更新日： 2018年11月15日
平成23年9月市川市議会環境文教委員会
開会
午後2時4分開議
○堀越優委員長 ただいまから環境文教委員会を開く。
○堀越優委員長 ただいまから環境文教委員会を開く。
議案第18号市川市立幼稚園の設置及び管理に関する条例の一部改正について
○堀越優委員長 議案第18号市川市立幼稚園の設置及び管理に関する条例の一部改正についてを議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○就学支援課長 本会議以上の説明はない。よろしくご審査願いたい。
○堀越優委員長 質疑はないか。
○清水みな子委員 6点ある。1点目は、職員の意見、保護者の意見、パブリックコメントを募集しなかった理由は何か。
2点目、8月5日にＰＴＡから、全園で説明会をしてほしいと求めたが、説明会を開かずに保護者全員に教育委員会の名前で手紙を出している。これが説明会の代替だと考えているのか。
3点目、稲荷木幼稚園を廃園することによって3,000万円ほど削減ができるとしているが、実際に正規の職員はほかのところに行くし、例えば全児童が私立に通ったとすれば市からの補助金も出るし、幼稚園を新たに発達支援センターなどの施設にすれば改修費などもかかり、3,000万円の削減よりもかかるのではないか。
4点目、廃園することによってほかの園に転園することになるが、本当に希望どおりに入れるのか。その確証は今ないのではないか。例えば信篤幼稚園は年中組が79人と定員いっぱいで、そのまま持ち上がりならば、信篤幼稚園には希望しても入れない。どのように考えているのか。
5点目、廃園する理由に、今後、園児数の増が見込めないとあるが、通園の可能な地区に大型マンションが幾つか建設されている。そうすると、若い夫婦が入ってくるし、園児数の増が見込めないというのには当たらないのではないかと思うが、どう考えるか。
6点目、跡地利用について、先ほど本会議の答弁で、跡地は発達支援センターにする、施設の設置を考えているということであったが、発達障害を持った子供たちをまとめるのではなくて、健常の子供たちと一緒に生活をし、学習して共存することによって、そのまま小学校に行けば健常の子供たちと一緒に学ぶわけだから、その子たちだけにして友だちの関係とか生活の関係をするのではなくて、一緒がいいと思うが、どうか。
○教育政策課長 1点目の質疑にお答えする。
職員の意見、保護者、パブリックコメント等の件であるが、職員の意見については、方針が決定した段階で、全園の幼稚園の教諭を対象にした説明会を実施した。また、稲荷木幼稚園の職員には2度ほど説明の機会を設けた。保護者には、7月15日に、午前中が在園の保護者、午後は未就園のたまご、ひよこクラスのお母様方に説明をした。パブリックコメントは実施しなかったが、ｅ－モニターで7月25日から8月3日までの期間で意見を聴取した。
○就学支援課長 3,000万円の減額についての質疑にお答えする。
現在、人件費の中で、この3,000万円の算出根拠は、非常勤職員で対応しているところに正規職員が異動すると、そちらの分の減額で計算すると、約3,000万円と答えさせていただいている。26年3月末で稲荷木幼稚園が廃園になるという関係から、現在、非常勤職員には今後の対応について、希望に沿った形で意見を聞きながら、今現在担任を持っている非常勤職員のところに正規職員を配置して算出したところが3,000万円と考えている。また、補助金の関係は、私立幼稚園に新しく園児が入ると補助金が出ているところではあるが、補助金は26年4月から入る園児に対して行うものであるところから、現在の3,000万円は職員の対応ということでの3,000万円と考えていただければと思う。
園児の増が見込めないということであるが、大洲幼稚園、信篤幼稚園の近辺に大型マンション等が建って園児が急増する場合があっても、現在の就園率が大洲幼稚園が64.2％、信篤幼稚園が89％という現状からして、推計では26年度はさらに減少することも考えられているので、十分対応できると考えている。
2点目の、説明会を開催せずに8月5日に説明文を全保護者に送らせていただいた件について、日程等の調整がつかなかったこともあり、まずは皆様に最初にお知らせしたほうがいいという考えから、文書を送らせていただいた。
跡地利用のことについてはこども部からお答えする。
○こども部次長 質疑の、発達障害ということだが、非常に広義にとられる場合がある。多くは知的に障害をお持ちの方々に関して発達障害ということもあったが、近年、非常に注目されているのが、知的障害を伴わない発達障害である。知的には高いが、ある一部分が欠落して、それは例えばコミュニケーションの障害であったり、想像力の障害、文字を理解することができない――アメリカではトム・クルーズさんという俳優がそうだと言われているが、そういう方々を対象にしていくということである。幼児期におけるそういう方々の療育が非常に効果的で、これがうまくいかないと二次障害としてひきこもりとか学級崩壊とかが発生して、また、大人になった場合に人間関係を壊していくという障害が対象である。稲荷木幼稚園の跡地が利用できれば、そういうことを展開していきたい。内容については、未就園児クラス、幼稚園、保育園、小学校のクラスがあるが、幼稚園、保育園、小学校のクラスは、通常の学校に行って、その後、ここに通所する形になる。ですから、先ほどの質疑の友だち関係は、通常学級でも6.3％いるという話もあるので、私たちが今後対象にしたいと思うのはそういう子供たちで、日常的にはほかの友だちと関係を持ちながら、ここに通所して療育を行っていただくということであるので、ご理解いただきたい。
○清水みな子委員 1番目の意見について、すべてが方針が決定してからということだが、方針を決定する前には意見聴取は考えなかったのか。
2番目は、保護者に手紙を出した件だが、日程調整ができなかったので、まずは手紙を出したと言っているが、まずは手紙を出して、その後は説明会を開くのか。この手紙の中で、今回は稲荷木幼稚園で、ほかの園については、当面廃園とはなっていないと書いてあるが、今回、基幹園で3園残して、あとは廃園の方向となっている。その3園も行く行くは廃園して、最終的には市川市に公立の幼稚園を残さないという方向がまずあるのではないかと思うが、どうか。
4番目、大洲幼稚園は64％、信篤幼稚園は89％ということだが、信篤の近くの方は待機をしているということも聞いている。今、公立の幼稚園に通わせている方たちは、やはり公立に通わせたいと思っていると思う。自分の家計の計画とか家族の計画という中で、私立は全体的に高いので毎月のお金も違う。そういう点では、きちんと公立に入れるという確証がないというのが、本当に希望どおり入れるのか心配している。73人の子供たちがちゃんと入れるかどうか。例えば来年度も信篤や大洲には子供たちが入ってくるわけで、今の稲荷木の子供たちと合わせると定員をオーバーするのではないか。その点をどのように考えているのか。
跡地利用の発達障害であるが、知的障害を伴わないということで、小学校も含めてさまざまな段階であるが、今対象がどのぐらいと見て、本会議でもあったが、こういう施設にしようと決めたのは、どの時点、どの段階、いつごろか。これはどんどん説明する中で変わってきていると思う。7月15日の保護者説明会のときには、稲荷木小学校の教室が不足するからということも話をしていたと聞いたが、7月15日から今までの間に発達障害の子供たちを受け入れる施設をつくっていこうとどこで話されて、そういうふうに決まって発表になっているのか。
○教育政策課長 方針が決定してから発表した、意見聴取は事前に考えられなかったのかという質疑である。本会議と同じ説明になるが、今回の計画、公立幼稚園の今後のあり方については、それが決定する前に保護者に伝わることによって、保護者の方に大きな混乱を招くのではないかということをおもんぱかって、そのような形にした。具体的には、廃園の延命等が出てくる可能性があり、最終的には議会で議決をいただかなければならないので、教育委員会の方向性を決めて発表しようということで、させていただいた。
○就学支援課長 説明会にかわってお手紙を出した件の質疑であるが、本会議でも説明したように、稲荷木幼稚園が廃園となっても、7園で公立幼稚園としての機能に対応していこうと考えていて、基幹園3園とは確かに答申には書いてあるが、いろいろ答弁したように、これになるのもすぐにではなく、まだ先が長くあると考えている。今後もしそういったことが何かのことで検討に上ることがあれば、丁寧に説明会等で対応したい。
また、園児の増の件であるが、公立に入れるという確証がないので不安だということとか、私立より公立に行かせたいと考えている保護者が多いということと、現在73人だが、73名全員が入れるかどうかという質疑にお答えする。現在、稲荷木幼稚園の周りには、信篤幼稚園と大洲幼稚園という公立幼稚園が近接している。そちらの園区は行徳の南の園区よりもかなり狭い園区になっているので、稲荷木幼稚園が廃園後、信篤幼稚園、もしくは大洲幼稚園に行く希望があった場合についても、稲荷木幼稚園の中央部から大洲までの距離が約1.8キロメートル、また園区の中央から信篤までの距離も同じくらいと考えている。南のほうは、本会議でも部長が答弁したように、最大で約2.5キロメートルある。確かに現在の稲荷木の園区が約1.2キロメートルで、それよりは距離が長くなってしまうとは思うが、1.8キロメートルの中で希望に沿えるようにしていきたいと考える。
また、73名全員が入れるかという質疑だが、2学年で73名で、単学年だと35名から36名で、現在、ひよこ組とか未就園児クラスの人数からしても、対応できると考えている。
○こども部次長 質疑が、発達センターの対象はどのくらいかということと、いつぐらいに決めたのかということだが、そのうち対象がどのくらいかについてお答えする。
発達障害児の数を正確に把握することはなかなか難しい。古い資料になるが、平成14年に文部科学省が行った全国調査では、先ほど申し上げたように義務教育段階の通常学級に6.3％程度の大きな知的障害を伴わない、いわゆる発達障害と思わる子供が在籍しているという推計結果が出されている。これを平成23年5月1日現在の、例えば小学生の数2万3,444人の6.3％となると1,477名となる。私どもが計画している発達センターの分館では、まず未就園が、入園のステップクラスの2歳から3歳で80名、幼稚園、保育園の併用が3歳から5歳で90名、小学校の放課後クラスが65名、保護者のクラス、こういうグループ療育とともに個別療育をやっていこうと思う。先ほどの数に比べて、その数はということもあるかもしれないが、民間でもいろいろなクリニックとか、個人でもこういうような機関があるので、ここと協力しながらやっていく形になろうかと思う。
○教育政策課長 その方針をいつごろ決めたのかという質疑である。答申をいただいてからすぐに協議をしていたところだが、最終的に今示した附則第3項に書いてある形になったものが、7月1日の行政経営会議で決定している。
稲荷木小の教室不足の話があった。小学校全体の問題であるが、稲荷木小学校は国が進めている35人学級、1年生はもう少し少なくなる予定だが、それに合わせていくと、今後2教室足りなくなる予定がある。それプラス特別支援学級を設けたいという話もあり、そうなると、そこでまた2教室が必要になる。今学校の中に入っているビーイング、子どもの居場所づくりと、保育クラブも1教室入っているが、そちらを移動していただいてということで稲荷木小学校の教室の件を話をした。
○清水みな子委員 1点目について、方針が決定してからと、保護者からは園をつぶさないでほしいという声が出てくるだろうと。パブリックコメントも同じだと思うが、本当にそれでいいのか。決定してから、こうですよと言ったら、反対の声がもちろんあるに決まっているし、つぶさないでほしいというのはもちろんみんな思っていることである。公立幼稚園の今後のことについても、意見も含めて反対の声が上がるから発表しないというのはおかしい。7園が公立で、それは先が長くあるということだが、今回の廃園をすることについても、幼児教育審議会の中では経済的な面もかなり出ていた。経済的なことと児童が少なくなって定員割れをしているということだが、今後の中で、長く先があるといっても、それはどういうふうに転がるかわからない。来年、再来年、またいろんな大きな公共事業の中ではお金が足りないから、つぶしていこうということもあるので、確約ができないと、長く先があるとは読めない。私たちは公立幼稚園をなくさないでほしい、廃園にしないでほしいというのが前提なので、先が長くあるというのであるならば、先を長くしてほしい。
信篤と大洲ということで、1.8キロメートルといっても、今までは歩いて通えたり、自転車で通えた。私立はみんなそれぞれバスで行っているが、公立は保護者が連れて行く。遠くないところで近くで幼稚園は欲しいというのが皆さんの意見だと思うので、つぶさないで、幼稚園を残してほしい。
○教育政策課長 1点目の質疑で、決定してからということだが、答申をいただいて、その後、教育委員会で方針を決定した。その後に会議録等すべて公表している。最終的な決定の場は議会になるので、教育委員会の方針を決めて、保護者の皆さん等の意見を伺って、それを踏まえて議会に議案として提出したということになるので、その辺はご理解いただければと思う。
○就学支援課長 今後、7園についてと、あと経費の面で、大きなプロジェクトが入ってお金がなくなったら、またという意見であったが、今回の稲荷木幼稚園の廃園については、稲荷木幼稚園のあり方の検討の中と、また、跡施設についてどのように活用していくか審議をしている中において、幼児教育審議会第3回目以降について、経費についての審議をさせていただいたということで、お金ありきの問題ではないということを説明させていただきたい。
また、信篤と大洲の距離のことだが、遠くないところで幼稚園が欲しいと考える保護者が多いということだが、先ほども説明したように、行徳で最大2.5キロメートルであることと、総武線の北は百合台幼稚園1園ということを考えると、距離の中で近くにという気持ちはもちろんわかるが、市川市民の方たち全部に公立幼稚園が点在しているということではないということもご理解いただければと思う。
○佐藤義一委員 今、お金ありきではないと課長は言うが、これはコスト削減の一環ではないかと私には見えてしまう。私はリーマンショック以降、公の重要性を強く感じていて、世の中は、やたらと公務員バッシングをして、削減しろと、それには人件費を削減して公務員の数を減らせという論調がまかり通っている。これは日本が少子・高齢化で衰退しているから、お金がなくなっているから、どんどん借金がふえて、そういう方向へ行ってしまっている。だけど、この流れを放置しておくと、コスト削減の流れがどんどん高まる。私立の特徴は、個性があって非常にいい。公の特徴は、個性はないが安定性がある。ところが、個性があるのはいいが、それに合わない父母は安定している公立を望みたいという気持ちがあると思う。世の中を公の部分をどんどん減らすと、私立の競争社会がますます進んで、暴走して、それがリーマンショックになったわけだから、公立そのものの存在が必要である。さっき課長が言ったように、これはお金ありきではない、そのとおりである。公立はお金がかかる。公立は効率が悪い。だが、それを承知で一定の割合の公立の部分を残しておかないと、世の中すべてが私立となると、競争社会がどんどん進んでぎすぎすして、いろいろな犯罪が起こったり、自殺者がふえたりして、世の中は一向に改まらない。だから、私は考えると、少子・高齢化で、やがて人口が8,000万人まで減ろうとすると、今の論法をとると、市川市ではすべての公が廃止されて、すべて私立になってしまうかもしれない。それはだめである。コストはかかるが、公というある程度基準になる、モデルになる部分を1割とか2割残しておかないと、私立だけになると暴走してしまうおそれがあるということで、私は今回反対している。公が1割でも2割でも存在することが公の役割で、そこに存在意義がある、それは少しコストがかかっても、みんなが納得するという社会が私はふさわしいと思うが、そういう考えはいかがか。
○教育政策課長 おっしゃっていることはよくわかった。公の部分ではコストだけを追求してはまずい部分がある、公は公の役割を果たしていくべきだというご意見だと思う。今回の幼教審からの答申についても、当面の間、基幹園を3園残すという答申が出ている。それから、基幹園も含めて、今後の公立幼稚園の廃園等を検討していくに当たっては、今後の就園状況とか、私立幼稚園を含めた地域の実情とかバランス、周辺幼稚園の受け入れ可能状況等を配慮しながら、廃園可能な園からとなっているが、あわせて私立幼稚園の幼児教育の推進を図るということもあるので、公だけでやっていくということではなくて、私立にシフトをするような方法を考えながら、公で当面果たす役割、例えば特別支援教育の推進、相談業務、研究業務とかについては、当面の間は公でやっていかなければならないと考えている。
また、特に南部の行徳地区については、就園率、園児数も非常に高くて、南のほうは私立幼稚園は余りない。その辺を考えても、南のほうでもすぐにどうのこうのということはないと思うので、ご理解いただければと思う。
○佐藤義一委員 世の中、大学も早稲田、慶応、あるいは優秀な私立だけだったら、個性があっていいが、それだけでも問題で、国が関与する国立大学も必要である。それと同じように病院もしかりである。市立病院とか国立病院は効率が非常に悪いが、最低でも1割とか2割残す。学校もそうだと思うが、私立という名がつく会社経営であるから、経営が成り立とうと思うとコスト優先になって、内容の教育は二の次になるおそれがある。病院でも何でも言える。市民とか国民の税金を補てんして成り立っている公は、これは欠点だが、いい点を考えると、コストに拘束されないで本来業務に携われるというよさがある。だから、そういう部分を残さない世の中は、アメリカみたいな競争社会、ぎすぎすしていく世の中には私は反対である。ですから、さっき清水委員が、全部なくなってしまうのではないかと言ったら、基幹幼稚園を3つだけは残すということは、私はぜひそれだけは守ってほしい。
次の質疑だが、正規職員6人と非常勤職員が5人いて、これは他幼稚園で活用すると本会議でも答弁があった。それはそうだろうが、他の公立幼稚園も園児がどんどん減っているわけだから、6人を振り向けられた幼稚園は、また困ってしまって、また、この6人もお邪魔しますという感じで、1つの園が廃止になると、その人数は何年かかかって、結局リストラになる。そういう意味でも、市の職員が10年間で700人も減ってきて、市民サービスが悪くならないということはないから、この6人の正規職員と臨時職員の5人の他園での活用ということを具体的に言ってもらいたい。本会議では、他幼稚園で活用という答弁があったが、それだと、結局この人たちはリストラになるのではないか。
○教育政策課長 現在、稲荷木幼稚園の職員は正規職員が6名、臨時職員は5名である。正規職員は通常でも何年かに1遍は人事異動で園の中で動いているので、その対応と同じような形で、人事異動の範囲内でできるのではないかと思っている。臨時職員の5名は、毎年春になる前に非常勤職員に意向調査をかけている。春以降も継続したいとか、あるいは3月いっぱいでやめたいというようないろいろな意見がある。年度途中でやめる方も当然いる。臨時職員については、意向調査の中で、やめたいという方が毎年五、六人いるので、そうなると、自己都合でやめることになるので、そこに充てていきたいと考えている。非常勤職員も場所は変わってしまうが、希望の方については、きちんと充てられる形で今のところ考えているので、心配ないと思う。
○佐藤義一委員 私の反対の端緒はそういうことだが、問題は、今いる父兄の人たちが不安に思っていることが根本であるから、当面は不安解消に全力を挙げてほしいと要請する。反対の人たちは、私立に行けば授業料がかかるということと、私立はどういう授業をしているかわからないという不安があると思う。公立よりむしろいいかもわからないが、わからないから不安が殊さら誇張されている面がなきにしもあらずだと思うので、父兄の人たちに対するそこら辺の不安解消をする手だてを、懇切な説明をしてほしい。
○中村義雄委員 4点ある。1点目は、そもそもこの審議会に諮問したときと答申したときの文書を見た。その中で違いが1つある。諮問の理由は、最初に、私立幼稚園と公立幼稚園が「相互に補完」し合いながら幼児教育を担ってきたところであるがとあるが、答申では、私立が公立の補完をしてきたという文言はあるが、「相互に補完」してきたというところが抜けている。諮問してきたときと答申の文書が違うのは本来よろしくないのではないか。ここが違ってしまった理由について端的に説明いただきたい。
2点目が、各委員が指摘しているように、手法にすごく問題があったと考える。先ほどの議案質疑のときに教育長から、今後は非公開ではなくて公開にしていくという話があったと思うが、その中で、ｅ－モニターとかパブリックコメントとかあるが、もう1回審議会のあり方について早急にしっかりと検討して、それを市民に公表すべきだと考えるが、手法に問題があったかどうかについての認識とともに見解を伺う。
3点目が、先ほどから、お金の問題ではなくて私立の補完というそもそもの立ち位置と、就園率で今後の需要は見込めないということだが、先ほどから、人についてはほかのところに回すとか言っているが、5億幾らあるところから5,000万円ぐらい削減するという形になると思うが、この削減した部分について、幼児教育の施策とか事業が後退することがあってはいけないと思っている。例えば発達障害に対応する側のマンパワーが不足しているという指摘もあるし、そういったところに充てるとか、私立の補助金の充実を図るとかの考え方がどうなっているのか伺う。
4点目が、この審議会について、基本的な考え方と短期的、将来的という部分で、今回は短期的な部分のうちの半分で、二俣については防衛省の宿舎の今後のあり方がわからないので、今回は稲荷木だということになっている。これまでの審議会の中で、公立幼稚園のあり方について議論されながら、今回決断をされた。逆に言うと決断をしなかったときの審議会の答申も当然ある。昔は十年一昔と言ったが、今は1年一昔、下手すれば半年が一昔みたいな今の時の流れの速さになっているが、例えば国の幼保一元化とか、子ども・子育て新システムができると、当然状況は全く変わってしまう。そうなった場合には、将来的な方向も、それを見きわめながらとあるから、当然変わるだろうし、今後の7園のあり方、また、基幹園のあり方についても、国のほうで方向性が決まれば、年末の予算関係とか税制、社会保障の議論が煮詰まれば、来年、再来年の審議会という形で、もう1回仕切り直さざるを得ないと思う。先ほどからお話を聞いていると、教育政策課長からは、当面という言葉がよく出てくるが、その当面という言葉を聞くたびに私は不安になる。今回の審議会は、あくまで稲荷木だけの話であって、今後の話は、答申は出ているし、それに重きを置くが、状況が変化すれば、もう1回審議会で、今度は市民が不安にならない、もっと安心してもらえるような形でやっていくことが大事だと思う。それについて考えを伺う。
最後に1点、今よく言われているのが、手法に問題があったから、これを全部撤回するべきなのかどうかについては、1年間かけて客観的なところで就園率を見込めない。私も通勤で、あそこをいつも自転車で通るが、場所的に見ると、道路が昔の町を切ってしまう形になっているということもあるので、審議会の手法そのものですべてをだめにしてしまうのか、それを加えたとしても、客観的な事情をかんがみれば需要は見込めないということも、手法がだめだからだめということにはならないというところで、そこは冷静な判断が必要だということを指摘したい。
○教育政策課長 最初の審議会の諮問、答申の件であるが、違いがあるという話があった。当初は、昭和40年代、50年代に公立幼稚園をつくったときには私立の補完的な、数が足らないのでつくっていったというところがあると思う。その後40年ぐらいたっているが、その間に相互に補完しながらという言い方になってきたのではないかと理解している。
手法の問題は、今回、基本的には教育委員会のとってきた手法はそんなに間違ってはいなかったと私のほうでは考えている。ただ、理解が違った部分、例えばすぐにでもすべての幼稚園が廃園になってしまうのではないかという誤解を招いてしまったことについては反省する点はあると思っている。
方針は決まっているが、今度するときには、また審議会にかけるのかという質疑だと思うが、ここで方向性は決まったが、おっしゃるとおり幼保一元化の問題等あるので、今後また大きく変わってくることが考えられる。現時点の基本的な方向性として答申をいただいたが、また新たなアクションをするときには、例えば審議会等でもう1度もんでもらうことも必要ではないかと考えている。
○就学支援課長 今後もし公立の稲荷木幼稚園を廃園としても、幼児教育の後退になってはいけないという考えからの補助金の充実等についてお話しさせていただく。
現在、私立幼稚園に対しての補助金は大きく3つ出ていて、所得の制限に関係なく、すべての私立幼稚園に通っている保護者に出ている園児補助金がある。そのほかに私立幼稚園就園奨励費補助金、また、子育て支援金、そういった補助金がさまざま出ている。公立幼稚園から私立幼稚園に行っても、補助金等の充実は、今後も続けていきたいと考えている。
また、幼児教育の後退ということだが、現在、特別支援教育等の障害を持つ子供に対する対応としても、総合教育相談員を現在4名お願いしていて、この4名の方たちは、私立、公立を問わず、いわゆる気になるお子さんに対して相談事業を行っていて、さまざまな実績を上げていただいている。こういったものの連携をとりながら、今後も幼児教育全体の後退にならないように、公立幼稚園、私立幼稚園を問わず、これからも推進していきたいと考える。
○中村義雄委員 再質疑する。
1点目、40年前がそうだったということだが、その後に相互の補完関係が続いているので、そういった文章もしっかり加えないと、あたかも公立が私立の補完であるというような一方的な書き方はいかがかと考える。
2点目、誤解ということだが、誤解が生じてしまったのは、後づけというと言葉は悪いが、夏という時間もあったので文書でとりあえず送った。文書で送るのと、顔を合わせて話をするのは全然違う。文書だと言葉のとらえ方も違ってくるし、それが時間的な制約だったのでしようがなかったというのは、今後のあり方としてはよろしくないという印象を受けた。
3点目、もう1回だけ確認させていただきたいのが、次の国の方針が決まっていく中で、他の7つの公立幼稚園について、今は原則廃園という方向だと思うが、それがそのときそのときの判断で先に延びていく、もしくは認定こども園に集約されていくということで、まずはこの廃園ということにそれほどこだわらなくていいという認識でよいか、もう1度確認する。
4点目、これまで総合教育相談員とかあって、今後しっかり連携を進めていきたいということだが、削減した部分の実際の具体的な予算について、これが総体として減ることがあるのかどうか、減った分はちゃんとほかのところで手当てをするかどうかだけ明確にご答弁願いたい。
○教育政策課長 今回、幼教審からの答申についても、将来的な方向性としては、国の幼稚園、保育園、認定こども園の一体化施策の動向を見きわめて将来像を決定するというところがあり、国についても、いつの時点でそれらが出てくるのかがまだ見えない状況がある。そういったようなことを踏まえて、基本的な方向性としては、先ほども答弁したが、今後の就園状況を、私立幼稚園を含めた地域の実情とかバランスを勘案しながら、あわせて国の動向も見ながら進めていく必要がある。現時点でいただいた答申について、現時点での教育委員会の方向性は説明しているとおりであるが、また情勢の変化に応じて臨機応変に対応していかなければいけないのではないかと思っている。
○就学支援課長 削減された経費をどのように使うかという質疑であるが、今はっきりここで何に使えると私のほうでお答えできないが、今後、跡施設についても、最初に清水委員がおっしゃったように、子供施策に使うためには改修等にもお金がかかることは認識しているが、その3,000万円をどういうふうに使うかはお答えできない。
○中村義雄委員 今の説明でわかった。今後しっかりと市民の意見を得ながら、また一緒に考えていきたい。ありがとうございました。
○かつまた竜大委員 反対という立場で2点伺う。
1点目は、定例会の中でもいろいろ質疑等でお話は聞いたが、実際、本当にどのような努力をしてきたのかというのが、私としては疑問に思う。そもそも今回の問題に関しては、日本にとっても非常に大きな課題である。今、幼保一元化という話も出ていたが、例えば認定こども園という問題に関して、近隣市では習志野市などは認定こども園特区をつくってやっている。私、視察は行けなかったが、視察に行きたいということでよく調べた山形県金山町は、ことし認定こども園がオープンした。今まで私立幼稚園が1つと公立保育園があって、山形県の田舎の場所で財政的にも厳しい中で、子供たちの教育、子育てを守っていくという中で、ここは幼稚園1つ、保育園1つそれぞれを存続させた形で認定こども園をつくっている。確かに少子化ではあるが、子供たちに負担を与えていいのか。それをやる前に、まず行政側がきちんとさまざまな努力をすべきであるという考えである。習志野市などは認定こども園をしているという中で、きょうは教育委員会の皆さんとこども部の次長も来ているので、教育委員会とこども部の間で、そういう関連の話し合いをしてきたのか聞きたい。
さらに、きょうの質疑の中で代表監査委員が答弁していたが、市川市は相変わらず不交付団体で、財政的にはいいわけである。財政的にいい市川市が、なぜ子供たちや、保護者の皆さんに負担を押しつけてしまうのかを聞きたい。
もう1点は、今回、稲荷木幼稚園がなぜという思いがある。これは増田議員が議案説明会のときに言っていたが、あそこは外環道路ができるということで、たくさんの方が用地買収等されていなくなってしまった。そういう中で、当然、稲荷木地域には私立の幼稚園もある。住民の皆さんがいなくなってしまえば、公立幼稚園もそうだが、私立幼稚園も運営が大変になってくる。本来であれば外環道路ができるから、そういった中でその地域に住む市民に対してさらなる負担を与えるのではなく、逆に外環道路ができるかわりに行政サービスをきちんと充実させていくことが非常に大事なのではないか。この問題に関しては、稲荷木という地域の皆さんにそんな負担を与えていいのかという部分で聞きたい。以上2点。
○教育政策課長 1点目、認定こども園の件であるが、ご案内のとおり認定こども園というのは、今国が検討している幼保一元化のこども園とはまた別の制度となる。認定こども園は前の制度上でやったので、厚生労働省と文部科学省が補助金の面でもいろいろ縦割りの面が出ていて、なかなか進まなかったケースがある。今度予定しているこども園は、いろいろと国のほうでも揺れていて、幼稚園的なもの、保育園的なもの、それを兼ね備えたものとか、検討の経過でそんなお話が出ていることはご存じだと思うが、今この時点で、例えば認定こども園にするとか、していきたいという方向性が示せないところである。それは先ほど申し上げたとおり、私は、今後間もなく出るのではないかと期待しているが、国の方向性が出てきた段階で検討していきたい。
○就学支援課長 なぜ稲荷木がという思いがあるということだが、おっしゃるとおり、あそこの地域には外環道路が通り、そちらの影響が全くないとは考えていないが、市川市全体を見ても、幼児の数が減っている、また、稲荷木幼稚園は特に幼児の数が減ったという事実なども踏まえて、今回の廃園ということを上げている。さらなる負担を与えるのではなくということであったが、跡施設の活用について、先ほどからお話ししているように、跡施設の中に発達障害の子供を支援する施設、または稲荷木小学校に入っているビーイングとか保育クラブを入れることによって、稲荷木小学校全体から見ると、校庭も広くなるし、また、教室等も確保できるので、稲荷木にお住まいの方たちが、今後、小学校に上がるに当たっては、よりよい環境になるのではないかということも考えてのことである。
○かつまた竜大委員 最後にまとめだが、今、教育政策課長のお話を聞いたが、確かに国がはっきりしないという部分では大変かと思うが、諸外国を見たら、日本は幼稚園、保育園と分かれているが、実際こういう2つの仕組みでやっているのは逆に珍しい。私も社民党なので、認定こども園の話は余りしたくはないが、こういう状況であるから、地方自治の中では言わないといけないということで言わせてもらっているが、もっと行政としての努力をして、子供や保護者に対して負担を与えないという形で考えてもらいたい。
それと、今、就学支援課長から話を聞いた。確かに小学校の問題という部分で考えれば、それはそうなのかと思うが、先ほど清水委員もおっしゃっていたが、公立幼稚園を残してもらいたいという声は非常にたくさん聞く。例えば私も電話をいただいたが、信篤幼稚園に通わせている保護者の方だと思うが、今後、稲荷木に入れない方が信篤のほうに申し込む形になると、今まで信篤に通わせていた子供たちが公立幼稚園に入りにくくなるのではないかという心配等もされているので、これはもっと保護者の声を聞くべきではないかという思いである。
○松永修巳委員 時間も大分過ぎたので端的に伺っていきたい。非常にデリケートで難しい問題だが、ちなみに稲荷木の現状は、外環道路で分断され、商店街は火が消えている。以前、あそこは通勤の方で夜遅くても街灯がこうこうと照って安全性が高かった。今は真っ暗で、女性はもうひとり歩きできない。これが現実である。私の知り合いの商店も次から次へやめている。そういう状況は別として、私も以前よりお願いしているが、幼稚園の公私格差が一番大きな課題と考える。確かに教育委員会の答弁を聞いていても、やむを得ないところもあるが、今、話に出ている幼保一元化、さらには認定こども園は、3年かかるか、5年かかるか、いつになるかわからない状況だと私は認識している。課長は期待していると言うが、期待はいいが、いつ実現するかは読めない。そういう中で経費の問題も出ている。そこで何点か、とりあえず数字を先に聞かせて欲しい。
先ほど伺っているが、私も信篤の地元であるから聞くが、信篤の現状の就園率と子供の数をはっきりと教えて欲しい。それから、二俣幼稚園も同じように数字をはっきりと教えていただきたい。
それから、各種支援策の中で、稲荷木の職員さんの給与、園長の給与は年収幾らになるか。あるいは教頭の年収がわかったら数字だけ教えて欲しい。もし言いづらかったら、市全体の公立幼稚園職員の平均所得金額も参考までに教えていただきたい。
また、公私格差の是正ということで、私も従来からずっと本会議でもお願いしているが、遅々として進んでいない。例えば就園児補助金にしても、いつも船橋市の後手後手で、2年おくれ、3年おくれである。たまには船橋を一気に追い抜く英断もしてもらいたいと考える。今回この議案が通って廃止の段階になれば、余る金、使わない金をそちらへ回すのも1つであろうと考える。公立私立と余り目くじらを立てて言いたくないが、今、公立は土日休みであるが、地元信篤の隣の幼稚園は土曜日もしている。全部自転車で送り迎え、お母さん弁当で給食もない。それでも、それなりに父兄の期待は大きい。それらを含めて、原木幼稚園は毎年1クラス程度が減っている。いずれしても、もとになる子供さんが少なくなっているから、お互いにとり合っている。民でできることは民でやれというのが経済界の原則であるが、どこまで公立が残せるかということも課題ではある。以前の学校給食の民間委託のときも、このような議論でいっぱいであった。今は落ちついて65から70％が民間委託になって、3億円以上のコストが浮いているはずである。これらを含めて、今回は1つのケースということで、私たちはすべてを勘案して、将来も考えて、子供の数が減るのだから、この辺をしっかりととらえて、公立幼稚園のあり方を実現していただきたい。
社会情勢の変化は、3年後、5年後どうなるかわからない。現実の問題として私たちは対応していかなければならないと考えるが、教育委員会の所見を数字とあわせて伺う。
○就学支援課長 信篤幼稚園と二俣幼稚園の現状について、平成23年5月1日現在、信篤幼稚園の園児数は年少、年中合わせて143名、就園率が89.4％である。二俣幼稚園は、年少、年中合わせて102名、就園率は25.5％となっている。
また、給与は後で答える。
4番目の補助金が船橋市の後手後手に回っているということだが、就学支援課としても、補助金についての保護者に対する周知、認識を深めていただくということから、広報、ホームページ、文書等を通じて、これからも啓発等につなげていきたい。金額は財政的なものもあるが、就学支援課としては、毎年度予算を要求している。
○教育政策課長 人件費のお尋ねである。稲荷木幼稚園の園長は、年収で大体1,000万円弱である。手元に細かい資料はないが、8園全体の正規職員の給料の平均が784万円程度である。具体的に教頭の数字はないが、それよりも若干高い。平均の数字になっているので、800万円ちょっとぐらいと考えている。
○松永修巳委員 コスト削減の中で、今聞いた最後の人件費の問題だが、常識的には非常に高いと理解しなければならない。しからば、正規職員6人のうち教員出の方で、もともと県費職員だった人は何人在職しているか。市全体の公立の中で、県の教育現場から来ている職員は何人いるか、参考までに伺いたい。予算については教育委員会だけでどうにもならない問題であるが、予算要求しているのはわかるが、これも結果がすべてである。公私格差を是正する意味でも、予算的に要求するしかない、実現しなければならないので、ぜひこの辺を頭に入れて、努力をしていただきたい。
ちなみに、江戸川区の就園児補助金等を見ると、市川の1年分と江戸川区の1カ月分がほとんど同じである。信篤には江戸川区からも何人か来ている。市は今、子供1人3万5,000円であるが、その子供たちは年間四、五十万円もらっているはずである。そういうこともあるので、ぜひそのことを肝に銘じて、子育ての応援をしていただきたい。職員の教員から来ている方の数がわかるか。
○教育政策課長 幼稚園で8園中3園の園長が、県の職員からこちらに来ている。
○松永修巳委員 公立の中では一般の職員ではいないのか。
○教育政策課長 幼稚園に限ってはいない。園長先生3人だけである。
○松永修巳委員 今の数字でわかるように、稲荷木も教員上がりの方だと思う。そうすると、その6人の方を、また幼稚園現場へ回さないで県にお帰りいただくというのも1つの大きな魅力ではないかと思う。1,000万円近い給与をもらっているから、推して知るべしだと思う。3人いるから、その人たちは身を引いてもらってスリム化するのも市の責務だと思っている。
もう1つ、代替で信篤に回すというが、現実に、子供を連れて、手を引いて歩いて通える距離ではない。その辺を教育委員会ももう少し考えたほうがよいのではないかと指摘する。
全体的には、私は公私格差の是正のために教育委員会は汗を流していただきたいと強くお願いして質疑を終わる。
○金子正委員 それぞれ反対という立場の方からの意見が、本会議も含めて、委員会もそうだが、最後に鈴木議員は、やむなしという意見で、今、松永委員もそんな印象もあった。私もやむなしという立場である。このことは、先ほどコストの問題ではないということも出ているが、県立高校が統廃合されている現実もあるし、地方は小中学校が廃校になっている事態は、少子化や、財政の大変さから来ていることは間違いない。幼児教育振興審議会もそういった観点も含めて、このような結論を出して、しかも、丁寧に何年もかけてやってきているということも本会議で説明もあった。そういうふうに思うと、逆にこれを私たちが、そういう人たちの積み上げてきた議論とか、やむなしという部分のところを超えて、なお残そうということになると、どういう弊害が起こってくるか。この必要性をもう少し強く説明してもらいたい。このまま放置して公立のまま維持していくと、どういう問題が延々と起こっていくのかを明確にして欲しい。
○教育政策課長 稲荷木幼稚園の周辺の状況と、これからの見込みは、これまで説明して、これから児童数の増加が見込めないという話を本会議でもしたところである。これからどんどん減っていくと園児の数が60人台、50人台になることも予想される。そうすると、小さい園には小さい園なりのよさがあるとは思うが、ある程度の集団でないと幼児教育は難しい面もあるので、その辺も勘案すると、我々の結論としてもここで決断させていただいたということである。
○就学支援課長 先ほど、確かに経費ありきではないと言った。言い方が悪かったら申しわけないが、経費だけの問題ではないということである。経費だけの問題ではないが、今申し上げたような小さくなっていく園については、格差はどんどん出てくることは事実である。
○金子正委員 児童数が減っていってコストが非常に高くなる。中間からすれば2倍、一番少ないところからは3倍、おっしゃったように60人、50人になっていくと、さらにこれが広がっていくと思うと、3,000万円とか5,000万円と言っているのがどんどん広がっていくという懸念が一番あると思う。同時に、そういうところをご理解いただくだけでは、きょうも見えている保護者の皆さんにもなかなかご理解いただけないと思う。そこで、皆さんから出ている不安をしっかりと解消するために、ずっと質疑の中で示された公立幼稚園に行きたければ行けるんだとか、跡地はこういう形で使うという説明があった。しかし、それでも納得できない部分がまだ残っているようだが、皆さんが今まで保護者と接触してきながら、決定的に理解されない部分はどんなところで感じているか。
○就学支援課長 保護者の方とお話しさせていただいた中では、兄弟関係で同じような園に置きたいとか、そういう心配が一番であったと感じている。あとは、近隣の稲荷木小学校に上がるに当たって、稲荷木幼稚園は中にあったから連携が大変よくとれていたので、その連携がとれなくなるのではないかという心配もあるという意見も多く出ていた。そういった問題については、今後、公立幼稚園だけではなく近隣の幼稚園もあわせて、また、稲荷木小学校に来る校区は稲荷木幼稚園だけではないから、そういったものもあわせて、今後、小学校に上がる連携は十分とっていかなくてはいけないと感じている。
また、保護者説明会においては、在園児の保護者のみでなく、未就園児クラスの方にも説明会をしたが、兄弟関係でという意見もあったので、すぐにではなく、26年の3月をもってということで、これからまだ2年余りの間を置いてと教育委員会は考えた。
○金子正委員 私どものところに保護者が見えて、この幼稚園に通っている子供さんがいて、皆さんは何でもないでしょう、卒業するまでまだあるでしょうと言うと、この下の子が入れないという話があった。いずれにしても、そういういろいろな事情の中で廃園をせざるを得ないということで、そういう願望もわかるが、やむを得ないのかなというのが私たちの思いである。
最後に、基幹園は3園残していくということは、仮に将来このような30％レベルの就園率の状況になっても、基幹園は幼児教育の研究のためにも残すと印象づけられているが、それはどうなのか。
それから、こども園に移行するということだが、これはなかなかすぐに結論が出ないだろうと言うが、3園の基幹園はそこまでは必ずあるのか。
○教育総務部次長 結果的に幼教審で話し合われた内容が、当面の間は3つの基幹園を残していくということであるから、幼教審の内容については真摯に受けとめて実行していかなければいけないと思う。今後、30％という話になるだろうが、そのときには、先ほど教育政策課長、就学支援課長からも申し上げているとおり、審議会にかけて、結論を出していくという状況になるかと思う。
こども園についても、先行きのことなので、どうなるかわからないが、これも慎重に検討して、どういうふうにするかという方向性を見出していきたい。
○堀越優委員長 ほかに質疑はないか。
なければ休憩する。
午後3時27分休憩
――――――――――――――――――――
午後3時59分議会
○堀越優委員長 再開する。
討論の発言はないか。
〔清水みな子委員 反対討論〕
○堀越優委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○堀越優委員長 挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。
本案に対して、中村委員ほか3人から附帯決議案が提出されたので、書記に配付させる。
〔資料配付〕
○堀越優委員長 お手元の附帯決議案であるが、皆様には趣旨等よくご存じであるので、提案理由の説明を省略することにご異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀越優委員長 ご異議なしと認める。よって提案説明は省略することに決した。
附帯決議案について質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○堀越優委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○堀越優委員長 採決する。
附帯決議案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○堀越優委員長 挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○就学支援課長 本会議以上の説明はない。よろしくご審査願いたい。
○堀越優委員長 質疑はないか。
○清水みな子委員 6点ある。1点目は、職員の意見、保護者の意見、パブリックコメントを募集しなかった理由は何か。
2点目、8月5日にＰＴＡから、全園で説明会をしてほしいと求めたが、説明会を開かずに保護者全員に教育委員会の名前で手紙を出している。これが説明会の代替だと考えているのか。
3点目、稲荷木幼稚園を廃園することによって3,000万円ほど削減ができるとしているが、実際に正規の職員はほかのところに行くし、例えば全児童が私立に通ったとすれば市からの補助金も出るし、幼稚園を新たに発達支援センターなどの施設にすれば改修費などもかかり、3,000万円の削減よりもかかるのではないか。
4点目、廃園することによってほかの園に転園することになるが、本当に希望どおりに入れるのか。その確証は今ないのではないか。例えば信篤幼稚園は年中組が79人と定員いっぱいで、そのまま持ち上がりならば、信篤幼稚園には希望しても入れない。どのように考えているのか。
5点目、廃園する理由に、今後、園児数の増が見込めないとあるが、通園の可能な地区に大型マンションが幾つか建設されている。そうすると、若い夫婦が入ってくるし、園児数の増が見込めないというのには当たらないのではないかと思うが、どう考えるか。
6点目、跡地利用について、先ほど本会議の答弁で、跡地は発達支援センターにする、施設の設置を考えているということであったが、発達障害を持った子供たちをまとめるのではなくて、健常の子供たちと一緒に生活をし、学習して共存することによって、そのまま小学校に行けば健常の子供たちと一緒に学ぶわけだから、その子たちだけにして友だちの関係とか生活の関係をするのではなくて、一緒がいいと思うが、どうか。
○教育政策課長 1点目の質疑にお答えする。
職員の意見、保護者、パブリックコメント等の件であるが、職員の意見については、方針が決定した段階で、全園の幼稚園の教諭を対象にした説明会を実施した。また、稲荷木幼稚園の職員には2度ほど説明の機会を設けた。保護者には、7月15日に、午前中が在園の保護者、午後は未就園のたまご、ひよこクラスのお母様方に説明をした。パブリックコメントは実施しなかったが、ｅ－モニターで7月25日から8月3日までの期間で意見を聴取した。
○就学支援課長 3,000万円の減額についての質疑にお答えする。
現在、人件費の中で、この3,000万円の算出根拠は、非常勤職員で対応しているところに正規職員が異動すると、そちらの分の減額で計算すると、約3,000万円と答えさせていただいている。26年3月末で稲荷木幼稚園が廃園になるという関係から、現在、非常勤職員には今後の対応について、希望に沿った形で意見を聞きながら、今現在担任を持っている非常勤職員のところに正規職員を配置して算出したところが3,000万円と考えている。また、補助金の関係は、私立幼稚園に新しく園児が入ると補助金が出ているところではあるが、補助金は26年4月から入る園児に対して行うものであるところから、現在の3,000万円は職員の対応ということでの3,000万円と考えていただければと思う。
園児の増が見込めないということであるが、大洲幼稚園、信篤幼稚園の近辺に大型マンション等が建って園児が急増する場合があっても、現在の就園率が大洲幼稚園が64.2％、信篤幼稚園が89％という現状からして、推計では26年度はさらに減少することも考えられているので、十分対応できると考えている。
2点目の、説明会を開催せずに8月5日に説明文を全保護者に送らせていただいた件について、日程等の調整がつかなかったこともあり、まずは皆様に最初にお知らせしたほうがいいという考えから、文書を送らせていただいた。
跡地利用のことについてはこども部からお答えする。
○こども部次長 質疑の、発達障害ということだが、非常に広義にとられる場合がある。多くは知的に障害をお持ちの方々に関して発達障害ということもあったが、近年、非常に注目されているのが、知的障害を伴わない発達障害である。知的には高いが、ある一部分が欠落して、それは例えばコミュニケーションの障害であったり、想像力の障害、文字を理解することができない――アメリカではトム・クルーズさんという俳優がそうだと言われているが、そういう方々を対象にしていくということである。幼児期におけるそういう方々の療育が非常に効果的で、これがうまくいかないと二次障害としてひきこもりとか学級崩壊とかが発生して、また、大人になった場合に人間関係を壊していくという障害が対象である。稲荷木幼稚園の跡地が利用できれば、そういうことを展開していきたい。内容については、未就園児クラス、幼稚園、保育園、小学校のクラスがあるが、幼稚園、保育園、小学校のクラスは、通常の学校に行って、その後、ここに通所する形になる。ですから、先ほどの質疑の友だち関係は、通常学級でも6.3％いるという話もあるので、私たちが今後対象にしたいと思うのはそういう子供たちで、日常的にはほかの友だちと関係を持ちながら、ここに通所して療育を行っていただくということであるので、ご理解いただきたい。
○清水みな子委員 1番目の意見について、すべてが方針が決定してからということだが、方針を決定する前には意見聴取は考えなかったのか。
2番目は、保護者に手紙を出した件だが、日程調整ができなかったので、まずは手紙を出したと言っているが、まずは手紙を出して、その後は説明会を開くのか。この手紙の中で、今回は稲荷木幼稚園で、ほかの園については、当面廃園とはなっていないと書いてあるが、今回、基幹園で3園残して、あとは廃園の方向となっている。その3園も行く行くは廃園して、最終的には市川市に公立の幼稚園を残さないという方向がまずあるのではないかと思うが、どうか。
4番目、大洲幼稚園は64％、信篤幼稚園は89％ということだが、信篤の近くの方は待機をしているということも聞いている。今、公立の幼稚園に通わせている方たちは、やはり公立に通わせたいと思っていると思う。自分の家計の計画とか家族の計画という中で、私立は全体的に高いので毎月のお金も違う。そういう点では、きちんと公立に入れるという確証がないというのが、本当に希望どおり入れるのか心配している。73人の子供たちがちゃんと入れるかどうか。例えば来年度も信篤や大洲には子供たちが入ってくるわけで、今の稲荷木の子供たちと合わせると定員をオーバーするのではないか。その点をどのように考えているのか。
跡地利用の発達障害であるが、知的障害を伴わないということで、小学校も含めてさまざまな段階であるが、今対象がどのぐらいと見て、本会議でもあったが、こういう施設にしようと決めたのは、どの時点、どの段階、いつごろか。これはどんどん説明する中で変わってきていると思う。7月15日の保護者説明会のときには、稲荷木小学校の教室が不足するからということも話をしていたと聞いたが、7月15日から今までの間に発達障害の子供たちを受け入れる施設をつくっていこうとどこで話されて、そういうふうに決まって発表になっているのか。
○教育政策課長 方針が決定してから発表した、意見聴取は事前に考えられなかったのかという質疑である。本会議と同じ説明になるが、今回の計画、公立幼稚園の今後のあり方については、それが決定する前に保護者に伝わることによって、保護者の方に大きな混乱を招くのではないかということをおもんぱかって、そのような形にした。具体的には、廃園の延命等が出てくる可能性があり、最終的には議会で議決をいただかなければならないので、教育委員会の方向性を決めて発表しようということで、させていただいた。
○就学支援課長 説明会にかわってお手紙を出した件の質疑であるが、本会議でも説明したように、稲荷木幼稚園が廃園となっても、7園で公立幼稚園としての機能に対応していこうと考えていて、基幹園3園とは確かに答申には書いてあるが、いろいろ答弁したように、これになるのもすぐにではなく、まだ先が長くあると考えている。今後もしそういったことが何かのことで検討に上ることがあれば、丁寧に説明会等で対応したい。
また、園児の増の件であるが、公立に入れるという確証がないので不安だということとか、私立より公立に行かせたいと考えている保護者が多いということと、現在73人だが、73名全員が入れるかどうかという質疑にお答えする。現在、稲荷木幼稚園の周りには、信篤幼稚園と大洲幼稚園という公立幼稚園が近接している。そちらの園区は行徳の南の園区よりもかなり狭い園区になっているので、稲荷木幼稚園が廃園後、信篤幼稚園、もしくは大洲幼稚園に行く希望があった場合についても、稲荷木幼稚園の中央部から大洲までの距離が約1.8キロメートル、また園区の中央から信篤までの距離も同じくらいと考えている。南のほうは、本会議でも部長が答弁したように、最大で約2.5キロメートルある。確かに現在の稲荷木の園区が約1.2キロメートルで、それよりは距離が長くなってしまうとは思うが、1.8キロメートルの中で希望に沿えるようにしていきたいと考える。
また、73名全員が入れるかという質疑だが、2学年で73名で、単学年だと35名から36名で、現在、ひよこ組とか未就園児クラスの人数からしても、対応できると考えている。
○こども部次長 質疑が、発達センターの対象はどのくらいかということと、いつぐらいに決めたのかということだが、そのうち対象がどのくらいかについてお答えする。
発達障害児の数を正確に把握することはなかなか難しい。古い資料になるが、平成14年に文部科学省が行った全国調査では、先ほど申し上げたように義務教育段階の通常学級に6.3％程度の大きな知的障害を伴わない、いわゆる発達障害と思わる子供が在籍しているという推計結果が出されている。これを平成23年5月1日現在の、例えば小学生の数2万3,444人の6.3％となると1,477名となる。私どもが計画している発達センターの分館では、まず未就園が、入園のステップクラスの2歳から3歳で80名、幼稚園、保育園の併用が3歳から5歳で90名、小学校の放課後クラスが65名、保護者のクラス、こういうグループ療育とともに個別療育をやっていこうと思う。先ほどの数に比べて、その数はということもあるかもしれないが、民間でもいろいろなクリニックとか、個人でもこういうような機関があるので、ここと協力しながらやっていく形になろうかと思う。
○教育政策課長 その方針をいつごろ決めたのかという質疑である。答申をいただいてからすぐに協議をしていたところだが、最終的に今示した附則第3項に書いてある形になったものが、7月1日の行政経営会議で決定している。
稲荷木小の教室不足の話があった。小学校全体の問題であるが、稲荷木小学校は国が進めている35人学級、1年生はもう少し少なくなる予定だが、それに合わせていくと、今後2教室足りなくなる予定がある。それプラス特別支援学級を設けたいという話もあり、そうなると、そこでまた2教室が必要になる。今学校の中に入っているビーイング、子どもの居場所づくりと、保育クラブも1教室入っているが、そちらを移動していただいてということで稲荷木小学校の教室の件を話をした。
○清水みな子委員 1点目について、方針が決定してからと、保護者からは園をつぶさないでほしいという声が出てくるだろうと。パブリックコメントも同じだと思うが、本当にそれでいいのか。決定してから、こうですよと言ったら、反対の声がもちろんあるに決まっているし、つぶさないでほしいというのはもちろんみんな思っていることである。公立幼稚園の今後のことについても、意見も含めて反対の声が上がるから発表しないというのはおかしい。7園が公立で、それは先が長くあるということだが、今回の廃園をすることについても、幼児教育審議会の中では経済的な面もかなり出ていた。経済的なことと児童が少なくなって定員割れをしているということだが、今後の中で、長く先があるといっても、それはどういうふうに転がるかわからない。来年、再来年、またいろんな大きな公共事業の中ではお金が足りないから、つぶしていこうということもあるので、確約ができないと、長く先があるとは読めない。私たちは公立幼稚園をなくさないでほしい、廃園にしないでほしいというのが前提なので、先が長くあるというのであるならば、先を長くしてほしい。
信篤と大洲ということで、1.8キロメートルといっても、今までは歩いて通えたり、自転車で通えた。私立はみんなそれぞれバスで行っているが、公立は保護者が連れて行く。遠くないところで近くで幼稚園は欲しいというのが皆さんの意見だと思うので、つぶさないで、幼稚園を残してほしい。
○教育政策課長 1点目の質疑で、決定してからということだが、答申をいただいて、その後、教育委員会で方針を決定した。その後に会議録等すべて公表している。最終的な決定の場は議会になるので、教育委員会の方針を決めて、保護者の皆さん等の意見を伺って、それを踏まえて議会に議案として提出したということになるので、その辺はご理解いただければと思う。
○就学支援課長 今後、7園についてと、あと経費の面で、大きなプロジェクトが入ってお金がなくなったら、またという意見であったが、今回の稲荷木幼稚園の廃園については、稲荷木幼稚園のあり方の検討の中と、また、跡施設についてどのように活用していくか審議をしている中において、幼児教育審議会第3回目以降について、経費についての審議をさせていただいたということで、お金ありきの問題ではないということを説明させていただきたい。
また、信篤と大洲の距離のことだが、遠くないところで幼稚園が欲しいと考える保護者が多いということだが、先ほども説明したように、行徳で最大2.5キロメートルであることと、総武線の北は百合台幼稚園1園ということを考えると、距離の中で近くにという気持ちはもちろんわかるが、市川市民の方たち全部に公立幼稚園が点在しているということではないということもご理解いただければと思う。
○佐藤義一委員 今、お金ありきではないと課長は言うが、これはコスト削減の一環ではないかと私には見えてしまう。私はリーマンショック以降、公の重要性を強く感じていて、世の中は、やたらと公務員バッシングをして、削減しろと、それには人件費を削減して公務員の数を減らせという論調がまかり通っている。これは日本が少子・高齢化で衰退しているから、お金がなくなっているから、どんどん借金がふえて、そういう方向へ行ってしまっている。だけど、この流れを放置しておくと、コスト削減の流れがどんどん高まる。私立の特徴は、個性があって非常にいい。公の特徴は、個性はないが安定性がある。ところが、個性があるのはいいが、それに合わない父母は安定している公立を望みたいという気持ちがあると思う。世の中を公の部分をどんどん減らすと、私立の競争社会がますます進んで、暴走して、それがリーマンショックになったわけだから、公立そのものの存在が必要である。さっき課長が言ったように、これはお金ありきではない、そのとおりである。公立はお金がかかる。公立は効率が悪い。だが、それを承知で一定の割合の公立の部分を残しておかないと、世の中すべてが私立となると、競争社会がどんどん進んでぎすぎすして、いろいろな犯罪が起こったり、自殺者がふえたりして、世の中は一向に改まらない。だから、私は考えると、少子・高齢化で、やがて人口が8,000万人まで減ろうとすると、今の論法をとると、市川市ではすべての公が廃止されて、すべて私立になってしまうかもしれない。それはだめである。コストはかかるが、公というある程度基準になる、モデルになる部分を1割とか2割残しておかないと、私立だけになると暴走してしまうおそれがあるということで、私は今回反対している。公が1割でも2割でも存在することが公の役割で、そこに存在意義がある、それは少しコストがかかっても、みんなが納得するという社会が私はふさわしいと思うが、そういう考えはいかがか。
○教育政策課長 おっしゃっていることはよくわかった。公の部分ではコストだけを追求してはまずい部分がある、公は公の役割を果たしていくべきだというご意見だと思う。今回の幼教審からの答申についても、当面の間、基幹園を3園残すという答申が出ている。それから、基幹園も含めて、今後の公立幼稚園の廃園等を検討していくに当たっては、今後の就園状況とか、私立幼稚園を含めた地域の実情とかバランス、周辺幼稚園の受け入れ可能状況等を配慮しながら、廃園可能な園からとなっているが、あわせて私立幼稚園の幼児教育の推進を図るということもあるので、公だけでやっていくということではなくて、私立にシフトをするような方法を考えながら、公で当面果たす役割、例えば特別支援教育の推進、相談業務、研究業務とかについては、当面の間は公でやっていかなければならないと考えている。
また、特に南部の行徳地区については、就園率、園児数も非常に高くて、南のほうは私立幼稚園は余りない。その辺を考えても、南のほうでもすぐにどうのこうのということはないと思うので、ご理解いただければと思う。
○佐藤義一委員 世の中、大学も早稲田、慶応、あるいは優秀な私立だけだったら、個性があっていいが、それだけでも問題で、国が関与する国立大学も必要である。それと同じように病院もしかりである。市立病院とか国立病院は効率が非常に悪いが、最低でも1割とか2割残す。学校もそうだと思うが、私立という名がつく会社経営であるから、経営が成り立とうと思うとコスト優先になって、内容の教育は二の次になるおそれがある。病院でも何でも言える。市民とか国民の税金を補てんして成り立っている公は、これは欠点だが、いい点を考えると、コストに拘束されないで本来業務に携われるというよさがある。だから、そういう部分を残さない世の中は、アメリカみたいな競争社会、ぎすぎすしていく世の中には私は反対である。ですから、さっき清水委員が、全部なくなってしまうのではないかと言ったら、基幹幼稚園を3つだけは残すということは、私はぜひそれだけは守ってほしい。
次の質疑だが、正規職員6人と非常勤職員が5人いて、これは他幼稚園で活用すると本会議でも答弁があった。それはそうだろうが、他の公立幼稚園も園児がどんどん減っているわけだから、6人を振り向けられた幼稚園は、また困ってしまって、また、この6人もお邪魔しますという感じで、1つの園が廃止になると、その人数は何年かかかって、結局リストラになる。そういう意味でも、市の職員が10年間で700人も減ってきて、市民サービスが悪くならないということはないから、この6人の正規職員と臨時職員の5人の他園での活用ということを具体的に言ってもらいたい。本会議では、他幼稚園で活用という答弁があったが、それだと、結局この人たちはリストラになるのではないか。
○教育政策課長 現在、稲荷木幼稚園の職員は正規職員が6名、臨時職員は5名である。正規職員は通常でも何年かに1遍は人事異動で園の中で動いているので、その対応と同じような形で、人事異動の範囲内でできるのではないかと思っている。臨時職員の5名は、毎年春になる前に非常勤職員に意向調査をかけている。春以降も継続したいとか、あるいは3月いっぱいでやめたいというようないろいろな意見がある。年度途中でやめる方も当然いる。臨時職員については、意向調査の中で、やめたいという方が毎年五、六人いるので、そうなると、自己都合でやめることになるので、そこに充てていきたいと考えている。非常勤職員も場所は変わってしまうが、希望の方については、きちんと充てられる形で今のところ考えているので、心配ないと思う。
○佐藤義一委員 私の反対の端緒はそういうことだが、問題は、今いる父兄の人たちが不安に思っていることが根本であるから、当面は不安解消に全力を挙げてほしいと要請する。反対の人たちは、私立に行けば授業料がかかるということと、私立はどういう授業をしているかわからないという不安があると思う。公立よりむしろいいかもわからないが、わからないから不安が殊さら誇張されている面がなきにしもあらずだと思うので、父兄の人たちに対するそこら辺の不安解消をする手だてを、懇切な説明をしてほしい。
○中村義雄委員 4点ある。1点目は、そもそもこの審議会に諮問したときと答申したときの文書を見た。その中で違いが1つある。諮問の理由は、最初に、私立幼稚園と公立幼稚園が「相互に補完」し合いながら幼児教育を担ってきたところであるがとあるが、答申では、私立が公立の補完をしてきたという文言はあるが、「相互に補完」してきたというところが抜けている。諮問してきたときと答申の文書が違うのは本来よろしくないのではないか。ここが違ってしまった理由について端的に説明いただきたい。
2点目が、各委員が指摘しているように、手法にすごく問題があったと考える。先ほどの議案質疑のときに教育長から、今後は非公開ではなくて公開にしていくという話があったと思うが、その中で、ｅ－モニターとかパブリックコメントとかあるが、もう1回審議会のあり方について早急にしっかりと検討して、それを市民に公表すべきだと考えるが、手法に問題があったかどうかについての認識とともに見解を伺う。
3点目が、先ほどから、お金の問題ではなくて私立の補完というそもそもの立ち位置と、就園率で今後の需要は見込めないということだが、先ほどから、人についてはほかのところに回すとか言っているが、5億幾らあるところから5,000万円ぐらい削減するという形になると思うが、この削減した部分について、幼児教育の施策とか事業が後退することがあってはいけないと思っている。例えば発達障害に対応する側のマンパワーが不足しているという指摘もあるし、そういったところに充てるとか、私立の補助金の充実を図るとかの考え方がどうなっているのか伺う。
4点目が、この審議会について、基本的な考え方と短期的、将来的という部分で、今回は短期的な部分のうちの半分で、二俣については防衛省の宿舎の今後のあり方がわからないので、今回は稲荷木だということになっている。これまでの審議会の中で、公立幼稚園のあり方について議論されながら、今回決断をされた。逆に言うと決断をしなかったときの審議会の答申も当然ある。昔は十年一昔と言ったが、今は1年一昔、下手すれば半年が一昔みたいな今の時の流れの速さになっているが、例えば国の幼保一元化とか、子ども・子育て新システムができると、当然状況は全く変わってしまう。そうなった場合には、将来的な方向も、それを見きわめながらとあるから、当然変わるだろうし、今後の7園のあり方、また、基幹園のあり方についても、国のほうで方向性が決まれば、年末の予算関係とか税制、社会保障の議論が煮詰まれば、来年、再来年の審議会という形で、もう1回仕切り直さざるを得ないと思う。先ほどからお話を聞いていると、教育政策課長からは、当面という言葉がよく出てくるが、その当面という言葉を聞くたびに私は不安になる。今回の審議会は、あくまで稲荷木だけの話であって、今後の話は、答申は出ているし、それに重きを置くが、状況が変化すれば、もう1回審議会で、今度は市民が不安にならない、もっと安心してもらえるような形でやっていくことが大事だと思う。それについて考えを伺う。
最後に1点、今よく言われているのが、手法に問題があったから、これを全部撤回するべきなのかどうかについては、1年間かけて客観的なところで就園率を見込めない。私も通勤で、あそこをいつも自転車で通るが、場所的に見ると、道路が昔の町を切ってしまう形になっているということもあるので、審議会の手法そのものですべてをだめにしてしまうのか、それを加えたとしても、客観的な事情をかんがみれば需要は見込めないということも、手法がだめだからだめということにはならないというところで、そこは冷静な判断が必要だということを指摘したい。
○教育政策課長 最初の審議会の諮問、答申の件であるが、違いがあるという話があった。当初は、昭和40年代、50年代に公立幼稚園をつくったときには私立の補完的な、数が足らないのでつくっていったというところがあると思う。その後40年ぐらいたっているが、その間に相互に補完しながらという言い方になってきたのではないかと理解している。
手法の問題は、今回、基本的には教育委員会のとってきた手法はそんなに間違ってはいなかったと私のほうでは考えている。ただ、理解が違った部分、例えばすぐにでもすべての幼稚園が廃園になってしまうのではないかという誤解を招いてしまったことについては反省する点はあると思っている。
方針は決まっているが、今度するときには、また審議会にかけるのかという質疑だと思うが、ここで方向性は決まったが、おっしゃるとおり幼保一元化の問題等あるので、今後また大きく変わってくることが考えられる。現時点の基本的な方向性として答申をいただいたが、また新たなアクションをするときには、例えば審議会等でもう1度もんでもらうことも必要ではないかと考えている。
○就学支援課長 今後もし公立の稲荷木幼稚園を廃園としても、幼児教育の後退になってはいけないという考えからの補助金の充実等についてお話しさせていただく。
現在、私立幼稚園に対しての補助金は大きく3つ出ていて、所得の制限に関係なく、すべての私立幼稚園に通っている保護者に出ている園児補助金がある。そのほかに私立幼稚園就園奨励費補助金、また、子育て支援金、そういった補助金がさまざま出ている。公立幼稚園から私立幼稚園に行っても、補助金等の充実は、今後も続けていきたいと考えている。
また、幼児教育の後退ということだが、現在、特別支援教育等の障害を持つ子供に対する対応としても、総合教育相談員を現在4名お願いしていて、この4名の方たちは、私立、公立を問わず、いわゆる気になるお子さんに対して相談事業を行っていて、さまざまな実績を上げていただいている。こういったものの連携をとりながら、今後も幼児教育全体の後退にならないように、公立幼稚園、私立幼稚園を問わず、これからも推進していきたいと考える。
○中村義雄委員 再質疑する。
1点目、40年前がそうだったということだが、その後に相互の補完関係が続いているので、そういった文章もしっかり加えないと、あたかも公立が私立の補完であるというような一方的な書き方はいかがかと考える。
2点目、誤解ということだが、誤解が生じてしまったのは、後づけというと言葉は悪いが、夏という時間もあったので文書でとりあえず送った。文書で送るのと、顔を合わせて話をするのは全然違う。文書だと言葉のとらえ方も違ってくるし、それが時間的な制約だったのでしようがなかったというのは、今後のあり方としてはよろしくないという印象を受けた。
3点目、もう1回だけ確認させていただきたいのが、次の国の方針が決まっていく中で、他の7つの公立幼稚園について、今は原則廃園という方向だと思うが、それがそのときそのときの判断で先に延びていく、もしくは認定こども園に集約されていくということで、まずはこの廃園ということにそれほどこだわらなくていいという認識でよいか、もう1度確認する。
4点目、これまで総合教育相談員とかあって、今後しっかり連携を進めていきたいということだが、削減した部分の実際の具体的な予算について、これが総体として減ることがあるのかどうか、減った分はちゃんとほかのところで手当てをするかどうかだけ明確にご答弁願いたい。
○教育政策課長 今回、幼教審からの答申についても、将来的な方向性としては、国の幼稚園、保育園、認定こども園の一体化施策の動向を見きわめて将来像を決定するというところがあり、国についても、いつの時点でそれらが出てくるのかがまだ見えない状況がある。そういったようなことを踏まえて、基本的な方向性としては、先ほども答弁したが、今後の就園状況を、私立幼稚園を含めた地域の実情とかバランスを勘案しながら、あわせて国の動向も見ながら進めていく必要がある。現時点でいただいた答申について、現時点での教育委員会の方向性は説明しているとおりであるが、また情勢の変化に応じて臨機応変に対応していかなければいけないのではないかと思っている。
○就学支援課長 削減された経費をどのように使うかという質疑であるが、今はっきりここで何に使えると私のほうでお答えできないが、今後、跡施設についても、最初に清水委員がおっしゃったように、子供施策に使うためには改修等にもお金がかかることは認識しているが、その3,000万円をどういうふうに使うかはお答えできない。
○中村義雄委員 今の説明でわかった。今後しっかりと市民の意見を得ながら、また一緒に考えていきたい。ありがとうございました。
○かつまた竜大委員 反対という立場で2点伺う。
1点目は、定例会の中でもいろいろ質疑等でお話は聞いたが、実際、本当にどのような努力をしてきたのかというのが、私としては疑問に思う。そもそも今回の問題に関しては、日本にとっても非常に大きな課題である。今、幼保一元化という話も出ていたが、例えば認定こども園という問題に関して、近隣市では習志野市などは認定こども園特区をつくってやっている。私、視察は行けなかったが、視察に行きたいということでよく調べた山形県金山町は、ことし認定こども園がオープンした。今まで私立幼稚園が1つと公立保育園があって、山形県の田舎の場所で財政的にも厳しい中で、子供たちの教育、子育てを守っていくという中で、ここは幼稚園1つ、保育園1つそれぞれを存続させた形で認定こども園をつくっている。確かに少子化ではあるが、子供たちに負担を与えていいのか。それをやる前に、まず行政側がきちんとさまざまな努力をすべきであるという考えである。習志野市などは認定こども園をしているという中で、きょうは教育委員会の皆さんとこども部の次長も来ているので、教育委員会とこども部の間で、そういう関連の話し合いをしてきたのか聞きたい。
さらに、きょうの質疑の中で代表監査委員が答弁していたが、市川市は相変わらず不交付団体で、財政的にはいいわけである。財政的にいい市川市が、なぜ子供たちや、保護者の皆さんに負担を押しつけてしまうのかを聞きたい。
もう1点は、今回、稲荷木幼稚園がなぜという思いがある。これは増田議員が議案説明会のときに言っていたが、あそこは外環道路ができるということで、たくさんの方が用地買収等されていなくなってしまった。そういう中で、当然、稲荷木地域には私立の幼稚園もある。住民の皆さんがいなくなってしまえば、公立幼稚園もそうだが、私立幼稚園も運営が大変になってくる。本来であれば外環道路ができるから、そういった中でその地域に住む市民に対してさらなる負担を与えるのではなく、逆に外環道路ができるかわりに行政サービスをきちんと充実させていくことが非常に大事なのではないか。この問題に関しては、稲荷木という地域の皆さんにそんな負担を与えていいのかという部分で聞きたい。以上2点。
○教育政策課長 1点目、認定こども園の件であるが、ご案内のとおり認定こども園というのは、今国が検討している幼保一元化のこども園とはまた別の制度となる。認定こども園は前の制度上でやったので、厚生労働省と文部科学省が補助金の面でもいろいろ縦割りの面が出ていて、なかなか進まなかったケースがある。今度予定しているこども園は、いろいろと国のほうでも揺れていて、幼稚園的なもの、保育園的なもの、それを兼ね備えたものとか、検討の経過でそんなお話が出ていることはご存じだと思うが、今この時点で、例えば認定こども園にするとか、していきたいという方向性が示せないところである。それは先ほど申し上げたとおり、私は、今後間もなく出るのではないかと期待しているが、国の方向性が出てきた段階で検討していきたい。
○就学支援課長 なぜ稲荷木がという思いがあるということだが、おっしゃるとおり、あそこの地域には外環道路が通り、そちらの影響が全くないとは考えていないが、市川市全体を見ても、幼児の数が減っている、また、稲荷木幼稚園は特に幼児の数が減ったという事実なども踏まえて、今回の廃園ということを上げている。さらなる負担を与えるのではなくということであったが、跡施設の活用について、先ほどからお話ししているように、跡施設の中に発達障害の子供を支援する施設、または稲荷木小学校に入っているビーイングとか保育クラブを入れることによって、稲荷木小学校全体から見ると、校庭も広くなるし、また、教室等も確保できるので、稲荷木にお住まいの方たちが、今後、小学校に上がるに当たっては、よりよい環境になるのではないかということも考えてのことである。
○かつまた竜大委員 最後にまとめだが、今、教育政策課長のお話を聞いたが、確かに国がはっきりしないという部分では大変かと思うが、諸外国を見たら、日本は幼稚園、保育園と分かれているが、実際こういう2つの仕組みでやっているのは逆に珍しい。私も社民党なので、認定こども園の話は余りしたくはないが、こういう状況であるから、地方自治の中では言わないといけないということで言わせてもらっているが、もっと行政としての努力をして、子供や保護者に対して負担を与えないという形で考えてもらいたい。
それと、今、就学支援課長から話を聞いた。確かに小学校の問題という部分で考えれば、それはそうなのかと思うが、先ほど清水委員もおっしゃっていたが、公立幼稚園を残してもらいたいという声は非常にたくさん聞く。例えば私も電話をいただいたが、信篤幼稚園に通わせている保護者の方だと思うが、今後、稲荷木に入れない方が信篤のほうに申し込む形になると、今まで信篤に通わせていた子供たちが公立幼稚園に入りにくくなるのではないかという心配等もされているので、これはもっと保護者の声を聞くべきではないかという思いである。
○松永修巳委員 時間も大分過ぎたので端的に伺っていきたい。非常にデリケートで難しい問題だが、ちなみに稲荷木の現状は、外環道路で分断され、商店街は火が消えている。以前、あそこは通勤の方で夜遅くても街灯がこうこうと照って安全性が高かった。今は真っ暗で、女性はもうひとり歩きできない。これが現実である。私の知り合いの商店も次から次へやめている。そういう状況は別として、私も以前よりお願いしているが、幼稚園の公私格差が一番大きな課題と考える。確かに教育委員会の答弁を聞いていても、やむを得ないところもあるが、今、話に出ている幼保一元化、さらには認定こども園は、3年かかるか、5年かかるか、いつになるかわからない状況だと私は認識している。課長は期待していると言うが、期待はいいが、いつ実現するかは読めない。そういう中で経費の問題も出ている。そこで何点か、とりあえず数字を先に聞かせて欲しい。
先ほど伺っているが、私も信篤の地元であるから聞くが、信篤の現状の就園率と子供の数をはっきりと教えて欲しい。それから、二俣幼稚園も同じように数字をはっきりと教えていただきたい。
それから、各種支援策の中で、稲荷木の職員さんの給与、園長の給与は年収幾らになるか。あるいは教頭の年収がわかったら数字だけ教えて欲しい。もし言いづらかったら、市全体の公立幼稚園職員の平均所得金額も参考までに教えていただきたい。
また、公私格差の是正ということで、私も従来からずっと本会議でもお願いしているが、遅々として進んでいない。例えば就園児補助金にしても、いつも船橋市の後手後手で、2年おくれ、3年おくれである。たまには船橋を一気に追い抜く英断もしてもらいたいと考える。今回この議案が通って廃止の段階になれば、余る金、使わない金をそちらへ回すのも1つであろうと考える。公立私立と余り目くじらを立てて言いたくないが、今、公立は土日休みであるが、地元信篤の隣の幼稚園は土曜日もしている。全部自転車で送り迎え、お母さん弁当で給食もない。それでも、それなりに父兄の期待は大きい。それらを含めて、原木幼稚園は毎年1クラス程度が減っている。いずれしても、もとになる子供さんが少なくなっているから、お互いにとり合っている。民でできることは民でやれというのが経済界の原則であるが、どこまで公立が残せるかということも課題ではある。以前の学校給食の民間委託のときも、このような議論でいっぱいであった。今は落ちついて65から70％が民間委託になって、3億円以上のコストが浮いているはずである。これらを含めて、今回は1つのケースということで、私たちはすべてを勘案して、将来も考えて、子供の数が減るのだから、この辺をしっかりととらえて、公立幼稚園のあり方を実現していただきたい。
社会情勢の変化は、3年後、5年後どうなるかわからない。現実の問題として私たちは対応していかなければならないと考えるが、教育委員会の所見を数字とあわせて伺う。
○就学支援課長 信篤幼稚園と二俣幼稚園の現状について、平成23年5月1日現在、信篤幼稚園の園児数は年少、年中合わせて143名、就園率が89.4％である。二俣幼稚園は、年少、年中合わせて102名、就園率は25.5％となっている。
また、給与は後で答える。
4番目の補助金が船橋市の後手後手に回っているということだが、就学支援課としても、補助金についての保護者に対する周知、認識を深めていただくということから、広報、ホームページ、文書等を通じて、これからも啓発等につなげていきたい。金額は財政的なものもあるが、就学支援課としては、毎年度予算を要求している。
○教育政策課長 人件費のお尋ねである。稲荷木幼稚園の園長は、年収で大体1,000万円弱である。手元に細かい資料はないが、8園全体の正規職員の給料の平均が784万円程度である。具体的に教頭の数字はないが、それよりも若干高い。平均の数字になっているので、800万円ちょっとぐらいと考えている。
○松永修巳委員 コスト削減の中で、今聞いた最後の人件費の問題だが、常識的には非常に高いと理解しなければならない。しからば、正規職員6人のうち教員出の方で、もともと県費職員だった人は何人在職しているか。市全体の公立の中で、県の教育現場から来ている職員は何人いるか、参考までに伺いたい。予算については教育委員会だけでどうにもならない問題であるが、予算要求しているのはわかるが、これも結果がすべてである。公私格差を是正する意味でも、予算的に要求するしかない、実現しなければならないので、ぜひこの辺を頭に入れて、努力をしていただきたい。
ちなみに、江戸川区の就園児補助金等を見ると、市川の1年分と江戸川区の1カ月分がほとんど同じである。信篤には江戸川区からも何人か来ている。市は今、子供1人3万5,000円であるが、その子供たちは年間四、五十万円もらっているはずである。そういうこともあるので、ぜひそのことを肝に銘じて、子育ての応援をしていただきたい。職員の教員から来ている方の数がわかるか。
○教育政策課長 幼稚園で8園中3園の園長が、県の職員からこちらに来ている。
○松永修巳委員 公立の中では一般の職員ではいないのか。
○教育政策課長 幼稚園に限ってはいない。園長先生3人だけである。
○松永修巳委員 今の数字でわかるように、稲荷木も教員上がりの方だと思う。そうすると、その6人の方を、また幼稚園現場へ回さないで県にお帰りいただくというのも1つの大きな魅力ではないかと思う。1,000万円近い給与をもらっているから、推して知るべしだと思う。3人いるから、その人たちは身を引いてもらってスリム化するのも市の責務だと思っている。
もう1つ、代替で信篤に回すというが、現実に、子供を連れて、手を引いて歩いて通える距離ではない。その辺を教育委員会ももう少し考えたほうがよいのではないかと指摘する。
全体的には、私は公私格差の是正のために教育委員会は汗を流していただきたいと強くお願いして質疑を終わる。
○金子正委員 それぞれ反対という立場の方からの意見が、本会議も含めて、委員会もそうだが、最後に鈴木議員は、やむなしという意見で、今、松永委員もそんな印象もあった。私もやむなしという立場である。このことは、先ほどコストの問題ではないということも出ているが、県立高校が統廃合されている現実もあるし、地方は小中学校が廃校になっている事態は、少子化や、財政の大変さから来ていることは間違いない。幼児教育振興審議会もそういった観点も含めて、このような結論を出して、しかも、丁寧に何年もかけてやってきているということも本会議で説明もあった。そういうふうに思うと、逆にこれを私たちが、そういう人たちの積み上げてきた議論とか、やむなしという部分のところを超えて、なお残そうということになると、どういう弊害が起こってくるか。この必要性をもう少し強く説明してもらいたい。このまま放置して公立のまま維持していくと、どういう問題が延々と起こっていくのかを明確にして欲しい。
○教育政策課長 稲荷木幼稚園の周辺の状況と、これからの見込みは、これまで説明して、これから児童数の増加が見込めないという話を本会議でもしたところである。これからどんどん減っていくと園児の数が60人台、50人台になることも予想される。そうすると、小さい園には小さい園なりのよさがあるとは思うが、ある程度の集団でないと幼児教育は難しい面もあるので、その辺も勘案すると、我々の結論としてもここで決断させていただいたということである。
○就学支援課長 先ほど、確かに経費ありきではないと言った。言い方が悪かったら申しわけないが、経費だけの問題ではないということである。経費だけの問題ではないが、今申し上げたような小さくなっていく園については、格差はどんどん出てくることは事実である。
○金子正委員 児童数が減っていってコストが非常に高くなる。中間からすれば2倍、一番少ないところからは3倍、おっしゃったように60人、50人になっていくと、さらにこれが広がっていくと思うと、3,000万円とか5,000万円と言っているのがどんどん広がっていくという懸念が一番あると思う。同時に、そういうところをご理解いただくだけでは、きょうも見えている保護者の皆さんにもなかなかご理解いただけないと思う。そこで、皆さんから出ている不安をしっかりと解消するために、ずっと質疑の中で示された公立幼稚園に行きたければ行けるんだとか、跡地はこういう形で使うという説明があった。しかし、それでも納得できない部分がまだ残っているようだが、皆さんが今まで保護者と接触してきながら、決定的に理解されない部分はどんなところで感じているか。
○就学支援課長 保護者の方とお話しさせていただいた中では、兄弟関係で同じような園に置きたいとか、そういう心配が一番であったと感じている。あとは、近隣の稲荷木小学校に上がるに当たって、稲荷木幼稚園は中にあったから連携が大変よくとれていたので、その連携がとれなくなるのではないかという心配もあるという意見も多く出ていた。そういった問題については、今後、公立幼稚園だけではなく近隣の幼稚園もあわせて、また、稲荷木小学校に来る校区は稲荷木幼稚園だけではないから、そういったものもあわせて、今後、小学校に上がる連携は十分とっていかなくてはいけないと感じている。
また、保護者説明会においては、在園児の保護者のみでなく、未就園児クラスの方にも説明会をしたが、兄弟関係でという意見もあったので、すぐにではなく、26年の3月をもってということで、これからまだ2年余りの間を置いてと教育委員会は考えた。
○金子正委員 私どものところに保護者が見えて、この幼稚園に通っている子供さんがいて、皆さんは何でもないでしょう、卒業するまでまだあるでしょうと言うと、この下の子が入れないという話があった。いずれにしても、そういういろいろな事情の中で廃園をせざるを得ないということで、そういう願望もわかるが、やむを得ないのかなというのが私たちの思いである。
最後に、基幹園は3園残していくということは、仮に将来このような30％レベルの就園率の状況になっても、基幹園は幼児教育の研究のためにも残すと印象づけられているが、それはどうなのか。
それから、こども園に移行するということだが、これはなかなかすぐに結論が出ないだろうと言うが、3園の基幹園はそこまでは必ずあるのか。
○教育総務部次長 結果的に幼教審で話し合われた内容が、当面の間は3つの基幹園を残していくということであるから、幼教審の内容については真摯に受けとめて実行していかなければいけないと思う。今後、30％という話になるだろうが、そのときには、先ほど教育政策課長、就学支援課長からも申し上げているとおり、審議会にかけて、結論を出していくという状況になるかと思う。
こども園についても、先行きのことなので、どうなるかわからないが、これも慎重に検討して、どういうふうにするかという方向性を見出していきたい。
○堀越優委員長 ほかに質疑はないか。
なければ休憩する。
午後3時27分休憩
――――――――――――――――――――
午後3時59分議会
○堀越優委員長 再開する。
討論の発言はないか。
〔清水みな子委員 反対討論〕
○堀越優委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○堀越優委員長 挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。
本案に対して、中村委員ほか3人から附帯決議案が提出されたので、書記に配付させる。
〔資料配付〕
○堀越優委員長 お手元の附帯決議案であるが、皆様には趣旨等よくご存じであるので、提案理由の説明を省略することにご異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀越優委員長 ご異議なしと認める。よって提案説明は省略することに決した。
附帯決議案について質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○堀越優委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○堀越優委員長 採決する。
附帯決議案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○堀越優委員長 挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。
議案第20号平成23年度市川市一般会計補正予算（第2号）のうち本委員会に付託された事項
○堀越優委員長 議案第20号平成23年度市川市一般会計補正予算（第2号）のうち本委員会に付託された事項を議題とする。
提案理由の説明を求める。
〔清掃事業課長、クリーンセンター所長、環境保全課長、環境政策課長、教育センター所長、教育施設課長、中央図書館長 説明〕
○堀越優委員長 質疑はないか。
○清水みな子委員 22ページの環境管理費、住宅用太陽光発電システム設置費補助金は、国・県支出金が833万円で、市が567万円になっているが、国、県の支出の割合の内訳を聞く。
540件にふやしたということだが、前から言っているが、目標値との差や、1.5倍に問い合わせがふえたということだが、これが3月までで済むのか、目安的にはどうなのか聞く。
29ページの図書館費で、施設管理費のマイナス334万6,000円の具体的な内容を聞く。
○環境政策課長 まず、環境管理費における特定財源、国・県支出金833万円について答える。国、県の割合だが、これはすべて県からの支出金である。ことし6月の県議会において、千葉県における住宅用太陽光発電導入促進のための補助金で、全県で1億円として補正予算として成立した。これに対して各市町村から希望を募り、その希望に応じて県が割り振って、市川市に割り振られた額が833万円である。
もう1件、540件という今回の見込みは、3月までこれで足りるのかどうかということだが、これまでも申し上げているとおり、1年間の申請件数を予想するのは大変難しいというのが正直なところであるが、これまで平成12年度からこの事業を10年以上運営している中で得た経験則、また、この4月、5月、6月、7月の市民の関心の高まり、さらに申請、問い合わせ件数等を総合的に判断して、今年度、実際には申請期限が2月末日までなので、11カ月、540件ほどで足りると判断して、今回200件分の上乗せで増額補正をお願いする。
○中央図書館長 市川市生涯学習センター施設総合管理業務委託について説明する。この業務委託については、以下の4つの各業務を一括した委託契約である。建築、電気、機械各設備監視制御装置の運転監視及び日常点検保守並びに定期点検業務、清掃業務、執務環境測定業務、駐輪場管理業務、以上の各業務を一括した委託契約である。
○清水みな子委員 太陽光発電システム設置費補助金であるが、県に希望を出した金額は幾らか。
29ページについて、4つの項目でマイナスの334万円の入札差金については何％とか、なぜこのマイナス分が出たのかはわかるか。
○環境政策課長 県に申請した額は、足りない分として200件分、3.5kWで換算して7万円、締めて1,400万円を県に要求した。
○中央図書館長 予定価格は551万3,700円のところ、入札額は税抜き価格で519万4,944円、落札率は94.2％である。この差額は企業努力によるものと考えている。
○堀越優委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○堀越優委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○堀越優委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀越優委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
提案理由の説明を求める。
〔清掃事業課長、クリーンセンター所長、環境保全課長、環境政策課長、教育センター所長、教育施設課長、中央図書館長 説明〕
○堀越優委員長 質疑はないか。
○清水みな子委員 22ページの環境管理費、住宅用太陽光発電システム設置費補助金は、国・県支出金が833万円で、市が567万円になっているが、国、県の支出の割合の内訳を聞く。
540件にふやしたということだが、前から言っているが、目標値との差や、1.5倍に問い合わせがふえたということだが、これが3月までで済むのか、目安的にはどうなのか聞く。
29ページの図書館費で、施設管理費のマイナス334万6,000円の具体的な内容を聞く。
○環境政策課長 まず、環境管理費における特定財源、国・県支出金833万円について答える。国、県の割合だが、これはすべて県からの支出金である。ことし6月の県議会において、千葉県における住宅用太陽光発電導入促進のための補助金で、全県で1億円として補正予算として成立した。これに対して各市町村から希望を募り、その希望に応じて県が割り振って、市川市に割り振られた額が833万円である。
もう1件、540件という今回の見込みは、3月までこれで足りるのかどうかということだが、これまでも申し上げているとおり、1年間の申請件数を予想するのは大変難しいというのが正直なところであるが、これまで平成12年度からこの事業を10年以上運営している中で得た経験則、また、この4月、5月、6月、7月の市民の関心の高まり、さらに申請、問い合わせ件数等を総合的に判断して、今年度、実際には申請期限が2月末日までなので、11カ月、540件ほどで足りると判断して、今回200件分の上乗せで増額補正をお願いする。
○中央図書館長 市川市生涯学習センター施設総合管理業務委託について説明する。この業務委託については、以下の4つの各業務を一括した委託契約である。建築、電気、機械各設備監視制御装置の運転監視及び日常点検保守並びに定期点検業務、清掃業務、執務環境測定業務、駐輪場管理業務、以上の各業務を一括した委託契約である。
○清水みな子委員 太陽光発電システム設置費補助金であるが、県に希望を出した金額は幾らか。
29ページについて、4つの項目でマイナスの334万円の入札差金については何％とか、なぜこのマイナス分が出たのかはわかるか。
○環境政策課長 県に申請した額は、足りない分として200件分、3.5kWで換算して7万円、締めて1,400万円を県に要求した。
○中央図書館長 予定価格は551万3,700円のところ、入札額は税抜き価格で519万4,944円、落札率は94.2％である。この差額は企業努力によるものと考えている。
○堀越優委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○堀越優委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○堀越優委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀越優委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
議案第27号損害賠償請求事件に関する訴えの提起について
○堀越優委員長 議案第27号損害賠償請求事件に関する訴えの提起についてを議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○環境保全課長 本会議以上の説明はない。よろしくご審査願いたい。
○堀越優委員長 質疑はないか。
○かつまた竜大委員 議案説明会でも大筋説明はしてもらったが、きょうの千葉日報では千葉市も提訴したようなことが書いてあって、ほかにも5市同じように提訴するであろうという状況かと思う。質疑はしなかったが、補正予算でも78万1,000円を弁護士の着手料として計上している。これが質疑として適当かどうかはあるが、今、補正予算で聞いていたら、向こう側が和解を申し入れてきたということで、和解を申し入れるということは、向こうもやったと認めているということである。当然、訴える方には勝ち目がないといけないと思うが、市としての考えはどうか。
○環境保全課長 まず千葉県でいうと、千葉県が9月末に提訴すると聞いている。千葉県は6月の議会にて議案として取り上げられた。千葉市、市原市、流山市が9月定例会で取り上げると聞いている。松戸市は損害賠償請求を行うという話は聞いているが、何月定例会に上程するかは確認できていない。機器の談合については、相手方は全面的に認めている。和解としては、東亜ディーケーケー株式会社及び堀場製作所は入札金額の10％で和解したいということである。紀本電子工業は何の意思表示も示していない。この案件については神奈川県が裁判中である。その動向を見ながら、千葉県も裁判を行うので、その状況を見ながら本市としても考えていきたい。相手方は全面的に独禁法違反と認めているので、その後どういう形になるかは裁判の状況を見て判断したい。
○かつまた竜大委員 了解した。
○佐藤義一委員 1,306万4,214円という遅延損害金は、市川市がこの額で、千葉市、市原市、流山市、松戸市の4市がトータルでどのくらい談合のために上乗せされて損失をこうむったのか。
○環境保全課長 総額的にはわからない。機器の台数と購入金額で決まってくるので、各市の合計金額は、申しわけないが把握していない。
○佐藤義一委員 堀場製作所は有名である。だから、すぐ認めるというのはわかる。和解金は10％だから、市川市に提示している堀場製作所からの和解金は幾らか。
○環境保全課長 仮に10％であれば、堀場製作所については1台の購入で22万6,200円という金額になる。
○佐藤義一委員 それで1,306万何がしだから、差が余りにもすごい。堀場製作所が10％でそうだとすると、すごい談合で、相当払ったということになる。わかった。
○堀越優委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○堀越優委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○堀越優委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀越優委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○環境保全課長 本会議以上の説明はない。よろしくご審査願いたい。
○堀越優委員長 質疑はないか。
○かつまた竜大委員 議案説明会でも大筋説明はしてもらったが、きょうの千葉日報では千葉市も提訴したようなことが書いてあって、ほかにも5市同じように提訴するであろうという状況かと思う。質疑はしなかったが、補正予算でも78万1,000円を弁護士の着手料として計上している。これが質疑として適当かどうかはあるが、今、補正予算で聞いていたら、向こう側が和解を申し入れてきたということで、和解を申し入れるということは、向こうもやったと認めているということである。当然、訴える方には勝ち目がないといけないと思うが、市としての考えはどうか。
○環境保全課長 まず千葉県でいうと、千葉県が9月末に提訴すると聞いている。千葉県は6月の議会にて議案として取り上げられた。千葉市、市原市、流山市が9月定例会で取り上げると聞いている。松戸市は損害賠償請求を行うという話は聞いているが、何月定例会に上程するかは確認できていない。機器の談合については、相手方は全面的に認めている。和解としては、東亜ディーケーケー株式会社及び堀場製作所は入札金額の10％で和解したいということである。紀本電子工業は何の意思表示も示していない。この案件については神奈川県が裁判中である。その動向を見ながら、千葉県も裁判を行うので、その状況を見ながら本市としても考えていきたい。相手方は全面的に独禁法違反と認めているので、その後どういう形になるかは裁判の状況を見て判断したい。
○かつまた竜大委員 了解した。
○佐藤義一委員 1,306万4,214円という遅延損害金は、市川市がこの額で、千葉市、市原市、流山市、松戸市の4市がトータルでどのくらい談合のために上乗せされて損失をこうむったのか。
○環境保全課長 総額的にはわからない。機器の台数と購入金額で決まってくるので、各市の合計金額は、申しわけないが把握していない。
○佐藤義一委員 堀場製作所は有名である。だから、すぐ認めるというのはわかる。和解金は10％だから、市川市に提示している堀場製作所からの和解金は幾らか。
○環境保全課長 仮に10％であれば、堀場製作所については1台の購入で22万6,200円という金額になる。
○佐藤義一委員 それで1,306万何がしだから、差が余りにもすごい。堀場製作所が10％でそうだとすると、すごい談合で、相当払ったということになる。わかった。
○堀越優委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○堀越優委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○堀越優委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀越優委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
請願第23－11号市川市の大切な公立幼稚園8園の存続を求める請願
○堀越優委員長 次に、請願第23－11号市川市の大切な公立幼稚園8園の存続を求める請願について申し上げる。
既に相反する内容の議案が可決されているので、先例により、本請願は不採択とされたものとみなす。
既に相反する内容の議案が可決されているので、先例により、本請願は不採択とされたものとみなす。
所管事務調査
○堀越優委員長 所管事務の調査については、閉会中も引き続き調査することにご異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀越優委員長 ご異議なしと認める。よって所管事務の調査については閉会中も引き続き調査することに決した。
また、委員長報告の作成については正副委員長に一任されたいと思うので、了承願いたい。
――――――――――――――――――――
○堀越優委員長 以上で環境文教委員会を散会する。
午後4時31分散会
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀越優委員長 ご異議なしと認める。よって所管事務の調査については閉会中も引き続き調査することに決した。
また、委員長報告の作成については正副委員長に一任されたいと思うので、了承願いたい。
――――――――――――――――――――
○堀越優委員長 以上で環境文教委員会を散会する。
午後4時31分散会
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