更新日： 2018年11月15日
平成26年6月市川市議会健康福祉委員会
開会
午後3時18分開議
○大場 諭委員長 ただいまから健康福祉委員会を開会する。
○大場 諭委員長 ただいまから健康福祉委員会を開会する。
議案第2号 市川市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定について
○大場 諭委員長 まず、平成25年12月定例会から、常任委員会における一問一答制が導入されている。委員の皆様においては、質疑冒頭に私、委員長に対し発言方法、[1]全て総括、[2]初回総括2回目以降一問一答、[3]質疑項目を全て述べてから一問一答を申し出た上で質疑されるようお願いしたい。
また、理事者の方々においては、説明または委員の質疑に対する答弁の際は、職名を名乗った上で発言されるようお願いしたい。
――――――――――――――――――――――――
○大場 諭委員長 議案第2号市川市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定についてを議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○子育て支援課長 本会議以上の説明はない。よろしく御審査願いたい。
○大場 諭委員長 次に、金子貞作議員より、小規模保育事業の職員の資格要件に関して委員会送りがあった。このことについて答弁を求める。
○子育て支援課長 小規模保育事業の職員資格等について説明する。
小規模保育事業はＡ型、Ｂ型、Ｃ型の3類型から成る。職員の資格には大きな差があり、Ａ型は全員保育士、Ｂ型は半数以上が保育士で、それ以外は研修を受けた方、Ｃ型は全員研修を受けた方となる。小規模保育事業Ｂ型の職員の資格については、市川市子ども・子育て会議の答申においても、「認可基準としては国基準どおり保育士の割合は2分の1以上とすることで妥当である。ただし、努力義務を課す等保育士の割合を高めるような方策を検討することが必要である」との審議結果となっていること、認可外保育施設からの移行を考えると、Ａ型の認可を得る前のワンステップとなり得ること、小規模保育事業は事業者と保護者の直接契約となり、自然にＡ型のほうが選ばれやすくなる環境であることから、本市としては、国基準どおり半数以上が保育士ということが適切であると考えている。小規模保育事業Ｂ型の認可を受ける事業者が出てきた場合であっても、本会議で部長が答弁した保育士割合が4分の3を超えると公定価格が加算されるメリットがあることを用いて事業者にＡ型への移行を働きかけたい。
○大場 諭委員長 質疑はないか。
○清水みな子委員 初回総括2回目以降一問一答で行う。
大きく2点伺う。まず、15ページの第17条(4)の食事の提供について、アレルギーの子供たちが近年非常に多くなっているので、アレルギー、アトピーの子供たちへの対処、配慮をどのようにしていくのか。
17ページの第22条、苦情への対応は、苦情を受けるための窓口を設置する、2項では本市からの指導、助言に従って必要な改善を行わなければならないということだが、事業者に報告された苦情については全て市に報告される体制になっているのか。市からの指導、助言を受けた場合には、必要な改善について、その後の対応があるのか。
○子育て支援課長 第17条、食事の提供においてアレルギー等への対応に関しては、原則自園調理であるが、第17条に当てはまる場合の限定で外部搬入を認めるものである。17条の(4)に「乳幼児の年齢及び発達の段階並びに健康状態に応じた食事の提供や、アレルギー、アトピー等への配慮、必要な栄養素量の給与等、利用乳幼児の食事の内容、回数及び時機に適切に応じること」と規定しているように実施する。
第22条、苦情への対応については、施設に窓口を設置し、窓口から本市に苦情が届けられる。届けられる苦情が全てのものかどうかという質疑であるが、軽微なものについては報告がない可能性もある。
○清水みな子委員 第17条の(3)に調理業務を受託とあるが、委託するということと、自分のところで調理してそういう子に対応するのか、ほかに委託して食事の提供をするのか。
○こども部次長 アレルギー対応の関係であるが、自園調理が原則であるが、外部からの搬入も認められるということで、市川市においては、公立保育園でアレルギー対応のマニュアルをつくっているので、それを私立保育園等も準用してもらうような話を現在進めている。今度の地域型保育事業についても、できるだけそれを見てもらい、安全で安心な給食が提供できる形を考えていきたい。
○清水みな子委員 アレルギーやアトピーの子供たちは、これからもふえていくので、それぞれに対応をきちんとしていかないと、事故につながったときに、どこが責任を持つのかというところに発展する。保育所は市で責任を持つが、ほかの小規模保育が直接契約になったときに、それぞれが責任を持つというふうになるのか。船橋市で保育ママさんのところで死亡事故があったと、この前聞いたが、そういうときに、子供たちの成長に責任を持つように、しっかりと対応していかないといけないと思う。マニュアルもあるので、その辺はしっかりとお願いしたい。
22条については、全てではなくて重要なものだけということだが、どこまで報告するのか。市が受ける苦情の窓口はつくるのか。本市からの指導、助言で改善したという報告は行わせるのか。
○保育施設課長 今の認可保育園、家庭保育制度もそうだが、現在、新組織である保育施設課で保護者からの苦情の対応はしている。新制度になっても、小規模保育や事業所内保育所の利用者からの苦情については引き続き対応していきたい。
○こども部次長 市に窓口をつくるかという問題については、保育施設課長が答えたとおり、保育施設課で受けていく。それは今までの保育園も幼稚園も同じで、保育施設課で受けている。どこまで事業者に報告させるのかについては、今後運用していった中で決めていきたいと思うが、できるだけ細かに内容も報告いただき、情報を常に共有しながら地域型保育事業は進めていきたいと考えているので、御理解願いたい。
○清水みな子委員 指導、助言をしたときに必要な改善を相手がしたときの園とのキャッチボールで報告は上がってくるのか。
○子育て支援課長 これは条例の形なので、細かいところについては国から運用方法が示されていない部分がある。国から示された段階で、こども部の中でも調整をしながら、どういうふうに運用していくかは、今後考えたい。
○清水みな子委員 指導、助言は市と相手の園との関係なので、国の指針に従わなくても、今までもやっていることだと思うので、できるのではないか。
○保育施設課長 基本的には保育施設課で全て受ける。保護者からの連絡が中心になるので、連絡のあったものは保育施設課が事業者と十分に協議しながら改善を進めていき、保護者の要望で対応結果を知りたいということであれば、報告しながら改善を進めていきたい。
○谷藤利子委員 総括で行う。
議案第2号は市川市が認可基準を定めるということで、家庭的保育事業等の運営に関する基準は議案第3号でまとめて伺うので、認可基準について絞って質疑する。今、清水委員から質疑があったが重複しないように行う。
第7条、保育所等との連携では、3歳児以降も引き続き、次の連携施設を適切に確保しなければならないということを認可基準の条件にしている。書面できちんと契約も交わさなければいけないということで、3歳未満児が特に待機児童が多く、待機児童解消ということで、規制緩和の中でこういうところをつくって、その後については、きちんと見通しがあるということを条件にするということだが、優先枠が設定できるという根拠はどういうふうになるのか。
それから、先ほど清水委員から聞いたが、第17条で特例を設けることで、実態としては、今、対象となり得る認可外施設は自園調理をしているという状況が多数なのか。実際には食事の搬入を多くの事業者が行った場合、これが常態化してしまって特例にならないのではないか。特例と言いながら、それが特例ではなくなってしまうという危機感を持つが、そこの歯どめは、現状をどういうふうに把握して、そういうふうにならないという根拠があるのか。
第32条の職員配置について、小規模保育事業Ｂ型の保育士は半分以上必要だということは、先ほど本会議で部長が何度も、これがいいとは思っていないという答弁であった。まさに認可施設をふやすということでさまざまな規制緩和をしていく中で、上乗せで高い保育料を払いながら、質としては非常に低いということで、調理や保育士の配置、園庭がないところがほとんどになるというような、現在の認可保育園等との格差を考えると、ここは市川市は譲れないとしっかりと考えていく必要があるのではないかと思う。本会議で何度も答弁があったが、どうしてもここは譲れないと思うが、もう1度職員配置の検討の余地はないのか。
最後に、なぜ6月定例会に出してくるのか、まだ政省令として出ていない部分が残っているのではないかと金子貞作議員が質疑した。これは主に議案第3号にかかってくるのかわからないが、まだ残っている政省令は何本ぐらいあるのか。それとの兼ね合いで議案第2号にもかかってくる未確定な部分もあるのか。
○保育計画推進課長 1点目の優先枠の根拠については、市川市子ども・子育て会議において、「地域型保育事業の卒園後の受け皿については、教育・保育施設に優先枠を設ける方法が望ましい。ただし、認可保育所においては3歳児以降についても待機児童がいることを踏まえ、預かり保育を実施する幼稚園で受け皿を作っていくことも検討すべきである」という答申を得た。こども部としても、優先枠の根拠を必ずしも現段階で確実に答えられるものはないが、今後、幼稚園協会等と調整を図りたい。
○子育て支援課長 17条の自園調理に関して、この小規模保育事業はまだないので、今実態がどうかはわからない。特例が特例でなくなってしまう可能性があるのではないかという質疑であるが、認可をするときに、できる限り自園調理をしてもらえるように指導していきたい。
32条の保育士の配置に関しては、市川市子ども・子育て会議で十分に審議をし、本会議でも答弁したとおり、認可外保育園が小規模保育園になるというワンステップという考え方をすると、市川市全体の保育の質は向上するのではないか。現にある保育所と比べると格差が起こるという質疑者の話もあったが、既に認可外保育園で多くの子供が保育されている現状を考えると、認可外保育園が小規模保育園になるということは、保育の質としてはアップすることになるので、市川市全体としては保育の質の向上につながっていくのではないか。また、Ｂ型でいいとするのではなく、なおこのＢ型がＡ型に上がっていくことを目指していけば、市川市全体としての保育の質は向上していくと考えている。
残っている政省令の数は、5つあると聞いている。大きなものでは、保育認定に係る就労時間の下限があるが、この2本の条例を先行することは問題ないと考えている。
○谷藤利子委員 3歳児以降の連携施設の優先枠は、今のところ根拠はないということである。3歳未満児ということでは、それでもいいということで当面契約するかもしれないが、その後、3歳児以降の利用枠がなくて連携施設も利用できなかった場合も、それがわかっていて契約したという自己責任になってしまうとすれば、自治体の責任放棄となりはしないか。そういう条件の中で保護者が書面で事業者と直接契約をしたということの責任は、本人の責任となるのか。自治体としてきちんとつなぐという責任を果たすのかどうか、もう1度伺う。
17条について、これは契約制度なので介入できないということなのか。3歳未満児の調理はそんなに大きな場所を確保しなくてもできるので、いろいろと手間のかかる調理にはなるかもしれないが、自園調理は当然しなければならないと思う。特例が常態化しないような、市川市が介入できる役割がきちんとつくれるのかどうか。
32条の保育士の問題は平行線のようだが、3歳未満児の受け皿をつくるということでは、保育の質が向上するんだという説明は1つの説明としてあり得るかもしれないが、やる事業そのものが格差が大きいということは事実であるという認識を持つべきではないか。
政省令についてはわかった。
以上、3点をもう1度聞く。
○子育て支援課長 質疑者の言う連携施設については、3歳の卒園をした後に保育される施設を連携施設と呼ぶが、3歳児以降は自分でどこかを探してくださいということではなく、反対に3歳児以降も連携施設が保育するということになる。そういったことが確実にされるようにするために、本条項は書面で契約を締結するように市では国基準に上乗せをして規定した。
2点目の、食事の搬入が常態化しないための方策に関しては、事業者の認可は市がするので、こちらで自園調理を促していく方策をとりたいと思っている。
32条の保育士の格差については、先ほど来説明しているとおり、まずはワンステップで、今後、Ａ型は公定価格が高いというメリットを用いてＢ型からの移行が進めば、市川市全体の保育の質も向上すると考えている。
○大場 諭委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 討論の発言はないか。
〔清水みな子委員 反対討論〕
○大場 諭委員長 ほかに討論はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○大場 諭委員長 挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。
また、理事者の方々においては、説明または委員の質疑に対する答弁の際は、職名を名乗った上で発言されるようお願いしたい。
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○大場 諭委員長 議案第2号市川市家庭的保育事業等の設備及び運営に関する基準を定める条例の制定についてを議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○子育て支援課長 本会議以上の説明はない。よろしく御審査願いたい。
○大場 諭委員長 次に、金子貞作議員より、小規模保育事業の職員の資格要件に関して委員会送りがあった。このことについて答弁を求める。
○子育て支援課長 小規模保育事業の職員資格等について説明する。
小規模保育事業はＡ型、Ｂ型、Ｃ型の3類型から成る。職員の資格には大きな差があり、Ａ型は全員保育士、Ｂ型は半数以上が保育士で、それ以外は研修を受けた方、Ｃ型は全員研修を受けた方となる。小規模保育事業Ｂ型の職員の資格については、市川市子ども・子育て会議の答申においても、「認可基準としては国基準どおり保育士の割合は2分の1以上とすることで妥当である。ただし、努力義務を課す等保育士の割合を高めるような方策を検討することが必要である」との審議結果となっていること、認可外保育施設からの移行を考えると、Ａ型の認可を得る前のワンステップとなり得ること、小規模保育事業は事業者と保護者の直接契約となり、自然にＡ型のほうが選ばれやすくなる環境であることから、本市としては、国基準どおり半数以上が保育士ということが適切であると考えている。小規模保育事業Ｂ型の認可を受ける事業者が出てきた場合であっても、本会議で部長が答弁した保育士割合が4分の3を超えると公定価格が加算されるメリットがあることを用いて事業者にＡ型への移行を働きかけたい。
○大場 諭委員長 質疑はないか。
○清水みな子委員 初回総括2回目以降一問一答で行う。
大きく2点伺う。まず、15ページの第17条(4)の食事の提供について、アレルギーの子供たちが近年非常に多くなっているので、アレルギー、アトピーの子供たちへの対処、配慮をどのようにしていくのか。
17ページの第22条、苦情への対応は、苦情を受けるための窓口を設置する、2項では本市からの指導、助言に従って必要な改善を行わなければならないということだが、事業者に報告された苦情については全て市に報告される体制になっているのか。市からの指導、助言を受けた場合には、必要な改善について、その後の対応があるのか。
○子育て支援課長 第17条、食事の提供においてアレルギー等への対応に関しては、原則自園調理であるが、第17条に当てはまる場合の限定で外部搬入を認めるものである。17条の(4)に「乳幼児の年齢及び発達の段階並びに健康状態に応じた食事の提供や、アレルギー、アトピー等への配慮、必要な栄養素量の給与等、利用乳幼児の食事の内容、回数及び時機に適切に応じること」と規定しているように実施する。
第22条、苦情への対応については、施設に窓口を設置し、窓口から本市に苦情が届けられる。届けられる苦情が全てのものかどうかという質疑であるが、軽微なものについては報告がない可能性もある。
○清水みな子委員 第17条の(3)に調理業務を受託とあるが、委託するということと、自分のところで調理してそういう子に対応するのか、ほかに委託して食事の提供をするのか。
○こども部次長 アレルギー対応の関係であるが、自園調理が原則であるが、外部からの搬入も認められるということで、市川市においては、公立保育園でアレルギー対応のマニュアルをつくっているので、それを私立保育園等も準用してもらうような話を現在進めている。今度の地域型保育事業についても、できるだけそれを見てもらい、安全で安心な給食が提供できる形を考えていきたい。
○清水みな子委員 アレルギーやアトピーの子供たちは、これからもふえていくので、それぞれに対応をきちんとしていかないと、事故につながったときに、どこが責任を持つのかというところに発展する。保育所は市で責任を持つが、ほかの小規模保育が直接契約になったときに、それぞれが責任を持つというふうになるのか。船橋市で保育ママさんのところで死亡事故があったと、この前聞いたが、そういうときに、子供たちの成長に責任を持つように、しっかりと対応していかないといけないと思う。マニュアルもあるので、その辺はしっかりとお願いしたい。
22条については、全てではなくて重要なものだけということだが、どこまで報告するのか。市が受ける苦情の窓口はつくるのか。本市からの指導、助言で改善したという報告は行わせるのか。
○保育施設課長 今の認可保育園、家庭保育制度もそうだが、現在、新組織である保育施設課で保護者からの苦情の対応はしている。新制度になっても、小規模保育や事業所内保育所の利用者からの苦情については引き続き対応していきたい。
○こども部次長 市に窓口をつくるかという問題については、保育施設課長が答えたとおり、保育施設課で受けていく。それは今までの保育園も幼稚園も同じで、保育施設課で受けている。どこまで事業者に報告させるのかについては、今後運用していった中で決めていきたいと思うが、できるだけ細かに内容も報告いただき、情報を常に共有しながら地域型保育事業は進めていきたいと考えているので、御理解願いたい。
○清水みな子委員 指導、助言をしたときに必要な改善を相手がしたときの園とのキャッチボールで報告は上がってくるのか。
○子育て支援課長 これは条例の形なので、細かいところについては国から運用方法が示されていない部分がある。国から示された段階で、こども部の中でも調整をしながら、どういうふうに運用していくかは、今後考えたい。
○清水みな子委員 指導、助言は市と相手の園との関係なので、国の指針に従わなくても、今までもやっていることだと思うので、できるのではないか。
○保育施設課長 基本的には保育施設課で全て受ける。保護者からの連絡が中心になるので、連絡のあったものは保育施設課が事業者と十分に協議しながら改善を進めていき、保護者の要望で対応結果を知りたいということであれば、報告しながら改善を進めていきたい。
○谷藤利子委員 総括で行う。
議案第2号は市川市が認可基準を定めるということで、家庭的保育事業等の運営に関する基準は議案第3号でまとめて伺うので、認可基準について絞って質疑する。今、清水委員から質疑があったが重複しないように行う。
第7条、保育所等との連携では、3歳児以降も引き続き、次の連携施設を適切に確保しなければならないということを認可基準の条件にしている。書面できちんと契約も交わさなければいけないということで、3歳未満児が特に待機児童が多く、待機児童解消ということで、規制緩和の中でこういうところをつくって、その後については、きちんと見通しがあるということを条件にするということだが、優先枠が設定できるという根拠はどういうふうになるのか。
それから、先ほど清水委員から聞いたが、第17条で特例を設けることで、実態としては、今、対象となり得る認可外施設は自園調理をしているという状況が多数なのか。実際には食事の搬入を多くの事業者が行った場合、これが常態化してしまって特例にならないのではないか。特例と言いながら、それが特例ではなくなってしまうという危機感を持つが、そこの歯どめは、現状をどういうふうに把握して、そういうふうにならないという根拠があるのか。
第32条の職員配置について、小規模保育事業Ｂ型の保育士は半分以上必要だということは、先ほど本会議で部長が何度も、これがいいとは思っていないという答弁であった。まさに認可施設をふやすということでさまざまな規制緩和をしていく中で、上乗せで高い保育料を払いながら、質としては非常に低いということで、調理や保育士の配置、園庭がないところがほとんどになるというような、現在の認可保育園等との格差を考えると、ここは市川市は譲れないとしっかりと考えていく必要があるのではないかと思う。本会議で何度も答弁があったが、どうしてもここは譲れないと思うが、もう1度職員配置の検討の余地はないのか。
最後に、なぜ6月定例会に出してくるのか、まだ政省令として出ていない部分が残っているのではないかと金子貞作議員が質疑した。これは主に議案第3号にかかってくるのかわからないが、まだ残っている政省令は何本ぐらいあるのか。それとの兼ね合いで議案第2号にもかかってくる未確定な部分もあるのか。
○保育計画推進課長 1点目の優先枠の根拠については、市川市子ども・子育て会議において、「地域型保育事業の卒園後の受け皿については、教育・保育施設に優先枠を設ける方法が望ましい。ただし、認可保育所においては3歳児以降についても待機児童がいることを踏まえ、預かり保育を実施する幼稚園で受け皿を作っていくことも検討すべきである」という答申を得た。こども部としても、優先枠の根拠を必ずしも現段階で確実に答えられるものはないが、今後、幼稚園協会等と調整を図りたい。
○子育て支援課長 17条の自園調理に関して、この小規模保育事業はまだないので、今実態がどうかはわからない。特例が特例でなくなってしまう可能性があるのではないかという質疑であるが、認可をするときに、できる限り自園調理をしてもらえるように指導していきたい。
32条の保育士の配置に関しては、市川市子ども・子育て会議で十分に審議をし、本会議でも答弁したとおり、認可外保育園が小規模保育園になるというワンステップという考え方をすると、市川市全体の保育の質は向上するのではないか。現にある保育所と比べると格差が起こるという質疑者の話もあったが、既に認可外保育園で多くの子供が保育されている現状を考えると、認可外保育園が小規模保育園になるということは、保育の質としてはアップすることになるので、市川市全体としては保育の質の向上につながっていくのではないか。また、Ｂ型でいいとするのではなく、なおこのＢ型がＡ型に上がっていくことを目指していけば、市川市全体としての保育の質は向上していくと考えている。
残っている政省令の数は、5つあると聞いている。大きなものでは、保育認定に係る就労時間の下限があるが、この2本の条例を先行することは問題ないと考えている。
○谷藤利子委員 3歳児以降の連携施設の優先枠は、今のところ根拠はないということである。3歳未満児ということでは、それでもいいということで当面契約するかもしれないが、その後、3歳児以降の利用枠がなくて連携施設も利用できなかった場合も、それがわかっていて契約したという自己責任になってしまうとすれば、自治体の責任放棄となりはしないか。そういう条件の中で保護者が書面で事業者と直接契約をしたということの責任は、本人の責任となるのか。自治体としてきちんとつなぐという責任を果たすのかどうか、もう1度伺う。
17条について、これは契約制度なので介入できないということなのか。3歳未満児の調理はそんなに大きな場所を確保しなくてもできるので、いろいろと手間のかかる調理にはなるかもしれないが、自園調理は当然しなければならないと思う。特例が常態化しないような、市川市が介入できる役割がきちんとつくれるのかどうか。
32条の保育士の問題は平行線のようだが、3歳未満児の受け皿をつくるということでは、保育の質が向上するんだという説明は1つの説明としてあり得るかもしれないが、やる事業そのものが格差が大きいということは事実であるという認識を持つべきではないか。
政省令についてはわかった。
以上、3点をもう1度聞く。
○子育て支援課長 質疑者の言う連携施設については、3歳の卒園をした後に保育される施設を連携施設と呼ぶが、3歳児以降は自分でどこかを探してくださいということではなく、反対に3歳児以降も連携施設が保育するということになる。そういったことが確実にされるようにするために、本条項は書面で契約を締結するように市では国基準に上乗せをして規定した。
2点目の、食事の搬入が常態化しないための方策に関しては、事業者の認可は市がするので、こちらで自園調理を促していく方策をとりたいと思っている。
32条の保育士の格差については、先ほど来説明しているとおり、まずはワンステップで、今後、Ａ型は公定価格が高いというメリットを用いてＢ型からの移行が進めば、市川市全体の保育の質も向上すると考えている。
○大場 諭委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 討論の発言はないか。
〔清水みな子委員 反対討論〕
○大場 諭委員長 ほかに討論はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○大場 諭委員長 挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。
議案第3号 市川市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の制定について
○大場 諭委員長 議案第3号市川市特定教育・保育施設及び特定地域型保育事業の運営に関する基準を定める条例の制定についてを議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○子育て支援課長 本会議以上の説明はない。よろしく御審査願いたい。
○大場 諭委員長 質疑はないか。
○清水みな子委員 初回総括2回目以降一問一答で行う。
39ページの第6条、利用申し込みの関係で、特定教育・保育施設は、正当な理由がなければ、これを拒んではならないとあるが、正当な理由があれば拒んでもいいと読めるが、この点についてどうか。
3項で、定員を超えた場合には「保育を受ける必要性が高いと認められる支給認定子どもが優先的に利用できる」とある。この優先順位は事業者任せになるのか、この基準をきちんとつくるのか、市がしっかりと関与できるのかどうか。
4項で、「選考方法をあらかじめ支給認定保護者に明示した上で、選考を行わなければならない」とあるが、これはどういう形で明示されるのか。
5項の、教育・保育を提供することが困難である場合には適切な措置を講ずるというのは、どういう場合を想定しているのか。
41ページの13条、利用者負担額等の受領で、保育料についてはまだ出ていないが、いつごろはっきりするのか。
3項が差額のことである。これはなかなか読み込むことができなくて、どう理解していいのかわからない。「当該特定教育・保育に要する費用として見込まれるものの額と特定教育・保育費用基準額との差額に相当する金額の範囲内で設定する額の支払を支給認定保護者から受けることができる」というのが差額の徴収だが、これについて説明してほしい。
4項は実費を徴収するということだが、日用品、文房具、行事への参加、食事とか5項目あるが、これまで文房具は保育料に入っていたのではないかと思うが、保育料と実費徴収との差は何にあるのか。
○子育て支援課長 39ページの6条の1項、正当な理由があれば拒んでもよいのかという質疑であるが、正当な理由があれば拒んでもよいとされている。正当な理由としては、施設の定員に空きがない場合、定員を上回る利用の申し込みがあった場合、その他特別な事情がある場合などとされている。その他特別な事情とは、特別な支援が必要な子供の状況で、職員配置や施設など事業所の受け入れ体制の問題、利用者負担額の滞納の関係、設置者、事業者による通園標準地域の設定の関係、保護者とのトラブルの関係などとなっている。
第3項の定員を超えた場合の優先順位については、現在、保育園入園に際し保育の必要性の優先順位をつけている。これは事業所が決めるものではなく、市で決めて優先順位、あるいは状況によってのポイントで決まっているもので、今後この優先順位についても、現行使っているものを考慮しながら考えていく予定としている。
4項の選考方法の明示については、特定教育・保育施設の運営規程に定められることになるが、情報の公表が項目に入っているので、掲示、パンフレット、ホームページなどに載せるということになるが、今、国で検討しているところである。
5項の適切な措置とは、具体的にほかの適切な施設、事業者への連絡、当該施設事業の紹介、市町村によるあっせんの要請等を示している。
保育料に関しては、現在検討中で、いつになるかは未定となっている。
13条の第3項については、差額徴収は実費徴収と上乗せ徴収がある。実費徴収については、制服代とか日用品、文房具、遠足やお泊まり会などの行事、食事の提供に要する費用等がある。上乗せ徴収については、職員の充実、平均的な水準を超えた設備等となっている。
○清水みな子委員 6条1項の正当な理由があれば拒んでもいいという特別な事情は、滞納しているとか障害を持っている子とかトラブルメーカーとか、そういう感じに聞こえた。例えば、障害を持っている子は拒否してもいいというふうになるのか。
定員を超えたときは、優先順位は現在の保育所の点数で何点というのと同じか。
4項と5項は、国待ちだったので、6条1項の正当な理由があったらいいと認めたら、入れない子供たちが出てきてしまうことになるのではないか。その点は、国がいいと言っているからいいと認めるのか。
○保育施設課長 この条例に定めるものは、現在の保育所に限って言えば、措置費で運営されているものが移行していくことになるので、そういった運用は変わらないと聞いている。今回、この条例の中では幼稚園もこの枠組みの中に入るので、幼稚園と保育園ではこの辺の内容が若干違ってくるだろうという想定はしている。保育園に限っては、24条の関係があるので、措置をした子供を滞納があることによってやめさせることはできないという今までの大原則は踏まえていくことになる。ただ、この24条の考え方については、現在、国でまだ調整が終わっていないと聞いている。今後、国、県から詳しい情報が入り次第、検討を加えていきたい。
○清水みな子委員 保育所は市の管轄の中でやられるものであるから、今までと変わらないと思うが、今回の待機児童解消で出されている特定地域型保育事業の小規模のところでは、正当な特別な理由によって拒まれるのではないかと危惧する。その点は市としてどう考えるのか。
○こども部次長 先ほど障害児だからすぐに拒否されてしまうのかというような質疑があったが、障害児の場合には、ただそれだけということは特別な理由に当たらない。施設の職員配置とかの関係で、どうしても受けられない場合には、それが認められるということになる。
拒否されて入れない子はどうするのかというところで、第6条の5項があって、他園の紹介とか適切な措置を講じてくださいという規定がある。そういったことについては、市に相談があれば、きちんと対応していきたい。
○清水みな子委員 第5項があったとしても、受けるのは事業者側であるから、きちんと対応してもらいたい。
13条の利用者の負担額について、保育料は検討中で、未定のまま進めることになるのか。
差額については、職員の充実とか水準を超えた設備とかを保育料に上乗せして、それがどのぐらいになるのか具体的な金額の上限を決めているわけではない。低所得の家庭は入れないということになりはしないか。上乗せも払えない、実費も払えない家庭の子供たちは入れなくなってしまう。保育所に入れればいいが、保育所自体が、今、待機児童がかなり人数がいて、そこに入れない。待機児童を解消するために小規模保育事業もできるが、そこも入れないとなると、待機児童の解消は難しいのではないかと思うが、どう考えるか。
○保育課長 保育料の関係で、今後の予定を説明する。今回、保育園と幼稚園が主になるが、仮単価が5月26日の会議で提案されている。国が示した仮単価は、保育園に関しては現在の保育料と余り変わらないが、幼稚園に関しては開きがある。幼稚園は募集が10月にはあるので、それに影響のない形で、現状と大差ない形をこれから具体的に検討することになる。
○子育て支援課長 上乗せ徴収の件であるが、どこまでと決めていないので際限がないのではないかという質疑である。上乗せ徴収は文書で、実費徴収は保護者の同意があれば、文書によることを要しないとなっているので、際限がないということはないと考えている。
所得の低い家庭に関しては、実費徴収について、市が補足給付する制度が子ども・子育て支援法に位置づけられているので、国の方針に基づき、今後対応していきたい。
○清水みな子委員 これまでは保育料の中に日用品とか文房具とかは入っていなかったのか。これまでも別枠で取っていたのか。これまでとの違いを説明してほしい。
○保育施設課長 先ほど答弁したとおり、現在の措置費の体制の中では、消耗品等は一部含まれている。国では、今後も現行水準を維持するという考え方をしているので、そういったものは包含されているという想定をしている。
○清水みな子委員 想定で、国からまだ具体的に出ていないのでわからないが、ほかの項目もそうだが、まだ国の指示待ちというところがあると思う。以上で結構である。
○谷藤利子委員 総括で行う。
5条、6条、7条にかかってくるが、認定こども園と家庭的保育事業等、保育所以外のところの直接契約で、先ほどから何度も答えの中で出ている、同意という言葉が気になる。認定を受けて、申請を出して、同意をして事業者と直接契約を結ぶというところで、直接契約というのは、そういう内容に同意をしたので、最終的には自己責任となってくるのではないか。例えばさっきから清水委員の言っている優先順位については、事業者がこういうことで優先したというそれぞれの言い分を主張されて、結局、利用者と事業者との摩擦を埋めることはできないとなりかねないので、しっかり基準づくりをすることが必要になってくると思う。基準づくりについて、きちんとやっていくのか。
それから、契約に基づいてやっていくということだが、同意によってということや優先順位について、自治体が関与できる部分はどこまでか。
あっせん、要請に対する協力についても、利用者の希望にかなうような要請を市川市がして、事業者がきちんとそれに応えるという基準、担保になるものが必要ではないか。契約制度というのは曖昧で、結局、利用者が契約をして判を押したのだから、後でどうこう言われても困るということになりかねないと思う。そこが一番心配しているところである。市川市の関与、そうならないような基準、担保についての考え方を、5条、6条、7条をひっくるめて聞きたい。
もう1つは、先ほど金子貞作議員の本会議の質疑に対して部長が正直に、さまざまな事業により保育サービスが提供される可能性があり、事業の規模も職員の配置も資格もさまざまとなるため、当然、保育サービスには、上下の意味ではないが、差が生じる、しかし、利用者が選択をしたということになるので、入れたのだから保育の質を担保できた、格差は生じないというのは、矛盾しているというか、言いわけに聞こえる答弁である。入れないよりは入れたほうがいいということを言わんとしている。結局、大きな差が生じていることは承知しているということである。市川市としては、待機児童解消ということでは、そういう本音を本会議で言われたと思うが、それではいけないと思う。入れたのだから格差は生じないということではなくて、きちんと自治体として公立保育園、認可保育園で行っているような格差のない保育ということでの市としての責任という意味ではどうか。ここでもう1度本音を言っていただきたい。大きな格差があるのではないかということを聞きたい。
○子育て支援課長 5条、6条、7条の優先順位に関して答える。
認定こども園、あるいは家庭的保育事業等の優先順位は、保育園の優先順位を準用して、市が優先順位を定めて利用調整をする。
自治体がどこまで関与できるのかについては、そのために今回、基準をここで条例化していると考えている。
○こども部長 格差が生じるということで、本会議で正直に答えたということだが、また、正直に答えるが、委員の言うように、待機児童対策と保育の質は、昔からどこを調整すればいいかは非常に難しい点があることは確かである。保育の質が保育士の配置によって決められることも1つの要因であることは十分承知している。例えば市川市内においても認可外保育園が多くある。何百人がそこに行っている。その中には、認可保育園に入れないから認可外に行くという方もいることはわかっているが、そうではなくて、あえて選ばれる方も多くいる。認可保育園と比べると保育士の数は少ないが、そこの保育士の質とか、そこで行われている保育の内容も大きな保育の質になる。私は、入れないより入れるほうがいいという観点で申し上げたのではなくて、保護者が選ぶときに、保育園にしろ、幼稚園にしろ、認定こども園にしろ、認可外保育園についても、保育課に相談に来たときには、1度見てくださいという話をする。そういう中で保護者がここに子供を預けるのであれば、しっかりと安心して預けられるという点もあろうかと思う。単なる保育士の数だけでそこに格差が生じるというものではないと考えている。
○谷藤利子委員 5条、6条、7条について、契約して入ったとはいえ、入る前の優先順位については、拒んではならないし、拒む理由があればいいとかいろいろあるが、この条例以外に市川市と事業者との関係の中で実際に細かく文書化された基準的なものをつくると考えていいのかという意味である。こういうのは実際にはなかなかわからない文書である。
それと、例えば今、部長が言われたことは、私はいつも本会議で言っているが、国基準の待機児童と市川市の保育園の申請数とは倍以上の差がある。望んではいないが、保育園に入れなければいけないから、簡易保育所やファミリー・ままとか、公立や認可保育園以外のところにとりあえずお願いしているが、できるだけ希望するところに入りたいということで申請を出している。そういう方が、大きな違いはあるが、認可施設に入ったのだから、違うところに移りたいという希望を出すことはできないということになって、選択の自由や権利が損なわれかねないのではないか。希望して契約したとは限らない。とりあえず入らなければいけないから契約をするということは十分あり得る。仕事を続けなければいけないから、望まないが、ここの保育施設を選び、望まないが、契約しなければ保育施設に入れないのだったら契約する、合意するという事実は多いと思う。介護保険も、障害者の施設もみんな同じようになってきているが、とりあえず受け皿があるので、契約制度だから合意しなければ入れないということで、そういう形になる。それが違うところに移りたいということは、それもまた契約で選択の自由ということになるのか。
○保育課長 保育園の関係で、基準については規則で定めている。
○大場 諭委員長 保育園に限らず、5条、6条、7条について、特定教育・保育施設等で定めるとなっているが、それについて市としての方針とか基準をつくって、それをもって各施設が対応することはできないのかということである。
○子育て支援課長 こども園、あるいは地域型保育事業については、市が基準をつくって、文書化して利用調整をする。
事業者との契約というところであるが、不満は残るが、契約をしなければ入れないので契約をするというところについては、全てを満足することは難しいと思う。ただ、質疑者の言うように、違うところに行きたいということであれば、新たな施設と契約をすることは可能である。その場合も、市が利用調整をするので、ここが気に入らないから、こっちの施設と簡単にできるものではない。やめることはできても、新たなところに入ることは簡単にできないという形になると思う。
○こども部次長 2番目の点については、待機児童の数の問題と、国基準でなくても待っている方がいる中で、多様なメニューをそろえてあげられるかというところもあると思う。どこでも同じような保育ができるのであれば、それが一番いいとは思っているが、多様なメニューを用意して選んでもらう中で、待機児童の解消も少しずつ行っていくということである。ただ、一定の水準は保てると考えているので、やけに低い水準であるということはないと我々は思っている。認可外よりは小規模保育Ｂ型に移行していただいたほうが、当面はいいし、本会議でも部長が答えたように、市川市の待機児童の状況を考えると、Ｂ型に移行すれば、4分の3の保育士が確保できれば、その分公定価格が加算されるという面もある。そして、次にはＡ型を目指して改善していただくという選択肢も選んでいく必要があるのではないかとは感じている。
○石原よしのり副委員長 1つだけ質疑する。13条3項の上乗せ徴収の話である。現状、保育園に預ける場合、どこに行ってもある程度同じ保育水準で大体同じようなサービスが得られるだろうと思って、自宅の近くという理由で選んで同じ金額を払うということが皆さんの頭にあると思う。ところが、13条3項のように利用者負担額の上乗せ徴収をここまで明確にうたってあるということは、今後、民の保育施設などがどんどん新しいサービスや上乗せの保育士を雇うと負担額が高くなるということで、保育施設が同じ金額ではなくなる。いいところはどんどん高いという私立の幼稚園を選ぶような考え方に変わっていきそうな気がするが、ここはそうなっているのか。その場合は文書で同意を求めると書いてある。今回、保育士をふやして充実させる、あるいは施設を充実させるというときは、今いる方々に説明しながら、今いる保護者に文書で同意を得ることができるが、4月になったら新しい人が入ってくるが、その方もこれからずっと同じ金額を払っていかなければいけないが、どうなるのか。さらに、それが5条で書いてある重要事項の説明と申込者の同意に当たるのか。その辺も含めて、保育料が上乗せで変わってくることについて説明願いたい。
○こども部次長 現状で上乗せ徴収の規定を使って上乗せ徴収をすぐにやるところは余りないのではないかと私は思っている。現状では、待機児童が非常に多い状況で、今後、子供が少なくなってきたときに、どういう色を出すか、そこがこの条文の目途だと思う。だから、同意は文書で取り交わして、次に入る方もそれに納得した上で取り交わすことになる。現段階では、各園で差をつけることは考えなくても入ってくるので、今後、どの園がどういう特色を出していくかという段階になったときに初めて出てくると思っている。
○石原よしのり副委員長 ここで条例をつくっていくということは、将来のことを頭に置いてつくらなければいけない。子供は10年20年で減っていく。そうなったときには、私立幼稚園の選び方と同じような感じで、保育施設も特色を出しながら、先ほど部長が言ったように、無認可保育園の中には英語教育をやっているからということで高い保育料を払わせて集めているところもある。認可保育園の中でも、将来はそういうふうになっていくということを頭に置いて、これができているのかと聞いている。
○こども部次長 それは想定されていると思う。現時点では差を設けなくても、逆にそれをやってしまうことによって選ばれなくなる可能性が非常に高い。今はそれをやらなくても待機児童が多いから自然と入ってくるので、特にそういう特色を出してやろうということを今考えるのではなくて、今後、子供の数が少なくなってきたときを想定しているのではないかと思っている。
○石原よしのり副委員長 それは、新しい教育が入ってよくなると言っているが、保育園へ預ける人は母子家庭であったり、生活が厳しい人もあって、余り払いたくない、できたら何とか共稼ぎをしていこうという人が多いんだろうと思う。そうやってどんどん特色を出してどんどん高い園が出現してきて、家の近くの保育園がみんな上乗せ徴収になる保育園ばかりということも起こってくるような気がする。これがいいことなのかと思っている。
○大場 諭委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 討論の発言はないか。
〔清水みな子委員 反対討論〕
○大場 諭委員長 ほかに討論はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○大場 諭委員長 挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○子育て支援課長 本会議以上の説明はない。よろしく御審査願いたい。
○大場 諭委員長 質疑はないか。
○清水みな子委員 初回総括2回目以降一問一答で行う。
39ページの第6条、利用申し込みの関係で、特定教育・保育施設は、正当な理由がなければ、これを拒んではならないとあるが、正当な理由があれば拒んでもいいと読めるが、この点についてどうか。
3項で、定員を超えた場合には「保育を受ける必要性が高いと認められる支給認定子どもが優先的に利用できる」とある。この優先順位は事業者任せになるのか、この基準をきちんとつくるのか、市がしっかりと関与できるのかどうか。
4項で、「選考方法をあらかじめ支給認定保護者に明示した上で、選考を行わなければならない」とあるが、これはどういう形で明示されるのか。
5項の、教育・保育を提供することが困難である場合には適切な措置を講ずるというのは、どういう場合を想定しているのか。
41ページの13条、利用者負担額等の受領で、保育料についてはまだ出ていないが、いつごろはっきりするのか。
3項が差額のことである。これはなかなか読み込むことができなくて、どう理解していいのかわからない。「当該特定教育・保育に要する費用として見込まれるものの額と特定教育・保育費用基準額との差額に相当する金額の範囲内で設定する額の支払を支給認定保護者から受けることができる」というのが差額の徴収だが、これについて説明してほしい。
4項は実費を徴収するということだが、日用品、文房具、行事への参加、食事とか5項目あるが、これまで文房具は保育料に入っていたのではないかと思うが、保育料と実費徴収との差は何にあるのか。
○子育て支援課長 39ページの6条の1項、正当な理由があれば拒んでもよいのかという質疑であるが、正当な理由があれば拒んでもよいとされている。正当な理由としては、施設の定員に空きがない場合、定員を上回る利用の申し込みがあった場合、その他特別な事情がある場合などとされている。その他特別な事情とは、特別な支援が必要な子供の状況で、職員配置や施設など事業所の受け入れ体制の問題、利用者負担額の滞納の関係、設置者、事業者による通園標準地域の設定の関係、保護者とのトラブルの関係などとなっている。
第3項の定員を超えた場合の優先順位については、現在、保育園入園に際し保育の必要性の優先順位をつけている。これは事業所が決めるものではなく、市で決めて優先順位、あるいは状況によってのポイントで決まっているもので、今後この優先順位についても、現行使っているものを考慮しながら考えていく予定としている。
4項の選考方法の明示については、特定教育・保育施設の運営規程に定められることになるが、情報の公表が項目に入っているので、掲示、パンフレット、ホームページなどに載せるということになるが、今、国で検討しているところである。
5項の適切な措置とは、具体的にほかの適切な施設、事業者への連絡、当該施設事業の紹介、市町村によるあっせんの要請等を示している。
保育料に関しては、現在検討中で、いつになるかは未定となっている。
13条の第3項については、差額徴収は実費徴収と上乗せ徴収がある。実費徴収については、制服代とか日用品、文房具、遠足やお泊まり会などの行事、食事の提供に要する費用等がある。上乗せ徴収については、職員の充実、平均的な水準を超えた設備等となっている。
○清水みな子委員 6条1項の正当な理由があれば拒んでもいいという特別な事情は、滞納しているとか障害を持っている子とかトラブルメーカーとか、そういう感じに聞こえた。例えば、障害を持っている子は拒否してもいいというふうになるのか。
定員を超えたときは、優先順位は現在の保育所の点数で何点というのと同じか。
4項と5項は、国待ちだったので、6条1項の正当な理由があったらいいと認めたら、入れない子供たちが出てきてしまうことになるのではないか。その点は、国がいいと言っているからいいと認めるのか。
○保育施設課長 この条例に定めるものは、現在の保育所に限って言えば、措置費で運営されているものが移行していくことになるので、そういった運用は変わらないと聞いている。今回、この条例の中では幼稚園もこの枠組みの中に入るので、幼稚園と保育園ではこの辺の内容が若干違ってくるだろうという想定はしている。保育園に限っては、24条の関係があるので、措置をした子供を滞納があることによってやめさせることはできないという今までの大原則は踏まえていくことになる。ただ、この24条の考え方については、現在、国でまだ調整が終わっていないと聞いている。今後、国、県から詳しい情報が入り次第、検討を加えていきたい。
○清水みな子委員 保育所は市の管轄の中でやられるものであるから、今までと変わらないと思うが、今回の待機児童解消で出されている特定地域型保育事業の小規模のところでは、正当な特別な理由によって拒まれるのではないかと危惧する。その点は市としてどう考えるのか。
○こども部次長 先ほど障害児だからすぐに拒否されてしまうのかというような質疑があったが、障害児の場合には、ただそれだけということは特別な理由に当たらない。施設の職員配置とかの関係で、どうしても受けられない場合には、それが認められるということになる。
拒否されて入れない子はどうするのかというところで、第6条の5項があって、他園の紹介とか適切な措置を講じてくださいという規定がある。そういったことについては、市に相談があれば、きちんと対応していきたい。
○清水みな子委員 第5項があったとしても、受けるのは事業者側であるから、きちんと対応してもらいたい。
13条の利用者の負担額について、保育料は検討中で、未定のまま進めることになるのか。
差額については、職員の充実とか水準を超えた設備とかを保育料に上乗せして、それがどのぐらいになるのか具体的な金額の上限を決めているわけではない。低所得の家庭は入れないということになりはしないか。上乗せも払えない、実費も払えない家庭の子供たちは入れなくなってしまう。保育所に入れればいいが、保育所自体が、今、待機児童がかなり人数がいて、そこに入れない。待機児童を解消するために小規模保育事業もできるが、そこも入れないとなると、待機児童の解消は難しいのではないかと思うが、どう考えるか。
○保育課長 保育料の関係で、今後の予定を説明する。今回、保育園と幼稚園が主になるが、仮単価が5月26日の会議で提案されている。国が示した仮単価は、保育園に関しては現在の保育料と余り変わらないが、幼稚園に関しては開きがある。幼稚園は募集が10月にはあるので、それに影響のない形で、現状と大差ない形をこれから具体的に検討することになる。
○子育て支援課長 上乗せ徴収の件であるが、どこまでと決めていないので際限がないのではないかという質疑である。上乗せ徴収は文書で、実費徴収は保護者の同意があれば、文書によることを要しないとなっているので、際限がないということはないと考えている。
所得の低い家庭に関しては、実費徴収について、市が補足給付する制度が子ども・子育て支援法に位置づけられているので、国の方針に基づき、今後対応していきたい。
○清水みな子委員 これまでは保育料の中に日用品とか文房具とかは入っていなかったのか。これまでも別枠で取っていたのか。これまでとの違いを説明してほしい。
○保育施設課長 先ほど答弁したとおり、現在の措置費の体制の中では、消耗品等は一部含まれている。国では、今後も現行水準を維持するという考え方をしているので、そういったものは包含されているという想定をしている。
○清水みな子委員 想定で、国からまだ具体的に出ていないのでわからないが、ほかの項目もそうだが、まだ国の指示待ちというところがあると思う。以上で結構である。
○谷藤利子委員 総括で行う。
5条、6条、7条にかかってくるが、認定こども園と家庭的保育事業等、保育所以外のところの直接契約で、先ほどから何度も答えの中で出ている、同意という言葉が気になる。認定を受けて、申請を出して、同意をして事業者と直接契約を結ぶというところで、直接契約というのは、そういう内容に同意をしたので、最終的には自己責任となってくるのではないか。例えばさっきから清水委員の言っている優先順位については、事業者がこういうことで優先したというそれぞれの言い分を主張されて、結局、利用者と事業者との摩擦を埋めることはできないとなりかねないので、しっかり基準づくりをすることが必要になってくると思う。基準づくりについて、きちんとやっていくのか。
それから、契約に基づいてやっていくということだが、同意によってということや優先順位について、自治体が関与できる部分はどこまでか。
あっせん、要請に対する協力についても、利用者の希望にかなうような要請を市川市がして、事業者がきちんとそれに応えるという基準、担保になるものが必要ではないか。契約制度というのは曖昧で、結局、利用者が契約をして判を押したのだから、後でどうこう言われても困るということになりかねないと思う。そこが一番心配しているところである。市川市の関与、そうならないような基準、担保についての考え方を、5条、6条、7条をひっくるめて聞きたい。
もう1つは、先ほど金子貞作議員の本会議の質疑に対して部長が正直に、さまざまな事業により保育サービスが提供される可能性があり、事業の規模も職員の配置も資格もさまざまとなるため、当然、保育サービスには、上下の意味ではないが、差が生じる、しかし、利用者が選択をしたということになるので、入れたのだから保育の質を担保できた、格差は生じないというのは、矛盾しているというか、言いわけに聞こえる答弁である。入れないよりは入れたほうがいいということを言わんとしている。結局、大きな差が生じていることは承知しているということである。市川市としては、待機児童解消ということでは、そういう本音を本会議で言われたと思うが、それではいけないと思う。入れたのだから格差は生じないということではなくて、きちんと自治体として公立保育園、認可保育園で行っているような格差のない保育ということでの市としての責任という意味ではどうか。ここでもう1度本音を言っていただきたい。大きな格差があるのではないかということを聞きたい。
○子育て支援課長 5条、6条、7条の優先順位に関して答える。
認定こども園、あるいは家庭的保育事業等の優先順位は、保育園の優先順位を準用して、市が優先順位を定めて利用調整をする。
自治体がどこまで関与できるのかについては、そのために今回、基準をここで条例化していると考えている。
○こども部長 格差が生じるということで、本会議で正直に答えたということだが、また、正直に答えるが、委員の言うように、待機児童対策と保育の質は、昔からどこを調整すればいいかは非常に難しい点があることは確かである。保育の質が保育士の配置によって決められることも1つの要因であることは十分承知している。例えば市川市内においても認可外保育園が多くある。何百人がそこに行っている。その中には、認可保育園に入れないから認可外に行くという方もいることはわかっているが、そうではなくて、あえて選ばれる方も多くいる。認可保育園と比べると保育士の数は少ないが、そこの保育士の質とか、そこで行われている保育の内容も大きな保育の質になる。私は、入れないより入れるほうがいいという観点で申し上げたのではなくて、保護者が選ぶときに、保育園にしろ、幼稚園にしろ、認定こども園にしろ、認可外保育園についても、保育課に相談に来たときには、1度見てくださいという話をする。そういう中で保護者がここに子供を預けるのであれば、しっかりと安心して預けられるという点もあろうかと思う。単なる保育士の数だけでそこに格差が生じるというものではないと考えている。
○谷藤利子委員 5条、6条、7条について、契約して入ったとはいえ、入る前の優先順位については、拒んではならないし、拒む理由があればいいとかいろいろあるが、この条例以外に市川市と事業者との関係の中で実際に細かく文書化された基準的なものをつくると考えていいのかという意味である。こういうのは実際にはなかなかわからない文書である。
それと、例えば今、部長が言われたことは、私はいつも本会議で言っているが、国基準の待機児童と市川市の保育園の申請数とは倍以上の差がある。望んではいないが、保育園に入れなければいけないから、簡易保育所やファミリー・ままとか、公立や認可保育園以外のところにとりあえずお願いしているが、できるだけ希望するところに入りたいということで申請を出している。そういう方が、大きな違いはあるが、認可施設に入ったのだから、違うところに移りたいという希望を出すことはできないということになって、選択の自由や権利が損なわれかねないのではないか。希望して契約したとは限らない。とりあえず入らなければいけないから契約をするということは十分あり得る。仕事を続けなければいけないから、望まないが、ここの保育施設を選び、望まないが、契約しなければ保育施設に入れないのだったら契約する、合意するという事実は多いと思う。介護保険も、障害者の施設もみんな同じようになってきているが、とりあえず受け皿があるので、契約制度だから合意しなければ入れないということで、そういう形になる。それが違うところに移りたいということは、それもまた契約で選択の自由ということになるのか。
○保育課長 保育園の関係で、基準については規則で定めている。
○大場 諭委員長 保育園に限らず、5条、6条、7条について、特定教育・保育施設等で定めるとなっているが、それについて市としての方針とか基準をつくって、それをもって各施設が対応することはできないのかということである。
○子育て支援課長 こども園、あるいは地域型保育事業については、市が基準をつくって、文書化して利用調整をする。
事業者との契約というところであるが、不満は残るが、契約をしなければ入れないので契約をするというところについては、全てを満足することは難しいと思う。ただ、質疑者の言うように、違うところに行きたいということであれば、新たな施設と契約をすることは可能である。その場合も、市が利用調整をするので、ここが気に入らないから、こっちの施設と簡単にできるものではない。やめることはできても、新たなところに入ることは簡単にできないという形になると思う。
○こども部次長 2番目の点については、待機児童の数の問題と、国基準でなくても待っている方がいる中で、多様なメニューをそろえてあげられるかというところもあると思う。どこでも同じような保育ができるのであれば、それが一番いいとは思っているが、多様なメニューを用意して選んでもらう中で、待機児童の解消も少しずつ行っていくということである。ただ、一定の水準は保てると考えているので、やけに低い水準であるということはないと我々は思っている。認可外よりは小規模保育Ｂ型に移行していただいたほうが、当面はいいし、本会議でも部長が答えたように、市川市の待機児童の状況を考えると、Ｂ型に移行すれば、4分の3の保育士が確保できれば、その分公定価格が加算されるという面もある。そして、次にはＡ型を目指して改善していただくという選択肢も選んでいく必要があるのではないかとは感じている。
○石原よしのり副委員長 1つだけ質疑する。13条3項の上乗せ徴収の話である。現状、保育園に預ける場合、どこに行ってもある程度同じ保育水準で大体同じようなサービスが得られるだろうと思って、自宅の近くという理由で選んで同じ金額を払うということが皆さんの頭にあると思う。ところが、13条3項のように利用者負担額の上乗せ徴収をここまで明確にうたってあるということは、今後、民の保育施設などがどんどん新しいサービスや上乗せの保育士を雇うと負担額が高くなるということで、保育施設が同じ金額ではなくなる。いいところはどんどん高いという私立の幼稚園を選ぶような考え方に変わっていきそうな気がするが、ここはそうなっているのか。その場合は文書で同意を求めると書いてある。今回、保育士をふやして充実させる、あるいは施設を充実させるというときは、今いる方々に説明しながら、今いる保護者に文書で同意を得ることができるが、4月になったら新しい人が入ってくるが、その方もこれからずっと同じ金額を払っていかなければいけないが、どうなるのか。さらに、それが5条で書いてある重要事項の説明と申込者の同意に当たるのか。その辺も含めて、保育料が上乗せで変わってくることについて説明願いたい。
○こども部次長 現状で上乗せ徴収の規定を使って上乗せ徴収をすぐにやるところは余りないのではないかと私は思っている。現状では、待機児童が非常に多い状況で、今後、子供が少なくなってきたときに、どういう色を出すか、そこがこの条文の目途だと思う。だから、同意は文書で取り交わして、次に入る方もそれに納得した上で取り交わすことになる。現段階では、各園で差をつけることは考えなくても入ってくるので、今後、どの園がどういう特色を出していくかという段階になったときに初めて出てくると思っている。
○石原よしのり副委員長 ここで条例をつくっていくということは、将来のことを頭に置いてつくらなければいけない。子供は10年20年で減っていく。そうなったときには、私立幼稚園の選び方と同じような感じで、保育施設も特色を出しながら、先ほど部長が言ったように、無認可保育園の中には英語教育をやっているからということで高い保育料を払わせて集めているところもある。認可保育園の中でも、将来はそういうふうになっていくということを頭に置いて、これができているのかと聞いている。
○こども部次長 それは想定されていると思う。現時点では差を設けなくても、逆にそれをやってしまうことによって選ばれなくなる可能性が非常に高い。今はそれをやらなくても待機児童が多いから自然と入ってくるので、特にそういう特色を出してやろうということを今考えるのではなくて、今後、子供の数が少なくなってきたときを想定しているのではないかと思っている。
○石原よしのり副委員長 それは、新しい教育が入ってよくなると言っているが、保育園へ預ける人は母子家庭であったり、生活が厳しい人もあって、余り払いたくない、できたら何とか共稼ぎをしていこうという人が多いんだろうと思う。そうやってどんどん特色を出してどんどん高い園が出現してきて、家の近くの保育園がみんな上乗せ徴収になる保育園ばかりということも起こってくるような気がする。これがいいことなのかと思っている。
○大場 諭委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 討論の発言はないか。
〔清水みな子委員 反対討論〕
○大場 諭委員長 ほかに討論はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○大場 諭委員長 挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。
議案第4号 市川市こども発達センターの設置及び管理に関する条例の一部改正について
○大場 諭委員長 議案第4号市川市こども発達センターの設置及び管理に関する条例の一部改正についてを議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○発達支援課長 本会議以上の説明はない。よろしく御審査願いたい。
○大場 諭委員長 質疑はないか。
○宮本 均委員 総括で行う。
本会議の中で、改修費が新築費の7割でおさまったという話があったが、7割もかけた改修の中身を見たいと思うので、どういった改修内容か資料があれば欲しい。
稲荷木幼稚園は小学校の敷地にあった。幼稚園のときは人の出入りは決まっていたから、防犯上も問題なかったと思うが、今回は対象年齢が変わるし、保護者が相談に行くとか、場合によっては障害を持つ子供と一緒に保護者が行くことも十分考えられる。門扉が閉まっていることが多いから、どこから入っていいのかわからない。人の出入りにはどういう配慮を予定しているのか。
それに伴って交通の便が余りいい場所ではないので、駐輪場や駐車場をどう充実させていくのか。
○大場 諭委員長 資料要求については委員会の同意が必要だが、資料要求をすることでよいか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 それでは、資料要求をすることに決した。
答弁を求める。
○発達支援課長 本施設には児童発達支援センター、ことばの教室、放課後保育クラブが入ることになる。それぞれの入り口を3カ所に分けて、それぞれが入っていくようになる。また、アラームをそれぞれにつけ、それぞれに安全管理をしていく。
交通の便がよくないということについては、駐輪場は敷地の脇に設ける。駐車場は5台分であるが、送迎を基本としているので、対応していけると思う。計画相談等をする場合には、自宅に伺って計画相談をすることになっている。保育所等訪問も、保育所に伺うので、その2つの事業については職員が外に出て行うことになっている。
○宮本 均委員 3カ所の出入り口がそれぞれにあるということだが、私が言っているのは、小学校の敷地の中を通って、その建物に入らなければいけないのかと聞いている。そうなったときに、小学校側の防犯上で問題が起きないか。幼稚園のときはグラウンドを横切るなりしていた。
○発達支援課長 門扉は幼稚園が使っていた門扉を少し広げて、そこを通ってくる。門扉から新しい施設の敷地になっていて、最初のところが駐車場になっている。そこには仕切りをつくる予定である。
○こども部次長 門の出入りについては、この1階の施設については、基本的には事業者が子供を迎えに行くという事業なので、そのために車両が出入りするということから、保護者も車で来る方は少ないので、門扉のあけ閉めは、なるべくあけっ放しになることがないように事業者にお願いしたい。ことばの教室は今までどおりで、放課後保育クラブは、学校内にあったものをこちらの2階に移すので、基本的に人の動きは変わらない。学校の防犯上の問題は非常に大事なので、1階部分は車が頻繁に出たり入ったりするということはないので、そういう要請をしていく。
○発達支援課長 小学校の敷地とは完全に区分して、小学校の敷地は通らないで施設に入るようにしている。
○宮本 均委員 見てわかるものがあれば納得すると思うので、資料をいただいた上で確認したい。
○清水みな子委員 総括で行う。
そよかぜキッズの使用料は、児童発達支援、保育所等訪問支援、障害児相談支援、放課後等デイサービスの4項目全てに料金がかかるということになるのか。本会議で、世帯の上限が4,600円と言っていたが、それぞれに金額がかかるのかどうか。
28条に「児童発達支援の利用につき次に掲げる要件のいずれにも該当するときは、この限りでない」とあるが、(1)で「3人以上」であることと、(2)の「3番目以後の者」は、なぜ3番目と限定をしているのかを聞きたい。
それから、(4)に「あおぞらキッズの使用料等を滞納していないこと」とあるが、あおぞらキッズの使用料の滞納はどこで発生するのか。
28条3項の「市長は、必要があると認めるときは、使用料を減額し、又は免除する」とあるが、この必要があると認める要件はどのようなものがあるのか。
○発達支援課長 使用料は、児童発達支援、保育所等訪問支援、放課後等デイサービスについて、それぞれ1割負担の費用がかかる。障害児相談支援は費用はかからない。世帯の上限の4,600円は、それぞれかかる。
3人以上で3番目以後であるというところについては、第3子無料ということを保育課と一緒につくった。目的は、保護者の経済的負担の軽減、子育て環境の整備である。なぜ第3子以後かについては、夫婦の理想の子供の数は3人で、実際の子供の数が2人なのは、一番大きな理由が経済的負担だったので、ここに着目して、夫婦が理想の数の子供が持てるように第3子以後の負担を軽減した。
あおぞらキッズの使用料の滞納については、この1割負担のことである。
市長が特別に免除する要件については、災害等が起きたときには、緊急のときということで免除になる。
○清水みな子委員 第3子無料については、保育所の関係とのことだが、精神的、身体的なことで3人以上いる子供もいるとは思う。1人にかかる金額とか手間がかかるとかあるので、3人以上を緩和して2人以上とか2番目以後としたらいいのではないか。保育というところでは同じと考えたのか。
あおぞらキッズとおひさまキッズは公立であるが、使用料はかかっているのか。児童発達支援と保育所等訪問支援で金額が同じようにかかっているということか。今回、そよかぜキッズは指定管理者による運営になるということで、直営の場合と金額に差は出るのかどうか。
市長が認めるところの4番目はわかった。
○発達支援課長 第3子のところで精神的、身体的な方は3人以上、3番目以後でなくて、もう少し緩和したらよいのではないかということに答える。免除は健常児を含めて3人目以降を対象としているが、世帯に複数の障害児がいた場合、1カ月の上限額は世帯単位なので、1割の自己負担は2人だからといって9,200円とはならい。1世帯当たりの使用料が月額4,600円を超えたら、複数いても上限額の4,600円なので、そこでカバーできている。第3子は健常児、健常児、障害児という考え方である。たくさん利用されている中には、そういう方もいる。
あおぞらキッズとおひさまキッズは使用料がかかっている。また、指定管理と直営の場合で使用料は変わらないし、それぞれのサービスごとに1世帯当たりの上限額を設定していて、4,600円までとなる。
○大場 諭委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○発達支援課長 本会議以上の説明はない。よろしく御審査願いたい。
○大場 諭委員長 質疑はないか。
○宮本 均委員 総括で行う。
本会議の中で、改修費が新築費の7割でおさまったという話があったが、7割もかけた改修の中身を見たいと思うので、どういった改修内容か資料があれば欲しい。
稲荷木幼稚園は小学校の敷地にあった。幼稚園のときは人の出入りは決まっていたから、防犯上も問題なかったと思うが、今回は対象年齢が変わるし、保護者が相談に行くとか、場合によっては障害を持つ子供と一緒に保護者が行くことも十分考えられる。門扉が閉まっていることが多いから、どこから入っていいのかわからない。人の出入りにはどういう配慮を予定しているのか。
それに伴って交通の便が余りいい場所ではないので、駐輪場や駐車場をどう充実させていくのか。
○大場 諭委員長 資料要求については委員会の同意が必要だが、資料要求をすることでよいか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 それでは、資料要求をすることに決した。
答弁を求める。
○発達支援課長 本施設には児童発達支援センター、ことばの教室、放課後保育クラブが入ることになる。それぞれの入り口を3カ所に分けて、それぞれが入っていくようになる。また、アラームをそれぞれにつけ、それぞれに安全管理をしていく。
交通の便がよくないということについては、駐輪場は敷地の脇に設ける。駐車場は5台分であるが、送迎を基本としているので、対応していけると思う。計画相談等をする場合には、自宅に伺って計画相談をすることになっている。保育所等訪問も、保育所に伺うので、その2つの事業については職員が外に出て行うことになっている。
○宮本 均委員 3カ所の出入り口がそれぞれにあるということだが、私が言っているのは、小学校の敷地の中を通って、その建物に入らなければいけないのかと聞いている。そうなったときに、小学校側の防犯上で問題が起きないか。幼稚園のときはグラウンドを横切るなりしていた。
○発達支援課長 門扉は幼稚園が使っていた門扉を少し広げて、そこを通ってくる。門扉から新しい施設の敷地になっていて、最初のところが駐車場になっている。そこには仕切りをつくる予定である。
○こども部次長 門の出入りについては、この1階の施設については、基本的には事業者が子供を迎えに行くという事業なので、そのために車両が出入りするということから、保護者も車で来る方は少ないので、門扉のあけ閉めは、なるべくあけっ放しになることがないように事業者にお願いしたい。ことばの教室は今までどおりで、放課後保育クラブは、学校内にあったものをこちらの2階に移すので、基本的に人の動きは変わらない。学校の防犯上の問題は非常に大事なので、1階部分は車が頻繁に出たり入ったりするということはないので、そういう要請をしていく。
○発達支援課長 小学校の敷地とは完全に区分して、小学校の敷地は通らないで施設に入るようにしている。
○宮本 均委員 見てわかるものがあれば納得すると思うので、資料をいただいた上で確認したい。
○清水みな子委員 総括で行う。
そよかぜキッズの使用料は、児童発達支援、保育所等訪問支援、障害児相談支援、放課後等デイサービスの4項目全てに料金がかかるということになるのか。本会議で、世帯の上限が4,600円と言っていたが、それぞれに金額がかかるのかどうか。
28条に「児童発達支援の利用につき次に掲げる要件のいずれにも該当するときは、この限りでない」とあるが、(1)で「3人以上」であることと、(2)の「3番目以後の者」は、なぜ3番目と限定をしているのかを聞きたい。
それから、(4)に「あおぞらキッズの使用料等を滞納していないこと」とあるが、あおぞらキッズの使用料の滞納はどこで発生するのか。
28条3項の「市長は、必要があると認めるときは、使用料を減額し、又は免除する」とあるが、この必要があると認める要件はどのようなものがあるのか。
○発達支援課長 使用料は、児童発達支援、保育所等訪問支援、放課後等デイサービスについて、それぞれ1割負担の費用がかかる。障害児相談支援は費用はかからない。世帯の上限の4,600円は、それぞれかかる。
3人以上で3番目以後であるというところについては、第3子無料ということを保育課と一緒につくった。目的は、保護者の経済的負担の軽減、子育て環境の整備である。なぜ第3子以後かについては、夫婦の理想の子供の数は3人で、実際の子供の数が2人なのは、一番大きな理由が経済的負担だったので、ここに着目して、夫婦が理想の数の子供が持てるように第3子以後の負担を軽減した。
あおぞらキッズの使用料の滞納については、この1割負担のことである。
市長が特別に免除する要件については、災害等が起きたときには、緊急のときということで免除になる。
○清水みな子委員 第3子無料については、保育所の関係とのことだが、精神的、身体的なことで3人以上いる子供もいるとは思う。1人にかかる金額とか手間がかかるとかあるので、3人以上を緩和して2人以上とか2番目以後としたらいいのではないか。保育というところでは同じと考えたのか。
あおぞらキッズとおひさまキッズは公立であるが、使用料はかかっているのか。児童発達支援と保育所等訪問支援で金額が同じようにかかっているということか。今回、そよかぜキッズは指定管理者による運営になるということで、直営の場合と金額に差は出るのかどうか。
市長が認めるところの4番目はわかった。
○発達支援課長 第3子のところで精神的、身体的な方は3人以上、3番目以後でなくて、もう少し緩和したらよいのではないかということに答える。免除は健常児を含めて3人目以降を対象としているが、世帯に複数の障害児がいた場合、1カ月の上限額は世帯単位なので、1割の自己負担は2人だからといって9,200円とはならい。1世帯当たりの使用料が月額4,600円を超えたら、複数いても上限額の4,600円なので、そこでカバーできている。第3子は健常児、健常児、障害児という考え方である。たくさん利用されている中には、そういう方もいる。
あおぞらキッズとおひさまキッズは使用料がかかっている。また、指定管理と直営の場合で使用料は変わらないし、それぞれのサービスごとに1世帯当たりの上限額を設定していて、4,600円までとなる。
○大場 諭委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
請願第26－3号 手話言語法制定を求める意見書の提出に関する請願
○大場 諭委員長 請願第26－3号手話言語法制定を求める意見書の提出に関する請願を議題とする。
書記に朗読させる。
〔書記朗読〕
○大場 諭委員長 御意見を求める。
〔「採択」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 採決する。
本請願を採択すべきものと決することに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 御異議なしと認める。よって本請願は採択すべきものと決した。
書記に朗読させる。
〔書記朗読〕
○大場 諭委員長 御意見を求める。
〔「採択」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 採決する。
本請願を採択すべきものと決することに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 御異議なしと認める。よって本請願は採択すべきものと決した。
所管事務調査
○大場 諭委員長 所管事務の調査については、閉会中も引き続き調査することに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 御異議なしと認める。よって所管事務の調査については閉会中も引き続き調査することに決した。
また、委員長報告の作成については、正副委員長に一任されたいと思うので、御了承願いたい。
――――――――――――――――――――――――
○大場 諭委員長 以上で健康福祉委員会を散会する。
午後5時2分散会
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 御異議なしと認める。よって所管事務の調査については閉会中も引き続き調査することに決した。
また、委員長報告の作成については、正副委員長に一任されたいと思うので、御了承願いたい。
――――――――――――――――――――――――
○大場 諭委員長 以上で健康福祉委員会を散会する。
午後5時2分散会
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