたいと考えている。
○財政課長　習志野市のゼロ円から有料になった施設は、大変申しわけないが、面積がわからないが、例示すると、時間によって金額が違う。会議室1は午前中で270円で、午後からは180円とか、講堂は午前中だと780円、午後から520円という状況になったようである。
○金子貞作副委員長　今、習志野市の面積はわからないが、午前中は時間当たり270円で、市民も、税金を使っているから多少の値上げはしようがないという声もあって、稼働率がそれほど下がらないで戻ったのではないかと思う。先ほど言ったように、公民館は安いという声もあるから、1.2倍ぐらいなら許容範囲かと思うが、これが2.4倍にはね上がって、市民生活に大混乱が起きる、市民団体のサークル活動も、それぞれ安い会費でやっているから、そのやりくりも限界ということになったら元も子もない。その辺を十分検討した案とは私は到底思えない。以上で終わる。
○鈴木啓一委員長　以上で原案に対する質疑を終結する。
　次に、松葉雅浩委員外5名から提出された修正案及び越川雅史委員から提出された修正案に対し質疑はないか。
○越川雅史委員　松葉雅浩委員外5名の委員から提出された修正案についての質疑をする。これは総括で行う。
　まず、原案について、これまで議論してきて、原案そのものを賛成することは認めないということが明らかになっているわけで、この修正案ということだが、この修正案は、修正しているようで、結局は施行日が半年延びる、対象となっている施設は限定されているが、そこに関しては1年間だけ値上げ幅を半額にする、ただ、平成28年10月1日以降は原案のとおりになると読めるので、それで間違いないのかが1つ。
　2つ目は、松葉委員の提案理由説明の中で、提案理由にも書いてあったが、例えば激変緩和と金額がころころ変わるのはよくないという話があったが、平成27年10月1日で金額が変わって、また平成28年10月1日で金額が変わるというのは、その考え方に矛盾しないのか。激変緩和というのは、人それぞれの解釈があるとは思うが、結局今から丸2年たってしまうと市長提出原案に行ってしまうわけだから、十分激変のように感じる。今3倍というのが激変で、2年後にはそこに到達してしまうわけだから、激変緩和になっていないのではないかということである。
　3つ目は、施行日を10月1日に延ばす理由を教えていただきたい。
　4つ目は、この修正案の第6で、「この条例の施行により生じる公の施設の使用料の増収分は、全て公の施設の維持管理等に要する費用の財源に充てるものとする」ということだが、永遠にそういうことをしていくのか。特別会計でもつくっていくようなイメージに受け取れるが、この提案理由と、この真意について説明いただきたい。
　次の7で、「市は、今後、公の施設等の管理に関する総合的な計画の策定が見込まれることを踏まえ、当該計画の内容と整合する公の施設の使用料の在り方」云々と書いてあるが、平成27年3月に公共施設白書が出るが、どのくらいの作業スケジュールのイメージを持って、この7を書かれているのか説明いただきたい。
　修正の対象範囲ということで、今回、市民体育館が入っていないが、例えば市民体育館を借りてバドミントンをやる人、卓球をやる人、バレーボールをやる人、公民館を借りてやる人、小学校の施設開放を使ってやる人といろいろあると思うが、市民体育館を対象範囲に入れないと、同じスポーツでも金額に大分差が出てしまうのではないかと懸念するが、市民体育館を入れなかった理由、あるいは対象範囲をこういうふうにした理由について説明してほしい。
　以上6点をお願いしたい。
○松葉雅浩委員　質疑いただいてありがとうございます。質疑が多岐にわたっているので、すぐ答えられるものもあれば、答えられないものもある。私1人で答えられなければ、提出者になっているほかの委員が答えることも可能なので、これは私が答えたいということについては、速やかに手を挙げて答えていただくよう、よろしく願いたい。
　まず、1点目の原案について、半年延びる、また1年間は2分の1が続く、平成28年10月1日から原案の金額になるということでいいのかという質疑であるが、これは、そういうことでいいと思う。
　2点目、激変緩和と金額がころころ変わることは矛盾しないかということであるが、半年は今までどおりだが、1年間は同じ。1年続くということがころころ変わることにはつながらないと判断している。
　3点目の10月1日に延ばす理由については、初めに提案理由を言ったが、余りにも周知期間が短過ぎるから、10月1日に修正した。
　4点目、6番の「増収分は、全ての公の施設の維持管理等に要する費用の財源に充てるものとする」というのは永遠に続くかということについては、使用料を上げるわけであるから、老朽化した施設が非常に多いということで、増収分については、きちんと使途を明確にする必要がある。そうしたことで、附則の中に明記をしたということで、よろしくお願いしたい。
○石崎ひでゆき委員　補足すると、コストに充てる部分は、基本的にフルコストの50％を最上限としているから、収益性がある事業ではないので、当然のように得た利用料は、修繕ないしは公共施設の維持管理費に充てていくのは妥当である。それがほかに流用されてしまうということは、本来、今回の原案で値上げをするという部分にもかけ離れてしまう。基本的にはフルコストという考え方があるので、値上げした部分は、例えば公民館がきれいに利用できる、新しい机が買えるなど、さまざまな部分で市民に還元できるように、ここできちんとうたうことによって、ほかに流用できないという思いである。
○松葉雅浩委員　5点目、附則7については、「必要な措置を講ずる」スケジュールと言われても、我々がスケジュールを組むわけでもないので、ここに書いてあるとおり、今後の検討を加えるということを附則の中に明記したということである。
　6点目、修正の対象範囲は、スポーツ施設については安いのではないかという意見もいただいていたので、今回そういう形で原案とした。
○石崎ひでゆき委員　6番の修正の範囲について、要望の量が多かった公民館に関しては、経過措置をきちんと設けていったほうがいいという部分と、原案支持の部分もあり、必要な部分はきちんとやっていかなければいけないので、全てに経過措置を設けるということではないという提出者の中の話し合いで分けた。あくまでも要望の多かった部分に関して経過措置での対応をしたので、逆に省いたという形ではなくて、要望の多かったところを経過措置をとったと認識をしている。
○越川雅史委員　補足説明があったので、10月1日に延ばすのは周知期間だという部分と、修正の範囲については要望が多かったところを重視するというところについては理解できたので、再質疑をする。
　1回目の答弁をいただいて4点に減った。まず、この使用料の条例では、先ほど来議論になっているように、第6条で3年ごとに見直しをするということで、今回やったわけなので、先ほどの財政課の答弁を総合すると、早かったとしても、恐らく4年目ぐらいから着手する。逆に言うと、もう三、四年はやらないような理解はしているが、せっかくの条例の規定が決まっているにもかかわらず、今回、施行時期の話はいいが、1年間だけ半額で、また原案に持っていくとなると、6条の考え方をどのように踏まえているのか。あるいは全く考慮しない措置なのかを教えてほしい。
　あと、消費税の増税にしても、僕は消費税の増税は全然支持しないが、1年半ぐらいは見ないと反応が見きわめられないということで1年半で、それでも短いと思っているし、この使用料条例も、1年、2年での料金改定がよくないという考え方があるから、3年ごとにというところで我々議会でこれを可決してきた経緯があったと思う。今回、1年だけ半額というのは本当に合理性があるのかどうか、もう少しわかりやすい説明をお願いしたい。
　6と書かれているところの、値上げ分はこういうのに使っていこうと明確にしていこうということなので、期限も区切られていないので、永遠に値上げ分を施設の維持管理等に要する費用に充てていくのか。明確にしようということだから、特別会計でもつくるイメージなのかという話をしたが、そこについて明確な回答がなかったので、それについて回答を願いたい。
　あとは、7番の作業スケジュールのイメージで、もちろんやるのは自分たちではないので、作業スケジュールがどうなるかわからないというのはあると思うが、結局これは提案しているわけだから、これが具体的に財政部においてどのような実現可能なスケジュールがあるのかは、当然検討された上で出されていると思う。
　その4点を再質疑で、答弁いただきたい。
○松葉雅浩委員　質疑がよく理解できないところもあるが、一番初めの1年間だけ半額にするということは、先ほども言ったが、最低でも1年間は設けないと、金額がころころ変わったのでは、市民に対して紛らわしいということである。
○石崎ひでゆき委員　周知期間の問題ではなくていろいろな問題があるだろうから3年ごとに見直すようにしているのに、今回、経過措置は1年間は2分の1で、その後また上がるということの妥当性と受け取った。その妥当性というと、まず1点目は、今回の経過措置は激変緩和であるという特別な事情であって、本来は原則高い料金が設定されていて、一定割合の割引期間があるという考え方である。また、1年間については、公共施設の予約は半年先からできると聞いているので、1年あればかなり先の見通しができるのではないか。6カ月前から予約ができるのだから、当然計画的にできるのではないか。来月急に変わってしまうということであれば非常に問題であろうが、6カ月の間に必要なサークルは埋まってしまうから、突然料金が変わるという部分はないと考えているが、その分、この修正案が可決されれば、市民の方にわかりやすい料金表を出してもらえるように理事者には伝えていきたいと考えている。混乱が起きないようにお願いしていきたい。
○松葉雅浩委員　特別会計を予定しているのかということについては、予定していない。
○中村義雄委員　今の6番の例えば特別会計をつくるのかどうかということについては、あくまでもこの原案について附則の趣旨としては、私どもとして今回の提案で各公共施設への投資も理事者側に促すという趣旨であることを御理解いただきたい。
○石崎ひでゆき委員　本則に入れなかったというところに御理解いただきたい。附則では100％縛ることはできないが、方向性として、理事者側に促すという趣旨が非常に大きい。附則なので100％拘束はできないが、議会での発言や議決は非常に重いという点から、附則にこれがあることによって、できる限り市民に値上げが不利益にならないようにという思いで、この一文を入れた。
○越川雅史委員　とりあえず1年間だけ半額にする理由は、説明をいただいて、僕は実務が大変になるのではないかという印象を受けたが、そういう考え方であれば理解はした。
　6番についても、特別会計をつくるかというのは例えで聞いただけで、真意を聞きたかったのだが、附則にのせていて、そういうことをあくまで求めていくということで答弁をいただいたので、これは結構である。
　7番を盛り込んだ真意は、僕が解釈するのは、27年3月に公共施設白書が出る。値上げが2分の1になるのは27年10月1日から28年9月30日までの1年間で、このスケジュールを踏まえながら、この白書の計画の内容と整合する使用料のあり方について検討を加えて、結果について必要な措置を講ずるということは、この白書が仮に出なかったり、白書が存在しなかったら、10月1日から原案どおりになるということだと思うが、白書が出たときに、またこの白書に基づいて、例えば原案を上回る料金が適正だという話になってくると、そういう値上げをするということだと思う。だとするならば、27年3月に白書が出てきて、どのくらいの期間で白書を踏まえた料金を検討して出して、その新料金を条例に埋め込んでいくのであれば、議会に対しても説明していかないと、新料金の改定案が議案として出てくる。ここら辺はどうやって実現可能性を考慮してこの一文を入れたのか。御答弁いただきたい。
○石崎ひでゆき委員　質疑の趣旨がわかったので答弁させていただく。
　今回の7番の大きな問題点は何かというと、公共施設白書は国の方針でつくっていくことになっており、ある一定のものが公に出てくる。これに基づいて、出して何もしないのは問題であるから、まず第一に検討するということは、料金を上げる下げるの問題の前に、その白書をもとに今後の公共施設のあり方を考えようというのが国の趣旨だと思う。その中で料金改定であったり、総量抑制であったり、いろいろなことが出てくる。それを皆さんで英知を絞って、当然、公共施設は維持していかなければいけないものなので、考えていかなければいけないということで、料金に特化しているわけではなくて、料金のあり方も含めていろいろ考えていかなければいけないということだと思う。また、その結果に基づいて必要な措置を講ずるというのは、公共施設白書が出てきて、コストが高かったということであれば、コストの削減もその中である。コストの削減ができれば、当然、利用料を抑えていける部分もあるので、まずはその資料をテーブルの上に上げて、皆でもう1度考えていく必要があるのではないかと私は考えている。今回、人数が多いので、文章からいえばいろいろな考えがあると思うが、私はこの文章を読んだ中では、そのように感じている。また、今回のことが契機で市民の皆さんもこの問題にいろいろと関心を持ったと思う。当然これからいろいろな意見を聞きながら、今後のあり方を、いま1度考えるきっかけが白書になればいいと考えているので、中身について、これをどうするとか、スケジュールをどうすると定めているのではなく、まず出た段階で皆で考えていこうという約束事として書いたというのが、私の考え方である。
○中村義雄委員　今の点については、白書とか公共施設等総合管理計画の策定は財政負担の軽減、平準化にとどまらず、まちづくりや国土強靱化の取り組みをも意図しているので、今回の値上げは、あくまで今ある施設の中での受益者負担の割合という話をしているので、私ども議員としては、さらにその先の公共施設をどうマネジメントしていくのか。先ほどもあったが、その中で料金の話もあるし、その施設を状況によっては再配置をする可能性もないことはないし、当然議論していかなければいけないテーマだと思う。そういったものを含めて、その結果に基づいて必要な措置を講ずる。それによっては使用料についてどのようになっていくのか。今の段階だと、大きな流れを踏まえて市民サービスをいかに向上させていくのかという私どもの思いをこの附則の中に入れて、市に努力義務を課したいという趣旨である。
○越川雅史委員　わかった。論点がつぶれてきたので、最後に確認だけする。私の修正案に対して質疑がないということなので、私としては1.5倍というのが軸になる。値上げは1回限り、その後は条例に従って3年後なのか、4年後なのか、5年後なのかと思っていたが、今回出された修正案は、基本的には平成28年10月1日には原案になるということで、そこに至る過程は現行料金の期間が半年延びて、値上げの幅が2分の1になるという1年間を経るが、28年10月1日には、ほぼ原案どおりになるという理解で間違いないか。
○鈴木啓一委員長　間違いがないというか、もう修正案が出ていて、それがきちんと明文化されているのだから、確認の意味での質疑はだめである。皆さんちゃんと出されている。確認は必要ない。松葉委員も説明している。
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○鈴木啓一委員長　以上で総務委員会を散会する。
午後5時17分散会

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平成26年9月10日（水）
午前10時1分開議
○鈴木啓一委員長　ただいまから総務委員会を開会する。
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○鈴木啓一委員長　昨日の議事を継続し、議案第13号及び修正案を議題とする。
　質疑はあるか。
○金子貞作副委員長　一問一答で、越川雅史委員から提出された修正案と、松葉雅浩委員外5名から提出された修正案について、それぞれ伺いたい。
　まず越川委員に、今回の修正案で、実施時期について、修正案の考え方のポイントについて、それから修正の対象範囲の問題について、一問一答で伺いたい。
　実施時期を来年の4月1日からとするとのことであるが、この辺の考え方、この修正を市民にもっと周知する点で4月1日にした妥当性について伺いたい。
○越川雅史委員　実施時期について、もう一方の修正案は10月1日ということで、周知期間の配慮や消費増税が実施される前提に合わせるとか、そういう狙いもあったのかもしれないが、まず、私は年度初めに実施する点を重視した。また、来年4月1日で値上げをするとその直後に選挙がある。自分たちで修正を出したものについては自分たちが責任を持って選挙の審判を受けるのが正しい姿だと思うし、その後は改選されて違うメンバーになるのであるから、その先のことを決めるのは慎むべきではないかということで、4月1日実施と考えた。
○金子貞作副委員長　年度初めから実施し、そして4月の選挙で市民の審判を受けるという答弁であった。この点は理解した。
　次に修正の考え方についてである。今回は上げるものと配慮するものとわかりづらい面があるが、その辺の修正の考え方とポイントについて伺いたい。
○越川雅史委員　値上げの考え方とポイントについてである。最初の提案理由の説明の際にも述べたが、これまで適時適切な値上げを行ってこなかったのは一定程度行政側にも責任がある。それが今財源的な理由で一気に原案どおり上げていくのは市民側にも抵抗感があるであろうし、私も第三者として議案を評価する視点でいったときに違和感を覚えた。値上げの必要性は理解しているが、値上げ幅、改定率は従来どおり1.5倍を軸に考えるべきであると思った。
　ただ、1.5倍と言ってしまうと、例えば30円のものが40円までしか上がらず、最終的に80円、90円に持っていくまでに5回も6回も値上げが必要となる。財政部からの説明にあったように、原則この原案でいった場合には、そこで値上げはひとまず打ちどめというか完了するということであるので、金額の安いものについては原案を認めることも含めて、改定率1.5倍にこだわらずに上げるという考えをとった。
　しかし、350円以上とか700円以上、1,000円を超える値段設定のものについては、原案どおりの値上げとなると相当市民の負担感、抵抗感が強いと思い、特に700円以上のものについては1.25倍に緩和する形で、金額の安いものから高いもの、現行料金が高くなるにつれてなだらかに改定率が下がっていって、改定率というよりは金額での負担感が和らぐような修正を試みた。
○金子貞作副委員長　もう少し具体的に、高くするものと安くするものの例を挙げて説明していただきたい。
○越川雅史委員　例えば、ふれあい館は現行料金が40円、30円、60円という10円単位のものがあり、こういうものがあると過度に安過ぎると利用しない方々から反発が強い部分があるので、このあたりについては原案どおり、160円以下のものについては原案を認める形とした。例えば市川地域ふれあい館のふれあい室2は現行40円であるが、これは120円まで上がってもやむを得ないのではないか。また、宮田地域ふれあい館のふれあい室4は30円が90円になるが、このあたりも原案を認めていく。ただし、これで1回改正してしまえば、小刻みに何回も値上げするのではなくて、値上げを完了するのであるから、利用者もここの1回で、その後は安心して使っていただけるのではないか。倍率という意味では3倍ということでそれなりに重みのある倍率、改定率にはなるが、金額で見たときには市民の方々も御納得いただけるのではないかということで、現行料金30円、40円、50円というものについては原案を踏襲する形とした。
　しかし、100円以上のものなどは、金額が上がってくると相当負担感が大きい。よく例に出る中央公民館第1会議室は、現行250円が590円になる。こういうものを見たときに多くの市民の方々から反発があったと思うし、私個人としても、やはりこの値上げ幅は大き過ぎるのではないかと感じる。このあたりは1.5倍を若干上回るということで1.7倍にした。そうすると420円となるので、まだ理解をいただけるのではないかと考えた。
　大きく影響を受けるのが、各公民館にあるレクリエーションホールや多目的ホールである。例えば、市川駅南公民館のレクリエーションホールは1,200円が2,890円になる。これは金額的にも1,690円上がるが、倍率も2.4倍である。こういうものについては利用がなくなってしまうことも懸念されるので、まず1.25倍で、例えば1,200円であれば1,500円ぐらいの値上げにとどめて、その後の利用状況を見ながら、また条例第6条に基づいて適時適切なタイミングで値上げの検討をすればいいのではないかと思った。
　もう一方の修正案は2段階で原案となっているが、私はひとまずこの修正案で値上げは一旦完了となって、またその後3年、4年は条例で見直す時期になっている。そのときに利用状況やその後の施設の統廃合などいろいろな考え方が出てくるし、景気の動向もあれば、消費税や社会保障が最近削られているが、そういうものがもっと削られるのであれば、やはりそういう負担感を考えなければいけないと思っているので、値上げについてはひとまず今回の値上げを4月1日に施行することによって一段落させるべきと思っている。
○金子貞作副委員長　答弁を伺った。修正の対象範囲と原案どおりという説明があるが、これも具体的に例を挙げて、理由の説明を願いたい。
○越川雅史委員　今回私が修正の対象範囲ということで考えたのは、公民館、勤労福祉センター、市民談話室、男女共同参画センター、地域ふれあい館、急病診療・ふれあいセンター集会室、あと市民体育館の一部である。なぜこの分類にしたかであるが、まず、集会等に利用するという意味での貸し室については、市民要望が高かったこともあるし、また、これら公民館に対して特に要望が強かったが、公民館以外のものを対象に含めなかった場合に、公民館だけ大きな運動が起きたから値段を下げる、ほかの施設についてはそのままにするとなると、例えばこれまで勤労福祉センターや地域ふれあい館を使っていた人たちが公民館のほうが安いということで使うようになる。そうすると、これまで公民館を使っていた人たちが予約をとりにくくなるし、不公平感が生じる。そうなると、後々にはまた公民館を値上げするのか、あるいは他の施設を下げるのかというようなことになるのではないかと考えたので、これらの類似施設や、サークル等が集会などに使うような貸し室については修正の対象とすることにより負担感の均衡、公平公正を確保することを企図した。
　市民体育館の利用がなぜ入っているかというと、公民館の中にはレクリエーションホールや多目的ホールなど、例えばバレーボールやバドミントンができる施設があるが、同じバレーボールでも市民体育館でやる人、小学校でやる人、公民館のレクリエーションホールでやる人によって、例えばママさんバレーで同じリーグ、グループに属しているのに、たまたまこれまでの練習場所の経緯で値段の負担が大きく異なってしまうのは不公平感が生じるのではないかということで、市民体育館も含めた。
　もう一方の修正案にはアイ・リンクセンター、アイ・リンクタウン展望施設も入っていたが、このあたりについて、私は修正対象とせず原案のとおりでいいと思った。その理由は、アイ・リンクルーム、アイ・リンクセンター使用料、アイ・リンクルーム1、2、3については、現行400円を450円にする改定率1.1倍の値上げであるから、値上げ幅を小刻みに半分にする必要はないと考え、これは原案を踏襲するという考え方にしたので修正の対象から外した。
　同じように、アイ・リンクタウン展望室の展望施設使用料は、興行を行う場合とか、業として何か使用する場合の利用料設定であるので、このあたりについては原案どおりでよいのではないか。市民負担に関係ない部分であるので、修正の対象から外すこととしたものである。
○金子貞作副委員長　修正の対象範囲と原案ということで伺った。越川委員も関係者の意見を聞いていると思うが、その辺の意見はどのように聴取してこういう考え方に至ったのか。また、原案では2億円の増収を見込んでいるが、これを実施した場合にどのぐらいの財源軽減、市民負担軽減になるのか。大まかでいいのでわかれば御説明いただきたい。
○越川雅史委員　まず、改定によって増収がどのくらいになるかであるが、原案では概算で2億円というのが財政部からの数字である。私の修正案について同様に財政課に試算を願ったところ、1億1,000万円程度になるのではないかとの回答であった。9,000万円程度市民負担が軽減するような修正内容になっている。
　逆に言うと、アイ・リンクタウンの展望施設等や、野球場、陸上競技場、テニスコート等団体で使用するものでそれほど金額的な負担感が大きくないものは原案どおりと言っているので、市民が本当にサークル等で利用する部分については十分な値下げになっていると思うが、全体で見たときには財政もそれなりに確保できる修正案になっていると思っている。
　この修正案に至るまでの考え方はいろいろな意見があったであろうという話であった。結果的には今回私が委員1人で提出となってしまったが、当然その経過の中では多くの会派、議員の方々と話をした。改定率について3倍というのは認められない、何とか2倍以下ぐらいにしたほうが賛成しやすいという話や、あとは金額として500円を超えてしまうと、1,200円のものが1,800円となると、やはり高い値上げであるという抵抗感があるということであった。あとは、先ほど言ったように30円が80円になる、90円になるものについては、細々と値上げを繰り返すよりも原案を認めていいのではないかという意見などを踏まえた。
　利用者の方々にも実際に公民館などへ足を運んで話を伺ったときには、やはり類似の活動をしているのに全然負担感が違うという不公平感を解消してほしいということや、年金生活をされている方や主婦の方々が遠慮することなく使えるような料金設定を考えてほしいということで、なかなかこれを全て実現するようなものは難しいが、複雑な連立方程式を少しでも歩み寄れるようにということで、1.5倍の基軸を守る。あとは、金額としては500円を超えないようにやっていくということで、結果としては、金額が高いところでも300円にいかないぐらいのところでというまとめになった。
○金子貞作副委員長　越川委員は了解した。
　松葉委員に伺いたい。修正案の最初のページに、附則に次の4項を加えるということで、4、5、6、7の項目がある。これについて一問一答で伺う。
　まず、この修正案は来年の4月からは特例として半年間を現行のままでいき、その次の1年間は2分の1でいくとなっている。きのうの答弁を聞いても、ただ激変緩和というだけで平成28年9月30日以降は原案になるということでいいのか伺う。
○松葉雅浩委員　昨日の質疑の中でも再三答弁している。何回言えばわかるのか。まずそれは初めに言っておく。要するに、原案だと4月からであり余りにも市民目線からかけ離れているといった状況から、周知期間を置くといいう市民目線に立った修正案である。
　昨日から答弁しているように、この修正案を見ていただければ全てわかると思う。言われるとおりである。
○石崎ひでゆき委員　補足する。聞かれているのは最終的に原案に戻るか否かであると思う。最終的には原案に戻す方向の議案にはなっているが、配慮の部分は附則に盛り込んでいると考えている。
○中村義雄委員　附則の7番にそれが入っているので、読んでほしい。
○金子貞作副委員長　附則の5番について、「この条例の施行に当たっては、その改正内容を十分に周知するものとする」としている。先ほど越川委員からは4月から行って市民の審判を受けるという答弁があったが、半年間延ばす理由と根拠、また、どのような周知を行うのか。市川市もこれまでｅ－モニターや市民アンケート、住民説明会等を行い、いろいろ周知をしてきたが、何が今足りないと考えているのか伺いたい。
○松葉雅浩委員　周知期間を半年間延ばすことについて、4月1日から上げるとなると、10月からの申し込みから既に上げた金額の申し込みをしていかなければならない。それでは、今は9月であり10月はもう来月であるので、これでは余りにも周知期間が短過ぎるといった多くの市民の御意見をいただいた。我々も市民から負託を得て議員となっているので、そうした市民の皆様の意見を取り入れてそのようにした。
○石崎ひでゆき委員　補足する。今回、周知期間を平成27年4月1日から9月30日までを現行どおりとし、2分の1の期間を9月30日から平成28年9月30日の1年ずつにしたのは、今は9月であるから、値上げすることを皆さんにお示しするまでに1年ぐらいが一般的ではないかと考えた。次の段階でもう1年間値上げ幅を2分の1に抑える部分については、十分な時間をとれるのは半年が妥当なのか1年が妥当なのかは主観的な問題もあるかもしれないが、一般的に公務員の給与に関して言っても、経過措置をとる場合は1年ごとに段階を追って行うなど、前例踏襲の部分もあるので、今回この議案が出ているものが9月と考えれば、1年間周知期間を設けるのが妥当ではないかと考えて、今回の修正案とした。
○金子貞作副委員長　市のこれまでの答弁でも、市政戦略会議からいろいろ時間をかけて、かなり広報でも周知しながらいろいろ努力してこの9月定例会で提案し、来年4月から値上げしても混乱のないようにという市の提案であると思う。それで、値上げ幅が大きいのではないかというのが市民の皆さんの反感を買っている。周知期間を延ばせば市民の理解と納得を得られるという考え方なのか。今の3倍というのは余りにも大き過ぎるのではないか。これをもっと下げていくのであれば市民の理解はもっと進むと思うが、その点についてどう考えているのか。
○石崎ひでゆき委員　理解を得られるかであるが、私は今年度の3月に公共施設白書が出ると聞いている。いろいろな資料が出てくることで、市民に説明をするまでの時間をいただければ、今の公共料金のあり方、公共施設のあり方、また公共施設のフルコストでの利用者、受益と負担の考え方を丁寧に説明していけば、これから公共施設を残していくために必要な措置だということを十分に御理解いただける時間と資料がそろっていくと思う。その上で、さらに9月30日以降、10月1日から平成28年9月30日まで値上げ幅を2分の1としたことによって説得していただいて、最終的には御納得をいただけるだけの時間と資料を提示していけるとも考えているし、その努力をしていけば、今の公共施設の費用負担、使っている人、使っていない人、また間接的にその利益を受けている人たちの考え方が十分に周知できると考えている。
○金子貞作副委員長　今の答弁を聞いても、選挙を避けて先延ばしという感を拭えない。今、市民が納得いかないのは、3倍、4倍というのは余りにも高いではないかと、そこを市民の意見を聞いて修正していく。越川委員が言ったように、10年間見直してこなかったのであり、確かに安いものもあるし、これ以上上げられないものもある。1つ1つ施設の目的に沿った検討を丁寧にしていく、このような周知をしっかりやっていくことが理解を進めていくことだと意見を言っておく。
　6番の施設使用料増収分については、全て公の施設の維持管理費に充てるとあるが、現在維持管理費は答弁で三十何億円かかかっている。原案に戻れば増収分は2億円である。この増収分を今の維持管理費にプラスして全て充てるという理解でいいか。
○松葉雅浩委員　増収分を附則にあるように維持管理等に充てる方向であり、そのとおりである。
○金子貞作副委員長　金に色はついていないので、昨日越川委員も、特別会計にする、施設が値上げしたことによって備品が新しくなった、もっと快適な施設に変わってくるなど、目に見えるものがないと、今市は大型事業をたくさん抱えている。毎年2億円ずつプラスして維持管理費を修繕に充てていくということのようなので、これは理解した。
○松葉雅浩委員　周知期間を半年置くので、27年度は修正案では6,400万円である。28年度は半年は6,400万円、半年は9,000万円で1億5,400万円である。
○金子貞作副委員長　私が言ったのは原案に戻った場合である。激変緩和があるのでその点での違いがあることは理解している。
　7番で、「市は、今後、公の施設等の管理に関する総合的な計画の策定が見込まれることを踏まえ」とあり、公の施設の総合的な計画が今後市から出される。その結果を踏まえ必要な措置を講ずるとある。これは原案に対しさらに値上げをしていくということになっていくと思うが、この点はどうなのか。
○中村義雄委員　附則の7番で、今、金子委員から値上げになっていくのではないかと決めつけるような方向の質疑があったが、私どもの盛り込んだ趣旨としては、これからの持続可能なまちづくりをどう私たちでつくっていくのか、行政任せではなく、議会としても市民の皆さんとともにどのような町を、公共施設をつくっていくのか。そういったものをこれから英知を結集してつくっていこうということである。それが値上げにいくのではないかと言うのは、逆に上がっていくのだな、とにかく維持管理費もかかるので上がっていくしかないのではないかという部分からの発言にとれる。私たちは全くそういう発想ではなく、公共施設マネジメントを踏まえて市民とつくっていくということであるので、必ずしも値上りしていくということではないと考えている。
○石崎ひでゆき委員　補足する。全く中村委員の言うとおりであると思う。また、上げないための努力も、この結果に基づいて必要な措置であると思う。私は行財政改革に強く取り組んでいる議員の1人として、このフルコストの中には常々言っている人件費もある。そのほかにもいろいろな部分の経費があるので、その経費を抑制することによって、フルコストの総額を下げていけば市民の負担も当然ながら軽減されていく部分があると考えている。まちづくりをしながら今の公共施設を維持していくために、いろいろ知恵を使っていかなければならない。その思いでこの7番の項目を入れさせていただき、必要な措置とした。
○金子貞作副委員長　いろいろコスト削減等は理解できるが、この文面でいくと、公共施設が老朽化し、マネジメント計画ができれば、フルコストという考え方でいけば、当然また値上げということに私はなっていかざるを得ないと思う。であるから、今の企業会計とかフルコストの考え方自体、私は社会教育施設にそぐわないと申し上げて質疑を終わる。
○鈴木啓一委員長　以上で松葉雅浩委員外5名から提出された修正案及び越川雅史委員から提出された修正案に対する質疑を終結する。
　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一委員長　討論なしと認める。
　休憩する。
午前10時40分休憩
〔休憩中、議事課長　採決の方法について説明〕
午前10時47分開議
○鈴木啓一委員長　再開する。
　まず、本案の採決方法についてお諮りする。本案については、松葉雅浩委員外5名及び越川雅史委員からそれぞれ修正案が提出されており、一部共通事項があるが、表決の便宜上、これらの修正案は別個のものとみなして採決したい。これに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一委員長　御異議なしと認める。よって各修正案を別個のものとみなして採決することに決した。
　次に、採決の順序についてお諮りする。本案については修正案が2件提出されているが、まず、越川雅史委員から提出された修正案についての採決を行いたい。これに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一委員長　御異議なしと認める。よってそのとおり決した。
　まず、越川雅史委員から提出された修正案について採決する。
　越川雅史委員から提出された修正案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○鈴木啓一委員長　挙手少数。よって越川雅史委員から提出された修正案は否決すべきものと決した。
　次に、松葉雅浩委員外5名から提出された修正案について採決する。
　松葉雅浩委員外5名から提出された修正案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○鈴木啓一委員長　挙手多数。よって松葉雅浩委員外5名から提出された修正案は可決すべきものと決した。
　次に、ただいま修正議決した部分を除く原案について採決する。
　修正部分を除く部分については原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○鈴木啓一委員長　挙手多数。よって修正部分を除く部分については原案のとおり可決すべきものと決した。

○鈴木啓一委員長　請願第26－5号「集団的自衛権行使容認」の、拙速な閣議決定を慎むことを求める請願を議題とする。
　意見を求める。
○松葉雅浩委員　この請願の内容が、拙速な閣議決定だけは厳に慎むことを願って意見書を提出願いたいということであるが、閣議決定がなされたので、提出者には丁寧に説明し、取り下げるようお願いすべきではないか。
○岩井清郎委員　継続でお願いしたい。
○鈴木啓一委員長　お諮りする。
　本請願を閉会中継続審査事件とすることに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一委員長　御異議なしと認める。よって、本請願は閉会中継続審査事件とすることに決した。
また、事務局はその方向で進めてほしい。

○鈴木啓一委員長　請願第26－7号公民館、動植物園、スポーツ施設等使用料の値上げ中止を求める請願を議題とする。
　この際お諮りする。本請願については3,507名の請願者の追加の申し出がある。この申し出のとおり請願者の追加を承認することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一委員長　御異議なしと認める。よって請願者の追加を承認することに決した。
　次に、本請願について申し上げる。既に議案第13号市川市使用料条例等の一部改正についてが修正議決されているので、本請願は不採択とされたものとみなす。御了解願いたい。

○鈴木啓一委員長　所管事務の調査については、閉会中も引き続き調査することに御異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○鈴木啓一委員長　御異議なしと認める。よって所管事務の調査については閉会中も引き続き調査することに決した。
　また、委員長報告の作成については、正副委員長に一任されたいと思うので、御了承願いたい。
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○鈴木啓一委員長　以上で総務委員会を散会する。
午前10時56分散会