平成24年6月市川市議会環境文教委員会

午前10時4分開議
○堀越　優委員長　ただいまから環境文教委員会を開く。

○堀越　優委員長　請願第24－2号「国における平成25年度教育予算拡充に関する意見書」提出に関する請願を議題とする。
　書記に朗読させる。
〔書記朗読〕
○堀越　優委員長　意見を求める。
○かつまた竜大委員　この要望の内容に関しては、既に市川市においては充実されているところもあるが、今後ともしっかりやってほしいということで、ぜひ採択していただきたい。
○清水みな子委員　私も紹介議員になっていて、子供たちのよりよい教育を保障するために必要なこと、1から7までの項目は、子供たちの教育を最低限保障するために必要なことだと思うので、ぜひ採択していただきたい。
○松永修巳委員　総体的には十分理解する。その中で、1番目の教育に関する震災支援策を十分にはかる、これはちょっと抽象的で中身がわからないので、もし紹介議員の方で、具体的な中身や項目がわかったら説明いただければありがたい。項目1だけである。あとは大体理解できるが、これは余りにも抽象的なのでよろしくお願いしたい。
○かつまた竜大委員　こちらに関してはいわゆる請願文であるが、私が聞いている限りにおいては、市川市では震災の影響というのは余りないようだが、全国的な形の中で、どう表現したらいいか、当然震災の、例えば市川市に来られている方もいらっしゃる中での支援というか、そういったご配慮をお願いしたいということが含まれていると思う。
○佐藤義一委員　僕は協議したわけではないが、このたびの震災で東北一円が大被害をこうむり、学校が流されたり、統合されたり、仮設住宅に義務教育の対象者があちこちばらばらに避難させられたり、東北の義務教育が壊滅とは言わないが、ほとんどそれに近い状況になっているのはご存じだと思う。私たち関東でも、いろいろと除染したり、ホットスポットがあったり、そういうことで、大きな義務教育の小学校、中学校の生徒がてんでんばらばらになっている、そういうことにかんがみて、1が要求されたと思う。これが補足である。
　また、これを言ったら身もふたもないと言われるかもしれないが、今松永修巳委員もおっしゃったように、どれももっともらしいが、漠然とした大きなテーマであり、毎年教職員組合から出されてきて、私はもちろん賛成であるが、結構保守の皆さんも賛成してくれる。以下、委員長に質問であるが、少しはこの請願が役に立っているのか。ほとんど気休めに近い状況ではないのか。つまり、それはこういう請願をしなければしないでもあれであるが、したほうがちょっと気休めになる、そういうことを僕は感じているが、委員長、少しは役に立っているのか。
○堀越　優委員長　6や7にあるとおり、例えば危険校舎や老朽校舎の改築については、耐震化も進んできており、今約70％弱である。洋式トイレの設置についても、結構和式トイレから変えているような状況で、請願の内容的なことは、全部ではないが、きちんと進んでいる。
　ほかに意見はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○堀越　優委員長　採決する。
　本請願を採択すべきものと決することに異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀越　優委員長　ご異議なしと認める。よって本請願は採択すべきものと決した。

○堀越　優委員長　次に、請願第24－3号「義務教育費国庫負担制度の堅持に関する意見書」採択に関する請願を議題とする。
　書記に朗読させる。
〔書記朗読〕
○堀越　優委員長　意見を求める。
○かつまた竜大委員　紹介議員としてご説明とお願いをさせていただきたい。こちらに書いてあるように、義務教育費国庫負担制度の堅持を求めることをお願いしたいという請願である。
　先ほどの議論を聞いていると、どうしても請願者が市川市教職員組合ということで皆さん非常にいろいろと思われるところもあるかと思うが、今市川市教職員組合も非常に、表現が難しいが開かれた形になっており、この南八幡1－10－19という住所には市川教育会館もあり、市川市としても非常に透明化されているという状況がある。教職員組合から出された請願であるが、そういった意味では、まさしく教育者すべての願いということで、今教育委員会との関係も改善されているので、その辺をご理解の上、教育をまさしく堅持、守っていくためにもぜひお願いしたいという請願であるので、採択していただきたい。
○金子　正委員　この請願も毎年、佐藤義一委員の言うとおり、出されてきている。ほかの議論がある中で、悪いことではないからいいのではないかというので我々も賛成してきたということで、これまで余り議論していなかったが、きょうは時間があるということで質疑したい。
　国の一括交付金制度になってこれが廃止される可能性があるという見方にとれるが、私の場合、一括交付金になると、むしろ国のひもつきではなく、地方がもうちょっと自由に、例えば教育が足りなければ教育にもっと回そうとか、都市整備が足りなければ回そうとかいうような、選択、活用の幅が広がる。そういう意味ではむしろ悪いことではないのかなというのが、一括交付金に対するイメージである。これをやるとどうも義務教育、国庫負担が廃止されてしまう動きがあるのか。あるいは、2ページ目に「義務教育費国庫負担制度が廃止された場合」とあるが、廃止しようという動きはあるのか。民主党政権が、あるいはかつての自民党政権が、今の義務教育費国庫負担制度を廃止しようという動きがあるから、この組合は心配してこういう請願を毎年出しているのか。その辺をちょっとお尋ねしたい。
○かつまた竜大委員　まず、一括交付金のことは後にさせていただいて、学校の基幹職員である学校事務職員、学校栄養職員を含め教職員の給与をという部分であるが、基本的にこの方々は県、まさしく国庫負担制度の中でお金が出ているという部分で、簡単に言えば、教職員の皆さんというのは県の職員である。市の職員ではなくて県の職員ということで、そこがなくなってしまうと、市川市の財政負担がふえてくるという問題である。
　一括交付金のことに関しては、私としても詳細を詳しく説明はできないが、まずは政令指定都市に導入しようという動きがあるようである。では、それが政令指定都市以外にということは私はとらえていないが、結局、もしこれがどんどん進んでくると、市川市の場合は市の負担となるので、市の財政負担がふえるという中で、非常に心配している問題だと聞いている。
○佐藤義一委員　一括交付金は、確かに地方が自由に使える。だから、そのときの首長が物すごく教育に熱心な首長であれば、むしろ自由でいいのではないか。ところが、ある首長が、教育は甘やかされ過ぎているので余りこういうのにお金を注ぎ込みたくないという首長、例えば大阪の橋下氏がどうか、そこまでは知らないが、それを削減して、ほかの道路をつくったり橋をつくったりという首長の裁量にゆだねられるから不安定になるということだと僕は思う。
　それからもう1つ、これは自民党のときから国庫負担の割合を減らそうというのと、いや、現状維持だというのが論議されて、森総理は、義務教育は国だから守るとした。しかし、自民党時代から、そうではなく、どちらかというと国庫負担を減らそうという、自民党の中でも、すごい綱引きがあった。
○金子　正委員　まず一括交付金を政令指定都市でやると、今度は我が市のような市にも来ると。そうすると、自由裁量によって、今みたいなことが起こるというのが1点。
　それから、後半の部分で給料を適用除外にするという動きが一番心配で、これが第1条に明記されている目的と相反すると出ている。そんな動きがあったのか。それがあるから大変だ、全国に請願を出そうという動きは余り聞いたことがないので質疑したが、そんな動きがあるのか。給料だけは外して、自由に上げたり下げたりさせようなどということは余り聞いていないが、この請願が毎年出てくるものであるから、そんなに危機感を持ってやっているのかなという感じがあるが、年中行事で、出さなきゃ締まらないみたいなものなのか。決して私はこれがおかしいという思いで言っているのではなくて、きょうは時間があるからこの中身をもうちょっと聞いておいたほうがいいというだけである。
○中村義雄委員　紹介議員に我が党の代表もなっているので、私の意見を述べさせていただきたい。
　これについては、1つは地方分権の進展ということで一括交付金という流れがあると思う。ただ、この中で出ている少人数学級については、たしか現政権になってから予算の確保などがぶれて、当初の少人数学級のスケジュールどおりに進まず、現場が大変混乱したということもあった。やはりその時々の首長の考え方や政治的な思惑が反映されてきてしまうので、ひもつきの補助金という形で、自由な部分をなくしていき、教育は政治リスクからしっかり距離を置いて、独立性を確保するのが、大事だと思っている。
　もう1点、そもそも論であるが、議会改革の中で、例えば請願者を委員会や議会のほうに呼んで意見表明する場を与えるとかいうことは、確かにこういう場において、こういったざくっとした文書だとわかりづらいこともあり、ほかの委員会では地図がついていたりするので、請願者も全国一律のものを送ってくるというよりも、より詳しい資料や、もう少しわかりやすい文書があったほうが審査がしやすい。本人を呼ぶか資料をつけるかのどちらかだと思うが、そこも思った。
○石崎ひでゆき副委員長　一括交付金というのは、僕は時代の流れだと思うし、国からのひもつきの補助金がなければ教育が確保できないというのは議論のすりかえのようにも思える。やはり政治がきちんと判断していくのも必要であるし、要は首長がかわれば教育が悪くなる、逆に言えば、教育が悪くなるという選択を市民がするのであれば、それはそれで1つの民主主義であるから、甘んじて受けなければいけないが、多分、そういうことはないと思う。逆に言うと、自由裁量権がふえるということは、教育をもっと厚くすることもやりやすくなるはずである。私は、この話はただ単に教職員組合が自分たちの給料を守るためにやっているようにもとれる。やはり一括交付金をきちんと、本来では地方分権を進めていただいて、その中で、議会で議論をしていく、または首長がきちんと方針を出していく、これが本来の議会のあり方ではないかと思う。結局、これでは我々は議論を放棄してしまって国に任せようという話にも聞こえるので、その辺どうお考えなのかお伺いしたい。
○かつまた竜大委員　まさしく一括交付金、今の形では使途、目的が限定されてしまう。副委員長がおっしゃっているのは、まさしく一括交付金にすることによって自由裁量権がこちら側に来る、いろんなことができると。首長は民主主義の制度の中で投票で選ばれてくるが、まさか教育を落とそうという首長はいないであろうと。そうであれば、独自の教育ができるからよろしいのではないかというご意見だったかと思う。確かにそれはおっしゃる部分も理解できるが、やはり背景には義務教育のあり方があると思う。やはり義務教育はすべての子供たちに、ひとしく、同じように、教育をまさしく機会均等ということでやっていってもらいたい、そのためには、最低限の教職員も必要であるということである。
　一方、一括交付金という形になると、裁量権が増すことによって教育の格差も起きるのではないか。いわゆるエリート教育的なものと、そうでない方は非常にレベルが低くなってしまうのではないか。やはり義務教育というものは、最低限そこはしっかり、ある程度一定レベルに持っていかないといけない。一応今国のやろうとしていることは、古い考え方かもしれないが、中学校までは義務教育制度という枠の中で最低限のものは、しっかりとすべての子供たちに与えていこうという考えの中で行われるということであるので、この考え方に若干違いはあるかもしれないが、今回の請願に関しては、そういった、ひとしく教育機会を与えていくためには、最低限の予算はしっかり確保しなければいけないと。そのためには、このような国からのお金をしっかり確保する、使途、目的もきちんと限定する、そういうものがよろしいのではないかという考えのもとでの請願である。
○中村義雄委員　金子正委員からの、こういう議論をみんなでしようというのは、すごくありがたい話だと思う。
　1つ、教科書のような話になってしまうが、先ほども民主主義だから、民主主義万能的な、民主主義なので最終的にはうまくいくはずだ、極端に悪い方向にはいかないのではないかという議論があったが、民主主義の話で言えば、過去、プラトンとかも民主主義はとんでもない制度だという考え方もある。要は、任せてしまえば結果的に予定調和的にうまくいくということは、それは逆に言うと、私たち地域の代表的に集まってきている議員としては、投票がすべてだという考え方は、民主主義の考え方から言うとちょっと極端な部分もあると思うので、こういった機会に議員同士の討論はありがたく、進めていくべきだと感じた。
○堀越　優委員長　ほかに意見はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○堀越　優委員長　採決する。
　本請願を採択すべきものと決することに異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀越　優委員長　ご異議なしと認める。よって本請願は採択すべきものと決した。

○堀越　優委員長　所管事務の調査については、閉会中も引き続き調査することに異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○堀越　優委員長　異議なしと認める。よって所管事務の調査については閉会中も引き続き調査することに決した。
　また、委員長報告の作成については正副委員長に一任されたいと思うので、ご了承願いたい。
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○堀越　優委員長　以上で環境文教委員会を散会する。
午前10時36分散会