平成25年6月市川市議会建設経済委員会

平成25年6月11日（火）
午前11時10分
○岩井清郎議長　改選後、初めての委員会であるので私が招集した。
これから委員長の互選を行うが、委員会条例第10条第2項の規定により、年長の委員が委員長の職務を行うこととなっている。
出席委員中、佐藤義一委員が年長の委員であるので、御紹介する。
○佐藤義一年長委員　ただいま紹介された佐藤義一である。
午前11時13分開議
○佐藤義一年長委員　ただいまから建設経済委員会を開会する。

○佐藤義一年長委員　これより委員長の互選を行う。
委員長の互選は、指名推選の方法により行うか、投票により行うか、御意見を伺いたいと思う。
〔「指名推選」と呼ぶ者あり〕
○佐藤義一年長委員　ほかに御意見はないか。――暫時休憩する。
午前11時14分休憩
午前11時15分開議
○佐藤義一年長委員　再開する。
それでは、委員長の互選は指名推選により行いたいと思う。これに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤義一年長委員　御異議なしと認める。よって、互選の方法は指名推選によることと決した。
お諮りする。年長委員である私から指名することにしたいと思う。これに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤義一年長委員　御異議なしと認める。よって、年長委員である私から指名することに決した。
委員長にかつまた竜大委員を指名する。
お諮りする。ただいま私が指名したかつまた竜大委員を委員長の当選人とすることに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○佐藤義一年長委員　御異議なしと認める。よって、ただいま指名したかつまた竜大委員が委員長に当選された。
この際、ただいま委員長に当選されたかつまた竜大委員を御紹介する。
〔かつまた竜大委員長　就任挨拶〕
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○かつまた竜大委員長　これより副委員長の互選を行う。
副委員長の互選は、指名推選の方法により行うか、投票により行うか、御意見を伺いたいと思う。
〔「投票」と呼ぶ者あり〕
○かつまた竜大委員長　ほかに御意見はないか。――暫時休憩する。
午前11時20分休憩
午前11時25分開議
○かつまた竜大委員長　再開する。
　それでは、副委員長の互選は投票により行う。
　なお、投票の結果、得票数が同数のときは、くじで定める。
　開票立会人は、先例により2名とし、髙坂進委員、浅野さち委員にお願いする。
　投票用紙を配付させる。
〔投票用紙配付〕
○かつまた竜大委員長　配付漏れはないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○かつまた竜大委員長　投票箱を改めさせる。
〔投票箱点検〕
○かつまた竜大委員長　念のため申し上げる。投票は単記無記名である。
投票箱を持ち回らせるので、順次投票願いたい。
〔投　票〕
○かつまた竜大委員長　投票漏れはないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○かつまた竜大委員長　投票を終了する。
　開票を行うので、立ち会い人の方の、立ち会いをお願いする。
〔立ち会い人参集〕
○かつまた竜大委員長　投票を計算させる。
〔開票・計算〕
○かつまた竜大委員長　投票結果を御報告する。
　　投票総数　　10票　
これは、出席委員数に符合している。
　　有効投票　　9票
　　無効投票　　1票
有効投票中
　並木まき委員　6票
　青山博一委員　3票
以上の結果、最多得票者であり、また、会議規則第125条第3項の規定による、有効投票の4分の1を超えている並木まき委員が副委員長に当選された。
この際、ただいま副委員長に当選された並木まき委員を御紹介する。
〔並木まき副委員長　就任あいさつ〕
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○かつまた竜大委員長　以上で建設経済委員会を散会する。

午前11時30分散会

平成25年6月12日（水）
午後1時2分開議
○かつまた竜大委員長　ただいまから建設経済委員会を開会する。
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○かつまた竜大委員長　理事者の方々におかれては、説明または委員の皆さんの質疑に対する答弁の際は、職名を名乗った上で発言をいただきたい。よろしく願いたい。
　議案第4号市川市都市計画下水道事業受益者負担に関する条例の一部改正についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○河川・下水道管理課長　本会議以上の説明はない。よろしく御審査のほどお願い申し上げる。
○かつまた竜大委員長　質疑はないか。
○髙坂　進委員　下水道事業受益者負担というのは何のことを言っているのか教えていただきたい。誰が何のための負担をするのか。
○河川・下水道管理課長　下水道事業受益者負担金については、都市計画法第75条第1項で「市町村は、都市計画事業によって著しく利益を受ける者があるときは、その利益を受ける限度において、当該事業に要する費用の一部を当該利益を受ける者に負担させることができる」と規定されている。これに基づいて下水道事業の負担金を付加させていただいている。
○髙坂　進委員　下水道料金ということか。もう少しわかりやすく教えていただきたい。
○河川・下水道管理課長　下水道使用料とは違う。受益者負担金は、下水道が利用可能となる区域内で、下水道事業により利益を受ける土地の権利者に、建設事業費の一部を負担してもらうものである。
○髙坂　進委員　下水道をつくるときに負担する分ということだが、これで滞納が出ることがあるのか。あるとすれば、どれぐらい滞納があるのか。1年間で延滞料はどれぐらい取っているのか。
○河川・下水道管理課長　負担金はその区域に入ったエリアの土地1平方メートル当たりに250円を掛けて賦課しており、これを3年12回に分割して払っていただいている。40坪ぐらいで1回の支払いは3,000円前後になるので、延滞金の利子を掛けても、最初の1カ月目はほとんどかからない。2カ月目以降についても、かかるまでに何十カ月かかかるが、5月末現在で延滞金として私どもで把握している金額は11名で7万4,500円である。
○かつまた竜大委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○かつまた竜大委員長　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○かつまた竜大委員長　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○かつまた竜大委員長　異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。

○かつまた竜大委員長　議案第7号市川南7号幹線建設工事委託に関する基本協定について、議案第8号市川第4－4処理分区建設工事委託に関する基本協定について及び議案第9号東京外かく環状道路事業に関連する市川市江戸川左岸流域関連公共下水道市川南排水区雨水排水施設建設事業に関する施行協定について、以上3案を一括議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願う。
○河川・下水道整備課長　本会議以上の説明はない。よろしく御審査のほどお願い申し上げる。
○かつまた竜大委員長　次に、本会議からの申し送り事項がある。
　このことに関し、理事者から資料が提出されたので、書記に配付させる。
〔資料配付〕
○かつまた竜大委員長　申し送り事項は、議案第7号から第9号の各協定内容は、本来であれば同じであるべきと考えるが、各協定内容の相違点は何かとのことである。答弁を求める。
○河川・下水道整備課長　配付した資料をもとに説明する。
　表書きの表は、議案に係る協定の主たる記載上の相違点で、左から議案第7号、8号、9号について、左の項目ごとに差異についてまとめたものである。2枚目の資料は、今回、議案第7号から9号について、それぞれ3者、協定の相手方が異なるが、複数の協定を結ぶところもあるし、1つだけの協定を結ぶところもある。その違いについて協定イメージとしてまとめたものを配付させていただいた。先にこちらのＡ4横の協定イメージで説明させていただきたい。
　左から議案第7号、8号、9号で、2段目に協定相手方として日本下水道事業団、千葉県下水道公社、東日本高速道路株式会社となっている。3段目には協定の名称を記載している。今回、議案第7号から9号までの3つの工事について、各協定を締結したいとするものであるが、その中で幾つかの違いがある。まず、施工の年度は何年間にわたって工事をするかという点があるが、中央の議案第8号、千葉県下水道公社との協定については、平成25年度、今年度のみの単年度の工事で、1カ年の協定となっている。議案第7号と9号はともに市川南地区の雨水幹線の整備であるが、こちらは平成27年度の供用を目指して進めている外環道路にあわせて整備している大和田ポンプ場に流入する管渠で、外環と同じく平成27年度までの施工期間となっている。したがって、平成25年度、今年度から27年度まで3カ年の協定となっている。まず、その年度の違いがある。そして、8号の千葉県下水道公社については、今年度で終わる工事であることから、今回、協定は、この議案に上程する1つのみとなっている。7号と9号については複数年度にわたること等から、下水道事業団と東日本高速道路株式会社と複数の協定を結ぶ手続となっている。右下に凡例として※1、※2と記載しているが、※1は黒い太枠で内側を薄く塗り潰している中央部分の横並びに3つなっているものが、今回議会に上程する議案の協定となっている。その下の括弧書きは、その協定に定める内容を記載している。
　このようなことから、今回、7号から9号の協定を上程させていただいているが、それぞれの施工期間、内容等が異なることから、協定内容の記述に相違が出てきている。
　1枚目の表で各相違について説明させていただく。左が相違の項目で、上の「土地取得等」から一番下の「施設の引渡し等」まで10項目まとめている。表の見方としては、各号の協定において第何条に示されているか書いているが、文字で書いてあるところは、一番上の「土地の取得等」では、この協定にこの事項については記載されていないが、その理由を記している。
　上から説明する。まず、「土地の取得等」については、議案第7号、8号はそれぞれ第6条、第3条に規定している。議案第9号は外環用地内の工事のため記載していない。「費用の支払　費用の精算」は、議案第7号では実施協定に記載することとしている。8号は今回協定の第8条と第15条に記載している。9号は年度協定に記載することとしている。「苦情等の処理」は、議案第7号は実施協定に記載、8号は第11条、9号は第10条に記載している。「未完成の場合の措置」は、議案第7号は実施協定に記載、8号は第12条、9号は第1条に記載している。「かし担保」は、議案第7号は実施協定に記載、8号は第14条、9号は第12条に記載している。「損賠賠償特約」については、本会議で詳細に説明させていただいたので、本会議以上の説明はない。「年度実施協定」は、議案第7号は第11条に、8号は単年度協定のため記載はない。9号は第4条に記載している。「秘密の保持等」は、議案第7号は実施協定に記載、8号は第18条に記載、9号は第15条に記載している。「相互協力」は、議案第7号は実施協定に記載、8号は第20条に記載、9号は基本協定に記載している。「施設の引渡し等（財産の帰属）」は、議案第7号は実施協定に記載、8号は第13条に記載、9号は第8条と第9条に記載している。
　以上、協定の相違点について説明させていただいたが、さきに説明させていただいた理由により、それぞれ協定相手方との協議も行っているが、記載内容が異なる点はあるが、各工事の全体としては同等な条件が確保されているものと認識している。
○かつまた竜大委員長　質疑はないか。
○堀越　優委員　本会議での議案質疑で、また、今の説明で協定の相違点についてもわかったが、議案第7号から8号、9号は、それぞれ本市の都市基盤整備における重要事業であると思うが、それらの整備効果について聞かせていただきたい。
○河川・下水道整備課長　議案第7号から9号の整備効果について答える。
　まず、議案第7号及び9号はともに雨水事業で、抜本的な浸水対策として時間最大50㎜の降雨に対応するため、主として外環道路西側の市川南第4排水区の雨水排水を担う幹線管渠工事を行うものである。これらの効果としては、現在工事を進めている流末の大和田ポンプ場の整備とあわせて発揮され、計画排水区域である八幡、南八幡、大和田、稲荷木等で顕著な浸水被害の解消が見込まれている。具体的には、市内で大規模な浸水被害が発生した平成12年7月の台風のときは時間最大降雨51㎜が降っているが、このときに同区域で発生した浸水被害をおおむね4分の1に減らす効果が見込まれている。
　議案第8号は、本市の汚水事業のうち流域下水道市川幹線に接続する最下流の幹線管渠工事であることから、今後の下水道普及に大きく資するものである。特に今回工事を行う市川第4－4処理分区は、市川幹線区域2,000haほどあるが、最も大きな処理分区で、市川市においては南大野、下貝塚、柏井町等を初めとする本市の市街化区域245ha、計画人口にして約2万人以上の下水を処理する計画となっている。なお、同区域の整備により、本市の下水道普及率で5％の増加が見込まれる。
○堀越　優委員　丁寧に御説明いただいた。今、議案第7号及び9号は50㎜の降雨対応で非常にいいことだと思う。市川南第4排水区と先ほど言ったが、その排水域を担う幹線工事ということはよくわかった。また、八幡、南八幡、大和田、稲荷木等で顕著な浸水被害の解消が見込まれるのは非常にいいことである。また、第8号は南大野、下貝塚、柏井を初めとする地域の245haで計画人口約2万3,200人の下水を処理する計画となっていると今の説明でよくわかったが、このような議案第7号の市川南7号幹線工事の下水道としての専門性、独自性について、具体的にどのようなところにあるのか教えていただきたい。
○河川・下水道整備課長　議案第7号の市川南7号幹線工事の下水道としての専門性について答える。
　下水道としての専門性については大きく2点ある。1点目は、内径4,000㎜、4ｍという大口径のシールド工法による管渠築造工事で、2カ所の急曲線施工を有する点である。急曲線の施工箇所は、外環道路側から京葉道路沿いに江戸川方面へ管渠を築造してきて、京葉道路沿いから離れる部分が1カ所と、その下流の大和田ポンプ場に流入する部分の2カ所である。この2カ所ともに半径14ｍという国内での同程度の管径で施工実績の少ない急曲線施工の部類に入る上、また、既設の下水道雨水幹線の下部を縦断的に近接して施工していくという極めて高い施工技術、また施工管理を有する工事である。また、この急曲線施工を行うシールドマシンの製作も、この7号の工事の中に含まれている。
　2点目として、外環横断部の両側に築造する特殊人孔、2カ所の構造は、ともに三十数ｍという深さがあり、市町村が管理する公共下水道の中では非常にまれな深さである。この点については維持管理に支障のないように、安全面や水利面などで解析を行い、十分検討を行い、構造を決定している。また、特に上流側の人孔は、人孔内に3方向から流入する各幹線からの雨水を安全、また円滑に流下させるため、人孔内にらせん状の流路を設ける構造とし、この施工管理に際しても下水道の専門的な知識と経験をする必要がある。
○堀越　優委員　今、課長から説明があったが、今回、議案第7号、8号、9号の3件に対して、工事委託を行いたいということであるが、特に8号においては流域下水道への接続工事になる。市職員でも対応できるように技術力、職員の資質向上も踏まえてステップアップしつつ手がけていかなければならないと思う。本市においても、そのようなことであるから、今後とも市職員で対応できるように人材育成とか体制強化に努めていくことが重要であると私は思うので、今後の具体的なビジョン、目標を聞かせていただきたい。
○河川・下水道整備課長　市職員による対応の今後の目標を答えさせていただく。
　今回、第8号の市川幹線への接続工事は、今後も市川幹線区域においては整備工事が予定されている。具体的には、今回工事を行う市川第4－4処理分区より上流の市川第4－1と4－2処理分区は本市の大野町、大町等の下水が流入する計画区域となっているが、こちらにおける2カ所の工事を下水道の事業計画で平成30年度までの中で予定している。こちらについては、今回の機会を生かし、人材育成を行い、市職員で対応していけるように目指していきたい。
○堀越　優委員　それぞれ説明いただいてよくわかったが、最後にまとめとして、ようやく外環の完成予定まで3年になり、市川南とか北部の浸水対策がようやく見えてきた。そのことで外環道路にあわせて市でやるべきことはしっかりとやっていただきたいと要望する。
　もう1点、その中で特殊性のあるものに関しては委託はやむを得ないと思うが、早目に市でより多くの工事を直接行えるよう体制づくりに取り組んでいっていただきたいということを要望する。
○金子　正委員　今、堀越委員の言うこともまともで、それはそれなりに理解する。私どもは逆に言うと、この2億円の議案第8号のレベルの事業は、むしろかつては市で直接やっていたという認識を持っていた。これからこういうのが出てくると、大体、事業団に委託していくという方向性が示されてきていると認識してきた。そうすると、市の職員の技術者を、今のようにこれから養成して体制をつくって直接市でやるよりは、この人たちは専門集団なので、そういう人たちが集まって、技術力にもよるが、そのレベルは千葉県下水道公社、あるいは議案第7号、9号のレベルだと日本下水道事業団とか、高速道路の真下だから東日本高速道路株式会社という形でやっている。しかし、事業団をつくった目的は、市でやってきたレベルでも、こういう時代でさまざま複雑になっていく中で専門集団をつくったと聞いている。直接やるよりは、こうした専門集団をそのためにつくってやったほうが効率的で、予算的にも、事業推進のためにも、そのほうが正しいと私は思っていた。だから、このことについては、そういう方向づけは間違っていないと思っていたが、今の答弁を聞くと、逆の方向を目指すと言っているから、それは変ではないか。むしろ事業団と協定を結ぶことによって、市でやるよりもいいという認識を持っていたが、その辺の認識はどうなのか。今のような答弁をすると、むしろ無駄になるのではないか。効率よくできないのではないか。逆に言うと、市でやっていたものを事業団に移行していくことについては、財政事情で職員が雇えなくなった、あるいは行財政改革の中でやむを得なくてそうしたが、できれば自分たちでやりたいということなのか、こういった時代の流れで専門集団に任せたほうがいい、そのほうが市民のためになるというのでは大分違う。そこを整理してもらいたい。
○河川・下水道整備課長　下水道事業団と千葉県下水道公社へ、市川市としての下水道事業の業務の代行を今回委託するが、一番重要なことは、巨額な費用を投じてつくるものであるから、確実な施設がつくられることが重要であると思う。その中では、大規模なもの、ポンプ場、あるいは今回のシールド工事のようなものについては、市の職員で無理をして手がけるのではなく、確実というものをまず重点に置かなければいけないと思っている。一方、今回、下水道公社に委託する議案第8号については、本会議でも答弁させていただいたが、20年ほど前は市も手がけていたところもあり、市職員のレベルアップが必要であると思うので、その点については、まず施設を完全に安全なものをつくることを念頭に置きながら、市職員のレベルアップからも手がけていけるように努めていきたいと考えている。
○金子　正委員　公社に委託したら安心だということは1つある。だけど、自分たちでやっても安心できるように努力したいと言っても、自分たちでやったほうが安くていい、安全も保てるという選択なのか。そういう選択よりは、今は行財政改革で人を減らしていく中で、公社という専門機関があるのだから、そちらで方向づけをしたいということがあってもおかしくないと思う。だから、そんな中途半端な答弁をしないほうがいい。
○水と緑の部長　課長の答弁は、ここ当面はそういう体制で臨みたいということである。将来的には、これからますます下水の面整備を進めなければいけないので、職員の確保も必要である。そういう中では、当然難しい工法もあるので、そういうときには公社なりを活用せざるを得ない場合も出てくると思っている。これから20年ぐらいかけて面整備を重点的にやっていかなければいけないときの体制づくりのためにも、職員の確保とレベルアップを進めていきたいということである。
○金子　正委員　そうするとちょっと違う。これから3･4･18号が完成し、外環が完成する、下水道普及率が70％前で一気に膨らんでいく。その中にあっては市の体制も強化していくことが必要だということで、この議案第8号の事業がやむを得ず公社だという捉え方はしないほうがいいのではないか。これはこれでいいのではないか。
○水と緑の部長　今回の工事は、レベルからすると大変難しいところであるから、公社に委託して確実な施工をお願いしたい。課長からも答弁があったように、これからする上流側は比較的管径も小さくて、接続工事も市の職員でも頑張ればできるのではないかというところもあるので、そういうところは市の職員でレベルアップを図っていきたいということである。
○髙坂　進委員　今の件については後で言うが、先に、工事費の言い方がそれぞれ違うが、どう違うのか。議案第7号では予定概算事業費、8号では建設工事に要する費用、9号では工事に要する費用となっている。これはそれぞれに違うのがあるのか。違うとすれば、どういうふうに違うのか。
　それから、議案第8号について言うと、市内業者の入札も可能になるように、今その可能性を協議していると本会議で答弁していただいたと思うが、これだけの大きなお金をかけてやるということは、地域の経済にそれがちゃんとはね返ってくるということがないといけない。そういう点でいうと、地域の業者の人たちがこの工事をやれるように市が主体的にかかわって、自分たちでやっていくことのほうがいいんだろうと思っている。外環についても地域の中小業者を使うようにという要請をするというのは、あくまでも要請にすぎないので、向こうの決定になってしまう。ただ、市がやるとすれば、市川市の業者をどう使っていくかが主体的に決められていくという面があるので、私は、そういう点で市川市が主体的に技術者もちゃんと育ててやっていくのが一番いい、循環型の地域経済をつくっていくという点で、そっちのほうがうんとすぐれていると思う。そういう点での考え方を伺う。
　それと、さっき言ったように、8号で言えば、そういう協議を続けていると答えていただいたが、もう少し具体的にどういう協議をしているのか、その協議は文書にしてちゃんと実効のあるものになるのかどうかを含めて教えていただきたい。
○河川・下水道整備課長　1点目の費用の記述の差異は、それぞれ概算、予定という形であるが、基本的な意味合いとしては同じである。相手方によってその記述は違うが、今回工事を委託して、最終的に請け負った下水道事業団なり公社が今後入札をかける。そのときに額が確定する。その入札差金は市に返還されることになっているので、この協定を結ぶ段階での予算額ということで予定とか概算となっているところである。
　2点目の、地元のための協議は具体的にどのようなことをしているかという点については、これはまだ方針としては案だが、議案第8号では、地元の業者でも請け負うことができるような、例えば今回、下水道公社に委託する工事区間の中で、流域下水道への接続部分とそれにつながる部分の上流部分を分割して、一方を地元が受注しやすくできないか検討していただいているところである。ただ、これについては1つの道路の中で、周辺の交通への影響とか、2つの業者が入ることによって支障が生じないかという視点も重要なので、そういうことも踏まえて協議させていただいている。
　3点目は、その点について文書等にまとめて記録として残して実効性のあるものにするのかということだが、記録として、そのことについて単独で文書を取り交わすことにはならないと思うが、今後、大きい工事の元請で入らなくても下請の活用とか、地元事業者の活用ということで、お願い文書としては検討していきたい。結果として、さきに私が言ったように、分割して発注することが可能となるかについては、文書で拘束することは難しいと思うが、分割されれば、結果としてあらわれてくることになる。したがって、文書で協議経過として記録として残すことは現段階では考えていない。
○髙坂　進委員　工事費の件についてはわかった。
　議案第7号についても、8号についても、一般競争入札にかけて、それが予定より低ければ市にお金が返ってくるという話だが、9号も同じか。
○河川・下水道整備課長　9号についても、基本的に今入札で考えている。
○髙坂　進委員　2番目と3番目について言うと、どっちが安く上がるかというだけではなくて、地域をどう考えていくのかを考えて、それが最終的にはまた税金で返ってくることがあるので、地域の業者がちゃんとその仕事ができるようにやっていっていただきたいということで終わる。
○宮田かつみ委員　議案第7号、8号、9号について何点か尋ねる。
　まず、この議案書に出ている条例案の中で、先ほどの資料を見るとわかりやすいと思うが、「苦情等の処理」で、基本的には第三者からの苦情については、甲の責任に帰する場合を除き、乙の責任において処理をする。この場合、甲は当該処理に協力する。お互いに協力し合ってやるが、費用の発生するのは原因者に負担させるということである。本会議でも、基本的には7、8、9号については、市の職員の技術能力とか数も含めて、いろいろな施工の状況を考えると、今提案されている形でやることがベストだと言われている。苦情の処理というのは施工能力にかかってきて、施工能力において、技術的だけではなくいろいろな問題があるところについて、甲も乙も基本的には一緒にやる。ただ、原因者がおのおの負担をするということである。確かに8号については、施工的にはさほど難しくないとは思う。ただ、7号と特に9号は外環自動車道路に絡む部分が難しい。国がやっているものに下水道をつなげていくというところの人間関係とかがなかなか協力しづらいということだと思うが、そういうところについて苦情処理をおのおの負担するところはどうなのか、市のほうはどういうふうに対応していくのか疑問になるので尋ねる。
　「かし担保」は、ここに書いてあるのは当たり前のような形だが、かし担保期間はどのぐらいなのか。特に東名高速道路、中央自動車道、その他高速道路があるが、トンネルでの天井の落下事故については、実際に事故が起きたのは、確かにかし担保期間が切れているところだが、トンネルでいえば、起きる前からボルトが緩んでいた。ただ、落ちたのが、その時期だった。そういうところは、前例があるわけだから、ああいう事故を踏まえて、かし担保でどう対応されているのか。これだけだとその辺がよくわからないので、お答えいただきたい。
　7号、8号、9号に共通して、市の技術力では足りない。ある委員は、もっとレベルアップするべきだ、もう一方の意見は、そんなことよりも、今、財政的に収入が減っているのだから、職員も減らさざるを得ない中で、自分のところで賄うよりも、そういうところがあるのだから、そういうふうにやるのが効率がいいのではないかというのも一理ある。そういうふうに考えると、今の技術者はどのぐらいの数で、この3つを考えると、それをやるためにどれだけのものが必要なのか。下水道の整備でまだ何十％か残っている。それらを100％に限りなく近くする段階で、あと何年かかって、どのぐらいに検討せざるを得ないのか。市でやる、あるいは委託をすると考えた場合、どちらがベストなのかわからない。先ほどの部長の答弁からすると、どっちつかずというか、もうちょっと進んでいかないといけないという部分もあったと思う。その辺をどういうふうに検討しているのか。
　それから、千葉県の事業団を使う場合に、業者は基本的にはそこで選ぶ。そうすると、本会議の答弁からすると、土木一式のＡランクの事業者ができる。市内には8社か10社あると言っていた。市内の業者でできるとなったときに、ほかの工事も市内のＡランク業者8社か10社に対して発注するわけである。そうすると、現在もその工事を管理監督する技術能力のある職員がいるはずである。それを今も、過去においても、直近も含めて工事しているから、いなかったらおかしい。それが何名なのか。そして、今回の8号に必要な職員が何名なのか。
○河川・下水道整備課長　4点の質疑に答える。
　まず、1点目の苦情の処理について、第9号の東日本高速道路株式会社との協定の中については、乙が処理し甲も協力するということであるが、こちらは外環道路の事業区域内での工事ということで東日本高速道路株式会社の対応を基本としている。それに対して市川市も地元市としてもちろん協力して処理していくことで考えている。議案第7号については、この苦情処理は実施協定に記載することとしているが、7号、8号の下水道事業団と千葉県下水道公社については同様の考え方をしていて、甲の市川市が主体となって取り組んでいくこととしている。この点については、地元に精通しているということで、住民との信頼関係もあるので、市で対応していこうと考えている。
　2点目のかし担保の年数については、後で答える。
　3点目の市の職員の体制は、現在、河川・下水道整備課の職員としては、工事担当が9名いる。その中で下水道工事、汚水工事に従事している者は6名いる。今後、下水道整備について何年かかるのかについては、今、早期整備に向けて計画を検討しているところである。ようやく市川幹線、松戸幹線が供用できる時期が近づいたので、市川市としてもできる限り早期に整備を進めていきたいと思っているので、この体制については、今後、人材育成だけではなく、人員要望も踏まえて検討していきたい。ちなみに、現在は下水道、汚水工事については6名だが、過去には技術力があると先ほど言ったが、20年ほど前は約20人体制でやっていた時代もある。そこまで戻せるかは難しいと思うが、人材も育てながら人員もある程度確保し、下水道整備を推進していきたいと考えている。
　4点目の千葉県下水道公社で発注を考えている中で、県内の指定業者は土木一式Ａランクで市内で8社ある。こちらについて、現状は6名で対応している。
　2点目のかし担保については、7号から9号まで同じで、引き渡しから2年以内となっている。ただし、受注者の故意または重大な過失により生じた場合は10年としている。
○宮田かつみ委員　順序は思いつくままに伺う。先ほど職員の数から、あるいは技術的な把握をした職員の数からすると、基本的には市では対応できないということである。そういう職員を必要なときだけ委託で直接雇ってやるとすれば、今と同じである。ただ、工事を別に発注するか否かということだけで、委託するという点では基本的に変わらない。そうすると、先ほど職員の技術的なレベルをもっとアップして、自分のところでやったほうが安心ではないかと一方の委員の方は質疑をして、それに対して対応するような答弁もあった。それがどっちなのか。費用的なことを考えたら、例えば民間であればもうちょっと違った考え方で対応すると思う。事業団と市町村との関係で、これをつくった当時の経緯、経過があるから、一朝一夕にいかないというのは私も理解しているが、工事の管理の委託の部分と工事を発注して管理をする部分が本会議での質疑の中心になって、今回もこの委員会の中でも答弁されているが、残ったお金を発注者である市へ戻すという考え方は基本的におかしい。逆に言うと、市の職員を多く増員してまで管理をする必要はないと思っている。事業団にそこをお願いして、工事は設計書があって、ある程度のレベルに、例えば今の県でやろうとしている部分であれば、千葉県の土木一式Ａランクで行けるわけで、市内には8社いるということだから、地場産業の育成という点を考えても、管理は県に仮にお願いしても、市川市が発注してもできる。それと、協定書を見れば、土地の取得も含めて市もいろいろな意味で相当手間がかかる。この条例を見る限りでは手放しでお願いするわけにいかない。職員数も、いなかったらできないから相当要る。特に苦情処理は、近隣との間の工事の苦情は、前回、大和田ポンプ場の説明会でも出ていた。あるいは、今仮設でいろいろ準備工事をしているが、苦情は出ると思う。そういうところに人と時間は結構とられる気がする。技術レベルは必要だと思うが、工事だけを相手に発注して、そこは工事としてはやりやすい。それは矛盾していると思う。
　かし担保が引き渡しから2年、特別な場合は10年ということである。あのトンネルは完成してから何年後にそういう問題が起きたかと考えると、10年、あるいは2年というかし担保期間が適切なのかという問題はあるが、その辺はどう考えているか。
○河川・下水道整備課長　質問のかし担保の期間の妥当性については、市川市が行う工事においても、工事のかし担保という視点からは、通常的な期間と考えている。請負者の責任によるところについては10年という期間も設けているので、かし担保の期間は妥当と市としては考えている。
○宮田かつみ委員　今、課長は質問と言ったが、私は質疑をしている。最後のかし担保の件については、通常は行政は2年、特別な場合は10年とおっしゃった。高速道路のトンネルを例にとって説明をしながら、そういうものを踏まえて、それでいいのか、大丈夫なのかという質疑をしている。疑問をたださせていただいている。それが2年と10年でいいというふうだと今までと同じではないか。疑問についてはただされていないので、課長というよりも次長とか部長が答えていただきたい。
　それから、今の地元業者のＡランクについては、もうちょっとはっきりした答弁ができるのではないか。県は県内のＡランクの土木業者を指名するなり募集するのだから、市内の8社が出た場合にはできる。だったら、市川市で発注しても同じではないか。それについてはどう思うか聞いている。お答えいただけるか。
○河川・下水道整備課長　議案第8号の千葉県下水道公社の案件であるが、公社が発注した場合に、入札の有資格者は8社で、今回、市内業者の技術力によるものではなくて、市の職員が対応が難しい、困難であるので、やむを得ないと考えている。
　かし担保のことについては同じ答弁になってしまうが、先ほどのとおりである。
○宮田かつみ委員　これで最後にするが、今の両方の答弁については納得できない。特に業者は県に委ねるわけだから、市内の8社も含めて参加できる可能性があるから、あとは、とるとらないの問題だから、我々がとやかく言うことではないが、それも極力市内を優先していただきたいというのは、多分41名の議員が、そんなことはないと言う人は少ないと思う。
　今のかし担保については、直近でそういう大きな問題が出ている。ましてこの下水道で、市民にかなり影響する場所を工事する。それが普通の工事と同じで、特殊というのはすごく抽象的である。今は住宅でも10年の保証は出している。それをどう思うか市へ尋ねている。それが、ただ同じというのはおかしい。何で同じなのか答えていただければ納得できるかもしれないが、これ以上は平行線で、部長何かあるか。答えていただけるならいいが、課長は多分これ以上は無理な気がする。課長いじめのようになると嫌だから、そういうことで、委員長、よろしくお願いする。
○水と緑の部長　課長が答えた以上の答弁はない。
○佐藤義一委員　本会議で石崎委員は、株式会社が9号でできるのだから、日本下水道事業団とか県の下水道公社にやる理由はない。7号でも8号でも株式会社でもよかったのではないかという質疑があった。ただ、この9号の株式会社といっても、ついこの間まで公団で民間ではなかった。そう考えてみると、確かに9号の東日本高速道路株式会社は、株式会社の体はなしているが、7号も8号も9号も純粋な民間ではない。
　それで、さっきから僕は聞いていて、かつては20人ぐらい市の職員がそれに携わっていたという答弁があった。その後、合理化で市の正規職員が今5,000人から3,000人ぐらいまでに減っている。日本は人口が減っていて、今後、市の職員がふえることは考えられない。僕の主張は、ふやすべきだと言っている。だけど、僕は悲観的に考えていて、ふえることは非常に期待薄である。ただ、このたび外環と3･4･18号が完成の暁には下水道を一気に進めようということになって、今までの議会で部長から、今の状態でいくと30年も50年も相当な年数がかかるという答弁があった。それでは市民の期待外れであるから、急速に外環が完成するのに伴って、今までおくれていた分を一気に追いつこうと、今、市が動き出した。だから、かつての20人は無理にしても、6人を10人ぐらいということは現実的な話だと思う。それにしても、6人や10人で市の職員のレベルで市内Ａランク業者を使ってやるということは無理だ、危険が伴うと思う。私の認識は、市内Ａランクの8業者といっても、こういう専門ではない。得意、不得意があると思う。
　話があっちに行ったりこっちに行ったりで済まないが、石崎委員の言った株式会社ができるというと、7号も8号も9号も、例えば清水建設とかのゼネコンだったら、外環をやる能力があるから、お茶の子さいさいでやる。ただ、国のすみ分けができていて、ゼネコンは下水道とか、こういうところには手を出さないが、絶対能力はあるはずである。要はこういう余りもうからないところは、日本下水道事業団とか千葉県下水道公社に任せてやっていると思うが、実際には設計能力はすごくあるので、仕事は民間の株式会社に丸投げをしている。石崎委員は、丸投げをやるから、結局ピンはねではないかとも言っていた。確かにピンはねといえばピンはねであるが、現実問題として、今、市川市の例がそうであうように、6人の技術力で設計して指導して、これだけ危険性のある8号の工事をやれといっても無理な話である。だから、私は、これはこれとしてやむを得ないと思っている。ただ、共産党も自民党もみんな言っているように、公共事業が減ってきたから、市内業者がどんどん仕事が減って青息吐息になっている。それに対する配慮は行政としてやるべきだというのは全くそのとおりで、それを議員はみんな言いたいのではないかと思う。だけど、御存じのように、私に言わせるとこういう特殊工事には市内業者のレベルが低い。だから、変な答弁をしないほうがいいと思う。金子正委員が言ったように、今後は民営化の方向に行く。僕はそれには反対だが、市が専門家を養ってどうのと言っても、公租ばかりかかるから、こういうものは事業団とか公社に任せて、ピンはねと言われるかもわからないが、やらざるを得ないというのが僕の認識である。これに対する見解を聞かせていただきたい。
　2つ目、今度、7号の大和田ポンプ場が完成することによって、さっき言った50㎜対策で大和田以東の水害対策が相当向上する。私は治水問題を最近は質問しなくなったが、昔は随分質問してきた。今、ＪＲから南で一番水害があるのが金子委員のところの市川南、新田、大洲である。大和田以東もあるが、ゆうゆうロードとかはちょっと降ると30cmぐらい水がたまる。そのときの答弁が、外環ができた暁に、それにセットで大改造をして一遍に対策を打っていくということだった。それでは金子委員が市川南、大洲、新田はどうかというと、東京電力のところを買収して、そこにポンプをつければ解消すると言ったが、それは名前は出てくるが、見通しが立っていない。具体的に動いていない。さっきの答弁だと確かに大和田以北は改善するが、相変わらず肝心なところは残っている。それがどうなのか。
　以上、2つ。
○河川・下水道整備課長　1点目の委託の関係は、今回、3社に工事の委託をするが、そこで入札を行い、適正な必要額だけが請負業者で支出されて、残りの残額は市に戻るので、外へ出した中で、言葉は申しわけないが、ピンはねは基本的にはないと考えている。今後、工事内容に照らして、地域経済発展の観点からも、地元業者の育成は非常に大切であると認識しているので、その辺は念頭に置いて、今後、下水道整備はまだこれから続くので、進めていきたいと思っている。
　2点目の市川南の浸水対策は、現在、大和田ポンプ場に流入する管渠について、今回上程させていただくが、市川南地区においては、市川南ポンプ場が今後予定されている。大和田ポンプ場は外環にあわせて平成27年度までの整備予定としていて、計画としては、大和田ポンプ場が完成した28年度以降、市川南ポンプ場について手がけていきたいと考えている。ことし、公社により用地取得を見込んでいる。
○佐藤義一委員　わかった。堀越委員は元課長でベテランなので、それを承知で質疑したのだろうが、職員のレベルアップは、僕たちもそのとおりでお願いしたいが、現実は、そのときの市長は、適正職員といってどんどん減らす方向なので、皆さんはそこら辺で苦慮していると思う。本当は部長でも課長でも、もっと自分の部下の職員をふやしたいという気持ちがあったとしても、選挙で選ばれてくる市長さんは、市の財政面から判断すると、すぐにターケットが人件費になって、職員の数をカット、給料カットで非常にけしからぬ方向に行っているのが現状であるから、余り期待感を持たせるのは、気持ちとしてはわかるが、ちょっとどうかと思った。それは結構である。
　それから、今、28年以降に市川南地区を手がけるという答弁があったが、早い段階で手がけて、早い段階で完成をお願いする。僕がいつも質問したとき、外環の完成で一気に片づけてと言うから、大和田ポンプ場の完成と同じように完成をするのかと思ったら、外環から東だけが進んで、外環の西側が相当おくれている感じがするので、お願いする。
○かつまた竜大委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○かつまた竜大委員長　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○かつまた竜大委員長　採決は個別に行う。
　まず、議案第7号を採決する。
　本案を可決すべきものと決することに異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○かつまた竜大委員長　異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
　次に、議案第8号を採決する。
　本案を可決すべきものと決することに異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○かつまた竜大委員長　異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
　次に、議案第9号を採決する。
　本案を可決すべきものと決することに異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○かつまた竜大委員長　異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。

○かつまた竜大委員長　請願第24－1号農道拡幅及び通学路整備に関する請願を議題とする。
　書記に朗読させる。
〔書記朗読〕
○かつまた竜大委員長　暫時休憩する。
午後2時23分休憩
〔休憩中、道路管理課長に現状等を聞く〕
午後2時31分開議
○かつまた竜大委員長　再開する。
　意見を求める。
〔「採択」と呼ぶ者あり〕
○かつまた竜大委員長　採決する。
　本請願を採択すべきものと決することに異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○かつまた竜大委員長　異議なしと認める。よって本請願は採択すべきものと決した。

○かつまた竜大委員長　所管事務の調査については、閉会中も引き続き調査することに異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○かつまた竜大委員長　異議なしと認める。よって所管事務の調査については閉会中も引き続き調査することに決した。
　また、委員長報告の作成については正副委員長に一任されたいと思うので、御了承願いたい。
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○かつまた竜大委員長　以上で建設経済委員会を散会する。
午後2時33分散会