更新日： 2018年11月15日
平成24年6月市川市議会建設経済委員会
開会
午前10時2分開議
○並木まき委員長 ただいまから建設経済委員会を開く。
○並木まき委員長 ただいまから建設経済委員会を開く。
議案第6号市川市空き家等の適正な管理に関する条例の制定について
○並木まき委員長 理事者の方々におかれては、説明または委員の皆さんの質疑に対する答弁の際は、職名を名乗った上で発言をしてください。よろしく願いたい。
議案第6号市川市空き家等の適正な管理に関する条例の制定についてを議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○建築指導課長 本会議以上の説明はない。
○並木まき委員長 質疑はないか。
○金子貞作委員 本会議で大分質疑が出たから、わかった分は省くが、私の聞き間違いかどうかわからないが、空き家の対象物件が2万6,000件、管理不全が166件、代執行しなければいけないのは2件という答弁だったかと思うが、空き家の対象が2万6,000件は、どういう根拠でこういう数字が出ているのか。総務省の統計なのかどうかの内容と、管理不全の166件は、苦情が来たということか、それとも市がパトロール中に発見できたものかという内訳と、管理不全の状態で特に代執行が必要な非常に危険な状態というか、どういう状態があるのか内訳を伺う。
これまでもいろいろ苦情があって市も対応してきたと思うが、これまでの対応で解決はどういうふうにしてきたのか。これまでの対応は建築基準法に基づく対応だと思うが、その辺と今回の条例改正で効果の違いはどういうところがあるのか。
それから、本会議で所沢市の例を出していたが、所沢市は私の知る限りでは代執行の条文はないと思う。所沢市でもいろいろ相談があって、施行後、倍以上に空き家がふえて、いろいろ指導、勧告の中で解決が6割程度できたということだが、部長は答弁で、実効性を持たせるために代執行をすることを定めたとあったが、代執行まで定めているというのは少ない。その中で、ほかはソフト面で解決に向かってやっているように思うが、代執行をやっていないところで効果はそんなに出ていないという判断なのか。この辺の市の認識を伺う。
第10条の公表及び標識の設置で、敷地内に標識を立てる手順は聞いたが、標示して2カ月後に命令というこの手順をもう1回説明いただきたい。ほかの代執行のないところは、例えば所沢市の場合は標示して解決に至っているのではないかと思う。標示して代執行まで2カ月と本会議で答弁があったが、その期間の妥当性はどうなのか。もう少し長い期間、様子を見てもいいのではないか。
それと、体制の問題だが、部長は、条例を制定して来年1月から施行で、その時点で考えるということだが、これはどこが窓口になってやるのか。総合窓口が必要になってくる。建築指導課が答弁するから建築指導課が窓口なのかわからないが、代執行が目的ではなく、適正な維持管理を行ってもらうことが目的である。その辺の相談体制をしっかり充実していかないと、条例は施行しても実効性が伴うのか。今の職員が少ない中で本当にやれるのか。この辺の体制もはっきりしなかったら、ただ条文を決めた、あとは市民に周知する、苦情が来たら対応するということでは困る。この辺のことも含めてもう1度教えてください。
○建築指導課長 2万6,660という数字は、平成20年度の10月に総務省が実施した空き家はどのぐらいあるのかという数字が2万6,660になっている。これは戸建て、マンションを含めて2万6,660戸である。これは管理不全であるとかないとかという問題ではない。単なる空き家で、例えば別荘みたいなものもそこには含まれている。
166件の内訳は、私ども建築指導課と消防で現地に入ったものである。この種類については、相談により現場に入ったものもある。パトロールにより現場に入ったものもある。その内訳として、現在166件を把握しているということである。
それから、危険な状態ということだが、命令に至るものとして2件挙げた。命令に至るには建物の危険な状態がかなり進行していることが1番と、相手方がそれに従わないということが2点目、3点目として、近隣の住民や通行人に危険があるということが3点そろって初めて命令となるが、今回の場合は建物の状況だけで判断している。1つの建物については、建物がかなり傾斜をしていて、それをロープでつないでいるような状況である。もう1つの状況では、建物の屋根が抜けていて、建物になるかどうかは難しい問題だが、そういう状況のものが1件である。
所沢の状況で、6割強が解決しているということだが、街づくり部長からも答弁させていただいたが、相談件数が、制定前が56件、制定後が114件と市民の方にかなり周知ができている。解決件数が、制定前が25件が、制定後が74件と3倍になっているので、所沢についても命令、公表までの措置をしている。その状況の中でこれだけ挙がっているので、条例の効果が出ていると考えている。
代執行については部長も本会議で答弁しているが、全国で67県のうち15の自治体が代執行をしている。その実効性は、実際に代執行をしたのは1県だけで、秋田県の大仙市で雪が積もって建物に負担がかかって行政が代執行をしたという状況である。
これまでの対応と解決方法だが、これまでは建物の倒壊とか建築材料の飛散、壁の剥落等については建築指導課、空き地の草木の処理は環境保全課、市道への樹木の突出は道路管理課、戸締まりの不備、可燃物の火災予防の措置は消防局といろいろ多岐にわたっていた。連携をしながら今までやってきたが、手を出せない部分も当然あるということで、今回条例の制定に踏み切った。
建築基準法と本条例の効果の違いということだが、建築基準法では建物に関しては規制ができるが、敷地の草木とか防犯上の問題については対応することができない。今回、条例制定に当たって、赤い点線枠の部分が条例になる。この条例に建築基準法を絡ませて、実際に空き家に対しては建築基準法で対応する、その処分基準と手続を定めることと、こちらで今まで対応できなかった草木の繁茂に対しては工作物と定義をして、あわせて条例として施行していこうと考えている。建築基準法という法律を中に入れているのは全国でも初めてで、私どもの条例のみである。
今後の体制については、1名の定数外職員を用意していて、今後の周知期間6カ月の間に、これから条例の運用に関する基礎事項の調査、既存で把握している166件の調査、施策策定におけることを現段階で私どものできる限りの範疇でやろうと思っているので、来年度以降の体制変換がもしあれば大丈夫ではないかと考えている。
公表と標識設置の手順ということだが、指導に入るには現地の調査をやって、所有者の特定をして、それから指導、助言となる。指導に従わない場合には勧告となるが、勧告に従わなかった場合には公表と標識の設置を義務づけている。その際、勧告から標識設置までは2カ月の期間を有すると考えている。これは相手方に勧告をするに当たって弁明の機会を与えているので、このぐらいの期間が必要かなということで設定したものである。
公表、標識の設置から建築審査会への諮問、それから命令となるが、公表の設置から命令までは2カ月ぐらいかかる。勧告からだと4カ月の期間がかかることになる。
○金子貞作委員 2万6,660件の総務省の統計から出た数は、マンションも含めた単なる空き家である。これは毎年調査していて、今後これがふえてくる可能性もある。その辺の推計を市としてはどういうふうに見ているのか。それから、空き家になったとしても隣近所とのコミュニティーが大事だと思う。私の知っている人は、大野で隣が空き家だが、変な人が入ったり猫が入らないように隣の人が面倒を見て、空き地をただで駐車場がわりに使わせてもらっている。そんな連携をちゃんととってやっているが、そういうコミュニティーがちゃんとできてくることが非常に大事だと思う。意見として、その辺ももっと重要視していただきたいと思う。
代執行は全国で1件で秋田市の例があったが、私も見たが、通学路で雪が落ちそうで、児童に危険が伴っては大変だということで、テレビでもその状況を放映していた。全国で1件で、条例で定めても、そこまで行くのは大変だ。今、市川市は2件は代執行を考えていると言っていたが、ほかの15の自治体で考えている件数はどのぐらいあるのか。費用の問題とか、相手方の同意をとることは非常に手間暇がかかる。市がそこまでやれる体制がどうなのかはあるが、その辺を把握していたら教えてください。
名前と住所、空き地の住所の3つを公表すると書いてあるが、電話番号は入れない。公表するということは、住所がわかれば電話番号を調べて相手方に電話をするとか、住民から嫌がらせが行くのかと思うが、相手にとってはかなりプレッシャーになるから、私は代執行までの期間をもう少し長く見てもいいと感じた。その辺は規則で今後定めるのかどうかわからないが、もう少し様子を見ながら対応してもいいと思う。
それから、体制では、1名定数外職員を配置するということでわかったが、総合窓口にするわけである。そうすると、建築指導課が総合窓口になるのか。先ほど消防とか環境保全課とか、いろいろ対応しているが、建築指導課が全部一元的に対応して、これは消防だ、これは環境保全課だとやるようにするのか、その辺の連携についてもう少し教えてください。
○建築指導課長 まず2万6,660戸の空き家について、総務省が実施しているのは5年ごとである。実際に空き家は増加傾向にあり、市川市においてもふえる状況にあると思っている。木造の戸建てで市川市には3,000件程度の空き家があると思われるので、逐次調査を重ねて調べていきたいと考えている。
コミュニティーの件は、自治会のほうがかなり情報量を持っていて、自治会でも対応しているところがある。その自治会と民生委員の方々と連携をしながら、地域ぐるみで対応しようと考えている。
代執行をしたのが秋田県大仙市で、15自治体の代執行の状況はどうかということだが、43の自治体が命令を定めている。命令を定めるということは代執行までできるということだが、代執行まで規定しているところは15自治体である。細かい数字は把握していないが、15の自治体がそれを定めているということは、実効性の問題もあるが、市の強い意思をあらわしていると考えているので、それなりの対応をするものと思っている。
体制については、窓口はどこでやるのかということであるが、建築指導課で窓口をすべて一本化するつもりである。割り振りは環境保全課、消防、道路管理課、保健所を考えている。
公表の問題であるが、住所等については規則で定めようと思っているので、看板についても、適正な対応ができる形で規則で定めていきたい。
代執行の実例は、条例によるものではないが、神戸市で建築基準法10条を使って5件の実例がある。
○金子貞作委員 わかった。空き家になるということはいろいろな事情もあってなるケースもあるから、周知を徹底してコミュニティーで解決を図っていくことを重視しながら、良好な環境に努めていただきたいと申し上げて終わる。
○鈴木啓一委員 柏市、松戸市、流山市の空き家管理条例の状況をまず教えてください。
それから、命令の対象が2件と部長が言っていたが、守屋議員の答弁で命令は1件だとあった。私は常任委員会があるから裏に行って確かめてこなかったが、その点どうか。
ある議員が、ＵＲを指導の対象にすると言っていたが、どうやってするのか。ハイタウン塩浜にチラシを投函して、どんどんたまる。分譲ではないと言っているが、分譲でもいっぱいある。あそこは老朽化しているから、みんな浦安に引っ越す。どうやってＵＲを指導の対象とするのか。
総務省の統計の23万470戸は全国か。その11.6％がこの市川市という意味か。そこのところを確認する。
○建築指導課長 まず近隣市の状況であるが、近隣市で初めて条例をつくったのが柏市である。公布の年月日が平成23年6月28日、施行の年月日が23年9月1日になっている。柏市は勧告までを規定して、それに従わなかった場合には公表という手段をとっている。また、松戸市、流山市については、両方とも、本年の4月1日から施行している状況で、命令まで規定している。
命令にいくであろうと思われるのが2件であるということだが、これは2件である。
○街づくり部長 2件と答弁させていただいた。
○鈴木啓一委員 それは私の聞き違いか、議事録を見ないとわからないが、いつもは裏できちっと確かめるが、建設経済委員会で聞けると思っていた。
○建築指導課長 ＵＲについて、賃貸の物件については、今回、空き家の定義がある。使用されていないもの、それらの状態にあるものと定義しているので、まず空き家に該当すること、それから、管理不全な状態であるものという定義に合えば対象になる。
総務省の数字だが、市川市における空き家の数が2万6,660戸で、住宅総数23万470戸は市川市における住宅の総数である。
○鈴木啓一委員 近隣市の空き家管理条例がわかった。これは了解した。
危険な家屋は、さっき金子委員のところでロープをつないでいるとか屋根が抜けているという2件は、抽象的でわからないが、どこなのか。
ＵＲについて、指導の対象は賃貸も分譲も同じである。あなたたち、分譲を回ってみなさい。チラシが詰まっている。使用されていないというのは当たり前のことで、ここにいる議員も選挙のときにまいたと思うが、相当数ある。ＵＲを指導の対象と言っているが、どうやって指導するのかを聞いているので、具体的に教えてください。
○建築指導課長 まず、2件の危険な空き家は、市川市を北部、中部、南部と分けると、いずれも北部に存在する。
ＵＲについては、賃貸、分譲関係なく管理不全なものであれば指導する。
○鈴木啓一委員 私は大和田でも珠算塾をしているが、ある。もう朽ちている。隣の人に聞いてもわからないと言うのに、自治会がどうやって管理できるのか。私の大和田も外環にかかるので、近隣を必死に探しているが、随分ある。ここで討論してもしようがないが、もっときちんとしないと、北部の2件だけではない。
ＵＲの問題は、空き家で何もなくて、ＵＲにどうやって指導するのか。例えば本社の新宿に行くとか、管理している津田沼に行くのか。部長、どうなのか。
○街づくり部長 今お話の中で、管理不全な状態になった場合はＵＲに関しても指導できる。ポストに入っただけで、それが管理不全な状態であるかは非常に難しい。今の段階だと、ポストに入っているだけでは管理不全な状態とは言えないと思うので、そういう状態だと難しいが、管理不全な状態になった場合には、ＵＲの場合でも、当然本社、あるいは管理組合に指導していく形になる。
○鈴木啓一委員 そこが全然わからない。ポストに入っているだけでは難しいというが、中に入れるのか。もう空き家になっている。だから、ＵＲにどうやってそれをやるのか。あそこに60号棟ぐらいあるが、それを全部調べて、空き家になっているところを、これは指導の対象だと言うのか。その基準がどこにあるのか。私はＵＲは指導できないと思っている。それを指導できると言い切った。指導の対象に入ると言ったので、あれと思ったが、どうか。
○街づくり部長 荒木議員のご質疑に対する答弁に関しては、管理不全な状態であれば指導できると答弁させていただいたと記憶している。今の段階でできるという答えをしたつもりではないので、ご理解いただきたい。
○鈴木啓一委員 皆さんは頭がいいからわかるが、管理不全がどういう状態だか全然わからない。それはＵＲが把握している。把握しているＵＲにあなたたちが指導するときに、あなたたちがわからないで、どうやって指導するのかと思った。本会議の答弁を覆すような発言である。完全に言っているが、そういうふうには言っていないと言っている。もう1回、言っていないのか、その点を部長にお願いする。
○街づくり部長 管理不全になった場合においては指導できると答えさせていただいた。
○鈴木啓一委員 管理不全になった状態をどうやって役所がわかるのか。ＵＲはわかっているけど、指導するのは市でできないと私は言っている。そこが部長と全然違う。管理不全になった状態というのは言葉では理解できるが、どこでどうやって見つけるのか。今、老朽化しているから、二俣官舎と同じで、募集してもなかなか入らない。昔はすぐ入った。今は老朽化していても高い。16号棟の下の階でも管理費を含めて13万6,000円である。管理不全という言葉からいうと難しいので、この条例が施行されたら、よくＵＲと話し合ってください。ローンが払えなくて夜逃げしてしまうので、分譲の管理組合もわからないのがいっぱいある。これ以上言わないが、よろしくお願いする。
○稲葉健二委員 まず、17条でいう緊急危険回避のときに、裏づけとして所有者の同意を必要としていると思う。その所有者の同意が得られない場合は緊急の場合の危険回避を優先するのか、できない場合はどうするのか、それが1点。
あと、基本的に工作物の概念の中に外構の塀とか、市民が道を歩いているところにかかわりやすいとか、被害というわけではないが、直接的に当たりやすいものに関しては、この条例ではどういうカバーの仕方をするのか。
あと、代執行をした場合に、仮定の話でしかないと思うが、建物とか中の財産物の処理とか保管まで含めて、どう考えているか教えてください。
○建築指導課長 危険回避の件で、同意がとれない場合はどうするのかということだが、同意がとれない場合は規制することで対応することになると思う。ただ、これらの代行措置は支援の1つとして考えているので、相手方に対して危険な状態を十分伝えて対応するように考えたい。
外構の塀についても、当然今回の条例の対象になるので、管理不全なものであれば対応したい。
代執行のときの中の家具等の財産の問題であるが、現段階で考えていることは、現地に入り、建物の中の状況がどういうふうになっているのかを把握した上で対応したい。
○稲葉健二委員 問題は、緊急避難のときに市民の安全を守るときに、所有者と連絡がつかないとか同意を得られないときにどちらを優先させて危険回避をさせるかは、そちらが重要だと思う。将来的に壊さなければいけないとか、時間的なタイムラグがあれば、命令をしたり、看板を立てたりという段階を経ることができたとしても、緊急のときにそちらを優先させる裏づけのためのこの条例制定であれば非常にありがたい話である。
それと、通学路に昔の古い塀が倒れそうだとか、そういうところも含めて考えたときに、対象の166ではない数字がもっと出てくるような気がする。できるならば、この条例をもとにしながら、そういうところまでもう少し深く地域を探ったり、パトロールしたり、それを列挙していただけたほうが、本体が朽ちるのは確かにそうだが、それ以外に安全を守るための部分が結構あるような気がする。
財産は状況を見てやるのだろうが、そこら辺は間違えると、勝手に処分されたとか、そういういろいろな問題が出てきたときに、代執行だけでは済まないものも出てくることがあるだろうから、そう至らないことを望むが、気をつけてやっていただきたい。
以上で終わる。
○越川雅史副委員長 先ほどのマンションのことに関して、鈴木委員と街づくり部長のやりとりについて、もう1度確認させていただきたい。鈴木委員の質疑されていたのは、空き家になっているマンションの居室は相当な数があるが、これを1戸1戸指導できるのかということで、それに対して街づくり部長がおっしゃったのは、管理不全な状態になったものであれば、ちゃんと指導する。その意味は、マンションのポストにチラシがたくさん入っているからといって、それが直ちに倒壊のおそれとか生活環境の保全上の支障を生ずるおそれがあるということではないが、仮にこの第2条(5)の定義に合致する段階になったら指導することができるとおっしゃっていたという理解で正しいか。
○街づくり部長 そのとおりである。
○並木まき委員長 ほかにないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○並木まき委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○並木まき委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○並木まき委員長 異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
議案第6号市川市空き家等の適正な管理に関する条例の制定についてを議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○建築指導課長 本会議以上の説明はない。
○並木まき委員長 質疑はないか。
○金子貞作委員 本会議で大分質疑が出たから、わかった分は省くが、私の聞き間違いかどうかわからないが、空き家の対象物件が2万6,000件、管理不全が166件、代執行しなければいけないのは2件という答弁だったかと思うが、空き家の対象が2万6,000件は、どういう根拠でこういう数字が出ているのか。総務省の統計なのかどうかの内容と、管理不全の166件は、苦情が来たということか、それとも市がパトロール中に発見できたものかという内訳と、管理不全の状態で特に代執行が必要な非常に危険な状態というか、どういう状態があるのか内訳を伺う。
これまでもいろいろ苦情があって市も対応してきたと思うが、これまでの対応で解決はどういうふうにしてきたのか。これまでの対応は建築基準法に基づく対応だと思うが、その辺と今回の条例改正で効果の違いはどういうところがあるのか。
それから、本会議で所沢市の例を出していたが、所沢市は私の知る限りでは代執行の条文はないと思う。所沢市でもいろいろ相談があって、施行後、倍以上に空き家がふえて、いろいろ指導、勧告の中で解決が6割程度できたということだが、部長は答弁で、実効性を持たせるために代執行をすることを定めたとあったが、代執行まで定めているというのは少ない。その中で、ほかはソフト面で解決に向かってやっているように思うが、代執行をやっていないところで効果はそんなに出ていないという判断なのか。この辺の市の認識を伺う。
第10条の公表及び標識の設置で、敷地内に標識を立てる手順は聞いたが、標示して2カ月後に命令というこの手順をもう1回説明いただきたい。ほかの代執行のないところは、例えば所沢市の場合は標示して解決に至っているのではないかと思う。標示して代執行まで2カ月と本会議で答弁があったが、その期間の妥当性はどうなのか。もう少し長い期間、様子を見てもいいのではないか。
それと、体制の問題だが、部長は、条例を制定して来年1月から施行で、その時点で考えるということだが、これはどこが窓口になってやるのか。総合窓口が必要になってくる。建築指導課が答弁するから建築指導課が窓口なのかわからないが、代執行が目的ではなく、適正な維持管理を行ってもらうことが目的である。その辺の相談体制をしっかり充実していかないと、条例は施行しても実効性が伴うのか。今の職員が少ない中で本当にやれるのか。この辺の体制もはっきりしなかったら、ただ条文を決めた、あとは市民に周知する、苦情が来たら対応するということでは困る。この辺のことも含めてもう1度教えてください。
○建築指導課長 2万6,660という数字は、平成20年度の10月に総務省が実施した空き家はどのぐらいあるのかという数字が2万6,660になっている。これは戸建て、マンションを含めて2万6,660戸である。これは管理不全であるとかないとかという問題ではない。単なる空き家で、例えば別荘みたいなものもそこには含まれている。
166件の内訳は、私ども建築指導課と消防で現地に入ったものである。この種類については、相談により現場に入ったものもある。パトロールにより現場に入ったものもある。その内訳として、現在166件を把握しているということである。
それから、危険な状態ということだが、命令に至るものとして2件挙げた。命令に至るには建物の危険な状態がかなり進行していることが1番と、相手方がそれに従わないということが2点目、3点目として、近隣の住民や通行人に危険があるということが3点そろって初めて命令となるが、今回の場合は建物の状況だけで判断している。1つの建物については、建物がかなり傾斜をしていて、それをロープでつないでいるような状況である。もう1つの状況では、建物の屋根が抜けていて、建物になるかどうかは難しい問題だが、そういう状況のものが1件である。
所沢の状況で、6割強が解決しているということだが、街づくり部長からも答弁させていただいたが、相談件数が、制定前が56件、制定後が114件と市民の方にかなり周知ができている。解決件数が、制定前が25件が、制定後が74件と3倍になっているので、所沢についても命令、公表までの措置をしている。その状況の中でこれだけ挙がっているので、条例の効果が出ていると考えている。
代執行については部長も本会議で答弁しているが、全国で67県のうち15の自治体が代執行をしている。その実効性は、実際に代執行をしたのは1県だけで、秋田県の大仙市で雪が積もって建物に負担がかかって行政が代執行をしたという状況である。
これまでの対応と解決方法だが、これまでは建物の倒壊とか建築材料の飛散、壁の剥落等については建築指導課、空き地の草木の処理は環境保全課、市道への樹木の突出は道路管理課、戸締まりの不備、可燃物の火災予防の措置は消防局といろいろ多岐にわたっていた。連携をしながら今までやってきたが、手を出せない部分も当然あるということで、今回条例の制定に踏み切った。
建築基準法と本条例の効果の違いということだが、建築基準法では建物に関しては規制ができるが、敷地の草木とか防犯上の問題については対応することができない。今回、条例制定に当たって、赤い点線枠の部分が条例になる。この条例に建築基準法を絡ませて、実際に空き家に対しては建築基準法で対応する、その処分基準と手続を定めることと、こちらで今まで対応できなかった草木の繁茂に対しては工作物と定義をして、あわせて条例として施行していこうと考えている。建築基準法という法律を中に入れているのは全国でも初めてで、私どもの条例のみである。
今後の体制については、1名の定数外職員を用意していて、今後の周知期間6カ月の間に、これから条例の運用に関する基礎事項の調査、既存で把握している166件の調査、施策策定におけることを現段階で私どものできる限りの範疇でやろうと思っているので、来年度以降の体制変換がもしあれば大丈夫ではないかと考えている。
公表と標識設置の手順ということだが、指導に入るには現地の調査をやって、所有者の特定をして、それから指導、助言となる。指導に従わない場合には勧告となるが、勧告に従わなかった場合には公表と標識の設置を義務づけている。その際、勧告から標識設置までは2カ月の期間を有すると考えている。これは相手方に勧告をするに当たって弁明の機会を与えているので、このぐらいの期間が必要かなということで設定したものである。
公表、標識の設置から建築審査会への諮問、それから命令となるが、公表の設置から命令までは2カ月ぐらいかかる。勧告からだと4カ月の期間がかかることになる。
○金子貞作委員 2万6,660件の総務省の統計から出た数は、マンションも含めた単なる空き家である。これは毎年調査していて、今後これがふえてくる可能性もある。その辺の推計を市としてはどういうふうに見ているのか。それから、空き家になったとしても隣近所とのコミュニティーが大事だと思う。私の知っている人は、大野で隣が空き家だが、変な人が入ったり猫が入らないように隣の人が面倒を見て、空き地をただで駐車場がわりに使わせてもらっている。そんな連携をちゃんととってやっているが、そういうコミュニティーがちゃんとできてくることが非常に大事だと思う。意見として、その辺ももっと重要視していただきたいと思う。
代執行は全国で1件で秋田市の例があったが、私も見たが、通学路で雪が落ちそうで、児童に危険が伴っては大変だということで、テレビでもその状況を放映していた。全国で1件で、条例で定めても、そこまで行くのは大変だ。今、市川市は2件は代執行を考えていると言っていたが、ほかの15の自治体で考えている件数はどのぐらいあるのか。費用の問題とか、相手方の同意をとることは非常に手間暇がかかる。市がそこまでやれる体制がどうなのかはあるが、その辺を把握していたら教えてください。
名前と住所、空き地の住所の3つを公表すると書いてあるが、電話番号は入れない。公表するということは、住所がわかれば電話番号を調べて相手方に電話をするとか、住民から嫌がらせが行くのかと思うが、相手にとってはかなりプレッシャーになるから、私は代執行までの期間をもう少し長く見てもいいと感じた。その辺は規則で今後定めるのかどうかわからないが、もう少し様子を見ながら対応してもいいと思う。
それから、体制では、1名定数外職員を配置するということでわかったが、総合窓口にするわけである。そうすると、建築指導課が総合窓口になるのか。先ほど消防とか環境保全課とか、いろいろ対応しているが、建築指導課が全部一元的に対応して、これは消防だ、これは環境保全課だとやるようにするのか、その辺の連携についてもう少し教えてください。
○建築指導課長 まず2万6,660戸の空き家について、総務省が実施しているのは5年ごとである。実際に空き家は増加傾向にあり、市川市においてもふえる状況にあると思っている。木造の戸建てで市川市には3,000件程度の空き家があると思われるので、逐次調査を重ねて調べていきたいと考えている。
コミュニティーの件は、自治会のほうがかなり情報量を持っていて、自治会でも対応しているところがある。その自治会と民生委員の方々と連携をしながら、地域ぐるみで対応しようと考えている。
代執行をしたのが秋田県大仙市で、15自治体の代執行の状況はどうかということだが、43の自治体が命令を定めている。命令を定めるということは代執行までできるということだが、代執行まで規定しているところは15自治体である。細かい数字は把握していないが、15の自治体がそれを定めているということは、実効性の問題もあるが、市の強い意思をあらわしていると考えているので、それなりの対応をするものと思っている。
体制については、窓口はどこでやるのかということであるが、建築指導課で窓口をすべて一本化するつもりである。割り振りは環境保全課、消防、道路管理課、保健所を考えている。
公表の問題であるが、住所等については規則で定めようと思っているので、看板についても、適正な対応ができる形で規則で定めていきたい。
代執行の実例は、条例によるものではないが、神戸市で建築基準法10条を使って5件の実例がある。
○金子貞作委員 わかった。空き家になるということはいろいろな事情もあってなるケースもあるから、周知を徹底してコミュニティーで解決を図っていくことを重視しながら、良好な環境に努めていただきたいと申し上げて終わる。
○鈴木啓一委員 柏市、松戸市、流山市の空き家管理条例の状況をまず教えてください。
それから、命令の対象が2件と部長が言っていたが、守屋議員の答弁で命令は1件だとあった。私は常任委員会があるから裏に行って確かめてこなかったが、その点どうか。
ある議員が、ＵＲを指導の対象にすると言っていたが、どうやってするのか。ハイタウン塩浜にチラシを投函して、どんどんたまる。分譲ではないと言っているが、分譲でもいっぱいある。あそこは老朽化しているから、みんな浦安に引っ越す。どうやってＵＲを指導の対象とするのか。
総務省の統計の23万470戸は全国か。その11.6％がこの市川市という意味か。そこのところを確認する。
○建築指導課長 まず近隣市の状況であるが、近隣市で初めて条例をつくったのが柏市である。公布の年月日が平成23年6月28日、施行の年月日が23年9月1日になっている。柏市は勧告までを規定して、それに従わなかった場合には公表という手段をとっている。また、松戸市、流山市については、両方とも、本年の4月1日から施行している状況で、命令まで規定している。
命令にいくであろうと思われるのが2件であるということだが、これは2件である。
○街づくり部長 2件と答弁させていただいた。
○鈴木啓一委員 それは私の聞き違いか、議事録を見ないとわからないが、いつもは裏できちっと確かめるが、建設経済委員会で聞けると思っていた。
○建築指導課長 ＵＲについて、賃貸の物件については、今回、空き家の定義がある。使用されていないもの、それらの状態にあるものと定義しているので、まず空き家に該当すること、それから、管理不全な状態であるものという定義に合えば対象になる。
総務省の数字だが、市川市における空き家の数が2万6,660戸で、住宅総数23万470戸は市川市における住宅の総数である。
○鈴木啓一委員 近隣市の空き家管理条例がわかった。これは了解した。
危険な家屋は、さっき金子委員のところでロープをつないでいるとか屋根が抜けているという2件は、抽象的でわからないが、どこなのか。
ＵＲについて、指導の対象は賃貸も分譲も同じである。あなたたち、分譲を回ってみなさい。チラシが詰まっている。使用されていないというのは当たり前のことで、ここにいる議員も選挙のときにまいたと思うが、相当数ある。ＵＲを指導の対象と言っているが、どうやって指導するのかを聞いているので、具体的に教えてください。
○建築指導課長 まず、2件の危険な空き家は、市川市を北部、中部、南部と分けると、いずれも北部に存在する。
ＵＲについては、賃貸、分譲関係なく管理不全なものであれば指導する。
○鈴木啓一委員 私は大和田でも珠算塾をしているが、ある。もう朽ちている。隣の人に聞いてもわからないと言うのに、自治会がどうやって管理できるのか。私の大和田も外環にかかるので、近隣を必死に探しているが、随分ある。ここで討論してもしようがないが、もっときちんとしないと、北部の2件だけではない。
ＵＲの問題は、空き家で何もなくて、ＵＲにどうやって指導するのか。例えば本社の新宿に行くとか、管理している津田沼に行くのか。部長、どうなのか。
○街づくり部長 今お話の中で、管理不全な状態になった場合はＵＲに関しても指導できる。ポストに入っただけで、それが管理不全な状態であるかは非常に難しい。今の段階だと、ポストに入っているだけでは管理不全な状態とは言えないと思うので、そういう状態だと難しいが、管理不全な状態になった場合には、ＵＲの場合でも、当然本社、あるいは管理組合に指導していく形になる。
○鈴木啓一委員 そこが全然わからない。ポストに入っているだけでは難しいというが、中に入れるのか。もう空き家になっている。だから、ＵＲにどうやってそれをやるのか。あそこに60号棟ぐらいあるが、それを全部調べて、空き家になっているところを、これは指導の対象だと言うのか。その基準がどこにあるのか。私はＵＲは指導できないと思っている。それを指導できると言い切った。指導の対象に入ると言ったので、あれと思ったが、どうか。
○街づくり部長 荒木議員のご質疑に対する答弁に関しては、管理不全な状態であれば指導できると答弁させていただいたと記憶している。今の段階でできるという答えをしたつもりではないので、ご理解いただきたい。
○鈴木啓一委員 皆さんは頭がいいからわかるが、管理不全がどういう状態だか全然わからない。それはＵＲが把握している。把握しているＵＲにあなたたちが指導するときに、あなたたちがわからないで、どうやって指導するのかと思った。本会議の答弁を覆すような発言である。完全に言っているが、そういうふうには言っていないと言っている。もう1回、言っていないのか、その点を部長にお願いする。
○街づくり部長 管理不全になった場合においては指導できると答えさせていただいた。
○鈴木啓一委員 管理不全になった状態をどうやって役所がわかるのか。ＵＲはわかっているけど、指導するのは市でできないと私は言っている。そこが部長と全然違う。管理不全になった状態というのは言葉では理解できるが、どこでどうやって見つけるのか。今、老朽化しているから、二俣官舎と同じで、募集してもなかなか入らない。昔はすぐ入った。今は老朽化していても高い。16号棟の下の階でも管理費を含めて13万6,000円である。管理不全という言葉からいうと難しいので、この条例が施行されたら、よくＵＲと話し合ってください。ローンが払えなくて夜逃げしてしまうので、分譲の管理組合もわからないのがいっぱいある。これ以上言わないが、よろしくお願いする。
○稲葉健二委員 まず、17条でいう緊急危険回避のときに、裏づけとして所有者の同意を必要としていると思う。その所有者の同意が得られない場合は緊急の場合の危険回避を優先するのか、できない場合はどうするのか、それが1点。
あと、基本的に工作物の概念の中に外構の塀とか、市民が道を歩いているところにかかわりやすいとか、被害というわけではないが、直接的に当たりやすいものに関しては、この条例ではどういうカバーの仕方をするのか。
あと、代執行をした場合に、仮定の話でしかないと思うが、建物とか中の財産物の処理とか保管まで含めて、どう考えているか教えてください。
○建築指導課長 危険回避の件で、同意がとれない場合はどうするのかということだが、同意がとれない場合は規制することで対応することになると思う。ただ、これらの代行措置は支援の1つとして考えているので、相手方に対して危険な状態を十分伝えて対応するように考えたい。
外構の塀についても、当然今回の条例の対象になるので、管理不全なものであれば対応したい。
代執行のときの中の家具等の財産の問題であるが、現段階で考えていることは、現地に入り、建物の中の状況がどういうふうになっているのかを把握した上で対応したい。
○稲葉健二委員 問題は、緊急避難のときに市民の安全を守るときに、所有者と連絡がつかないとか同意を得られないときにどちらを優先させて危険回避をさせるかは、そちらが重要だと思う。将来的に壊さなければいけないとか、時間的なタイムラグがあれば、命令をしたり、看板を立てたりという段階を経ることができたとしても、緊急のときにそちらを優先させる裏づけのためのこの条例制定であれば非常にありがたい話である。
それと、通学路に昔の古い塀が倒れそうだとか、そういうところも含めて考えたときに、対象の166ではない数字がもっと出てくるような気がする。できるならば、この条例をもとにしながら、そういうところまでもう少し深く地域を探ったり、パトロールしたり、それを列挙していただけたほうが、本体が朽ちるのは確かにそうだが、それ以外に安全を守るための部分が結構あるような気がする。
財産は状況を見てやるのだろうが、そこら辺は間違えると、勝手に処分されたとか、そういういろいろな問題が出てきたときに、代執行だけでは済まないものも出てくることがあるだろうから、そう至らないことを望むが、気をつけてやっていただきたい。
以上で終わる。
○越川雅史副委員長 先ほどのマンションのことに関して、鈴木委員と街づくり部長のやりとりについて、もう1度確認させていただきたい。鈴木委員の質疑されていたのは、空き家になっているマンションの居室は相当な数があるが、これを1戸1戸指導できるのかということで、それに対して街づくり部長がおっしゃったのは、管理不全な状態になったものであれば、ちゃんと指導する。その意味は、マンションのポストにチラシがたくさん入っているからといって、それが直ちに倒壊のおそれとか生活環境の保全上の支障を生ずるおそれがあるということではないが、仮にこの第2条(5)の定義に合致する段階になったら指導することができるとおっしゃっていたという理解で正しいか。
○街づくり部長 そのとおりである。
○並木まき委員長 ほかにないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○並木まき委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○並木まき委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○並木まき委員長 異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
議案第7号市川市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部改正について
○並木まき委員長 議案第7号市川市地区計画の区域内における建築物の制限に関する条例の一部改正についてを議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○都市計画課長 本会議以上の説明はない。
○並木まき委員長 質疑はないか。
○鈴木啓一委員 この地区計画について、あなたたちはだれの指示で、どういうふうに動いているのか。アルバトロスの防潮堤の問題もそうだが、あそこにマンションを建てると幸小学校がパンクするということで網をかけた。あのとき、私は網かけに反対だった。行政が網をかけるのは資産形成上から言ってもおかしい。私もライオンズクラブに入っていたが、ライオンズクラブの水野さん、真田先生も知っているが、みんなそういう関係の仕事をしていた。私も、啓一さん、どうなのと聞かれた。幸小学校がパンクするから、教育委員会も困るから網をかけた。網をかけられたらにっちもさっちもいかない。あれからマンション業者もずっと凍結になった。それで今度は知らぬ間に網を外して、防潮堤もずらして、どうなっているのか。我々議員は、皆さんが正しいと思っているから、しようがないなと思っていた。あそこを開発できるので、私は反対だった。あそこは行徳富士で、機械や運送の残土や廃棄物を運ぶのがいまだに入っている。だから、監視カメラだ何だかんだと大騒ぎしていた。あそこも道路を挟んで連動している。どういう経過でそうなったのか教えてください。
○都市計画課長 防潮堤は昭和40年代に京葉臨海工業地帯の開発で埋立事業を進めてきた。今回、24年3月30日に都市計画変更した内容はこちらである。以前は防潮堤がこういう形であった。こちらのほうは公有水面埋め立てということで、工業地域がこういう形でなっている。今回、開発の関係で防潮堤を移設して、新たにできる14メートル50センチメートルの道路を境にして用途地域をこちらを第一種住居地域、こちらを工業地域にしたという内容である。地区計画においても、平成22年11月30日に、この用途を想定して、Ａ地区、Ｂ地区、Ｃ地区と地区計画が分かれているが、その時点では混在していたので、それを将来こういう形になるという前提のもとで計画決定した。その用途が、一般的に用途境は千葉県の決定になるし、新しい地形地物で用途境を決めるので、今回、3月30日に決定をしたという内容である。これが今回の計画決定の内容である。
学校の関係は、手元の資料で古くなって申しわけないが、平成20年のころに教育委員会の中で幸小学校の受け入れについては可能であると内部で調ったと私は聞き及んでいる。その後、平成20年に開発指導課長の名で開発業者に回答していると聞いている。
○鈴木啓一委員 それを議員にいつ知らせるのか。20年で地区計画の変更があったときには知らせるべきではないのか。どうなっているのか。その点どうか。
○都市計画課長 一般的に用途地域の変更とか地区計画の変更もそうだが、基本的に関係者のお知らせも当然やるところであるが、市のホームページ、広報等で原案の縦覧を行うとか、案の縦覧を行うとかはお知らせして、案の縦覧は2週間である。また、地区計画の場合は、案の縦覧の前に原案の縦覧も行っている。そういう形でお知らせも複数のチャンネルで皆様方に周知している。
○鈴木啓一委員 何を言っているのか。網をかけるときには、幸小学校がパンクするから、どうしてもこれはお願いしたいと議会に言ってきた。20年にはそれを業者に知らせている。だから、うごめいていたマンション業者が乗り出してきて買った。私は知らない。広報や課か部で縦覧しているという程度ではない。我々みんな市民の代表である。どうするのか。これはあなたでなく、この部長はだれか。部長が答弁しなければならない。我々にお願いするときだけお願いして知らんぷりして、今度は条例が出てきた。網をかけていたのを、防潮堤を移動して、こういうふうになったという形で知らしむべきである。
○街づくり部長 20年のときの網かけは、どんな網かけだったのか、議員さんにご説明したお知らせがわからないので、その辺を調べさせていただく。
○鈴木啓一委員 こういうのはおかしいのではないか。幸小学校がパンクするからお願いしたいというので、それで、あそこはもう建たないと思った。それが今、こんな程度で出てきている。私が言いたいのは、せめてそういうふうに変わったときには市民の代表である議員にきちんと知らしめるべきではないのか。このときに出てきて、地区計画がこうなったという、その点どう考えているのか。今出てきたからしようがないが、これからである。業者はみんな知っている。あなたたちは、防潮堤が移動して、住居地域、工業地域はこういうふうになると業者に言うのか。私も商工会議所の議員を8期もやらせてもらったから、視察に行ってよく知っているが、住居が来たら、我々がうるさいと言われると、あそこの工業地域の何社かは大反対だった。そういう絡みもある。あそこはいろいろふくそうしている。こういう問題が起きたときには、すぐに市民の代表である議員にお知らせすべきではないのかと言っている。部長どうか。
○街づくり部長 今のご質疑に対して、今後可能な限り建設経済委員会等でご説明していければと思う。
○鈴木啓一委員 ぜひお願いする。ここで憤っていてもしようがないが、我々は聞かれる。我々の前に業者が知っているのはおかしい。だから、今、部長が言ったように、予算をとったり決算をしたりと議会が機能しているのだから、ぜひお願いする。いいか。うなずいているので、これ以上言わない。終わる。
これは防潮堤と前のものを地図も含めて皆さんに資料をお願いしたい。
○並木まき委員長 わかった。先ほどのパネルの印刷したものとこれまでの経過も含めて、もう少し要点をまとめた資料を建設経済委員会の委員全員に配付願いたい。
○佐藤幸則委員 今の関連で、加藤新田のところ、行徳富士の西側、国道357号の北側の用途変更だと思うが、今、防潮堤を移動したという話があった。防潮堤というのは堤防のことで、堤防の移動は市川市で移動できるのか。国の工事で堤防をつくってあったと思うが、安易に用途変更とあわせて堤防の移動が簡単にできる手続があるのかを教えてほしい。最初の堤防の位置と新しい堤防の位置がどのような形で変わったのか教えてほしい。
○開発指導課長 防潮堤は千葉県が所有管理していて、平成23年9月に、今回開発の許可をとっている日本綜合地所によって移設工事を行って、県に新しい防潮堤を帰属している。
○並木まき委員長 休憩する。
午前11時10分休憩
午前11時12分開議
○並木まき委員長 再開する。
○寒川一郎委員 鈴木委員とか皆さんが、突然出てきたということであるが、こういうのは都計審で審議されて出てきたものであるから、その辺のところを最初から言えばいいと思うが、その辺は非常にまずかったと思う。
○街づくり部長 済みません。今、寒川委員からあったように、都市計画変更等は都市計画審議会にかけているので、都市計画審議会の中では説明させていただいている。
○並木まき委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○並木まき委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○並木まき委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○並木まき委員長 異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○都市計画課長 本会議以上の説明はない。
○並木まき委員長 質疑はないか。
○鈴木啓一委員 この地区計画について、あなたたちはだれの指示で、どういうふうに動いているのか。アルバトロスの防潮堤の問題もそうだが、あそこにマンションを建てると幸小学校がパンクするということで網をかけた。あのとき、私は網かけに反対だった。行政が網をかけるのは資産形成上から言ってもおかしい。私もライオンズクラブに入っていたが、ライオンズクラブの水野さん、真田先生も知っているが、みんなそういう関係の仕事をしていた。私も、啓一さん、どうなのと聞かれた。幸小学校がパンクするから、教育委員会も困るから網をかけた。網をかけられたらにっちもさっちもいかない。あれからマンション業者もずっと凍結になった。それで今度は知らぬ間に網を外して、防潮堤もずらして、どうなっているのか。我々議員は、皆さんが正しいと思っているから、しようがないなと思っていた。あそこを開発できるので、私は反対だった。あそこは行徳富士で、機械や運送の残土や廃棄物を運ぶのがいまだに入っている。だから、監視カメラだ何だかんだと大騒ぎしていた。あそこも道路を挟んで連動している。どういう経過でそうなったのか教えてください。
○都市計画課長 防潮堤は昭和40年代に京葉臨海工業地帯の開発で埋立事業を進めてきた。今回、24年3月30日に都市計画変更した内容はこちらである。以前は防潮堤がこういう形であった。こちらのほうは公有水面埋め立てということで、工業地域がこういう形でなっている。今回、開発の関係で防潮堤を移設して、新たにできる14メートル50センチメートルの道路を境にして用途地域をこちらを第一種住居地域、こちらを工業地域にしたという内容である。地区計画においても、平成22年11月30日に、この用途を想定して、Ａ地区、Ｂ地区、Ｃ地区と地区計画が分かれているが、その時点では混在していたので、それを将来こういう形になるという前提のもとで計画決定した。その用途が、一般的に用途境は千葉県の決定になるし、新しい地形地物で用途境を決めるので、今回、3月30日に決定をしたという内容である。これが今回の計画決定の内容である。
学校の関係は、手元の資料で古くなって申しわけないが、平成20年のころに教育委員会の中で幸小学校の受け入れについては可能であると内部で調ったと私は聞き及んでいる。その後、平成20年に開発指導課長の名で開発業者に回答していると聞いている。
○鈴木啓一委員 それを議員にいつ知らせるのか。20年で地区計画の変更があったときには知らせるべきではないのか。どうなっているのか。その点どうか。
○都市計画課長 一般的に用途地域の変更とか地区計画の変更もそうだが、基本的に関係者のお知らせも当然やるところであるが、市のホームページ、広報等で原案の縦覧を行うとか、案の縦覧を行うとかはお知らせして、案の縦覧は2週間である。また、地区計画の場合は、案の縦覧の前に原案の縦覧も行っている。そういう形でお知らせも複数のチャンネルで皆様方に周知している。
○鈴木啓一委員 何を言っているのか。網をかけるときには、幸小学校がパンクするから、どうしてもこれはお願いしたいと議会に言ってきた。20年にはそれを業者に知らせている。だから、うごめいていたマンション業者が乗り出してきて買った。私は知らない。広報や課か部で縦覧しているという程度ではない。我々みんな市民の代表である。どうするのか。これはあなたでなく、この部長はだれか。部長が答弁しなければならない。我々にお願いするときだけお願いして知らんぷりして、今度は条例が出てきた。網をかけていたのを、防潮堤を移動して、こういうふうになったという形で知らしむべきである。
○街づくり部長 20年のときの網かけは、どんな網かけだったのか、議員さんにご説明したお知らせがわからないので、その辺を調べさせていただく。
○鈴木啓一委員 こういうのはおかしいのではないか。幸小学校がパンクするからお願いしたいというので、それで、あそこはもう建たないと思った。それが今、こんな程度で出てきている。私が言いたいのは、せめてそういうふうに変わったときには市民の代表である議員にきちんと知らしめるべきではないのか。このときに出てきて、地区計画がこうなったという、その点どう考えているのか。今出てきたからしようがないが、これからである。業者はみんな知っている。あなたたちは、防潮堤が移動して、住居地域、工業地域はこういうふうになると業者に言うのか。私も商工会議所の議員を8期もやらせてもらったから、視察に行ってよく知っているが、住居が来たら、我々がうるさいと言われると、あそこの工業地域の何社かは大反対だった。そういう絡みもある。あそこはいろいろふくそうしている。こういう問題が起きたときには、すぐに市民の代表である議員にお知らせすべきではないのかと言っている。部長どうか。
○街づくり部長 今のご質疑に対して、今後可能な限り建設経済委員会等でご説明していければと思う。
○鈴木啓一委員 ぜひお願いする。ここで憤っていてもしようがないが、我々は聞かれる。我々の前に業者が知っているのはおかしい。だから、今、部長が言ったように、予算をとったり決算をしたりと議会が機能しているのだから、ぜひお願いする。いいか。うなずいているので、これ以上言わない。終わる。
これは防潮堤と前のものを地図も含めて皆さんに資料をお願いしたい。
○並木まき委員長 わかった。先ほどのパネルの印刷したものとこれまでの経過も含めて、もう少し要点をまとめた資料を建設経済委員会の委員全員に配付願いたい。
○佐藤幸則委員 今の関連で、加藤新田のところ、行徳富士の西側、国道357号の北側の用途変更だと思うが、今、防潮堤を移動したという話があった。防潮堤というのは堤防のことで、堤防の移動は市川市で移動できるのか。国の工事で堤防をつくってあったと思うが、安易に用途変更とあわせて堤防の移動が簡単にできる手続があるのかを教えてほしい。最初の堤防の位置と新しい堤防の位置がどのような形で変わったのか教えてほしい。
○開発指導課長 防潮堤は千葉県が所有管理していて、平成23年9月に、今回開発の許可をとっている日本綜合地所によって移設工事を行って、県に新しい防潮堤を帰属している。
○並木まき委員長 休憩する。
午前11時10分休憩
午前11時12分開議
○並木まき委員長 再開する。
○寒川一郎委員 鈴木委員とか皆さんが、突然出てきたということであるが、こういうのは都計審で審議されて出てきたものであるから、その辺のところを最初から言えばいいと思うが、その辺は非常にまずかったと思う。
○街づくり部長 済みません。今、寒川委員からあったように、都市計画変更等は都市計画審議会にかけているので、都市計画審議会の中では説明させていただいている。
○並木まき委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○並木まき委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○並木まき委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○並木まき委員長 異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
議案第8号大和田ポンプ場建設工事委託に関する基本協定について
○並木まき委員長 議案第8号大和田ポンプ場建設工事委託に関する基本協定についてを議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○河川・下水道整備課長 本会議以上の説明はない。
○並木まき委員長 本案については、石崎議員より3点の委員会送り事項がある。
まず、今回の基本協定に基づいて下水道事業団が行う入札の適正性を市はどのように確認するのか。
次に、工事費が上がると事務量が変わらないにもかかわらず管理費も増となるとの答弁があった。この関係が随意契約の落とし穴であると考える。そこで、具体的に、工事費がどうなると管理費はどのくらいの増となるのか、また、このことについて市はどう考えるのか。
次に、今回のような委託では、市にノウハウが蓄積されない。市が直接一般競争入札をすべきであると考えるが、市はこうした点についてどのように考えて、今回の委託が最適であると判断したのか。
以上3点について先に答弁を求める。
○河川・下水道整備課長 まず1点目の、今回の基本協定に基づいて下水道事業団が行う入札の適正性を市はどのように確認するのかについてである。日本下水道事業団は、地方公共団体の下水道事業の代行を行う公的機関であり、電子入札による一般競争入札を原則としている。入札契約手続が適正に行われているかどうかについては、第三者から成る入札監視委員会が設けられているなど、入札の透明性、公平性は高く評価されている団体でもある。入札の適正性には問題がないと考えている。下水道事業団の取り組みとしても、契約関係の一層の明確化、法令遵守の徹底を図るために、平成23年4月に法務・コンプライアンス課を設置している。そこでは入札の適正性の確保に努めており、他の法令の情報とか遵守についても市としても高く評価している。なお、公式ホームページに入札の公告、入札調書、入札の結果を掲載しているので、入札結果が適正であったか確認することができる。入札監視委員会での審査結果もホームページに公開されている。あわせて日本下水道事業団の担当者からも、入札の各段階において事業団の担当者より報告を求め、その内容が適正であるかを確認したいと考えている。
2点目の、工事費が上がると事務量が変わらないにもかかわらず管理費も増となるとの答弁があった。この関係が随意契約の落とし穴と考える。そこで、具体的に工事費がどうなると管理費はどれくらいの増となるのか。また、このことについて市はどう考えているのかについてである。管理費の計算については、管理費は各事業年度の事業費に応じて計算される。よって、その際の事業費に対して決められた管理費に応じ管理諸費が計算される。まず、建設工事費が5億円以下の金額に対しては、管理諸費率は5.3％、5億円を超えて10億円以下の金額に対しての管理諸費率は4.3％、10億円を超える金額に対しては3.3％となっている。例えば10億円以上の工事の事業費がある場合は、100万円の工事費が増加すれば3万3,000円の管理費が増加することになる。また、工事費が減となっても管理諸費はこれに基づいて減となる。ただし、市川市による工事発注においても、一般管理費は国などの積算基準に基づく所定の計算方法により算出しているので、同様に工事費が増加すれば一般管理費は増加する仕組みとなっているので、特段、考え方として問題があるとは考えていない。
3点目の、今回のような委託では市にノウハウが蓄積されない。市が直接一般競争入札をすべきであると考えるが、市はこうした点について、どのように考えて、今回の委託が最適であると判断したのかについてである。事業団に委託することは市職員の技術力低下につながらないかというお尋ねであるが、日本下水道事業団の技術者は、大規模なポンプ場の建設において多くの知識と経験を有している。これらの技術者と綿密に施行計画などに関する打ち合わせ、現場の施工状況の確認などを行うことで、本市職員も日本下水道事業団の技術者から大規模工事に関する管理の仕方など多くのことを学べ、むしろ技術力の向上が図れると思われる。さらに、日本下水道事業団から適正に一般競争入札が行えるものと考えていることから、今回の建設工事については日本下水道事業団に委託することが適切であると判断した。
○並木まき委員長 質疑に入るが、この議案第8号については、本会議で細かく質疑もされているので、委員会での質疑が重複しないように願いたい。
質疑はないか。
○西村 敦委員 本会議の申し送りがあった。私も工事費の増のときに管理費が増になるというところが非常に気になっていて、今説明を聞いて半分はわかったが、減のときは減という発言があった。減になった場合と、入札差金が本会議では80％後半から90％前半ぐらいの過去の実績という話であったが、その約10％は市に返ってくるのは当然だが、管理費も減になると考えていいのか。これが1点。
随意契約ということでさまざまな理由があった。最終的に随意契約にしたということだが、本会議の答弁で、千葉県下水道公社という発言もあり、1社ではなく2社以上請負ができるところが現実的にある以上、なぜ2社による入札を行わなかったのかという2点を伺う。
○河川・下水道整備課長 お尋ねの1点目の入札により差金が生じた場合は管理諸費は減額となるのかという点は、減額になると考えている。
事業団と千葉県下水道公社との比較は、どちらも業務を代行する機関としては市の代行ができることには変わりはないが、今回の施設が大規模であること、また、江戸川堤防のわきで地下約22メートルも掘削する工事となり、施工難易度が高いこと、また、平成27年度末供用の外環道路事業にあわせた施工となって大きな時間の制約があることを加味して、これまでの公社の施工実績が、県内では規模的に毎秒5.4立方メートルのポンプ場と、1.8立方メートルの雨水ポンプ場の建設実績しかないので、そういったことを考えると、下水道事業団は200カ所以上もこれまでに施工しているので、下水道事業団のほうを選定するべきと判断した。
○西村 敦委員 工事の規模と難易度ということで、実質的に随意契約という形をとって発注せざるを得ない状況が最初からあったと私は認識している。今後、市川南のポンプ場も含めて、市川の下水道事業がほぼ100％、日本下水道事業団に随意契約されていくという今後の状況を考えても、市にとって技術者の養成を考えたときに、そういった手を事前に打つべきだったと思う。
そういうことであれば、逆に一般の市民に説明会云々の前に、こういう形で随意契約を考えているということを議員に対して説明会をやるべきだったという意見もあったが、私もそう思っている。その2点について見解を伺う。
○河川・下水道整備課長 まず、技術者の養成について、本市の場合、下水道事業が最もピークだったのが平成3年度ごろに、築造費で年間55億円ベースで、汚水管の布設工事が年間約100ヘクタール弱ぐらいの整備ペースで行っていた。そのときだと34名程度の職員が従事して行っていたが、その後、ご存じのようにやる箇所が3･4･18号の下の市川幹線のエリアの北東部地域と、外環道路の下に入る松戸幹線のエリアの北西部の地域に限定されることから、できる箇所が中山地区等の西浦処理区とか市川幹線の暫定処理区に限定された経緯から、事業費が一番下がったところで8億円ぐらいに平成19年に縮小した。人員もこれまでの議会で説明しているように10人程度と減り、今回は組織拡充で計画部門と整備部門を合わせて3名増員の15名体制となっている。今後は市でできるところは市でやるようにということで、今回のような大規模ポンプ場建設工事はたびたびあるものではないので、少なくとも雨水管渠の工事とか汚水管渠の布設工事等については自前でできるように、今後、関係部署と増員の調整をしていきたいと考えている。
しかし、今回のように突発的に大規模な事業の実施が必要となる場合については、日本下水道事業団や千葉県の下水道公社に委託することで対応することも引き続き検討していくべきということも考えている。
○西村 敦委員 先ほどの説明会ということでいえば、115億円というのが物すごい金額になる。庁舎の建てかえにしても、議員に対して事前に周知があったということなので、議員への説明会がなぜ行われなかったのかを再度質疑する。
○河川・下水道整備課長 事業費については事業認可変更と都市計画変更を平成22年度末に終えた。その後、それと並行して大和田ポンプ場の基本設計を22年度に進めている。さらに、昨年度、詳細設計という作業の中で、この工事費が今回の金額になることがわかり、当初予算で何とかぎりぎりその金額に反映できた。確かに説明は今後検討すべきと考えている。
○西村 敦委員 ぜひ今後はよろしくお願いする。
○金子貞作委員 入札の適正性の確認の問題だが、随意契約であっても市がしっかりと責任を持って適正な管理をやる能力を持っていないとだめである。下水道事業団の技術者から勉強するという水準で市はちゃんとチェックできるのか。この工事は、27年に外環が開通する、ポンプ場もつくると早くからわかっていた。もっと早くから準備して、臨時採用でもいいから技術者を雇うとか、市がしっかり責任を持って間違いない答弁をしてもらわないと、115億円の随意契約は市民に説明できない。競争入札を市がやって、たまたま下水道事業団がとった、それに対してしっかりと市がチェックして入札差金も市にちゃんと入るということが我々市民に説明できるわけである。そういう点で、技術者の増員が必要だとか、技術力の向上が今後必要だとか、こんな答弁をしていて市として本当に大丈夫なのか。今からでもしっかりした技術者を雇って、市としての独自のチェック体制は4年間であってもやる必要があるのではないか。今後の市川南ポンプ場もあるので、それぐらいの構えでいかないと、随意契約は市民に説明がつかないと思う。
それと、工事の問題であるが、下水道事業団がＪＶを組むという部長の答弁もあったが、市川のいろいろな市内業者をＪＶに加えてもらうことはできないのか。市の税金が市内に還流される。市内業者もこれを機会に技術力やノウハウをもっと高めてもらう。市内業者育成は市の責務である。下請でお願いするような水準でいいのか。115億円の工事に市内業者がしっかり入って潤ってもらうことが雇用の拡大にもつながる。常にそういう観点がないとだめだと思う。この点、単なるお願いではなくて、もう少ししっかりとした指導なり協定に盛り込むことが必要だと思うが、どうか。
それから、これは本体工事で、今、課長が、関連工事も出てくるという答弁もあったが、本体工事以外で、今後、関連工事はどのくらい出てくるのか、件数と金額がわかれが教えてください。
○河川・下水道整備課長 入札に関する公正性については、先ほども説明させていただいたとおり、事業団内部の入札監視委員会なり法務・コンプライアンス課がチェック機能としてあり、また、一般競争入札を電子入札で行うというところで徹底されている。古い資料であるが、平成13年5月号の「日経コンストラクション」という建設業界では有名な雑誌の中に、日本下水道事業団の工事発注の関係の公正性、公平性、透明性は大きな評価を得ているという記事もあるので、理解いただければ幸いである。
2点目の、平成27年度までにつくらなければいけないのは事前にわかっていたのでないかということであるが、これまで道路事業者側との事業計画の協議について、平成21年度末まで協議事項が調わないで都市計画変更と事業認可変更ができなかった経緯がある。それ以後、道路事業が平成27年を目指して事業進捗度が加速度的に増しているという状況なので、市がそれに結果的に追いつくのが厳しかったということは反省すべき点であると考えている。
直営でできないかということだが、先ほども説明させていただいたように、今後も継続的に行われる工事については自前でやるべきと考える。特に管渠布設工事とか、次の課題としては老朽管の問題があり、古いものだと50年経過する管渠も出てくるので、古い管の更新工事もできるだけ自前でできればと考えているので、市の直営でやる強みのある部分と、大規模な突発的なものとを使い分けしながらいきたいと考えている。
次に、ＪＶに市内業者は加えられないかというお尋ねだが、ＪＶについては市から事業団に要請書を出す手段があるので、市内に本店を有する施工実績のある業者が事業団に登録されて認定されていれば、親としては無理だが、子としてＪＶに参加も可能であることを確認している。
また、一番最後の外構工事については、市内業者でも直接できるのではないかと考えている。また、土木建築等であれば下請で可能と考えているので、お願い程度のものしかできないが、施工業者が決まった時点でお願いしたり、あるいは工事資材の購入もできるだけ市内でしていただけないかもお願いしたいと考えている。
最後に関連工事としては、今回の工事で、外環道路からポンプ場へ来るまでの幹線管渠がかなり深い地盤高で、どか掘りで内径4,000ミリメートルの工事をシールド工事でやる詳細設計を今年度、下水道事業団に委託したいと考えている。そういった管渠の詳細が決まると、その工事費が確定してくる。その幹線管渠工事とポンプ場から江戸川へ放流する工事については、江戸川の河川敷内の堤防を切り崩して、そこに樋管とゲートをつくる工事がある。そこについては河川管理者と非常に綿密な打ち合わせとか、あるいは河川管理上のノウハウを市では持ち合わせていないので、河川管理者の国土交通省江戸川河川事務所にお願いできないか調整中である。
○金子貞作委員 外環が27年開通で、それに附属するいろいろな工事は早くからわかっていたわけで、国の動向がおくれているから、こういう形になってきた。そのために副市長がいるので、市が加速度的なこれに対応できないから、こういうふうになる。これから外環関連工事はいっぱい出てくる。特に水路関係もいろいろある。市がしっかりとした技術者をポンプ場に限らず雇って、市が独自にチェックをして、市民にしっかり説明できる能力を持たなければまずい。下水道事業団はそれだけ透明性としっかりとした管理をしているかもしれないが、市もこれだけの大きな工事を今後ずっと続けていくわけだから、同等以上の能力のある職員がいないと、言葉は悪いが、下水道事業団の言いなりで、我々はわからないから、こうなんだと言われたら、そうかとなる。この辺は意見として言っておく。
それと、ＪＶについては要請書を出すということだが、市内に認定される業者は何社あるのか。
それから、競争入札で下水道事業団が一括発注するのかどうかわからないが、くぎを刺さないとだめである。例えば下水道事業団が競争入札でやったとしても分割発注させて、市内業者でできるものはよこせというぐらいの指導をしっかりしてください。分割発注して市内業者でできるものはぜひやらせてくれ、本体の難易度の高いものはしようがないが、附随する関連工事は分割発注でやれというぐらいの権限は市川市にはあると思うが、この点についてどうか。
○河川・下水道整備課長 まず1点目のＪＶの参加可能業者の数は、市内の業者で土木建築でＣランクだと参加可能と聞いていて、土木建築の両方では2社、土木のみでは3社、建築のみが1社、計6社である。
2点目の、極力分割発注でというお尋ねである。確かに工事的には土木とか建築は市内業者でも可能と考えているが、そのほかに機械設備と電気設備があり、これは全国規模の実績でないと企業がいないということで除外になるが、今回工期がかなり短期間なので、土木と建築についてはＪＶで工期短縮を図って完成させていきたい。26年から27年ごろにポンプ場のフェンス工とか植栽工とか照明とか舗装の外構工事があるので、それについては市内業者でも実施可能ではないかと考えている。
○金子貞作委員 今、課長が可能な部分はかなりあると。これをしっかり指導してやらせるという市川市としての要請ではなくて、そうしてくださいという文書は出せないのか。部長、どうか。市内業者でできるものは市内業者にやらせてくれという強力な指導、勧告をするぐらいの決意で臨んでもらいたいが、その決意のほどを伺う。
○水と緑の部長 金子委員の趣旨は、もちろん私どもは十分理解できる。工事の内容によっては、直接地元企業でできるものがあるかもしれない。請負業者に対しても市内業者の下請の活用、あるいは資材の活用については要請したい。また、事業団に対しても直接発注できるように強く要望する。
○金子貞作委員 部長、要望では弱い。しっかり指導してください。このことをお願いして終わる。
○大場 諭委員 3点伺う。
まず、先ほども議場でもあったが、全国でこのような規模のポンプ場が200ぐらいあって、今回、日本下水道事業団と、対抗として千葉県の公社が挙がったが、全国にほかにも競合できる、また技術的にもすぐれている実績を持つ業者、もしくは団体があったと思う。日本下水道事業団がその中で選ばれた理由は、大規模、22ｍの掘削、時間が短縮というだけでは将来的な担保ができないと思うので、技術的なものをきちんと説明していただきたい。
それから、今回、特に随意契約で、地方公共団体だと契約は入札を行うのが原則の中で随意契約にしたということは、市民にとっては不透明な部分があるから、透明性ということでは、市の契約部門がどのように関与してきたのか。ＪＶになってしまうと市が入っていくことは非常に大変だと思う。仮に先ほどあった人材の育成とか、今後できるポンプ場のノウハウの構築だといっても、そういったものを契約の中できちんと相手方に要望し、きちんとスケジュールの中に入れるようにしていかないと無理だと思うが、契約ということを今回どのように考えてきたのか。相手方が出した契約書にそのままなのか。市の今後のことを考えたことが入っているのか。そういうところに契約部門がどういうふうに絡んだのかの大きく2点である。
○河川・下水道整備課長 まず、他団体でできないのかということである。全国的にもこの規模は少ない。先ほど申し上げた200カ所はポンプ場の全国での実績と理解いただきたい。他団体でできるとすると、事業団と県の下水道公社以外には民間になると思われる。行政としての業務を代行できる機関としては、その2つであるが、民間へ委託した場合は、工事発注に係る積算業務とか設計監理業務であれば可能だが、その場合でも、工事発注に係る入札、契約手続、事業全体の進行管理、会計検査の対応事務等については市が行わなければいけないので、メリットとしてはかなり低く、今回の場合に適用するのは妥当ではないと判断したことを理解いただきたい。
次の、技術的な説明であるが、今回、ポンプ場は地面から22ｍにポンプの?体を構築するが、江戸川のすぐ堤防のわきを工事することで、通常だと鋼矢板を22ｍよりも長いものを打ち込んで、下を地盤改良してということになると、かなり大規模で工期も長くなるので、ここでは地上で?体をつくり、それをつくりながら底盤部を掘削していくケーソン工法で、ケーソン工法の中でも新技術の工法を採用してやるのが効率的で経済的だというレポートがあり、そういった施工性の難易度、特殊工法と判断している。
契約事務が適正に行われるのか、あるいは工事の設計の変更の確認については、適切な時期に下水道事業団の担当職員と打ち合わせをして説明を求め、理解できない部分については、その根拠なり、どういう観点でそれを理解すればいいのかというところまで行きたいと考えている。
また、当然それが妥当なものだという市の判断だけかというお尋ねであるが、今回の工事は国の補助の交付金を導入する。交付金を使うと、当然、国の会計検査が来る。この業務委託の中で、事業団は会計検査をみずから受けることとなるので、本来のポンプ場建設に不適切な使徒についての支出は事業団みずから抑制、あるいは精査されると考えている。
○大場 諭委員 1点、先ほど申し上げた契約のところでもう1つ質疑だが、今回、ＪＶを組むだろうが、契約の中に市川市が実際に今後、ノウハウの蓄積、技術者の育成がどういうふうに工事の中で実際に担保できるのか、入っていけるのか。それが、契約には難しいのかもしれないが、別の協定という形で、将来そこに本気に人材の育成なりノウハウを蓄積して、今後、新しいポンプ場には大きく市がかかわっていくということであれば、踏み込んだ契約、もしくは協定が必要だったと思うが、その辺は考えたのかどうか。
○河川・下水道整備課長 事業団との協定の中には、地方公共団体からの出資と補助金によって運営されているということで、市の職員の技術向上については、今回は建設受託工事だが、そのほかに設計計画の受託もされている。それ以外に事業部門的には少ないが、下水道技術者の研修及び技術開発という業務も担当している。今回の工事を通して市の職員の技術の向上が図れるような体制をとって施工の進捗に当たっていきたい。最後の引き渡しのときに、最後の目的物のポンプ場が新規に稼働することになると、通常であれば初動確認の引き継ぎで終わりになるが、協定の中では、それをさらに事後点検で2年以内に1回の点検、あるいは15年点検の実施というアフターケアも含まれていて、それが期待できる。またそれは事業団にフィードバックされて、事業団のさらなる技術アップにもつながって、それを構成する地方公共団体も総体として技術力が上がると考えている。
○並木まき委員長 暫時休憩する。
午前11時56分休憩
午後1時開議
○並木まき委員長 再開する。
○鈴木啓一委員 随意契約はやるべきではないと市民からいつも言われている。指名競争入札も業者を何社か選んでやれば談合になる。昔は取り仕切る親分がいて、この工事はだれだれ、次の工事はだれだれと決まっていた。だから、一般競争入札で公平にやる。水と緑の部の古い人たちはみんな知っていると思う。こういう話はいっぱいある。行徳の中央病院のところで道路の手前は青山組がしていて、続けて青山組がとるのはおかしいとほかの人から電話がかかってきた。私はそんなの関係ないと言ったが、公平性が失われると。皆さんはそのときに特殊工法と言ったが、電話がかかってきて、だれでもできると言った。それで別な人がとった。だから、私は続けてとろうという不届き者はだめだ、順番に回すようにしなければだめなのではないのかと。随契も昔は結構あった。私は大きな会派にいたから、随契で、あの課長に言って、あの業者にとらせたとあった。土屋副市長が今来ている。私も議案説明会でも言ったが、商工会議所のメンテナンスが高いと議員総会で言った。そしたら、私のところに飛んできて、ひざをとんとんたたいて、忠兵衛さんからずっとメンテナンスは、今、衛さんがしている。顔を見たら、衛さんの顔は真っ赤だよ。かわいそうだから、話し合って下げる方向でやってください。そのときにもう1人手を挙げた。亡くなった増田三郎さんで、啓一議員が納得してもおれは納得いかないと。ばかやろうと私は言った。そしたら、がくんと下がった。随契とはそんなものである。菅野ポンプ場でも、14億円でとったときに、それ以上ないねと言ったら出てきた。おかしい。また出てくる。協定の中に第何条で、話し合いのもとにまたやると出ている。また同じようなことをやるのか。これは副市長が国土交通省から来ていなければ皆さんの言い分がわかるが、14億円で、拳闘で言えばジャブだ、アッパーカットだ。余りにも議会をなめている。だから、また再任する。何で再任するのか。今、厳しい中で一般競争入札をしなければだめである。これは丸投げである。私が下水道事業団に理事としていたい。今度は自分たちが一般競争入札をする。おかしい。私のそろばんの友だちでいる。福祉に一生懸命やっているから、そろばんが余り一生懸命でないと言うと怒られるが、私からすると一生懸命でない。福祉に一生懸命だ。だから、昼間、柏の東大病院の警備をやった。安定した職業でいいねと言うと、1年たった後、蒲田に行った。どうしたのか。入札で負けたと。東大病院の先生の名前から、看護師さんの名前から、みんなチェックして万全を期して落ち度がない。それでも落とされる。事業団は非常勤を入れないと6人理事がいると思うが、そのうち何人、国土交通省からの天下りか。副市長も国土交通省で先輩だ。まず何人天下りなのか。
それから、確認で工事費と管理諸費の内訳。それから、職員構成は474名と聞いたが、事務が77名、水質が13名、電気が66名、機械が92名、建築は38名、一番すごいのは土木で188名である。この下水道事業団の平成24年度の事業計画があるが、建設工事、受託建設事業はどのぐらいの計画なのか。
それと、24年度、25年度、26年度、27年度の外環の供用に合わせて4年間で、一番多い年度は26年度、27年度である。26年度が5億円、5億円、38億円、27年度が5億円、5億円、21億円で、この38億円と21億円はどういう工事をするのか。
それから、石崎議員からも出ていたが、管理諸費はひどい。東京電力がやっているのと同じだ。総合原価方式で、ガスが上がろうが、石油が上がろうが消費者に転嫁できる。事業団も同じである。額によって管理費が何％、何％、何％と決められている。24年度が4.8％、25年度が3.7％、26年度が3.5％、27年度が3.6％で、私がやりたい。管理諸費は自分たちで決めている。随契だから115億5,800万円で済むと思っているか。協定書を全部読んだが、今は時間がないから、そんなに詳しくは言わないが、話し合いのもとでまたやると協定書にも載っている。庁議にかけられて、最終責任者はだれか教えてください。
○河川・下水道整備課長 何点かの質疑に答える。
まず、役員のうち理事長と理事2名は公募で定まっている。副理事長は国からの人事で派遣されている。理事のうち常勤が4名で、今2名が公募で定まっていて、ほかの2名は、1名が国から派遣されている人材で、もう1名は事業団の職員から就任している。非常勤の理事は3名いる。
○鈴木啓一委員 理事長、副理事長含めて理事が6名で、そのうち何名が国交省から来ているのか。非常勤の理事は聞いていない。非常勤の理事は私から言おうか。非常勤の理事は全然話にならない。私が言ったことだけ答えればいい。非常勤の理事は山口県の知事、伊達市長、堺市長で関係ない。6人のうち何人国交省から天下ったのかと聞いている。
○河川・下水道整備課長 失礼しました。6名のうち3名が元国交省関係である。
2点目の管理諸費の年度ごとのご説明でよいか。例えば24年度でいくと、工事委託費が7億1,400万円である。午前中にご説明したように、5億円までは5.3％の率なので、2,650万円の管理諸費と、5億円を超える2億1,400万円については4.3％の率がかかるので、それが920万2,000円である。両方を足すと3,570万2,000円で、これを端数を切り上げて3,600万円として、合計で7億5,000万円と年度ごとに算定している。24年度は金額が小さいので、全体では4.8％である。25年度と26年度と27年度も同じようにそれぞれの金額の5億円までを5.3％、5億円から10億円のものを4.3％、10億円以上のものを3.3％としてそれぞれ計算して、25年度の管理諸費の合計が9,700万円で、工事委託費が24億9,100万円で、合計で25億8,800万円、管理諸費の率としては3.7％である。26年度は同じように算定して工事費が48億800万円、管理諸費が合計で1億7,400万円、合計で49億8,200万円、管理諸費の率としては3.5％、同じく27年度は工事委託費が31億2,000万円に対して管理諸費が1億1,800万円、合計で32億3,800万円、管理諸費率としては3.6％、合計で工事委託費111億3,300万円に対して管理諸費が4億2,500万円、合計115億5,800万円で、管理諸費率としては3.7％という内訳である。
職員の内訳は、委員からあったように事務職が77名、土木技術職が188名、建築が38名、機械が92名、電気が66名、水質が13名、合計474名である。
25年から27年の工事の内訳は、土木建築工事としてはポンプ棟の土木建築工事を24年から26年、建築機械と建築電気工事をそれぞれ25年から26年に行って、そこには空調設備、消火器設備、換気設備、電灯設備、電力設備、防災設備、構内配電線路の工事がある。27年度に土木建築その2で外構工事がある。それが総体で65億5,600万円という内訳である。続いて機械工事である。機械工事には主に沈砂池の設備として水処理設備工事を25年から27年、ポンプ設備工事として、同じく25年から27年の3カ年で41億9,700万円。最後に、受変電設備、監視制御設備、運転操作設備という工事を電気設備工事として予定していて、これは25年から27年である。また、自家発電設備は26年、27年にかけて行い、それの総体では8億500万円である。この最終責任者は、資格審査会にこの案件をかけて審議して、今回、議会の承認をいただくように提案させていただいている経緯から、資格審査会の会長は遠峰副市長で、最高責任者は副市長である。
24年度の事業計画は、特に事業団の事業の中で規模が大きいのは建設工事の受託で、この工事については、箇所数は約400件、事業の計画予算としては1,630億円を予定しているということである。
○鈴木啓一委員 まず、下水道事業団はうまくできている。建設事業団に丸投げで、国土交通省も自分たちの天下りをよく考えている。結局は副市長で、先輩である。管理諸費も金額に応じてばっちり取る。理事長、副理事長、理事の1人は松井正樹となっている。6人のうち3人もいる。これから市川南排水区もあるけど、ここに来ている安田次長はよくやっているが、前に国交省から来るのはみんな局長とか助役で、あなたは若くても土屋さんの使い走りをしていたらだめだ。東大出なんだから、帰してもらえ。私からすると、かわいそうだなと思う。土屋さんが国交省に行けば済むことなのに、水と緑の次長にあれして橋渡しをしているのではないか。委員会でも最前列に立って、課長が休んだらみずから答弁しているのは、私は非常に感服しているが、これについては、下水道事業団も国交省、副市長も国交省、私から言うと灰色である。今度、再任と来る。私は国交省から来て一番すごかった人は大寺さんだと思っている。34歳で、渡辺建設局次長のときに正ちゃんがばかにした。おれらは56なのに34歳に使われるのか、まいったなと。ところが、二、三カ月たたないうちに、すごいよと。その人は外環を都計審、環境審議会、国の国幹審まで上げた。だから今、外環がスムーズにいっている。あとの副市長は、また議事進行でもかかったら困るが、私としては余り評価していない。6人のうち3人も入っているというところは不明朗である。
それから、私が聞いていることは、24年、25年、26年、27年と4カ年でやるのだが、26年度の工事委託費は38億800万円、27年度の21億2,000万円。5億円、5億円とあって、その次が38億円。5億円、5億円で、また21億円。ぐんとはね上がっているから、その38億円と21億円の重要なポイントを聞いている。そこをきちんと答弁していただきたい。
それから、私がよくわからないのは、管理諸費は24年度が5.3とか4.3とか、25年度が5.3、4.3、3.3、26年度が5.3、4.3、3.3、27年度が5.3、4.3、3.3で、本当は工事委託費だから一括してやるのに細かくしている。このやり方は規定で、ホームページでも業務案内で出ている。26年と27年度の管理諸費をお願いする。
○河川・下水道整備課長 先ほどのご説明で訂正をお願いしたい。事業団選定の責任者は副市長ということだったが、契約の最終責任者は市長である。不勉強で申しわけない。
○並木まき委員長 訂正を許可する。
○河川・下水道整備課長 今お尋ねの26年、27年の10億円を超える部分の金額に対しての管理諸費のお尋ねである。26年が38億800万円、27年度が21億2,000万円で、これが、それまでは5億円ごとに率が下がってきているのに一律3.3％でどうなのかという趣旨と理解する。
○並木まき委員長 38億円と21億円の工事の内容について、もう少し詳しい説明を求めるということでよいか。
○河川・下水道整備課長 26年度と27年度の工事は、先ほどご説明した土木建築工事と機械、電気工事のそれぞれの工事が全部行われる年度になる。土木建築工事で大きいのはポンプ棟の土木建築の最終年に26年度が該当する。また、機械では、先ほどご説明した水処理設備工事の中の沈砂池設備のプラントの費用と雨水ポンプのポンプ本体の機械で、この年に機械設備で16億円、土木建築で31億4,700万円、また、電気工事についても、電気設備工事が電気変電設備と監視制御設備、運転操作設備と自家発電設備の工事が26年度では4億3,500万円になる。トータルとして全体では49億8,200万円で、一番ピークとなる。27年度は、土木建築工事は計画では完了する予定で、土木建築工事については主に外構工事で1億2,800万円、機械は水処理設備工事とポンプ設備工事が25億5,000万円、電気設備工事が電気設備工事と自家発電工事で5億6,000万円、合計で32億3,800万円と、この2カ年が工事も一番多い。
○鈴木啓一委員 内容については理解した。
それから、訂正しないほうがいい。私の説明のときにもちゃんと上層部は副市長と言っているのだから、あなたたちの上で庁内でこういうのに一番権限を持っている。市長は何も知らない。
それと、これは大きい。事業団の独占企業だ。24年度事業計画で幾らとっているかわかっているか。
○河川・下水道整備課長 事業団の事業計画としては、受託業務と一般業務に大きく分かれている。受託業務の中は受託建設事業で建設工事と実施設計がある。その2つが1,690億円で、これが大部分のシェアを占めている。また、そのほかに技術援助計画で計画設計と技術援助がある。先ほどの受託建設事業が全体の事業費で96.7％のシェアであるが、技術援助は48億5,000万円で2.8％のシェアである。そのほかに処理場を主に維持管理する業務で、それは1億7,200万円で0.1％、受託業務全体で1,740億2,200万円で99.6％を占めている。一般業務としては、全国地方公共団体の下水道技術職員の研修業務が2億8,500万円、2点目として技術検定等を行う資格審査の業務が7,000万円、下水道技術の試験研究・開発で4億2,900万円で全体で7億8,400万円、全体のシェアは0.4％である。
○鈴木啓一委員 1,748億600万円というすごい事業計画である。私が一番心配するのは、随契はこれから協定を締結して、その中でもまた話し合いが出てくる。また障害物などが出てくると思うが、また取られる。この点どうなのか。協定締結では随契が一番灰色というかクエスチョンマークを及ぼすのは、話し合いでという、そこのところである。起こる確率は高いと思うが、部長、どうか。
○水と緑の部長 今回のポンプ場の主なものは建屋と沈砂池設備、ポンプ場設備である。当然、地下工事もあるが、地下工事で不測の事態も想定される。だから、この場で全くないとは言えないので、そういうことがあった場合には、話し合いを設けて、正当な理由があれば内容を変更していくことになる。
○鈴木啓一委員 すごく頼りない。広尾防災公園もそうであった。土地開発公社だが、水と緑の部は一番よく知っている。あんな高いサイロを3分の1残してそのままにした。中国のオリンピックで鉄が高いからと3,000万円雑入で入れた。解体業者は、ただでもいいからやらせてくれと、その解体業者が2,400万円だったか、最後にサイロを残してやったと思った。こんな業者は排除しろと、私も怒ったし、衛さんも怒ったし、松本こうじも怒った。そしたら田口水と緑の部長が、機械が入っているので、あれしたら余計高くつきますとうそを言って、坂本工営という解体業者はいろいろなところでしている。写真など持ってきてよ。ある県議が、啓ちゃん、中に入って話を聞いてよと言って聞いた。社長から、常務から、取締役七、八人でみんな持ってきた。そしたら違うじゃない。市がやるべきことを契約外のことを業者に、土地開発公社に田口さんがやらせている。情報が水と緑の部から来ないから、あれで上原さんは死んじゃったんだよ。土地開発公社の理事長を知っているでしょう。上原兄弟、弟のほうだよ。悩んで土地開発公社では追及される。そしたら、あそこは鉄工所だったからサイロの中にコークスが入っていて、最終的にはお金を出さざるを得ない。ところが、解体業者の坂本工営は違う。契約外のことをやらされている。それで伴弁護士が話し合いに入った。結局は払うことになったじゃないですか。これは何が埋まっているかは、市はだれがそこの確認に走るのか。
○河川・下水道整備課長 まず、変更の要因があるというのは、市のチェック機能でもご説明したように、協定締結後は市の職員が工事の進捗に合わせて施工計画に基づいて打ち合わせ、現場確認を行っていく中で、増もあれば減もあるかとは考えているが、そういった設計変更の協議がある。それを担当職員から私が課として責任者であるので、私のところまで報告を受ければ、必要に応じて部長まで報告して、増なのか減なのかわからないが、そこである程度の判断をして、予算の手当てが必要なのか、必要ないのかを含めて対応していきたいと考える。
○鈴木啓一委員 これは本当に困る。今、国際交流協会でもガーデナとの50周年をしている。燃料チャージ込みでしていたのを、5月31日に締め切りで、次のときに封書で、6月1日から燃料チャージが上がるので1万1,000円いただきますと来た。みんな怒った。5月31日締め切りにしておいて、燃料チャージ込みで41万8,000円で、これも随契でＪＴＢの言いなりだ。議会は違う。見積もり合わせをする。随契は不透明である。減があるというが、減なんてあり得るわけない。ですから、また、そういうことがないように。安田次長、国交省から来ているから、今の話を聞いて意気込みを聞きたい。お願いする。
○安田水と緑の部次長 まず金額の話になるが、今回、この議案で基本協定を結んで、その後、毎年度、年度協定を結んで、その中で各年度の額を決めていくことになる。最終的には実際にかかったお金の精算を行うので、当然、工事の金額が減った場合は、年度協定の中で金額を調整していくので、この115億円すべてが必ずしも使われるとは限らないことになる。また、これまでご説明しているとおり、差金についても返ってくるものである。
○鈴木啓一委員 国会に行ったら役に立つと思うけど、県会議員も国会も大したことないけど、市会議員のこういうほうがよっぽど議論が進んでいるから、何はともあれ、副市長は知らないが、あなたはまだ若くて熱血漢だから期待するが、市川市のためにしっかり目を光らせてお願いしたい。
○越川雅史副委員長 2点だけ。
ノウハウの蓄積を懸念されている質疑が結構あったので、まず、下水道事業団に市川市から出向している人がいないのか。もしいなかったとしても、出向者を出すことができれば、打ち合わせや現場確認を通じてノウハウを吸収するよりも、もっと直接的にノウハウを吸収することができるのではないかと思うので、そこら辺の可否とか現状について伺いたい。
もう1つは、お金の点も皆さん心配されているので、例えばＶＥ案を出せるのだったら、施工監理できるとか設計できるという話になるのかもしれないが、実現可能性まで握れないのはわかるが、ＶＥを出せる話ができればしていただけないかと思うが、いかがか。
○河川・下水道整備課長 事業団への出向についての何点かのお尋ねであるが、現在は事業団には職員は行っていない。過去に下水道の工事等の設計とか現場管理の講師として1日とか2日の単位で講義に行っていたことはあるようである。
あと、出向となると、勤務地が市川市役所から湯島、上野あたりに変わる。また、そこから地方事務所のエリアが関東・北陸総合事務所となるので、行く職員がいるかどうか意向を聞いて検討していきたい。制度的には出向は可能である。
金額についてのＶＥ案という着眼点では、効率的な工事の執行とか余分な使徒は何かということはしているが、このような大きな工事において、大手建設会社がやるようなものについては、私どもはまだ勉強不足なので、その辺を今回の工事に際して勉強していきたい。
○越川雅史副委員長 もしノウハウの蓄積というところで出向が有効になるかどうかはぜひ検討していただきたい。
あと、この段階でＶＥというのはあれだが、そういう意識を持って、こうすればもうちょっとコストが安くなるのではないかとか、同じ値段だけど仕様をよくできるのではないかとか、そういう発想を持つことが大事だと思う。それだけ申し上げて終わる。
○佐藤幸則委員 随意契約がいつもグレーだということで批判を受けているが、これはどうして一般競争入札しなかったのか。それを監査できる人がいなかったと聞いているが、制度的に下水道事業団も県の水道公社も民間と一緒に一般競争入札ができるのかできないのかを教えてください。
○河川・下水道整備課長 例えば一般競争入札をする場合は、それ相応の参加業者数が求められる。この金額になると、多分20とか30になろうかと思われる。定かではないが、これだけ大きな金額だと、そういった規模になると思う。片や、市の行政を代行できる機関としては2団体というご説明をしているとおり、一般競争入札を組めるだけの団体数がないということで、地方自治法施行令167条の2の第1項の第2号随契で、その性質または目的が競争入札に適しない場合に該当すると考えている。
○佐藤幸則委員 上水道、下水道に関して、千葉県の工事の中で民間コンサルタントのやった工事の実績についてはどれぐらい調べているか教えていただきたい。
○河川・下水道整備課長 上下水道の民間コンサルタントといいますと、工事主体ではなくて工事の施工監理とか設計のお尋ねと理解する。コンサルタントであれば、技術者の資格を持っている企業であれば施工監理とか設計の業務は可能と考えている。ただ、先ほど言ったように入札業務とか契約業務、会計検査の受検業務はできないので、その辺に制約があると考える。
○佐藤幸則委員 私は民間にいたので率直な疑問だが、基本設計と詳細設計が終わっている今回の工事で、詳細設計まで終わっている工事がどうして民間に発注できないのかなという疑問があるので、それを1つだけお願いする。
○河川・下水道整備課長 確かに民間に委託できる業務は先ほどご説明したとおりだが、発注となると地方自治体の発注をしなければならないことになるので、今回、入札の事務とか契約事務、あるいはその後の会計検査の受検とか、民間にできない業務についての職員の対応、技術者の手配が困難ということで、説明が不足しているかとは思うが、そのようなことで民間にはできないと認識している。
○並木まき委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○並木まき委員長 討論の発言はないか。
〔鈴木啓一委員 反対討論〕
○並木まき委員長 ほかに討論はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○並木まき委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○並木まき委員長 挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。
今の鈴木啓一委員からの要望に関しては、委員長からも、そのような意見が委員会で出たということで、改めて担当部長に申し伝えるので、了承願いたい。よろしく願いたい。委員長報告については、ご意見として承る。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○河川・下水道整備課長 本会議以上の説明はない。
○並木まき委員長 本案については、石崎議員より3点の委員会送り事項がある。
まず、今回の基本協定に基づいて下水道事業団が行う入札の適正性を市はどのように確認するのか。
次に、工事費が上がると事務量が変わらないにもかかわらず管理費も増となるとの答弁があった。この関係が随意契約の落とし穴であると考える。そこで、具体的に、工事費がどうなると管理費はどのくらいの増となるのか、また、このことについて市はどう考えるのか。
次に、今回のような委託では、市にノウハウが蓄積されない。市が直接一般競争入札をすべきであると考えるが、市はこうした点についてどのように考えて、今回の委託が最適であると判断したのか。
以上3点について先に答弁を求める。
○河川・下水道整備課長 まず1点目の、今回の基本協定に基づいて下水道事業団が行う入札の適正性を市はどのように確認するのかについてである。日本下水道事業団は、地方公共団体の下水道事業の代行を行う公的機関であり、電子入札による一般競争入札を原則としている。入札契約手続が適正に行われているかどうかについては、第三者から成る入札監視委員会が設けられているなど、入札の透明性、公平性は高く評価されている団体でもある。入札の適正性には問題がないと考えている。下水道事業団の取り組みとしても、契約関係の一層の明確化、法令遵守の徹底を図るために、平成23年4月に法務・コンプライアンス課を設置している。そこでは入札の適正性の確保に努めており、他の法令の情報とか遵守についても市としても高く評価している。なお、公式ホームページに入札の公告、入札調書、入札の結果を掲載しているので、入札結果が適正であったか確認することができる。入札監視委員会での審査結果もホームページに公開されている。あわせて日本下水道事業団の担当者からも、入札の各段階において事業団の担当者より報告を求め、その内容が適正であるかを確認したいと考えている。
2点目の、工事費が上がると事務量が変わらないにもかかわらず管理費も増となるとの答弁があった。この関係が随意契約の落とし穴と考える。そこで、具体的に工事費がどうなると管理費はどれくらいの増となるのか。また、このことについて市はどう考えているのかについてである。管理費の計算については、管理費は各事業年度の事業費に応じて計算される。よって、その際の事業費に対して決められた管理費に応じ管理諸費が計算される。まず、建設工事費が5億円以下の金額に対しては、管理諸費率は5.3％、5億円を超えて10億円以下の金額に対しての管理諸費率は4.3％、10億円を超える金額に対しては3.3％となっている。例えば10億円以上の工事の事業費がある場合は、100万円の工事費が増加すれば3万3,000円の管理費が増加することになる。また、工事費が減となっても管理諸費はこれに基づいて減となる。ただし、市川市による工事発注においても、一般管理費は国などの積算基準に基づく所定の計算方法により算出しているので、同様に工事費が増加すれば一般管理費は増加する仕組みとなっているので、特段、考え方として問題があるとは考えていない。
3点目の、今回のような委託では市にノウハウが蓄積されない。市が直接一般競争入札をすべきであると考えるが、市はこうした点について、どのように考えて、今回の委託が最適であると判断したのかについてである。事業団に委託することは市職員の技術力低下につながらないかというお尋ねであるが、日本下水道事業団の技術者は、大規模なポンプ場の建設において多くの知識と経験を有している。これらの技術者と綿密に施行計画などに関する打ち合わせ、現場の施工状況の確認などを行うことで、本市職員も日本下水道事業団の技術者から大規模工事に関する管理の仕方など多くのことを学べ、むしろ技術力の向上が図れると思われる。さらに、日本下水道事業団から適正に一般競争入札が行えるものと考えていることから、今回の建設工事については日本下水道事業団に委託することが適切であると判断した。
○並木まき委員長 質疑に入るが、この議案第8号については、本会議で細かく質疑もされているので、委員会での質疑が重複しないように願いたい。
質疑はないか。
○西村 敦委員 本会議の申し送りがあった。私も工事費の増のときに管理費が増になるというところが非常に気になっていて、今説明を聞いて半分はわかったが、減のときは減という発言があった。減になった場合と、入札差金が本会議では80％後半から90％前半ぐらいの過去の実績という話であったが、その約10％は市に返ってくるのは当然だが、管理費も減になると考えていいのか。これが1点。
随意契約ということでさまざまな理由があった。最終的に随意契約にしたということだが、本会議の答弁で、千葉県下水道公社という発言もあり、1社ではなく2社以上請負ができるところが現実的にある以上、なぜ2社による入札を行わなかったのかという2点を伺う。
○河川・下水道整備課長 お尋ねの1点目の入札により差金が生じた場合は管理諸費は減額となるのかという点は、減額になると考えている。
事業団と千葉県下水道公社との比較は、どちらも業務を代行する機関としては市の代行ができることには変わりはないが、今回の施設が大規模であること、また、江戸川堤防のわきで地下約22メートルも掘削する工事となり、施工難易度が高いこと、また、平成27年度末供用の外環道路事業にあわせた施工となって大きな時間の制約があることを加味して、これまでの公社の施工実績が、県内では規模的に毎秒5.4立方メートルのポンプ場と、1.8立方メートルの雨水ポンプ場の建設実績しかないので、そういったことを考えると、下水道事業団は200カ所以上もこれまでに施工しているので、下水道事業団のほうを選定するべきと判断した。
○西村 敦委員 工事の規模と難易度ということで、実質的に随意契約という形をとって発注せざるを得ない状況が最初からあったと私は認識している。今後、市川南のポンプ場も含めて、市川の下水道事業がほぼ100％、日本下水道事業団に随意契約されていくという今後の状況を考えても、市にとって技術者の養成を考えたときに、そういった手を事前に打つべきだったと思う。
そういうことであれば、逆に一般の市民に説明会云々の前に、こういう形で随意契約を考えているということを議員に対して説明会をやるべきだったという意見もあったが、私もそう思っている。その2点について見解を伺う。
○河川・下水道整備課長 まず、技術者の養成について、本市の場合、下水道事業が最もピークだったのが平成3年度ごろに、築造費で年間55億円ベースで、汚水管の布設工事が年間約100ヘクタール弱ぐらいの整備ペースで行っていた。そのときだと34名程度の職員が従事して行っていたが、その後、ご存じのようにやる箇所が3･4･18号の下の市川幹線のエリアの北東部地域と、外環道路の下に入る松戸幹線のエリアの北西部の地域に限定されることから、できる箇所が中山地区等の西浦処理区とか市川幹線の暫定処理区に限定された経緯から、事業費が一番下がったところで8億円ぐらいに平成19年に縮小した。人員もこれまでの議会で説明しているように10人程度と減り、今回は組織拡充で計画部門と整備部門を合わせて3名増員の15名体制となっている。今後は市でできるところは市でやるようにということで、今回のような大規模ポンプ場建設工事はたびたびあるものではないので、少なくとも雨水管渠の工事とか汚水管渠の布設工事等については自前でできるように、今後、関係部署と増員の調整をしていきたいと考えている。
しかし、今回のように突発的に大規模な事業の実施が必要となる場合については、日本下水道事業団や千葉県の下水道公社に委託することで対応することも引き続き検討していくべきということも考えている。
○西村 敦委員 先ほどの説明会ということでいえば、115億円というのが物すごい金額になる。庁舎の建てかえにしても、議員に対して事前に周知があったということなので、議員への説明会がなぜ行われなかったのかを再度質疑する。
○河川・下水道整備課長 事業費については事業認可変更と都市計画変更を平成22年度末に終えた。その後、それと並行して大和田ポンプ場の基本設計を22年度に進めている。さらに、昨年度、詳細設計という作業の中で、この工事費が今回の金額になることがわかり、当初予算で何とかぎりぎりその金額に反映できた。確かに説明は今後検討すべきと考えている。
○西村 敦委員 ぜひ今後はよろしくお願いする。
○金子貞作委員 入札の適正性の確認の問題だが、随意契約であっても市がしっかりと責任を持って適正な管理をやる能力を持っていないとだめである。下水道事業団の技術者から勉強するという水準で市はちゃんとチェックできるのか。この工事は、27年に外環が開通する、ポンプ場もつくると早くからわかっていた。もっと早くから準備して、臨時採用でもいいから技術者を雇うとか、市がしっかり責任を持って間違いない答弁をしてもらわないと、115億円の随意契約は市民に説明できない。競争入札を市がやって、たまたま下水道事業団がとった、それに対してしっかりと市がチェックして入札差金も市にちゃんと入るということが我々市民に説明できるわけである。そういう点で、技術者の増員が必要だとか、技術力の向上が今後必要だとか、こんな答弁をしていて市として本当に大丈夫なのか。今からでもしっかりした技術者を雇って、市としての独自のチェック体制は4年間であってもやる必要があるのではないか。今後の市川南ポンプ場もあるので、それぐらいの構えでいかないと、随意契約は市民に説明がつかないと思う。
それと、工事の問題であるが、下水道事業団がＪＶを組むという部長の答弁もあったが、市川のいろいろな市内業者をＪＶに加えてもらうことはできないのか。市の税金が市内に還流される。市内業者もこれを機会に技術力やノウハウをもっと高めてもらう。市内業者育成は市の責務である。下請でお願いするような水準でいいのか。115億円の工事に市内業者がしっかり入って潤ってもらうことが雇用の拡大にもつながる。常にそういう観点がないとだめだと思う。この点、単なるお願いではなくて、もう少ししっかりとした指導なり協定に盛り込むことが必要だと思うが、どうか。
それから、これは本体工事で、今、課長が、関連工事も出てくるという答弁もあったが、本体工事以外で、今後、関連工事はどのくらい出てくるのか、件数と金額がわかれが教えてください。
○河川・下水道整備課長 入札に関する公正性については、先ほども説明させていただいたとおり、事業団内部の入札監視委員会なり法務・コンプライアンス課がチェック機能としてあり、また、一般競争入札を電子入札で行うというところで徹底されている。古い資料であるが、平成13年5月号の「日経コンストラクション」という建設業界では有名な雑誌の中に、日本下水道事業団の工事発注の関係の公正性、公平性、透明性は大きな評価を得ているという記事もあるので、理解いただければ幸いである。
2点目の、平成27年度までにつくらなければいけないのは事前にわかっていたのでないかということであるが、これまで道路事業者側との事業計画の協議について、平成21年度末まで協議事項が調わないで都市計画変更と事業認可変更ができなかった経緯がある。それ以後、道路事業が平成27年を目指して事業進捗度が加速度的に増しているという状況なので、市がそれに結果的に追いつくのが厳しかったということは反省すべき点であると考えている。
直営でできないかということだが、先ほども説明させていただいたように、今後も継続的に行われる工事については自前でやるべきと考える。特に管渠布設工事とか、次の課題としては老朽管の問題があり、古いものだと50年経過する管渠も出てくるので、古い管の更新工事もできるだけ自前でできればと考えているので、市の直営でやる強みのある部分と、大規模な突発的なものとを使い分けしながらいきたいと考えている。
次に、ＪＶに市内業者は加えられないかというお尋ねだが、ＪＶについては市から事業団に要請書を出す手段があるので、市内に本店を有する施工実績のある業者が事業団に登録されて認定されていれば、親としては無理だが、子としてＪＶに参加も可能であることを確認している。
また、一番最後の外構工事については、市内業者でも直接できるのではないかと考えている。また、土木建築等であれば下請で可能と考えているので、お願い程度のものしかできないが、施工業者が決まった時点でお願いしたり、あるいは工事資材の購入もできるだけ市内でしていただけないかもお願いしたいと考えている。
最後に関連工事としては、今回の工事で、外環道路からポンプ場へ来るまでの幹線管渠がかなり深い地盤高で、どか掘りで内径4,000ミリメートルの工事をシールド工事でやる詳細設計を今年度、下水道事業団に委託したいと考えている。そういった管渠の詳細が決まると、その工事費が確定してくる。その幹線管渠工事とポンプ場から江戸川へ放流する工事については、江戸川の河川敷内の堤防を切り崩して、そこに樋管とゲートをつくる工事がある。そこについては河川管理者と非常に綿密な打ち合わせとか、あるいは河川管理上のノウハウを市では持ち合わせていないので、河川管理者の国土交通省江戸川河川事務所にお願いできないか調整中である。
○金子貞作委員 外環が27年開通で、それに附属するいろいろな工事は早くからわかっていたわけで、国の動向がおくれているから、こういう形になってきた。そのために副市長がいるので、市が加速度的なこれに対応できないから、こういうふうになる。これから外環関連工事はいっぱい出てくる。特に水路関係もいろいろある。市がしっかりとした技術者をポンプ場に限らず雇って、市が独自にチェックをして、市民にしっかり説明できる能力を持たなければまずい。下水道事業団はそれだけ透明性としっかりとした管理をしているかもしれないが、市もこれだけの大きな工事を今後ずっと続けていくわけだから、同等以上の能力のある職員がいないと、言葉は悪いが、下水道事業団の言いなりで、我々はわからないから、こうなんだと言われたら、そうかとなる。この辺は意見として言っておく。
それと、ＪＶについては要請書を出すということだが、市内に認定される業者は何社あるのか。
それから、競争入札で下水道事業団が一括発注するのかどうかわからないが、くぎを刺さないとだめである。例えば下水道事業団が競争入札でやったとしても分割発注させて、市内業者でできるものはよこせというぐらいの指導をしっかりしてください。分割発注して市内業者でできるものはぜひやらせてくれ、本体の難易度の高いものはしようがないが、附随する関連工事は分割発注でやれというぐらいの権限は市川市にはあると思うが、この点についてどうか。
○河川・下水道整備課長 まず1点目のＪＶの参加可能業者の数は、市内の業者で土木建築でＣランクだと参加可能と聞いていて、土木建築の両方では2社、土木のみでは3社、建築のみが1社、計6社である。
2点目の、極力分割発注でというお尋ねである。確かに工事的には土木とか建築は市内業者でも可能と考えているが、そのほかに機械設備と電気設備があり、これは全国規模の実績でないと企業がいないということで除外になるが、今回工期がかなり短期間なので、土木と建築についてはＪＶで工期短縮を図って完成させていきたい。26年から27年ごろにポンプ場のフェンス工とか植栽工とか照明とか舗装の外構工事があるので、それについては市内業者でも実施可能ではないかと考えている。
○金子貞作委員 今、課長が可能な部分はかなりあると。これをしっかり指導してやらせるという市川市としての要請ではなくて、そうしてくださいという文書は出せないのか。部長、どうか。市内業者でできるものは市内業者にやらせてくれという強力な指導、勧告をするぐらいの決意で臨んでもらいたいが、その決意のほどを伺う。
○水と緑の部長 金子委員の趣旨は、もちろん私どもは十分理解できる。工事の内容によっては、直接地元企業でできるものがあるかもしれない。請負業者に対しても市内業者の下請の活用、あるいは資材の活用については要請したい。また、事業団に対しても直接発注できるように強く要望する。
○金子貞作委員 部長、要望では弱い。しっかり指導してください。このことをお願いして終わる。
○大場 諭委員 3点伺う。
まず、先ほども議場でもあったが、全国でこのような規模のポンプ場が200ぐらいあって、今回、日本下水道事業団と、対抗として千葉県の公社が挙がったが、全国にほかにも競合できる、また技術的にもすぐれている実績を持つ業者、もしくは団体があったと思う。日本下水道事業団がその中で選ばれた理由は、大規模、22ｍの掘削、時間が短縮というだけでは将来的な担保ができないと思うので、技術的なものをきちんと説明していただきたい。
それから、今回、特に随意契約で、地方公共団体だと契約は入札を行うのが原則の中で随意契約にしたということは、市民にとっては不透明な部分があるから、透明性ということでは、市の契約部門がどのように関与してきたのか。ＪＶになってしまうと市が入っていくことは非常に大変だと思う。仮に先ほどあった人材の育成とか、今後できるポンプ場のノウハウの構築だといっても、そういったものを契約の中できちんと相手方に要望し、きちんとスケジュールの中に入れるようにしていかないと無理だと思うが、契約ということを今回どのように考えてきたのか。相手方が出した契約書にそのままなのか。市の今後のことを考えたことが入っているのか。そういうところに契約部門がどういうふうに絡んだのかの大きく2点である。
○河川・下水道整備課長 まず、他団体でできないのかということである。全国的にもこの規模は少ない。先ほど申し上げた200カ所はポンプ場の全国での実績と理解いただきたい。他団体でできるとすると、事業団と県の下水道公社以外には民間になると思われる。行政としての業務を代行できる機関としては、その2つであるが、民間へ委託した場合は、工事発注に係る積算業務とか設計監理業務であれば可能だが、その場合でも、工事発注に係る入札、契約手続、事業全体の進行管理、会計検査の対応事務等については市が行わなければいけないので、メリットとしてはかなり低く、今回の場合に適用するのは妥当ではないと判断したことを理解いただきたい。
次の、技術的な説明であるが、今回、ポンプ場は地面から22ｍにポンプの?体を構築するが、江戸川のすぐ堤防のわきを工事することで、通常だと鋼矢板を22ｍよりも長いものを打ち込んで、下を地盤改良してということになると、かなり大規模で工期も長くなるので、ここでは地上で?体をつくり、それをつくりながら底盤部を掘削していくケーソン工法で、ケーソン工法の中でも新技術の工法を採用してやるのが効率的で経済的だというレポートがあり、そういった施工性の難易度、特殊工法と判断している。
契約事務が適正に行われるのか、あるいは工事の設計の変更の確認については、適切な時期に下水道事業団の担当職員と打ち合わせをして説明を求め、理解できない部分については、その根拠なり、どういう観点でそれを理解すればいいのかというところまで行きたいと考えている。
また、当然それが妥当なものだという市の判断だけかというお尋ねであるが、今回の工事は国の補助の交付金を導入する。交付金を使うと、当然、国の会計検査が来る。この業務委託の中で、事業団は会計検査をみずから受けることとなるので、本来のポンプ場建設に不適切な使徒についての支出は事業団みずから抑制、あるいは精査されると考えている。
○大場 諭委員 1点、先ほど申し上げた契約のところでもう1つ質疑だが、今回、ＪＶを組むだろうが、契約の中に市川市が実際に今後、ノウハウの蓄積、技術者の育成がどういうふうに工事の中で実際に担保できるのか、入っていけるのか。それが、契約には難しいのかもしれないが、別の協定という形で、将来そこに本気に人材の育成なりノウハウを蓄積して、今後、新しいポンプ場には大きく市がかかわっていくということであれば、踏み込んだ契約、もしくは協定が必要だったと思うが、その辺は考えたのかどうか。
○河川・下水道整備課長 事業団との協定の中には、地方公共団体からの出資と補助金によって運営されているということで、市の職員の技術向上については、今回は建設受託工事だが、そのほかに設計計画の受託もされている。それ以外に事業部門的には少ないが、下水道技術者の研修及び技術開発という業務も担当している。今回の工事を通して市の職員の技術の向上が図れるような体制をとって施工の進捗に当たっていきたい。最後の引き渡しのときに、最後の目的物のポンプ場が新規に稼働することになると、通常であれば初動確認の引き継ぎで終わりになるが、協定の中では、それをさらに事後点検で2年以内に1回の点検、あるいは15年点検の実施というアフターケアも含まれていて、それが期待できる。またそれは事業団にフィードバックされて、事業団のさらなる技術アップにもつながって、それを構成する地方公共団体も総体として技術力が上がると考えている。
○並木まき委員長 暫時休憩する。
午前11時56分休憩
午後1時開議
○並木まき委員長 再開する。
○鈴木啓一委員 随意契約はやるべきではないと市民からいつも言われている。指名競争入札も業者を何社か選んでやれば談合になる。昔は取り仕切る親分がいて、この工事はだれだれ、次の工事はだれだれと決まっていた。だから、一般競争入札で公平にやる。水と緑の部の古い人たちはみんな知っていると思う。こういう話はいっぱいある。行徳の中央病院のところで道路の手前は青山組がしていて、続けて青山組がとるのはおかしいとほかの人から電話がかかってきた。私はそんなの関係ないと言ったが、公平性が失われると。皆さんはそのときに特殊工法と言ったが、電話がかかってきて、だれでもできると言った。それで別な人がとった。だから、私は続けてとろうという不届き者はだめだ、順番に回すようにしなければだめなのではないのかと。随契も昔は結構あった。私は大きな会派にいたから、随契で、あの課長に言って、あの業者にとらせたとあった。土屋副市長が今来ている。私も議案説明会でも言ったが、商工会議所のメンテナンスが高いと議員総会で言った。そしたら、私のところに飛んできて、ひざをとんとんたたいて、忠兵衛さんからずっとメンテナンスは、今、衛さんがしている。顔を見たら、衛さんの顔は真っ赤だよ。かわいそうだから、話し合って下げる方向でやってください。そのときにもう1人手を挙げた。亡くなった増田三郎さんで、啓一議員が納得してもおれは納得いかないと。ばかやろうと私は言った。そしたら、がくんと下がった。随契とはそんなものである。菅野ポンプ場でも、14億円でとったときに、それ以上ないねと言ったら出てきた。おかしい。また出てくる。協定の中に第何条で、話し合いのもとにまたやると出ている。また同じようなことをやるのか。これは副市長が国土交通省から来ていなければ皆さんの言い分がわかるが、14億円で、拳闘で言えばジャブだ、アッパーカットだ。余りにも議会をなめている。だから、また再任する。何で再任するのか。今、厳しい中で一般競争入札をしなければだめである。これは丸投げである。私が下水道事業団に理事としていたい。今度は自分たちが一般競争入札をする。おかしい。私のそろばんの友だちでいる。福祉に一生懸命やっているから、そろばんが余り一生懸命でないと言うと怒られるが、私からすると一生懸命でない。福祉に一生懸命だ。だから、昼間、柏の東大病院の警備をやった。安定した職業でいいねと言うと、1年たった後、蒲田に行った。どうしたのか。入札で負けたと。東大病院の先生の名前から、看護師さんの名前から、みんなチェックして万全を期して落ち度がない。それでも落とされる。事業団は非常勤を入れないと6人理事がいると思うが、そのうち何人、国土交通省からの天下りか。副市長も国土交通省で先輩だ。まず何人天下りなのか。
それから、確認で工事費と管理諸費の内訳。それから、職員構成は474名と聞いたが、事務が77名、水質が13名、電気が66名、機械が92名、建築は38名、一番すごいのは土木で188名である。この下水道事業団の平成24年度の事業計画があるが、建設工事、受託建設事業はどのぐらいの計画なのか。
それと、24年度、25年度、26年度、27年度の外環の供用に合わせて4年間で、一番多い年度は26年度、27年度である。26年度が5億円、5億円、38億円、27年度が5億円、5億円、21億円で、この38億円と21億円はどういう工事をするのか。
それから、石崎議員からも出ていたが、管理諸費はひどい。東京電力がやっているのと同じだ。総合原価方式で、ガスが上がろうが、石油が上がろうが消費者に転嫁できる。事業団も同じである。額によって管理費が何％、何％、何％と決められている。24年度が4.8％、25年度が3.7％、26年度が3.5％、27年度が3.6％で、私がやりたい。管理諸費は自分たちで決めている。随契だから115億5,800万円で済むと思っているか。協定書を全部読んだが、今は時間がないから、そんなに詳しくは言わないが、話し合いのもとでまたやると協定書にも載っている。庁議にかけられて、最終責任者はだれか教えてください。
○河川・下水道整備課長 何点かの質疑に答える。
まず、役員のうち理事長と理事2名は公募で定まっている。副理事長は国からの人事で派遣されている。理事のうち常勤が4名で、今2名が公募で定まっていて、ほかの2名は、1名が国から派遣されている人材で、もう1名は事業団の職員から就任している。非常勤の理事は3名いる。
○鈴木啓一委員 理事長、副理事長含めて理事が6名で、そのうち何名が国交省から来ているのか。非常勤の理事は聞いていない。非常勤の理事は私から言おうか。非常勤の理事は全然話にならない。私が言ったことだけ答えればいい。非常勤の理事は山口県の知事、伊達市長、堺市長で関係ない。6人のうち何人国交省から天下ったのかと聞いている。
○河川・下水道整備課長 失礼しました。6名のうち3名が元国交省関係である。
2点目の管理諸費の年度ごとのご説明でよいか。例えば24年度でいくと、工事委託費が7億1,400万円である。午前中にご説明したように、5億円までは5.3％の率なので、2,650万円の管理諸費と、5億円を超える2億1,400万円については4.3％の率がかかるので、それが920万2,000円である。両方を足すと3,570万2,000円で、これを端数を切り上げて3,600万円として、合計で7億5,000万円と年度ごとに算定している。24年度は金額が小さいので、全体では4.8％である。25年度と26年度と27年度も同じようにそれぞれの金額の5億円までを5.3％、5億円から10億円のものを4.3％、10億円以上のものを3.3％としてそれぞれ計算して、25年度の管理諸費の合計が9,700万円で、工事委託費が24億9,100万円で、合計で25億8,800万円、管理諸費の率としては3.7％である。26年度は同じように算定して工事費が48億800万円、管理諸費が合計で1億7,400万円、合計で49億8,200万円、管理諸費の率としては3.5％、同じく27年度は工事委託費が31億2,000万円に対して管理諸費が1億1,800万円、合計で32億3,800万円、管理諸費率としては3.6％、合計で工事委託費111億3,300万円に対して管理諸費が4億2,500万円、合計115億5,800万円で、管理諸費率としては3.7％という内訳である。
職員の内訳は、委員からあったように事務職が77名、土木技術職が188名、建築が38名、機械が92名、電気が66名、水質が13名、合計474名である。
25年から27年の工事の内訳は、土木建築工事としてはポンプ棟の土木建築工事を24年から26年、建築機械と建築電気工事をそれぞれ25年から26年に行って、そこには空調設備、消火器設備、換気設備、電灯設備、電力設備、防災設備、構内配電線路の工事がある。27年度に土木建築その2で外構工事がある。それが総体で65億5,600万円という内訳である。続いて機械工事である。機械工事には主に沈砂池の設備として水処理設備工事を25年から27年、ポンプ設備工事として、同じく25年から27年の3カ年で41億9,700万円。最後に、受変電設備、監視制御設備、運転操作設備という工事を電気設備工事として予定していて、これは25年から27年である。また、自家発電設備は26年、27年にかけて行い、それの総体では8億500万円である。この最終責任者は、資格審査会にこの案件をかけて審議して、今回、議会の承認をいただくように提案させていただいている経緯から、資格審査会の会長は遠峰副市長で、最高責任者は副市長である。
24年度の事業計画は、特に事業団の事業の中で規模が大きいのは建設工事の受託で、この工事については、箇所数は約400件、事業の計画予算としては1,630億円を予定しているということである。
○鈴木啓一委員 まず、下水道事業団はうまくできている。建設事業団に丸投げで、国土交通省も自分たちの天下りをよく考えている。結局は副市長で、先輩である。管理諸費も金額に応じてばっちり取る。理事長、副理事長、理事の1人は松井正樹となっている。6人のうち3人もいる。これから市川南排水区もあるけど、ここに来ている安田次長はよくやっているが、前に国交省から来るのはみんな局長とか助役で、あなたは若くても土屋さんの使い走りをしていたらだめだ。東大出なんだから、帰してもらえ。私からすると、かわいそうだなと思う。土屋さんが国交省に行けば済むことなのに、水と緑の次長にあれして橋渡しをしているのではないか。委員会でも最前列に立って、課長が休んだらみずから答弁しているのは、私は非常に感服しているが、これについては、下水道事業団も国交省、副市長も国交省、私から言うと灰色である。今度、再任と来る。私は国交省から来て一番すごかった人は大寺さんだと思っている。34歳で、渡辺建設局次長のときに正ちゃんがばかにした。おれらは56なのに34歳に使われるのか、まいったなと。ところが、二、三カ月たたないうちに、すごいよと。その人は外環を都計審、環境審議会、国の国幹審まで上げた。だから今、外環がスムーズにいっている。あとの副市長は、また議事進行でもかかったら困るが、私としては余り評価していない。6人のうち3人も入っているというところは不明朗である。
それから、私が聞いていることは、24年、25年、26年、27年と4カ年でやるのだが、26年度の工事委託費は38億800万円、27年度の21億2,000万円。5億円、5億円とあって、その次が38億円。5億円、5億円で、また21億円。ぐんとはね上がっているから、その38億円と21億円の重要なポイントを聞いている。そこをきちんと答弁していただきたい。
それから、私がよくわからないのは、管理諸費は24年度が5.3とか4.3とか、25年度が5.3、4.3、3.3、26年度が5.3、4.3、3.3、27年度が5.3、4.3、3.3で、本当は工事委託費だから一括してやるのに細かくしている。このやり方は規定で、ホームページでも業務案内で出ている。26年と27年度の管理諸費をお願いする。
○河川・下水道整備課長 先ほどのご説明で訂正をお願いしたい。事業団選定の責任者は副市長ということだったが、契約の最終責任者は市長である。不勉強で申しわけない。
○並木まき委員長 訂正を許可する。
○河川・下水道整備課長 今お尋ねの26年、27年の10億円を超える部分の金額に対しての管理諸費のお尋ねである。26年が38億800万円、27年度が21億2,000万円で、これが、それまでは5億円ごとに率が下がってきているのに一律3.3％でどうなのかという趣旨と理解する。
○並木まき委員長 38億円と21億円の工事の内容について、もう少し詳しい説明を求めるということでよいか。
○河川・下水道整備課長 26年度と27年度の工事は、先ほどご説明した土木建築工事と機械、電気工事のそれぞれの工事が全部行われる年度になる。土木建築工事で大きいのはポンプ棟の土木建築の最終年に26年度が該当する。また、機械では、先ほどご説明した水処理設備工事の中の沈砂池設備のプラントの費用と雨水ポンプのポンプ本体の機械で、この年に機械設備で16億円、土木建築で31億4,700万円、また、電気工事についても、電気設備工事が電気変電設備と監視制御設備、運転操作設備と自家発電設備の工事が26年度では4億3,500万円になる。トータルとして全体では49億8,200万円で、一番ピークとなる。27年度は、土木建築工事は計画では完了する予定で、土木建築工事については主に外構工事で1億2,800万円、機械は水処理設備工事とポンプ設備工事が25億5,000万円、電気設備工事が電気設備工事と自家発電工事で5億6,000万円、合計で32億3,800万円と、この2カ年が工事も一番多い。
○鈴木啓一委員 内容については理解した。
それから、訂正しないほうがいい。私の説明のときにもちゃんと上層部は副市長と言っているのだから、あなたたちの上で庁内でこういうのに一番権限を持っている。市長は何も知らない。
それと、これは大きい。事業団の独占企業だ。24年度事業計画で幾らとっているかわかっているか。
○河川・下水道整備課長 事業団の事業計画としては、受託業務と一般業務に大きく分かれている。受託業務の中は受託建設事業で建設工事と実施設計がある。その2つが1,690億円で、これが大部分のシェアを占めている。また、そのほかに技術援助計画で計画設計と技術援助がある。先ほどの受託建設事業が全体の事業費で96.7％のシェアであるが、技術援助は48億5,000万円で2.8％のシェアである。そのほかに処理場を主に維持管理する業務で、それは1億7,200万円で0.1％、受託業務全体で1,740億2,200万円で99.6％を占めている。一般業務としては、全国地方公共団体の下水道技術職員の研修業務が2億8,500万円、2点目として技術検定等を行う資格審査の業務が7,000万円、下水道技術の試験研究・開発で4億2,900万円で全体で7億8,400万円、全体のシェアは0.4％である。
○鈴木啓一委員 1,748億600万円というすごい事業計画である。私が一番心配するのは、随契はこれから協定を締結して、その中でもまた話し合いが出てくる。また障害物などが出てくると思うが、また取られる。この点どうなのか。協定締結では随契が一番灰色というかクエスチョンマークを及ぼすのは、話し合いでという、そこのところである。起こる確率は高いと思うが、部長、どうか。
○水と緑の部長 今回のポンプ場の主なものは建屋と沈砂池設備、ポンプ場設備である。当然、地下工事もあるが、地下工事で不測の事態も想定される。だから、この場で全くないとは言えないので、そういうことがあった場合には、話し合いを設けて、正当な理由があれば内容を変更していくことになる。
○鈴木啓一委員 すごく頼りない。広尾防災公園もそうであった。土地開発公社だが、水と緑の部は一番よく知っている。あんな高いサイロを3分の1残してそのままにした。中国のオリンピックで鉄が高いからと3,000万円雑入で入れた。解体業者は、ただでもいいからやらせてくれと、その解体業者が2,400万円だったか、最後にサイロを残してやったと思った。こんな業者は排除しろと、私も怒ったし、衛さんも怒ったし、松本こうじも怒った。そしたら田口水と緑の部長が、機械が入っているので、あれしたら余計高くつきますとうそを言って、坂本工営という解体業者はいろいろなところでしている。写真など持ってきてよ。ある県議が、啓ちゃん、中に入って話を聞いてよと言って聞いた。社長から、常務から、取締役七、八人でみんな持ってきた。そしたら違うじゃない。市がやるべきことを契約外のことを業者に、土地開発公社に田口さんがやらせている。情報が水と緑の部から来ないから、あれで上原さんは死んじゃったんだよ。土地開発公社の理事長を知っているでしょう。上原兄弟、弟のほうだよ。悩んで土地開発公社では追及される。そしたら、あそこは鉄工所だったからサイロの中にコークスが入っていて、最終的にはお金を出さざるを得ない。ところが、解体業者の坂本工営は違う。契約外のことをやらされている。それで伴弁護士が話し合いに入った。結局は払うことになったじゃないですか。これは何が埋まっているかは、市はだれがそこの確認に走るのか。
○河川・下水道整備課長 まず、変更の要因があるというのは、市のチェック機能でもご説明したように、協定締結後は市の職員が工事の進捗に合わせて施工計画に基づいて打ち合わせ、現場確認を行っていく中で、増もあれば減もあるかとは考えているが、そういった設計変更の協議がある。それを担当職員から私が課として責任者であるので、私のところまで報告を受ければ、必要に応じて部長まで報告して、増なのか減なのかわからないが、そこである程度の判断をして、予算の手当てが必要なのか、必要ないのかを含めて対応していきたいと考える。
○鈴木啓一委員 これは本当に困る。今、国際交流協会でもガーデナとの50周年をしている。燃料チャージ込みでしていたのを、5月31日に締め切りで、次のときに封書で、6月1日から燃料チャージが上がるので1万1,000円いただきますと来た。みんな怒った。5月31日締め切りにしておいて、燃料チャージ込みで41万8,000円で、これも随契でＪＴＢの言いなりだ。議会は違う。見積もり合わせをする。随契は不透明である。減があるというが、減なんてあり得るわけない。ですから、また、そういうことがないように。安田次長、国交省から来ているから、今の話を聞いて意気込みを聞きたい。お願いする。
○安田水と緑の部次長 まず金額の話になるが、今回、この議案で基本協定を結んで、その後、毎年度、年度協定を結んで、その中で各年度の額を決めていくことになる。最終的には実際にかかったお金の精算を行うので、当然、工事の金額が減った場合は、年度協定の中で金額を調整していくので、この115億円すべてが必ずしも使われるとは限らないことになる。また、これまでご説明しているとおり、差金についても返ってくるものである。
○鈴木啓一委員 国会に行ったら役に立つと思うけど、県会議員も国会も大したことないけど、市会議員のこういうほうがよっぽど議論が進んでいるから、何はともあれ、副市長は知らないが、あなたはまだ若くて熱血漢だから期待するが、市川市のためにしっかり目を光らせてお願いしたい。
○越川雅史副委員長 2点だけ。
ノウハウの蓄積を懸念されている質疑が結構あったので、まず、下水道事業団に市川市から出向している人がいないのか。もしいなかったとしても、出向者を出すことができれば、打ち合わせや現場確認を通じてノウハウを吸収するよりも、もっと直接的にノウハウを吸収することができるのではないかと思うので、そこら辺の可否とか現状について伺いたい。
もう1つは、お金の点も皆さん心配されているので、例えばＶＥ案を出せるのだったら、施工監理できるとか設計できるという話になるのかもしれないが、実現可能性まで握れないのはわかるが、ＶＥを出せる話ができればしていただけないかと思うが、いかがか。
○河川・下水道整備課長 事業団への出向についての何点かのお尋ねであるが、現在は事業団には職員は行っていない。過去に下水道の工事等の設計とか現場管理の講師として1日とか2日の単位で講義に行っていたことはあるようである。
あと、出向となると、勤務地が市川市役所から湯島、上野あたりに変わる。また、そこから地方事務所のエリアが関東・北陸総合事務所となるので、行く職員がいるかどうか意向を聞いて検討していきたい。制度的には出向は可能である。
金額についてのＶＥ案という着眼点では、効率的な工事の執行とか余分な使徒は何かということはしているが、このような大きな工事において、大手建設会社がやるようなものについては、私どもはまだ勉強不足なので、その辺を今回の工事に際して勉強していきたい。
○越川雅史副委員長 もしノウハウの蓄積というところで出向が有効になるかどうかはぜひ検討していただきたい。
あと、この段階でＶＥというのはあれだが、そういう意識を持って、こうすればもうちょっとコストが安くなるのではないかとか、同じ値段だけど仕様をよくできるのではないかとか、そういう発想を持つことが大事だと思う。それだけ申し上げて終わる。
○佐藤幸則委員 随意契約がいつもグレーだということで批判を受けているが、これはどうして一般競争入札しなかったのか。それを監査できる人がいなかったと聞いているが、制度的に下水道事業団も県の水道公社も民間と一緒に一般競争入札ができるのかできないのかを教えてください。
○河川・下水道整備課長 例えば一般競争入札をする場合は、それ相応の参加業者数が求められる。この金額になると、多分20とか30になろうかと思われる。定かではないが、これだけ大きな金額だと、そういった規模になると思う。片や、市の行政を代行できる機関としては2団体というご説明をしているとおり、一般競争入札を組めるだけの団体数がないということで、地方自治法施行令167条の2の第1項の第2号随契で、その性質または目的が競争入札に適しない場合に該当すると考えている。
○佐藤幸則委員 上水道、下水道に関して、千葉県の工事の中で民間コンサルタントのやった工事の実績についてはどれぐらい調べているか教えていただきたい。
○河川・下水道整備課長 上下水道の民間コンサルタントといいますと、工事主体ではなくて工事の施工監理とか設計のお尋ねと理解する。コンサルタントであれば、技術者の資格を持っている企業であれば施工監理とか設計の業務は可能と考えている。ただ、先ほど言ったように入札業務とか契約業務、会計検査の受検業務はできないので、その辺に制約があると考える。
○佐藤幸則委員 私は民間にいたので率直な疑問だが、基本設計と詳細設計が終わっている今回の工事で、詳細設計まで終わっている工事がどうして民間に発注できないのかなという疑問があるので、それを1つだけお願いする。
○河川・下水道整備課長 確かに民間に委託できる業務は先ほどご説明したとおりだが、発注となると地方自治体の発注をしなければならないことになるので、今回、入札の事務とか契約事務、あるいはその後の会計検査の受検とか、民間にできない業務についての職員の対応、技術者の手配が困難ということで、説明が不足しているかとは思うが、そのようなことで民間にはできないと認識している。
○並木まき委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○並木まき委員長 討論の発言はないか。
〔鈴木啓一委員 反対討論〕
○並木まき委員長 ほかに討論はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○並木まき委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○並木まき委員長 挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。
今の鈴木啓一委員からの要望に関しては、委員長からも、そのような意見が委員会で出たということで、改めて担当部長に申し伝えるので、了承願いたい。よろしく願いたい。委員長報告については、ご意見として承る。
請願第24－1号農道拡幅及び通学路整備に関する請願
○並木まき委員長 請願第24－1号農道拡幅及び通学路整備に関する請願を議題とする。
書記に朗読させる。
〔書記朗読〕
○並木まき委員長 意見を求める。
○金子貞作委員 この請願については少し勉強させていただきたいので継続でお願いしたい。
○並木まき委員長 休憩する。
午後2時休憩
午後2時2分開議
○並木まき委員長 再開する。
ほかに意見はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○並木まき委員長 採決する。
本請願を閉会中継続審査事件とすることに異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○並木まき委員長 異議なしと認める。よって本請願は閉会中継続審査事件とすることに決した。
書記に朗読させる。
〔書記朗読〕
○並木まき委員長 意見を求める。
○金子貞作委員 この請願については少し勉強させていただきたいので継続でお願いしたい。
○並木まき委員長 休憩する。
午後2時休憩
午後2時2分開議
○並木まき委員長 再開する。
ほかに意見はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○並木まき委員長 採決する。
本請願を閉会中継続審査事件とすることに異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○並木まき委員長 異議なしと認める。よって本請願は閉会中継続審査事件とすることに決した。
請願第24－4号 市川市住宅リフォーム助成制度の実現を求める請願
○並木まき委員長 請願第24－4号市川市住宅リフォーム助成制度の実現を求める請願を議題とする。
書記に朗読させる。
〔書記朗読〕
○並木まき委員長 意見を求める。
休憩する。
午後2時5分休憩
午後2時6分開議
○並木まき委員長 再開する。
意見はないか。
○稲葉健二委員 応援することはいいが、発議と全く違う部分と助成制度をつくること自体に異論はないが、それがどういうものかも含めて、まだ時間が必要だ、もう少し考えていかなければ、これだけだと今の段階で採決は難しいので、継続でお願いする。
○西村 敦委員 同じく継続審査がいいと思う。
○並木まき委員長 ほかに意見はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○並木まき委員長 採決する。
本請願を閉会中継続審査事件とすることに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○並木まき委員長 挙手多数。よって本請願は閉会中継続審査事件とすることに決した。
書記に朗読させる。
〔書記朗読〕
○並木まき委員長 意見を求める。
休憩する。
午後2時5分休憩
午後2時6分開議
○並木まき委員長 再開する。
意見はないか。
○稲葉健二委員 応援することはいいが、発議と全く違う部分と助成制度をつくること自体に異論はないが、それがどういうものかも含めて、まだ時間が必要だ、もう少し考えていかなければ、これだけだと今の段階で採決は難しいので、継続でお願いする。
○西村 敦委員 同じく継続審査がいいと思う。
○並木まき委員長 ほかに意見はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○並木まき委員長 採決する。
本請願を閉会中継続審査事件とすることに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○並木まき委員長 挙手多数。よって本請願は閉会中継続審査事件とすることに決した。
所管事務調査
○並木まき委員長 所管事務の調査については、閉会中も引き続き調査することに異議ないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○並木まき委員長 異議なしと認める。よって所管事務の調査については閉会中も引き続き調査することに決した。
また、委員長報告の作成については、正副委員長に一任されたいと思うので、ご了承願いたい。
――――――――――――――――――――――――
○並木まき委員長 以上で建設経済委員会を散会する。
午後2時7分散会
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○並木まき委員長 異議なしと認める。よって所管事務の調査については閉会中も引き続き調査することに決した。
また、委員長報告の作成については、正副委員長に一任されたいと思うので、ご了承願いたい。
――――――――――――――――――――――――
○並木まき委員長 以上で建設経済委員会を散会する。
午後2時7分散会
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