平成22年6月市川市議会建設委員会

午後2時21分開会
○増田三郎委員長　ただいまから建設委員会を開く。
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○増田三郎委員長　まず現地視察について、議案第6号のＢ1・Ｂ2橋下部工工事と議案第7号の京成本線直下横断部築造工事の現地視察を行いたいと考えているが、いかがか。
○松葉雅浩委員　ぜひ行きたいと思う。
○増田三郎委員長　今の発言のとおり、視察を行うこととする。2時35分に市民課前の玄関にご集合願う。
　暫時休憩する。
午後2時24分休憩

午後3時30分開議
○増田三郎委員長　再開する。
　なお、理事者におかれては、説明または委員の質疑に対する答弁の際は、職名を名乗って発言を願う。
　議案第6号都市計画道路3・4・18号（仮称）Ｂ1・Ｂ2橋（下部工その3）工事請負変更契約についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明はあるか。
○都市計画道路課長　本会議以上の説明はない。
○増田三郎委員長　質疑はあるか。
○松葉雅浩委員　議案第6号、若築建設から鋼材の単品スライドについては申し出があったが、なぜ軽油のほうは向こうから申し出がなかったのか。申し出がなかったのであろう。すべてのことについて、単品スライドが上がったり下がったりしている部分は向こうから言ってこなくてはいけないのではないか。
○都市計画道路課長　最初の請求自体は向こうから上がってくるということで、今お話しのとおり鋼材についての請求があった。その請求の中を精査した段階で、軽油については今度は業者が損をする形になる。鋼材についてはもらえる分ということで、その兼ね合いで請求がなかったのではないか。ただ、市のほうで単品スライド条項を適用する場合は、すべてのものを精査して適正な積算をしなければならないので、逆に減するものについては適正に減額をさせていただいた。
○松葉雅浩委員　結果的にはそういうことであろうが、それは、向こうからすれば損をするようなことを市に対してわざわざ、軽油の値段が下がったのでこの分引いてほしいなどとは言わないのかもしれないが、それは言わないといけないのではないか。そういう取り決めは市と相手方との契約の中では入っていないのか。
○都市計画道路課長　契約約款25条の5ということで、先ほど配付した2枚目に、この条項を適用して市が支出をする場合については、その段階ですべての部材を確認することになっているので、逆に減するものに対しても適正に算出させていただいた。この約款に基づくマニュアル等が、ここには挟んでいないが、計算上それが運用マニュアルという形で出てきているので、今回算定させていただいた。
○松葉雅浩委員　第25条の5に日本国内における価格に著しい変動を生じ、請負代金が不適当となったときには請求することができるということである。価格に著しい変動が鋼材と軽油について両方生じているということは、当然相手方もわかっていたのであろう。その辺はどうか。わかっていながらそちらのほうだけ請求をしてくるのは、25条の5から言うと、普通であれば両方請求して、プラスの部分はプラス、マイナスの部分はマイナスとしてくるのが正直な業者ではないか。
○都市計画道路課長　部材ごとに、今回鉄筋も市は鋼材とは別に算定している。算定した結果、鉄筋に関してはスライド条項が適用外であったという形で、今回の変更には入っていない。外というのは、請負工事費の1％を超えていなかったということで、市の積算と業者の積算はまた違うので、もしかしたらそこのところで業者は軽油については思いも及ばなかったのかもしれない。そこは、発注者側から確認をとっていないことなので、余りはっきりしたことは申し上げることができない状況である。
○松葉雅浩委員　これについては、市がよく見抜いて軽油の変動についてマイナスをしたということで評価をして終わる。
○二瓶忠良委員　単品スライドが変動するということで、これは相場のように上下するのか。その上下する基準日はどこに置いているのか。その工事が終わった時点なのか。それとも、例えば今回の橋脚であると、処分する日にちを算定基準にしているのか。軽油も同じである。
○都市計画道路課長　基準日についてであるが、鋼材については実際にスクラップを行ったものをスクラップ業者に出しているシートから確認して、2010年の1月ということを確認した上で、そこの単価を公式な本で確認している。軽油に関してはずっと使っているものなので、実際作業が動き出してから、これは2009年4月から2010年1月までの値を平均して、発注時点の単価を見比べて算定している。
○二瓶忠良委員　そうすると、鋼材や軽油について年1回ぐらいの見直しはしているのか。
○都市計画道路課長　今回は単品スライド条項の適用ということで、あくまで発注時点と実際に使ったときの差という形である。発注時点の金額、設計金額と実際にやったときを見比べて、その差額を今回で言えば積算したという形である。
○二瓶忠良委員　この基準額はどこで決まるのか。
○都市計画道路課長　基本的には千葉県の積算基準をもって、我々発注側は単価を算出している。積算基準にないものは、公に出ている「建設物価」とか「積算資料」という本で単価を確認している。業者から上げてきているものに関しては、実際のスクラップ業者に出した金額で上げているが、市のほうは公式な資料での単価を適用している。
○二瓶忠良委員　そうすると、鋼材も軽油も県の示している基準に大体基づいてということでよろしいか。
○都市計画道路課長　そのとおりである。
○増田三郎委員長　ほかにあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○増田三郎委員長　採決する。
　本案を可決すべきものと決するに異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕

○増田三郎委員長　異議なしと認め、本案は可決すべきものと決する。

○増田三郎委員長　次に、議案第7号市川都市計画道路3・4・18号浦安鎌ヶ谷線と京成本線（京成八幡～鬼越駅間）の立体交差事業京成本線直下横断部築造工事施行協定についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明はあるか。
○都市計画道路課長　本会議以上の説明はない。
○増田三郎委員長　質疑はあるか。
○松葉雅浩委員　議案第7号であるが、参考の1の中で協定書案が載っている。まず第1条は公正性と透明性の確保ということであるが、具体的にどのように公正性と透明性の確保に努めようとしているのか。
　工事に要する費用及び負担については、踏切のところで180万円京成側が負担する。この金額の算定の仕方が、本会議で何度聞いてもよくわからない。どこからこの180万円という数字が出てくるのか。数字の算式を出してもらいたい。
　第8条の施設物財産の帰属及び保守・管理、この別添施設物財産帰属図及び保守・管理図のとおりとするとあるが、管理図はどこにあるのか。
　地元対策ということで第15条、工事の施行に伴う地元対策については、原則として甲が行い、乙はそれに協力するものとするとのことであるが、今回の工事は京成に委託する。本来であれば工事を行う京成のほうが、何でも建築する業者のほうが地元対策等を行うのが通常ではないかと思うが、どうしてそのようになっているのか、それについて伺いたい。
　それと、最初の平成14年3月25日付で締結した覚書があり、その覚書に基づき今回協定を締結するのであるが、覚書がどういうものであるか私は見ていない。覚書を見ないで今回の協定が正しくなっているかどうかはなかなか言えないので、覚書を見せてもらうことは可能か。
○都市計画道路課長　まず、第1条の透明性の確保については、平成20年12月に国土交通省から「公共事業における鉄道委託工事を行う場合の透明性確保の徹底に関する申し合わせ」が来ている。資料の後ろから2ページ目にある。これは、今回のように道路工事を鉄道会社に委託するに関して、このような形でやりなさいというものが国から来ている。これに基づき、工事施行時には1の1)にある施行協定、今回ご提案している工事施行協定を締結しなさいと。2)に、それに基づいて年度協定を締結していきなさいと。これについては、年度ごとに速やかに年度協定を締結するということで、年度の金額をつけたものを締結していく。その次に、3)で、鉄道事業者は今回京成であるが、施行業者と請負契約をしたときには契約書を提出してもらう。完了時には、また完了した資料をいただく。そして4)として年度ごとの概算払いをしていく等々、この申し入れに基づいて市のほうは内容の今後のお金の支払い等をチェックしていく。
　2番目の第4条工事に要する費用及び負担ということで、京成が180万円である。これについては、今配付した資料の中に「道路と鉄道との交差に関する協議等に係る要綱」として出ている。この要綱第4条では、当該工事の計画者、つまり市川市が交差に関する費用を全額負担するという形になっている。
　次に、要綱第6条の踏切を除去する場合の費用の負担ということで、第6条1項の、踏切を除去する場合は、鉄道側は応分の負担をするという形になっている。この応分の負担とは何かというのはこの資料にはないが、京成電鉄が維持管理に要する費用の10年分という形で算定している。これは京成電鉄から上がってきた金額であるが、年間18万円、10年分で180万円で、踏切の維持管理に相当する費用が受益として京成電鉄が利益をこうむるので、この部分を京成電鉄が負担することに協議の上決まっている。
　第8条の財産帰属図は参考資料として添付していないので、後ほど提出する。
　第15条の地元対策については、京成のほうから今回踏切を撤去するというのがあるので、このような話は市川市でＰＲ等をやってほしいということであるので、前年度から地元に説明会で話をしたり、この工事をすることにより家屋損傷等が出る可能性もあるので、こちらについては京成の負担ではなく、市川市のほうでお願いしている工事なので、市川市でやってもらいたいと。これらの協議等が市川市のほうでやってもらいたいとのことである。当然ながら、京成電鉄及び施工業者もこれに協力していくという内容である。
　最後の平成14年3月の覚書については、内容については事業費の負担について市川市が全額負担しなさいと。京成は除去する踏切相当分を負担する。施行区分として、京成電鉄は先ほど現地で説明したボックスカルバート部分の設計、施工、鉄道施設の防護を行う。市川市は、道路の舗装部分を行う。それで、今後施行協定を結ぶというのが覚書の内容である。
○松葉雅浩委員　大分わかってきた。180万円の負担も、年間18万円維持費がかかっているとのことであるが、そんなにかかっているのか。それがどのようにかかっているのか聞きたい。
　踏切の撤去に関して、地元対策についてはよくわかった。
　本会議の中でもあったが、請負業者は京成とどこかの大手企業になると思うが、下請業者は市内業者をできるだけ使っていくということも協定書の中にきちんと盛り込むことはできなかったのか。その辺について協議はされていると思うが、その辺の協議内容について伺う。
○都市計画道路課長　まず、年間18万円については、あくまで京成電鉄側から出た金額である。踏切に関して、電気系統の点検等を夜間にやっているし、当然電気代もかかっているので、それを平均して年間18万円が算定されたと思われる。
　京成電鉄の下請をこの協定書の中に入れることはできないかについては、これまで議案質疑でお話ししたように、京成電鉄側はあくまで工事を熟知したものでもって、指揮命令系統ができた業者でやっていく、安全性を第1に考えているということで、市としてはそれ以上入ることがなかなかできないと。そのかわり、今回の工事ではなくして、これから発注するヤード整備工事等で市内業者ができるものは、市の発注として今後は受注機会をふやしていきたいと考えている。
○松葉雅浩委員　その工事の安全性とか、熟知した云々というのは、上のほうは熟知した人がやるにして、下請の作業をする人ぐらいは市内業者を使ってもらうことはできるのではないか。
○都市計画道路課長　これはあくまで京成側で、申しわけないが、この部分で下請を入れてもらいたいというのは、現実的には1つの民間企業で工事費を積算して、今度は業者が施工業者、建設会社が請け負って、そこの請け負った会社でもって事業というか、今回で言えばアンダーの工事をやっていくということで、そこに市川市のほうが協定書の中にそこまで入っていって入れることは、なかなか困難である。
○宮田かつみ委員　今、松葉委員の質疑に対しての答弁で、資料をいただいた踏切を交差している部分の費用負担について、6条の1に、先ほど課長の答弁からいくと、応分に負担する部分は維持費10年分とのことであった。しかし、ここに書いてあるのは工事費について鉄道側は応分に費用を負担すると、工事費になっている。今の管理費も含めてであろうが、管理費が18万円で10年で180万円、踏切を撤去する、あるいは道路の部分は別のようであるが、踏切については鉄道側が費用を負担と書いてある。そうすると、それに後でまた追加されるのか。条文からするとそのように書いてある。
○都市計画道路課長　今回の、あくまで京成側の言い分としては、車が通っている踏切がある場合は、それについて、平面部で交差している道路は地下化になって平面部が必要なくなったものに関しての費用が今お話しのとおりであって、今回はあくまで歩道部ということで、それは撤去費という形では考慮していない。あくまでなくなることによっての受益部分を京成側が負担するということで協議している。
○宮田かつみ委員　それは、この条文からするとどこに書いてあるのか。第6条を読む限り、「道路を高架化若しくは地下化することにより既設の踏切道を除却する場合又は道路を鉄道と交差しないように改築することにより既設の踏切道を除却する場合における工事費については、鉄道側は応分の費用を負担し、道路側は残余の費用を負担する」となっている。先ほどの課長の答弁からすると、平面交差であれ立体交差であれ、いずれにしても踏切を除却する場合の工事費は鉄道側が応分に負担をすると。道路の分は別である。今いただいた資料にはそう書いてあるのではないか。
○都市計画道路課副参事　先ほど資料でお渡しした要綱の第4条で、「道路の新設若しくは改築又は鉄道の新設若しくは改良に関する工事により新たに道路と鉄道との交差を設置する場合においては、当該工事の計画者が交差に要する工事費の全額を負担する」というのが基本である。それで、この京成負担の180万円の踏切除却における、要は京成電鉄として踏切を除却したときの受益分としてはどういうものがあるかというのが、要は年間に踏切に対する維持補修費が18万円程度かかっている。それを向こう10年間にさかのぼりその分を負担するというのは、この4条に基づいて、京成側の踏切除却における費用負担の部分を協議してきた結果、そういう形でどうでしょうかという中で決定してきたのが180万円の負担である。
○宮田かつみ委員　それはこれを読めばわかる。そうすると、では6条の文言で踏切と限定して、地下も含めた立体交差についての閉鎖する場合の工事費を鉄道側が負担するということについてはどうやって説明するのか。
○都市計画道路課長　撤去する工事費については、あくまで全体工事費の中に含まれている。
○宮田かつみ委員　だとすれば、この6条の文言、項目を入れる必要が、要綱からすると必要なくなる。であるから、この要綱の趣旨は、第4条で市川市が道路をつくるために鉄道と交差する費用については、ボックスカルバートというか推進工事でやるが、この工事については市川市である。しかし、この要綱の6条で改めて確認している踏切についての処置はこういうことであるというのが普通ではないか。基本的に鉄道の負担、道路側の負担はこの4条で書かれているので、京成の判断は管理費についてはこうであるということである。しかし、踏切の撤去については6条で改めて明確にここにうたわれているのであるから、それを4条でそういうふうに言っているから、この6条はその中でいいのだということもちょっとおかしい。ただ、22億円の話の中で百何万円の話を、4時過ぎてまた5時までかかってもしようがないが、でも税金である。それから、道理から考えてもここに明確にあって、今の課長の答弁からすると、一般的には納得できないのではないか。明確に書いてある。では、ここはなぜ書いてあるのかとなってしまう。その辺を明確にお答えいただきたい。
○都市計画道路課長　結局、あくまで京成側は応分の費用の負担ということで、応分の負担が先ほどお話しした……。
○都市計画道路課副参事　先ほど松葉委員から覚書の話が出たが、覚書の中に事業費の負担が第3条で決められている。今お手元にないが、その条文が、事業にかかわる費用は原則として甲、市川市が負担するものとすると。2点目として、乙、京成電鉄は、立体交差に伴い除去される踏切経費相当分を負担するものとするという形で平成14年に覚書の締結をしており、それが今回施行協定を結ぶ中で京成電鉄の費用負担分というのは、あくまで踏切除却における経費分ということで180万円となっている。
○宮田かつみ委員　覚書がされていたことはわかる。しかし、覚書は何を基準にするかといえば、こういうことを基準に行う。そうすると、ここに原因者が相手方に対して費用を負担させないから通らせてほしいということである。しかし、その中の決め事は、相当数市川市が負担することにはなっているが、改めて6条には、踏切の撤去についてはこうだ、工事費について応分に負担するということは、工事費はほとんど京成が負担するということである、ここに書いてある趣旨は。それを、あるにもかかわらず覚書をしたということ自体は、覚書の話を聞かなければ、こういうものを見なければああそうかと思うが、ここに明確に書いてあるのに、今竹内委員は横から覚書をしてしまっているからさかのぼれないのではないかと言っているが、それはそれで気持ちもわかる。ただ、ここでこういうものを見て、それから覚書があったと。そうしたら、その覚書というのはこういうものをもとにしてやっているのに、市の担当は当時皆さんではなかったと思うが、これはおかしいのではないかとなってしまうのではないか。
　これは冗談のように話しているが、1円なりとも、今市は厳しい、厳しいと言っているではないか。そういう中で、明確にここに書いてあるのに、踏切を除去するのに1万円か2万円でできるならそれはしようがないかということもあるが、そうではない。その前にご答弁いただいた180万円には、間違いなく工事費は含まれていないという明確な答弁をされている。そうすると、工事費も含めて180万円ならば我々も納得する。しかし、明確に工事費が含まれない維持費だとおっしゃる。工事費と言えばよかった。余り言ってもしようがないので、きちんとしてほしい。
○都市計画道路課長　確かに少し言葉が足りなくて大変申しわけない。維持管理費相当分ということで、京成電鉄との協議ではやってきている。相当分という言い方でやっている。その相当分が幾らなのかという話の中で、維持管理費の10年分という言葉になってきている。
○二瓶忠良委員　何点か伺う。金額の妥当性の問題で、国土交通省の積算基準に基づいてとの答弁であった。これは、総額で22億円が積算基準に基づいて行ったのかということと、この積算基準については、国土交通省では毎年そのような指針を出しているのか。それに基づいたのか。
　第5条の年度協定は、工事及び工事費についてということで締結するとあるが、この工事費については年度ごとにかかった費用を精算していくのか。
　14条で、工事の施行に伴い生じた損害の負担ということで、これは先ほどの答弁でもあったかと思うが、家屋の損傷とかそういうことは想定されると思うが、あとこの損害についてはどのような事例があるのか、また想定されるのか。
○都市計画道路課長　まず、積算基準については、国土交通省の積算基準をもとに、通常の昼間の工事とは違い時間的制約を受けていることから、その補正をして京成は積算をしていると聞いている。年度協定を結んだ後の工事費の確認については、年度の出来高をどこまで、その協定に基づいてやったものがどこまでできているかということを確認して、仮にできていないものは次年度に送るということで年度協定はなっている。
　14条の損害の負担については、あってはならないことであるが、仮に設計に基づいて鉄道に何らかの影響を与えたというものについては京成のほうで対応する。市川市のほうは、先ほど申したような工事をするに当たって家屋等に、慎重にやっているが、現実に穴を掘るので、地盤変動も多少なりとも起こるので、通常考えられるのは塀にひびが入るとか、壁に影響があるものに関しては市川市が負担するというものである。国の積算基準は、毎年度更新されてその年度で当該年度の工事を行う形になっている。今回の場合は、4年間のものを積算している。
○二瓶忠良委員　国土交通省の積算基準は、工事が特殊であるということもあると思うが、この積算基準の中にはいろいろな材料費も含まれていると思うが、その辺の国が出している積算基準は、毎年出しているのか。それに基づくということならわかるが、先ほどもあった鋼材の値段も加味された見積もりなのか。
　年間協定については、工事内容の進捗によって決まっていくということであるが、これは両者で年度ごとに設計を立てて進捗状況を見て行うと思うが、これは両者で内容については協議して決めて清算するのか。
　14条については、直接工事に係る問題については京成が責任を持つが、それ以外の周囲の問題については市が責任を持つという理解でいいか。
○都市計画道路課長　その積算基準については単価まで含まれている。単価のないものについては、その他の公的な積算資料、公に出ている月刊誌等からとって設計をしている。
　年度の清算については、実際に市のほうで検査を、通常の市費を出すので検査をして、そこで当初の年度協定を結んだ分ができているかどうかの確認をして支払いをするという状況になってくる。14条の損害については、おっしゃるとおりである。
○宮田かつみ委員　先ほどの件で、今非公式に伺ったら、私が言うことではないが、全体の工事費の中に踏切の除却費として入っている。しかし、それは除却費というよりも、踏切については維持管理費が180万円という言い方をされるから、ここでは踏切の除却については工事費ではないのか、別にあるのではないかという質疑であった。そうしたら、再度課長がそういう答弁をしてくれないので、もう1度整理して答弁だけいただきたい。そうでないと、こちらもこれからするとちょっとおかしいと。しかし、そちらの今裏で見せていただいた表を見れば理解はできるので、そういうふうにご答弁をいただいたほうがいいと思う。そうでないと、議事録に残ってしまう。
○都市計画道路課長　全体の金額については、土木工事費、鉄道設備工事費、最後に、今お話しのあった踏切経費相当額ということで、金額が180万円という形で出ている。資料の一番後ろについている。土木工事費の中に、踏切除却費というのは入っている。
○宮田かつみ委員　了解した。
○増田三郎委員長　ほかにあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○増田三郎委員長　本案を可決すべきものと決するに異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○増田三郎委員長　異議なしと認め、本案は可決すべきものと決する。

○増田三郎委員長　次に、議案第11号市道路線の認定についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明はあるか。
○都市計画道路課長　本会議以上の説明はない。
○増田三郎委員長　質疑はあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕

○増田三郎委員長　本案を可決すべきものと決することに異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○増田三郎委員長　異議なしと認め、本案は可決すべきものと決する。

○増田三郎委員長　所管事務の調査については、閉会中も引き続き調査することに異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○増田三郎委員長　異議なしと認め、所管事務の調査については閉会中も引き続き調査することに決する。
　また、委員長報告の作成については、正副委員長に一任されたく、ご了承願う。
　建設委員会を散会する。
午後4時25分散会

午後1時12分開会
○増田三郎委員長　ただいまから建設委員会を開く。
――――――――――――――――――――
○増田三郎委員長　議案第13号損害賠償請求事件の和解についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願う。
○道路安全課長　本会議以上の説明はない。よろしく審査願う。
○増田三郎委員長　本会議において、鈴木啓一議員から、賠償金の336万円について疑義が残るが、過失割合はどうなっているのかとの委員会送りがあったが、本会議以上の答弁はあるか。
○道路安全課長　補足説明をする。
　過失割合については、市川市75％、相手方25％相当となっている。
○増田三郎委員長　質疑はないか。
○宮田かつみ委員　本会議の質疑である程度答えていただいたが、336万円という金額が相手の請求の75％で和解したということなのか。
　それから、インプラントが4本、義歯の作製その他で336万円要しているということだが、これは見積書か何かが弁護士を通して市に来ていると思うが、その金額を教えていただきたい。
　それから、事故当日が平成21年1月17日と伺っているが、病院に行った日時について伺う。そのときに本人が車で行かれたということだが、本人の家族かだれかが運転をして本人が同乗して行ったのか、本人が運転して行ったのか、わかる範囲で結構だが、お答え願う。
　もう1点、この写真にあるポールが、上は何らかの形で折れてしまった。この写真を見ると、下の部分が残っているからポストコーンで養生していたのか、事情を説明していただけるか。
○道路安全課長　まず第1点目の336万円については、市の75％の額相当である。
　2点目のインプラントの見積額は、同額の336万円である。
　事故当夜の日時、それから本人が運転して行ったのかどうかという点は、東京歯科大学市川総合病院の救急外来ということで、時刻については、利用者本人から提示されたものが09年1月18日午前0時7分に入庫し、駐車場を出た時間が1月18日午前1時23分という記録が残っている。申しわけないが、この車をだれが運転したかは確認がとれていない。
　最後の質問だが、これはポールコーンの台座が残されてしまっていた状況で、養生ということではない。
○宮田かつみ委員　今の課長の答弁からすると、336万円はインプラント4本のみの費用ということか。本会議では、それと義歯の修理を入れた金額の75％と受け取れるが、そうではないのか。
　市川病院については、17日の午後11時だから、日にちが変わって18日に行ったということである。
　バリアフリーポールについては、私らが伺った理事者の答弁としては、三角の養生ポールが動かないようにする5センチくらいの黒い台座が置いてあったのかと思ったが、そうではなくて、柱の上が折れてしまい、この写真にあるとめている下があって、これに引っかかって転んでしまったということである。そうすると、やはり市の管理がどうなのかというところが1つ出てくる。折れて危ないというのはその前から知っていたのか。それもわからなかったのか。（「わからなかった」と呼ぶ者あり）そうなると、今の確認だけ答弁いただけるか。
○道路安全課長　治療費は、インプラントのみではなく、すべての歯の治療代の見積もりという理解をいただきたい。インプラントというのは歯のつけ根の部分の補強で、それに入れ歯状態につけている歯が折れてしまったということである。
○吉光孝一道路交通部次長　金額について、この方はそもそもインプラントを9本入れて、そこに義歯を固定するという形で、その施術自体は終わっていた。その方が転んだことによって、9本中4本のインプラントがぐらぐらになり、上下の義歯が真ん中から割れた状態になった。336万円というのは、4本のインプラントをしっかりと固定し、上下の義歯をもとの状態に戻して固定し、先ほど申し上げた9本のインプラントで義歯を支えていたもとの状態に戻す金額である。
○道路安全課長　先ほど委員が言われていたのは、通常、道路あるいは工事現場の安全のための三角錐の下に置いてある黒色のおもしのことだと思うが、これは手元の写真にあるように地面にもともと台座を固定してある。ここに埋め込んであるのだが、その上についているやわらかい部分が切れてなくなっていた状況である。
○宮田かつみ委員　全体が1,000キロメートルぐらいある道路を道路安全課だけで満遍なくミスもなく管理するのは非常に困難なことだと思う。今回の要件からは外れるが、歩道の真ん中にポールを立てたというのは、車が入らないようにということでやったとは思うが、そこに無理もあった気がする。
　それと、歯の値段だが、インプラントは結構高いということか。高いというのは聞いているが、私もきょうこれがあるから歯医者に聞いたら、安いところだと9万9,000円ぐらいからと大きい看板で出ているところもあるし、歯科大の関係者の歯医者で1本6万円ぐらいからというところもあるようである。ただ、この人のはそれぐらいかかるということだから、高いか安いかというのはこちらが言ってもしようがないが、議員としては捜査能力もないし、非常に判断に困るところではある。一番いいのは、裁判所で、市が悪いのか被害者が悪いのかきちんとつけてもらって、支払い命令でも出れば、公のところできちんと結論が出たものに対して従うのがいいと思う。これはほかの委員の意見もあると思うから、私が余り決めつけてそれを言うことは控える。
○小林妙子委員　今回の示談書の件だが、私も長いこと議員をやっていて、こんな高額な金額は初めてである。この結果にはしようがない部分はあるが、この写真を見ていると、こういう箇所は結構ある。先ほどパトロールで回るという話もあったが、パトロールだけではこういった状況はなかなか発見できない部分もあろうかと思う。これは絶対に二度とあってはならないと思うし、予算が幾らあっても足りない、保険を掛けてあっても本当に足りないとすごく痛感する。そのことは私も非常に心配なので、歩いてパトロールするぐらいやっていかないことには、こういった問題は解決しないと思う。私も今現実にこれを見てわかったのだが、思い当たるところがあるので、早速課長に要望したいと思う。
○二瓶忠良委員　1つは、これは11時ごろだから、写真を見るとここに街灯があるが、照明ぐあいはどうなのか。この辺は街路灯になっているが、歩道のほうを向いていないから木の陰になったら相当暗くなると思うが、その辺の状況を教えてほしい。
　それと、これはもう1年以上たっているが、治療は完了しているのか。完了していないから見積もりでやったのかどうかを聞かせてほしい。
　そして、その日のうちに出て、歯科大に着いたのが夜中だったということで、前に歯の治療をやったところが同じと理解していいのか。
　その3点を伺う。
○道路安全課長　まず1点目、暗い状況はどうだったのかという話だが、確かにここには200Ｗの水銀灯が備えられている。事故当時、我々職員が本人に現場で確認したところ、当人からも、この場所は街路樹の葉っぱの関係で暗くなっていたという申し立てがあったと記録されている。200Ｗそのものは車道の交差点近辺を照らすもので、これに問題はなかったと認識している。
　2点目の治療は全部終わっているのかについては、インプラントの埋め込みを含めて一気にできるものではないと伺っている。全部終わったかどうかについては、当人の話はまだ伺っていない。1年以上かかってかなり痛い思いをしながらやる、それに当たっての見積額と認識している。
　それから、前の治療かというのは……。
○二瓶忠良委員　歯だけではないが、歯の治療は大体同じ医者に通う。インプラントを入れているわけだから、そのときも歯科大の同じ医者だったのか。
○道路安全課長　この方は、かかりつけの医者が千代田区有楽町の酒井歯科で、最初にインプラントを500万円ぐらいかかってやったと聞いている。東京歯科大学は救急で行ったと伺っている。
○金子　正委員　本会議でもあったが、目撃者がいないで、後の検証で事実を確認した。これはモンスターなどがいて、何もないのにやったというようなこともあるから、その事実認定についてもう少し伺うというのが1点。
　それから、向こうが25％でこっちが75％と言ったが、これは別に裁判で決まったわけではなくて、お互いの弁護士同士が話し合って決めたのか。同時に、約1年かかって今日までの結論が得られたのだが、四百何万円で全部補償しろと言っているのだから、特に向こうの主張はよくわかる。こっちとしては、最終的に25％になった市側の主張が具体的にどうだったのかを教えてもらいたい。
　もう1点は再発防止。今のような放置されているところがたくさんあって、これは今後も起こり得る大きな課題だと思う。私も真間銀座通りのデニーズから14号に向かう信号のところで、前の人が走ったから自分も走ったら、見事につまずいた。あれは多分、点字ブロックの破損箇所が少し浮いていて私は剥離骨折した。そのことを言ったら、その近所の人が、ここはしょっちゅう倒れるから陳情しようと思っていたというぐらい、そういうことが多い。そういうのも含めて再発防止については相当やっていかないと、今後こういうことが起こり得る。再発してはいけないのだが、対応策についてパトロールだけではおさまらない。その点についてどう思うか。
○道路安全課長　まず1点目の事実認定は、このような事件が起きると、私ども担当が現場での調査、立ち会いあるいは医者の領収書等を求める。今回のケースも、本人の都合に合わせてという形になるが、それと同様の立ち会いをした。あわせて、本人の訴えだけでは、そこで転んだのかどこで転んだのかが第三者的な立場に立って指摘されるので、警察に相談に行って事故証明をとってほしいと話した記録が残っている。当時この方は、その話を私ども市から受けて、その日のうちに行徳警察署の駅前交番に行ったそうである。そして、事故証明を出してほしいという話をしたところ、仮に自転車あるいは二輪車、車で自己転倒であれば事故証明は出るが、人が自己転倒の場合は事故証明は出ないという説得をされた。それが出ないのはやむを得ないが、本当に当人が自分のこととして警察に相談に行ったかどうか市が裏をとったところ、行徳警察署の回答は、そのような方が訪ねてきて真剣に相談されたが、事故証明は出ないと説明したという話があった。我々は、確かに救急車も呼んでいない、また、深夜で目撃者もいないということで、医療の事実関係を確認したのみになってしまうが、調査可能なところだけはやったのが現状である。
　それから、弁護士同士の話し合いの75％と25％というのは、交渉の結果、数字的なものからすると、それ相当のものだということで、7・3であったり5・5という話もあろうかと思うが、私どもの主張は、本会議場でも説明したとおり、当初、相手方の弁護士より448万円相当の請求が来た。これに対して、市の保険会社から医療関係専門の調査会社に依頼をして、事実関係、本当にそれだけの治療が必要なのか、弁護士による現場の調査をして、本年2月10日に市川市の代理人の弁護士から相手方に、いろいろ請求が来ているが、我々からすると250万円相当を考えているという文書を出した。その後、今回の6月1日に至るまでの間、相手は、とにかく示談にしたいが、400万円ぐらいもらわないと合わないという交渉事があった。その結果、少し様子を見ていたが、向こうは、早く治療費をもらってこの件を解決したい、逸失利益まではないが、文書代とか慰謝料はいいから、治療費だけ実費分欲しいという交渉がなされた。それが最終的な336万円に落ちついたという経過である。
　3点目の再発防止は、確かに委員が言うように、高速道路と違って、我々はパトロール専門で定期的にやれるだけの体制が整っていない。現場に赴いたときには同じルートを帰らず違うルートで帰ってくるとか工夫を凝らして、あるいは今は携帯もあるので、4月だけでも200件を超える意見をいただいている。このような中で、市民の目とか協力は今後も非常に重要になってくると思う。市民だけに頼るわけではないが、限られた人数と限られた予算で今は工夫してやらざるを得ないのが現状である。
○金子　正委員　そうすると、認定については証明がない。現場検証はやったので、そういうのを総合して事実だと。同時に、インプラントを500万円もかけてやった人だからそれなりの人だろうと思うし、職業的にはどういう職業なのか、出せるのなら出してもらいたい。
　過失相殺の件だが、市としては二百数十万円、向こうは400万円の攻防だった。金額の攻防で336万円ということで、事実、医療機関の問い合わせその他で相当な額だということで、それはそれでいいと思う。
　3番目の今後の再発防止だが、皆さんの予算とか人員では限界があるとすれば、市民通報が二百数件もあることを考えると、こういうのに一番関心があるのは自治会だと思う。であるから、自治会の皆さんにも、地域に危ない箇所があったらぜひお知らせいただきたいとやるのも1つの手と指摘して、提言しておく。
○道路安全課長　1番目の職業については、高齢ということのみで、現在のところ確認できていない。当時の調査で担当が現場に当人を呼んで確認した際の手書きのメモも、被害状況は書いてあるが、職業についてはない。申しわけない。
○金子　正委員　それは聞けないものなのか。名前を出す、出さないはあるかもしれないが、職業については気になる。ほかに答えられる人はいないのか。
○道路安全課長　当人の調査に職業は書いていないが、調査して報告する。
○中山幸紀委員　今までいろいろ聞いて大体わかったが、まず前提として、この場所で倒れたことを証明するものが何もないということで、目撃者もいない、救急車も呼んでいない。11時に倒れて病院に入ったのが翌日の朝0時7分だから1時間ちょっとある。本会議場で言ったのは、顔面から倒れ強打して、血が出るはずである。よく救急車も呼ばないで1時間そんな状態でいたなと思う。普通の人間だったら、これを持ってきたときに、おかしな話だと思う。今の弁護士のやりとりを聞いていても、250万円相当だと言ったら、四百何十万円だと。それで336万円におさまったが、何とか早く示談したいというように受け取れる話である。
　この人は、ここを見ても住所が「市川市在住」で、倒れた場所はわかっているが、住んでいるのはどこなのか、この近くなのかどうか。1月17日、時間が11時で、自分で運転して行ったというから酒は飲んでいなかったのだろうが、酒を飲んでいたかどうか。
　あと、相手方の弁護士はわかったが、こちら側の弁護士は市川市の弁護士なのか、保険屋さんの弁護士なのかを教えてほしい。
　あと、ここからはまだいいが、前にインプラントで500万円かかったというのも、相手が言ったのをそのまま聞いているだけだから、言うことを聞くだけではなくて事実確認をやる必要があると思う。なぜかというと、月200件ぐらい要望が来て、パトロールして、この場所が危険だとは気づかなかったと本会議場で言っていたが、この道は何人も通っているはずである。たまたまこの人が1,000人か1万人か10万人に1人倒れただけで、訴訟を起こされるならいいが、苦情の段階で市がお金を払っていたらきりがない。こんなことで倒れるかと思う。この人がこの近くに住んでいたら知っていたはずだし、たまたまここを歩いていたらわからないかもしれないが、今回は額がでかいから、今聞いたのを教えてほしい。
○道路安全課長　まず、この方の住所はこの近辺である。自宅から200ｍから300ｍぐらい離れた中間地点である。
　それから、その当夜には酒を飲んでいなかった。
　市の弁護士は、市川市が入っている道路賠償責任保険の保険会社の弁護士で、専門ということもあるので、この弁護士を市川市で代理人としてお願いした。
　最後の、これで倒れるのかという話だが、先ほど申し上げたように、この道路は平成11年に歩道整備改良で車道も含めてきれいになっている。当人も安心して歩いていたのだろうが、たまたま街路樹の木陰になって暗くなっていて、平らなところに突然高さ5.5センチのものがあった。当人がいつもここを通っているわけではなく、たまたま知り合いの家に行った帰りで、自宅より多少離れた方向違いのところであったという事実を認識している。
○中山幸紀委員　今の話を聞くと、いろいろ本人から聞いていて、それでなぜ職業を聞かないのか。普通は真っ先に住所、職業は聞くのではないかと思う。あと、酒を飲んでいないというのは何をもって確認したのか。多分、本人が飲んでいなかったと言って確認していると思うが、そこを教えてほしい。
○道路安全課長　当人の現場での立ち会い、あるいは車で病院に行ったという話の中の確認である。
○中山幸紀委員　どう話を聞いていても、職業がわからないと、この人は何屋さんなのかと思うと、目撃者もいない、救急車も呼んでいないのは不可思議である。だから、私としては、こういうのは安易に示談すべきではないと思う。
○松葉雅浩委員　まず、このポールを設置した目的が、歩道への車両進入を防ぐために設置されていた。それで、上のところが取れた状態で、そこにつまずいて転んだということだが、この道路は連続した歩道で、このポールはたまたまここだけにあったわけではないと思う。ここは交差点のちょうど曲がり角で、ここに車がとまらないように設置されていたのだと思う。今ここはポールを全部取ったが、そのほかのところはどうなっているのか、まだ設置してあるのか教えてほしい。
　それと、先ほどもちょっとあったが、この方の視力はどれぐらいか。眼鏡をかけていたのか、それとも視力が非常に悪くて、特に69歳ということで、暗い道を歩くときに時々転んでいたとか、ふだんからよく転んでいたのか、その辺もよくわからないが、視力はどういう状態だったのか。
　あと、街路灯がそこにあって、樹木の陰になって非常に見づらかったという話もあった。街路灯は基本的には車道を照らすことを目的に設置されたものだと思うので、歩道については防犯灯等が夜歩くときに効果的だと思うが、この辺にはないのか伺う。
　あと、相手の方が弁護士を立てたが、その弁護士費用はどれぐらいかかったのか。
　先ほどからもあるが、同じようなガードポールは市内にも結構ある。私が前見たときに、国府台病院から里見公園のほうに行く片側だけ歩道があるところで、ポールが同じように上のところが取れていた。あそこは歩道にところどころ樹木があり、ガードポールも設置してあって、これでは車いすが通れないといった要望をさせていただいたこともあるが、今そこはどうなっているのか伺いたい。
　ほかでもいっぱいあると思う。市川駅北口の交番の前にも、車の進入を防ぐために直径20㎝ぐらいのガードポールがある。やわらかいものだが、こんなところに立っていて歩行者がぶつからないだろうかという要望もあって、道路安全課にも伝えている。そういう政策として車の進入を防ぐことを目的にこういうものをつけていくことが、結果的に上のほうが取れて、つまずいて転んで損害賠償請求みたいなことになってしまうと、そもそもつけないほうがよかったのではないかということにもなりかねない。現にここは再発防止で取ったということは、もう必要ないから取ったということである。今後の考え方についても伺いたい。
　それと、21年にこういう事故があって、本会議でも22年に予算が増額されていないということがあった。本来であれば、こういった事故を契機にもっと維持管理費も増額して、パトロールももっと人員をふやしていくのが大事なことだと思う。こういった問題があり、我々のところにもいろいろな要望が来ているし、今後の補正予算等で増額の考えについて伺いたい。
○道路安全課長　この路線におけるその他のふぐあいは、その当時1カ所確認し、その場で撤去した。あとはない。
　2点目の視力について、申しわけないが、この方の視力が幾つだったのか確認はしていない。
　3点目、この事故現場周辺の防犯灯のことだが、現在資料がないので、防犯灯がこの近辺何ｍ地点にあるのかもわからない。申しわけない。ただし、先ほど申し上げたように、この交差点は200Ｗの水銀灯が点灯していた事実は確認している。
　4点目、相手の弁護士費用が幾らかは、申しわけないが、こちらでは承知していない。
　5点目、里見公園入り口に、確かに古い桜の木の根元にある限られた空間に歩道をつくった経緯があり、そこも路上駐車が多いところであった。そのようなことで、その車両を防ぐために設置したものである。確かに里見公園入り口に同じようなポストコーンが1カ所倒れているものがあった。これは過日撤去している。ただ、このようなものは、きのうまではよくても壊れるということも実際にあるので、その辺は小まめな維持管理をしてまいりたい。
　これと重なって、今の里見公園入り口の話だが、設置の考え方は、歩道整備していく中で、環境によっても違うと思う。従前より放置車両あるいは駐車車両が多いところは、やらなくていいものをやらざるを得ない状況もあるので、現場の状況に合わせて施したものである。なければないほうがいいという話もあるが、現場に合わせて今後も考えていきたい。
○松葉雅浩委員　ちょっと戻るが、事実関係のところで、これだけのけがをされたわけだから、現場に血痕は落ちていなかったのか。連絡があったのが1月20日で、そのときに血痕が歩道上にあったのかどうかを1点確認したい。
○道路安全課長　事故発生が1月17日、当人が1月20日に役所に来て、当人の都合に合わせて現場立ち会いを行ったのが1月29日と日にちがたっており、血液まで確認の記録がない状況である。申しわけない。ただ、治療で6針縫っているという状況は医療の中で確認した。
○松葉雅浩委員　20日に連絡があって、立ち会いをしたのが29日で、時間があき過ぎである。これは今言っても仕方ない話だが、こういう場合には後々の損害賠償とかかわってくるわけだから、連絡があれば速やかに現場に行って、血痕があればそれが証拠となってＤＮＡ鑑定とかもできるだろうし、その辺は今後気をつけて素早く対応していただきたい。
○守屋貴子副委員長　2点確認させてほしい。
　今まで目撃者がいないこととかいろいろあったが、市川市ではあちこちに防犯カメラを設置していると思うが、ここが映る防犯カメラはこの周辺にはなかったのかがまず1点。
　それから、今後の対策がいろいろ出ているが、このポール自体を使うことについての検討をすべきではないかと思うが、この2点を伺いたい。
○道路安全課長　防犯カメラの存在については、申しわけないが、今資料がないので後で確認したい。
　2点目のポールの使用について、市川市として今後の整備の中で、物が悪いというわけではないが、このような事実もあったので、場所によってどうなのかよく吟味して、設置すべきところとそうでないところを検証してまいりたいと考えている。
○守屋貴子副委員長　わかった。このポールは、もし違うものに交換できるのであれば、それも検討すべきだと思う。今後こういうことがないようにするためには、取れてしまうわけだから、そういうところをまずきちんとしていくのと、違うものにかえられるのであればかえる、取れるところは取るようにしていただきたい。
　防犯カメラについては、あるかどうかわからないのか。もしあった場合は、それを見ることができて、そのときに転んだかどうか調査できるのか。
○道路安全課長　危機管理部で防犯カメラを管理している。この記録がどのぐらいでローテーションしているのか私は存じ上げていないので、現在のところ明確な答えはできない。申しわけない。
○増田三郎委員長　防犯カメラがそこに設置されていたかどうか。
○吉光孝一道路交通部次長　少なくともこの件に関しては、途中で市から保険会社の弁護士に代理人を選任した。その時点で弁護士がいろいろ情報提供を市に求めてくると思うが、その中で、防犯カメラを確認して今回の件をどうするかという論議はなかったと考える。
○守屋貴子副委員長　おっしゃることはわかったが、その弁護士は市川市のことをよくご存じない方なのかもしれないし、防犯カメラが市川市にあることをその弁護士がわかっているかどうかはわからない。だから、情報請求がなければ情報提供しなくていいという考え方ではなくて、市川市が持っている資源があるわけだから、こういうことがあったときにきちんと対応できるようにするためにあると私は認識しているので、その点を今後とも、これからの課題として生かせるようにしていただきたい。
○道路安全課長　確かに委員が言われたように、当時から比べれば防犯カメラがふえていると思う。そして、このような事件でそれを再現して捜査に当たっていいのかどうかも含めて研究して、使えるものは、プライバシーの侵害にならない範囲で考えていきたい。ありがとうございます。
○増田三郎委員長　ほかに質疑ないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○増田三郎委員長　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○増田三郎委員長　暫時休憩する。
午後2時4分休憩
午後2時15分開議
○増田三郎委員長　再開する。
　議案第13号損害賠償請求事件の和解についてを採決する。
　本案を可決すべきものと決することに異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○増田三郎委員長　異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
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○増田三郎委員長　委員長報告の作成については正副委員長に一任されたいと思うので、了承願う。
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○増田三郎委員長　以上で建設委員会を散会する。
午後2時17分散会