更新日： 2018年11月15日
平成26年9月市川市議会健康福祉委員会
開会
平成26年9月8日（月）
午後3時39分開議
○大場 諭委員長 ただいまから健康福祉委員会を開会する。
午後3時39分開議
○大場 諭委員長 ただいまから健康福祉委員会を開会する。
議案第15号 市川市国民健康保険税条例の一部改正について
○大場 諭委員長 まず、平成25年12月定例会から、常任委員会における一問一答制が導入されている。委員の皆様におかれては、質疑冒頭に私、委員長に対し発言方法、1番、全て総括、2番、初回総括2回目以降一問一答、3番、質疑項目を全て述べてから一問一答を申し出た上で質疑されるようお願いしたい。
また、理事者の方々におかれては、説明または委員の質疑に対する答弁の際は、職名を名乗った上で発言されるようお願いしたい。
――――――――――――――――――――――――
○大場 諭委員長 議案第15号市川市国民健康保険税条例の一部改正についてを議題とする。
本案に関し、お手元に配付のとおり、宮本均委員ほか4名から修正案が提出されているので、原案と修正案をあわせて議題とする。
なお、修正案の提案理由の説明、質疑に対する答弁は宮本均委員が当たりたいとのことであるので御了承願いたい。
まず原案について提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○国民健康保険課長 本会議以上の説明はない。よろしく御審査のほどお願いしたい。
○大場 諭委員長 次に、修正案について提案理由の説明を求める。
〔宮本 均委員 修正案説明〕
○大場 諭委員長 これからの質疑の進め方についてであるが、原案及び修正案に対する質疑をあわせて行うか、または、まず原案に対する質疑を行い、それが終結した後、修正案に対する質疑を行うこととするか、皆さんの御意見を伺いたい。質疑の進め方について、一緒に行うか、それとも別々に行うかである。
〔「一緒にしたほうがいい」、「一括」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 では、原案及び修正案の質疑をあわせて行うこととする。
原案及び修正案に対し質疑はないか。
○谷藤利子委員 大きく4点で、細かく言えば10点ぐらい質疑がある。初回総括2回目以降一問一答でさせていただく。細かいので、まず原案についてお聞きした上で、修正案についてはそんなに質疑はないので、原案の内容を踏まえて後でやるということでいいか。
○大場 諭委員長 結構である。
○谷藤利子委員 原案の中で、本会議で金子貞作議員がかなりお聞きして、わからなかったことというか、追加で確認したいことをまずお聞きしながら考え方についてお聞かせいただきたい。
まず、金子議員のほうで加入世帯の所得の減少ということで、年金世帯や自営業者、給与所得の質疑があった。これに対して、22年、23年、24年と毎年課税対象額が減っているという答弁があった。確認したいのは、所得の減少が続いているということであるが、1つとしては、加入世帯の構成はどうなっているのか。年金所得が一番多いと思うが、構成の割合、どれぐらいの層の方々が加入されていて、全体として、いずれの課税所得も減っているよということであるので、その辺をお聞かせ願いたい。
それから、所得減少の中で、課税所得ということで金子議員は聞いた。税の控除の見直しの中で課税所得は上がったが、収入はそんなに上がっていないという状況がある。それを質疑した。課税所得が上がっているが、収入そのものはもっと下がっていると私は思っているので、例えば300万円未満の世帯の構成の割合はどれくらいになるのかというのをお聞かせ願いたい。
所得の減少に対して、今回は応益割と応能割で、特に応益割比率が高くなる。現状で消費税の増税と物価高、7月の総務省統計局の家計調査で、実質の消費支出割合が6.3％減少しているということである。そうなると、今現在も消費が冷え込んでいる。それに加えて応益割比率を上げるということは、さらに消費の冷え込みと滞納世帯の増加ということにつながっていくのではないかと思う。私は、この応益割比率を引き上げるということについては、さらなる負担増ということで大きな影響があると思っているが、そういう認識がないかどうかということである。それが大きな1つの項目である。
2つ目の大きな項目としては、滞納世帯が約3万世帯あるという答弁があった。これに対して、例えば松戸市、船橋市、柏市であるが、そんなに大きな違いはないと思うが、近隣類似市は船橋市も松戸市も柏市も保険料であるので、滞納の時効の考え方が全然違う。市川市は相当さかのぼって滞納分の徴収をしていると思うが、どれぐらいさかのぼって滞納分の徴収をしていて、約3万世帯ということなのか。
滞納世帯に対しての徴収ということでは、かなりさかのぼっているために収納率として上がっているということではないか。滞納世帯は多いが、収納は上がっているという答弁があった。前回の引き上げのとき、滞納世帯は確かにふえた。収納率を上げるためにいろんな策を講じているので上がっているとあったが、国保税も、恐らく何十年とさかのぼっていると思う。徴収の仕方の徹底で、やはり収納率ということでは近隣類似市よりも上がっているのではないかと思う。その辺、滞納世帯に対する考え方をお聞かせいただきたい。
それから、差し押さえである。延べ差し押さえ世帯数、金額、24年度の千葉県の資料が手元にあるが、市川市の差し押さえ金額が一番高い。恐らく滞納世帯に対してかなりさかのぼったところまで相当徹底して徴収強化をやっているということではないかと思う。その辺についてはどうか。確認である。要するに国保財政が厳しいとはいえ、現状でも相当に負担が重くなっているし、それに対して徴収強化もさらにしているということの中で、収納率は決してマイナスになっていないのではないかということである。それが大きな3つ目である。
大きな4つ目は繰入金についてである。これも金子議員の質疑の中であった。予算に対して決算は、法定外繰り入れは10億円、全体では12億5,000万円ぐらい減らしたと。そして実質収支ということで、翌年に繰り越すお金を13億円ぐらいつくったという話の中で、災害に対する特別調整交付金があったという話もあった。ほとんど毎年のように予算ではふやして徴収を強化する中で、決算では一般会計に戻すという会計の運用の仕方をやっていると思う。そういうことではないか。特別調整交付金だけの影響というよりも、国保会計の予算のときと決算の額の違いの考え方で、決して予算のときの額が決算にそのままとはなっていないというのが影響しているので、財政が厳しいということになっているのではない。予算の組み方、決算との関係で、特別調整交付金だけの影響ではないのではないか、そういうことではないかと思うので、その辺はどうかということである。
それから、市川市の財政が厳しいので一般会計からの繰り入れをこれ以上ふやせないとか、負担の公平とか、本会議でもいろいろ答弁があったが、市川市の財政で見ると、実質収支が黒字になり、健全化判断比率がさらに相当程度健全であるということで、経常収支比率も公債費負担比率も下がり、公益法人会計の資金不足もなくて、いずれも財政は大変良好であると。決算状況で見ると、そういう状況である。
国保会計の相当な徴収対策強化の中で、決して市川市が特段厳しいということではないと思うし、国保は自治体がやらなければ、ほかにやるところがない。ほかの医療保険に加入することができない人たちのための社会保障制度であるので、ここに繰り入れをするのは当然であるし、負担の公平ということで、現状でも負担が高くなっている中、特段、応益割比率を引き上げるというのは、改正理由の相当に財政が厳しいということでは、必ずしもそういう理由で引き上げができるような財政状況ではないと私は思っている。その辺についての考え方である。
今、4つ質疑したので、この辺についてが最初の総括質疑である。
○国民健康保険課長 幾つかの点についてお答えさせていただく。
まず、国民健康保険加入者における課税対象で、それぞれの所得階層、世帯主の方が年金であるとか、給与所得だとか営業等ということで、本会議の中でもお答えさせていただいた中の構成割合ということである。24年度決算で申し上げると、全体の約4割が給与所得者、34％程度が年金の方、5％程度が営業所得の方であるので、7割以上が給与または年金という状況である。3年間の推移で申し上げても、ほぼ同じような結果で、給与は22年度40.5％、23年度40％、年金は22年度31.5％、23年度32.7％、営業は22年度5.1％、23年度4.8％ということであるので、加入者の構成割合は余り大きな変化はないところである。
それから、課税所得の中で300万円未満の推移ということかと思う。加入者の中で申告していない方を含めて、22年度84.1％、23年度84.2％、24年度84.5％と、約八十四、五％という状況になっている。
それから、国のほうの発表の、実質の消費支出割合が6.3％減少ということで、今回、私どもの応益割の引き上げが高いことについて、どういうことかということである。地方税法の中では、応能割、応益割をそれぞれ50％ずつというのが負担の原則とされている。この考え方は、1つは、所得に応じた応能割という形で負担能力に応じたもの。それから、所得にかかわらず、医療給付を受けるという部分、受益者負担的な考え方から50対50にというのが税法で定められている。今回、均等割のほうに若干比重を移しているが、従来どおり、仮に応能割の所得割に比重を置いたままであると、400万円前後の中間所得者層の方たちは引き上げ幅が大きくなり、所得の少ない方に比べて上げ率が高くなってしまう。一方で、応益割のほうに比重を置くと低所得者と言われる方たちの負担の上げ幅が若干大きくなる。
そういう中で、まず1つは、3月に地方税法の政令が改正されて専決処分で御承認いただいているが、低所得者の方には、所得に応じて均等割額の7割または5割、2割という減額制度が拡充されている。それから、高額所得者の方については限度額ということで、現行であると77万円という課税限度額がある。300万、400万、500万円ぐらいの中間所得者層の方たちというのは軽減にも該当しない、また、頭打ちのほうの限度額の負担軽減措置もない。そうすると、救済措置がないので、丸々負担をしていただくような形になってくるので、軽減対象にならない、また限度額の頭打ちにならない中間所得者層と言われるところの負担を、同じ増収見込みを図る上での案として、応益割のほうに比重を移すことで中間所得者層の負担を幾らかでも抑制したいということとした次第である。また、比重については、県内37市の26年度当初予算における応能応益割の比率を参考に均等割額、所得割額をそれぞれ算定させていただいて、議案として提出させていただいた次第である。
それから、滞納が3万世帯で一番古い年度はということであるが、25年度においては、平成2年度が一番古い年度であった。
それから、収納率に関連して徴収の仕方ということである。確かに松戸市、船橋市、柏市は保険料で賦課しているので時効は3年となっている。私どものほうは保険税であるので、基本的には5年間で時効を迎えるわけであるが、必ず3年または5年で全てが消えるということではなく、その間において、この後御答弁させていただくが、差し押さえ等の滞納処分を実施することにより時効を中断させている。そういう負担の公平の観点から、支払い能力のある方については財産調査を踏まえて時効の中断措置をとっていることから、先ほど申し上げたように、平成2年度から残っていたという形になる。
徴収の仕方の徹底であるとか考え方であるが、基本的に未納となっている方とはできるだけ折衝したいと思っている。そういう中で並行して、私どものほうも滞納されている方の個々の財産調査をさせていただいて、支払い能力があるとか、財産、預貯金、不動産等をお持ちであれば、法令に従って差し押さえの滞納処分等をやっていく形になっている。
同様の関連かと思うが、県内で、市川市が徴収の仕方が強いので収納率が高いのではないかというお話である。滞納分の収納率で見ると、24年度で本市15.1％、船橋市23％、松戸市20％、柏市16％ということで、決して率では他市に比べていい収納率とは思っていないが、負担の公平、支払い能力がある方には当然お支払いいただかなければならないことから、ここ数年、財産調査等については特に積極的に強化して現在に至っているところである。
それから、一般会計繰入金で毎年度予算現額に比べて決算額が下がっているという御質疑かと思うが、24年度と25年度においては東日本大震災の影響で、特別調整交付金の中の一部として、被災地支援という形で25年度は10億円ほど臨時的な交付があった。それから、24年度も年度末に約7億程度の被災地支援という形で臨時的な歳入があったことから、一般会計からの繰り入れを減額できたものと考えている。
一般会計繰入金は、現在、26年度予算では、法定外で37億円ほど頂戴しているわけである。市川市の財政が健全化しているので国保会計のほうへということもあるかと思うが、いずれにしても、本来であれば国、県、市からの法定内繰り入れ、それから加入者からの保険税で賄うこととされているにもかかわらず、約37億円の法定外繰り入れを受けているということは、市全体もそうであるが、国保財政の健全化という視点からすれば非常に厳しい状況にあると言える。今後もふえ続ける医療費の推移であるとか、そういうことを考えると、法定外繰り入れが自然に減少することは全く見込めない、そういう厳しい状況であると認識させていただいているところである。
○谷藤利子委員 再質疑も総括で行う。加入世帯の所得状況であるが、84％から84.5％ぐらいまでが所得300万円未満ということで、低所得者層が年々ふえていると。これはずっとそういう状況であるが、恐らく消費支出が前年比、実質6％も下がっているということを考えると、さらに非常に厳しくなっているということではないかなと思う。その点、そういう認識はないかということについてお答えがない。もう1度お聞かせいただきたい。
滞納世帯の状況であるが、滞納分の収納率は、市川市は決して近隣類似市よりも高いわけではないということであるが、私がさっき言ったのは、差し押さえや分納等で時効を中断させて、平成2年からと言うので、20数年前の分からさかのぼってずっと徴収しているので、そこまでやれば滞納分として徴収する対象はふえるわけである。それに対する収納率であるので、ほかの近隣類似市、そこまでさかのぼるというのは、恐らく、どこの自治体もないのであろうから、収納率が少し高くなるというのは私は当然だと思う。それだけ徴収対象にする額が、市川市は相当さかのぼって徹底して差し押さえをし、分納もし、時効とさせないようにしながら徴収強化をしているために、逆に収納率から見れば低いということになるのではないのか。それほど滞納分の徴収は厳しくやっている。だから、税そのものは、今、決して近隣類似市よりも高いということにはなっていないにしても、収納効果を相当上げているということで、実際には非常に厳しい状態になっているということではないかと、私はそういう認識であるが、いかがか。
それから、一般会計からの繰り入れの問題であるが、金子議員も本会議で質疑したが、国の特別調整交付金が24年度、25年度で入っているということであるが、そもそもいろいろと一般財源化の影響で、国から入るべきものが減ってきているわけである。さかのぼれば、これがそもそも一番大きい。それがあるので、加入者はただでさえ収入が減って、収入が減れば課税額も減ってくるので、それは構造的な問題といえば問題であるが、その中では、国、県、市がそこを補わなければ命の保障ができないという構造的な問題であるので、国の問題、財政的なマイナス、その辺についての問題もあるのではないのか。
それと、東日本大震災の交付金ということであったが、平成23年度の決算を見ても一般会計繰入金24億円である。このときもあったということか。毎年度、大体同じように入り、前後するが、同じように繰り越しもしているということで、この交付金がある、なしの大きな違いはあるが、そうはいっても、毎年度予算に対して決算は相当額の繰り入れを一般会計に戻して、繰り越しに回してという調整をしているのではないのか。そういうことについてもう1度確認したい。
それから、応益割比率に対しての考え方は、一番最初のただでさえ消費が冷え込んでいるというところに対してのお答えがなかったので、もう1度お聞かせいただきたい。
○大場 諭委員長 3番目の徴収差し押さえの再質疑の中で、国の制度については議題外なので、市のほうの範囲内で答弁していただくということでいいか。
〔谷藤利子委員「繰り入れのところか」と呼ぶ〕
○大場 諭委員長 繰り入れのところである。国の問題というところである。
○国民健康保険課長 まず、所得300万円以下で、実質経済成長率が直近であると6.8％下がっているところは、私どものほうも国保加入者に影響はあると十分認識している。ただ、繰り返しになって申しわけないが、これが消費税の影響もあるといううわさはあるが、国民全体の中で6.8％下がる。国保加入者の方も応分の収入的なものは下がっているかと思うが、私どもの国保会計の中では、一般会計からの法定外繰り入れにより、特に赤字補?分に当たるところに多額な繰り入れがあるということは、やはり負担の公平性の観点からは改善せざるを得ないなと判断させていただいたところである。一部改正は加入者の方に御負担を強いることにはなるが、負担の公平性、それから今後の国民健康保険事業の運営の安定化、持続可能な社会保障制度の維持という観点からはやむを得ないものと判断させていただいたところである。
それから、平成2年度からの滞納分の差し押さえで、他市に比べて厳しいのではないかというお話であるが、一方できちんと納税されていらっしゃる方がいる以上、負担能力がある、もしくは財産があるにもかかわらず納付されてない方について、手をこまねいて時効にすることは、きちんと納めている方の納税意欲を失うことにもなりかねないし、まさに負担の公平の観点から、きちんと財産調査をさせていただいた上で、それなりの応分の負担能力のある方については年度に関係なく、古い分からきちんと納めていただく。これが税の基本的な考え方ということで、厳しく対応させていただくこととなっている。それにより収納効果を上げているということであるが、それでも多額な一般会計からの繰り入れがないと、今、国保事業そのものが運営できてない状況である。そういう状況であるので、どちらが先かということであれば、本来であれば滞納整理が先なのかもしれないが、我々としては努力しているところではあるが、まだ多額な繰り入れが必要な状況ということで、やむを得ず引き上げをさせていただいた上で、引き続き滞納者の財産調査で厳しく対応していきたいと考えているところである。
繰り入れ問題で、国の調整交付金等で入ってきた分を一般会計に戻したり、繰越金に回しているという質疑かと思う。今定例会でも一部、補正で、25年度の繰越金を財源として、26年度の歳出で国等への返還の予定をしているところである。そういう厳しい中であるので、一般財源化という、繰り越しに回していることもあるが、それは全て次の、今年度で言うと、26年度の今後の償還金の財源として充てているということ。それから、一般財源化も確かにあるが、一般財源化以外の医療費分だけで、医療、後期高齢者支援金、介護納付金等の一般財源化にかかわらず、本来であれば、保険税で完全に賄わなければならないものとして、26年度決算見込みでは26億5,000万円近くは完全な赤字分である。これは医療分や後期高齢者支援金、それから介護納付金等の財源不足。そのほかに、一般会計からの繰り入れは総額で43億円あるうちの26億円が赤字補?分である。一般財源化による影響を差し引いたとしても、本市は多額な繰り入れが行われていると考えている。
それから、応益割比率の考えであるが、受益者負担原則の考え方から申し上げて、応益割のほうにも比率を移して、所得のある方、ない方にかかわらず、医療を受ける給付という受益の部分ではあるので、50対50に近づける必要があると考えている。一方で、低所得者の方については、減額制度という救済措置があることから、先ほども御答弁させていただいたかとは思うが、中間所得者層の負担抑制を考えて、県内37市平均の応能応益割比率で、現行より応益割の比率に比重を置いた改正案とさせていただいたところである。
○谷藤利子委員 原案については、これ以上は平行線になるので質疑は終わりたい。
修正案について少しお聞きする。基本的には応益割比率、均等割のところを減らすと。負担率が高くなる部分を減らそうという趣旨はある程度理解できるが、引き上げ幅を減らそうということで、全体として、どれくらいの影響額になるのかというのが御説明にあったか。なかったと思うので、それを1つお聞きしたい。
そうはいっても、応益割部分がふえることには違いがないわけである。先ほども言ったが、実質経済成長率が6.8％も減少している。ただでさえ生活が厳しくなっていると。アベノミクスの影響が一般庶民、特に国保世帯なんかはそうだと思うが、本当に大変な影響を受けているという中で、やはり市川市の財政状況から見れば、この状況、動向、こういった消費税大増税を物価高の中でやるということについては、私はこれまで見送ってきたことはある程度評価していたが、この時期に引き上げるというのは、今の生活実態から見たら大変な問題になるのではないか。地域経済にも影響するのではないかなと心配している。
その2点お聞きする。
○宮本 均委員 金額の部分で、均等割額の原案に対する減額分、修正案の実質の増額分であるが、後期高齢者支援分については600円、介護納付分については2,400円で、合わせて3,000円である。それぞれの対象人数は、理事者側にあらかじめ確認させていただいた。それで、およそ3億4,000万円が今回の修正案の増である。ちなみに原案では5億2,000万円というところであるので、修正案は差し引き1億8,000万円ぐらい減額をさせていただいたという結果になる。
今回の引き上げ時期というところであるが、修正案であるので、それは原案と全く一緒である。金額の部分だけの修正で、全般的には原案賛成という立場で出している。ただ、値上げした場合、また収納率が落ちるとか、滞納がひどくなるという心配はあったが、一方で第1次アクションプランにある平成25年度、26年度、27年度の収納対策、その他の改善の取り組みを私は一部評価している。その結果が今回の修正案ということになる。
○大場 諭委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 討論の発言はないか。
〔谷藤利子委員 反対討論〕
○大場 諭委員長 ほかに討論はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 まず、修正案について採決する。
修正案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○大場 諭委員長 挙手多数。よって修正案は可決すべきものと決した。
次に、ただいま修正議決した部分を除く原案について採決する。
修正部分を除く部分については原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○大場 諭委員長 挙手多数。よって修正部分を除く部分は原案のとおり可決すべきものと決した。
また、理事者の方々におかれては、説明または委員の質疑に対する答弁の際は、職名を名乗った上で発言されるようお願いしたい。
――――――――――――――――――――――――
○大場 諭委員長 議案第15号市川市国民健康保険税条例の一部改正についてを議題とする。
本案に関し、お手元に配付のとおり、宮本均委員ほか4名から修正案が提出されているので、原案と修正案をあわせて議題とする。
なお、修正案の提案理由の説明、質疑に対する答弁は宮本均委員が当たりたいとのことであるので御了承願いたい。
まず原案について提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○国民健康保険課長 本会議以上の説明はない。よろしく御審査のほどお願いしたい。
○大場 諭委員長 次に、修正案について提案理由の説明を求める。
〔宮本 均委員 修正案説明〕
○大場 諭委員長 これからの質疑の進め方についてであるが、原案及び修正案に対する質疑をあわせて行うか、または、まず原案に対する質疑を行い、それが終結した後、修正案に対する質疑を行うこととするか、皆さんの御意見を伺いたい。質疑の進め方について、一緒に行うか、それとも別々に行うかである。
〔「一緒にしたほうがいい」、「一括」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 では、原案及び修正案の質疑をあわせて行うこととする。
原案及び修正案に対し質疑はないか。
○谷藤利子委員 大きく4点で、細かく言えば10点ぐらい質疑がある。初回総括2回目以降一問一答でさせていただく。細かいので、まず原案についてお聞きした上で、修正案についてはそんなに質疑はないので、原案の内容を踏まえて後でやるということでいいか。
○大場 諭委員長 結構である。
○谷藤利子委員 原案の中で、本会議で金子貞作議員がかなりお聞きして、わからなかったことというか、追加で確認したいことをまずお聞きしながら考え方についてお聞かせいただきたい。
まず、金子議員のほうで加入世帯の所得の減少ということで、年金世帯や自営業者、給与所得の質疑があった。これに対して、22年、23年、24年と毎年課税対象額が減っているという答弁があった。確認したいのは、所得の減少が続いているということであるが、1つとしては、加入世帯の構成はどうなっているのか。年金所得が一番多いと思うが、構成の割合、どれぐらいの層の方々が加入されていて、全体として、いずれの課税所得も減っているよということであるので、その辺をお聞かせ願いたい。
それから、所得減少の中で、課税所得ということで金子議員は聞いた。税の控除の見直しの中で課税所得は上がったが、収入はそんなに上がっていないという状況がある。それを質疑した。課税所得が上がっているが、収入そのものはもっと下がっていると私は思っているので、例えば300万円未満の世帯の構成の割合はどれくらいになるのかというのをお聞かせ願いたい。
所得の減少に対して、今回は応益割と応能割で、特に応益割比率が高くなる。現状で消費税の増税と物価高、7月の総務省統計局の家計調査で、実質の消費支出割合が6.3％減少しているということである。そうなると、今現在も消費が冷え込んでいる。それに加えて応益割比率を上げるということは、さらに消費の冷え込みと滞納世帯の増加ということにつながっていくのではないかと思う。私は、この応益割比率を引き上げるということについては、さらなる負担増ということで大きな影響があると思っているが、そういう認識がないかどうかということである。それが大きな1つの項目である。
2つ目の大きな項目としては、滞納世帯が約3万世帯あるという答弁があった。これに対して、例えば松戸市、船橋市、柏市であるが、そんなに大きな違いはないと思うが、近隣類似市は船橋市も松戸市も柏市も保険料であるので、滞納の時効の考え方が全然違う。市川市は相当さかのぼって滞納分の徴収をしていると思うが、どれぐらいさかのぼって滞納分の徴収をしていて、約3万世帯ということなのか。
滞納世帯に対しての徴収ということでは、かなりさかのぼっているために収納率として上がっているということではないか。滞納世帯は多いが、収納は上がっているという答弁があった。前回の引き上げのとき、滞納世帯は確かにふえた。収納率を上げるためにいろんな策を講じているので上がっているとあったが、国保税も、恐らく何十年とさかのぼっていると思う。徴収の仕方の徹底で、やはり収納率ということでは近隣類似市よりも上がっているのではないかと思う。その辺、滞納世帯に対する考え方をお聞かせいただきたい。
それから、差し押さえである。延べ差し押さえ世帯数、金額、24年度の千葉県の資料が手元にあるが、市川市の差し押さえ金額が一番高い。恐らく滞納世帯に対してかなりさかのぼったところまで相当徹底して徴収強化をやっているということではないかと思う。その辺についてはどうか。確認である。要するに国保財政が厳しいとはいえ、現状でも相当に負担が重くなっているし、それに対して徴収強化もさらにしているということの中で、収納率は決してマイナスになっていないのではないかということである。それが大きな3つ目である。
大きな4つ目は繰入金についてである。これも金子議員の質疑の中であった。予算に対して決算は、法定外繰り入れは10億円、全体では12億5,000万円ぐらい減らしたと。そして実質収支ということで、翌年に繰り越すお金を13億円ぐらいつくったという話の中で、災害に対する特別調整交付金があったという話もあった。ほとんど毎年のように予算ではふやして徴収を強化する中で、決算では一般会計に戻すという会計の運用の仕方をやっていると思う。そういうことではないか。特別調整交付金だけの影響というよりも、国保会計の予算のときと決算の額の違いの考え方で、決して予算のときの額が決算にそのままとはなっていないというのが影響しているので、財政が厳しいということになっているのではない。予算の組み方、決算との関係で、特別調整交付金だけの影響ではないのではないか、そういうことではないかと思うので、その辺はどうかということである。
それから、市川市の財政が厳しいので一般会計からの繰り入れをこれ以上ふやせないとか、負担の公平とか、本会議でもいろいろ答弁があったが、市川市の財政で見ると、実質収支が黒字になり、健全化判断比率がさらに相当程度健全であるということで、経常収支比率も公債費負担比率も下がり、公益法人会計の資金不足もなくて、いずれも財政は大変良好であると。決算状況で見ると、そういう状況である。
国保会計の相当な徴収対策強化の中で、決して市川市が特段厳しいということではないと思うし、国保は自治体がやらなければ、ほかにやるところがない。ほかの医療保険に加入することができない人たちのための社会保障制度であるので、ここに繰り入れをするのは当然であるし、負担の公平ということで、現状でも負担が高くなっている中、特段、応益割比率を引き上げるというのは、改正理由の相当に財政が厳しいということでは、必ずしもそういう理由で引き上げができるような財政状況ではないと私は思っている。その辺についての考え方である。
今、4つ質疑したので、この辺についてが最初の総括質疑である。
○国民健康保険課長 幾つかの点についてお答えさせていただく。
まず、国民健康保険加入者における課税対象で、それぞれの所得階層、世帯主の方が年金であるとか、給与所得だとか営業等ということで、本会議の中でもお答えさせていただいた中の構成割合ということである。24年度決算で申し上げると、全体の約4割が給与所得者、34％程度が年金の方、5％程度が営業所得の方であるので、7割以上が給与または年金という状況である。3年間の推移で申し上げても、ほぼ同じような結果で、給与は22年度40.5％、23年度40％、年金は22年度31.5％、23年度32.7％、営業は22年度5.1％、23年度4.8％ということであるので、加入者の構成割合は余り大きな変化はないところである。
それから、課税所得の中で300万円未満の推移ということかと思う。加入者の中で申告していない方を含めて、22年度84.1％、23年度84.2％、24年度84.5％と、約八十四、五％という状況になっている。
それから、国のほうの発表の、実質の消費支出割合が6.3％減少ということで、今回、私どもの応益割の引き上げが高いことについて、どういうことかということである。地方税法の中では、応能割、応益割をそれぞれ50％ずつというのが負担の原則とされている。この考え方は、1つは、所得に応じた応能割という形で負担能力に応じたもの。それから、所得にかかわらず、医療給付を受けるという部分、受益者負担的な考え方から50対50にというのが税法で定められている。今回、均等割のほうに若干比重を移しているが、従来どおり、仮に応能割の所得割に比重を置いたままであると、400万円前後の中間所得者層の方たちは引き上げ幅が大きくなり、所得の少ない方に比べて上げ率が高くなってしまう。一方で、応益割のほうに比重を置くと低所得者と言われる方たちの負担の上げ幅が若干大きくなる。
そういう中で、まず1つは、3月に地方税法の政令が改正されて専決処分で御承認いただいているが、低所得者の方には、所得に応じて均等割額の7割または5割、2割という減額制度が拡充されている。それから、高額所得者の方については限度額ということで、現行であると77万円という課税限度額がある。300万、400万、500万円ぐらいの中間所得者層の方たちというのは軽減にも該当しない、また、頭打ちのほうの限度額の負担軽減措置もない。そうすると、救済措置がないので、丸々負担をしていただくような形になってくるので、軽減対象にならない、また限度額の頭打ちにならない中間所得者層と言われるところの負担を、同じ増収見込みを図る上での案として、応益割のほうに比重を移すことで中間所得者層の負担を幾らかでも抑制したいということとした次第である。また、比重については、県内37市の26年度当初予算における応能応益割の比率を参考に均等割額、所得割額をそれぞれ算定させていただいて、議案として提出させていただいた次第である。
それから、滞納が3万世帯で一番古い年度はということであるが、25年度においては、平成2年度が一番古い年度であった。
それから、収納率に関連して徴収の仕方ということである。確かに松戸市、船橋市、柏市は保険料で賦課しているので時効は3年となっている。私どものほうは保険税であるので、基本的には5年間で時効を迎えるわけであるが、必ず3年または5年で全てが消えるということではなく、その間において、この後御答弁させていただくが、差し押さえ等の滞納処分を実施することにより時効を中断させている。そういう負担の公平の観点から、支払い能力のある方については財産調査を踏まえて時効の中断措置をとっていることから、先ほど申し上げたように、平成2年度から残っていたという形になる。
徴収の仕方の徹底であるとか考え方であるが、基本的に未納となっている方とはできるだけ折衝したいと思っている。そういう中で並行して、私どものほうも滞納されている方の個々の財産調査をさせていただいて、支払い能力があるとか、財産、預貯金、不動産等をお持ちであれば、法令に従って差し押さえの滞納処分等をやっていく形になっている。
同様の関連かと思うが、県内で、市川市が徴収の仕方が強いので収納率が高いのではないかというお話である。滞納分の収納率で見ると、24年度で本市15.1％、船橋市23％、松戸市20％、柏市16％ということで、決して率では他市に比べていい収納率とは思っていないが、負担の公平、支払い能力がある方には当然お支払いいただかなければならないことから、ここ数年、財産調査等については特に積極的に強化して現在に至っているところである。
それから、一般会計繰入金で毎年度予算現額に比べて決算額が下がっているという御質疑かと思うが、24年度と25年度においては東日本大震災の影響で、特別調整交付金の中の一部として、被災地支援という形で25年度は10億円ほど臨時的な交付があった。それから、24年度も年度末に約7億程度の被災地支援という形で臨時的な歳入があったことから、一般会計からの繰り入れを減額できたものと考えている。
一般会計繰入金は、現在、26年度予算では、法定外で37億円ほど頂戴しているわけである。市川市の財政が健全化しているので国保会計のほうへということもあるかと思うが、いずれにしても、本来であれば国、県、市からの法定内繰り入れ、それから加入者からの保険税で賄うこととされているにもかかわらず、約37億円の法定外繰り入れを受けているということは、市全体もそうであるが、国保財政の健全化という視点からすれば非常に厳しい状況にあると言える。今後もふえ続ける医療費の推移であるとか、そういうことを考えると、法定外繰り入れが自然に減少することは全く見込めない、そういう厳しい状況であると認識させていただいているところである。
○谷藤利子委員 再質疑も総括で行う。加入世帯の所得状況であるが、84％から84.5％ぐらいまでが所得300万円未満ということで、低所得者層が年々ふえていると。これはずっとそういう状況であるが、恐らく消費支出が前年比、実質6％も下がっているということを考えると、さらに非常に厳しくなっているということではないかなと思う。その点、そういう認識はないかということについてお答えがない。もう1度お聞かせいただきたい。
滞納世帯の状況であるが、滞納分の収納率は、市川市は決して近隣類似市よりも高いわけではないということであるが、私がさっき言ったのは、差し押さえや分納等で時効を中断させて、平成2年からと言うので、20数年前の分からさかのぼってずっと徴収しているので、そこまでやれば滞納分として徴収する対象はふえるわけである。それに対する収納率であるので、ほかの近隣類似市、そこまでさかのぼるというのは、恐らく、どこの自治体もないのであろうから、収納率が少し高くなるというのは私は当然だと思う。それだけ徴収対象にする額が、市川市は相当さかのぼって徹底して差し押さえをし、分納もし、時効とさせないようにしながら徴収強化をしているために、逆に収納率から見れば低いということになるのではないのか。それほど滞納分の徴収は厳しくやっている。だから、税そのものは、今、決して近隣類似市よりも高いということにはなっていないにしても、収納効果を相当上げているということで、実際には非常に厳しい状態になっているということではないかと、私はそういう認識であるが、いかがか。
それから、一般会計からの繰り入れの問題であるが、金子議員も本会議で質疑したが、国の特別調整交付金が24年度、25年度で入っているということであるが、そもそもいろいろと一般財源化の影響で、国から入るべきものが減ってきているわけである。さかのぼれば、これがそもそも一番大きい。それがあるので、加入者はただでさえ収入が減って、収入が減れば課税額も減ってくるので、それは構造的な問題といえば問題であるが、その中では、国、県、市がそこを補わなければ命の保障ができないという構造的な問題であるので、国の問題、財政的なマイナス、その辺についての問題もあるのではないのか。
それと、東日本大震災の交付金ということであったが、平成23年度の決算を見ても一般会計繰入金24億円である。このときもあったということか。毎年度、大体同じように入り、前後するが、同じように繰り越しもしているということで、この交付金がある、なしの大きな違いはあるが、そうはいっても、毎年度予算に対して決算は相当額の繰り入れを一般会計に戻して、繰り越しに回してという調整をしているのではないのか。そういうことについてもう1度確認したい。
それから、応益割比率に対しての考え方は、一番最初のただでさえ消費が冷え込んでいるというところに対してのお答えがなかったので、もう1度お聞かせいただきたい。
○大場 諭委員長 3番目の徴収差し押さえの再質疑の中で、国の制度については議題外なので、市のほうの範囲内で答弁していただくということでいいか。
〔谷藤利子委員「繰り入れのところか」と呼ぶ〕
○大場 諭委員長 繰り入れのところである。国の問題というところである。
○国民健康保険課長 まず、所得300万円以下で、実質経済成長率が直近であると6.8％下がっているところは、私どものほうも国保加入者に影響はあると十分認識している。ただ、繰り返しになって申しわけないが、これが消費税の影響もあるといううわさはあるが、国民全体の中で6.8％下がる。国保加入者の方も応分の収入的なものは下がっているかと思うが、私どもの国保会計の中では、一般会計からの法定外繰り入れにより、特に赤字補?分に当たるところに多額な繰り入れがあるということは、やはり負担の公平性の観点からは改善せざるを得ないなと判断させていただいたところである。一部改正は加入者の方に御負担を強いることにはなるが、負担の公平性、それから今後の国民健康保険事業の運営の安定化、持続可能な社会保障制度の維持という観点からはやむを得ないものと判断させていただいたところである。
それから、平成2年度からの滞納分の差し押さえで、他市に比べて厳しいのではないかというお話であるが、一方できちんと納税されていらっしゃる方がいる以上、負担能力がある、もしくは財産があるにもかかわらず納付されてない方について、手をこまねいて時効にすることは、きちんと納めている方の納税意欲を失うことにもなりかねないし、まさに負担の公平の観点から、きちんと財産調査をさせていただいた上で、それなりの応分の負担能力のある方については年度に関係なく、古い分からきちんと納めていただく。これが税の基本的な考え方ということで、厳しく対応させていただくこととなっている。それにより収納効果を上げているということであるが、それでも多額な一般会計からの繰り入れがないと、今、国保事業そのものが運営できてない状況である。そういう状況であるので、どちらが先かということであれば、本来であれば滞納整理が先なのかもしれないが、我々としては努力しているところではあるが、まだ多額な繰り入れが必要な状況ということで、やむを得ず引き上げをさせていただいた上で、引き続き滞納者の財産調査で厳しく対応していきたいと考えているところである。
繰り入れ問題で、国の調整交付金等で入ってきた分を一般会計に戻したり、繰越金に回しているという質疑かと思う。今定例会でも一部、補正で、25年度の繰越金を財源として、26年度の歳出で国等への返還の予定をしているところである。そういう厳しい中であるので、一般財源化という、繰り越しに回していることもあるが、それは全て次の、今年度で言うと、26年度の今後の償還金の財源として充てているということ。それから、一般財源化も確かにあるが、一般財源化以外の医療費分だけで、医療、後期高齢者支援金、介護納付金等の一般財源化にかかわらず、本来であれば、保険税で完全に賄わなければならないものとして、26年度決算見込みでは26億5,000万円近くは完全な赤字分である。これは医療分や後期高齢者支援金、それから介護納付金等の財源不足。そのほかに、一般会計からの繰り入れは総額で43億円あるうちの26億円が赤字補?分である。一般財源化による影響を差し引いたとしても、本市は多額な繰り入れが行われていると考えている。
それから、応益割比率の考えであるが、受益者負担原則の考え方から申し上げて、応益割のほうにも比率を移して、所得のある方、ない方にかかわらず、医療を受ける給付という受益の部分ではあるので、50対50に近づける必要があると考えている。一方で、低所得者の方については、減額制度という救済措置があることから、先ほども御答弁させていただいたかとは思うが、中間所得者層の負担抑制を考えて、県内37市平均の応能応益割比率で、現行より応益割の比率に比重を置いた改正案とさせていただいたところである。
○谷藤利子委員 原案については、これ以上は平行線になるので質疑は終わりたい。
修正案について少しお聞きする。基本的には応益割比率、均等割のところを減らすと。負担率が高くなる部分を減らそうという趣旨はある程度理解できるが、引き上げ幅を減らそうということで、全体として、どれくらいの影響額になるのかというのが御説明にあったか。なかったと思うので、それを1つお聞きしたい。
そうはいっても、応益割部分がふえることには違いがないわけである。先ほども言ったが、実質経済成長率が6.8％も減少している。ただでさえ生活が厳しくなっていると。アベノミクスの影響が一般庶民、特に国保世帯なんかはそうだと思うが、本当に大変な影響を受けているという中で、やはり市川市の財政状況から見れば、この状況、動向、こういった消費税大増税を物価高の中でやるということについては、私はこれまで見送ってきたことはある程度評価していたが、この時期に引き上げるというのは、今の生活実態から見たら大変な問題になるのではないか。地域経済にも影響するのではないかなと心配している。
その2点お聞きする。
○宮本 均委員 金額の部分で、均等割額の原案に対する減額分、修正案の実質の増額分であるが、後期高齢者支援分については600円、介護納付分については2,400円で、合わせて3,000円である。それぞれの対象人数は、理事者側にあらかじめ確認させていただいた。それで、およそ3億4,000万円が今回の修正案の増である。ちなみに原案では5億2,000万円というところであるので、修正案は差し引き1億8,000万円ぐらい減額をさせていただいたという結果になる。
今回の引き上げ時期というところであるが、修正案であるので、それは原案と全く一緒である。金額の部分だけの修正で、全般的には原案賛成という立場で出している。ただ、値上げした場合、また収納率が落ちるとか、滞納がひどくなるという心配はあったが、一方で第1次アクションプランにある平成25年度、26年度、27年度の収納対策、その他の改善の取り組みを私は一部評価している。その結果が今回の修正案ということになる。
○大場 諭委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 討論の発言はないか。
〔谷藤利子委員 反対討論〕
○大場 諭委員長 ほかに討論はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 まず、修正案について採決する。
修正案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○大場 諭委員長 挙手多数。よって修正案は可決すべきものと決した。
次に、ただいま修正議決した部分を除く原案について採決する。
修正部分を除く部分については原案のとおり決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○大場 諭委員長 挙手多数。よって修正部分を除く部分は原案のとおり可決すべきものと決した。
議案第17号 市川市営住宅の設置及び管理に関する条例の一部改正について
○大場 諭委員長 議案第17号市川市営住宅の設置及び管理に関する条例の一部改正についてを議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○市営住宅課長 本会議以上の説明はない。よろしく御審査のほどお願いしたい。
○大場 諭委員長 質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
――――――――――――――――――――――――
○大場 諭委員長 以上で健康福祉委員会を散会する。
午後4時30分散会
議案第20号 平成26年度市川市一般会計補正予算（第1号）のうち、本委員会に付託された事項
平成26年9月9日（火）
午前10時1分開議
○大場 諭委員長 ただいまから健康福祉委員会を開会する。
――――――――――――――――――――――――
○大場 諭委員長 まず、質疑に入る前に、全て総括、初回総括2回目以降一問一答、質疑項目を全て述べてから一問一答の3つの中から、質疑方法を述べた上で質疑されるようお願いしたい。
また、理事者の方々におかれては、説明または委員の質疑に対する答弁の際は、職名を名乗った上で発言されるようお願いしたい。
――――――――――――――――――――――――
○大場 諭委員長 議案第20号平成26年度市川市一般会計補正予算（第1号）のうち、本委員会に付託された事項を議題とする。
提案理由の説明を求める。
〔障害者支援課長、高齢者支援課長、子育て支援課長、こども福祉課長、発達支援課長、保健医療課長 説明〕
○大場 諭委員長 質疑はないか。
○清水みな子委員 全て総括で行う。
21ページ、高齢者支援費の負担金補助及び交付金、1つは老人福祉施設整備補助金で、先ほど開所予定が27年7月、定員100名の広域型特別養護老人ホームに対する補助金ということであった。場所はどこで、整備されると市内の特別養護老人ホームは幾つになって何人入居できるのか。病床の数もお願いしたい。
それから、定期巡回・随時対応型訪問介護看護サービス支援事業補助金で、1事業所に対し月額36万円の補助とのことだが、例えば何人ぐらいを対象としてとか、具体的な事業所の目安みたいなものがあるのかどうか。そして、全国的にも手が挙がらないと言われているので、1カ所だけなのか。市としては、本事業を行う事業所をもう少しふやそうとしているのかなと思っていたが、その点をどのように取り組んでいるのかお願いしたい。
児童福祉総務費の地域子育て支援センター事業委託料で、本会議でも質疑があったが、11カ所のうち4カ所で実施するが、なぜ9月補正で減額してしまうのか。1年間なので、今年度末まであと半年ある中では、残りの7カ所において本事業はできないという形になってしまうのかどうかお聞きしたい。
7ページの債務負担行為補正であるが、保健医療福祉センター経営改善支援業務委託費で、経営見直しということで、これまで直営のゆうゆうが民間に移譲、リハビリテーション病院が公営企業法全部適用とか、市川市が直営で行ってきた事業を手放すというか、民間でできるものは民間でという本会議での答弁もあったが、市民から、ほかの市ではあるのに、市川市に市民病院がないと。そういう意味では医療の関係がしっかりしてないのではないかと言われるわけであるが、民間経営コンサルタントの支援を受けて、事業を見直すということについての市の見解をもう1度お聞きする。それから、市民への周知という点では、いつごろ、どういう形で進めていくのかもあわせてお聞きする。
○高齢者支援課長 20ページ、第3目高齢者支援費、21ページ、第19節負担金補助及び交付金のうち、補助金、老人福祉施設整備補助金について、3点の御質疑にお答えする。
まず場所であるが、7月に開設するところは柏井町である。市内の施設数は幾つになるかということであるが、現在整備中のものを含めて12施設になる。それと定員であるが、整備中のものを含めて1,002名となる。
○介護保険課長 21ページ、負担金補助及び交付金のうち定期巡回・随時対応型訪問介護看護サービス支援事業補助金について御説明する。
まず、今回、この補助金の対象となっているのは、本事業を行っている事業所2カ所のうちの1事業所である。補助金の対象となるには、まず、事業所が市内にあること、26年度の末日においてサービスの事業開始から2年以内であること、補助を行う年度において20人以下の利用者であることの3つが条件となっており、1カ所は2年以上、それから利用者数で対象とならず、1カ所が対象となり補助を行うものである。
現在利用されている方であるが、8月末現在で2事業所合わせて37名である。本事業の長所というのは、例えば病院から居宅に移った場合、特にがん末期といった方に対して定期的に訪問して排せつや食事の介助をし、体調を確認するのに随時訪問するというメリットがあろうかと思う。24時間の契約を結んでいるので、必要に応じて柔軟に対応ができる。定期的に訪れることによって、居宅でサービスを受けている方々を随時観察できるというか、変化に気づけるというところがあり、急に必要な場合でも利用者、あるいは家族の方が電話1本かければやってきてくれるといった利点がある。逆にデメリットであるが、事業者がこの制度を十分理解していないとか、あるいはケアマネジャーや利用者がサービスそのものを知らない。先ほど利用者が20人以下に補助金とあったが、採算がとれないということもあって、手を挙げる事業所が少ないというところがある。市川市も、それをだまって手をこまねいているわけではなくて、機会あるごとに広報、あるいは市川市のウエブサイト、それからケアマネジャーの会議があるので、その都度、そういったことでＰＲさせていただいている。
○子育て支援課長 21ページ、13節委託料、地域子育て支援センター事業委託料について、なぜ9月に補正をするのかという御質疑にお答えする。
本契約は年間を通じてとなっているので、年度途中での契約はできない。また、本事業を開始するに当たり、地域子育て支援センターと協議をした結果、地域子育て支援センターでは月2回以上を毎月実施して、支援センター以外の場所で実施しなければならないことに加えて地域の取り組みをしなければならないということで、職員の配置の条件が整わない、困難であるということから、今年度は見送ったということがある。
○保健医療課長 7ページの債務負担行為についてお答えする。
保健医療福祉センターの経営の見直しについて、市の見直しの見解という御質疑である。順序が異なるが、まず、リハビリテーション病院の公営企業法全部適用化から御説明すると、現在、地方公営企業法の財務規定だけを一部適用しているが、これを組織規定、人事、労務に関する全ての規定を適用した全部適用に変えていく。職員は現在と同じ公務員の身分であるが、このことにより何が違うかというと、病院事業管理者を設置し、公営企業としてより独立性が強化されて、これまで以上に病院経営に必要な効率的かつ柔軟な経営が可能となることである。従前に増して、回復期リハビリテーションという市の政策的な医療に一層取り組んでいく、こういった体制に移っていくということで御理解いただきたい。
一方、ゆうゆうの民営化については、これまで運営懇話会、それから25年度には外部のコンサルタルトに委託をして経営分析、そういったところで議論と検討を重ねてきたところであるが、ゆうゆうに関しては平成10年にできた後、平成12年に介護保険制度が導入された。開設までの構想段階では、医療施設等対策審議会において長い間時間をかけて施設の構想をつくっていたが、介護保険制度が導入されたことで、そこで考えていた当初の構想が大きく変わってきたということがある。一例として申し上げると、例えばリハビリ病院に入院して退院後はゆうゆうに入所という流れを当初考えていたようである。現状の医療保険、それから介護保険の制度化の中では、回復期リハビリ病院も介護老人保健施設も急性期と在宅の中間施設という位置づけに改められており、当初考えていたような、病院を退院して老健に入所というような人の流れではなくなってきているというところが大きく違うところである。経営コンサルタントの分析においては、民間法人における介護老人保健施設の運営は、高い入所率で採算もとれる事業、また収支を読みやすい事業とされているが、現状、ゆうゆうは多額の繰入金により運営しているということで、そこを早目に見直したほうがいいという結論が出た。これを受けて、ことしの7月に行政経営会議を開いて、リハビリ病院は公営企業法全部適用、ゆうゆうに関しては民営化とする方向性の結論に至ったところである。
2点目の、市民への周知はどのように、いつごろから行うのかということであるが、ゆうゆうに関しては、後継法人の公募等の作業が避けて通れない。その直前のタイミングで市民にお知らせしていく必要があろうかと考えている。
○清水みな子委員 特別養護老人ホームについてはわかった。
定期巡回・随時対応で、事業者がなかなか集まらないというのは採算がとれないとか、24時間対応なので職員が集まらないとか、さまざまな理由があると思うが、利用者が20人以下で補助した場合、実際に採算がとれているのかまで、市は事業者と話し合いというか、そういうものを行っているのかどうかをお聞きする。
地域子育て支援センターは年間契約になるということでわかった。
最後のリハビリ病院、ゆうゆう関係であるが、リハビリ病院もゆうゆうも毎年度の決算のときに、それぞれの病院が努力をしないと、赤字だとか、そういうものは解消しないということを毎回話し、またリハビリ病院は診療科目をふやしたり、地域の方も来てほしいということで、一定の努力はしていても、医師がいないとか、いても、診察が1週間のうち1日だとか、さまざまあった。病院自体の努力だとか、そういうものも足りなかったのではないかなとも思うが、その点、努力の仕方というところで、自治体の病院として市の直営によりきちんと残すという方向性がなかったのかどうか。
それから、リハビリ病院の職員はそのままということであるが、独立採算の制度になっていくわけであるので、職員の処遇だとか、そういうところに市の意見が入るのかどうか。また、ゆうゆうについても、実際に今いる方たちや職員の処遇はどういうふうになるのかをお聞きする。
○介護保険課長 定期巡回・随時対応の関係の質疑であるが、市内に事業所は2カ所しかない。それをふやす努力ということであるが、公募しているが、手を挙げる事業所がいないというのが現状である。
そこで、先ほど御答弁したように、ウエブサイトへの掲載や、ケアマネジャーの会議だとか、先ほど言い忘れたが、介護サービスの情報の冊子がある。そこに、本制度の概要を掲載したりしている。あと実際、月末に何人利用者があって、どれだけの経費がかかっているとか、そういったことの報告が出てくるので、それを介護保険課のほうでチェックしている状況である。
それから、20人以下の利用者のところで、実際に月末に出てきたのを見てみると、20人ぐらいでは採算が厳しいかなというところはある。30人超えて、やっと採算がとれるという形だと思っている。
○保健医療課長 再質疑にお答えする。
まず、リハビリ病院の自己努力が今まで足りなかったのではないかと、残す手だてはなかったのかというところからお答えする。今後、公営企業法全部適用となり、より自立的、柔軟な経営が可能となる仕組みである。また、国の公立病院改革ガイドラインで、日本全国全ての公立病院は、究極は民営化であるが、地方独立行政法人化、指定管理、地方公営企業法の全部適用、この4択のうち、どれかを選択して移行しなさいということで、まず一番なりやすいというか、ハードルが低いというか、規定を整備すれば、すぐに移行できる。しかしながら、先ほど申し上げたように、病院事業管理者の権限で柔軟な経営が可能になるということであるので、今までできなかった、例えば訪問リハビリなどを検討していくこともできるので、御理解いただきたい。
それから、ゆうゆうであるが、今いる人というのは入所者のことかなと思う。入所者の引き継ぎに関しては、入所されたまま、当然、居抜きで経営主体が変わるようになるので、そこは後継法人との間で丁寧な引き継ぎをやっていく必要があるかと考えている。
職員に関しては、私の考えになるが、保健医療福祉センター内での人事異動、そこで吸収できないところに関しては一般会計部門への異動で考えているが、医療・介護総合確保推進法であるとか、子ども・子育て支援新制度であるとか、専門職の力をかりたいというところがかなり具体になってきているとお聞きしているので、そのようなところで活躍の場を探してあげることができないか考えていきたい。
○清水みな子委員 定期巡回・随時対応のほうは全国的に公募しても集まらないというところでは、国が施設、また病院から在宅へと言っているわけであるが、本当にそれが正しいかというのは私たちは違うかなと思っている。質疑であるので結構である。
債務負担行為のリハビリ病院の関係であるが、病院事業管理者というのは、そうすると、市からではなくて、どこか違う方がなるのか。指定管理ではないから、その点はちょっとわからないので、病院事業管理者というのはどういう方がなり、経営主体はどういう方になるのか。その点、1つお聞きする。
○保健医療課長 病院事業管理者についての御質疑にお答えする。
病院事業管理者は、病院事業の全ての責任を持つ。今後取り組んでいくが、例えば県立病院でそういう仕事をしていたＯＢの方であるとか、また、民間から連れてくることも可能であるが、これから選定していくということである。院長が医療の責任者で、その上の全責任を持つポジションになるが、院長と協力して病院全体の切り盛りをしていくということになろうかと思う。経営主体は、市立の病院であるということには変わりはない。
○荒木詩郎委員 1問だけであるので総括で行う。
7ページの債務負担行為、今お話にあった保健医療福祉センター経営改善支援業務委託費で、リハビリテーション病院について。御答弁の中で公立病院改革ガイドラインで4つの選択肢があって、移行しやすい方法を選択して地方公営企業法の全部適用化というお話であったが、民営化については検討した上での結論にもとづいた補正なのか。浦安市川市民病院は民営化へそつなく移行することができたと私は思っているが、民営化も検討の上で将来的にこの方策を選択したということなのか。これについて御答弁をお聞かせいただきたい。
○保健医療課長 リハビリ病院の今後の経営形態について、どのような検討をしたのかという御質疑だと思う。先ほど申し上げたように、国の公立病院改革ガイドラインは4つ挙げている。究極の形は民営化であるが、民営化に移行するのに一番避けて通れないのは職員処遇の問題がある。浦安市川市民病院の際は経営が一部事務組合であり、この一部事務組合の解散に当たっては、浦安市と市川市で設立した組合であったので、母体となる自治体は職員を引き受ける義務はなかった。それでも、どうしても就職先のない事務職の方に関しては任期つきということで、たしか記憶で、病院建てかえ期間中、3名を3年間ぐらい雇用していた経緯があると思うが、基本的には職員を引き受ける義務がなかった。
ところが、今般のリハビリ病院であるが、これは同一団体内の市の施設の話である。職員については、その部分をやめるということになると、ゆうゆうのように市の一般会計の他部門で引き受けるという形になる。介護老人保健施設に関しては、介護保険制度において民間事業者がやることが前提となったので、民間にできることは民間でという考え方に基づきゆうゆうは民営化する。一方、リハビリ病院に関しては、設立当初の脳卒中対策、市内に寝たきりをつくらないという、これらを進めていくことは、今後の高齢化に際してなお一層必要な施設であろうということで、公立の病院として政策医療を継続する、そのような決定をしたところである。
○加藤武央委員 2点だけ総括でお願いする。
まず、21ページの高齢者支援費の中の老人福祉施設整備補助金1億5,000万円である。私は一般質問で通告しているが、ここの中で、なぜ毎回毎回、補正で取り扱わなければならないのかが1点。当初予算でもいいのではないかと思うのと、逆に言うと、1人当たり150万円かかるから100床分と。これは1施設150床でも200床でもいいのではないかという2点だけ答えてほしい。
23ページであるが、自動体外式除細動器賃借料。これは19年度に導入したＡＥＤが182台分とのことだが、リースが満了になったのか。1,020何万という、これだけ契約差金が出たというのはうれしいことで、差金が1台当たり約5万円ぐらいである。今までの機種、新たに導入したものの金額、機種名、どこの会社で、どのような経緯で契約差金が生じたのか。これだけ確認させてほしい。
○高齢者支援課長 2点の御質疑であるが、1点目は、なぜ当初予算に計上しないのかという御質疑である。当初予算であるが、今現在、ことしで言うと、26年度に事業者を市が決定して、県に推薦を12月に行う。そうすると、県による事業者との協議、それから法人審査会を経て、県で認可されるのが大体3月末、遅くなると4月になってしまう。補助金に関しては、県と市で連携をとって交付しているので、県の決定を受けないと予算化ができないということで、どうしてもスケジュール上、当初予算に間に合わないということで、このような形で補正をお願いしている状況である。
2点目の、定員が100名ではなくて、150名でもいいのかということであるが、これは施設の大きさの問題、それからスタッフの数の問題などがあり、事業者が採算がとれるのは100名と聞いている。どうしても敷地面積とか、そのようなものが150床になると、かなり大きくなってしまうので、応募する事業者もこれぐらいが多いため、市で100床と設定させていただいているところである。
○保健医療課長 ＡＥＤの契約執行差金についての御質疑にお答えする。
まず、契約は184台のＡＥＤであって、当初予算の段階では182台であったが、2カ所、南八幡分庁舎と稲荷木幼稚園跡地がほかの施設になるということで、2台ふやして184台で入札を行ったところである。リース料は1台当たり月額6,000円で、実績や見積もりを考慮して計上したが、1台当たり月額1,180円で落札したため、多額の契約差金が生じた。当初想定していた機種は、よく町中で見かけるフィリップス製のＨＳ1であるとか、国産の日本光電のＡＥＤ2100型を想定していたが、落札したのは19年度に導入した機種と異なり、ＣＵという韓国メーカーのもので、ＳＰ1型という機種である。安価で大丈夫かと皆さん思うかもしれないが、厚生労働省の薬事承認も去年の夏ごろ受けており、予算の見積もりをしたのは昨年秋ぐらいであるが、その後、東京消防庁であるとか、いろいろな自治体での納入実績を上げていると聞いている。薬事承認を受けているので、性能等は心配ないとお考えいただいてよろしいかと思う。
○加藤武央委員 まず、老人福祉施設整備補助金の1億5,000万円であるが、その経緯は私も理解している。ただ、100床を設定と言うが、今、要介護4、要介護5の待機者が401名いるという状況にあって、第5期の計画では解消できなかった。ことしは一気に200床整備するが、そういう土地と施設を確保できる業者はいるかと募集してもよいのではないか。規模としては、200床を出す人、100床を出す人という募集を年度末にやってもいいのではないかという考えで、毎年毎年100床、1億5,000万円しか出さない。これが私は理解できない。これはこれで結構である。また改めて一般質問でやる。
23ページのＡＥＤは大体理解したが、ということは、19年度に導入したときは相当高かったという解釈をしていいのか。韓国製が安いから、この機種にしたのか。月額6,000円と1,180円で、極端な話、5,000円ぐらい差が出ている。19年度のときは問題があったかなという反省の感覚なのか。それとも、こんなにすばらしいものが出たのか。その1点だけ、ちょっと確認させてほしい。
○保健医療課長 従前、自治体調達などで入札するＡＥＤというと、先ほど御紹介した日本光電、あるいはフィリップス製といったところが多かったが、後発の強みということで、しかも、そこに薬事承認という国の認証が入っている。まだ実際に使用したことはないが、今、ＡＥＤの救命活動の訓練などでも、これが市川市の公共施設のスタンダードの機種になっているので、そちらを使って取り扱いなども説明している。価格を見ると、えっと思うが、歓迎すべき現象であろうかと考える。
○加藤武央委員 1,000万円近く減ったので、安くＡＥＤが契約できるのであれば、もっと多くのＡＥＤを設置していただくことを要望する。
○稲葉健二委員 総括で行う。リハビリ病院であるが、先ほどの荒木委員の部分に少しかかわるが、病院事業管理者を配置して、外部からコンサルタントを入れて独自運営というか、市川市というか、官運営から移行するということは、最終的に民営化を目指したときに、どこまでその人が権限を持って改革を実行することを市川市として認めていくのか。その部分に関して教えていただきたい。
○保健医療課長 民間的な経営で病院を切り盛りしていくことが効率化に結びついていくと考えられる。権限については、規定は条例の準則みたいなものがあるので大きくは変わっていかないと思うが、実際、病院経営の仕事は、その方のお人柄にもよる。職員がついてくるかとか、そういった意味でふさわしい人を探していく必要があると考えている。
○稲葉健二委員 公立の市民病院が民営化になったところや、内部改革しているところを視察に行っていろいろ見てきているが、最終的に、その方がどこまでやりたいというのを市は認めるのか。勝手にやってよいと言うのだったら、それはすごい改革になるが、当然、コンサルタントのアドバイスを受けながらやっていくのであろうが、最終的に病院事業管理者がこうやりたいというときに、どこまで市が関与して、これを許すのか。どこまではいいのかにぶつかるときに、最終的に本当に委ねて改革を実行するのか、やはり総体的な管理者は市川市だという議論に戻るのかという線引きだけ教えてほしい。
○保健医療課長 リハビリテーション病院の基本理念である、「寝たきりの人をつくらない」にのっとり、法律で許される範囲内で経営手腕を発揮してもらうという形になろうかと思う。お答えになっているかどうかわからないが、すごくモダンなことをするのであれば、市当局と話し合いということになるとは思う。
○稲葉健二委員 最終的に言わんとしているのは、コンサルタントが一生懸命頑張って、そして病院事業管理者も頑張る。でも、市がそれを認めなかったら前へ進まないのであろうし、自由に全てやってよいというのも議論と違うであろう。ただ、完全民営化ではないが、目指す方向が民営化であったら、市がどこら辺で一歩引くのか、一歩出ていくのかというところを検討していただくよう要望する。
○石原よしのり副委員長 項目を全て挙げて一問一答で2点質疑させていただく。項目は、21ページの地域子育て支援センター事業委託料、もう1つは7ページの今の保健医療福祉センター経営改善支援業務委託費1,700万円、リハビリ病院について質疑をする。
1つ目、子育て支援センター。これは、地域子育て支援センター事業を当初11カ所でやろうとしていたのが4カ所になってしまう。要するに、それしか手が挙がらなかったということであるが、11カ所であれば、これだけのことが提供できて、このように子育て施策が市川市ではやれると、施政方針や当初予算でいろいろ言っているわけである。これができなかったことで、悪影響、デメリット、あるいは見込んでいたことなど、子育て世帯にどの程度の影響があるのか。それをお答えいただきたい。
○子育て支援課長 7カ所の子育て支援センターにどれくらいの悪影響が出るのかということについてであるが、地域支援の取り組みについては新しい事業となるので、特に悪影響はないと考えている。もともと子育て支援センター事業でやっていたものに関しては、従前どおりできている。
○石原よしのり副委員長 現状と比べてではなくて、こういうものを狙っていたというのと比べてできなくなってしまったことを聞いている。狙っていたのに、これだけできなくなったので、お母さんたちは残念がると。要するに狙っていたものができなかったのはどの程度と考えて、どういう理解でいるのかということである。
○子育て支援課長 非常に難しい御質疑でお答えするのは大変厳しいが、実を言うと、従前、基本事業の中でも地域の取り組みというものをやっていたが、その中から取り出しをして地域支援を大きくするというのが国の考え方であった。そのために、新しく人を配置して地域支援事業をもっと広げてほしいというような話であったが、先ほど来お答えしているように、人の配置ができなかったので広げることはできなかったと。ただ、従前やっていた地域支援事業にかかることについては、従前どおりやるということである。現在、幾つかの子育て支援センターのほうから、来年度は行うということで今協議をしているところである。市が考えていたものよりもサービスが低下したのではないかというところについては、もともと1,000万円のお金をかけようと思っていた事業であるので、何も影響がないということはないが、ただ、悪影響というところまでは考えていない。
○石原よしのり副委員長 そういう意味では、地域支援事業というのは、この形になる前の基本事業の中で行っていたものを、取り出して拡充しようとしたのが、思ったほどできないということなので、量的にはこれだけ拡大しようと思ったのができなかったが、やってないことではないというのがお答えと理解していいのか。
○子育て支援課長 それで間違いないと思う。
○石原よしのり副委員長 わかった。
次にリハビリ病院であるが、もとになっているのが、実は3点セットの市川市保健医療福祉センターあり方検討最終報告、市川市リハビリテーション病院改革プラン点検及び評価報告書、市川市リハビリテーション病院等運営懇話会報告書の中から出てきた話である。今言っていた中で、この中に書いてあることというのは、結局、リハビリ病院がやってきたことというのは公共性の高い政策医療であるが、民間参入がここ数年進んできて、そこで収益性の高い事業なので、やれるはずなんだと。それで人件費が高いことが問題だということが書いてある。
その中で公営企業法の一部適用を全部適用にするという方向が出て、それを今回コンサルタントに委託という話なわけである。全部適用したら、先ほど課長が、病院事業管理者を設置して独自性が増して、自立的、柔軟的な経営になり政策医療をより充実して、そういうことに移っていくという話をされたが、そのようになる方向できちんと計画できるのか。コンサルタントが入っていても、なるのか。何かよくわからない。全部適用して人件費が下がるという話は、公務員の身分は変わらないので、どこにもないし、政策医療は十分果たしていると、ここにきちんと書いてある。そうすると、何をもって、こういう話に持っていって、今言ったような効果が出ると言われているのか。コンサルタントもそれを踏まえて新しい道筋を立てないのか。そこら辺が私にはわからないので、それを説明していただきたい。
○保健医療課長 質疑にお答えする。
公営企業法全部適用に関する答弁になるが、人件費に関して、今定例会において職員全体の大きな給与改定案が出ているが、病院を全部適用にするときは全適の給料表というのをつくることになる。それをどのようにつくっていくかが1つの論点になると思うが、人件費改革ができないということではなくて、そこも病院事業管理者の裁量権のうちの1つであるということでお考えいただきたいというのが1点。
あと、全部適用を選択した理由がわからないという御質疑かと思うが、先ほども申し上げたが、国の公立病院改革ガイドラインの4種類のうちの1つである。その中で公務員身分が変わらないのは全部適用だけであり、民営化、指定管理、それから地方独立法人については、国のガイドラインに書かれているのは非公務員型である。そのようなことから4択のうちの1つではあるが、今般、全部適用に変えることで、今までに増して病院経営の効率化に取り組んでいくという考え方であるので御理解いただければと思う。
○石原よしのり副委員長 あり方検討会の報告書40ページに全部適用の特徴というところがあって、柔軟な人員配置とか何かができる、収入を伸ばすことも可能とは書いてあるが、その次に、実際に一部適用から全部適用とすることの効果を視認することは難しく、その効果は未知数であるとか、一度全部適用とすることで様子を見る方針とする理由は、ここにある場合が多いとか、そんなことが書いてあって、結局、効果が見えるのかどうかは、ここでも全然わからないようになっているわけである。それで今回の全部適用にするということでは、コンサルタントをかけてすぐにやっていこうという話につながってきているのが、どうも検討がきちんとされていないのかなという気がするのでお聞きしているので、そこをもう1回伺いたい。
○保健医療課長 コンサルタントの報告書においては、民営化が一番よいということで、非常に強い考えを持っていた。一方で、市として今できる改革というと、それは限られている。御指摘のとおり、両者には非常に乖離というか、距離があるように見えることは私もそうだと思うが、今回、医療と経営に明るい人材が病院事業管理者となって、一企業体として、経営手腕によって経済性を発揮しながら、これまで以上にやっていくということでお考えいただければと思う。
○石原よしのり副委員長 これ以上は多分お答えができないのであろうから、ここに書いてあるように、一度様子を見るという要素が大きいような気がする。それならそれでもいいので、できるだけ効果が上がるようなこと、例えば病院事業管理者は本当にきちんとできる人、先ほどお答えしていたようなことも大変重要かと思うので、そこはきちんと進めていただきたいと要望させていただく。
○大場 諭委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 討論の発言はないか。
〔清水みな子委員 反対討論〕
○大場 諭委員長 ほかに討論はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○大場 諭委員長 挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。
午前10時1分開議
○大場 諭委員長 ただいまから健康福祉委員会を開会する。
――――――――――――――――――――――――
○大場 諭委員長 まず、質疑に入る前に、全て総括、初回総括2回目以降一問一答、質疑項目を全て述べてから一問一答の3つの中から、質疑方法を述べた上で質疑されるようお願いしたい。
また、理事者の方々におかれては、説明または委員の質疑に対する答弁の際は、職名を名乗った上で発言されるようお願いしたい。
――――――――――――――――――――――――
○大場 諭委員長 議案第20号平成26年度市川市一般会計補正予算（第1号）のうち、本委員会に付託された事項を議題とする。
提案理由の説明を求める。
〔障害者支援課長、高齢者支援課長、子育て支援課長、こども福祉課長、発達支援課長、保健医療課長 説明〕
○大場 諭委員長 質疑はないか。
○清水みな子委員 全て総括で行う。
21ページ、高齢者支援費の負担金補助及び交付金、1つは老人福祉施設整備補助金で、先ほど開所予定が27年7月、定員100名の広域型特別養護老人ホームに対する補助金ということであった。場所はどこで、整備されると市内の特別養護老人ホームは幾つになって何人入居できるのか。病床の数もお願いしたい。
それから、定期巡回・随時対応型訪問介護看護サービス支援事業補助金で、1事業所に対し月額36万円の補助とのことだが、例えば何人ぐらいを対象としてとか、具体的な事業所の目安みたいなものがあるのかどうか。そして、全国的にも手が挙がらないと言われているので、1カ所だけなのか。市としては、本事業を行う事業所をもう少しふやそうとしているのかなと思っていたが、その点をどのように取り組んでいるのかお願いしたい。
児童福祉総務費の地域子育て支援センター事業委託料で、本会議でも質疑があったが、11カ所のうち4カ所で実施するが、なぜ9月補正で減額してしまうのか。1年間なので、今年度末まであと半年ある中では、残りの7カ所において本事業はできないという形になってしまうのかどうかお聞きしたい。
7ページの債務負担行為補正であるが、保健医療福祉センター経営改善支援業務委託費で、経営見直しということで、これまで直営のゆうゆうが民間に移譲、リハビリテーション病院が公営企業法全部適用とか、市川市が直営で行ってきた事業を手放すというか、民間でできるものは民間でという本会議での答弁もあったが、市民から、ほかの市ではあるのに、市川市に市民病院がないと。そういう意味では医療の関係がしっかりしてないのではないかと言われるわけであるが、民間経営コンサルタントの支援を受けて、事業を見直すということについての市の見解をもう1度お聞きする。それから、市民への周知という点では、いつごろ、どういう形で進めていくのかもあわせてお聞きする。
○高齢者支援課長 20ページ、第3目高齢者支援費、21ページ、第19節負担金補助及び交付金のうち、補助金、老人福祉施設整備補助金について、3点の御質疑にお答えする。
まず場所であるが、7月に開設するところは柏井町である。市内の施設数は幾つになるかということであるが、現在整備中のものを含めて12施設になる。それと定員であるが、整備中のものを含めて1,002名となる。
○介護保険課長 21ページ、負担金補助及び交付金のうち定期巡回・随時対応型訪問介護看護サービス支援事業補助金について御説明する。
まず、今回、この補助金の対象となっているのは、本事業を行っている事業所2カ所のうちの1事業所である。補助金の対象となるには、まず、事業所が市内にあること、26年度の末日においてサービスの事業開始から2年以内であること、補助を行う年度において20人以下の利用者であることの3つが条件となっており、1カ所は2年以上、それから利用者数で対象とならず、1カ所が対象となり補助を行うものである。
現在利用されている方であるが、8月末現在で2事業所合わせて37名である。本事業の長所というのは、例えば病院から居宅に移った場合、特にがん末期といった方に対して定期的に訪問して排せつや食事の介助をし、体調を確認するのに随時訪問するというメリットがあろうかと思う。24時間の契約を結んでいるので、必要に応じて柔軟に対応ができる。定期的に訪れることによって、居宅でサービスを受けている方々を随時観察できるというか、変化に気づけるというところがあり、急に必要な場合でも利用者、あるいは家族の方が電話1本かければやってきてくれるといった利点がある。逆にデメリットであるが、事業者がこの制度を十分理解していないとか、あるいはケアマネジャーや利用者がサービスそのものを知らない。先ほど利用者が20人以下に補助金とあったが、採算がとれないということもあって、手を挙げる事業所が少ないというところがある。市川市も、それをだまって手をこまねいているわけではなくて、機会あるごとに広報、あるいは市川市のウエブサイト、それからケアマネジャーの会議があるので、その都度、そういったことでＰＲさせていただいている。
○子育て支援課長 21ページ、13節委託料、地域子育て支援センター事業委託料について、なぜ9月に補正をするのかという御質疑にお答えする。
本契約は年間を通じてとなっているので、年度途中での契約はできない。また、本事業を開始するに当たり、地域子育て支援センターと協議をした結果、地域子育て支援センターでは月2回以上を毎月実施して、支援センター以外の場所で実施しなければならないことに加えて地域の取り組みをしなければならないということで、職員の配置の条件が整わない、困難であるということから、今年度は見送ったということがある。
○保健医療課長 7ページの債務負担行為についてお答えする。
保健医療福祉センターの経営の見直しについて、市の見直しの見解という御質疑である。順序が異なるが、まず、リハビリテーション病院の公営企業法全部適用化から御説明すると、現在、地方公営企業法の財務規定だけを一部適用しているが、これを組織規定、人事、労務に関する全ての規定を適用した全部適用に変えていく。職員は現在と同じ公務員の身分であるが、このことにより何が違うかというと、病院事業管理者を設置し、公営企業としてより独立性が強化されて、これまで以上に病院経営に必要な効率的かつ柔軟な経営が可能となることである。従前に増して、回復期リハビリテーションという市の政策的な医療に一層取り組んでいく、こういった体制に移っていくということで御理解いただきたい。
一方、ゆうゆうの民営化については、これまで運営懇話会、それから25年度には外部のコンサルタルトに委託をして経営分析、そういったところで議論と検討を重ねてきたところであるが、ゆうゆうに関しては平成10年にできた後、平成12年に介護保険制度が導入された。開設までの構想段階では、医療施設等対策審議会において長い間時間をかけて施設の構想をつくっていたが、介護保険制度が導入されたことで、そこで考えていた当初の構想が大きく変わってきたということがある。一例として申し上げると、例えばリハビリ病院に入院して退院後はゆうゆうに入所という流れを当初考えていたようである。現状の医療保険、それから介護保険の制度化の中では、回復期リハビリ病院も介護老人保健施設も急性期と在宅の中間施設という位置づけに改められており、当初考えていたような、病院を退院して老健に入所というような人の流れではなくなってきているというところが大きく違うところである。経営コンサルタントの分析においては、民間法人における介護老人保健施設の運営は、高い入所率で採算もとれる事業、また収支を読みやすい事業とされているが、現状、ゆうゆうは多額の繰入金により運営しているということで、そこを早目に見直したほうがいいという結論が出た。これを受けて、ことしの7月に行政経営会議を開いて、リハビリ病院は公営企業法全部適用、ゆうゆうに関しては民営化とする方向性の結論に至ったところである。
2点目の、市民への周知はどのように、いつごろから行うのかということであるが、ゆうゆうに関しては、後継法人の公募等の作業が避けて通れない。その直前のタイミングで市民にお知らせしていく必要があろうかと考えている。
○清水みな子委員 特別養護老人ホームについてはわかった。
定期巡回・随時対応で、事業者がなかなか集まらないというのは採算がとれないとか、24時間対応なので職員が集まらないとか、さまざまな理由があると思うが、利用者が20人以下で補助した場合、実際に採算がとれているのかまで、市は事業者と話し合いというか、そういうものを行っているのかどうかをお聞きする。
地域子育て支援センターは年間契約になるということでわかった。
最後のリハビリ病院、ゆうゆう関係であるが、リハビリ病院もゆうゆうも毎年度の決算のときに、それぞれの病院が努力をしないと、赤字だとか、そういうものは解消しないということを毎回話し、またリハビリ病院は診療科目をふやしたり、地域の方も来てほしいということで、一定の努力はしていても、医師がいないとか、いても、診察が1週間のうち1日だとか、さまざまあった。病院自体の努力だとか、そういうものも足りなかったのではないかなとも思うが、その点、努力の仕方というところで、自治体の病院として市の直営によりきちんと残すという方向性がなかったのかどうか。
それから、リハビリ病院の職員はそのままということであるが、独立採算の制度になっていくわけであるので、職員の処遇だとか、そういうところに市の意見が入るのかどうか。また、ゆうゆうについても、実際に今いる方たちや職員の処遇はどういうふうになるのかをお聞きする。
○介護保険課長 定期巡回・随時対応の関係の質疑であるが、市内に事業所は2カ所しかない。それをふやす努力ということであるが、公募しているが、手を挙げる事業所がいないというのが現状である。
そこで、先ほど御答弁したように、ウエブサイトへの掲載や、ケアマネジャーの会議だとか、先ほど言い忘れたが、介護サービスの情報の冊子がある。そこに、本制度の概要を掲載したりしている。あと実際、月末に何人利用者があって、どれだけの経費がかかっているとか、そういったことの報告が出てくるので、それを介護保険課のほうでチェックしている状況である。
それから、20人以下の利用者のところで、実際に月末に出てきたのを見てみると、20人ぐらいでは採算が厳しいかなというところはある。30人超えて、やっと採算がとれるという形だと思っている。
○保健医療課長 再質疑にお答えする。
まず、リハビリ病院の自己努力が今まで足りなかったのではないかと、残す手だてはなかったのかというところからお答えする。今後、公営企業法全部適用となり、より自立的、柔軟な経営が可能となる仕組みである。また、国の公立病院改革ガイドラインで、日本全国全ての公立病院は、究極は民営化であるが、地方独立行政法人化、指定管理、地方公営企業法の全部適用、この4択のうち、どれかを選択して移行しなさいということで、まず一番なりやすいというか、ハードルが低いというか、規定を整備すれば、すぐに移行できる。しかしながら、先ほど申し上げたように、病院事業管理者の権限で柔軟な経営が可能になるということであるので、今までできなかった、例えば訪問リハビリなどを検討していくこともできるので、御理解いただきたい。
それから、ゆうゆうであるが、今いる人というのは入所者のことかなと思う。入所者の引き継ぎに関しては、入所されたまま、当然、居抜きで経営主体が変わるようになるので、そこは後継法人との間で丁寧な引き継ぎをやっていく必要があるかと考えている。
職員に関しては、私の考えになるが、保健医療福祉センター内での人事異動、そこで吸収できないところに関しては一般会計部門への異動で考えているが、医療・介護総合確保推進法であるとか、子ども・子育て支援新制度であるとか、専門職の力をかりたいというところがかなり具体になってきているとお聞きしているので、そのようなところで活躍の場を探してあげることができないか考えていきたい。
○清水みな子委員 定期巡回・随時対応のほうは全国的に公募しても集まらないというところでは、国が施設、また病院から在宅へと言っているわけであるが、本当にそれが正しいかというのは私たちは違うかなと思っている。質疑であるので結構である。
債務負担行為のリハビリ病院の関係であるが、病院事業管理者というのは、そうすると、市からではなくて、どこか違う方がなるのか。指定管理ではないから、その点はちょっとわからないので、病院事業管理者というのはどういう方がなり、経営主体はどういう方になるのか。その点、1つお聞きする。
○保健医療課長 病院事業管理者についての御質疑にお答えする。
病院事業管理者は、病院事業の全ての責任を持つ。今後取り組んでいくが、例えば県立病院でそういう仕事をしていたＯＢの方であるとか、また、民間から連れてくることも可能であるが、これから選定していくということである。院長が医療の責任者で、その上の全責任を持つポジションになるが、院長と協力して病院全体の切り盛りをしていくということになろうかと思う。経営主体は、市立の病院であるということには変わりはない。
○荒木詩郎委員 1問だけであるので総括で行う。
7ページの債務負担行為、今お話にあった保健医療福祉センター経営改善支援業務委託費で、リハビリテーション病院について。御答弁の中で公立病院改革ガイドラインで4つの選択肢があって、移行しやすい方法を選択して地方公営企業法の全部適用化というお話であったが、民営化については検討した上での結論にもとづいた補正なのか。浦安市川市民病院は民営化へそつなく移行することができたと私は思っているが、民営化も検討の上で将来的にこの方策を選択したということなのか。これについて御答弁をお聞かせいただきたい。
○保健医療課長 リハビリ病院の今後の経営形態について、どのような検討をしたのかという御質疑だと思う。先ほど申し上げたように、国の公立病院改革ガイドラインは4つ挙げている。究極の形は民営化であるが、民営化に移行するのに一番避けて通れないのは職員処遇の問題がある。浦安市川市民病院の際は経営が一部事務組合であり、この一部事務組合の解散に当たっては、浦安市と市川市で設立した組合であったので、母体となる自治体は職員を引き受ける義務はなかった。それでも、どうしても就職先のない事務職の方に関しては任期つきということで、たしか記憶で、病院建てかえ期間中、3名を3年間ぐらい雇用していた経緯があると思うが、基本的には職員を引き受ける義務がなかった。
ところが、今般のリハビリ病院であるが、これは同一団体内の市の施設の話である。職員については、その部分をやめるということになると、ゆうゆうのように市の一般会計の他部門で引き受けるという形になる。介護老人保健施設に関しては、介護保険制度において民間事業者がやることが前提となったので、民間にできることは民間でという考え方に基づきゆうゆうは民営化する。一方、リハビリ病院に関しては、設立当初の脳卒中対策、市内に寝たきりをつくらないという、これらを進めていくことは、今後の高齢化に際してなお一層必要な施設であろうということで、公立の病院として政策医療を継続する、そのような決定をしたところである。
○加藤武央委員 2点だけ総括でお願いする。
まず、21ページの高齢者支援費の中の老人福祉施設整備補助金1億5,000万円である。私は一般質問で通告しているが、ここの中で、なぜ毎回毎回、補正で取り扱わなければならないのかが1点。当初予算でもいいのではないかと思うのと、逆に言うと、1人当たり150万円かかるから100床分と。これは1施設150床でも200床でもいいのではないかという2点だけ答えてほしい。
23ページであるが、自動体外式除細動器賃借料。これは19年度に導入したＡＥＤが182台分とのことだが、リースが満了になったのか。1,020何万という、これだけ契約差金が出たというのはうれしいことで、差金が1台当たり約5万円ぐらいである。今までの機種、新たに導入したものの金額、機種名、どこの会社で、どのような経緯で契約差金が生じたのか。これだけ確認させてほしい。
○高齢者支援課長 2点の御質疑であるが、1点目は、なぜ当初予算に計上しないのかという御質疑である。当初予算であるが、今現在、ことしで言うと、26年度に事業者を市が決定して、県に推薦を12月に行う。そうすると、県による事業者との協議、それから法人審査会を経て、県で認可されるのが大体3月末、遅くなると4月になってしまう。補助金に関しては、県と市で連携をとって交付しているので、県の決定を受けないと予算化ができないということで、どうしてもスケジュール上、当初予算に間に合わないということで、このような形で補正をお願いしている状況である。
2点目の、定員が100名ではなくて、150名でもいいのかということであるが、これは施設の大きさの問題、それからスタッフの数の問題などがあり、事業者が採算がとれるのは100名と聞いている。どうしても敷地面積とか、そのようなものが150床になると、かなり大きくなってしまうので、応募する事業者もこれぐらいが多いため、市で100床と設定させていただいているところである。
○保健医療課長 ＡＥＤの契約執行差金についての御質疑にお答えする。
まず、契約は184台のＡＥＤであって、当初予算の段階では182台であったが、2カ所、南八幡分庁舎と稲荷木幼稚園跡地がほかの施設になるということで、2台ふやして184台で入札を行ったところである。リース料は1台当たり月額6,000円で、実績や見積もりを考慮して計上したが、1台当たり月額1,180円で落札したため、多額の契約差金が生じた。当初想定していた機種は、よく町中で見かけるフィリップス製のＨＳ1であるとか、国産の日本光電のＡＥＤ2100型を想定していたが、落札したのは19年度に導入した機種と異なり、ＣＵという韓国メーカーのもので、ＳＰ1型という機種である。安価で大丈夫かと皆さん思うかもしれないが、厚生労働省の薬事承認も去年の夏ごろ受けており、予算の見積もりをしたのは昨年秋ぐらいであるが、その後、東京消防庁であるとか、いろいろな自治体での納入実績を上げていると聞いている。薬事承認を受けているので、性能等は心配ないとお考えいただいてよろしいかと思う。
○加藤武央委員 まず、老人福祉施設整備補助金の1億5,000万円であるが、その経緯は私も理解している。ただ、100床を設定と言うが、今、要介護4、要介護5の待機者が401名いるという状況にあって、第5期の計画では解消できなかった。ことしは一気に200床整備するが、そういう土地と施設を確保できる業者はいるかと募集してもよいのではないか。規模としては、200床を出す人、100床を出す人という募集を年度末にやってもいいのではないかという考えで、毎年毎年100床、1億5,000万円しか出さない。これが私は理解できない。これはこれで結構である。また改めて一般質問でやる。
23ページのＡＥＤは大体理解したが、ということは、19年度に導入したときは相当高かったという解釈をしていいのか。韓国製が安いから、この機種にしたのか。月額6,000円と1,180円で、極端な話、5,000円ぐらい差が出ている。19年度のときは問題があったかなという反省の感覚なのか。それとも、こんなにすばらしいものが出たのか。その1点だけ、ちょっと確認させてほしい。
○保健医療課長 従前、自治体調達などで入札するＡＥＤというと、先ほど御紹介した日本光電、あるいはフィリップス製といったところが多かったが、後発の強みということで、しかも、そこに薬事承認という国の認証が入っている。まだ実際に使用したことはないが、今、ＡＥＤの救命活動の訓練などでも、これが市川市の公共施設のスタンダードの機種になっているので、そちらを使って取り扱いなども説明している。価格を見ると、えっと思うが、歓迎すべき現象であろうかと考える。
○加藤武央委員 1,000万円近く減ったので、安くＡＥＤが契約できるのであれば、もっと多くのＡＥＤを設置していただくことを要望する。
○稲葉健二委員 総括で行う。リハビリ病院であるが、先ほどの荒木委員の部分に少しかかわるが、病院事業管理者を配置して、外部からコンサルタントを入れて独自運営というか、市川市というか、官運営から移行するということは、最終的に民営化を目指したときに、どこまでその人が権限を持って改革を実行することを市川市として認めていくのか。その部分に関して教えていただきたい。
○保健医療課長 民間的な経営で病院を切り盛りしていくことが効率化に結びついていくと考えられる。権限については、規定は条例の準則みたいなものがあるので大きくは変わっていかないと思うが、実際、病院経営の仕事は、その方のお人柄にもよる。職員がついてくるかとか、そういった意味でふさわしい人を探していく必要があると考えている。
○稲葉健二委員 公立の市民病院が民営化になったところや、内部改革しているところを視察に行っていろいろ見てきているが、最終的に、その方がどこまでやりたいというのを市は認めるのか。勝手にやってよいと言うのだったら、それはすごい改革になるが、当然、コンサルタントのアドバイスを受けながらやっていくのであろうが、最終的に病院事業管理者がこうやりたいというときに、どこまで市が関与して、これを許すのか。どこまではいいのかにぶつかるときに、最終的に本当に委ねて改革を実行するのか、やはり総体的な管理者は市川市だという議論に戻るのかという線引きだけ教えてほしい。
○保健医療課長 リハビリテーション病院の基本理念である、「寝たきりの人をつくらない」にのっとり、法律で許される範囲内で経営手腕を発揮してもらうという形になろうかと思う。お答えになっているかどうかわからないが、すごくモダンなことをするのであれば、市当局と話し合いということになるとは思う。
○稲葉健二委員 最終的に言わんとしているのは、コンサルタントが一生懸命頑張って、そして病院事業管理者も頑張る。でも、市がそれを認めなかったら前へ進まないのであろうし、自由に全てやってよいというのも議論と違うであろう。ただ、完全民営化ではないが、目指す方向が民営化であったら、市がどこら辺で一歩引くのか、一歩出ていくのかというところを検討していただくよう要望する。
○石原よしのり副委員長 項目を全て挙げて一問一答で2点質疑させていただく。項目は、21ページの地域子育て支援センター事業委託料、もう1つは7ページの今の保健医療福祉センター経営改善支援業務委託費1,700万円、リハビリ病院について質疑をする。
1つ目、子育て支援センター。これは、地域子育て支援センター事業を当初11カ所でやろうとしていたのが4カ所になってしまう。要するに、それしか手が挙がらなかったということであるが、11カ所であれば、これだけのことが提供できて、このように子育て施策が市川市ではやれると、施政方針や当初予算でいろいろ言っているわけである。これができなかったことで、悪影響、デメリット、あるいは見込んでいたことなど、子育て世帯にどの程度の影響があるのか。それをお答えいただきたい。
○子育て支援課長 7カ所の子育て支援センターにどれくらいの悪影響が出るのかということについてであるが、地域支援の取り組みについては新しい事業となるので、特に悪影響はないと考えている。もともと子育て支援センター事業でやっていたものに関しては、従前どおりできている。
○石原よしのり副委員長 現状と比べてではなくて、こういうものを狙っていたというのと比べてできなくなってしまったことを聞いている。狙っていたのに、これだけできなくなったので、お母さんたちは残念がると。要するに狙っていたものができなかったのはどの程度と考えて、どういう理解でいるのかということである。
○子育て支援課長 非常に難しい御質疑でお答えするのは大変厳しいが、実を言うと、従前、基本事業の中でも地域の取り組みというものをやっていたが、その中から取り出しをして地域支援を大きくするというのが国の考え方であった。そのために、新しく人を配置して地域支援事業をもっと広げてほしいというような話であったが、先ほど来お答えしているように、人の配置ができなかったので広げることはできなかったと。ただ、従前やっていた地域支援事業にかかることについては、従前どおりやるということである。現在、幾つかの子育て支援センターのほうから、来年度は行うということで今協議をしているところである。市が考えていたものよりもサービスが低下したのではないかというところについては、もともと1,000万円のお金をかけようと思っていた事業であるので、何も影響がないということはないが、ただ、悪影響というところまでは考えていない。
○石原よしのり副委員長 そういう意味では、地域支援事業というのは、この形になる前の基本事業の中で行っていたものを、取り出して拡充しようとしたのが、思ったほどできないということなので、量的にはこれだけ拡大しようと思ったのができなかったが、やってないことではないというのがお答えと理解していいのか。
○子育て支援課長 それで間違いないと思う。
○石原よしのり副委員長 わかった。
次にリハビリ病院であるが、もとになっているのが、実は3点セットの市川市保健医療福祉センターあり方検討最終報告、市川市リハビリテーション病院改革プラン点検及び評価報告書、市川市リハビリテーション病院等運営懇話会報告書の中から出てきた話である。今言っていた中で、この中に書いてあることというのは、結局、リハビリ病院がやってきたことというのは公共性の高い政策医療であるが、民間参入がここ数年進んできて、そこで収益性の高い事業なので、やれるはずなんだと。それで人件費が高いことが問題だということが書いてある。
その中で公営企業法の一部適用を全部適用にするという方向が出て、それを今回コンサルタントに委託という話なわけである。全部適用したら、先ほど課長が、病院事業管理者を設置して独自性が増して、自立的、柔軟的な経営になり政策医療をより充実して、そういうことに移っていくという話をされたが、そのようになる方向できちんと計画できるのか。コンサルタントが入っていても、なるのか。何かよくわからない。全部適用して人件費が下がるという話は、公務員の身分は変わらないので、どこにもないし、政策医療は十分果たしていると、ここにきちんと書いてある。そうすると、何をもって、こういう話に持っていって、今言ったような効果が出ると言われているのか。コンサルタントもそれを踏まえて新しい道筋を立てないのか。そこら辺が私にはわからないので、それを説明していただきたい。
○保健医療課長 質疑にお答えする。
公営企業法全部適用に関する答弁になるが、人件費に関して、今定例会において職員全体の大きな給与改定案が出ているが、病院を全部適用にするときは全適の給料表というのをつくることになる。それをどのようにつくっていくかが1つの論点になると思うが、人件費改革ができないということではなくて、そこも病院事業管理者の裁量権のうちの1つであるということでお考えいただきたいというのが1点。
あと、全部適用を選択した理由がわからないという御質疑かと思うが、先ほども申し上げたが、国の公立病院改革ガイドラインの4種類のうちの1つである。その中で公務員身分が変わらないのは全部適用だけであり、民営化、指定管理、それから地方独立法人については、国のガイドラインに書かれているのは非公務員型である。そのようなことから4択のうちの1つではあるが、今般、全部適用に変えることで、今までに増して病院経営の効率化に取り組んでいくという考え方であるので御理解いただければと思う。
○石原よしのり副委員長 あり方検討会の報告書40ページに全部適用の特徴というところがあって、柔軟な人員配置とか何かができる、収入を伸ばすことも可能とは書いてあるが、その次に、実際に一部適用から全部適用とすることの効果を視認することは難しく、その効果は未知数であるとか、一度全部適用とすることで様子を見る方針とする理由は、ここにある場合が多いとか、そんなことが書いてあって、結局、効果が見えるのかどうかは、ここでも全然わからないようになっているわけである。それで今回の全部適用にするということでは、コンサルタントをかけてすぐにやっていこうという話につながってきているのが、どうも検討がきちんとされていないのかなという気がするのでお聞きしているので、そこをもう1回伺いたい。
○保健医療課長 コンサルタントの報告書においては、民営化が一番よいということで、非常に強い考えを持っていた。一方で、市として今できる改革というと、それは限られている。御指摘のとおり、両者には非常に乖離というか、距離があるように見えることは私もそうだと思うが、今回、医療と経営に明るい人材が病院事業管理者となって、一企業体として、経営手腕によって経済性を発揮しながら、これまで以上にやっていくということでお考えいただければと思う。
○石原よしのり副委員長 これ以上は多分お答えができないのであろうから、ここに書いてあるように、一度様子を見るという要素が大きいような気がする。それならそれでもいいので、できるだけ効果が上がるようなこと、例えば病院事業管理者は本当にきちんとできる人、先ほどお答えしていたようなことも大変重要かと思うので、そこはきちんと進めていただきたいと要望させていただく。
○大場 諭委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 討論の発言はないか。
〔清水みな子委員 反対討論〕
○大場 諭委員長 ほかに討論はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○大場 諭委員長 挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。
議案第21号 平成26年度市川市国民健康保険特別会計補正予算（第1号）
○大場 諭委員長 議案第21号平成26年度市川市国民健康保険特別会計補正予算（第1号）を議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
〔国民健康保険課長 説明〕
○大場 諭委員長 質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
〔国民健康保険課長 説明〕
○大場 諭委員長 質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
議案第24号 平成26年度市川市後期高齢者医療特別会計補正予算（第1号）
○大場 諭委員長 議案第24号平成26年度市川市後期高齢者医療特別会計補正予算（第1号）を議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
〔国民健康保険課長 説明〕
○大場 諭委員長 質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
〔国民健康保険課長 説明〕
○大場 諭委員長 質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
議案第23号 平成26年度市川市介護保険特別会計補正予算（第1号）
○大場 諭委員長 議案第23号平成26年度市川市介護保険特別会計補正予算（第1号）を議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
〔介護保険課長 説明〕
○大場 諭委員長 質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
〔介護保険課長 説明〕
○大場 諭委員長 質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
議案第28号 補助金返還請求事件に関する訴えの提起について
○大場 諭委員長 議案第28号補助金返還請求事件に関する訴えの提起についてを議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○保育施設課長 本会議以上の説明はない。よろしく御審査のほどお願いしたい。
○大場 諭委員長 まず、本会議から、補助金返還請求額は妥当か、委員会において審査してもらいたいとの委員会送りがある。このことについて答弁を求める。
○保育施設課長 補助金返還請求額が妥当か否かについて御答弁申し上げる。
市としては、補助金の交付基準に適合しているかどうかについて、監査委員による監査を求めた。その結果、補助金の交付基準に当てはまらないものとして7,218万2,505円が過大支出であると報告されたが、本会議で御答弁申し上げたとおり、国の基準を超えて職員を配置するための補助金である長時間保育運営費と非常勤職員設置費の対象は、確保が困難な保育士資格を有する職員に限らないという考え方があり、それが正しいとする政策判断をする中で、その分の返還を求めないこととしたことなどから返還請求額を3,326万4,740円としたものであり、妥当なものと考えている。
○大場 諭委員長 質疑はないか。
○加藤武央委員 1問、総括で行う。市がこの問題を取り上げて訴訟を提起するわけだが、相手方の社会福祉法人福治会はどのような理由で返還を断ったのか。まず、その理由を教えてほしい。
○保育施設課長 福治会の主張については、設立時より市川市の全面的な行政指導を受けて今日まで運営してきており、助成についても、毎年、行政指導を受け、申請し受理されているので、何の誤りもないといった主張になっている。
○加藤武央委員 市から全面的な行政指導を受けていたということである。たしか理事会にかけて対応を決定したと伺っているが、本会議でも宮田議員が、理事はどのような構成で、どのような者かという質疑のときに理事名は出なかったが、この場では公表できるのか。
○保育施設課長 法人が定める定款準則に基づくが、市として収集する項目の中に公開、非公開という相手方の意思表示がある。この項目については、今回、市としては名前を出せるもの、出せないものがある中で、一定の判断をさせていただいた中で名前を公表しないということで整理させていただいたところである。
○加藤武央委員 市側で公表しないという判断をしたと。わたぐも、うみかぜ側から、公表しないで欲しいということではなかったということか。
○保育施設課長 市の判断であり、相手方の意思とは一切無関係である。
○加藤武央委員 理事は学識、地域、こういう構成になっているということを議場で聞いていたが、その割合を教えてほしい。
○保育施設課長 本会議で御答弁させていただいたが、役員については理事長のほか、理事が6名おり、社会福祉事業の学識経験者が2名、地域の福祉関係者が4名、監事2名で設置されている。評議会は設置されていない。
○加藤武央委員 議案に理事長、福田亨とあるが、この方はたしか市役所の元職員である。私が農協の職員のときに担当で集金に伺っていたが、そのときは、たしか福田七郎氏で、法人はお父さんが立ち上げていると思う。福田家の家族は理事に入っているのか。
○保育施設課長 福田亨氏の親族は1名入っている。
○加藤武央委員 その1名は亨さんの子供か、それとも亨さんの親か。
○保育施設課長 ただいま申し上げた答弁は、理事の構成には国の基準の中で定めがあるので、その定めの中の範囲にあるという意味合いで御答弁申し上げた。御質疑の関係をここで御答弁差し上げるのは控えさせていただきたいと思う。
○加藤武央委員 私の質疑がもし超えたらとめてほしい。実は私がいろいろなことで絡んできていたが、同僚議員も絡んできていて、これは私が立場上どのようになっているのかということもあって、落ちついたので話している。このわたぐも、うみかぜ保育園はたしか平成15年に応募して、16年の何月かに設立されて、その中で私ども同僚議員3名がいつも招待されたということは覚えている。今、市の全面的な行政指導のもとに運営してきたということが法人側から出てきたということの確認が、市と係争することの第一原因かなと思っている。そこは十分に話し合えば、ここまでいかなかったのかなということもあるので、議案第28号に対しては、私なりに市は十分やってきたという認識を持っているので、頑張ってほしい。和解できるならすると。よろしくお願いする。
○石原よしのり副委員長 初回は総括で、再質疑以降は一問一答で3つお伺いする。
1つ目は、今回、訴訟に踏み切ることになったが、話し合いで解決ができなかったのだろうかと。言っては何であるが、3,000万円そこそこのお金、もちろん社会福祉法人からであるが、経営者で資産も大変お持ちの方で、これが急に潰れてしまうような話でもない中で、もう少し丁寧なお話とか何かで話し合いがつかなかったのか。それは、訴訟になった後でも早い時期に和解できるかどうかというのにも関係するので、そこの話がどうか教えてほしい。
2つ目は、訴訟になると、補正予算は郵便料、訴訟手数料、そして弁護士委託料、合わせて200万円弱ぐらいを補正している。今後、どれくらいかかるのか。このようになったら、これくらいかかるというものでもいいので、めどの話。（「それは補正予算の質疑ではないか」と呼ぶ者あり）これだけお金がかかるということで、さらに、これが幾らぐらいかかるのかというのを含めて訴訟していいかどうかである。費用の見込み。そして、解決時期はどのように見通しを考えているのか。
○大場 諭委員長 費用については補正の質疑である。
○石原よしのり副委員長 補正ではない。訴訟に今後どれくらいかかるのかという見通しである。（「であるので、補正の質疑だ」と呼ぶ者あり）
もう1つ、訴訟を起こして返還を求めるとなると、結局、保育園の周りにもいろんなうわさが立つ。評判がどうこうということがあると、今通っている2園の園児たち、保護者、あるいは、近所でここに入園させようと思っている人たちに対する影響はどのように考えているのか、ちょっと教えていただきたい。
○保育施設課長 まず、1点目の話し合いで解決ができなかったのかという御質疑である。これは本会議で部長も御答弁させていただいているが、昨年、この事案が発覚した後で、こども部長から直接、現在の理事長に補助金をお返し願いたいと再三お話を申し上げさせていただいたが、私どもの認識の中では、相手側は行政指導があったと主張して、そこはきょう現在もおそらく見直していないのだろうと考えている。そのようなことで、現在まで返還されないことから、やむを得ず訴えの提起に至ったということである。
それから、幾らぐらいかかるのかという質疑をいただいた。裁判の費用は、全面勝訴すれば相手方が負担するというのが通例かと思っているが、弁護士費用、それから手数料として想定されているものは、弁護士を使って、このまま訴訟に入ると、現在のところ527万227円という額までは負担が必要になると考えている。
それから、裁判の期間については進行の中で明らかになっていくと思うので、本日のところは御答弁申し上げることが難しいと考えている。
保育園のうわさに対する影響は、私ども、その地域の保育園が設立された当時から、自治会と法人が一緒になって、地域の保育ニーズを何とかしてもらえるということで、ともに手をとってやっていこうという考え方があった。そういう中で、定員を超える利用の実態が2園ともある。私どもとしては、何とかその園は存続いただければと考えているが、これはあくまでも今現在の考え方であり、訴訟の中で新たな事実が判明するようなことがあれば、その時点で、それに応じた対応が必要になろうかと考えているところである。
○石原よしのり副委員長 1つ目と2つ目の質疑については、今の答弁で結構である。
影響の話であるが、市川市のほうがここを見限るかどうかという話は別にして、保護者や地域の方々が、うちの子供をあんなところに通園させていいのだろうかという方向の影響で、やはり便利だからとか近くだからという方がいる中で、そういう影響はないのかという、そっちの見方からはどうか。
○保育施設課長 人のうわさについては、とめようがない側面を持っている。ただ、新聞やテレビの報道等の中では、私どもはきちんと事実をお伝えさせていただいて、それが双方から見た事実ということで報道されれば、保護者の認識はある程度バランスのとれたものになるのではないか。これはあくまでも読み手の問題であるので、私どもとしては、今のところ、御心配いただいている保育園のうわさに直接対応することはちょっと難しいと考えている。
○大場 諭委員長 質疑は議案の範囲内でお願いしたい。
○石原よしのり副委員長 訴訟をしっかりしていただくことはいいと思うが、先ほども言ったように、その中で悪影響が出てくるようなことは控えていただければと思っているわけである。現実、保育園の保育士や職員たち、通っている園児たち、何か悪いことがあったわけでも何でもないので、多分経営者だけが悪かったのだろうということなので、そこはしっかりとフォローする、その方々のケアというのは必要だと。その中で訴訟をしっかりやっていっていただければと思っているので、その方向でできるのかどうか、最後に答弁をいただいて終わりにする。
○保育施設課長 私ども保育施設課は、私立保育園、公立を含めてであるが、保護者等からの苦情を受ける窓口にもなっている。そういった意味では、福治会が経営する2園について、この4月以降、特段このことに関する苦情等は受けていない。これが御答弁になるかどうかは恐縮であるが、以上である。
○大場 諭委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○保育施設課長 本会議以上の説明はない。よろしく御審査のほどお願いしたい。
○大場 諭委員長 まず、本会議から、補助金返還請求額は妥当か、委員会において審査してもらいたいとの委員会送りがある。このことについて答弁を求める。
○保育施設課長 補助金返還請求額が妥当か否かについて御答弁申し上げる。
市としては、補助金の交付基準に適合しているかどうかについて、監査委員による監査を求めた。その結果、補助金の交付基準に当てはまらないものとして7,218万2,505円が過大支出であると報告されたが、本会議で御答弁申し上げたとおり、国の基準を超えて職員を配置するための補助金である長時間保育運営費と非常勤職員設置費の対象は、確保が困難な保育士資格を有する職員に限らないという考え方があり、それが正しいとする政策判断をする中で、その分の返還を求めないこととしたことなどから返還請求額を3,326万4,740円としたものであり、妥当なものと考えている。
○大場 諭委員長 質疑はないか。
○加藤武央委員 1問、総括で行う。市がこの問題を取り上げて訴訟を提起するわけだが、相手方の社会福祉法人福治会はどのような理由で返還を断ったのか。まず、その理由を教えてほしい。
○保育施設課長 福治会の主張については、設立時より市川市の全面的な行政指導を受けて今日まで運営してきており、助成についても、毎年、行政指導を受け、申請し受理されているので、何の誤りもないといった主張になっている。
○加藤武央委員 市から全面的な行政指導を受けていたということである。たしか理事会にかけて対応を決定したと伺っているが、本会議でも宮田議員が、理事はどのような構成で、どのような者かという質疑のときに理事名は出なかったが、この場では公表できるのか。
○保育施設課長 法人が定める定款準則に基づくが、市として収集する項目の中に公開、非公開という相手方の意思表示がある。この項目については、今回、市としては名前を出せるもの、出せないものがある中で、一定の判断をさせていただいた中で名前を公表しないということで整理させていただいたところである。
○加藤武央委員 市側で公表しないという判断をしたと。わたぐも、うみかぜ側から、公表しないで欲しいということではなかったということか。
○保育施設課長 市の判断であり、相手方の意思とは一切無関係である。
○加藤武央委員 理事は学識、地域、こういう構成になっているということを議場で聞いていたが、その割合を教えてほしい。
○保育施設課長 本会議で御答弁させていただいたが、役員については理事長のほか、理事が6名おり、社会福祉事業の学識経験者が2名、地域の福祉関係者が4名、監事2名で設置されている。評議会は設置されていない。
○加藤武央委員 議案に理事長、福田亨とあるが、この方はたしか市役所の元職員である。私が農協の職員のときに担当で集金に伺っていたが、そのときは、たしか福田七郎氏で、法人はお父さんが立ち上げていると思う。福田家の家族は理事に入っているのか。
○保育施設課長 福田亨氏の親族は1名入っている。
○加藤武央委員 その1名は亨さんの子供か、それとも亨さんの親か。
○保育施設課長 ただいま申し上げた答弁は、理事の構成には国の基準の中で定めがあるので、その定めの中の範囲にあるという意味合いで御答弁申し上げた。御質疑の関係をここで御答弁差し上げるのは控えさせていただきたいと思う。
○加藤武央委員 私の質疑がもし超えたらとめてほしい。実は私がいろいろなことで絡んできていたが、同僚議員も絡んできていて、これは私が立場上どのようになっているのかということもあって、落ちついたので話している。このわたぐも、うみかぜ保育園はたしか平成15年に応募して、16年の何月かに設立されて、その中で私ども同僚議員3名がいつも招待されたということは覚えている。今、市の全面的な行政指導のもとに運営してきたということが法人側から出てきたということの確認が、市と係争することの第一原因かなと思っている。そこは十分に話し合えば、ここまでいかなかったのかなということもあるので、議案第28号に対しては、私なりに市は十分やってきたという認識を持っているので、頑張ってほしい。和解できるならすると。よろしくお願いする。
○石原よしのり副委員長 初回は総括で、再質疑以降は一問一答で3つお伺いする。
1つ目は、今回、訴訟に踏み切ることになったが、話し合いで解決ができなかったのだろうかと。言っては何であるが、3,000万円そこそこのお金、もちろん社会福祉法人からであるが、経営者で資産も大変お持ちの方で、これが急に潰れてしまうような話でもない中で、もう少し丁寧なお話とか何かで話し合いがつかなかったのか。それは、訴訟になった後でも早い時期に和解できるかどうかというのにも関係するので、そこの話がどうか教えてほしい。
2つ目は、訴訟になると、補正予算は郵便料、訴訟手数料、そして弁護士委託料、合わせて200万円弱ぐらいを補正している。今後、どれくらいかかるのか。このようになったら、これくらいかかるというものでもいいので、めどの話。（「それは補正予算の質疑ではないか」と呼ぶ者あり）これだけお金がかかるということで、さらに、これが幾らぐらいかかるのかというのを含めて訴訟していいかどうかである。費用の見込み。そして、解決時期はどのように見通しを考えているのか。
○大場 諭委員長 費用については補正の質疑である。
○石原よしのり副委員長 補正ではない。訴訟に今後どれくらいかかるのかという見通しである。（「であるので、補正の質疑だ」と呼ぶ者あり）
もう1つ、訴訟を起こして返還を求めるとなると、結局、保育園の周りにもいろんなうわさが立つ。評判がどうこうということがあると、今通っている2園の園児たち、保護者、あるいは、近所でここに入園させようと思っている人たちに対する影響はどのように考えているのか、ちょっと教えていただきたい。
○保育施設課長 まず、1点目の話し合いで解決ができなかったのかという御質疑である。これは本会議で部長も御答弁させていただいているが、昨年、この事案が発覚した後で、こども部長から直接、現在の理事長に補助金をお返し願いたいと再三お話を申し上げさせていただいたが、私どもの認識の中では、相手側は行政指導があったと主張して、そこはきょう現在もおそらく見直していないのだろうと考えている。そのようなことで、現在まで返還されないことから、やむを得ず訴えの提起に至ったということである。
それから、幾らぐらいかかるのかという質疑をいただいた。裁判の費用は、全面勝訴すれば相手方が負担するというのが通例かと思っているが、弁護士費用、それから手数料として想定されているものは、弁護士を使って、このまま訴訟に入ると、現在のところ527万227円という額までは負担が必要になると考えている。
それから、裁判の期間については進行の中で明らかになっていくと思うので、本日のところは御答弁申し上げることが難しいと考えている。
保育園のうわさに対する影響は、私ども、その地域の保育園が設立された当時から、自治会と法人が一緒になって、地域の保育ニーズを何とかしてもらえるということで、ともに手をとってやっていこうという考え方があった。そういう中で、定員を超える利用の実態が2園ともある。私どもとしては、何とかその園は存続いただければと考えているが、これはあくまでも今現在の考え方であり、訴訟の中で新たな事実が判明するようなことがあれば、その時点で、それに応じた対応が必要になろうかと考えているところである。
○石原よしのり副委員長 1つ目と2つ目の質疑については、今の答弁で結構である。
影響の話であるが、市川市のほうがここを見限るかどうかという話は別にして、保護者や地域の方々が、うちの子供をあんなところに通園させていいのだろうかという方向の影響で、やはり便利だからとか近くだからという方がいる中で、そういう影響はないのかという、そっちの見方からはどうか。
○保育施設課長 人のうわさについては、とめようがない側面を持っている。ただ、新聞やテレビの報道等の中では、私どもはきちんと事実をお伝えさせていただいて、それが双方から見た事実ということで報道されれば、保護者の認識はある程度バランスのとれたものになるのではないか。これはあくまでも読み手の問題であるので、私どもとしては、今のところ、御心配いただいている保育園のうわさに直接対応することはちょっと難しいと考えている。
○大場 諭委員長 質疑は議案の範囲内でお願いしたい。
○石原よしのり副委員長 訴訟をしっかりしていただくことはいいと思うが、先ほども言ったように、その中で悪影響が出てくるようなことは控えていただければと思っているわけである。現実、保育園の保育士や職員たち、通っている園児たち、何か悪いことがあったわけでも何でもないので、多分経営者だけが悪かったのだろうということなので、そこはしっかりとフォローする、その方々のケアというのは必要だと。その中で訴訟をしっかりやっていっていただければと思っているので、その方向でできるのかどうか、最後に答弁をいただいて終わりにする。
○保育施設課長 私ども保育施設課は、私立保育園、公立を含めてであるが、保護者等からの苦情を受ける窓口にもなっている。そういった意味では、福治会が経営する2園について、この4月以降、特段このことに関する苦情等は受けていない。これが御答弁になるかどうかは恐縮であるが、以上である。
○大場 諭委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
請願第26－11－1号 「子ども・子育て支援新制度」における保育・学童保育の充実を求める請願
○大場 諭委員長 請願第26－11－1号「子ども・子育て支援新制度」における保育・学童保育の充実を求める請願を議題とする。
書記に朗読させる。
〔書記朗読〕
○大場 諭委員長 御意見を求める。
○谷藤利子委員 採択である。賛成の立場から意見を言わせていただく。この請願項目の前段にも書いてあるが、住民への周知も含めて検討がまだ十分とは言えない、関係者の間に不安が広がっているということである。そして、子供の権利保障を最優先に、これまでの水準を後退させないでほしい、保育に格差を持ち込まないでほしいということが全体の趣旨である。
市川市では、6月定例会で、この制度で条例化しなければならない部分、市川市としてやらなければならない部分について、全体の中のごく一部分にはなるが、条例を可決した。その時点で国の政省令がまだまだはっきりしていないという状況の中、あるいは、それぞれが関係者への説明や意見聴取なども不十分なままに、――今、9月に多くの議会でこれが審議されているが、拙速という状況の中で条例が可決された。特に認定こども園の導入ということでは、幼稚園関係者が一番不安というか、どのような内容になるのか、現状どうなっていくのか、教育、保育がどのようになっていくのかと、いろいろと不安が広がっているし、子供を預ける側にとっても、本当に必要なところに入れるのかどうかという不安が広がっているという声も聞こえている。
請願項目にもあるが、事業計画を策定するに際しては子供の権利保障を最優先にしてほしい、格差のない保育にしてほしいということが書いてある。5番目にも、地域型保育事業のどの施設においても保育士資格者の配置を義務づけてほしいということがあるが、一番の問題は、特に市川市は条例を制定したが、事業所ごとに、地域型保育などでは保育士の配置基準、面積基準が大きく違ってくる。保育の内容もそのことによって違ってくる。そういうことにもなってくる。2番目に書いてあるが、実費徴収、上乗せ徴収ということで、今までは保育料を払っていれば、その中でさまざまなことが行われていた。それが徴収してもよいということの条例になった。
また、4番目の待機児解消のところも、認可保育所を今市川市は整備しているが、待機児は8月1日現在で申し込み902人、9月、一番新しいところはさらにふえているかと思うが、一生懸命ふやしても待機児は減らないわけである。というのは、やはり子育て世代の低所得化、父親の収入だけではとても子供を育てられない、生活できない、そういう状況の中で安心して子供を預けられる保育所の整備というのが本当に求められているし、とりあえず、どこでも入れればいいのだということではなくて、水準を低下させないでほしい、格差を持ち込まないでほしい、これらを基本として行わなければいけないと思うし、そういう意味では、この制度、どのようになっていくのか。認定こども園などは、特に教育と保育の部分がどのようになっていくのかということで、幼稚園のほうも手を挙げる施設がなかなか出てこないと。1カ所、2カ所ぐらいが手を挙げつつあるのかなと思うが、全体の中では慎重になっているということであるので、これは基本的にこれからであるので、来年度実施に向けて、この趣旨をぜひ議会として、市川市も後押しするんだという意味での請願だと思うので、採択していただきたい。
○宮本 均委員 まず、請願はかなりの方、1,183名いらっしゃるわけで、まさに、わからないがゆえの不安でこれだけの方が請願ということである。そもそも子ども・子育て支援新制度、これは利用者というより、どちらかといえば事業者の改革であると、私はこの制度を認識している。この制度がある、ないにかかわらず、例えば請願項目の2番、3番というのはあり得る話である。新制度の拡充と言いつつ、実は新制度延期とか、例えば反対というような請願内容になっているのではないかと思う。
また4番、「認可保育所整備を基本」とあるが、新制度のもとで、果たして認可保育所と呼んでいい施設になり得るかどうか。そもそも保育所の概念が今までと全く変わってくるという点から考えて、4番の中で、さらに認可保育所整備を基本にということ自体が、この制度を無視した請願内容になっているのではないかと思う。とにかく子ども・子育て支援新制度が十分に理解されていないがゆえの請願内容になっているので、私としては、もう1度、請願をするに当たって、制度そのものを理解する必要があると感じている。5番ができないから、できることは何でもしようという待機児童の解消策であるので、改めてこの保育士有資格者の配置義務づけをすれば、拡充はおよそできないと考えている。
○大場 諭委員長 不採択ということか。
○宮本 均委員 そうである。
○加藤武央委員 まず、私は本請願の形を確認したいが、請願項目の6番目は環境文教委員会で審査する部分か。
○大場 諭委員長 そのとおりである。
○加藤武央委員 この1、2、3、4、5、6を1つの請願として、請願第26－11－1号を取り扱うのか、まず、その確認をしたい。環境文教委員会では、6番目の「学童保育の児童は保育に欠ける子どもなので」という言い切った言葉に対して、私はいなかったのでわからないが、私も見ると、学童保育の児童は、保育は親側の問題ではなく、子供が保育できないから欠けると言い切れると思わなかった。これはおかしいなと思っていたが、この6に関して、環境文教委員会は継続審査になっていると思う。であれば、この請願第26－11－1号は1から6までをまとめ上げてやるのか。私どもが1から5までを了とするので、これを採択するというと、この請願そのものはどういう形になるのか、まず確認させてほしい。
○大場 諭委員長 請願第26－11－1号と請願第26－11－2号は、それぞれが1つの請願である。
○加藤武央委員 1から5までが私どもの健康福祉委員会の請願で、6は環境文教委員会の請願という扱いをするわけか。
○大場 諭委員長 そういうことである。
○加藤武央委員 私は、この請願はもう1度もんで直してきてもらいたいということで、継続審査をお願いする立場で意見を述べようとしていたが、継続にしなくても、この請願が1からか5までで成立するのであれば、私は反対の立場をとりたいと思う。不採択である。
○荒木詩郎委員 本請願の内容そのものについて、私は反対する必要はないのかなという気がしている。先ほど御意見のあった4番の「認可保育所整備を基本にしてください」というところについて異論があったようであるが、あくまで新制度においても、認可保育所を拡充していくという基本の上に立った制度だと私は理解している。そういう意味では、これを採択することによって新制度がゆがめられるということにはならないのではないか。ただ一方で、請願第26－11－2号が継続になっているということもあるし、今出た異論についても、もう少し検討したいと思っている。
○稲葉健二委員 基本的に書かれていることは総論、理想論みたいな形だと思う。こうあるべきだということで、決して間違えているとか、そういうことではないが、ただ文言が、例えば4番で言うと、認可保育所整備を基本というよりも、待機児童の解消は認可保育所だけが請け負うわけでない。要するに認可保育所を基本につくれば解決するという固まった1つの表現に対してはちょっと納得できない。やはりいろんな制度、いろんな形で応援して待機児童の解消につながると理解している。幼稚園も、先ほど意見のあった認定こども園とか、いろいろな形でこれから待機児童解消において出てくる制度なので、断定的な意見の書き方に関しては素直にうんと言えないなというところがある。
あとは権利保障とか、要するに正論で言っている部分に関しては問題ないと思うが、ただ、すごく断定的な物の見方の書き方になってしまうと、保育士有資格者を義務づけるとなると、逆に運営しづらくなるという反面も出てくることであって、やはり書き方がちょっときついなと感じている。私も、出し直してもらうか継続審査という意見になるが、もし出し直すのであれば、それに対しては対応したいなと思う。直してくれるのであれば賛成だが、現況では賛成できないと感じているので、不採択である。
○大場 諭委員長 暫時休憩する。
正午休憩
午後0時10分開議
○大場 諭委員長 再開する。
ほかに御意見はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 採決する。
本請願を採択すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○大場 諭委員長 挙手少数。よって本請願は不採択とすべきものと決した。
書記に朗読させる。
〔書記朗読〕
○大場 諭委員長 御意見を求める。
○谷藤利子委員 採択である。賛成の立場から意見を言わせていただく。この請願項目の前段にも書いてあるが、住民への周知も含めて検討がまだ十分とは言えない、関係者の間に不安が広がっているということである。そして、子供の権利保障を最優先に、これまでの水準を後退させないでほしい、保育に格差を持ち込まないでほしいということが全体の趣旨である。
市川市では、6月定例会で、この制度で条例化しなければならない部分、市川市としてやらなければならない部分について、全体の中のごく一部分にはなるが、条例を可決した。その時点で国の政省令がまだまだはっきりしていないという状況の中、あるいは、それぞれが関係者への説明や意見聴取なども不十分なままに、――今、9月に多くの議会でこれが審議されているが、拙速という状況の中で条例が可決された。特に認定こども園の導入ということでは、幼稚園関係者が一番不安というか、どのような内容になるのか、現状どうなっていくのか、教育、保育がどのようになっていくのかと、いろいろと不安が広がっているし、子供を預ける側にとっても、本当に必要なところに入れるのかどうかという不安が広がっているという声も聞こえている。
請願項目にもあるが、事業計画を策定するに際しては子供の権利保障を最優先にしてほしい、格差のない保育にしてほしいということが書いてある。5番目にも、地域型保育事業のどの施設においても保育士資格者の配置を義務づけてほしいということがあるが、一番の問題は、特に市川市は条例を制定したが、事業所ごとに、地域型保育などでは保育士の配置基準、面積基準が大きく違ってくる。保育の内容もそのことによって違ってくる。そういうことにもなってくる。2番目に書いてあるが、実費徴収、上乗せ徴収ということで、今までは保育料を払っていれば、その中でさまざまなことが行われていた。それが徴収してもよいということの条例になった。
また、4番目の待機児解消のところも、認可保育所を今市川市は整備しているが、待機児は8月1日現在で申し込み902人、9月、一番新しいところはさらにふえているかと思うが、一生懸命ふやしても待機児は減らないわけである。というのは、やはり子育て世代の低所得化、父親の収入だけではとても子供を育てられない、生活できない、そういう状況の中で安心して子供を預けられる保育所の整備というのが本当に求められているし、とりあえず、どこでも入れればいいのだということではなくて、水準を低下させないでほしい、格差を持ち込まないでほしい、これらを基本として行わなければいけないと思うし、そういう意味では、この制度、どのようになっていくのか。認定こども園などは、特に教育と保育の部分がどのようになっていくのかということで、幼稚園のほうも手を挙げる施設がなかなか出てこないと。1カ所、2カ所ぐらいが手を挙げつつあるのかなと思うが、全体の中では慎重になっているということであるので、これは基本的にこれからであるので、来年度実施に向けて、この趣旨をぜひ議会として、市川市も後押しするんだという意味での請願だと思うので、採択していただきたい。
○宮本 均委員 まず、請願はかなりの方、1,183名いらっしゃるわけで、まさに、わからないがゆえの不安でこれだけの方が請願ということである。そもそも子ども・子育て支援新制度、これは利用者というより、どちらかといえば事業者の改革であると、私はこの制度を認識している。この制度がある、ないにかかわらず、例えば請願項目の2番、3番というのはあり得る話である。新制度の拡充と言いつつ、実は新制度延期とか、例えば反対というような請願内容になっているのではないかと思う。
また4番、「認可保育所整備を基本」とあるが、新制度のもとで、果たして認可保育所と呼んでいい施設になり得るかどうか。そもそも保育所の概念が今までと全く変わってくるという点から考えて、4番の中で、さらに認可保育所整備を基本にということ自体が、この制度を無視した請願内容になっているのではないかと思う。とにかく子ども・子育て支援新制度が十分に理解されていないがゆえの請願内容になっているので、私としては、もう1度、請願をするに当たって、制度そのものを理解する必要があると感じている。5番ができないから、できることは何でもしようという待機児童の解消策であるので、改めてこの保育士有資格者の配置義務づけをすれば、拡充はおよそできないと考えている。
○大場 諭委員長 不採択ということか。
○宮本 均委員 そうである。
○加藤武央委員 まず、私は本請願の形を確認したいが、請願項目の6番目は環境文教委員会で審査する部分か。
○大場 諭委員長 そのとおりである。
○加藤武央委員 この1、2、3、4、5、6を1つの請願として、請願第26－11－1号を取り扱うのか、まず、その確認をしたい。環境文教委員会では、6番目の「学童保育の児童は保育に欠ける子どもなので」という言い切った言葉に対して、私はいなかったのでわからないが、私も見ると、学童保育の児童は、保育は親側の問題ではなく、子供が保育できないから欠けると言い切れると思わなかった。これはおかしいなと思っていたが、この6に関して、環境文教委員会は継続審査になっていると思う。であれば、この請願第26－11－1号は1から6までをまとめ上げてやるのか。私どもが1から5までを了とするので、これを採択するというと、この請願そのものはどういう形になるのか、まず確認させてほしい。
○大場 諭委員長 請願第26－11－1号と請願第26－11－2号は、それぞれが1つの請願である。
○加藤武央委員 1から5までが私どもの健康福祉委員会の請願で、6は環境文教委員会の請願という扱いをするわけか。
○大場 諭委員長 そういうことである。
○加藤武央委員 私は、この請願はもう1度もんで直してきてもらいたいということで、継続審査をお願いする立場で意見を述べようとしていたが、継続にしなくても、この請願が1からか5までで成立するのであれば、私は反対の立場をとりたいと思う。不採択である。
○荒木詩郎委員 本請願の内容そのものについて、私は反対する必要はないのかなという気がしている。先ほど御意見のあった4番の「認可保育所整備を基本にしてください」というところについて異論があったようであるが、あくまで新制度においても、認可保育所を拡充していくという基本の上に立った制度だと私は理解している。そういう意味では、これを採択することによって新制度がゆがめられるということにはならないのではないか。ただ一方で、請願第26－11－2号が継続になっているということもあるし、今出た異論についても、もう少し検討したいと思っている。
○稲葉健二委員 基本的に書かれていることは総論、理想論みたいな形だと思う。こうあるべきだということで、決して間違えているとか、そういうことではないが、ただ文言が、例えば4番で言うと、認可保育所整備を基本というよりも、待機児童の解消は認可保育所だけが請け負うわけでない。要するに認可保育所を基本につくれば解決するという固まった1つの表現に対してはちょっと納得できない。やはりいろんな制度、いろんな形で応援して待機児童の解消につながると理解している。幼稚園も、先ほど意見のあった認定こども園とか、いろいろな形でこれから待機児童解消において出てくる制度なので、断定的な意見の書き方に関しては素直にうんと言えないなというところがある。
あとは権利保障とか、要するに正論で言っている部分に関しては問題ないと思うが、ただ、すごく断定的な物の見方の書き方になってしまうと、保育士有資格者を義務づけるとなると、逆に運営しづらくなるという反面も出てくることであって、やはり書き方がちょっときついなと感じている。私も、出し直してもらうか継続審査という意見になるが、もし出し直すのであれば、それに対しては対応したいなと思う。直してくれるのであれば賛成だが、現況では賛成できないと感じているので、不採択である。
○大場 諭委員長 暫時休憩する。
正午休憩
午後0時10分開議
○大場 諭委員長 再開する。
ほかに御意見はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 採決する。
本請願を採択すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○大場 諭委員長 挙手少数。よって本請願は不採択とすべきものと決した。
所管事務調査
○大場 諭委員長 所管事務の調査については、閉会中も引き続き調査することに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 御異議なしと認める。よって所管事務の調査については閉会中も引き続き調査することに決した。
また、委員長報告の作成については正副委員長に一任されたいと思うので、御了承願いたい。
――――――――――――――――――――――――
○大場 諭委員長 以上で健康福祉委員会を散会する。
午後0時12分散会
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場 諭委員長 御異議なしと認める。よって所管事務の調査については閉会中も引き続き調査することに決した。
また、委員長報告の作成については正副委員長に一任されたいと思うので、御了承願いたい。
――――――――――――――――――――――――
○大場 諭委員長 以上で健康福祉委員会を散会する。
午後0時12分散会
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