更新日： 2018年11月15日
平成25年12月市川市議会健康福祉委員会
開会
午前10時3分開議
○大場 諭委員長 ただいまから健康福祉委員会を開会する。
○大場 諭委員長 ただいまから健康福祉委員会を開会する。
議案第35号 市川市営住宅の設置及び管理に関する条例の一部改正について
○大場 諭委員長 まず、先般の補欠選挙により当選された松井努議員が本委員会の委員に選出されたので、御紹介する。
〔松井 努委員 挨拶〕
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○大場 諭委員長 次に、12月5日の議会運営委員会において、今12月定例会より、常任委員会における一問一答制の導入が決定されている。委員の皆様におかれては、質疑冒頭に私、委員長に対し発言方法を申し出た上で質疑されるようお願いしたい。
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○大場 諭委員長 議案第35号市川市営住宅の設置及び管理に関する条例の一部改正についてを議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○市営住宅課長 本会議以上の説明はない。よろしく御審査願いたい。
○大場 諭委員長 質疑はないか。
○谷藤利子委員 総括で行う。本会議で質疑があったが、若干加えてお聞きしたい。
まず、本会議では、実際に今までの条例の中で入居された方は、平成24年度は2件、25年度は1件ということであった。国の法改正によってということになると思うが、今回は配偶者だけではなくて、実態的には一定の生活をともにする、配偶者となるような交際相手まで入居申し込みの対象を広げる。ほかにも一時保護施設という形で入居の受け皿があると思うが、その辺との関連で、入居優先順位があって、ここの市営住宅でもいいよという方が出てくるということなのか。ほかにこういうものがあって、市営住宅に入ってくる方はこういう方なんだということなのか。その辺、ほかの同じような対象者に対する一時保護施設的な受け皿との違いをわかるように説明願いたい。
それから、通常は1年に一度しか市営住宅の申し込みができないと本会議で質疑者が言っていた。そういうことになると、緊急時の受け入れや避難的に受け入れるという形には間に合わないことが多いのではないかなと思うが、そういうことなのか。それ以外に受け入れる、対応することもあり得るのか。その辺もお聞きしたい。
2点お願いしたい。
○市営住宅課長 2点の質疑にお答えする。
最初に、一時保護施設と市営住宅との関連についてというお話があった。ＤＶ等の加害者から避難してきた方は、市営住宅に入居する前に、まず、配偶者暴力相談支援センターや婦人保護施設等で一時保護が行われる。そのような一時保護施設に入った証明または裁判所の保護命令等のコピーが出され、市営住宅に入居できるようになるということで、一時的には県、市の施設などで受け入れ、その後、市営住宅の申し込みが可能になってくるということである。
それから、1年に一度の申し込みということであるが、市営住宅の場合は6月に申し込みをして、9月から翌年の5月末ぐらいまでの間に登録者の方々に入居していただくお話をしている。緊急時の受け入れということであるが、一時保護施設というか、県、市の施設に入るので、市営住宅へ入居することは基本的にはない。ただ、私どもレアなケースであるが、例えば火災があったりなど、一時的な入居が必要な場合には受けることも考えられると思っている。
○谷藤利子委員 緊急時には一時保護施設があると。その一時保護施設を出た後の受け皿だという説明だったかと思う。そうすると、一時保護施設というのは身を守るというか、隠すというか、どこに入ったのかもわからないようにするという特徴があると思うが、市営住宅を申し込む方は、そういう段階は過ぎて、どこどこの市営住宅に住んでいるということはすぐわかってしまうと思うが、主に住所等が知られてしまっても問題のない段階に来た方が入られるということか。
○市営住宅課長 市営住宅の申し込みの資格であるが、一時保護施設に入っているという証明や裁判所の保護命令のコピー確認という順序になっている。住所も氏名もわかってしまうというお話があったが、これは市川市に限らず、住所要件を付していないため全国どこからでも申請できるので、ＤＶ等の被害者自身が加害者から身を隠す場所を選べるということになる。
○大場 諭委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
議案第36号 平成25年度市川市一般会計補正予算（第3号）のうち、本委員会に付託された事項
○大場 諭委員長 議案第36号平成25年度市川市一般会計補正予算（第3号）のうち、本委員会に付託された事項を議題とする。
提案理由の説明を求める。
〔障害者支援課長、介護保険課長、発達支援課長、福祉事務所長、高齢者支援課長、子育て支援課長、保育課長 説明〕
○大場 諭委員長 質疑はないか。
○谷藤利子委員 総括で行う。
まず、19ページの障害者支援費、委託料、障害者自立支援システム等改修委託料について。本会議でも質疑があったし、今も説明いただいて大方はわかった。平成26年、来年度から、実際に障害者総合支援法が施行される。それに間に合うようにシステム改修をするということである。程度区分の申請の実務やさまざまなサービスについては、実際に法改正の趣旨に沿ってシステム改修が既に始まっていると思うが、システム改修によって、サービスの実態がどういう形で変わっていくのか。整理されるということなのか。このシステム改修により、実際どんなふうに変化や効果があらわれてくるということなのか、もう少し説明いただければと思う。
その下の扶助費であるが、これも本会議で、多く請求し過ぎているかもしれないのでチェックすべしかのようなかなり詳しい質疑があった。実情として、私は事業所は逆に大変厳しい実態があるのではないかと思う。サービス事業所の運営は、それぞれ障害福祉サービスをほとんどＮＰＯ的にやられているところだと思う。もちろん法にのっとってやっている申請であるが、チェックしなければならないということよりも非常に厳しい経営実態だと思うが、その辺、実情を教えていただければと思う。
あと、この中身であるが、介護給付費ということで、特に訪問系のサービスが多いと思うが、これは実際には人件費が主な内容となるのか。その辺、補助を使われる内容についてお聞かせ願いたい。
一番最後に説明いただいた7ページの子ども・子育て支援事業計画策定の委託、それから保育総合システム改修の委託の「委託」という言葉であるが、これはどこに委託をするということなのか。その辺ちょっとお聞かせ願いたい。
○障害者支援課長 まず、1点目の19ページ、障害者自立支援システム等改修委託料の関係である。サービスの実情はどのようになっているかということであるが、今回の改正の主な内容としては、障害者が必要とする支援の度合いを示す区分、いわゆる障害程度区分の見直しを行うものである。現在も106項目の調査項目があり、調査員が自宅にお伺いして、その内容を聞き取っているところであるが、今まではどちらかというと介護保険制度の項目を重視してきた観点から、身体障害者の方に重く出るという傾向があった。今回の調査項目の見直しについては、知的障害や精神障害の方々の障害特性をより反映させるという観点から行ったものである。今後は今までとは違って、精神障害者や知的障害者の方の障害特性をより反映した障害程度区分、なおかつ、それに見合ったサービスの提供が可能になると考えている。
システム改修に当たっての実態の変化ということであるが、こちらについては、今までどおりやっているものの改正内容に即したものであるので、大きく変わった点というのは、重度訪問介護の対象者の拡大についてであり、身体障害者を対象としていたものが、これからは行動障害が伴う知的障害者や精神障害者の方が対象となってくる。いわゆる受給者管理を行うためのシステム改修となっている。
続いて20節扶助費の質疑であるが、まず1点目のチェックすべきではないかという点については、現在、審査については千葉県国民健康保険団体連合会でチェックしていただいており、その内容については、市も含めてチェック体制は整っている。
事業所の経営は厳しい状況ではないかということであるが、最近、決算書類を徴集して、事業所の実態はどのような状況になっているのか確認させていただいた。ここ数年の3年に一度の介護報酬の見直しなどにより、24年度はいわゆる増額改定であるが、それに見合って経営実態も徐々に良好になっていると感じている。
あとは訪問系サービスの報酬の中身ということであるが、人件費が主なものとなっている。
○子育て支援課長 子ども・子育て支援事業計画の委託先はどこかということであるが、現在、全国の自治体が一斉に計画策定を計画しており、国の方針に基づく国や県の動向や先進自治体の事業の事例の情報収集がしっかりしているので、子ども・子育て支援施策に精通していると思われる事業者を予定している。
○保育課長 保育総合システム改修委託費については、子ども・子育て支援新制度に伴って改修するシステムである。内容としては、個人情報の管理や確認事業所の管理、保育必要性認定管理等があり、今のところ大崎コンピュータの見積書をとっているところである。
○谷藤利子委員 19ページの障害者支援費のシステム改修委託であるが、大きく改正される趣旨については来年度からということで、私がお聞きしたのは、その内容というのは、実際のサービスの中では既にそういう方向で動いているのではないかという意味の質疑であった。法施行後に、実際にはそういうふうに変わるという理解でいいのかということだけ確認したい。
扶助費であるが、私はチェックすべきだと言ったのではなくて、本会議の質疑がそういうふうに聞こえたが、むしろ事業所としては、逆に人材確保に非常に厳しいものがあるのではないかと思ってお聞きした。主に人件費ということであるので、わかった。これは結構である。
子ども・子育て支援事業計画、それから保育総合システム改修は、再来年度から実施するために来年度に具体的に決めていくということだと思うが、委託先については決まってないということであるので、これ以上お聞きしない。
1点だけ確認である。
○障害者支援課長 今回の法改正に伴う実際の事業の開始時期であるが、26年4月1日となっている。
○大場 諭委員長 今聞いていることは、システム改修後にサービスが開始されるのではなくて、既に開始されているものがあるのではないかということである。急にシステムが変わったのでサービスは開始されているのかと。既に始まっているのではないかと聞いている。
○障害者支援課長 現在、今回の法改正の内容に即したサービスは提供されていない。26年4月1日からの実施となる。
○荒木詩郎委員 大きく2点質疑する。最初に総括、場合によっては、次から一問一答でお願いしたい。
まず、21ページの役務費、扶助費に関連した障害児通所給付費で、利用者と日数が増加したという説明であったが、内容を少し詳しくお知らせ願いたい。特に20節扶助費の金額が1億900万と高額であるが、多額な補正を組むことになった理由を教えていただきたい。これが大きな1点目である。
2点目は7ページに戻っていただいて、先ほどもお話があった債務負担行為補正の7番の保育総合システム改修委託費であるが、現在、子育てに関する国の方針が曖昧で、私はまだ定まってないと思う。社会保障と税の一体改革ということで議論が進められているようであるが、その中で子育て支援のあり方についても、私の理解では協議中であり、さらに変更が加えられるのではないかと思っている。システム改修をすることで、こうした子育て支援のあり方が再変更となった場合、この事業そのものが不必要になるようなことはないのかどうか。それに関係ないような委託で事業が行われていくのか。これについての説明をいただきたい。
以上、2点お願いしたい。
○発達支援課長 質疑にお答えする。
利用の延べ人数については、就学する前の子供たちが利用する児童発達支援では当初見込み1,166人に対して補正見込み1,748人の582人増、就学後、小学生以上から18歳までが使う放課後等デイサービスでは3,961人に対して5,400人の1,439人増となっており、この2つのサービスで約2,000人増となっている。また、利用日数についてであるが、児童発達支援では当初見込み1万1,632日に対して決算見込み1万6,267日の4,635日増、放課後等デイサービスでは1万9,041日に対して2万5,907日の6,866日増となっており、この2つのサービスで約1万1,500日増となっている。延べ人数、延べ日数の増に伴い、支給額が児童発達支援で4,800万円、放課後等デイサービスで5,900万円増になっている。
そして、扶助費でどうしてこのようにふえたかである。24年度の法改正に伴って児童発達支援、放課後等デイサービスの利用者、利用日数がともにかなり大きくなり、施設が今年度でも児童発達支援で3つ、放課後等デイサービスで4つできている。また保育園、幼稚園のように預かるというところから、1時間1対1、2時間1対1で個別に教えるという形の放課後等デイサービスも随分ふえてきたことから、このような額になった。
○保育課長 保育総合システム改修委託費について、子育て支援のあり方に沿った改修ができるのかどうかということであるが、今回、国の新制度に伴って富士通の業者が入っており、このパッケージを利用することになっている。富士通に関しては、制度改正を見込みながらシステムの改修、提供がされてくるということで、その制度に沿ったものになっていくと思っている。
○荒木詩郎委員 わかった。それでは、21ページの障害児通所給付費の部分で再質疑を1問だけさせていただく。国の法改正により利用者がふえたんだというお話で、見込みが大きく狂ったということであったが、この法改正は改正後も引き続き運用されていくので、来年度の予算に関しては、このような増額補正はないと理解をしていいかどうか。それだけお答え願いたい。
○発達支援課長 私たちとしては、このような大きなものはないと考えて予算を立てたいと思っている。
○秋本のり子委員 総括で行う。19ページの一番下の償還金のことでお伺いしたい。議場でも詳しくお話しいただき、わかったが、1点だけ、平成25年2月に法人へ譲渡したとなっていたが、その理由をもう1度お聞かせ願いたい。
○介護保険課長 その当時の代表者の健康上の理由で事業譲渡したいという形になっている。
○秋本のり子委員 それだけと、ここでも理解した。過去に返金を求めるところまで来たことはあったのか。それだけ、もう1度お願いしたい。
○介護保険課長 介護保険については、今までこういう事例はなかった。今回初めてである。
○石原よしのり副委員長 総括で2点、2回目以降、質疑があれば一問一答でお願いしたい。
1つは、19ページの障害者支援費、扶助費、その他扶助費の3億6,900万円の話である。この予算の組み立て方というのは、前年度の実績見込みとほとんど同額にして、大きな増額は当初予算に見込んでないというやり方をしていると思う。毎年、伸び分がこのぐらいになってきたというので補正しているように思うが、毎年出てきている金額が昨年度はもっと少なかったように思う。一昨年は調べてないが、そういう意味で過去数年見て、今回は多くなっているのではないかと私は思っているが、どうして多くなったのか。過去の補正予算の額と比べて説明いただきたい。
次は、21ページの生活保護費、扶助費。これも実は同様の質疑であるが、昨年度の補正予算、私の調べでは11億ぐらい、かなり大きく出ていて、今年度は5億である。これは、伸びが減ったのはどうしてなのか。あるいは、2月補正はもっと出す予定にしていて、そのときに補正をかけようと思っているのか。そういったことを含めて、過去数年の伸びと今回の伸び、何が違うのかというところを説明いただきたい。
○障害者支援課長 扶助費の見込み方については、ただいま委員からあったとおり、ここ数年の障害者総合支援法、従来の自立支援法からのたびたびの法改正に伴って、増額をどの程度見込むかというのはなかなか困難な状況であり、最終的には実績に近い数字に基づき最低限必要となる予算を担保してきたところである。ここ数年の制度改正を申し上げると、平成24年度には介護報酬単価平均約2％の増額改定、平成23年度には同行援護、また低所得者に対するグループホーム、ケアホームの入居者に対する家賃助成である特定障害者特別給付費のような形で新たな制度が創設されたり、報酬単価の改定があったりとなかなか見込みが難しい。であるので、当初予算については、おおむね最低限の実績をカバーする額の予算を担保してきたところである。ここ数年の補正の大きい少ないであるが、それについては制度改正の内容によって若干変わってくるのではないかと思っている。
○福祉事務所長 昨年度の補正額よりも今年度の補正額が少なくなっている理由については、平成21年度、22年度が増加率のピークと考えており、23年度以降は9％台で推移している。25年度については、11月現在、4.3％の増、決算見込みも大体6％前後の伸びと考えているので、その伸びの状況の差で、昨年度よりも今回のほうが補正は小さいと考えている。景気も多少回復をしてきているという状況の中で、保護世帯、人数とも増加率はピーク時から鈍化し、多少増加している状況である。また、2月補正については考えていない。
○石原よしのり副委員長 再質疑する。障害者支援であるが、そういう意味では、今年度の改正分が大きかったということか。見直しがいろいろあって、額がふえたという理解でいいのか。それなら、どういうことがその要因だったのか教えてほしい。
○障害者支援課長 大きな制度改正はなかったが、例年のごとく、障害者の数、特に精神障害者が10％台の伸びを示しており、サービス利用者の増が増額になった主な理由となっている。
○石原よしのり副委員長 確認の意味で、今までは精神障害者、あるいは発達障害者を含めて余り対象になってこなかったのが、最近、マスコミの宣伝やいろんなものも含めて皆さんの意思がいくようになって、それが表に出てきたのがちょうどこの時期という理解でいいのか。
○障害者支援課長 原因、細かい理由まではわからない。ただ、数字的なものを言うと、過去の経年変化を見ても、毎年、手帳所持者は大体3％から5％の伸びを示しているが、精神障害者の方々については10％以上の伸びを示しているので、ここ数年のストレス社会の背景から障害者の数がふえているのではないかと考えている。
○石原よしのり副委員長 わかった。
一問一答で2番目のほうである。先ほど答弁あったように、去年、あるいは、それ以前と比べて伸びが小さくなるのではないかという見込みをしていると説明いただいた。また、理由の中で景気回復ではないかという回答だったと思うが、生活保護申請や判定を厳しくした、やり方を変えた、あるいは不正受給を多く見つけたというような要因が何かあるのか。
○福祉事務所長 申請があり、保護の判定を厳しくしているということは一切ない。生活保護を受けた中で、例えば仕事をしているのに申告がなかったり、そういった不正受給に関しては以前から適正に行っており、今後も適正に行っていきたいと考えている。
○石原よしのり副委員長 手続についてはよくわかった。確かに景気回復なのかどうかわからないし、この後どうなっていくかもわからないので、そこはしっかりと対応いただければと思う。
○大場 諭委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
提案理由の説明を求める。
〔障害者支援課長、介護保険課長、発達支援課長、福祉事務所長、高齢者支援課長、子育て支援課長、保育課長 説明〕
○大場 諭委員長 質疑はないか。
○谷藤利子委員 総括で行う。
まず、19ページの障害者支援費、委託料、障害者自立支援システム等改修委託料について。本会議でも質疑があったし、今も説明いただいて大方はわかった。平成26年、来年度から、実際に障害者総合支援法が施行される。それに間に合うようにシステム改修をするということである。程度区分の申請の実務やさまざまなサービスについては、実際に法改正の趣旨に沿ってシステム改修が既に始まっていると思うが、システム改修によって、サービスの実態がどういう形で変わっていくのか。整理されるということなのか。このシステム改修により、実際どんなふうに変化や効果があらわれてくるということなのか、もう少し説明いただければと思う。
その下の扶助費であるが、これも本会議で、多く請求し過ぎているかもしれないのでチェックすべしかのようなかなり詳しい質疑があった。実情として、私は事業所は逆に大変厳しい実態があるのではないかと思う。サービス事業所の運営は、それぞれ障害福祉サービスをほとんどＮＰＯ的にやられているところだと思う。もちろん法にのっとってやっている申請であるが、チェックしなければならないということよりも非常に厳しい経営実態だと思うが、その辺、実情を教えていただければと思う。
あと、この中身であるが、介護給付費ということで、特に訪問系のサービスが多いと思うが、これは実際には人件費が主な内容となるのか。その辺、補助を使われる内容についてお聞かせ願いたい。
一番最後に説明いただいた7ページの子ども・子育て支援事業計画策定の委託、それから保育総合システム改修の委託の「委託」という言葉であるが、これはどこに委託をするということなのか。その辺ちょっとお聞かせ願いたい。
○障害者支援課長 まず、1点目の19ページ、障害者自立支援システム等改修委託料の関係である。サービスの実情はどのようになっているかということであるが、今回の改正の主な内容としては、障害者が必要とする支援の度合いを示す区分、いわゆる障害程度区分の見直しを行うものである。現在も106項目の調査項目があり、調査員が自宅にお伺いして、その内容を聞き取っているところであるが、今まではどちらかというと介護保険制度の項目を重視してきた観点から、身体障害者の方に重く出るという傾向があった。今回の調査項目の見直しについては、知的障害や精神障害の方々の障害特性をより反映させるという観点から行ったものである。今後は今までとは違って、精神障害者や知的障害者の方の障害特性をより反映した障害程度区分、なおかつ、それに見合ったサービスの提供が可能になると考えている。
システム改修に当たっての実態の変化ということであるが、こちらについては、今までどおりやっているものの改正内容に即したものであるので、大きく変わった点というのは、重度訪問介護の対象者の拡大についてであり、身体障害者を対象としていたものが、これからは行動障害が伴う知的障害者や精神障害者の方が対象となってくる。いわゆる受給者管理を行うためのシステム改修となっている。
続いて20節扶助費の質疑であるが、まず1点目のチェックすべきではないかという点については、現在、審査については千葉県国民健康保険団体連合会でチェックしていただいており、その内容については、市も含めてチェック体制は整っている。
事業所の経営は厳しい状況ではないかということであるが、最近、決算書類を徴集して、事業所の実態はどのような状況になっているのか確認させていただいた。ここ数年の3年に一度の介護報酬の見直しなどにより、24年度はいわゆる増額改定であるが、それに見合って経営実態も徐々に良好になっていると感じている。
あとは訪問系サービスの報酬の中身ということであるが、人件費が主なものとなっている。
○子育て支援課長 子ども・子育て支援事業計画の委託先はどこかということであるが、現在、全国の自治体が一斉に計画策定を計画しており、国の方針に基づく国や県の動向や先進自治体の事業の事例の情報収集がしっかりしているので、子ども・子育て支援施策に精通していると思われる事業者を予定している。
○保育課長 保育総合システム改修委託費については、子ども・子育て支援新制度に伴って改修するシステムである。内容としては、個人情報の管理や確認事業所の管理、保育必要性認定管理等があり、今のところ大崎コンピュータの見積書をとっているところである。
○谷藤利子委員 19ページの障害者支援費のシステム改修委託であるが、大きく改正される趣旨については来年度からということで、私がお聞きしたのは、その内容というのは、実際のサービスの中では既にそういう方向で動いているのではないかという意味の質疑であった。法施行後に、実際にはそういうふうに変わるという理解でいいのかということだけ確認したい。
扶助費であるが、私はチェックすべきだと言ったのではなくて、本会議の質疑がそういうふうに聞こえたが、むしろ事業所としては、逆に人材確保に非常に厳しいものがあるのではないかと思ってお聞きした。主に人件費ということであるので、わかった。これは結構である。
子ども・子育て支援事業計画、それから保育総合システム改修は、再来年度から実施するために来年度に具体的に決めていくということだと思うが、委託先については決まってないということであるので、これ以上お聞きしない。
1点だけ確認である。
○障害者支援課長 今回の法改正に伴う実際の事業の開始時期であるが、26年4月1日となっている。
○大場 諭委員長 今聞いていることは、システム改修後にサービスが開始されるのではなくて、既に開始されているものがあるのではないかということである。急にシステムが変わったのでサービスは開始されているのかと。既に始まっているのではないかと聞いている。
○障害者支援課長 現在、今回の法改正の内容に即したサービスは提供されていない。26年4月1日からの実施となる。
○荒木詩郎委員 大きく2点質疑する。最初に総括、場合によっては、次から一問一答でお願いしたい。
まず、21ページの役務費、扶助費に関連した障害児通所給付費で、利用者と日数が増加したという説明であったが、内容を少し詳しくお知らせ願いたい。特に20節扶助費の金額が1億900万と高額であるが、多額な補正を組むことになった理由を教えていただきたい。これが大きな1点目である。
2点目は7ページに戻っていただいて、先ほどもお話があった債務負担行為補正の7番の保育総合システム改修委託費であるが、現在、子育てに関する国の方針が曖昧で、私はまだ定まってないと思う。社会保障と税の一体改革ということで議論が進められているようであるが、その中で子育て支援のあり方についても、私の理解では協議中であり、さらに変更が加えられるのではないかと思っている。システム改修をすることで、こうした子育て支援のあり方が再変更となった場合、この事業そのものが不必要になるようなことはないのかどうか。それに関係ないような委託で事業が行われていくのか。これについての説明をいただきたい。
以上、2点お願いしたい。
○発達支援課長 質疑にお答えする。
利用の延べ人数については、就学する前の子供たちが利用する児童発達支援では当初見込み1,166人に対して補正見込み1,748人の582人増、就学後、小学生以上から18歳までが使う放課後等デイサービスでは3,961人に対して5,400人の1,439人増となっており、この2つのサービスで約2,000人増となっている。また、利用日数についてであるが、児童発達支援では当初見込み1万1,632日に対して決算見込み1万6,267日の4,635日増、放課後等デイサービスでは1万9,041日に対して2万5,907日の6,866日増となっており、この2つのサービスで約1万1,500日増となっている。延べ人数、延べ日数の増に伴い、支給額が児童発達支援で4,800万円、放課後等デイサービスで5,900万円増になっている。
そして、扶助費でどうしてこのようにふえたかである。24年度の法改正に伴って児童発達支援、放課後等デイサービスの利用者、利用日数がともにかなり大きくなり、施設が今年度でも児童発達支援で3つ、放課後等デイサービスで4つできている。また保育園、幼稚園のように預かるというところから、1時間1対1、2時間1対1で個別に教えるという形の放課後等デイサービスも随分ふえてきたことから、このような額になった。
○保育課長 保育総合システム改修委託費について、子育て支援のあり方に沿った改修ができるのかどうかということであるが、今回、国の新制度に伴って富士通の業者が入っており、このパッケージを利用することになっている。富士通に関しては、制度改正を見込みながらシステムの改修、提供がされてくるということで、その制度に沿ったものになっていくと思っている。
○荒木詩郎委員 わかった。それでは、21ページの障害児通所給付費の部分で再質疑を1問だけさせていただく。国の法改正により利用者がふえたんだというお話で、見込みが大きく狂ったということであったが、この法改正は改正後も引き続き運用されていくので、来年度の予算に関しては、このような増額補正はないと理解をしていいかどうか。それだけお答え願いたい。
○発達支援課長 私たちとしては、このような大きなものはないと考えて予算を立てたいと思っている。
○秋本のり子委員 総括で行う。19ページの一番下の償還金のことでお伺いしたい。議場でも詳しくお話しいただき、わかったが、1点だけ、平成25年2月に法人へ譲渡したとなっていたが、その理由をもう1度お聞かせ願いたい。
○介護保険課長 その当時の代表者の健康上の理由で事業譲渡したいという形になっている。
○秋本のり子委員 それだけと、ここでも理解した。過去に返金を求めるところまで来たことはあったのか。それだけ、もう1度お願いしたい。
○介護保険課長 介護保険については、今までこういう事例はなかった。今回初めてである。
○石原よしのり副委員長 総括で2点、2回目以降、質疑があれば一問一答でお願いしたい。
1つは、19ページの障害者支援費、扶助費、その他扶助費の3億6,900万円の話である。この予算の組み立て方というのは、前年度の実績見込みとほとんど同額にして、大きな増額は当初予算に見込んでないというやり方をしていると思う。毎年、伸び分がこのぐらいになってきたというので補正しているように思うが、毎年出てきている金額が昨年度はもっと少なかったように思う。一昨年は調べてないが、そういう意味で過去数年見て、今回は多くなっているのではないかと私は思っているが、どうして多くなったのか。過去の補正予算の額と比べて説明いただきたい。
次は、21ページの生活保護費、扶助費。これも実は同様の質疑であるが、昨年度の補正予算、私の調べでは11億ぐらい、かなり大きく出ていて、今年度は5億である。これは、伸びが減ったのはどうしてなのか。あるいは、2月補正はもっと出す予定にしていて、そのときに補正をかけようと思っているのか。そういったことを含めて、過去数年の伸びと今回の伸び、何が違うのかというところを説明いただきたい。
○障害者支援課長 扶助費の見込み方については、ただいま委員からあったとおり、ここ数年の障害者総合支援法、従来の自立支援法からのたびたびの法改正に伴って、増額をどの程度見込むかというのはなかなか困難な状況であり、最終的には実績に近い数字に基づき最低限必要となる予算を担保してきたところである。ここ数年の制度改正を申し上げると、平成24年度には介護報酬単価平均約2％の増額改定、平成23年度には同行援護、また低所得者に対するグループホーム、ケアホームの入居者に対する家賃助成である特定障害者特別給付費のような形で新たな制度が創設されたり、報酬単価の改定があったりとなかなか見込みが難しい。であるので、当初予算については、おおむね最低限の実績をカバーする額の予算を担保してきたところである。ここ数年の補正の大きい少ないであるが、それについては制度改正の内容によって若干変わってくるのではないかと思っている。
○福祉事務所長 昨年度の補正額よりも今年度の補正額が少なくなっている理由については、平成21年度、22年度が増加率のピークと考えており、23年度以降は9％台で推移している。25年度については、11月現在、4.3％の増、決算見込みも大体6％前後の伸びと考えているので、その伸びの状況の差で、昨年度よりも今回のほうが補正は小さいと考えている。景気も多少回復をしてきているという状況の中で、保護世帯、人数とも増加率はピーク時から鈍化し、多少増加している状況である。また、2月補正については考えていない。
○石原よしのり副委員長 再質疑する。障害者支援であるが、そういう意味では、今年度の改正分が大きかったということか。見直しがいろいろあって、額がふえたという理解でいいのか。それなら、どういうことがその要因だったのか教えてほしい。
○障害者支援課長 大きな制度改正はなかったが、例年のごとく、障害者の数、特に精神障害者が10％台の伸びを示しており、サービス利用者の増が増額になった主な理由となっている。
○石原よしのり副委員長 確認の意味で、今までは精神障害者、あるいは発達障害者を含めて余り対象になってこなかったのが、最近、マスコミの宣伝やいろんなものも含めて皆さんの意思がいくようになって、それが表に出てきたのがちょうどこの時期という理解でいいのか。
○障害者支援課長 原因、細かい理由まではわからない。ただ、数字的なものを言うと、過去の経年変化を見ても、毎年、手帳所持者は大体3％から5％の伸びを示しているが、精神障害者の方々については10％以上の伸びを示しているので、ここ数年のストレス社会の背景から障害者の数がふえているのではないかと考えている。
○石原よしのり副委員長 わかった。
一問一答で2番目のほうである。先ほど答弁あったように、去年、あるいは、それ以前と比べて伸びが小さくなるのではないかという見込みをしていると説明いただいた。また、理由の中で景気回復ではないかという回答だったと思うが、生活保護申請や判定を厳しくした、やり方を変えた、あるいは不正受給を多く見つけたというような要因が何かあるのか。
○福祉事務所長 申請があり、保護の判定を厳しくしているということは一切ない。生活保護を受けた中で、例えば仕事をしているのに申告がなかったり、そういった不正受給に関しては以前から適正に行っており、今後も適正に行っていきたいと考えている。
○石原よしのり副委員長 手続についてはよくわかった。確かに景気回復なのかどうかわからないし、この後どうなっていくかもわからないので、そこはしっかりと対応いただければと思う。
○大場 諭委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
議案第38号 平成25年度市川市病院事業会計補正予算（第1号）
○大場 諭委員長 議案第38号平成25年度市川市病院事業会計補正予算（第1号）を議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
〔リハビリテーション病院事務局長 説明〕
○大場 諭委員長 質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
〔リハビリテーション病院事務局長 説明〕
○大場 諭委員長 質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
議案第41号 指定管理者の指定について
○大場 諭委員長 議案第41号指定管理者の指定についてを議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○保育計画推進課長 本会議以上の説明はない。よろしく御審査願いたい。
○大場 諭委員長 質疑はないか。
○宮本 均委員 総括で行う。
まず、公募期間は平成25年6月19日から7月24日で約1カ月だが、ちょっと期間が短いのではないかと私は思う。年間のスケジュールから見て、この公募期間が目いっぱいだったという話なのかもしれないが、新規事業者の参入はなかなか難しいのではないかと思う。この公募期間の設定について、まず説明をお願いしたい。
もう1つは、建物、また附帯設備の修繕、維持管理負担区分が市川市と指定管理者はそれぞれ細かい項目を上げて分かれているが、例えば本体の更新をしてほしいという要望があって、協議の上実現しなかったとか、エアコンが余りにも古くて補修費がかさむので本体を更新してほしいとか、そういった案件は過去に何かあったか。あれば、実例を上げていただきたい。
また、建物に関して細かい区分はあるが、例えば市川南保育園は建物としてはかなり年数がたっていると思う。そうすると、指定管理者の補修の部分での負担が今後大きくなるというのは容易に想像できる。それについて、市川市のほうでどういう対応を考えているのか。
この2点についてお伺いしたい。
○保育計画推進課長 公募期間については、12月定例会に今回の議案を上程するために、再公募期間も考え、今回、こういった期間を設定させていただいた。
○大場 諭委員長 建物等の更新に関し、過去の実例は議案の範囲ではないが、どういう主旨か。
○宮本 均委員 結局、指定管理者の負担の部分で、新規参入ができにくい状況が建物のほうにあるのかなという気もした。
○大場 諭委員長 要因としてあるかどうか。
○宮本 均委員 それは質疑から外れるということであるので、別途、委員会以外でお尋ねしようと思う。
○保育計画推進課長 募集要項に沿った形の部分でお答えさせていただくと、1件30万円以内の建物の修繕については法人、それ以上については市で負担していくことになっている。今回の公募の事前打ち合わせの中では、そういった修繕等の話は聞いていない。
○宮本 均委員 当然、何年も経過した建物かは、応募者の方が考えた上で応募しようかどうしようかという判断材料の1つになる。余りにも古ければ補修費用がかさむというのは当然出てくる問題だと思う。その上で、市川市が今後、こことここを直すとか、そういった案内も公募をかける上で必要な項目になると思う。議案第42号、43号は別であるので比較はしないが、比較的新しい建物であれば、しばらくは補修費を抑えられる。そういった経営という部分で見れば、何が大きく負担になってくるのか。市川南保育園については、今後、間違いなく建物及び附帯設備の補修費である。その点、市川市では、例えば大規模な補修をかけるとか、少なくとも今おっしゃった30万以下という線引きはしているが、そういった案内以外が今後必要になってくるのではないかという気がする。
今の答弁で、6月19日から始めているが、これを4月や5月にするという考えはないか。できない相談なのか。日常の業務の流れというのは私自身よくわかっているが、事、公募に関してはもう少し期間を早める、また長くするといった意味で、12月定例会に間に合わせるために7月24日に締めたというのはわかる。始まりの月を早くすることはできないのか。
○保育計画推進課長 今回の公募については、現指定管理者である高砂福祉会が25年2月5日に第1回の保護者説明会を開催した。その後、保護者との間で数回にわたり協議を重ねていき、保護者説明会が終了したのが5月の中旬で、そこから公募をかけたため、今回、そういった日程になってしまった。
○宮本 均委員 その辺の事情を知っているが、単年度で終わらそうとすると、こういうスケジュールになる。例えば保護者説明会で出た意見等を反映させるのは、指定管理者が決まった後でも十分可能なことだと僕は思う。終わってから公募というよりも、その案件は残しておいて、指定管理者が決まった時点でお伝えしてもいい内容かと思う。特に保育園事業で言えば継続性が大事だということも十分理解はしているが、指定管理者の原則というのが前定例会で取り上げられている。競争性を発揮するといった観点から、公募期間の設定はいま1度考えていただければと思う。
○保育課長 先ほどの施設修繕の件であるが、保育計画推進課長が申し上げたとおり、30万以上は市、30万以下は法人で行っている。実際に遊具の改修は今年度行っており、平成26年度の予算で内部改修費として620万程度要望している段階である。
○宮本 均委員 その案内も公募のときに公表しているのか。
○保育計画推進課長 公募の募集要項に見学説明会に関する事項を設けて、今回、平成25年の4月上旬に公募事業者が現地を訪れて現場の確認をしている。
○宮本 均委員 現場の確認の上で、今言った市川市の補修の予定は見学に来られた方、また業者さんに公募期間とあわせて案内はあったのかということである。
○保育計画推進課長 その旨はしていない。
○谷藤利子委員 総括で行う。
本会議で我が会派も質疑したので、それを踏まえて、1点は、資料としていただいた中に評価表があるが、この中の管理運営に関する事項の「物的、財政的、人的能力を有する」というところで、クラスの担任予定者や栄養士予定者に点数が入っていないところとか、人材確保の面で気になるところがある。その辺はどういう内容だったのかということと、どういうことなのかということ。
それから、本来は選考委員会に保護者1名のところを、保護者の要望に応えて2名となった。選考委員会、それから庁内の選定審査会の2つの大きな審査の中で、これをクリアしたということでユーカリ福祉会を選定したと思うが、保護者も2名入っているので、主に選考委員会でどういう意見があったのか。
それから、選定審査会は庁内であるが、高砂福祉会が指定管理として選定される段階では、書類審査も、プレゼンも、いろんな評価表においても、また、その後のモニタリングにおいても決して悪い内容がなくて、評価が高かったということで選定された。にもかかわらず、こういう事態になったということを踏まえれば、選考委員会だけでなくて、庁内でこれを繰り返さないという意味では選定審査会でかなり厳しい審査をしたと思うが、出された意見をお聞かせいただければと思う。
今後のスケジュール的には、今年度内に決めて来年度は引き継ぎ、職員の確保、保護者説明会、いろいろあると思うが、その辺についてちょっとお聞かせいただければと思う。
○保育計画推進課長 幾つかの質疑にお答えさせていただく。
初めに、評価表の人材確保のところであるが、今現在、法人内において施設長を確保しているか、していないか、主任保育士と言われる者を確保しているか、していないかによって評価が分かれている。例えば候補者が全くいないということであればゼロ点で、選定する前に候補者を法人内で既に決定しているということであれば3点という加点になっている。
次に、保護者2名が加わって選考委員会でどのような意見が出たかであるが、ヒアリング審査等では、職員の採用方法や保育士等の確保、市川南保育園で実施予定の保育サービスについてどのような考えがあるのかという質疑があった。
それと、庁内の選定審査会での意見であるが、選定審査会においては、ユーカリ福祉会とＡ団体とがどうしてこのような点数差が出てしまったのかということや財務状況などについての質疑がなされた。
今後のスケジュールについては、議会で議決いただいたら引き継ぎ保育について説明をしてもらい、新たな法人と保護者と我々市とで来年の4月1日から引き継ぎ保育というスケジュールになっている。
○谷藤利子委員 この評価表の評価点についての判断の仕方が非常に難しいが、実際に完全に引き継ぐのは再来年ということになるので、それまでには必ず確保できるという見通しのもとに、当面ゼロというところがあっても、それは大丈夫だという理解をしていいのか。その辺確認する。
それから、選考委員会は保護者2名が入って、現場も見て、狭いながらも市川保育園の運営状況を見たかと思うが、ここを選考することに心配や疑問等の意見は特に出なかったという理解でいいのかどうか、もう1度お聞きする。
それから、庁内の選定審査会は財務状況とか、今2つぐらい答えていただいたが、私が一番心配するのは、ユーカリ福祉会は全体で8カ所になるのか。特に受託が多いが、次々とふやしているというところで心配する。こういうところは、参入する手続上は非常にたけているので、書類審査もプレゼンもよくても、実際に人員確保の面で高砂福祉会のような、思いもよらない結果になったかと思うが、庁内の幹部のところでそういうことがないように、この辺は選定審査会の中で厳しく意見交換されなければいけないと思う。今の答弁だと、随分さらっと、深い審査がされたのかなと心配になるような内容であった。本会議では、継続してもらえるように連携を深めて信頼関係をつくっていくという抽象的な答弁であったので、その辺、選定審査会の中で意見が出なかったのかどうか、もう1度お聞かせ願いたい。
今後のスケジュールについては、当然、保護者と一緒に三者協議会という形でやっていくことになるということでいいのか。
○保育計画推進課長 まず、人材の確保については、ユーカリ福祉会について、「クラス担任予定者について」がゼロ点になっているところでの不安の指摘かと思う。ここについては、引き継ぎ保育を前期と後期という形で分けており、後期の部分については再来年の1月から3月までを合同保育という形で今考えているので、それまでには人材確保は大丈夫かと思っている。答弁漏れがあったら指摘願いたい。
次に、選定審査会においてユーカリ福祉会の選定審査の具体的なディスカッションというか、内容があったのかという質疑である。そのような質疑については、選考委員会でより具体的に、指定管理者としての経験があり、ヒアリングにおいて子供や保護者が安心して通っているイメージがあっただとか、人材確保や人材育成についての計画も私のほうから説明させていただいた。選定審査会において、そういった質疑があったときには、私どもでそういったお答えをさせていただいた。
最後に、今後のスケジュールについての確認かと思うが、今まで行ってきた保護者説明会と同様な形で1月の中旬ないし下旬には行いたいと思っている。
○大場 諭委員長 選考委員会のほうで、保護者の方たちから心配ではないかと、いろんな意見がほかに出なかったのかという、それが漏れていた。
○保育計画推進課長 ユーカリ福祉会へ保護者2名から出た主な意見を述べさせていただくと、指定管理者としての経験もあり、市川南保育園で具体的にどうしていきたいのかという話が聞けた、ヒアリングにおいて子供や保護者が安心して通っていけるイメージができたという意見があった。
○谷藤利子委員 ほかの委員からは公募の期間が短かったとあったが、私は、ことしいきなり、次はやらないと言って説明がばたばたと行われて公募に至ったということで、非常に早く公募を始めて、ここまでこぎつけたというか、スケジュールをこなしてきたということでは、実際に運営しているほうも保護者も市も大変な状況だったと思う。いずれにしても、手を挙げていただけたと。複数あったので再公募も再募集もしなかったことで、やるべき手順についてはやってこられたと思う。ただ、本会議で部長から答弁があったが、いきなり新しい情報が入ってくるということにならないように、日常的な情報共有をしっかりしていただきたいと思う。これについて特に答弁がなければ、これで終わる。
○松井 努委員 一問一答で1点だけ質疑させていただく。Ａ団体であるが、今まで全く保育園運営をしていない団体か。それとも、ほかに運営しているところか。
○保育計画推進課長 Ａ団体についても、市川市で保育園運営を40年以上やっているところである。ただ、指定管理については行っていない。
○加藤武央委員 総括で行う。今、谷藤委員が質疑されたのとほとんどダブっているが、私は評価表にゼロ点があってはならないということを言っている委員の1人である。今回、たまたまＡ団体もユーカリ福祉会もゼロ点という項目があるが、ここにある項目は、指定管理者に要求する事項として、どれをとっても非常に大切と考えて評価項目を設定しているものなので、ゼロ点評価があってはならないと私は思っている。
運営仕様書の中で、1の(4)に、今、宮本委員が言われた建物は1件30万とか、いろいろなっている中で、2ページ目の(5)と(7)にも看護師、また栄養士を配置することとうたってある。うたっているのに、ここはいないわけである。採用予定者がいるということで入るが、それは谷藤委員にした答弁で大体理解した。ただ、ゼロ点に対する思いはどのように考えているのかが1つ目の質疑である。
そして、評価表の後ろのページに行くと基準評価値は51点である。51点とっていれば、そちらから言わせれば、すばらしいと理解する。その中で84点と69点の15点の差というのは、表のページへ戻ると、Ｂの管理運営に関する事項は75点のうちユーカリ福祉会は65点とっていて、15点近くの差はすごく大きな点だと思う。そこに栄養士予定者はいない。看護師予定者に関してはどうして1点なのか。看護師の人数が必要なのか。3人のうち1人しかいないから1点なのか。1点とゼロ点の基準がわからないので、それを教えてほしい。
そして、今、谷藤委員が言われたが、ユーカリ福祉会は7園をやっていて今回8園目、Ａ団体は指定管理に対しては初めてということである。谷藤委員から言われたが、10園も15園も経営している方が出れば、なれているし、プレゼンテーションはすばらしいと思う。初めて出てくる人たちはなれていない。でも、基準評価値の51点よりもすばらしい点をとっている。であれば、1つの団体が15園、20園を全部やるよりも、逆に市内で保育園運営を40年以上していて、51点以上で、60点を超えているＡ団体でも今回はよいのではないかと選定審査会で出なかったのか。市川市は点が一番上なら、そこを選ばなければいけないものなのか。それだけ教えてほしい。
○保育計画推進課長 まず、ゼロ点の評価についての内容であるが、この部分については、書類審査の段階で人材を確保しているか、していないかと。全くしていないということではゼロ点である。ただ、今後、指定管理者として指定された場合については当然確保していくというところで、あくまでも書類上の客観的な判断において、点数の差としてゼロとつけさせていただいた。
もう1つ、51点の平均的な部分として、この評価表については、公立保育園における運営を基本として、また、国が定める保育士の配置基準を鑑みてつくらせていただいた。それに準じて、それ以上の保育サービスを提供する観点から、点数が高いユーカリ福祉会を第1交渉権者として選定している。確かに今回、議案の上程は点数が高いほうとなったが、同様に基準点数をクリアしているＡ団体についても第2交渉権者となっている状況である。
それから、看護師の1点の差である。これは看護師を募集しているか、していないかという状況で、既に募集しているということで1点という加点をさせていただいている。
それから、保育園を経営していることについて、1事業者何園までであればということであるが、その部分の上限については、市としては今設定していない状況である。今現在、保育士の確保等については、各保育園でいろいろと苦慮している状況があるので、そういった部分では、逆に園を幾つか経営していることによりスケールメリットが生かされてくるのではないかと思っている。
○加藤武央委員 まず、1点に関しては、募集しているか、していないか。ということは、ここに手を挙げても、逆にＡ団体は全くしていないということである。逆の流れも今わかったが、私が危惧しているのは、ユーカリ福祉会が7園も経営していて、今回8園目に入った場合、市内業者育成、業界育成に対して幅広くやらせてあげてもいいと思う。1つの業界に固めてしまう。ユーカリ福祉会は9園、10園、11園でも、もし挙手するのであればすばらしい点を上げてくると思う。この議案の評価表は51点を超えていればいいと言うが、その中のトップが必ずとるということは、私は、できれば選定審査会でそういうことをもう1つの議題にのせてほしい。そういう声がこの審査会からもあるということを考えてほしい。皆さんが考えている51点の基準を超えて70点が続いて、71点、72点ともしあるのであれば、70点の方でもすばらしいものがあると。例えばゼロ項目は、このうちの何項目あったらだめだと。この間、2年間に何とか見つければ大丈夫である、見つからなかったらだめだということになる。このゼロ項目こそ、4項目あったらだめとか、2項目あったらだめとか。その辺はどの項目が正しいのか、重いのかわからない。みんな一緒であろうが、今聞いても、それはなかったので、全項目が正しいものだと思う。ゼロ項目が少しでもあればだめとか、点数は基準点を超えているが、市内で何園以上やっているので、そこに関しては、これ以上は次の人に回していただけないかとか、そういう基準もひとつ考えていただきたいという意味で、この議案に対しては私は要望ということで、今回のことはこれで結構である。答弁も結構である。
○稲葉健二委員 総括で行う。今、加藤委員へ言われた答弁も含めて整理してお聞きする。例えば看護師の募集をかけているので点数がもらえると。要するに、現在確保されてない状態で点数が入っているとして、ここが原因で最終的に選択されない場合や、その方の募集はそこで打ち切るという考え方であったら、応募する段階で募集をかけていると言ってしまえば、ここの点数は整合性がとれるのかどうかといったら、項目に意味があるかどうかというのが僕はよくわからない。今後、例えば担任予定者について考えていると言えば満点をとれてしまうし、確保していると言ってしまえば、ゼロ点だろうが、3点だろうが、つくれてしまう項目のような気がする。指定管理者として決まったらそろえるという項目を設定したこと自体、その考え方がよく理解できない。
逆に言うと、ユーカリ福祉会が指定されたとしたならば、今後、市が点数不足を満点まで面倒見られるのかどうかということに対して、例えば法令遵守が満点でないということ自体も僕らとしてはちょっと信用できないというか、本来、当たり前に満点でなくてはいけないような項目が、何点であろうが、減数が出ている自体が納得できない。今後、市が主導して、決まったら2点満点、3点満点にするというものであるならばいいが、単純な判定基準と評価項目がちょっとわかりづらいのと、今後やると言えば通過できてしまうものなのか。要するに点数を加点できるということが理解できない。
それとあと、26年4月1日から引き継ぎ保育を始めるが、結局、子供たちに影響のないように、どうやって引き継ぎをするかが物すごく重要なことだと思っている。それには2団体でどうこうというよりも、市がどういうふうに関与して、その引き継ぎ保育を見守っていくのか。そこら辺のやり方、手法をお聞かせ願いたい。
○保育計画推進課長 今回の評価項目等については、保護者の皆さんと保護者説明会で一緒につくり上げてきたものもあるので、今後、加点方法については、委員から御指摘受けたことを踏まえ、再検討してまいりたいと思っている。
引き継ぎ保育については、今後、引き継ぎ要領を定めて、その要領に従って保護者説明会の中で保護者、法人、市川市で詳細は検討してまいりたいと思っている。
○大場 諭委員長 答弁漏れで、満点にする誘導は市がどういうふうにするのか。できるのかどうか。そういう質疑であった。
○保育計画推進課長 点数を満たしていないその他の項目については、今後、指定管理者として決定され次第、再確認していきたいと思っている。
○稲葉健二委員 難しいかもしれないが、僕らからしたら、例えば法令等の遵守状況が3点満点で満点ないということ自体、あり得ない。本来、満点が当然で、法令が遵守できない者に指定管理を委ねること自体が不自然なものではないかということもそうであるし、今後、指定管理者として指定すると言うのだったら、きちんと確認できるまで市が責任を負って、点数を満たすまで努力させなければ、逆に言うと、ここの点数が減でも構わないという問題ではないと思っている。
それとあと、引き継ぎ保育の件であるが、基本的に市がどういうふうに確認するのかということを聞いている。要領をつくるのはいいが、結局、そこに市の職員が視察に行くとか、そうやって見たり、現況を把握して、確認するまでどういうふうに責任を負うのかというところを聞きたかった。
○保育計画推進課長 満点を満たしていない項目について、法令遵守の項目は、今回、法令を遵守しているが、指摘を受けた部分が改善されているか、改善されていないかについて点数の加点に加えたので、そこで2点、3点というものがついてしまったのかと思っている。ただ、法令を全く遵守していなければ、それは欠格事項になってしまうので、そこの部分については当然候補者としては排除される。法令は遵守しているものの、指導監査において指摘を受けた部分があり、改善はしているということであれば、そこで2点という加点を今回加えさせていただいて、全く指摘を受けていないということであれば3点という評価の形にしたので、こういった評価点数の差が出た。多少誤解を招くような表記になってしまったことは大変申しわけないと思っている。
引き継ぎの内容については、当然、市の職員も、法人と今現在運営している園にモニタリングというか、定期的に保育の内容を確認するために入っていく予定である。
○稲葉健二委員 まとめるが、先ほど加藤委員の指摘があったと思うが、例えばＡ団体も含めて職員配置条件等が示されている中、そこでゼロ点評価の申請が出ているという自体が、――仕様書に対して、こういう努力が完全に見えている者が本来応募するべきものではないかと思っているわけである。そこら辺、例えば評価点が単純にゼロ、1とつくだけの問題ではなくて、そこまでのヒアリングなりをしっかり経た上で評価表が出てほしいと思っている。
引き継ぎの件は、最終的に子供がそこの保育園を好きで、そのまま引き継げるように努力しなければいけない。もちろん保育園がメーンであるが、やっぱり市もこういう状況が起きたならば、最後まで責任持ってもらいたいと思う。
以上で終わる。
○石原よしのり副委員長 総括でお願いしたい。選定のところで、まず、応募要件の話をもう1回したい。本会議でもちょっとあったが、市内で保育園の運営を5年以上やっているという要件が入っていたりする。これは、本当に一番いいところを応募の段階で広く募集できるのかという点を聞きたいと思っている。それは谷藤委員も加藤委員も言っていたように、そうなると、どうしても今ある保育園の中から出てくるので、8園目になると言っていたが、そうなってくる。そうすると、だんだん寡占状態になってきて、ある意味利権みたいな格好になっていくので、それで保育の質が改善されるのかを私は非常に心配している。そういう意味では、選考段階とか、提案を受けた後で、この法人、よくわからん法人だからだめだと言うなら構わないが、そういった応募の要件、これでいいのかなと思うので、どうして今回そうなっているのかお聞きしたい。
ほかの保育園の応募要項とは違うというか、今回、特別な事情で募集しているので、違ったと考えてこういうものをやっているのかどうかお聞かせ願いたい。
○保育計画推進課長 現在の指定管理者の指定期間満了による運営法人の交代に伴って、保護者の皆さんは今後の保育について不安という声がかなりあった。市としても、市内で安定した保育園運営をしている社会福祉法人に限定してほしいという声を受け、公募した次第である。この公募に当たっては、当然、今まで市川市内の保育園運営に大変御尽力をいただいている民児協のほうにも相談をさせていただき、今回、こういった結果となった。
今回は特別なのかという質疑もあったが、今後、こういった事態がまたさらに出るようであれば、公募要件については当然保護者の意見も聞きながら検討してまいりたいと思っている。
○石原よしのり副委員長 2つ目の公募の話も含めてであるが、保護者の意見がかなり強かったということで、逆に保護者から、全国の多くの法人からもっといい法人を広く探してくれという意見があったら、そういうふうになっていくということなのか。
○大場 諭委員長 議案を超えた部分があるので、議案の範囲でお答え願いたい。
○保育計画推進課長 先ほどの答弁の繰り返しになるが、その部分については保護者並びに我々庁内こども部で検討してまいりたいと考えている。
○大場 諭委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○保育計画推進課長 本会議以上の説明はない。よろしく御審査願いたい。
○大場 諭委員長 質疑はないか。
○宮本 均委員 総括で行う。
まず、公募期間は平成25年6月19日から7月24日で約1カ月だが、ちょっと期間が短いのではないかと私は思う。年間のスケジュールから見て、この公募期間が目いっぱいだったという話なのかもしれないが、新規事業者の参入はなかなか難しいのではないかと思う。この公募期間の設定について、まず説明をお願いしたい。
もう1つは、建物、また附帯設備の修繕、維持管理負担区分が市川市と指定管理者はそれぞれ細かい項目を上げて分かれているが、例えば本体の更新をしてほしいという要望があって、協議の上実現しなかったとか、エアコンが余りにも古くて補修費がかさむので本体を更新してほしいとか、そういった案件は過去に何かあったか。あれば、実例を上げていただきたい。
また、建物に関して細かい区分はあるが、例えば市川南保育園は建物としてはかなり年数がたっていると思う。そうすると、指定管理者の補修の部分での負担が今後大きくなるというのは容易に想像できる。それについて、市川市のほうでどういう対応を考えているのか。
この2点についてお伺いしたい。
○保育計画推進課長 公募期間については、12月定例会に今回の議案を上程するために、再公募期間も考え、今回、こういった期間を設定させていただいた。
○大場 諭委員長 建物等の更新に関し、過去の実例は議案の範囲ではないが、どういう主旨か。
○宮本 均委員 結局、指定管理者の負担の部分で、新規参入ができにくい状況が建物のほうにあるのかなという気もした。
○大場 諭委員長 要因としてあるかどうか。
○宮本 均委員 それは質疑から外れるということであるので、別途、委員会以外でお尋ねしようと思う。
○保育計画推進課長 募集要項に沿った形の部分でお答えさせていただくと、1件30万円以内の建物の修繕については法人、それ以上については市で負担していくことになっている。今回の公募の事前打ち合わせの中では、そういった修繕等の話は聞いていない。
○宮本 均委員 当然、何年も経過した建物かは、応募者の方が考えた上で応募しようかどうしようかという判断材料の1つになる。余りにも古ければ補修費用がかさむというのは当然出てくる問題だと思う。その上で、市川市が今後、こことここを直すとか、そういった案内も公募をかける上で必要な項目になると思う。議案第42号、43号は別であるので比較はしないが、比較的新しい建物であれば、しばらくは補修費を抑えられる。そういった経営という部分で見れば、何が大きく負担になってくるのか。市川南保育園については、今後、間違いなく建物及び附帯設備の補修費である。その点、市川市では、例えば大規模な補修をかけるとか、少なくとも今おっしゃった30万以下という線引きはしているが、そういった案内以外が今後必要になってくるのではないかという気がする。
今の答弁で、6月19日から始めているが、これを4月や5月にするという考えはないか。できない相談なのか。日常の業務の流れというのは私自身よくわかっているが、事、公募に関してはもう少し期間を早める、また長くするといった意味で、12月定例会に間に合わせるために7月24日に締めたというのはわかる。始まりの月を早くすることはできないのか。
○保育計画推進課長 今回の公募については、現指定管理者である高砂福祉会が25年2月5日に第1回の保護者説明会を開催した。その後、保護者との間で数回にわたり協議を重ねていき、保護者説明会が終了したのが5月の中旬で、そこから公募をかけたため、今回、そういった日程になってしまった。
○宮本 均委員 その辺の事情を知っているが、単年度で終わらそうとすると、こういうスケジュールになる。例えば保護者説明会で出た意見等を反映させるのは、指定管理者が決まった後でも十分可能なことだと僕は思う。終わってから公募というよりも、その案件は残しておいて、指定管理者が決まった時点でお伝えしてもいい内容かと思う。特に保育園事業で言えば継続性が大事だということも十分理解はしているが、指定管理者の原則というのが前定例会で取り上げられている。競争性を発揮するといった観点から、公募期間の設定はいま1度考えていただければと思う。
○保育課長 先ほどの施設修繕の件であるが、保育計画推進課長が申し上げたとおり、30万以上は市、30万以下は法人で行っている。実際に遊具の改修は今年度行っており、平成26年度の予算で内部改修費として620万程度要望している段階である。
○宮本 均委員 その案内も公募のときに公表しているのか。
○保育計画推進課長 公募の募集要項に見学説明会に関する事項を設けて、今回、平成25年の4月上旬に公募事業者が現地を訪れて現場の確認をしている。
○宮本 均委員 現場の確認の上で、今言った市川市の補修の予定は見学に来られた方、また業者さんに公募期間とあわせて案内はあったのかということである。
○保育計画推進課長 その旨はしていない。
○谷藤利子委員 総括で行う。
本会議で我が会派も質疑したので、それを踏まえて、1点は、資料としていただいた中に評価表があるが、この中の管理運営に関する事項の「物的、財政的、人的能力を有する」というところで、クラスの担任予定者や栄養士予定者に点数が入っていないところとか、人材確保の面で気になるところがある。その辺はどういう内容だったのかということと、どういうことなのかということ。
それから、本来は選考委員会に保護者1名のところを、保護者の要望に応えて2名となった。選考委員会、それから庁内の選定審査会の2つの大きな審査の中で、これをクリアしたということでユーカリ福祉会を選定したと思うが、保護者も2名入っているので、主に選考委員会でどういう意見があったのか。
それから、選定審査会は庁内であるが、高砂福祉会が指定管理として選定される段階では、書類審査も、プレゼンも、いろんな評価表においても、また、その後のモニタリングにおいても決して悪い内容がなくて、評価が高かったということで選定された。にもかかわらず、こういう事態になったということを踏まえれば、選考委員会だけでなくて、庁内でこれを繰り返さないという意味では選定審査会でかなり厳しい審査をしたと思うが、出された意見をお聞かせいただければと思う。
今後のスケジュール的には、今年度内に決めて来年度は引き継ぎ、職員の確保、保護者説明会、いろいろあると思うが、その辺についてちょっとお聞かせいただければと思う。
○保育計画推進課長 幾つかの質疑にお答えさせていただく。
初めに、評価表の人材確保のところであるが、今現在、法人内において施設長を確保しているか、していないか、主任保育士と言われる者を確保しているか、していないかによって評価が分かれている。例えば候補者が全くいないということであればゼロ点で、選定する前に候補者を法人内で既に決定しているということであれば3点という加点になっている。
次に、保護者2名が加わって選考委員会でどのような意見が出たかであるが、ヒアリング審査等では、職員の採用方法や保育士等の確保、市川南保育園で実施予定の保育サービスについてどのような考えがあるのかという質疑があった。
それと、庁内の選定審査会での意見であるが、選定審査会においては、ユーカリ福祉会とＡ団体とがどうしてこのような点数差が出てしまったのかということや財務状況などについての質疑がなされた。
今後のスケジュールについては、議会で議決いただいたら引き継ぎ保育について説明をしてもらい、新たな法人と保護者と我々市とで来年の4月1日から引き継ぎ保育というスケジュールになっている。
○谷藤利子委員 この評価表の評価点についての判断の仕方が非常に難しいが、実際に完全に引き継ぐのは再来年ということになるので、それまでには必ず確保できるという見通しのもとに、当面ゼロというところがあっても、それは大丈夫だという理解をしていいのか。その辺確認する。
それから、選考委員会は保護者2名が入って、現場も見て、狭いながらも市川保育園の運営状況を見たかと思うが、ここを選考することに心配や疑問等の意見は特に出なかったという理解でいいのかどうか、もう1度お聞きする。
それから、庁内の選定審査会は財務状況とか、今2つぐらい答えていただいたが、私が一番心配するのは、ユーカリ福祉会は全体で8カ所になるのか。特に受託が多いが、次々とふやしているというところで心配する。こういうところは、参入する手続上は非常にたけているので、書類審査もプレゼンもよくても、実際に人員確保の面で高砂福祉会のような、思いもよらない結果になったかと思うが、庁内の幹部のところでそういうことがないように、この辺は選定審査会の中で厳しく意見交換されなければいけないと思う。今の答弁だと、随分さらっと、深い審査がされたのかなと心配になるような内容であった。本会議では、継続してもらえるように連携を深めて信頼関係をつくっていくという抽象的な答弁であったので、その辺、選定審査会の中で意見が出なかったのかどうか、もう1度お聞かせ願いたい。
今後のスケジュールについては、当然、保護者と一緒に三者協議会という形でやっていくことになるということでいいのか。
○保育計画推進課長 まず、人材の確保については、ユーカリ福祉会について、「クラス担任予定者について」がゼロ点になっているところでの不安の指摘かと思う。ここについては、引き継ぎ保育を前期と後期という形で分けており、後期の部分については再来年の1月から3月までを合同保育という形で今考えているので、それまでには人材確保は大丈夫かと思っている。答弁漏れがあったら指摘願いたい。
次に、選定審査会においてユーカリ福祉会の選定審査の具体的なディスカッションというか、内容があったのかという質疑である。そのような質疑については、選考委員会でより具体的に、指定管理者としての経験があり、ヒアリングにおいて子供や保護者が安心して通っているイメージがあっただとか、人材確保や人材育成についての計画も私のほうから説明させていただいた。選定審査会において、そういった質疑があったときには、私どもでそういったお答えをさせていただいた。
最後に、今後のスケジュールについての確認かと思うが、今まで行ってきた保護者説明会と同様な形で1月の中旬ないし下旬には行いたいと思っている。
○大場 諭委員長 選考委員会のほうで、保護者の方たちから心配ではないかと、いろんな意見がほかに出なかったのかという、それが漏れていた。
○保育計画推進課長 ユーカリ福祉会へ保護者2名から出た主な意見を述べさせていただくと、指定管理者としての経験もあり、市川南保育園で具体的にどうしていきたいのかという話が聞けた、ヒアリングにおいて子供や保護者が安心して通っていけるイメージができたという意見があった。
○谷藤利子委員 ほかの委員からは公募の期間が短かったとあったが、私は、ことしいきなり、次はやらないと言って説明がばたばたと行われて公募に至ったということで、非常に早く公募を始めて、ここまでこぎつけたというか、スケジュールをこなしてきたということでは、実際に運営しているほうも保護者も市も大変な状況だったと思う。いずれにしても、手を挙げていただけたと。複数あったので再公募も再募集もしなかったことで、やるべき手順についてはやってこられたと思う。ただ、本会議で部長から答弁があったが、いきなり新しい情報が入ってくるということにならないように、日常的な情報共有をしっかりしていただきたいと思う。これについて特に答弁がなければ、これで終わる。
○松井 努委員 一問一答で1点だけ質疑させていただく。Ａ団体であるが、今まで全く保育園運営をしていない団体か。それとも、ほかに運営しているところか。
○保育計画推進課長 Ａ団体についても、市川市で保育園運営を40年以上やっているところである。ただ、指定管理については行っていない。
○加藤武央委員 総括で行う。今、谷藤委員が質疑されたのとほとんどダブっているが、私は評価表にゼロ点があってはならないということを言っている委員の1人である。今回、たまたまＡ団体もユーカリ福祉会もゼロ点という項目があるが、ここにある項目は、指定管理者に要求する事項として、どれをとっても非常に大切と考えて評価項目を設定しているものなので、ゼロ点評価があってはならないと私は思っている。
運営仕様書の中で、1の(4)に、今、宮本委員が言われた建物は1件30万とか、いろいろなっている中で、2ページ目の(5)と(7)にも看護師、また栄養士を配置することとうたってある。うたっているのに、ここはいないわけである。採用予定者がいるということで入るが、それは谷藤委員にした答弁で大体理解した。ただ、ゼロ点に対する思いはどのように考えているのかが1つ目の質疑である。
そして、評価表の後ろのページに行くと基準評価値は51点である。51点とっていれば、そちらから言わせれば、すばらしいと理解する。その中で84点と69点の15点の差というのは、表のページへ戻ると、Ｂの管理運営に関する事項は75点のうちユーカリ福祉会は65点とっていて、15点近くの差はすごく大きな点だと思う。そこに栄養士予定者はいない。看護師予定者に関してはどうして1点なのか。看護師の人数が必要なのか。3人のうち1人しかいないから1点なのか。1点とゼロ点の基準がわからないので、それを教えてほしい。
そして、今、谷藤委員が言われたが、ユーカリ福祉会は7園をやっていて今回8園目、Ａ団体は指定管理に対しては初めてということである。谷藤委員から言われたが、10園も15園も経営している方が出れば、なれているし、プレゼンテーションはすばらしいと思う。初めて出てくる人たちはなれていない。でも、基準評価値の51点よりもすばらしい点をとっている。であれば、1つの団体が15園、20園を全部やるよりも、逆に市内で保育園運営を40年以上していて、51点以上で、60点を超えているＡ団体でも今回はよいのではないかと選定審査会で出なかったのか。市川市は点が一番上なら、そこを選ばなければいけないものなのか。それだけ教えてほしい。
○保育計画推進課長 まず、ゼロ点の評価についての内容であるが、この部分については、書類審査の段階で人材を確保しているか、していないかと。全くしていないということではゼロ点である。ただ、今後、指定管理者として指定された場合については当然確保していくというところで、あくまでも書類上の客観的な判断において、点数の差としてゼロとつけさせていただいた。
もう1つ、51点の平均的な部分として、この評価表については、公立保育園における運営を基本として、また、国が定める保育士の配置基準を鑑みてつくらせていただいた。それに準じて、それ以上の保育サービスを提供する観点から、点数が高いユーカリ福祉会を第1交渉権者として選定している。確かに今回、議案の上程は点数が高いほうとなったが、同様に基準点数をクリアしているＡ団体についても第2交渉権者となっている状況である。
それから、看護師の1点の差である。これは看護師を募集しているか、していないかという状況で、既に募集しているということで1点という加点をさせていただいている。
それから、保育園を経営していることについて、1事業者何園までであればということであるが、その部分の上限については、市としては今設定していない状況である。今現在、保育士の確保等については、各保育園でいろいろと苦慮している状況があるので、そういった部分では、逆に園を幾つか経営していることによりスケールメリットが生かされてくるのではないかと思っている。
○加藤武央委員 まず、1点に関しては、募集しているか、していないか。ということは、ここに手を挙げても、逆にＡ団体は全くしていないということである。逆の流れも今わかったが、私が危惧しているのは、ユーカリ福祉会が7園も経営していて、今回8園目に入った場合、市内業者育成、業界育成に対して幅広くやらせてあげてもいいと思う。1つの業界に固めてしまう。ユーカリ福祉会は9園、10園、11園でも、もし挙手するのであればすばらしい点を上げてくると思う。この議案の評価表は51点を超えていればいいと言うが、その中のトップが必ずとるということは、私は、できれば選定審査会でそういうことをもう1つの議題にのせてほしい。そういう声がこの審査会からもあるということを考えてほしい。皆さんが考えている51点の基準を超えて70点が続いて、71点、72点ともしあるのであれば、70点の方でもすばらしいものがあると。例えばゼロ項目は、このうちの何項目あったらだめだと。この間、2年間に何とか見つければ大丈夫である、見つからなかったらだめだということになる。このゼロ項目こそ、4項目あったらだめとか、2項目あったらだめとか。その辺はどの項目が正しいのか、重いのかわからない。みんな一緒であろうが、今聞いても、それはなかったので、全項目が正しいものだと思う。ゼロ項目が少しでもあればだめとか、点数は基準点を超えているが、市内で何園以上やっているので、そこに関しては、これ以上は次の人に回していただけないかとか、そういう基準もひとつ考えていただきたいという意味で、この議案に対しては私は要望ということで、今回のことはこれで結構である。答弁も結構である。
○稲葉健二委員 総括で行う。今、加藤委員へ言われた答弁も含めて整理してお聞きする。例えば看護師の募集をかけているので点数がもらえると。要するに、現在確保されてない状態で点数が入っているとして、ここが原因で最終的に選択されない場合や、その方の募集はそこで打ち切るという考え方であったら、応募する段階で募集をかけていると言ってしまえば、ここの点数は整合性がとれるのかどうかといったら、項目に意味があるかどうかというのが僕はよくわからない。今後、例えば担任予定者について考えていると言えば満点をとれてしまうし、確保していると言ってしまえば、ゼロ点だろうが、3点だろうが、つくれてしまう項目のような気がする。指定管理者として決まったらそろえるという項目を設定したこと自体、その考え方がよく理解できない。
逆に言うと、ユーカリ福祉会が指定されたとしたならば、今後、市が点数不足を満点まで面倒見られるのかどうかということに対して、例えば法令遵守が満点でないということ自体も僕らとしてはちょっと信用できないというか、本来、当たり前に満点でなくてはいけないような項目が、何点であろうが、減数が出ている自体が納得できない。今後、市が主導して、決まったら2点満点、3点満点にするというものであるならばいいが、単純な判定基準と評価項目がちょっとわかりづらいのと、今後やると言えば通過できてしまうものなのか。要するに点数を加点できるということが理解できない。
それとあと、26年4月1日から引き継ぎ保育を始めるが、結局、子供たちに影響のないように、どうやって引き継ぎをするかが物すごく重要なことだと思っている。それには2団体でどうこうというよりも、市がどういうふうに関与して、その引き継ぎ保育を見守っていくのか。そこら辺のやり方、手法をお聞かせ願いたい。
○保育計画推進課長 今回の評価項目等については、保護者の皆さんと保護者説明会で一緒につくり上げてきたものもあるので、今後、加点方法については、委員から御指摘受けたことを踏まえ、再検討してまいりたいと思っている。
引き継ぎ保育については、今後、引き継ぎ要領を定めて、その要領に従って保護者説明会の中で保護者、法人、市川市で詳細は検討してまいりたいと思っている。
○大場 諭委員長 答弁漏れで、満点にする誘導は市がどういうふうにするのか。できるのかどうか。そういう質疑であった。
○保育計画推進課長 点数を満たしていないその他の項目については、今後、指定管理者として決定され次第、再確認していきたいと思っている。
○稲葉健二委員 難しいかもしれないが、僕らからしたら、例えば法令等の遵守状況が3点満点で満点ないということ自体、あり得ない。本来、満点が当然で、法令が遵守できない者に指定管理を委ねること自体が不自然なものではないかということもそうであるし、今後、指定管理者として指定すると言うのだったら、きちんと確認できるまで市が責任を負って、点数を満たすまで努力させなければ、逆に言うと、ここの点数が減でも構わないという問題ではないと思っている。
それとあと、引き継ぎ保育の件であるが、基本的に市がどういうふうに確認するのかということを聞いている。要領をつくるのはいいが、結局、そこに市の職員が視察に行くとか、そうやって見たり、現況を把握して、確認するまでどういうふうに責任を負うのかというところを聞きたかった。
○保育計画推進課長 満点を満たしていない項目について、法令遵守の項目は、今回、法令を遵守しているが、指摘を受けた部分が改善されているか、改善されていないかについて点数の加点に加えたので、そこで2点、3点というものがついてしまったのかと思っている。ただ、法令を全く遵守していなければ、それは欠格事項になってしまうので、そこの部分については当然候補者としては排除される。法令は遵守しているものの、指導監査において指摘を受けた部分があり、改善はしているということであれば、そこで2点という加点を今回加えさせていただいて、全く指摘を受けていないということであれば3点という評価の形にしたので、こういった評価点数の差が出た。多少誤解を招くような表記になってしまったことは大変申しわけないと思っている。
引き継ぎの内容については、当然、市の職員も、法人と今現在運営している園にモニタリングというか、定期的に保育の内容を確認するために入っていく予定である。
○稲葉健二委員 まとめるが、先ほど加藤委員の指摘があったと思うが、例えばＡ団体も含めて職員配置条件等が示されている中、そこでゼロ点評価の申請が出ているという自体が、――仕様書に対して、こういう努力が完全に見えている者が本来応募するべきものではないかと思っているわけである。そこら辺、例えば評価点が単純にゼロ、1とつくだけの問題ではなくて、そこまでのヒアリングなりをしっかり経た上で評価表が出てほしいと思っている。
引き継ぎの件は、最終的に子供がそこの保育園を好きで、そのまま引き継げるように努力しなければいけない。もちろん保育園がメーンであるが、やっぱり市もこういう状況が起きたならば、最後まで責任持ってもらいたいと思う。
以上で終わる。
○石原よしのり副委員長 総括でお願いしたい。選定のところで、まず、応募要件の話をもう1回したい。本会議でもちょっとあったが、市内で保育園の運営を5年以上やっているという要件が入っていたりする。これは、本当に一番いいところを応募の段階で広く募集できるのかという点を聞きたいと思っている。それは谷藤委員も加藤委員も言っていたように、そうなると、どうしても今ある保育園の中から出てくるので、8園目になると言っていたが、そうなってくる。そうすると、だんだん寡占状態になってきて、ある意味利権みたいな格好になっていくので、それで保育の質が改善されるのかを私は非常に心配している。そういう意味では、選考段階とか、提案を受けた後で、この法人、よくわからん法人だからだめだと言うなら構わないが、そういった応募の要件、これでいいのかなと思うので、どうして今回そうなっているのかお聞きしたい。
ほかの保育園の応募要項とは違うというか、今回、特別な事情で募集しているので、違ったと考えてこういうものをやっているのかどうかお聞かせ願いたい。
○保育計画推進課長 現在の指定管理者の指定期間満了による運営法人の交代に伴って、保護者の皆さんは今後の保育について不安という声がかなりあった。市としても、市内で安定した保育園運営をしている社会福祉法人に限定してほしいという声を受け、公募した次第である。この公募に当たっては、当然、今まで市川市内の保育園運営に大変御尽力をいただいている民児協のほうにも相談をさせていただき、今回、こういった結果となった。
今回は特別なのかという質疑もあったが、今後、こういった事態がまたさらに出るようであれば、公募要件については当然保護者の意見も聞きながら検討してまいりたいと思っている。
○石原よしのり副委員長 2つ目の公募の話も含めてであるが、保護者の意見がかなり強かったということで、逆に保護者から、全国の多くの法人からもっといい法人を広く探してくれという意見があったら、そういうふうになっていくということなのか。
○大場 諭委員長 議案を超えた部分があるので、議案の範囲でお答え願いたい。
○保育計画推進課長 先ほどの答弁の繰り返しになるが、その部分については保護者並びに我々庁内こども部で検討してまいりたいと考えている。
○大場 諭委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
議案第42号及び議案第43号 指定管理者の指定について
○大場 諭委員長 議案第42号及び議案第43号指定管理者の指定について、以上2件を一括議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○高齢者支援課長 本会議以上の説明はない。よろしく御審査願いたい。
○大場 諭委員長 これより質疑に入るが、個々の施設に対する質疑に当たっては、施設名を言った上で質疑願いたい。
質疑はないか。
○谷藤利子委員 総括で議案第42号だけである。先ほどの保育園のところもそうであったが、いただいた資料の中の評価表を見ると、長谷川介護サービス株式会社は、もう1つの議案第43号と比べて提案に対する評価点数が大分低い。応募が1カ所だけで、ほかになかったということでこのまま通ってしまったということになると、この辺の評価の低い部分について、きっちりと説明いただかないと心配だなと思うので、特に採点の点数の低かったところを簡単に説明願いたい。
それから、南行徳デイサービスセンターはイリーゼから名称が変わっただけだということであるが、イリーゼという名称は、この事業所はほかでも一切使ってないということなのか。名称が変更になった背景が何かあったらお聞かせ願いたい。
○高齢者支援課長 まず、評価点数であるが、基準評価値は一応クリアしたということで選定されたところである。ただ、大洲デイサービスセンターより評価点が若干低いということはある。
議案説明会の後に配付させていただいた評価表のうち、例えば「[9]各職種職員の配置状況」については1点となっているが、慶美会は3点となっている。この違いは、提案として出てきた書類の中で、職員の配置に関し、大洲デイサービスセンターについては具体的な名前まで入っていた。つまり職員の配置が確定していると提案があった。それと比較して南行徳デイサービスセンターは、何人の職員を配置する計画であるという提案であった。そのために、計画はあるが、具体的な職員がまだ決まってないということで評価が1点となった。
「[13]衛生管理全般の対応について」は、マニュアルが整備されているか、されていないかというところが論点であった。それについての評価をした結果、評価点として低くなったものである。
2点目の法人名が変わった点であるが、22年10月1日から名称がイリーゼ株式会社から長谷川介護サービス株式会社に変わっている。その経緯については、名称が変わったという通知を届けていただいているだけで、理由については特に伺っていない。
○大場 諭委員長 ほかでは使っていないのかという質疑があった。
○高齢者支援課長 他の施設で、既にイリーゼという名称を使っている施設もあるので、そこについては、そのままの名称で運営されている。株式会社の名称のみが変わったということである。
○大場 諭委員長 今の説明はちょっとよくわからなかったが、イリーゼは同じ法人の中で、ほかの施設で使っているところがあるのか。
○高齢者支援課長 運営主体としての法人名は、22年10月1日から長谷川介護サービス株式会社に変わって統一されているが、施設の名称として、例えば有料老人ホームイリーゼ市川というのがあるが、この施設の名称についてはそのままである。
○谷藤利子委員 議案第43号のほうは市川市内の社会福祉法人で市川市との長い信頼関係があるが、ここは株式会社が参入してきたということで、しかも評価表で大事なところで低いところが多いということで非常に心配である。同じところが継続するので心配する必要はないという判断をされたのかどうかわからないが、これも選定審査会とか、そういうところを通って議案として出してきたということでいいのか。その辺、評価の低いところの意見がなかったのかどうか。
それから、会社の名称は変わったが、施設名は変わらないと。このいこいの家についてはイリーゼということで変わらないということか。その辺、もう1度確認したい。
○高齢者支援課長 まず最初に、選定の経緯としては同じである。選考委員会で評価をして、基準評価値を上回っていたということでこの法人にすることとして、選定審査会でその評価内容を説明して承認され、その後、議案として提案させていただいているものである。
選考委員会での主な意見であるが、デイサービスセンターは公の施設であるので、公共性を職員にレクチャーしている。あるいは、地域交流やボランティアの受け入れについての取り組みを積極的に行っている。研修の取り組みとして、夕礼や全体会議においてプライバシー保護や接遇マナーなどを研修している。こういう点が評価されて選考委員会で選考された。
それと、市川市南行徳デイサービスセンターは施設の2階、南行徳老人いこいの家がその1階にあり、2つの施設を一体として運営する指定管理者としてこれまでやってきて、今回も同様に一括で管理してもらう指定管理者として指定を進めているところである。
○谷藤利子委員 実際には、数字にあらわれたもの以外に、いいことをしていると審査されたということかと思うが、心配であるので、しっかりとチェックというか、見届けていただきたい。
老人いこいの家や南行徳デイサービスセンターというよりも、車がイリーゼという名称で走っていたが、車の名称が変わってしまうとイメージが変わってくる。そういうことになるのかなと思ったので、その点がわかれば、それだけ答えていただいて質疑を終わる。
○高齢者支援課長 おそらく、車の脇がイリーゼになっているので、それでいいのか悪いのかという問題だと私は捉えた。南行徳デイサービスセンターという施設で、また、運営主体は長谷川介護サービス株式会社であるので、そうであればイリーゼでもいいのかなとは思うが、相談していきたい。
○宮本 均委員 第42号、第43号、両方一度に総括で聞く。これは、次の5年間の指定管理者を決める公募かと思う。デイサービスセンターという性質上、どうしても地域に密着した事業ということにもなる。指定管理期間5年間のままで次の5年間を公募するというのは、これは今回の議案以外でも過去に何度か話をしてきた内容かと思うが、果たして指定管理が5年間で適しているのかどうか。特に人材育成といった面では、現役の業者が引き続きやったほうが、評価も間違いなく圧倒的に有利になる。具体的な計画という評価が出た以上、新規は絶対点数が低くなる。ということは、地域に密着した、また継続してというのを、みずから指定管理者を選定する上で決めていることになるのではないか。それに合わせて、指定管理期間も5年という枠ではなくて、もう少し延ばせるなら延ばしたほうがいいと思う。こういった検討は、過去、福祉部のほうであったのかどうかだけ、ちょっとお聞きしたい。誰が何言ったかまでは聞かない。
○高齢者支援課長 指定期間について検討はした。最終的に現在、公の施設の指定管理者制度の運用に関する指針が出されているが、そこでの標準期間としての5年間としたものである。
○宮本 均委員 最後、意見として。今、どちらかといえば、指定管理者制度を使うことに重きが置かれていて、指定管理者制度の結果がどうだったのかというのは、唯一、評価で見る以外ないのではないかと思う。むしろ指定管理者が適しているかどうかを、もう1度、高齢者支援の事業から見て検討していただきたい。その1つの具体例が、僕は指定期間が短いのではないかと考えている。
○石原よしのり副委員長 1点だけ質疑させてほしい。第42号で南行徳デイサービスセンターのほうである。私も、ここの評価点が低いのが気になっている。谷藤委員からも聞かれたはずであるが、低い点の中でも、2点だけはどうしても気になるので、どうして低くなったのか、それで大丈夫なのかというのをお聞かせいただきたい。[7]番の「施設長候補者の状況」が低くて、その次の[8]番で「平成27年4月1日以降の施設長候補者の状況」。ということは、今の施設長、運営している方に何か問題があってという感じがする。こんな状況で大丈夫なのかということで、ここの点について低かった理由、そして、ここで何とか手当てができそうというところについての見込みを教えてほしい。
それから、[13]番の「衛生管理全般の対応について」が3点満点で0.8点。衛生管理は大切なような気がする。こんな低い点はやはり大きな問題がありそうな気がするので、低くなった理由と、これはどう手当て、対応できるのかどうか。その見通しについてお答え願いたい。
○高齢者支援課長 [7]番と[8]番については点数が1点ということで、これは、そういう職の者を置くという提案で、先ほどもお答えしたように、具体的に誰という提示がなかった。これは推測であるが、おそらく株式会社であり、定期異動等があるので、この段階では誰という提示ができなかったのではないかと考えている。しかしながら、提示がなく、計画だけであったので1点という評価点になったということである。当然のことながら、しかるべく者が配置されると考えている。
2点目の衛生管理全般であるが、これは今お話があったように、非常に大事なことだと考えている。評価項目としては、マニュアルがあるかないか、マニュアルに基づいて実施されているかどうか。さらに、マニュアル以上に取り組んでいるかという段階で評価している。長谷川介護サービス株式会社については、これがマニュアルなのかどうかという点が論点となり、1人の委員から厳しいのではないかという意見があり、そのために、この0.8点という評価点になったものである。
○石原よしのり副委員長 質疑としては、なぜ低かったのかと。それがきちんと手当てできて、改善されて大丈夫なのかという質疑をしたはずである。
○高齢者支援課長 まだ議案が可決されていないので、仮に指定管理者として指定をすることになると、今後は年1回のモニタリングがある。モニタリングにおいては、規定をもとにして、適切に運営されているかという論点でチェックが入る。そのチェックの段階で、規定に基づき衛生管理が十分されているのかどうかということで、そこでチェックができると考えている。
○石原よしのり副委員長 再質疑する。
最初の点であるが、株式会社だと異動があるからと、当たり前である。それでかなり点が低くなるのだったら、地元の何とか会しか点がとれないとなったら、これから選定するときに、項目としておかしい気がするというのが1点である。それは考えておいてほしい。
それから、今の衛生管理。これからモニタリングで、そういうふうになっていくではなくて、現にここは指定管理をやっているところである。こういう問題点がわかったのだから、もしそれを不備だと思われるのだったら、すぐにでも改善していただかなければいけないと思うが、どうか。
○高齢者支援課長 失礼した。4月1日以降のことを考えたので、そのように言ってしまったが、現在も指定管理者として管理運営を行っているので、そのようにしたいと思う。
○大場 諭委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 まず、議案第42号について採決する。
本案を可決すべきものと決することに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
続いて議案第43号について採決する。
本案を可決すべきものと決することに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○高齢者支援課長 本会議以上の説明はない。よろしく御審査願いたい。
○大場 諭委員長 これより質疑に入るが、個々の施設に対する質疑に当たっては、施設名を言った上で質疑願いたい。
質疑はないか。
○谷藤利子委員 総括で議案第42号だけである。先ほどの保育園のところもそうであったが、いただいた資料の中の評価表を見ると、長谷川介護サービス株式会社は、もう1つの議案第43号と比べて提案に対する評価点数が大分低い。応募が1カ所だけで、ほかになかったということでこのまま通ってしまったということになると、この辺の評価の低い部分について、きっちりと説明いただかないと心配だなと思うので、特に採点の点数の低かったところを簡単に説明願いたい。
それから、南行徳デイサービスセンターはイリーゼから名称が変わっただけだということであるが、イリーゼという名称は、この事業所はほかでも一切使ってないということなのか。名称が変更になった背景が何かあったらお聞かせ願いたい。
○高齢者支援課長 まず、評価点数であるが、基準評価値は一応クリアしたということで選定されたところである。ただ、大洲デイサービスセンターより評価点が若干低いということはある。
議案説明会の後に配付させていただいた評価表のうち、例えば「[9]各職種職員の配置状況」については1点となっているが、慶美会は3点となっている。この違いは、提案として出てきた書類の中で、職員の配置に関し、大洲デイサービスセンターについては具体的な名前まで入っていた。つまり職員の配置が確定していると提案があった。それと比較して南行徳デイサービスセンターは、何人の職員を配置する計画であるという提案であった。そのために、計画はあるが、具体的な職員がまだ決まってないということで評価が1点となった。
「[13]衛生管理全般の対応について」は、マニュアルが整備されているか、されていないかというところが論点であった。それについての評価をした結果、評価点として低くなったものである。
2点目の法人名が変わった点であるが、22年10月1日から名称がイリーゼ株式会社から長谷川介護サービス株式会社に変わっている。その経緯については、名称が変わったという通知を届けていただいているだけで、理由については特に伺っていない。
○大場 諭委員長 ほかでは使っていないのかという質疑があった。
○高齢者支援課長 他の施設で、既にイリーゼという名称を使っている施設もあるので、そこについては、そのままの名称で運営されている。株式会社の名称のみが変わったということである。
○大場 諭委員長 今の説明はちょっとよくわからなかったが、イリーゼは同じ法人の中で、ほかの施設で使っているところがあるのか。
○高齢者支援課長 運営主体としての法人名は、22年10月1日から長谷川介護サービス株式会社に変わって統一されているが、施設の名称として、例えば有料老人ホームイリーゼ市川というのがあるが、この施設の名称についてはそのままである。
○谷藤利子委員 議案第43号のほうは市川市内の社会福祉法人で市川市との長い信頼関係があるが、ここは株式会社が参入してきたということで、しかも評価表で大事なところで低いところが多いということで非常に心配である。同じところが継続するので心配する必要はないという判断をされたのかどうかわからないが、これも選定審査会とか、そういうところを通って議案として出してきたということでいいのか。その辺、評価の低いところの意見がなかったのかどうか。
それから、会社の名称は変わったが、施設名は変わらないと。このいこいの家についてはイリーゼということで変わらないということか。その辺、もう1度確認したい。
○高齢者支援課長 まず最初に、選定の経緯としては同じである。選考委員会で評価をして、基準評価値を上回っていたということでこの法人にすることとして、選定審査会でその評価内容を説明して承認され、その後、議案として提案させていただいているものである。
選考委員会での主な意見であるが、デイサービスセンターは公の施設であるので、公共性を職員にレクチャーしている。あるいは、地域交流やボランティアの受け入れについての取り組みを積極的に行っている。研修の取り組みとして、夕礼や全体会議においてプライバシー保護や接遇マナーなどを研修している。こういう点が評価されて選考委員会で選考された。
それと、市川市南行徳デイサービスセンターは施設の2階、南行徳老人いこいの家がその1階にあり、2つの施設を一体として運営する指定管理者としてこれまでやってきて、今回も同様に一括で管理してもらう指定管理者として指定を進めているところである。
○谷藤利子委員 実際には、数字にあらわれたもの以外に、いいことをしていると審査されたということかと思うが、心配であるので、しっかりとチェックというか、見届けていただきたい。
老人いこいの家や南行徳デイサービスセンターというよりも、車がイリーゼという名称で走っていたが、車の名称が変わってしまうとイメージが変わってくる。そういうことになるのかなと思ったので、その点がわかれば、それだけ答えていただいて質疑を終わる。
○高齢者支援課長 おそらく、車の脇がイリーゼになっているので、それでいいのか悪いのかという問題だと私は捉えた。南行徳デイサービスセンターという施設で、また、運営主体は長谷川介護サービス株式会社であるので、そうであればイリーゼでもいいのかなとは思うが、相談していきたい。
○宮本 均委員 第42号、第43号、両方一度に総括で聞く。これは、次の5年間の指定管理者を決める公募かと思う。デイサービスセンターという性質上、どうしても地域に密着した事業ということにもなる。指定管理期間5年間のままで次の5年間を公募するというのは、これは今回の議案以外でも過去に何度か話をしてきた内容かと思うが、果たして指定管理が5年間で適しているのかどうか。特に人材育成といった面では、現役の業者が引き続きやったほうが、評価も間違いなく圧倒的に有利になる。具体的な計画という評価が出た以上、新規は絶対点数が低くなる。ということは、地域に密着した、また継続してというのを、みずから指定管理者を選定する上で決めていることになるのではないか。それに合わせて、指定管理期間も5年という枠ではなくて、もう少し延ばせるなら延ばしたほうがいいと思う。こういった検討は、過去、福祉部のほうであったのかどうかだけ、ちょっとお聞きしたい。誰が何言ったかまでは聞かない。
○高齢者支援課長 指定期間について検討はした。最終的に現在、公の施設の指定管理者制度の運用に関する指針が出されているが、そこでの標準期間としての5年間としたものである。
○宮本 均委員 最後、意見として。今、どちらかといえば、指定管理者制度を使うことに重きが置かれていて、指定管理者制度の結果がどうだったのかというのは、唯一、評価で見る以外ないのではないかと思う。むしろ指定管理者が適しているかどうかを、もう1度、高齢者支援の事業から見て検討していただきたい。その1つの具体例が、僕は指定期間が短いのではないかと考えている。
○石原よしのり副委員長 1点だけ質疑させてほしい。第42号で南行徳デイサービスセンターのほうである。私も、ここの評価点が低いのが気になっている。谷藤委員からも聞かれたはずであるが、低い点の中でも、2点だけはどうしても気になるので、どうして低くなったのか、それで大丈夫なのかというのをお聞かせいただきたい。[7]番の「施設長候補者の状況」が低くて、その次の[8]番で「平成27年4月1日以降の施設長候補者の状況」。ということは、今の施設長、運営している方に何か問題があってという感じがする。こんな状況で大丈夫なのかということで、ここの点について低かった理由、そして、ここで何とか手当てができそうというところについての見込みを教えてほしい。
それから、[13]番の「衛生管理全般の対応について」が3点満点で0.8点。衛生管理は大切なような気がする。こんな低い点はやはり大きな問題がありそうな気がするので、低くなった理由と、これはどう手当て、対応できるのかどうか。その見通しについてお答え願いたい。
○高齢者支援課長 [7]番と[8]番については点数が1点ということで、これは、そういう職の者を置くという提案で、先ほどもお答えしたように、具体的に誰という提示がなかった。これは推測であるが、おそらく株式会社であり、定期異動等があるので、この段階では誰という提示ができなかったのではないかと考えている。しかしながら、提示がなく、計画だけであったので1点という評価点になったということである。当然のことながら、しかるべく者が配置されると考えている。
2点目の衛生管理全般であるが、これは今お話があったように、非常に大事なことだと考えている。評価項目としては、マニュアルがあるかないか、マニュアルに基づいて実施されているかどうか。さらに、マニュアル以上に取り組んでいるかという段階で評価している。長谷川介護サービス株式会社については、これがマニュアルなのかどうかという点が論点となり、1人の委員から厳しいのではないかという意見があり、そのために、この0.8点という評価点になったものである。
○石原よしのり副委員長 質疑としては、なぜ低かったのかと。それがきちんと手当てできて、改善されて大丈夫なのかという質疑をしたはずである。
○高齢者支援課長 まだ議案が可決されていないので、仮に指定管理者として指定をすることになると、今後は年1回のモニタリングがある。モニタリングにおいては、規定をもとにして、適切に運営されているかという論点でチェックが入る。そのチェックの段階で、規定に基づき衛生管理が十分されているのかどうかということで、そこでチェックができると考えている。
○石原よしのり副委員長 再質疑する。
最初の点であるが、株式会社だと異動があるからと、当たり前である。それでかなり点が低くなるのだったら、地元の何とか会しか点がとれないとなったら、これから選定するときに、項目としておかしい気がするというのが1点である。それは考えておいてほしい。
それから、今の衛生管理。これからモニタリングで、そういうふうになっていくではなくて、現にここは指定管理をやっているところである。こういう問題点がわかったのだから、もしそれを不備だと思われるのだったら、すぐにでも改善していただかなければいけないと思うが、どうか。
○高齢者支援課長 失礼した。4月1日以降のことを考えたので、そのように言ってしまったが、現在も指定管理者として管理運営を行っているので、そのようにしたいと思う。
○大場 諭委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 まず、議案第42号について採決する。
本案を可決すべきものと決することに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
続いて議案第43号について採決する。
本案を可決すべきものと決することに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
所管事務調査
○大場 諭委員長 所管事務の調査については、閉会中も引き続き調査することに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 御異議なしと認める。よって所管事務の調査については、閉会中も引き続き調査することに決した。
また、委員長報告の作成については正副委員長に一任されたいと思うので、御了承願いたい。
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○大場 諭委員長 以上で健康福祉委員会を散会する。
午後0時5分散会
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 御異議なしと認める。よって所管事務の調査については、閉会中も引き続き調査することに決した。
また、委員長報告の作成については正副委員長に一任されたいと思うので、御了承願いたい。
―――――――――――――――――――――――――――
○大場 諭委員長 以上で健康福祉委員会を散会する。
午後0時5分散会
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