更新日： 2018年11月15日
平成21年6月市川市議会環境文教委員会
開会について
平成21年6月9日（火）
○竹内清海議長 改選後、初めての委員会であるので、私が招集した。
これから委員長の互選を行うわけだが、委員会条例の規定により、年長の委員が委員長の職務を行うこととなっている。
出席委員中、高安紘一委員が年長の委員であるので、ご紹介する。
○年長委員 ただいま紹介された高安紘一である。
午前10時49分開会
○年長委員 ただいまから環境文教委員会を開く。
これから委員長の互選を行うわけだが、委員会条例の規定により、年長の委員が委員長の職務を行うこととなっている。
出席委員中、高安紘一委員が年長の委員であるので、ご紹介する。
○年長委員 ただいま紹介された高安紘一である。
午前10時49分開会
○年長委員 ただいまから環境文教委員会を開く。
正副委員長の互選
平成21年6月9日（火）
○年長委員 これより委員長の互選を行う。
委員長の互選は、指名推選の方法により行うか、投票により行うか、意見を伺う。
○佐藤義一委員 指名推選がよい。ついては、松永修巳委員を推薦したい。
○年長委員 休憩する。
午前10時50分休憩
午前10時51分開議
○年長委員 再開する。
それでは、委員長の互選は指名推選により行いたいと思う。
これに、異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○年長委員 異議なしと認める。よって、互選の方法は指名推選によることに決した。
お諮りする。年長委員である私から指名することにいたしたいと思う。これに、異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○年長委員 異議なしと認める。よって、年長委員である私から指名することに決した。
委員長に、松永修巳委員を指名する。
お諮りする。ただいま私が指名した、松永修巳委員を委員長の当選人とすることに異議はないか
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○年長委員 異議なしと認める。よって、ただいま指名した松永修巳委員が、委員長に当選した。
この際、ただいま委員長に当選した、松永修巳委員を紹介する。
〔松永修巳委員長あいさつ〕
○松永修巳委員長 これより副委員長の互選を行う。
副委員長の互選は、指名推選の方法により行うか、投票により行うか、意見を伺う。
○佐藤義一委員 委員長と同様に、指名推選でよい。田中幸太郎委員である。
○松永修巳委員長 休憩する。
午前10時53分休憩
午前10時54分開議
○松永修巳委員長 再開する。
それでは、副委員長の互選は指名推選により行いたいと思う。
これに、異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松永修巳委員長 異議なしと認める。よって、互選の方法は指名推選によることに決した。
お諮りする。委員長において指名することにいたしたいと思う。これに、異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松永修巳委員長 異議なしと認める。よって、委員長において指名することに決した。
副委員長に、田中幸太郎委員を指名する。
お諮りする。ただいま委員長において指名した、田中幸太郎委員を副委員長の当選人とすることに異議はないか
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松永修巳委員長 異議なしと認める。よって、ただいま指名した田中幸太郎委員が、副委員長に当選した。
この際、ただいま副委員長に当選した、田中幸太郎委員を紹介する。
〔田中幸太郎副委員長あいさつ〕
―――――――――――――――――――――――――――
○松永修巳委員長 以上で、環境文教委員会を散会する。
午前10時55分散会
○年長委員 これより委員長の互選を行う。
委員長の互選は、指名推選の方法により行うか、投票により行うか、意見を伺う。
○佐藤義一委員 指名推選がよい。ついては、松永修巳委員を推薦したい。
○年長委員 休憩する。
午前10時50分休憩
午前10時51分開議
○年長委員 再開する。
それでは、委員長の互選は指名推選により行いたいと思う。
これに、異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○年長委員 異議なしと認める。よって、互選の方法は指名推選によることに決した。
お諮りする。年長委員である私から指名することにいたしたいと思う。これに、異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○年長委員 異議なしと認める。よって、年長委員である私から指名することに決した。
委員長に、松永修巳委員を指名する。
お諮りする。ただいま私が指名した、松永修巳委員を委員長の当選人とすることに異議はないか
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○年長委員 異議なしと認める。よって、ただいま指名した松永修巳委員が、委員長に当選した。
この際、ただいま委員長に当選した、松永修巳委員を紹介する。
〔松永修巳委員長あいさつ〕
○松永修巳委員長 これより副委員長の互選を行う。
副委員長の互選は、指名推選の方法により行うか、投票により行うか、意見を伺う。
○佐藤義一委員 委員長と同様に、指名推選でよい。田中幸太郎委員である。
○松永修巳委員長 休憩する。
午前10時53分休憩
午前10時54分開議
○松永修巳委員長 再開する。
それでは、副委員長の互選は指名推選により行いたいと思う。
これに、異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松永修巳委員長 異議なしと認める。よって、互選の方法は指名推選によることに決した。
お諮りする。委員長において指名することにいたしたいと思う。これに、異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松永修巳委員長 異議なしと認める。よって、委員長において指名することに決した。
副委員長に、田中幸太郎委員を指名する。
お諮りする。ただいま委員長において指名した、田中幸太郎委員を副委員長の当選人とすることに異議はないか
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松永修巳委員長 異議なしと認める。よって、ただいま指名した田中幸太郎委員が、副委員長に当選した。
この際、ただいま副委員長に当選した、田中幸太郎委員を紹介する。
〔田中幸太郎副委員長あいさつ〕
―――――――――――――――――――――――――――
○松永修巳委員長 以上で、環境文教委員会を散会する。
午前10時55分散会
議案第5号市川市教育委員会委員の定数に関する条例の制定について
平成21年6月10日（水）
午後2時33分開会
○松永修巳委員長 ただいまから環境文教委員会を開く。
―――――――――――――――――――――――――――
○松永修巳委員長 議案第5号市川市教育委員会委員の定数に関する条例の制定についてを議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願う。
○教育政策課長 本会議以上の説明はない。審査のほどよろしくお願いする。
○松永修巳委員長 これより質疑に入る。
質疑はあるか。
○大川正博委員 それでは、本会議での質疑とダブらないようにする。今回の議案で1名増員するということである。本会議でも出たが、1名増員する理由について、より詳しくお伺いする。
それから、他市で7名のところもあるとの質疑もあった。多ければ多いほどいいというものではないが、今後、市川市としてふやす見通しがあるのかどうか、この2点をお伺いする。
○教育政策課長 1点目の1名の増員の理由について、本会議でも若干お話をさせていただいていると思うが、今回、3月に2名の教育委員が辞任されたことにより、新たに教育長と保護者の2名に委員として急遽入っていただいた。今の構成で申し上げると、義務教育関係者が2名、民間企業の関係者が1名、医療関係者が1名、保護者の方が1名という構成のバランスになっている。
今回、私どもでお願いをするものについては、3月、4月の時点で保護者の方に急遽入っていただいた関係があるので、それまでに委員として入っていただいていた学識経験者の大学教授がいなくなってしまい、今後の教育に向けて幅広い意見をいただくということで、ぜひとも学識経験者の方にお入りいただいたほうがよりいいと教育委員からも意見をいただいたので、今回、ここで提案させていただいた。
また、7名ということも考えているのかということであるが、大分先のことはわからない。今のところは必要最小限が6名だと思っているので、6名の体制でいかせていただきたい。
○大川正博委員 もともと改正以前は5名でやっていたわけである。それが幅広い方々の意見をということで、保護者の方、学識の方に入っていただいて6名ということであるが、昨今の社会情勢からかんがみて、ふやすという方向より減らすということである。ただ、こういった大事な委員会であるから、ふやすことはやぶさかではないが、これは国から来ていると聞いているが、保護者を入れることの根拠を明確にお答えいただきたい。
2点目の、6名を必要最小限度と考えているということは、将来は7名にすることもあり得ると判断していいのかどうか。また、現況、6名要らないという判断がなされれば5名にするのかをお聞かせいただきたい。
○教育政策課長 平成20年4月に地方教育行政の組織及び運営に関する法律の第4条第4項に、新たに加わった委員の任命があったときには教育委員の中に保護者を1名入れるようにとの改定が施行され、急遽4月の時点で入れさせていただいた。これは法律のほうで、保護者を入れて、より身近な方の意見を教育委員会に取り入れろということだと思っている。
それから、未来永劫というか、5名でよかったのではないか、6名がいいのかというお話かと思うが、教育委員会としては6名でいかせていただきたいと思っている。
○大川正博委員 1問目のこの2名のうち、保護者の方については、平成20年、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の第4条で明確にうたわれた。学識経験者は、いわゆる教育委員会からの声として広く意見をいただくという専門的な知識を持つ学識者と。これも本会議で出ていたが、今後この保護者、学識者の人選は、例えば公募で保護者の中から募るのか、学識者はどういう依頼の仕方をするのか、その選出方法を再度聞かせてほしい。
2点目、現況、条例改正するということで6名で来ているわけであるから、そういう答弁しかないと思うが、例えば義務教育課程だとか、構成要員のところでも見直す必要があるのかもしれないし、その辺はまた今後の検討課題として、構成員6名が必要最小限なのか検証していただきたい。
1問だけ答弁願う。
○教育政策課長 選出方法であるが、今回のこの条例案を議決いただいた後に、実際に指名をいただくのは、総務部を通じて市長からとなるので、私どもの要望として出していきたいのは、今までいろいろな面で助けていただいた学識経験者、大学の先生になろうかと思うが、そういう方を選んでいただきたいと思っている。教育委員からのお話の中でも、できれば大学の先生みたいな専門的な知識をお持ちの方に入っていただいたほうがいいという意見もいただいているので、そのように要望はしてまいりたいと思っている。
○大川正博委員 保護者の代表はどうか。
○教育政策課長 4月に入っていただいた。
○大川正博委員 そうすると、有識者ということでは、これから総務部が選定するのか。あらあらの人選という部分では、所管の環境文教委員会では候補とかは全然通らないで、ただこういう形で教育委員会を決定するという話だけで、人選面については一切口出しができないというニュアンスであるが、それで間違いないか、その点を教えてほしい。
○教育政策課長 今回の条例案については、1名増員をさせていただいて6名にするという条例の制定をお願いしたところである。人選については今後総務部と詰めていきたいと思っているが、指名については市長の指名になっているので、それで推薦していただいたものを議会で承認いただくという手続になっている。
○大川正博委員 最終的に、この学識者は市長推薦ということで、教育委員会では、候補は出すわけか。
○教育政策課長 今、委員が言われたように、決定権はこちらにないので、私どもも意見として、候補としては出していきたいと思っている。
○湯浅止子委員 まず、今の専門性ということであるが、有識者の方をというところで、専門性ばかり言っていると、市川市の教育に関して何の造詣もない方に来ていただいても、ただ専門的な知識があるという方だけでは大変いけないと思う。まして市川市内には各大学の学長さん、元学長さん、総長さん、たくさんの有識者の方がいらっしゃる。その中で市川の学校、あるいは教育行政に少しでもかかわってくださった方も必要ではないか。もちろんわかっていらっしゃると思うが、その意味で、また逆に、市川にかかわっているからといって偏ってしまってもいけないと思うので、ぜひその辺の選定をよろしくお願いしたいということが1つ。今のは要望である。
もう1点は、先ほど先順位者がおっしゃったように、今は保護者の方がなぜか選ばれてきてしまったので、理由がわからないが、公募は今後やるつもりはないのか。平等性とか、議会でも質問があったように、政党に所属しているとか、そういう意味もあり、やはり公募を行うのが一番いいのではないかと思う。
それからもう1点、本会議でもあったように、教育委員の仕事が何であるのか、また、教育委員の方々がどんな責任をお持ちなのかがなかなか市民には周知されていない。教育委員会一くくりで、教育委員も教育委員会の職員の方々もみんな一緒と思われて、何でその5人だけたくさんお金をもらうのかぐらいの認識しかない方もいるので、教育委員は何たるかということをきちんと周知していただく機会をぜひつくってほしい。要望である。
公募についてだけが質疑である。
○教育政策課長 先ほどもちょっと申し上げたが、選出をいただくのは総務部を中心として、我々も意見は出させていただくが、その方法についても、相談があるかもしれないが、総務部で決定したもので考えていきたいと思う。
○湯浅止子委員 保護者の公募に関してはいかがか。
○教育政策課長 同様に総務部とも相談はさせていただく。どういう方法がいいのかは、まだここでの答えを出していないが、今後、総務部と詰めながら決められればと思っている。
○清水みな子委員 議案説明会のときに各市町村の定数のことが出たが、それ以外は調べているのかどうか。調べたら、また資料としてと言っていたが、その点はどうなったか。
○教育政策課長 先日、勉強会のときにまだ途中であるというお話を確かにさせていただいた。形式が変わってしまっているが、一表にまとめたものがある。それを今お配りさせていただく。
申しわけないが、インターネットで細かく調べているつもりではいるが、例えばホームページにこういうものが載っていない市町村とかは出てこない。これは私どもで調べられたもののみと理解をお願いしたい。
○松永修巳委員長 今、答弁の中で資料を配付したいということであるが、皆さんよろしいか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松永修巳委員長 配付していただきたい。
〔資料配付〕
○松永修巳委員長 課長、これは勉強会のときの資料のさらに追加か。
○教育政策課長 足させていただいた。
○松永修巳委員長 そういうことである。
課長、これは5人から6人にした都市の一覧と理解していいか、簡単に説明していただきたい。
○教育政策課長 表の形式を、一表にしたかったので変えさせていただいた。今、委員長から言っていただいたように、5名から6名にふやした条例を制定したところとご理解いただきたい。前回も出させていただいた愛知県の瀬戸市のみは7名になっている。
○清水みな子委員 委員会の前に出すべきものだと思うので、その点、よろしくお願いしたい。
○佐藤義一委員 5名から6名に増員したというのは、いろいろな各界各層から広く意見を聞いて、それが教育の場に反映されるのであるならば結構だと私は思う。
ところで、私の感じであるが、教育委員会は、国民あるいは市民からすると非常にベールに包まれていて、開かれていない中でいろいろ決め事がされて、社会の常識から逸脱した方向性とか何とかが間々打ち出されたり、あるいは昨年騒がれた大分県の例もあるように、独特な閉鎖社会をつくっているという見方がされていることがあると思う。
私は、その原因は、学校の先生方は優秀であるが、その方が校長になって市の教育委員会に入ってくる。それはそれでいいが、僕は22年議員をしていると、教育者は大体世間が狭い。であるから、そういうことを防ぐために教育委員なるものを5名、ある程度専門的な人たちを選んで組織をつくり、それでいろいろな意見を聞いて、さっき私が言ったようなことにならないような手だてを打っていくのがこの5人の使命だったと思う。ところが、さっきの本会議でも、教育委員の方々の行動なり仕事なりがどう反映されているのかがよく見えない。今度、そういうことで6名というのは結構であるが、月に10万円もらって、月1回アンド全部で70日ということであるから、それなりに忙しいのだろうが、そういう反映のされ方がされているというのが見えない。そこら辺を教育政策課長に伺いたい。
○教育政策課長 今の佐藤委員のお話、大変苦しくお聞きした。私どものＰＲ度が低いので、委員の活動についても低いかなと思うし、また、議員の皆さんにも委員たちがどういうことをされているのかが見えていない。ということは、世間の方々にも見えないのではないかということで、我々も、学校にも出ていただいたり、また、ホームページ等でもお知らせするとか広報をさせていただき、開かれた学校、または開かれた教育委員会というイメージを今後できるだけつくっていきたいと思っている。陰で隠れて何かをやっているということでは決してなくて、前向きにはとらえていただいていると思うが、我々のＰＲの仕方が悪い、または少し前へ出ていただくような方策がとれていないということもあるので、その辺を今後研究させていただき、今、佐藤委員が言われたように、少しでも皆さんに理解していただけるようなことをできればと思う。
○佐藤義一委員 ここに高安先輩がおられるが、お父さんが校長ですが、私らが子供のころは学校の先生は非常に威厳があって怖い存在で、僕なんかはたたかれても、親が文句を言ってきたら、逆におまえが殴られたのはおまえが悪いんだという、そういう社会的な1つの契約があった。やっぱり学校の先生は、そういう存在にぜひもう1回なってほしいと思う。国の将来は子供たちが背負う。その子供たちに力をつけるかどうかというのが教育であるから、どんな政治家も異口同音に教育こそ柱である、宝であると言っているが、実際は市川市の市長は余り金を出さない。出させるためには教育委員会もきちっと出させるような仕事をやっていってほしいと念願する。
それから、最後の質疑であるが、教育長と教育委員長について、教育長というのはすべて統括する長であるが、その上に教育委員長があるのではないか。だから、どっちが偉いかといったら教育委員長が偉くて、事務一般統括はすべて教育長であるのか、それだけ伺う。
○教育政策課長 教育委員長と教育長の考え方であるが、教育委員会は合議制の執行機関であり、その委員は今現在5名おり、今回は6名をお願いするところである。その長にいらっしゃるのが教育委員長である。その教育委員の中の1名が教育長となっており、今、佐藤委員が言われたように、教育長は事務を統括することになっている。
○佐藤義一委員 わかった。保護者のごり押しに負けないように頑張っていただきたい。
○松永修巳委員長 先ほどの資料で、課長の説明不足で、これは全部5名か、6名かと聞いたらそうですと言われたが、中ほどの愛知県瀬戸市は7名の都市であるので、それだけ頭に入れておいていただきたい。
資料の出し方をもう少し研究してもらいたい。わかりやすいのが資料である。
○坂下しげき委員 今、資料配付についてのことがあったので、つけ加えさせていただくと、今後お願いしたいが、議案関係の資料があれば、委員会前にお配りいただきたいことを要望しておく。
それから、教育委員会に係る条例改正については、教育委員会の意見及び市長、行政側の意向の両方の考えを聞いた上で、議会として判断する必要があろうかと思う。法律上もそうなっている。教育委員会は、市長部局とは別の、先ほどから話題になっているレーマンコントロールのもとに、大所高所から運営されているわけであるし、教育委員会制度をとっている以上、関係議案では、教育委員会の合議体の5名の教育委員がどういった意見を出されて、どういった判断をされたかがわからなければ、我々も判断できないということを申し沿えて質疑をさせていただきたい。
まず1点、仮にこの条例が可決された場合、10月1日の施行とすると、予算の手当ては9月議会に補正予算として上がってくるのかどうか。それから、先ほど公募についての話が出ていたが、これを総務部と協議すると言っていたが、合議体の教育委員会の結論が総務部と相談をするということか、それとも、教育委員会事務局である皆様方のご見解なのかを伺いたい。
それから、今回議事録等が出ていないので、教育委員会の委員の意見が見えてこない。本会議から伺っていると、教育委員会事務局で6名にしたいというふうにしか受け取れないので、教育委員会の中では、どんな意見があって議案の上程に至ったのか、時系列で教えていただきたいと思う。また、人数について、6人でもいいし、5人でもいいし、言ってしまえば7人でも、8人でも、10人でも、1,000人でも、1万人でもいいわけである。その中でなぜ6人としたのか、それを比較検討したのかどうか、どんな議論があったのかをまずお伺いしたい。
○教育政策課長 まず、委員の報酬についてであるが、10月1日に施行となると、当然そこで任命になるので、それに間に合うようにするためには、9月の補正で報酬を計上させていただきたいと思う。
それから、先ほどの任命であるが、私の解釈が違っていたのかもわからないが、任命については総務部にお願いをするわけであるが、私どもは人選についてアイデアを出していきたいと思っている。教育委員会で公募するのか、教育委員会の事務局でされるのかについては教育委員会に諮って、その旨を総務部に伝え、方法としてそういう手続をしたいと思う。
時系列であるが、まず、この4月に新体制になってから教育委員の条例を制定させていただき、6名にということでやり始めており、委員には、4月9日に定例教育委員会があり、定例教育委員会が終了した後に教育長室で、法律の改正があり、5名から6名以上にすることができるということで、私どもの提案としては6名にさせていただきたいが、皆さんの意見はどうかということで話をさせていただいた。その中では、私どもで現在も進めている今回出させていただいた教育振興基本計画の策定は教育委員に主体となってやっていただいているのと、今年度、それの事業計画を今つくっているところであるが、これを一緒に考えていただきたい。また、我々のほうで出した案について意見をいただき、修正するものは修正するなり、または技術的にできるかどうかというものもやっていきたいと思っている。
それから、平成20年4月の法の改正により、教育委員会の中で点検評価させていただくということを議会にも報告させていただいたり、市民へも公表させていただくということで、その辺のかかわりも教育委員に持っていただきたいという話をさせていただいた。
教育委員からの意見としては、4月9日は、今回の新メンバーでやってみないとわからないが、1名ふえていろいろな意見が出るということは、それを生かせることではないか、3月まで大学の教授がいらしたので、そういった方に入っていただけるのであれば、幅広く話ができるのではないかというような話をいただいた。
次に会を開いたのは5月7日の定例教育委員会の終了後、教育長室で、前回そういうお話をさせていただいたが、その後、いかがかということで投げかけ、先ほど申し上げたように、教育委員会で執行する事務事業について点検評価を行っていかなければいけないので、そういうような視野や知識、または見識を持った方が入っていただいたほうがいい、20年度、教育振興基本計画に携わって非常によかった、学校に出ていっていただいたりということもあり、そういうことで、昨年と同じように中身のよいものを意見として出していきたい、また、同じような体制でできればという話をいただいた。
そこで、5月13日に臨時教育委員会を開き、これは市長から教育委員会に対して意見を求められたということである。条例案を出していただくのは市長だったので、当然市の内諾をとり、市長から教育委員会の意見はどうかということで意見を求められ、最終的に意見をまとめていただくということで開かせていただいた。
内容としては、個人的にはご自身の専門の領域が狭いので、多岐にわたる意見をいただけるように、5人から6人になることは非常によいと思う、教育に求められることが多様化しているので、さまざまな方の要望にこたえていくことも必要だと考える、予算が許せば増員すべきである、教育には学校教育だけではなく、生涯教育、生涯学習もあり、年数的にも非常に幅が広いので、そういった意味で理解できる方がいたほうがいい、多岐にわたる意見をいただき、皆さんでそれを共有化し、多く情報を集めてよい形に持っていくためには専門的な知識をお持ちの方もいていただいたほうがいいのではないか、大学で広くいろいろな学会に出ていらしたり、情報を持っている方が入っていただくと非常に深みのあることが検討できるのではないかという意見をいただき、それをまとめ、市長の申し入れについては異議なしということで、今回条例案を提出していただくことになった。
なぜ6名に決定したのかということであるが、今の世間も含めた経済事情があり、その辺も考慮して、委員からも予算は大丈夫なのかということもあり、私どもも、先ほども申し上げたように必要最小限にとどめたいということで、6名とさせていただいた。
○坂下しげき委員 まず、予算に関しては9月の議会で補正を考えると、了解である。
それから、公募についてはアイデアを出したい、そして教育委員会に諮りたいということであるので、確かに事務局側から教育委員会にというのは大事なことであるが、そういったことがきちんと議論された上でこうするとか、ああするとかという方向性を、事務局からではなく、教育委員会として出してもらいたい。そういった教育委員会にしていただきたい。
議事録を見ていると、ただ事務局側から教育委員会、5名の合議体に何かを提案して、それを承認するような教育委員会としか受け取れないわけである。であるから、それについてもそうであるし、我々が我々がと言われるということは、事務局が主体になってやっているんだよということではないか。5名から6名にするのも、6名だけをどうこうという話で、では7名になったらどうなのか、8名だったらどうなのか、それに対してはどうなのかという比較検討がされていないわけである。本来、教育委員会がこういった方向なんだと、経済事情云々ではなく、今の市川市の教育委員会はこうあるべきだというものをきちんと教育委員会が出さなければならないと思うので、事務局側からそういうふうにしていただかないといけないのではないかと思う。これも要望しておく。先ほど佐藤委員も言われたように、ベールに包まれているとか、全く見えない教育委員ではないのかと思われているというのはそこだと思う。
それから、市長の申し入れに対して異議なしというところもそうである。異議なしではなく、教育委員会としてはどうなのかという意思がない。異議がないのではなく意思を持っていただきたい。そこで、どんな方向性なのかまとめたというのも、事務局がまとめたのか、それとも教育委員会の合議体としてまとめた話なのか、それをまず1点伺いたい。
それで、この議案は、いずれにしても教育委員会の地方教育行政の組織及び運営に関する法律の第29条で、条例を制定するときは、市長は教育委員会の意見を聞かなければならないと規定されている、それに基づいてやっているわけである。仮の話であるが、市長は聞くだけ聞いて、教育委員会が5名のほうがいいよとか、7名のほうがいいよ、8名のほうがいいよと言った場合でも、条例提案は市長から出せるわけであるから、市長が6人と出すことも可能である。ただ、この趣旨からすると、教育委員会の主体性を持たせて、しっかりとそれを首長が聞き入れてやっていくとなっているわけであるから、教育委員会の意思がどういう意思なのかを明確にお答えいただきたい。教育委員会事務局の意思ではなくて、教育委員会の意思を伺いたい。お願いする。
○教育政策課長 どうしても私どもでリードしているような形で教育委員会を進めている形になっているので、誤解を招いてしまったことは申しわけなく思う。実際に教育委員会自体を開いていただいているのは教育委員長の招集により会を開いており、今回の条例提案について、市長から6名の定員とするという条例提案の申し入れをいただいたので、先ほど中身を幾つか申し上げたが、そういった意見を出していただき、条例提案をすることについて、委員の話の中で異議はないということで条例提案をお願いしたところである。誤解を招いたのは申しわけない。
○坂下しげき委員 誤解があるとかないとかというよりも、合議体の教育委員会の意思がないことが明確なわけであるから、しっかりやっていただきたい。
先ほど時系列を伺った。そうしたら4月9日と5月何日か、教育委員会終了後に意見聴取をやっている。こういった案件を教育委員会終了後にやるのではなく、何で教育委員会を開いているときにやらなかったのか。そして、それも市長からいかがかと言われたから、それに対して異議なしというだけでは話にならないわけである。そうすると、教育委員会は機能していないのではないのかという話になってしまう。正式な審議としては、臨時教育委員会の1回限りで、他の2回は定例教育委員会終了後の意見交換会である。逆だったらまだわかるが、活発な教育委員会を目指していただきたいということを再度強く要望して、私の質疑とさせていただく。
○高安紘一委員 1点、教育委員会の現在の日本におけるという大きな問題はさておいて、市川市における市川の教育委員会の現在とこれからの方向について教えてもらいたいし、質疑をしたいと思う。
今までやりとりを聞いていてわかったことは聞かないが、私は、教育委員会で今回1名ふえる方は、1名欠員となったのでお願いするといってお見えになったすばらしい人だと思う。どなたもみんなすばらしい人。だけれども、一番大事なことは、世の中が教育という問題にこれだけ重大関心を持っているこのときに、ただ、いいわよいいわよでは済まない。意見を求められているのである。それは市民の声なき声。市民は、市川の教育委員会はやってくれるだろうなという期待感をいっぱい持っている。教育委員会の委員が、5名が6名になっても、6名が7名になっても、有能な人材が入ってくることは減るよりはよっぽどいいのである。費用の問題は、たかだかああいう程度である。そういう中にあって、現在の市川市の教育委員の皆様方が、私たち議員でさえもほとんど会ってお話を交わしたことがない存在になっている。そして、こういう立派な委員会があって、しかも大事なセッションをやっているときに、終わってしまえばそれで終わりになってしまう。この委員会は、みんな教育問題に関心がある人の集団である。すばらしい人がそろっている。であるから、こういう意見があったということをまず復習して、そしてまとめてもらいたい。
もう1つは、先ほどおっしゃっていたけれども、個人的には専門の領域とか、大きいとか広いとか狭いとかあるが、今の時代は多様化の時代である。これはだれも否定できない。この多様化の時代に、私たちは専門委員である教育委員会が物を申していないように見えてしまう。物を申すようにあなたたちは必ずお願いをしているはずである。あたかも事務局が先導しているように思わせてはならない。だけれども、実際に教育の専門職の人たちは、多くの知恵と才覚と、それから、おれなんかがという遠慮っぽい人も多いのである。それを引き出してあげるのが皆様方事務局の大きな仕事である。そして、それを教育委員会が作動しているように、実際に作動してもらうように持っていくのも事務局である。今の時代の教育の根本的な問題である。
最後の1つは、情報の共有。事務局も教育委員のメンバーの諸先生方も、情報は共有しなければならない。問題がこじれて、解いていくと、私はそれを知らなかったということがよくある。そのときに情報を共有していればそういうことはない。情報の共有は、何月何日にこうやったということは事務局がぴしっと精査して、記録にとどめておかなければだめである。この3点をやれば、市川市の教育委員の皆様がさま変わりした行動をとる。私はそのことをずっと考えていた。であるから、気を新たにして、新しいメンバーがお1人入ってくるということで大いに期待している。特に答えは要らない。要望でいい。
○大場 諭委員 皆様から質疑をいただいているので、私からは1点、結論をいただければいいが、結局どういう方を候補と考えているのか。専門性といってもいろいろあるが、先ほどからお話を伺っていると、人を選ぶというのは、企業でいうと事業拡大になる。事業拡大ということは、何かが足りないか、もしくは新たに事業を起こすのか、そこに新しい意見なり、見識なりを入れるということである。1つは、先ほど点検評価を導入するからという話があったが、具体的にそれが理由のように聞こえるが、あるべき姿からして問題点があり、今回入れることによりこういう成果が出るから、こういう人選をしていくというのが人材採用のプロセスだと思う。どういう人を候補にするかというのは、もう日にちがないので大体ノミネートされているのではないかと思うが、具体的にお伺いできればと思う。
○教育政策課長 具体的にということであるが、Ａさん、Ｂさんということはまだない。先ほどもお話ししたように、高安委員からは厳しいお言葉をいただいたが、専門的な知識をお持ちの方ということで我々は考えている。ただ、何度も申し上げるようであるが、決定されるのは総務部である。私どもがすべてにかかわることはできないが、意見として、こういう方をお願いしたいと要望していきたいと思っているが、Ａさん、Ｂさんみたいな形でお出しできないので、恐縮であるが、ご理解いただきたいと思う。
○大場 諭委員 名前でなくて結構である。どういう専門性を持った方かということである。
○教育政策課長 大学の先生を含めた学識経験者と考えている。
○かいづ 勉委員 いろいろな委員のお話があるが、私は5人が6人になるのは結構なことであると思う。青少年教育は家庭と学校と地域であるとよく言われているが、1人ふやして、その中の広い視野では地域だと思う。そういう意味では、さまざまな角度から教育を話し合う必要性がある。それによって活性化が出てくると思う。であるから、5人が6人になるのは決して悪いことではないと思う。しかし、1つだけお願いしたいのは、そういう教育委員の中の話し合いの結果どういうことが行われたのか、議事録をみんなに知らしむべきではないかと思うが、そこら辺はどういうお考えか。
○教育政策課長 定例教育委員会、臨時教育委員会についても議事録は市のホームページ上で公開させていただいているのと、市政情報センターにも一部提出させていただいているので、皆さんには見ていただけていると思っている。
ただ、申しわけないが、録音テープから起こすので、若干日にちがかかっている。それでも、今専門業者に依頼をして、我々が起こすよりは大分早くなっているが、1カ月半から2カ月ぐらいはかかってしまうので、ご容赦いただきたいと思う。
○田中幸太郎副委員長 確認だけしたいと思う。皆さん方委員のお話を聞いていて、人数をふやすどうこうというよりも、教育委員会がこれからどう活性化するかということのほうが今後大切なのかなということも自分の中でも確認をした。今、皆さん方からお話を聞いていて、今後の教育委員会はどういうふうに変わっていくのか。新しく教育長が委員として入られる、また、こういうふうに学識経験者が1人入られるということで、水が流れていくことがすごく予想はされるが。その比較インパクトとして確認をさせていただきたいのが、20年度、教育委員会で委員長が招集した定例の委員会かつ臨時の委員会は、どのようなことを議題として、どのような結果を出していったのかを簡単でいいので、この議事録に残したいので、答弁をお願いする。
○教育政策課長 大変申しわけないが、議事録を持ってきていない。議事日程は今まで日にちだけの招集で出させていただいていたが、すべて載せられるかわからないが、今後、ホームページにはどういう議事を定例教育委員会の中で予定しているかはお示ししていきたいと思う。20年の資料がなく、申しわけない。
○松永修巳委員長 以上で質疑を終結する。
これより討論に入るが、討論はあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○松永修巳委員長 討論なしと認める。
議案第5号を採決する。
本案を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○松永修巳委員長 挙手多数。よって本案を原案のとおり可決することに決した。
午後2時33分開会
○松永修巳委員長 ただいまから環境文教委員会を開く。
―――――――――――――――――――――――――――
○松永修巳委員長 議案第5号市川市教育委員会委員の定数に関する条例の制定についてを議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願う。
○教育政策課長 本会議以上の説明はない。審査のほどよろしくお願いする。
○松永修巳委員長 これより質疑に入る。
質疑はあるか。
○大川正博委員 それでは、本会議での質疑とダブらないようにする。今回の議案で1名増員するということである。本会議でも出たが、1名増員する理由について、より詳しくお伺いする。
それから、他市で7名のところもあるとの質疑もあった。多ければ多いほどいいというものではないが、今後、市川市としてふやす見通しがあるのかどうか、この2点をお伺いする。
○教育政策課長 1点目の1名の増員の理由について、本会議でも若干お話をさせていただいていると思うが、今回、3月に2名の教育委員が辞任されたことにより、新たに教育長と保護者の2名に委員として急遽入っていただいた。今の構成で申し上げると、義務教育関係者が2名、民間企業の関係者が1名、医療関係者が1名、保護者の方が1名という構成のバランスになっている。
今回、私どもでお願いをするものについては、3月、4月の時点で保護者の方に急遽入っていただいた関係があるので、それまでに委員として入っていただいていた学識経験者の大学教授がいなくなってしまい、今後の教育に向けて幅広い意見をいただくということで、ぜひとも学識経験者の方にお入りいただいたほうがよりいいと教育委員からも意見をいただいたので、今回、ここで提案させていただいた。
また、7名ということも考えているのかということであるが、大分先のことはわからない。今のところは必要最小限が6名だと思っているので、6名の体制でいかせていただきたい。
○大川正博委員 もともと改正以前は5名でやっていたわけである。それが幅広い方々の意見をということで、保護者の方、学識の方に入っていただいて6名ということであるが、昨今の社会情勢からかんがみて、ふやすという方向より減らすということである。ただ、こういった大事な委員会であるから、ふやすことはやぶさかではないが、これは国から来ていると聞いているが、保護者を入れることの根拠を明確にお答えいただきたい。
2点目の、6名を必要最小限度と考えているということは、将来は7名にすることもあり得ると判断していいのかどうか。また、現況、6名要らないという判断がなされれば5名にするのかをお聞かせいただきたい。
○教育政策課長 平成20年4月に地方教育行政の組織及び運営に関する法律の第4条第4項に、新たに加わった委員の任命があったときには教育委員の中に保護者を1名入れるようにとの改定が施行され、急遽4月の時点で入れさせていただいた。これは法律のほうで、保護者を入れて、より身近な方の意見を教育委員会に取り入れろということだと思っている。
それから、未来永劫というか、5名でよかったのではないか、6名がいいのかというお話かと思うが、教育委員会としては6名でいかせていただきたいと思っている。
○大川正博委員 1問目のこの2名のうち、保護者の方については、平成20年、地方教育行政の組織及び運営に関する法律の第4条で明確にうたわれた。学識経験者は、いわゆる教育委員会からの声として広く意見をいただくという専門的な知識を持つ学識者と。これも本会議で出ていたが、今後この保護者、学識者の人選は、例えば公募で保護者の中から募るのか、学識者はどういう依頼の仕方をするのか、その選出方法を再度聞かせてほしい。
2点目、現況、条例改正するということで6名で来ているわけであるから、そういう答弁しかないと思うが、例えば義務教育課程だとか、構成要員のところでも見直す必要があるのかもしれないし、その辺はまた今後の検討課題として、構成員6名が必要最小限なのか検証していただきたい。
1問だけ答弁願う。
○教育政策課長 選出方法であるが、今回のこの条例案を議決いただいた後に、実際に指名をいただくのは、総務部を通じて市長からとなるので、私どもの要望として出していきたいのは、今までいろいろな面で助けていただいた学識経験者、大学の先生になろうかと思うが、そういう方を選んでいただきたいと思っている。教育委員からのお話の中でも、できれば大学の先生みたいな専門的な知識をお持ちの方に入っていただいたほうがいいという意見もいただいているので、そのように要望はしてまいりたいと思っている。
○大川正博委員 保護者の代表はどうか。
○教育政策課長 4月に入っていただいた。
○大川正博委員 そうすると、有識者ということでは、これから総務部が選定するのか。あらあらの人選という部分では、所管の環境文教委員会では候補とかは全然通らないで、ただこういう形で教育委員会を決定するという話だけで、人選面については一切口出しができないというニュアンスであるが、それで間違いないか、その点を教えてほしい。
○教育政策課長 今回の条例案については、1名増員をさせていただいて6名にするという条例の制定をお願いしたところである。人選については今後総務部と詰めていきたいと思っているが、指名については市長の指名になっているので、それで推薦していただいたものを議会で承認いただくという手続になっている。
○大川正博委員 最終的に、この学識者は市長推薦ということで、教育委員会では、候補は出すわけか。
○教育政策課長 今、委員が言われたように、決定権はこちらにないので、私どもも意見として、候補としては出していきたいと思っている。
○湯浅止子委員 まず、今の専門性ということであるが、有識者の方をというところで、専門性ばかり言っていると、市川市の教育に関して何の造詣もない方に来ていただいても、ただ専門的な知識があるという方だけでは大変いけないと思う。まして市川市内には各大学の学長さん、元学長さん、総長さん、たくさんの有識者の方がいらっしゃる。その中で市川の学校、あるいは教育行政に少しでもかかわってくださった方も必要ではないか。もちろんわかっていらっしゃると思うが、その意味で、また逆に、市川にかかわっているからといって偏ってしまってもいけないと思うので、ぜひその辺の選定をよろしくお願いしたいということが1つ。今のは要望である。
もう1点は、先ほど先順位者がおっしゃったように、今は保護者の方がなぜか選ばれてきてしまったので、理由がわからないが、公募は今後やるつもりはないのか。平等性とか、議会でも質問があったように、政党に所属しているとか、そういう意味もあり、やはり公募を行うのが一番いいのではないかと思う。
それからもう1点、本会議でもあったように、教育委員の仕事が何であるのか、また、教育委員の方々がどんな責任をお持ちなのかがなかなか市民には周知されていない。教育委員会一くくりで、教育委員も教育委員会の職員の方々もみんな一緒と思われて、何でその5人だけたくさんお金をもらうのかぐらいの認識しかない方もいるので、教育委員は何たるかということをきちんと周知していただく機会をぜひつくってほしい。要望である。
公募についてだけが質疑である。
○教育政策課長 先ほどもちょっと申し上げたが、選出をいただくのは総務部を中心として、我々も意見は出させていただくが、その方法についても、相談があるかもしれないが、総務部で決定したもので考えていきたいと思う。
○湯浅止子委員 保護者の公募に関してはいかがか。
○教育政策課長 同様に総務部とも相談はさせていただく。どういう方法がいいのかは、まだここでの答えを出していないが、今後、総務部と詰めながら決められればと思っている。
○清水みな子委員 議案説明会のときに各市町村の定数のことが出たが、それ以外は調べているのかどうか。調べたら、また資料としてと言っていたが、その点はどうなったか。
○教育政策課長 先日、勉強会のときにまだ途中であるというお話を確かにさせていただいた。形式が変わってしまっているが、一表にまとめたものがある。それを今お配りさせていただく。
申しわけないが、インターネットで細かく調べているつもりではいるが、例えばホームページにこういうものが載っていない市町村とかは出てこない。これは私どもで調べられたもののみと理解をお願いしたい。
○松永修巳委員長 今、答弁の中で資料を配付したいということであるが、皆さんよろしいか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松永修巳委員長 配付していただきたい。
〔資料配付〕
○松永修巳委員長 課長、これは勉強会のときの資料のさらに追加か。
○教育政策課長 足させていただいた。
○松永修巳委員長 そういうことである。
課長、これは5人から6人にした都市の一覧と理解していいか、簡単に説明していただきたい。
○教育政策課長 表の形式を、一表にしたかったので変えさせていただいた。今、委員長から言っていただいたように、5名から6名にふやした条例を制定したところとご理解いただきたい。前回も出させていただいた愛知県の瀬戸市のみは7名になっている。
○清水みな子委員 委員会の前に出すべきものだと思うので、その点、よろしくお願いしたい。
○佐藤義一委員 5名から6名に増員したというのは、いろいろな各界各層から広く意見を聞いて、それが教育の場に反映されるのであるならば結構だと私は思う。
ところで、私の感じであるが、教育委員会は、国民あるいは市民からすると非常にベールに包まれていて、開かれていない中でいろいろ決め事がされて、社会の常識から逸脱した方向性とか何とかが間々打ち出されたり、あるいは昨年騒がれた大分県の例もあるように、独特な閉鎖社会をつくっているという見方がされていることがあると思う。
私は、その原因は、学校の先生方は優秀であるが、その方が校長になって市の教育委員会に入ってくる。それはそれでいいが、僕は22年議員をしていると、教育者は大体世間が狭い。であるから、そういうことを防ぐために教育委員なるものを5名、ある程度専門的な人たちを選んで組織をつくり、それでいろいろな意見を聞いて、さっき私が言ったようなことにならないような手だてを打っていくのがこの5人の使命だったと思う。ところが、さっきの本会議でも、教育委員の方々の行動なり仕事なりがどう反映されているのかがよく見えない。今度、そういうことで6名というのは結構であるが、月に10万円もらって、月1回アンド全部で70日ということであるから、それなりに忙しいのだろうが、そういう反映のされ方がされているというのが見えない。そこら辺を教育政策課長に伺いたい。
○教育政策課長 今の佐藤委員のお話、大変苦しくお聞きした。私どものＰＲ度が低いので、委員の活動についても低いかなと思うし、また、議員の皆さんにも委員たちがどういうことをされているのかが見えていない。ということは、世間の方々にも見えないのではないかということで、我々も、学校にも出ていただいたり、また、ホームページ等でもお知らせするとか広報をさせていただき、開かれた学校、または開かれた教育委員会というイメージを今後できるだけつくっていきたいと思っている。陰で隠れて何かをやっているということでは決してなくて、前向きにはとらえていただいていると思うが、我々のＰＲの仕方が悪い、または少し前へ出ていただくような方策がとれていないということもあるので、その辺を今後研究させていただき、今、佐藤委員が言われたように、少しでも皆さんに理解していただけるようなことをできればと思う。
○佐藤義一委員 ここに高安先輩がおられるが、お父さんが校長ですが、私らが子供のころは学校の先生は非常に威厳があって怖い存在で、僕なんかはたたかれても、親が文句を言ってきたら、逆におまえが殴られたのはおまえが悪いんだという、そういう社会的な1つの契約があった。やっぱり学校の先生は、そういう存在にぜひもう1回なってほしいと思う。国の将来は子供たちが背負う。その子供たちに力をつけるかどうかというのが教育であるから、どんな政治家も異口同音に教育こそ柱である、宝であると言っているが、実際は市川市の市長は余り金を出さない。出させるためには教育委員会もきちっと出させるような仕事をやっていってほしいと念願する。
それから、最後の質疑であるが、教育長と教育委員長について、教育長というのはすべて統括する長であるが、その上に教育委員長があるのではないか。だから、どっちが偉いかといったら教育委員長が偉くて、事務一般統括はすべて教育長であるのか、それだけ伺う。
○教育政策課長 教育委員長と教育長の考え方であるが、教育委員会は合議制の執行機関であり、その委員は今現在5名おり、今回は6名をお願いするところである。その長にいらっしゃるのが教育委員長である。その教育委員の中の1名が教育長となっており、今、佐藤委員が言われたように、教育長は事務を統括することになっている。
○佐藤義一委員 わかった。保護者のごり押しに負けないように頑張っていただきたい。
○松永修巳委員長 先ほどの資料で、課長の説明不足で、これは全部5名か、6名かと聞いたらそうですと言われたが、中ほどの愛知県瀬戸市は7名の都市であるので、それだけ頭に入れておいていただきたい。
資料の出し方をもう少し研究してもらいたい。わかりやすいのが資料である。
○坂下しげき委員 今、資料配付についてのことがあったので、つけ加えさせていただくと、今後お願いしたいが、議案関係の資料があれば、委員会前にお配りいただきたいことを要望しておく。
それから、教育委員会に係る条例改正については、教育委員会の意見及び市長、行政側の意向の両方の考えを聞いた上で、議会として判断する必要があろうかと思う。法律上もそうなっている。教育委員会は、市長部局とは別の、先ほどから話題になっているレーマンコントロールのもとに、大所高所から運営されているわけであるし、教育委員会制度をとっている以上、関係議案では、教育委員会の合議体の5名の教育委員がどういった意見を出されて、どういった判断をされたかがわからなければ、我々も判断できないということを申し沿えて質疑をさせていただきたい。
まず1点、仮にこの条例が可決された場合、10月1日の施行とすると、予算の手当ては9月議会に補正予算として上がってくるのかどうか。それから、先ほど公募についての話が出ていたが、これを総務部と協議すると言っていたが、合議体の教育委員会の結論が総務部と相談をするということか、それとも、教育委員会事務局である皆様方のご見解なのかを伺いたい。
それから、今回議事録等が出ていないので、教育委員会の委員の意見が見えてこない。本会議から伺っていると、教育委員会事務局で6名にしたいというふうにしか受け取れないので、教育委員会の中では、どんな意見があって議案の上程に至ったのか、時系列で教えていただきたいと思う。また、人数について、6人でもいいし、5人でもいいし、言ってしまえば7人でも、8人でも、10人でも、1,000人でも、1万人でもいいわけである。その中でなぜ6人としたのか、それを比較検討したのかどうか、どんな議論があったのかをまずお伺いしたい。
○教育政策課長 まず、委員の報酬についてであるが、10月1日に施行となると、当然そこで任命になるので、それに間に合うようにするためには、9月の補正で報酬を計上させていただきたいと思う。
それから、先ほどの任命であるが、私の解釈が違っていたのかもわからないが、任命については総務部にお願いをするわけであるが、私どもは人選についてアイデアを出していきたいと思っている。教育委員会で公募するのか、教育委員会の事務局でされるのかについては教育委員会に諮って、その旨を総務部に伝え、方法としてそういう手続をしたいと思う。
時系列であるが、まず、この4月に新体制になってから教育委員の条例を制定させていただき、6名にということでやり始めており、委員には、4月9日に定例教育委員会があり、定例教育委員会が終了した後に教育長室で、法律の改正があり、5名から6名以上にすることができるということで、私どもの提案としては6名にさせていただきたいが、皆さんの意見はどうかということで話をさせていただいた。その中では、私どもで現在も進めている今回出させていただいた教育振興基本計画の策定は教育委員に主体となってやっていただいているのと、今年度、それの事業計画を今つくっているところであるが、これを一緒に考えていただきたい。また、我々のほうで出した案について意見をいただき、修正するものは修正するなり、または技術的にできるかどうかというものもやっていきたいと思っている。
それから、平成20年4月の法の改正により、教育委員会の中で点検評価させていただくということを議会にも報告させていただいたり、市民へも公表させていただくということで、その辺のかかわりも教育委員に持っていただきたいという話をさせていただいた。
教育委員からの意見としては、4月9日は、今回の新メンバーでやってみないとわからないが、1名ふえていろいろな意見が出るということは、それを生かせることではないか、3月まで大学の教授がいらしたので、そういった方に入っていただけるのであれば、幅広く話ができるのではないかというような話をいただいた。
次に会を開いたのは5月7日の定例教育委員会の終了後、教育長室で、前回そういうお話をさせていただいたが、その後、いかがかということで投げかけ、先ほど申し上げたように、教育委員会で執行する事務事業について点検評価を行っていかなければいけないので、そういうような視野や知識、または見識を持った方が入っていただいたほうがいい、20年度、教育振興基本計画に携わって非常によかった、学校に出ていっていただいたりということもあり、そういうことで、昨年と同じように中身のよいものを意見として出していきたい、また、同じような体制でできればという話をいただいた。
そこで、5月13日に臨時教育委員会を開き、これは市長から教育委員会に対して意見を求められたということである。条例案を出していただくのは市長だったので、当然市の内諾をとり、市長から教育委員会の意見はどうかということで意見を求められ、最終的に意見をまとめていただくということで開かせていただいた。
内容としては、個人的にはご自身の専門の領域が狭いので、多岐にわたる意見をいただけるように、5人から6人になることは非常によいと思う、教育に求められることが多様化しているので、さまざまな方の要望にこたえていくことも必要だと考える、予算が許せば増員すべきである、教育には学校教育だけではなく、生涯教育、生涯学習もあり、年数的にも非常に幅が広いので、そういった意味で理解できる方がいたほうがいい、多岐にわたる意見をいただき、皆さんでそれを共有化し、多く情報を集めてよい形に持っていくためには専門的な知識をお持ちの方もいていただいたほうがいいのではないか、大学で広くいろいろな学会に出ていらしたり、情報を持っている方が入っていただくと非常に深みのあることが検討できるのではないかという意見をいただき、それをまとめ、市長の申し入れについては異議なしということで、今回条例案を提出していただくことになった。
なぜ6名に決定したのかということであるが、今の世間も含めた経済事情があり、その辺も考慮して、委員からも予算は大丈夫なのかということもあり、私どもも、先ほども申し上げたように必要最小限にとどめたいということで、6名とさせていただいた。
○坂下しげき委員 まず、予算に関しては9月の議会で補正を考えると、了解である。
それから、公募についてはアイデアを出したい、そして教育委員会に諮りたいということであるので、確かに事務局側から教育委員会にというのは大事なことであるが、そういったことがきちんと議論された上でこうするとか、ああするとかという方向性を、事務局からではなく、教育委員会として出してもらいたい。そういった教育委員会にしていただきたい。
議事録を見ていると、ただ事務局側から教育委員会、5名の合議体に何かを提案して、それを承認するような教育委員会としか受け取れないわけである。であるから、それについてもそうであるし、我々が我々がと言われるということは、事務局が主体になってやっているんだよということではないか。5名から6名にするのも、6名だけをどうこうという話で、では7名になったらどうなのか、8名だったらどうなのか、それに対してはどうなのかという比較検討がされていないわけである。本来、教育委員会がこういった方向なんだと、経済事情云々ではなく、今の市川市の教育委員会はこうあるべきだというものをきちんと教育委員会が出さなければならないと思うので、事務局側からそういうふうにしていただかないといけないのではないかと思う。これも要望しておく。先ほど佐藤委員も言われたように、ベールに包まれているとか、全く見えない教育委員ではないのかと思われているというのはそこだと思う。
それから、市長の申し入れに対して異議なしというところもそうである。異議なしではなく、教育委員会としてはどうなのかという意思がない。異議がないのではなく意思を持っていただきたい。そこで、どんな方向性なのかまとめたというのも、事務局がまとめたのか、それとも教育委員会の合議体としてまとめた話なのか、それをまず1点伺いたい。
それで、この議案は、いずれにしても教育委員会の地方教育行政の組織及び運営に関する法律の第29条で、条例を制定するときは、市長は教育委員会の意見を聞かなければならないと規定されている、それに基づいてやっているわけである。仮の話であるが、市長は聞くだけ聞いて、教育委員会が5名のほうがいいよとか、7名のほうがいいよ、8名のほうがいいよと言った場合でも、条例提案は市長から出せるわけであるから、市長が6人と出すことも可能である。ただ、この趣旨からすると、教育委員会の主体性を持たせて、しっかりとそれを首長が聞き入れてやっていくとなっているわけであるから、教育委員会の意思がどういう意思なのかを明確にお答えいただきたい。教育委員会事務局の意思ではなくて、教育委員会の意思を伺いたい。お願いする。
○教育政策課長 どうしても私どもでリードしているような形で教育委員会を進めている形になっているので、誤解を招いてしまったことは申しわけなく思う。実際に教育委員会自体を開いていただいているのは教育委員長の招集により会を開いており、今回の条例提案について、市長から6名の定員とするという条例提案の申し入れをいただいたので、先ほど中身を幾つか申し上げたが、そういった意見を出していただき、条例提案をすることについて、委員の話の中で異議はないということで条例提案をお願いしたところである。誤解を招いたのは申しわけない。
○坂下しげき委員 誤解があるとかないとかというよりも、合議体の教育委員会の意思がないことが明確なわけであるから、しっかりやっていただきたい。
先ほど時系列を伺った。そうしたら4月9日と5月何日か、教育委員会終了後に意見聴取をやっている。こういった案件を教育委員会終了後にやるのではなく、何で教育委員会を開いているときにやらなかったのか。そして、それも市長からいかがかと言われたから、それに対して異議なしというだけでは話にならないわけである。そうすると、教育委員会は機能していないのではないのかという話になってしまう。正式な審議としては、臨時教育委員会の1回限りで、他の2回は定例教育委員会終了後の意見交換会である。逆だったらまだわかるが、活発な教育委員会を目指していただきたいということを再度強く要望して、私の質疑とさせていただく。
○高安紘一委員 1点、教育委員会の現在の日本におけるという大きな問題はさておいて、市川市における市川の教育委員会の現在とこれからの方向について教えてもらいたいし、質疑をしたいと思う。
今までやりとりを聞いていてわかったことは聞かないが、私は、教育委員会で今回1名ふえる方は、1名欠員となったのでお願いするといってお見えになったすばらしい人だと思う。どなたもみんなすばらしい人。だけれども、一番大事なことは、世の中が教育という問題にこれだけ重大関心を持っているこのときに、ただ、いいわよいいわよでは済まない。意見を求められているのである。それは市民の声なき声。市民は、市川の教育委員会はやってくれるだろうなという期待感をいっぱい持っている。教育委員会の委員が、5名が6名になっても、6名が7名になっても、有能な人材が入ってくることは減るよりはよっぽどいいのである。費用の問題は、たかだかああいう程度である。そういう中にあって、現在の市川市の教育委員の皆様方が、私たち議員でさえもほとんど会ってお話を交わしたことがない存在になっている。そして、こういう立派な委員会があって、しかも大事なセッションをやっているときに、終わってしまえばそれで終わりになってしまう。この委員会は、みんな教育問題に関心がある人の集団である。すばらしい人がそろっている。であるから、こういう意見があったということをまず復習して、そしてまとめてもらいたい。
もう1つは、先ほどおっしゃっていたけれども、個人的には専門の領域とか、大きいとか広いとか狭いとかあるが、今の時代は多様化の時代である。これはだれも否定できない。この多様化の時代に、私たちは専門委員である教育委員会が物を申していないように見えてしまう。物を申すようにあなたたちは必ずお願いをしているはずである。あたかも事務局が先導しているように思わせてはならない。だけれども、実際に教育の専門職の人たちは、多くの知恵と才覚と、それから、おれなんかがという遠慮っぽい人も多いのである。それを引き出してあげるのが皆様方事務局の大きな仕事である。そして、それを教育委員会が作動しているように、実際に作動してもらうように持っていくのも事務局である。今の時代の教育の根本的な問題である。
最後の1つは、情報の共有。事務局も教育委員のメンバーの諸先生方も、情報は共有しなければならない。問題がこじれて、解いていくと、私はそれを知らなかったということがよくある。そのときに情報を共有していればそういうことはない。情報の共有は、何月何日にこうやったということは事務局がぴしっと精査して、記録にとどめておかなければだめである。この3点をやれば、市川市の教育委員の皆様がさま変わりした行動をとる。私はそのことをずっと考えていた。であるから、気を新たにして、新しいメンバーがお1人入ってくるということで大いに期待している。特に答えは要らない。要望でいい。
○大場 諭委員 皆様から質疑をいただいているので、私からは1点、結論をいただければいいが、結局どういう方を候補と考えているのか。専門性といってもいろいろあるが、先ほどからお話を伺っていると、人を選ぶというのは、企業でいうと事業拡大になる。事業拡大ということは、何かが足りないか、もしくは新たに事業を起こすのか、そこに新しい意見なり、見識なりを入れるということである。1つは、先ほど点検評価を導入するからという話があったが、具体的にそれが理由のように聞こえるが、あるべき姿からして問題点があり、今回入れることによりこういう成果が出るから、こういう人選をしていくというのが人材採用のプロセスだと思う。どういう人を候補にするかというのは、もう日にちがないので大体ノミネートされているのではないかと思うが、具体的にお伺いできればと思う。
○教育政策課長 具体的にということであるが、Ａさん、Ｂさんということはまだない。先ほどもお話ししたように、高安委員からは厳しいお言葉をいただいたが、専門的な知識をお持ちの方ということで我々は考えている。ただ、何度も申し上げるようであるが、決定されるのは総務部である。私どもがすべてにかかわることはできないが、意見として、こういう方をお願いしたいと要望していきたいと思っているが、Ａさん、Ｂさんみたいな形でお出しできないので、恐縮であるが、ご理解いただきたいと思う。
○大場 諭委員 名前でなくて結構である。どういう専門性を持った方かということである。
○教育政策課長 大学の先生を含めた学識経験者と考えている。
○かいづ 勉委員 いろいろな委員のお話があるが、私は5人が6人になるのは結構なことであると思う。青少年教育は家庭と学校と地域であるとよく言われているが、1人ふやして、その中の広い視野では地域だと思う。そういう意味では、さまざまな角度から教育を話し合う必要性がある。それによって活性化が出てくると思う。であるから、5人が6人になるのは決して悪いことではないと思う。しかし、1つだけお願いしたいのは、そういう教育委員の中の話し合いの結果どういうことが行われたのか、議事録をみんなに知らしむべきではないかと思うが、そこら辺はどういうお考えか。
○教育政策課長 定例教育委員会、臨時教育委員会についても議事録は市のホームページ上で公開させていただいているのと、市政情報センターにも一部提出させていただいているので、皆さんには見ていただけていると思っている。
ただ、申しわけないが、録音テープから起こすので、若干日にちがかかっている。それでも、今専門業者に依頼をして、我々が起こすよりは大分早くなっているが、1カ月半から2カ月ぐらいはかかってしまうので、ご容赦いただきたいと思う。
○田中幸太郎副委員長 確認だけしたいと思う。皆さん方委員のお話を聞いていて、人数をふやすどうこうというよりも、教育委員会がこれからどう活性化するかということのほうが今後大切なのかなということも自分の中でも確認をした。今、皆さん方からお話を聞いていて、今後の教育委員会はどういうふうに変わっていくのか。新しく教育長が委員として入られる、また、こういうふうに学識経験者が1人入られるということで、水が流れていくことがすごく予想はされるが。その比較インパクトとして確認をさせていただきたいのが、20年度、教育委員会で委員長が招集した定例の委員会かつ臨時の委員会は、どのようなことを議題として、どのような結果を出していったのかを簡単でいいので、この議事録に残したいので、答弁をお願いする。
○教育政策課長 大変申しわけないが、議事録を持ってきていない。議事日程は今まで日にちだけの招集で出させていただいていたが、すべて載せられるかわからないが、今後、ホームページにはどういう議事を定例教育委員会の中で予定しているかはお示ししていきたいと思う。20年の資料がなく、申しわけない。
○松永修巳委員長 以上で質疑を終結する。
これより討論に入るが、討論はあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○松永修巳委員長 討論なしと認める。
議案第5号を採決する。
本案を原案のとおり可決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○松永修巳委員長 挙手多数。よって本案を原案のとおり可決することに決した。
請願第21－2号、請願第21－3号
平成21年6月10日（水）
午後3時31分開議
○松永修巳委員長 再開する。
請願第21－2号「国における平成22（2010）年度教育予算拡充に関する意見書」提出に関する請願、及び請願第21－3号「義務教育費国庫負担制度の堅持に関する意見書」提出に関する請願を一括議題とする。
まず、両請願を書記に朗読いたさせる。
〔請願第21－2号、第21－3号朗読〕
○松永修巳委員長 両請願に対する意見を求める。
○湯浅止子委員 ＯＥＣＤの中でも日本は教育費が大変低い国と言われている。最低限、3分の1の国庫負担金だけでも守っていかないと、地方財政にもいろいろ影響が出てくると思う。賛成の立場でぜひこれが採択されることを願う。
○清水みな子委員 賛成の立場で発言する。特に、最初のほうの国に対する教育予算拡充の7点のうちの4番目で、「現在の経済状況を鑑み、就学援助に関わる予算を拡充すること」とあるが、小中学校の先生にこの前聞いたら、行事とか集金日には休む子供たちがふえていると言われている。予算を拡充すること、そして機会均等の教育が受けられるように、国の国庫負担をきちんと堅持することが当たり前だと思うので、賛成の立場で発言する。
○大川正博委員 この提出が6月5日で、今の請願第21－2号に関して7項目の要望の中で1項目ずつ考えていくと、例えば超少子化という時代性をかんがみて、国費での教育費の確保の部分では賛成であるが、7項目の中で少人数学級という部分は、自然発生的に各学校で、例えて言うならば、行徳管内では、幸小は1学年1クラスの状況も出てきている。そうすると、こういった部分の相対的な意見という部分で、果たしてこれに賛成していいかどうか私自身の中でも迷っているところであるが、今回は、もう少し調査、研究をさせていただきたいということで、継続でお諮りいただきたい。
○かいづ 勉委員 私は、さっき教育委員をふやすことに賛成の意見を言ったので、少しでも負担をなくして学校教育に対して援助してあげる、国が国庫負担金も出すべきだということに対しても、基本的な考えは同じなので賛成したいと思う。
○高安紘一委員 私は継続にさせていただく。
○坂下しげき委員 私は賛成である。
○松永修巳委員長 採決する。
まず、請願第21－2号を採決する。
本請願を閉会中継続審査事件とすることに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○松永修巳委員長 挙手少数。よって、本請願を閉会中継続審査事件とすることは否決された。
続いてお諮りする。本請願を採択すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○松永修巳委員長 挙手全員。よって、本請願は採択すべきものと決した。
次に、請願第21－3号を採決する。
本請願を閉会中継続審査事件とすることに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○松永修巳委員長 挙手少数。よって、本請願を閉会中継続審査事件とすることは否決された。
続いてお諮りする。本請願を採択すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○松永修巳委員長 挙手全員。よって、本請願は採択すべきものと決した。
午後3時31分開議
○松永修巳委員長 再開する。
請願第21－2号「国における平成22（2010）年度教育予算拡充に関する意見書」提出に関する請願、及び請願第21－3号「義務教育費国庫負担制度の堅持に関する意見書」提出に関する請願を一括議題とする。
まず、両請願を書記に朗読いたさせる。
〔請願第21－2号、第21－3号朗読〕
○松永修巳委員長 両請願に対する意見を求める。
○湯浅止子委員 ＯＥＣＤの中でも日本は教育費が大変低い国と言われている。最低限、3分の1の国庫負担金だけでも守っていかないと、地方財政にもいろいろ影響が出てくると思う。賛成の立場でぜひこれが採択されることを願う。
○清水みな子委員 賛成の立場で発言する。特に、最初のほうの国に対する教育予算拡充の7点のうちの4番目で、「現在の経済状況を鑑み、就学援助に関わる予算を拡充すること」とあるが、小中学校の先生にこの前聞いたら、行事とか集金日には休む子供たちがふえていると言われている。予算を拡充すること、そして機会均等の教育が受けられるように、国の国庫負担をきちんと堅持することが当たり前だと思うので、賛成の立場で発言する。
○大川正博委員 この提出が6月5日で、今の請願第21－2号に関して7項目の要望の中で1項目ずつ考えていくと、例えば超少子化という時代性をかんがみて、国費での教育費の確保の部分では賛成であるが、7項目の中で少人数学級という部分は、自然発生的に各学校で、例えて言うならば、行徳管内では、幸小は1学年1クラスの状況も出てきている。そうすると、こういった部分の相対的な意見という部分で、果たしてこれに賛成していいかどうか私自身の中でも迷っているところであるが、今回は、もう少し調査、研究をさせていただきたいということで、継続でお諮りいただきたい。
○かいづ 勉委員 私は、さっき教育委員をふやすことに賛成の意見を言ったので、少しでも負担をなくして学校教育に対して援助してあげる、国が国庫負担金も出すべきだということに対しても、基本的な考えは同じなので賛成したいと思う。
○高安紘一委員 私は継続にさせていただく。
○坂下しげき委員 私は賛成である。
○松永修巳委員長 採決する。
まず、請願第21－2号を採決する。
本請願を閉会中継続審査事件とすることに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○松永修巳委員長 挙手少数。よって、本請願を閉会中継続審査事件とすることは否決された。
続いてお諮りする。本請願を採択すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○松永修巳委員長 挙手全員。よって、本請願は採択すべきものと決した。
次に、請願第21－3号を採決する。
本請願を閉会中継続審査事件とすることに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○松永修巳委員長 挙手少数。よって、本請願を閉会中継続審査事件とすることは否決された。
続いてお諮りする。本請願を採択すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○松永修巳委員長 挙手全員。よって、本請願は採択すべきものと決した。
陳情第20－21－2号現行保育制度の堅持・拡充と保育・学童保育・子育て支援予算の大幅増額を求める意見書提出を求める陳情
平成21年6月10日（水）
○松永修巳委員長 次に、陳情第20－21－2号現行保育制度の堅持・拡充と保育・学童保育・子育て支援予算の大幅増額を求める意見書提出を求める陳情を議題とする
まず、書記に朗読いたさせる。
〔陳情第20－21－2号朗読〕
○松永修巳委員長 意見を求める。
○高安紘一委員 これは金子正さんのときに1回継続で出ているか。
○松永修巳委員長 そうである。
○坂下しげき委員 これは継続で来ている案件で、今までの委員会で継続になっていた理由があれば教えていただきたい。
○松永修巳委員長 議事録から抽出する。
○書記 環境文教委員会の付託されている部分には線を引かせていただいている。委員からの意見としては、まず、せめて学童保育がいかに重要かという1点にして提出してほしかった。継続して出し直してもらいたい。
次に、継続だと出し直しはできないので、不採択にしないといけないのではないか。
次に、これは民生委員会にも出されている。同じ常任委員会で、すべて同じ内容で、民生と環境文教にまたがっている。例えば、環境文教の結論と民生委員会の結論が違った場合はどうなんだと提出者からは思われるだろうし、いずれにしても足並みはそろえなければならない。先ほど来意見が出ているように、提出者の提出の仕方にもいろいろある。提出者も言われているように、国会では採択され進んでいる。それからさらにということであるが、先ほど言われたように、そのさらにの部分だけをこちらに出していただいたほうがいいのではないか。そのほうが採択はしやすいと思うので、継続にしたい。
次に、これを読ませていただくと、やみくもに、大幅にというところは気になったところである。そういう言い方でいいのだろうかと思ったが、国会でも通っていることなので、国会で通っているのならば、地方が屋上屋を架する必要があるのかという感じもするので、不採択でもいいのではないか。
このような意見が環境文教委員会では出されている。
○松永修巳委員長 説明のとおりである。最終的には、2月議会で全会一致で継続になった。それを参考に意見をいただきたい。
○かいづ 勉委員 今現在も民生委員会に出ているのか。
○松永修巳委員長 出ている。向こうも継続である。
暫時休憩する。
午後3時50分休憩
午後3時54分開議
○松永修巳委員長 再開する。
お聞きのとおり、民生委員会においては多数で継続になったそうである。したがって、当環境文教委員会においてもこれより採決に入る。
本陳情を閉会中継続審査事件とすることに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○松永修巳委員長 挙手全員。よって本陳情は閉会中継続審査事件とすることに決した｡
○大川正博委員 それで、今の件であるが、改めて事務方より陳情者に対して出し直しをさせることを要請してほしいが、いかがか。
○佐藤義一委員 それでだめだったら不採択である。
○大川正博委員 だから不採択にするしかない。そのことを委員長にお願いしたい。
○松永修巳委員長 それは民生委員長とも相談して、事務方を通して進めてみたいと思うが、中身に大幅な増額とか、国に対してといっても、国の予算も6月であるから、非常に厳しい問題もある。また、この方は以前にも何回も同じように出してきて、よく知っている方であるので、千葉県全体で同じように出していると思う。よそのを参考にしなくてもいいが、そういうことで処理させていただきたい。民生委員会の正副委員長へもお任せする。
○松永修巳委員長 次に、陳情第20－21－2号現行保育制度の堅持・拡充と保育・学童保育・子育て支援予算の大幅増額を求める意見書提出を求める陳情を議題とする
まず、書記に朗読いたさせる。
〔陳情第20－21－2号朗読〕
○松永修巳委員長 意見を求める。
○高安紘一委員 これは金子正さんのときに1回継続で出ているか。
○松永修巳委員長 そうである。
○坂下しげき委員 これは継続で来ている案件で、今までの委員会で継続になっていた理由があれば教えていただきたい。
○松永修巳委員長 議事録から抽出する。
○書記 環境文教委員会の付託されている部分には線を引かせていただいている。委員からの意見としては、まず、せめて学童保育がいかに重要かという1点にして提出してほしかった。継続して出し直してもらいたい。
次に、継続だと出し直しはできないので、不採択にしないといけないのではないか。
次に、これは民生委員会にも出されている。同じ常任委員会で、すべて同じ内容で、民生と環境文教にまたがっている。例えば、環境文教の結論と民生委員会の結論が違った場合はどうなんだと提出者からは思われるだろうし、いずれにしても足並みはそろえなければならない。先ほど来意見が出ているように、提出者の提出の仕方にもいろいろある。提出者も言われているように、国会では採択され進んでいる。それからさらにということであるが、先ほど言われたように、そのさらにの部分だけをこちらに出していただいたほうがいいのではないか。そのほうが採択はしやすいと思うので、継続にしたい。
次に、これを読ませていただくと、やみくもに、大幅にというところは気になったところである。そういう言い方でいいのだろうかと思ったが、国会でも通っていることなので、国会で通っているのならば、地方が屋上屋を架する必要があるのかという感じもするので、不採択でもいいのではないか。
このような意見が環境文教委員会では出されている。
○松永修巳委員長 説明のとおりである。最終的には、2月議会で全会一致で継続になった。それを参考に意見をいただきたい。
○かいづ 勉委員 今現在も民生委員会に出ているのか。
○松永修巳委員長 出ている。向こうも継続である。
暫時休憩する。
午後3時50分休憩
午後3時54分開議
○松永修巳委員長 再開する。
お聞きのとおり、民生委員会においては多数で継続になったそうである。したがって、当環境文教委員会においてもこれより採決に入る。
本陳情を閉会中継続審査事件とすることに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○松永修巳委員長 挙手全員。よって本陳情は閉会中継続審査事件とすることに決した｡
○大川正博委員 それで、今の件であるが、改めて事務方より陳情者に対して出し直しをさせることを要請してほしいが、いかがか。
○佐藤義一委員 それでだめだったら不採択である。
○大川正博委員 だから不採択にするしかない。そのことを委員長にお願いしたい。
○松永修巳委員長 それは民生委員長とも相談して、事務方を通して進めてみたいと思うが、中身に大幅な増額とか、国に対してといっても、国の予算も6月であるから、非常に厳しい問題もある。また、この方は以前にも何回も同じように出してきて、よく知っている方であるので、千葉県全体で同じように出していると思う。よそのを参考にしなくてもいいが、そういうことで処理させていただきたい。民生委員会の正副委員長へもお任せする。
所管事務調査
平成21年6月10日（水）
○松永修巳委員長 所管事務の調査について、閉会中も引き続き調査することに異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松永修巳委員長 さよう決する。
また、本日の委員長報告の作成については正副委員長に一任いただきたい。よろしくお願いする。
―――――――――――――――――――――――――――
○松永修巳委員長 以上をもって環境文教委員会を散会する。
午後3時56分散会
○松永修巳委員長 所管事務の調査について、閉会中も引き続き調査することに異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○松永修巳委員長 さよう決する。
また、本日の委員長報告の作成については正副委員長に一任いただきたい。よろしくお願いする。
―――――――――――――――――――――――――――
○松永修巳委員長 以上をもって環境文教委員会を散会する。
午後3時56分散会
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