更新日： 2018年11月15日
平成21年2月市川市議会総務委員会
開会について
平成21年3月3日（火）
午前10時4分開会
○荒木詩郎委員長 ただいまから総務委員会を開く。
――――――――――――――――――――
○荒木詩郎委員長 初めに、現地視察の件で申し入れがあるので、ご相談をいただきたい。
暫時休憩する。
午前10時5分休憩
〔休憩中に現地視察の日程を決定〕
午前10時4分開会
○荒木詩郎委員長 ただいまから総務委員会を開く。
――――――――――――――――――――
○荒木詩郎委員長 初めに、現地視察の件で申し入れがあるので、ご相談をいただきたい。
暫時休憩する。
午前10時5分休憩
〔休憩中に現地視察の日程を決定〕
議案第51号市川市行政組織条例の一部改正について
平成21年3月3日（火）
午前10時17分開議
――――――――――――――――――――
○荒木詩郎委員長 再開する。
議案第51号市川市行政組織条例の一部改正についてを議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明はあるか。
○行政改革推進担当マネージャー 本会議以上の説明はない。
○荒木詩郎委員長 質疑はないか。
○谷藤利子委員 本会議の質疑は非常に少なかった。中身がよくわからない。21年度組織の改廃等一覧表等、結構大きな資料をいただいているが、これを見ると、組織条例の一部改正はわずかな改正のようには見えるが、実を言うとかなり大きな改廃、変更等がある。新たにつくる一方で、廃止、統合、解消など、そういうところがあるわけだから、その整合性も含めて、簡単にで結構なので趣旨をご説明いただければと思う。
○荒木詩郎委員長 組織全体の話か。
○谷藤利子委員 最後の「理由」のところに、「効率的かつ機能的な行政体制を整備するため行政組織を改めるほか、所要の改正を行う必要がある」ということであるが、全体としてはかなりの改廃がある。要するに、組織のスリム化、組織改正が毎年ある中で12年目、1つ新たにつくるために、何かを廃止したり統合したりという形が必ずある。その辺の整合性も含めてご説明いただかないとわからないということである。
○行政改革推進担当マネージャー 今回、部を1つ、法務部を設置しているところであるが、委員からご質疑があったので、全体の説明をさせていただく。1つずつ説明させていただきたい。簡潔にいきたいと思う。
まず、法務部については、本会議のとおり、地方分権改革により地方自治体の自己決定権と自己責任の必要性が増加し、同時に条例制定権の拡大や法令解釈の重要性が求められているということで、今回設置したところである。法務部においては、部スタッフ制を活用して、法制担当と市民法務担当を設けるようになっている。両担当の設置により、法規事務を円滑、迅速、正確に処理すること、また、訴訟における綿密な対応を可能とする体制の整備強化を図る。さらに、情報公開の充実と定着、さらには政策法務、こういうものを推進していきたいというところである。
2つ目、課レベル、組織規則レベルである。総務部においては、新たに総務課にＩＳＯ9001担当室を設ける予定である。市民本位の行政運営をより一層推進していくため、さらなる行政資源の有効活用を図り、成果を検証し、改善する当該制度を導入するものである。
次に、企画部においては、広報担当を広報広聴担当に名称を変えるものである。これは、広聴機能を充実するため、現在、企画・広域行政担当で行っているｅ－モニター、市民ニーズ分析を移管し、これをさらに発展させていくところで解消したものである。
次に、市民経済部においては、現在、市民マナー条例から5年たとうとしているところであるが、先般、海外都市からも評価をいただいたので、路上禁煙地区の市内全域への拡大などを検討するために、新たに担当室を設けるものである。
次に、保健スポーツ部である。保健スポーツ部は2つある。まず1つ目は、保健センターを、現在、新型インフルエンザ、自殺予防、いろいろ膨大多岐にわたっている既存事業整理を行うとともに、こういうものを新たに効率よく執行するために健康支援課と疾病予防課に組織分割する案である。もう1つ、スポーツ振興課とスポーツ施設課である。これをスポーツ課に統合する。国民体育大会準備がついていたが、この準備をとり、国民体育大会担当室ということである。スポーツ推進課とスポーツ施設課を統合することについては、スポーツ振興計画をスポーツ推進課のほうで2年間で策定したので、その設置目的が果たされたこと、また、今後はこういう事業の推進となるということで、施設管理等が一体的になることにより効率的な事業推進体制が実現するということで、今回統合したところである。
街づくり部である。都市計画課に街づくり支援担当室を設ける件である。まちづくりに関する支援の体制整備のため担当室を設置し、相談窓口などの一元化を図り、現在、地域街づくり推進課で行っているまちづくり交付金事業等の取りまとめなども行うものである。
最後、消防局である。消防局については、消防の広域化、効率的な運用体制、周辺の組織体制を踏まえながら、今回、課レベルの組織、例えば総務課を消防総務課へ解消したり、新たに市民防災担当室を設けたり、予防事務執行体制を一部見直しし、スリム化を図ったところである。
全体の説明、概要は、こういう目的である。
○谷藤利子委員 全体は大体わかったが、この12年間、毎年こういう組織改正が繰り返されてきている中で、私は、今回は法務部をつくるだけなのかと単純に思っていたら、相当な改廃があるということがわかった。法務部は、本会議で7人を11人体制にする、職員もふえると説明もあったが、今まで法務課の仕事が非常に大変で、どんどん仕事がふえているという話は聞いていた。当局から直接聞いたわけではないが、大変なところだという話は聞いていたが、7人から11人に職員をふやすという形で対応できることではないか。改めて、部長を、管理職ふやすという形ではなくて、そういう形で改善をしながら、内容はさらに充実するということができるのではないかと私は思ったが、その辺がそうではないのかということが1つ。
それから、現場に当たっている職員の皆さんなどは、その辺についてどういう意見をお持ちなのかということである。
それと、1つ気になるのは、毎年数十人減っているわけであるが、新年度は職員が全体としてどれくらい減るのか。50人とか60人とか、また減るのか。その辺もわかれば。そういう中で、組織は当然スリム化をするということにせざるを得ないと思うが、1つ新たにつくることによって、例えば部でいえば消防が、部制を廃止する、総務部と警防部という2つの部が1つになるのか。スリム化されるのは、特に部でいえば消防のところだということが気になるわけである。
消防については、体制強化という形でやるべきではないかと私は思うが、その辺の全体のバランスということで考えたときに、法務部を新たにつくって消防の2つの部を廃止することがどうしても必要なのかどうか。その辺の考え方をお聞かせいただきたい。
○行政改革推進担当マネージャー 4点のご質疑にお答えする。
私からは1点目法務部の人数の件と、3点目の定員の関係、4番目消防の関係をお答えさせていただく。2番目の法務課の現場の声は法務課長からお願いする。
先ほど11名というお話があったが、本会議においても、現状体制7名から今回は13名で対応するということで、今考えているところである。
次に、定員適正化計画の関係である。平成20年度、定員管理上、3,473人である。これは20年4月1日現在である。現在まだ作業中であるが、2月1日現在で私どもの想定している定員管理上の数字について申し上げると、3,426名を考えておるところである。昨年と比較して47名の削減、定員適正化計画等もあるので、そういう中でこれに対応しているところである。
次に、消防の件である。消防がこれからの危機管理、いろいろなものに対して、こういう形で部を廃止することによって対応できるのかというご質疑だと思う。消防局については、平成18年に消防組織法というものが改正されている。この消防組織法というのは、33条第1項の中で消防組織の広域化が示されている。これを受けて千葉県では、消防広域化推進計画を策定している。20年2月である。これは、策定後5年度以内を目途に広域化を実現する。この内容はどうなっているのかと申し上げると、市川市、船橋市、習志野市、八千代市、鎌ヶ谷市、浦安市の6市で広域化をやっていこうと。この管轄人口が約160万人、消防職員が約1,800人規模の消防体制となっているところである。
広域化することにより、人員配置の効率化、現場職員の充実、政令指定都市の規模のスケールメリットが享受できる。また、先ほど6市、かなり狭い面積の中に人口が密集している地域であるので、管轄区域や所掌、消防署の配置の適正化により、現場への到着時間の短縮が期待されるというところである。
そういう中で、スケールメリットを生かし、より高いレベルの施設を計画的に整備することができる。こういうことを考えながら、近隣など類似消防機関、また、22年4月開設を予定している広尾の出張所、23年9月に予定されている北消防署の開設、こういうものを含めながら消防局と協議、調整し、今回、こういう形で提案させていただいているところである。
申しわけない。先ほど1点目で、法務部にする必要性についてお答えする。私どもとすると、役所の中でいろいろな方向性を決めていく行政経営会議、意思決定をする庁議、こういう中で部長職を置き、法的検討を踏まえた中で、長期的かつ総合的な観点から市の基本方針や重要な施策の決定への参画が期待できるというものであるので、部の組織の強化ということで部長職を配置したところである。
○法務課長 現場の声ということであるので、法務課のほうで答えさせていただきたいと思う。
法務部設置に伴い、現在7名体制であるが、本会議でもご説明があったとおり、定員は13名体制を予定している。現実の状況ということで、多忙であるかということを問われれば、やはり多忙であると言わざるを得ない現状がある。条例、規則等の制定、改廃とか、訴訟件数の多寡で若干変化はあるが、過去3年間の職員の時間外勤務を見ると、年平均で525時間、月平均で44時間ということで、忙しい課ということではある。このような状況の中で、条例、規則等の立案審査事務、あるいは訴訟事務など、仮に不適切な対応や市側が敗訴などということがあれば市政に多大な影響を及ぼす事務を現在7名でやっているということで、精神的な負担を含めて相当な労力を費やしているという現状である。
そこで、今回、法務部の設置が承認されると13名体制ということになってくると思う。その中で新たな事務としては、政策法務の推進に関すること、職員の法務研修に関すること、情報交換の推進に関すること、公文書公開審査会に関すること、個人情報保護審査会に関すること、個人情報保護審議会に関すること、6つの事務が加わるが、スタッフ制の導入等による人材の有効活用などでスケールメリットが生かされるので、1人当たりの事務の負担は確実に減少するということが考えられ、余裕のある、そしてより充実した法務体制がとれるのではないかと思っている。
また、現在、法務課職員の異動のサイクルが10年サイクルということになっているが、スケールメリットが生かされると5年サイクルぐらいで異動が可能になるので、そうすると、各部署の要所に法務経験者を適宜配置することができるということで、法務スタッフの配置機能が有効に活用されるということも考えられる。
○谷藤利子委員 ちょっと質疑とかみ合わない部分があるので、もう1度確認したいが、全体として、職員は47人マイナスになるであろうと。そういう中で、組織をどんどん膨らませていくことは当然できないから、どこかをつくればどこかをスリム化していく、改廃していくという中で、今回、部でいえば消防総務と警防部、この部を2つ減らしたという形であるが、今、法務課の現場の話をお聞きしていると、私の聞いていた――直接法務課の職員から聞いていたわけではないが――のとほぼ同様で、大変なハードワークでやっていることもわかったし、職員を倍近くにふやすことで充実できるということであるので、それはそれで結構だと思う。
ただ、部にする必要性がなぜあるのか。部にしないとできないのか。する必要性ではなくて、部にしないとできないことかという質疑に対してご答弁がない。それが1つ。部にしないと、なぜできないのかということ。
それから、消防の部を2つ減らして広域化するからというご説明があったが、どうもその辺がわからない。なかなか理解しがたいということである。減らすということで、広域化ということで仕事が減るということなのか。だから、減らしても大丈夫だということなのか、もう少しわかるようにご説明いただきたい。
それから、毎年これだけ大きく組織改正を、アメーバのように必要に応じてつくり、役割が終われば減らし、縦横に動かしていくというのが市長の方針のようであるが、こういう形で、市民にとって、あるいは職員にとって本当に必要な役割、仕事が、このことによって活性化して、大いにメリット、効果が高まるということなのか。そうであればいいが、どうもそういうことでもないと、職場環境としても活性化になっているわけではないという声のほうが大きいと私は聞いている。
だから、なぜこのように部までつくらなければできないのかとか、その辺の検証、それについてどうしているのかと去年も聞いたときに、組織改正は検証するものではないんだと。結果として後で出てくるものだから、そのときでないとわからないというご説明があったので、そういうことだとすると、本当にやってみて、だめだったらなくしていく、改廃していく、統合していくという形をまた繰り返すということなのかと思うが、そういうことなのかどうか、もう1度ご説明いただきたい。
○行政改革推進担当マネージャー 部を設ける理由について……。
○荒木詩郎委員長 何が質的に変わるのかということ。
○谷藤利子委員 課だったらできないことかと聞いている。
○行政改革推進担当マネージャー 先ほどもご説明申し上げたところであるが、部長が出席する会議等いろいろある。意思形成過程を決定する、市川市の方向性を決める会議等がある。行政経営会議、これは市長、副市長、教育長、行徳支所長、危機管理監、ＣＩＯ、総務部長、企画部長、財政部長、消防局長、そういうメンバーで構成されている会議がある。一方、庁議といって部長職全員を集めた、これを決定する会議もある。そういう中で新たに法務部を設けることになると、部長を配置することにより、法務部長が行政経営会議の中に参画して、法的検討の中でいろいろご発言していただける。庁議についても同様なものである。そういう意味で、今回こういう形で、部でさらに強化したというところである。
消防については、広域化するから仕事を少なくということではなくて、スケールメリットを働かせることにより、効率よく仕事を回す、より強化するというところである。先ほどもお話し申し上げたとおり、部をなくすが、消防総務部と警防部という流れ、消防局として大きく2つに分かれているので、それに対応する8級職の局次長2人を置く予定でいる。また、広尾の出張所、北消防署の開設に伴っては、それに対応した人員の採用等も検討しているところである。
3番目に、組織の効果というか、職員のモチベーションと組織の関係ということでよろしいか。質疑の趣旨が、私はよく理解できなかったところであるが、そういうことでよろしいか。
○企画部次長 今のご質疑について、例えば今回の組織改正で先ほど出ていたマナー条例の担当室を置くことなどを取り上げると、市民の方が今積極的に市のマナー条例を推進するようにボランティア活動で動いてくださっているところもたくさんある。そういった活動に対して市の体制のほうが担当室と特化をする、直に課の中の1担当ではなく、組織として整理することで直接意見交換もできる、あるいは活動自体を支えられる、そういったことも効果としては挙げられると思う。
今回、街づくり支援担当室というのも、これまでまちづくり交付金担当室があったが、それを強化して名称を変更したという経緯があるが、これについても地域の皆様との協働の取り組み等を、部門をまたいで議論していくために体制を整えようということなので、すぐに形として出てくることはなかったとしても、基本的なところは市民の皆様との協働の取り組みを支援するための組織体制と考えている。
○谷藤利子委員 要するに、組織、名前、全体が毎年毎年変わっている。仕事が大きく変わっている。職員が毎年毎年大幅に減っているわけだから、全体を効率よくスリム化する、せざるを得ない、しないと動かないということはわかるが、それが新たにつくってはなくなりということも相当にある中で、仕事そのものが非常にわかりづらくなっている。働く環境としてもなかなか活性化してこないというデメリットも相当にあるのではないか。わかりづらいということと、そこまでしてやる必要性があるのか、その辺をきちんと検証しているのか、そこまでして毎年毎年やる必要性についての検証をしているのかということを、去年も同じようなことをお聞きしたときに、検証するものではないんだと。やってみて、結果として必要なくなればそれを廃止するかとか、組織改正というのはそういうものだという言われ方をしたので、本当にそういうことなのか。
働く環境としても、市民にとっても、よりわかりやすく、より利用しやすい市民サービスの拠点になるわけであるから、効果の上がる組織であることが単純明快で仕事の内容も充実してという、わかりやすい組織と市民の窓口であるべきだと思うが、活性化、効率化という形には必ずしもなっていないのではないか。その辺の検証について、きちんとする必要はないという考えは変わらないのか。
○行政改革推進担当マネージャー 組織の検証について、政策体系に合わせた効率的な体制づくり、外部環境の変化などに対応した体制づくりを目指しているので、組織が目的とする機能を十分に発揮できているかどうかを見きわめることが私どもは検証と考えている。本年度については、6月30日付で企画部長から各所管の部長に対して、組織編成に臨み、行政組織条例、並びに行政組織規則、事務決裁規定などの改正、こういうものを各部に投げかけている。市民の方と直接接する部署、こういう人たちのご意見を伺い、市長並びに上層部と協議をしながら、今回、組織条例改正を出させていただいたところである。
○増田三郎委員 消防の部制を、2部廃止すると言っていた。それは、基本的にこういうことだからとしっかり説明していただきたい。総務部長が説明していただけないか。平成6年に僕が市川市の助役に来てから2部制をしいた。理由は、複雑多岐にわたる消防行政の中で指揮統率をするためには、そういう部制をしいてやるということで。それはなぜかというと、消防職員というのは、それまで有給休暇が20日間あるのもとれないで、ずっとやってきた。定数も300何がしかだった。それを500人までしていただいて、きちんとしたピラミッドの体制をつくるために、部制が必要だということで来た。だから、あれから10数年たって、それをここで廃止するというのは。
一方で、市のほうでは、危機管理部だとか、必要に迫られてしているのであろうが、私がちょっと理解できないのは、危機管理部の指揮官というのは、市川市で30年も40年も仕事をしたり、お世話になった人で、過去の市川市の事故例とか、いろんなものを把握している人が、そういう形でやることが望ましいと思っているが、消防局長退職者がそういう仕事をしないで、浦安の保育園か何かの仕事についていて、千葉県庁から、たとえ10年でも5年でも来ているが、そういった方が危機管理監ということで、本当に今求められている危機管理の仕事ができるのかと、日々思っているが、今度はここで消防局の部制を廃止して、広尾に消防署をつくるとか、出張所をつくるとか、何やこうやと。
なるほど、そういう指揮命令というのは大事だったと私は長い消防生活でそう感じているが、ただ、裏を返せば昔は何でもやった。道路の穴埋めから、あるいはあんしん電話も47件しかなかったときに、私が消防局長になったときに、昭和61年に市役所の職員があいさつに来たから、何で来るんだといったら、あんしん電話を3番目と言っているからと。そうではなくて、消防司令室ができたんだから全部やれと。今は1万人ぐらいのいろいろなケースがあるそうである。だから、できなくなって福祉公社にやったかは知らないが、仕事をしないからとられているという感じがしている。昔のように、カーブミラーから信号から何から、全部消防がやって市役所へ報告したのが、今はそういうことをやらなくなったからとられたのか。私自身では自業自得だという思いもあるが、何での市の本庁のほうではふやしておいて、大事な救急や消防行政が、むしろ救急部なら救急部とつくるのだとか、名称を変えるとか、形を変えるのだったら理解できるが、今、これだけの危機管理部なんてやって、そういうことが大事なことを知っている幹部の皆さんが、表現は悪いが、消防の皮をむいてしまうような、力を見ていないからそうしているのか、ちょっと答えていただきたい。総務部長が答えていただきたい。
○総務部長 組織のことは企画部の所管であるが、ご指名であるので、私ども総務部という形の中でのお答えになろうかと思うが、それはご容赦願いたい。今、ご質疑者が、市民の安全安心を担って、今までいろいろな形の中で、消防の職員の方々がこれまでもいろいろな市民サービスに携わっていただいたと。この辺は私どもも十分承知をしている。今回、部から、いわゆる局次長という形で組織を改変させていただくような形になったが、基本的には、先ほどご質疑者がおっしゃったように、指揮命令系統が直結するような形のスタイルを、企画部門も検討をした中での組織改変でないかとは考えている。
先ほど、仕事をしないようなお話もあったが、こんなことは決してなくて、今の消防の活動そのもの、毎日あのように救急活動、相当な件数が出動されている。また、火災においても、ちょっとした内容の火災でもすぐ市民の安全の部分から活動を展開しているということになると、私どものほうも消防体制をしっかりした形の中で人事配置をさせていただく、これは私どものほうの総務部門と消防局のほうの部門と、一緒に連携をし合って、その辺の体制整備というものをしっかりこれからやっていく必要があろうかと考えている。
あまりお答えにならなかったかもわからないが、今回の組織改正については、そのようなことで指揮命令系統をもっと身近な形の中で、消防体制の中で機能していくような形の改変だとは理解している。
○増田三郎委員 部長、普通に話せば、そのとおりである。ただ、消防職員というのは、違う学校を上がったり、皆さんより学力が低下している学校から入っているわけではなくて、同じような大学や高校を出て入ってきている。500人からいて、9級職が1人、8級職が何人と言われても、やはり一生勤めてきた職場であるから、それだけの組織のところで9級職が消防局長だけでは不都合だということは、僕が部制をしいた理由の1つでもある。
したがって、8級職を1人ふやすとか、次長をふやすとかというのも、それは皆さんの立場であろうが、皆さん、市役所を選んだ人と消防の仕事を選んだ人の差だけで、別に向こうに入った職員が低い学校を上がったり、日々努力していなくはないのだから、やはり500人の組織で9級職が1人、8級職が5人、それは、僕は公平ではないと思う。そういう機会があったらまたどこかで言わせてもらうが、ただ、私も消防職員だったから、危機管理部ができて、部が1つふえて、今度は消防が部が2つ減ったなんて、これはどうも納得がいかない。そういうことをしっかりと。仮にも私も市議会議員で、元消防局長である。消防に38年いたのだから。企画部長がいるが、あなたたちは、そういうものにもちょっと意見を聞くぐらいの親切さがないのか。そういう気配りがないのか、ない者が企画部長をやっているのなら、そんなことは僕はおかしいと思う。これ以上は言わないが。
○松葉雅浩委員 基本的なことを伺うが、先ほどの消防局の総務部長と警防部長がなくなる。これは、消防本部及び消防署条例の改正はしないのか。議案の中に消防の関係の内容が全然ないが、それについてまず伺いたい。
先ほどの谷藤委員の質疑の中で、部にしないとなぜいけないのかという質疑が最後にあったが、部長が出席する行政経営会議とか、庁議とか、そういう会議に出席をしていろいろ発言をしていくということなのであろうが、新たに法務部を設けなければ総務部長がそういう会議に出席をする。法務部長でなくても総務部長が出席をする。要するに、法制担当、市民法務担当を抱えた総務部長が出席をすれば、法務の関係するいろいろなことに発言できる。法務部を設けなければならなかった理由については、例えば総務部長が多忙で、新たに担当も抱えてやることが非常に困難だということであれば、そういう方向なのかどうなのかという部分を説明していただければ納得するが、そこだけまだ納得できないのでお願いする。
○法務課長 改正の関係は法務課のほうからお答えする。消防組織法の10条2項によると、「消防本部の組織は市町村の規則で定め、消防署の組織は市町村長の承認を経て消防長が定める」ということになっているので、これは規則改正ということで、条例等の必要性はない。
○企画部次長 部にしなければいけなかったのかというところについて説明させていただく。本会議でもご答弁させていただいたが、分権改革の推進で地方自治体の自己決定とか自己責任というところも問われており、きちんと取り組まなければいけない。政策法務の部分にも取り組んでいかなければいけない。こういう環境に備えて今回組織を改正するところであるが、総務部の中でほかの課の業務も束ねながらやるよりは、特化してその部分を専門的に独立させたほうが事務も円滑に進む、あるいは綿密な対応ができる、そのようなことも効果として考えたところである。
また、先ほど来説明しているように、市としての何がしかの決定をするような場面において、客観性を持って判断していくことも必要であろうということもあり、法務部という形にさせていただいた。
○松葉雅浩委員 大体わかった。いろいろな会議にも出席をする。法務部が設置できれば、法務部長は本会議にも出席ということになると思うが、本会議の中で、議員から法的な部分の質問なり質疑があると思うが、そういう部分については、これからは法務部長が法律的な部分の答弁をしていくことになるのかについて伺う。
○企画部次長 ご質問の内容によって、所管部長がお答えする部分と、法務部長がお答えする部分とですみ分けられていくものだと考えている。今事例が想定できないので申しわけない。
○高橋亮平副委員長 短く、法務部関係だけであるが、3点である。
1つは、本会議で質疑があって明確な答弁がなかったように思うが、名称が途中で変わった。名称変更だけなのか、それとも名称以外に多少仕事の異動があって名称を変更したほうがいいだろうということだったのか、これを明確に答えていただきたい。これが1点。
それから、法務部にする必要性について先順位からもさんざん議論をされてきたところであるが、政策法務が新たに加わったこと、訴訟についても多いので人員をふやしてほしいというところが大きなことだったと思うが、市長は、これからは政策形成能力が自治体の生命線だと言われている。私もそのとおりだと思うが、課を部にすればそういう能力がつくかというと、そういうことではないと私は思うが、法務部をつくれば政策形成能力が上がると言っている根拠を示していただきたい。
つまりは、部長にどういう人がなるのか、例えば訴訟については、基本的には課のままでも多分できると思うので、政策形成能力がある人が法務部長になるということだと思うが、庁内で一番政策形成能力がある人が部長になるという認識なのか、それとも庁内には政策形成能力がそこまである人がいないので、外部から法務部長を連れてきて、政策形成能力を上げるということを考えて言っているのか、この辺がちょっとわからない。私の見る限りでは、政策形成能力がいきなり上がるようには思えないので、そこを教えていただきたい。これが2点目。
3点目が、部長にした一番のメリットというのは、今までの委員会での議論を聞いていると、行政経営会議に参画できるということだったと思う。行政経営会議に参画できることでどういうメリットがあるのかと考えたときに、今までだと、総務部長が本来、そういう政策形成も含めて法務機能を代弁しなければいけなかったが、総務部長に求められている人材というのはそういうことに特化したわけではないから、そういう政策形成能力に長けた人が行政経営会議に参加しないと、政策形成能力という面からの判断ができなかったのか。それとも、これまで行政経営会議で、総務部長は法務関係の立場から一生懸命発言をしていたが、1人では声が小さかったので、そういう判断ができる人をもう1人ふやして人数を多くしなければいけなかったのか、どちらかなのかと思うが、行政経営会議に参画できることの意味を明確にお答えいただきたい。
○行政改革推進担当マネージャー 1点目、名称変更だけで、それ以外の事由があるかということ、これは名称変更のみである。所掌事務については当初より変更はない。
2点目、政策形成能力を有した部長の任命について、企画部のほうからこれを今お答えするのは、なかなか厳しいところがあるが、本会議でもお話しさせていただいたように、部を設置するとともに、1人1人の職員の法務能力のアップというのは大事なところだと考えているので、新年度になったら、現在、総務部人材育成担当室で行っている政策法務研修、法令実務研修、こういうものを充実させ、職員のレベルアップを進めていきたいと考えている。
3点目、行政経営会議の中で今まで総務部長ができなかったのかというご質疑であるが、決してそういうわけではなくて、さらにそういう部長職を置いて、経営会議の議事について、そういう視点からいろいろ検討、考察していくというところで考えている。より強固にしていきたいというところである。
○高橋亮平副委員長 議論をしていても平行線なのかもしれないが、1つは、政策形成能力を上げるということが大事なトピックであると言っている。それをやるためには何をすれば上がるのかと言ったら、それは、1人が上がるわけではなくて職員全体がとおっしゃる。皆さん自身が、大事なのは組織いじりではなくて、研修等の強化だという認識をしているということである。つまり、それを図るべきであれば、組織いじりではなくて、むしろ研修の何が足りなくて、どういうふうにするかということの事業面で提示をしてくるべきだったのではないか。そうすれば、別にそれは部だろうが、課だろうが関係ない。それが1つ。
2つ目は、もう1つ意味があると言われたのが行政経営会議と庁議への部長の参加である。これについても、法務機能の中に、今までの訴訟対応だけではなくて政策形成が必要なのだということであれば、そういう側面から総務部長に発言してもらうべきだった。総務部長にそういう人材を置いてそういう発言をしてもらえば、部長をふやす必要は全然ない。だから、この2つだけが法務部を置いた理由だというのであれば、法務部を置く理由が全くないではないか。
研修事業をふやして、総務部長が政策決定という側面から厳しく指摘をする、もしくは意見をする、発言してそういう方向に導くということをより率先してやると言えばいいだけである。法務部をつくって置いたところで、どう変わるのかというのが全く見えない。何で法務部を置かなければならなかったのか。
○企画部次長 法務部にする必要がなかったのではないかということであるが、繰り返しにはなるが、やはり部として特化することによって、それに専従しやすい体制ができるというのは一面としてあると受けとめている。経営会議や庁議に出席することが目的というわけではなく、法的な客観性を持って判断する。当然、ほかの部の中であると、ほかの業務もその部長が管轄していくことになるので、そういう部分では一線を画した形でやれば、これから先、より地方分権が進んだ中で求められてくる透明性とか公平性については対外的に説明もできるのではないかと。そのようなことも考えられると思う。
政策法務の取り組みについては、確かにこれまで以上に研修をやればいいのではないか、それぞれが持てばいいのではないかというところであるが、先ほど法務課長がご説明したように、各所管の要所に法務経験者が配置できるようなローテーションもこの先には必要になるだろうと。そういったことからも、部として体制を強化しておきたいというのが今回のそもそものスタートであると認識している。
○高橋亮平副委員長 長々としてもしようがないので、意見を言って、あと1点だけ質疑して終わりにするが、私は、法務部をつくることを反対していない。端的に言うと、法務部をつくるなら、もっと政策形成がきっちりできて、より機能ができるような仕組みをつくらなければいけないであろう。皆さんが提示しているような行政経営会議への参加だとか研修しかやらないのであれば、そのレベルであれば法務部にする必要はないであろう。やるなら、もっとしなければいけないだろうし、これしかできないのならする必要はないであろうという意見である。
そこで一番重要になってくるのは、法務部長の人選だと思う。だれにするということは言えないと思う。外部からそういう有識者を連れてくることを考えて法務部をつくろうとしているのか、例えば弁護士であったりとか、経験者であったりとか、特殊な人を連れてくるのであれば、それは今までの法務課とは大分違う。ここまで考えているのか。それとも、ただ課長が部長になるだけである、庁内の中で法律に詳しい人を異動するということだと、私の目から見て変わらないと思うので、そこについて企画部から、課長が答えられないのであったら、しかるべき人が答えていただきたい。
もう1つ、資料であるが、組織改変というのは結構大きなことである。名称すら我々議員に提出する時期に間に合わないで後で変える。しかも、名称を変えるだけのために変えるというのは本当に大きな問題だと思う。ここについてはきっちり認識をしていただいて、こういうことをすると、やはり中途半端にしか考えていなかったのだと議員側も見ざるを得ないので、そういうところは今後きちんと対応していただきたいと思う。1点だけお願いする。
○総務部長 部長の人選のお話があったが、現段階においては、私どもは内部から考えている。ただ、先ほどご質疑者がおっしゃったように、政策形成の分野において、私どもも欠如している部分が多分にあると思うので、その辺については専門員だとか、そういった活用も視野に入れながら検討してまいりたいと考えている。
○勝亦竜大委員 お話をお聞きしていて、私は法務部をつくることはいいと思うが、法令遵守というか、コンプライアンスの問題で、これは当然当たり前のことであるが、その部分に関してはどのように考えているのかお伺いしたい。
というのは、今、例えば大学生の麻薬の問題等もあるように、私は自分も仕事をしていて思ったが、特に若い方が法令遵守という部分で非常に問題が多い人が多かったという思いがある。これは教育の問題なのか何なのか、いろいろな問題があるのであろうが、とんでもないことを平気でする部下がいたりして非常にびっくりしたことがあった。そういうことをきちんと守らせるということ、組織を守るという部分では、これは非常に大きな問題なので、私はそこを法務部の中できちんとやってもらいたいという考えでいたが、そこだけ聞かせてほしい。
○行政改革推進担当マネージャー ご質疑のとおり、それも含めて、法務部の中で職員のそういう法令遵守を徹底していきたいと考えているところである。
○荒木詩郎委員長 ほかに質疑はないようなので、討論の発言はないか。
〔谷藤利子委員 反対討論〕
○荒木詩郎委員長 ほかに討論の発言はないか―――――。
採決する。
本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○荒木詩郎委員長 挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。
――――――――――――――――――――
○荒木詩郎委員長 再開する。
議案第51号市川市行政組織条例の一部改正についてを議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明はあるか。
○行政改革推進担当マネージャー 本会議以上の説明はない。
○荒木詩郎委員長 質疑はないか。
○谷藤利子委員 本会議の質疑は非常に少なかった。中身がよくわからない。21年度組織の改廃等一覧表等、結構大きな資料をいただいているが、これを見ると、組織条例の一部改正はわずかな改正のようには見えるが、実を言うとかなり大きな改廃、変更等がある。新たにつくる一方で、廃止、統合、解消など、そういうところがあるわけだから、その整合性も含めて、簡単にで結構なので趣旨をご説明いただければと思う。
○荒木詩郎委員長 組織全体の話か。
○谷藤利子委員 最後の「理由」のところに、「効率的かつ機能的な行政体制を整備するため行政組織を改めるほか、所要の改正を行う必要がある」ということであるが、全体としてはかなりの改廃がある。要するに、組織のスリム化、組織改正が毎年ある中で12年目、1つ新たにつくるために、何かを廃止したり統合したりという形が必ずある。その辺の整合性も含めてご説明いただかないとわからないということである。
○行政改革推進担当マネージャー 今回、部を1つ、法務部を設置しているところであるが、委員からご質疑があったので、全体の説明をさせていただく。1つずつ説明させていただきたい。簡潔にいきたいと思う。
まず、法務部については、本会議のとおり、地方分権改革により地方自治体の自己決定権と自己責任の必要性が増加し、同時に条例制定権の拡大や法令解釈の重要性が求められているということで、今回設置したところである。法務部においては、部スタッフ制を活用して、法制担当と市民法務担当を設けるようになっている。両担当の設置により、法規事務を円滑、迅速、正確に処理すること、また、訴訟における綿密な対応を可能とする体制の整備強化を図る。さらに、情報公開の充実と定着、さらには政策法務、こういうものを推進していきたいというところである。
2つ目、課レベル、組織規則レベルである。総務部においては、新たに総務課にＩＳＯ9001担当室を設ける予定である。市民本位の行政運営をより一層推進していくため、さらなる行政資源の有効活用を図り、成果を検証し、改善する当該制度を導入するものである。
次に、企画部においては、広報担当を広報広聴担当に名称を変えるものである。これは、広聴機能を充実するため、現在、企画・広域行政担当で行っているｅ－モニター、市民ニーズ分析を移管し、これをさらに発展させていくところで解消したものである。
次に、市民経済部においては、現在、市民マナー条例から5年たとうとしているところであるが、先般、海外都市からも評価をいただいたので、路上禁煙地区の市内全域への拡大などを検討するために、新たに担当室を設けるものである。
次に、保健スポーツ部である。保健スポーツ部は2つある。まず1つ目は、保健センターを、現在、新型インフルエンザ、自殺予防、いろいろ膨大多岐にわたっている既存事業整理を行うとともに、こういうものを新たに効率よく執行するために健康支援課と疾病予防課に組織分割する案である。もう1つ、スポーツ振興課とスポーツ施設課である。これをスポーツ課に統合する。国民体育大会準備がついていたが、この準備をとり、国民体育大会担当室ということである。スポーツ推進課とスポーツ施設課を統合することについては、スポーツ振興計画をスポーツ推進課のほうで2年間で策定したので、その設置目的が果たされたこと、また、今後はこういう事業の推進となるということで、施設管理等が一体的になることにより効率的な事業推進体制が実現するということで、今回統合したところである。
街づくり部である。都市計画課に街づくり支援担当室を設ける件である。まちづくりに関する支援の体制整備のため担当室を設置し、相談窓口などの一元化を図り、現在、地域街づくり推進課で行っているまちづくり交付金事業等の取りまとめなども行うものである。
最後、消防局である。消防局については、消防の広域化、効率的な運用体制、周辺の組織体制を踏まえながら、今回、課レベルの組織、例えば総務課を消防総務課へ解消したり、新たに市民防災担当室を設けたり、予防事務執行体制を一部見直しし、スリム化を図ったところである。
全体の説明、概要は、こういう目的である。
○谷藤利子委員 全体は大体わかったが、この12年間、毎年こういう組織改正が繰り返されてきている中で、私は、今回は法務部をつくるだけなのかと単純に思っていたら、相当な改廃があるということがわかった。法務部は、本会議で7人を11人体制にする、職員もふえると説明もあったが、今まで法務課の仕事が非常に大変で、どんどん仕事がふえているという話は聞いていた。当局から直接聞いたわけではないが、大変なところだという話は聞いていたが、7人から11人に職員をふやすという形で対応できることではないか。改めて、部長を、管理職ふやすという形ではなくて、そういう形で改善をしながら、内容はさらに充実するということができるのではないかと私は思ったが、その辺がそうではないのかということが1つ。
それから、現場に当たっている職員の皆さんなどは、その辺についてどういう意見をお持ちなのかということである。
それと、1つ気になるのは、毎年数十人減っているわけであるが、新年度は職員が全体としてどれくらい減るのか。50人とか60人とか、また減るのか。その辺もわかれば。そういう中で、組織は当然スリム化をするということにせざるを得ないと思うが、1つ新たにつくることによって、例えば部でいえば消防が、部制を廃止する、総務部と警防部という2つの部が1つになるのか。スリム化されるのは、特に部でいえば消防のところだということが気になるわけである。
消防については、体制強化という形でやるべきではないかと私は思うが、その辺の全体のバランスということで考えたときに、法務部を新たにつくって消防の2つの部を廃止することがどうしても必要なのかどうか。その辺の考え方をお聞かせいただきたい。
○行政改革推進担当マネージャー 4点のご質疑にお答えする。
私からは1点目法務部の人数の件と、3点目の定員の関係、4番目消防の関係をお答えさせていただく。2番目の法務課の現場の声は法務課長からお願いする。
先ほど11名というお話があったが、本会議においても、現状体制7名から今回は13名で対応するということで、今考えているところである。
次に、定員適正化計画の関係である。平成20年度、定員管理上、3,473人である。これは20年4月1日現在である。現在まだ作業中であるが、2月1日現在で私どもの想定している定員管理上の数字について申し上げると、3,426名を考えておるところである。昨年と比較して47名の削減、定員適正化計画等もあるので、そういう中でこれに対応しているところである。
次に、消防の件である。消防がこれからの危機管理、いろいろなものに対して、こういう形で部を廃止することによって対応できるのかというご質疑だと思う。消防局については、平成18年に消防組織法というものが改正されている。この消防組織法というのは、33条第1項の中で消防組織の広域化が示されている。これを受けて千葉県では、消防広域化推進計画を策定している。20年2月である。これは、策定後5年度以内を目途に広域化を実現する。この内容はどうなっているのかと申し上げると、市川市、船橋市、習志野市、八千代市、鎌ヶ谷市、浦安市の6市で広域化をやっていこうと。この管轄人口が約160万人、消防職員が約1,800人規模の消防体制となっているところである。
広域化することにより、人員配置の効率化、現場職員の充実、政令指定都市の規模のスケールメリットが享受できる。また、先ほど6市、かなり狭い面積の中に人口が密集している地域であるので、管轄区域や所掌、消防署の配置の適正化により、現場への到着時間の短縮が期待されるというところである。
そういう中で、スケールメリットを生かし、より高いレベルの施設を計画的に整備することができる。こういうことを考えながら、近隣など類似消防機関、また、22年4月開設を予定している広尾の出張所、23年9月に予定されている北消防署の開設、こういうものを含めながら消防局と協議、調整し、今回、こういう形で提案させていただいているところである。
申しわけない。先ほど1点目で、法務部にする必要性についてお答えする。私どもとすると、役所の中でいろいろな方向性を決めていく行政経営会議、意思決定をする庁議、こういう中で部長職を置き、法的検討を踏まえた中で、長期的かつ総合的な観点から市の基本方針や重要な施策の決定への参画が期待できるというものであるので、部の組織の強化ということで部長職を配置したところである。
○法務課長 現場の声ということであるので、法務課のほうで答えさせていただきたいと思う。
法務部設置に伴い、現在7名体制であるが、本会議でもご説明があったとおり、定員は13名体制を予定している。現実の状況ということで、多忙であるかということを問われれば、やはり多忙であると言わざるを得ない現状がある。条例、規則等の制定、改廃とか、訴訟件数の多寡で若干変化はあるが、過去3年間の職員の時間外勤務を見ると、年平均で525時間、月平均で44時間ということで、忙しい課ということではある。このような状況の中で、条例、規則等の立案審査事務、あるいは訴訟事務など、仮に不適切な対応や市側が敗訴などということがあれば市政に多大な影響を及ぼす事務を現在7名でやっているということで、精神的な負担を含めて相当な労力を費やしているという現状である。
そこで、今回、法務部の設置が承認されると13名体制ということになってくると思う。その中で新たな事務としては、政策法務の推進に関すること、職員の法務研修に関すること、情報交換の推進に関すること、公文書公開審査会に関すること、個人情報保護審査会に関すること、個人情報保護審議会に関すること、6つの事務が加わるが、スタッフ制の導入等による人材の有効活用などでスケールメリットが生かされるので、1人当たりの事務の負担は確実に減少するということが考えられ、余裕のある、そしてより充実した法務体制がとれるのではないかと思っている。
また、現在、法務課職員の異動のサイクルが10年サイクルということになっているが、スケールメリットが生かされると5年サイクルぐらいで異動が可能になるので、そうすると、各部署の要所に法務経験者を適宜配置することができるということで、法務スタッフの配置機能が有効に活用されるということも考えられる。
○谷藤利子委員 ちょっと質疑とかみ合わない部分があるので、もう1度確認したいが、全体として、職員は47人マイナスになるであろうと。そういう中で、組織をどんどん膨らませていくことは当然できないから、どこかをつくればどこかをスリム化していく、改廃していくという中で、今回、部でいえば消防総務と警防部、この部を2つ減らしたという形であるが、今、法務課の現場の話をお聞きしていると、私の聞いていた――直接法務課の職員から聞いていたわけではないが――のとほぼ同様で、大変なハードワークでやっていることもわかったし、職員を倍近くにふやすことで充実できるということであるので、それはそれで結構だと思う。
ただ、部にする必要性がなぜあるのか。部にしないとできないのか。する必要性ではなくて、部にしないとできないことかという質疑に対してご答弁がない。それが1つ。部にしないと、なぜできないのかということ。
それから、消防の部を2つ減らして広域化するからというご説明があったが、どうもその辺がわからない。なかなか理解しがたいということである。減らすということで、広域化ということで仕事が減るということなのか。だから、減らしても大丈夫だということなのか、もう少しわかるようにご説明いただきたい。
それから、毎年これだけ大きく組織改正を、アメーバのように必要に応じてつくり、役割が終われば減らし、縦横に動かしていくというのが市長の方針のようであるが、こういう形で、市民にとって、あるいは職員にとって本当に必要な役割、仕事が、このことによって活性化して、大いにメリット、効果が高まるということなのか。そうであればいいが、どうもそういうことでもないと、職場環境としても活性化になっているわけではないという声のほうが大きいと私は聞いている。
だから、なぜこのように部までつくらなければできないのかとか、その辺の検証、それについてどうしているのかと去年も聞いたときに、組織改正は検証するものではないんだと。結果として後で出てくるものだから、そのときでないとわからないというご説明があったので、そういうことだとすると、本当にやってみて、だめだったらなくしていく、改廃していく、統合していくという形をまた繰り返すということなのかと思うが、そういうことなのかどうか、もう1度ご説明いただきたい。
○行政改革推進担当マネージャー 部を設ける理由について……。
○荒木詩郎委員長 何が質的に変わるのかということ。
○谷藤利子委員 課だったらできないことかと聞いている。
○行政改革推進担当マネージャー 先ほどもご説明申し上げたところであるが、部長が出席する会議等いろいろある。意思形成過程を決定する、市川市の方向性を決める会議等がある。行政経営会議、これは市長、副市長、教育長、行徳支所長、危機管理監、ＣＩＯ、総務部長、企画部長、財政部長、消防局長、そういうメンバーで構成されている会議がある。一方、庁議といって部長職全員を集めた、これを決定する会議もある。そういう中で新たに法務部を設けることになると、部長を配置することにより、法務部長が行政経営会議の中に参画して、法的検討の中でいろいろご発言していただける。庁議についても同様なものである。そういう意味で、今回こういう形で、部でさらに強化したというところである。
消防については、広域化するから仕事を少なくということではなくて、スケールメリットを働かせることにより、効率よく仕事を回す、より強化するというところである。先ほどもお話し申し上げたとおり、部をなくすが、消防総務部と警防部という流れ、消防局として大きく2つに分かれているので、それに対応する8級職の局次長2人を置く予定でいる。また、広尾の出張所、北消防署の開設に伴っては、それに対応した人員の採用等も検討しているところである。
3番目に、組織の効果というか、職員のモチベーションと組織の関係ということでよろしいか。質疑の趣旨が、私はよく理解できなかったところであるが、そういうことでよろしいか。
○企画部次長 今のご質疑について、例えば今回の組織改正で先ほど出ていたマナー条例の担当室を置くことなどを取り上げると、市民の方が今積極的に市のマナー条例を推進するようにボランティア活動で動いてくださっているところもたくさんある。そういった活動に対して市の体制のほうが担当室と特化をする、直に課の中の1担当ではなく、組織として整理することで直接意見交換もできる、あるいは活動自体を支えられる、そういったことも効果としては挙げられると思う。
今回、街づくり支援担当室というのも、これまでまちづくり交付金担当室があったが、それを強化して名称を変更したという経緯があるが、これについても地域の皆様との協働の取り組み等を、部門をまたいで議論していくために体制を整えようということなので、すぐに形として出てくることはなかったとしても、基本的なところは市民の皆様との協働の取り組みを支援するための組織体制と考えている。
○谷藤利子委員 要するに、組織、名前、全体が毎年毎年変わっている。仕事が大きく変わっている。職員が毎年毎年大幅に減っているわけだから、全体を効率よくスリム化する、せざるを得ない、しないと動かないということはわかるが、それが新たにつくってはなくなりということも相当にある中で、仕事そのものが非常にわかりづらくなっている。働く環境としてもなかなか活性化してこないというデメリットも相当にあるのではないか。わかりづらいということと、そこまでしてやる必要性があるのか、その辺をきちんと検証しているのか、そこまでして毎年毎年やる必要性についての検証をしているのかということを、去年も同じようなことをお聞きしたときに、検証するものではないんだと。やってみて、結果として必要なくなればそれを廃止するかとか、組織改正というのはそういうものだという言われ方をしたので、本当にそういうことなのか。
働く環境としても、市民にとっても、よりわかりやすく、より利用しやすい市民サービスの拠点になるわけであるから、効果の上がる組織であることが単純明快で仕事の内容も充実してという、わかりやすい組織と市民の窓口であるべきだと思うが、活性化、効率化という形には必ずしもなっていないのではないか。その辺の検証について、きちんとする必要はないという考えは変わらないのか。
○行政改革推進担当マネージャー 組織の検証について、政策体系に合わせた効率的な体制づくり、外部環境の変化などに対応した体制づくりを目指しているので、組織が目的とする機能を十分に発揮できているかどうかを見きわめることが私どもは検証と考えている。本年度については、6月30日付で企画部長から各所管の部長に対して、組織編成に臨み、行政組織条例、並びに行政組織規則、事務決裁規定などの改正、こういうものを各部に投げかけている。市民の方と直接接する部署、こういう人たちのご意見を伺い、市長並びに上層部と協議をしながら、今回、組織条例改正を出させていただいたところである。
○増田三郎委員 消防の部制を、2部廃止すると言っていた。それは、基本的にこういうことだからとしっかり説明していただきたい。総務部長が説明していただけないか。平成6年に僕が市川市の助役に来てから2部制をしいた。理由は、複雑多岐にわたる消防行政の中で指揮統率をするためには、そういう部制をしいてやるということで。それはなぜかというと、消防職員というのは、それまで有給休暇が20日間あるのもとれないで、ずっとやってきた。定数も300何がしかだった。それを500人までしていただいて、きちんとしたピラミッドの体制をつくるために、部制が必要だということで来た。だから、あれから10数年たって、それをここで廃止するというのは。
一方で、市のほうでは、危機管理部だとか、必要に迫られてしているのであろうが、私がちょっと理解できないのは、危機管理部の指揮官というのは、市川市で30年も40年も仕事をしたり、お世話になった人で、過去の市川市の事故例とか、いろんなものを把握している人が、そういう形でやることが望ましいと思っているが、消防局長退職者がそういう仕事をしないで、浦安の保育園か何かの仕事についていて、千葉県庁から、たとえ10年でも5年でも来ているが、そういった方が危機管理監ということで、本当に今求められている危機管理の仕事ができるのかと、日々思っているが、今度はここで消防局の部制を廃止して、広尾に消防署をつくるとか、出張所をつくるとか、何やこうやと。
なるほど、そういう指揮命令というのは大事だったと私は長い消防生活でそう感じているが、ただ、裏を返せば昔は何でもやった。道路の穴埋めから、あるいはあんしん電話も47件しかなかったときに、私が消防局長になったときに、昭和61年に市役所の職員があいさつに来たから、何で来るんだといったら、あんしん電話を3番目と言っているからと。そうではなくて、消防司令室ができたんだから全部やれと。今は1万人ぐらいのいろいろなケースがあるそうである。だから、できなくなって福祉公社にやったかは知らないが、仕事をしないからとられているという感じがしている。昔のように、カーブミラーから信号から何から、全部消防がやって市役所へ報告したのが、今はそういうことをやらなくなったからとられたのか。私自身では自業自得だという思いもあるが、何での市の本庁のほうではふやしておいて、大事な救急や消防行政が、むしろ救急部なら救急部とつくるのだとか、名称を変えるとか、形を変えるのだったら理解できるが、今、これだけの危機管理部なんてやって、そういうことが大事なことを知っている幹部の皆さんが、表現は悪いが、消防の皮をむいてしまうような、力を見ていないからそうしているのか、ちょっと答えていただきたい。総務部長が答えていただきたい。
○総務部長 組織のことは企画部の所管であるが、ご指名であるので、私ども総務部という形の中でのお答えになろうかと思うが、それはご容赦願いたい。今、ご質疑者が、市民の安全安心を担って、今までいろいろな形の中で、消防の職員の方々がこれまでもいろいろな市民サービスに携わっていただいたと。この辺は私どもも十分承知をしている。今回、部から、いわゆる局次長という形で組織を改変させていただくような形になったが、基本的には、先ほどご質疑者がおっしゃったように、指揮命令系統が直結するような形のスタイルを、企画部門も検討をした中での組織改変でないかとは考えている。
先ほど、仕事をしないようなお話もあったが、こんなことは決してなくて、今の消防の活動そのもの、毎日あのように救急活動、相当な件数が出動されている。また、火災においても、ちょっとした内容の火災でもすぐ市民の安全の部分から活動を展開しているということになると、私どものほうも消防体制をしっかりした形の中で人事配置をさせていただく、これは私どものほうの総務部門と消防局のほうの部門と、一緒に連携をし合って、その辺の体制整備というものをしっかりこれからやっていく必要があろうかと考えている。
あまりお答えにならなかったかもわからないが、今回の組織改正については、そのようなことで指揮命令系統をもっと身近な形の中で、消防体制の中で機能していくような形の改変だとは理解している。
○増田三郎委員 部長、普通に話せば、そのとおりである。ただ、消防職員というのは、違う学校を上がったり、皆さんより学力が低下している学校から入っているわけではなくて、同じような大学や高校を出て入ってきている。500人からいて、9級職が1人、8級職が何人と言われても、やはり一生勤めてきた職場であるから、それだけの組織のところで9級職が消防局長だけでは不都合だということは、僕が部制をしいた理由の1つでもある。
したがって、8級職を1人ふやすとか、次長をふやすとかというのも、それは皆さんの立場であろうが、皆さん、市役所を選んだ人と消防の仕事を選んだ人の差だけで、別に向こうに入った職員が低い学校を上がったり、日々努力していなくはないのだから、やはり500人の組織で9級職が1人、8級職が5人、それは、僕は公平ではないと思う。そういう機会があったらまたどこかで言わせてもらうが、ただ、私も消防職員だったから、危機管理部ができて、部が1つふえて、今度は消防が部が2つ減ったなんて、これはどうも納得がいかない。そういうことをしっかりと。仮にも私も市議会議員で、元消防局長である。消防に38年いたのだから。企画部長がいるが、あなたたちは、そういうものにもちょっと意見を聞くぐらいの親切さがないのか。そういう気配りがないのか、ない者が企画部長をやっているのなら、そんなことは僕はおかしいと思う。これ以上は言わないが。
○松葉雅浩委員 基本的なことを伺うが、先ほどの消防局の総務部長と警防部長がなくなる。これは、消防本部及び消防署条例の改正はしないのか。議案の中に消防の関係の内容が全然ないが、それについてまず伺いたい。
先ほどの谷藤委員の質疑の中で、部にしないとなぜいけないのかという質疑が最後にあったが、部長が出席する行政経営会議とか、庁議とか、そういう会議に出席をしていろいろ発言をしていくということなのであろうが、新たに法務部を設けなければ総務部長がそういう会議に出席をする。法務部長でなくても総務部長が出席をする。要するに、法制担当、市民法務担当を抱えた総務部長が出席をすれば、法務の関係するいろいろなことに発言できる。法務部を設けなければならなかった理由については、例えば総務部長が多忙で、新たに担当も抱えてやることが非常に困難だということであれば、そういう方向なのかどうなのかという部分を説明していただければ納得するが、そこだけまだ納得できないのでお願いする。
○法務課長 改正の関係は法務課のほうからお答えする。消防組織法の10条2項によると、「消防本部の組織は市町村の規則で定め、消防署の組織は市町村長の承認を経て消防長が定める」ということになっているので、これは規則改正ということで、条例等の必要性はない。
○企画部次長 部にしなければいけなかったのかというところについて説明させていただく。本会議でもご答弁させていただいたが、分権改革の推進で地方自治体の自己決定とか自己責任というところも問われており、きちんと取り組まなければいけない。政策法務の部分にも取り組んでいかなければいけない。こういう環境に備えて今回組織を改正するところであるが、総務部の中でほかの課の業務も束ねながらやるよりは、特化してその部分を専門的に独立させたほうが事務も円滑に進む、あるいは綿密な対応ができる、そのようなことも効果として考えたところである。
また、先ほど来説明しているように、市としての何がしかの決定をするような場面において、客観性を持って判断していくことも必要であろうということもあり、法務部という形にさせていただいた。
○松葉雅浩委員 大体わかった。いろいろな会議にも出席をする。法務部が設置できれば、法務部長は本会議にも出席ということになると思うが、本会議の中で、議員から法的な部分の質問なり質疑があると思うが、そういう部分については、これからは法務部長が法律的な部分の答弁をしていくことになるのかについて伺う。
○企画部次長 ご質問の内容によって、所管部長がお答えする部分と、法務部長がお答えする部分とですみ分けられていくものだと考えている。今事例が想定できないので申しわけない。
○高橋亮平副委員長 短く、法務部関係だけであるが、3点である。
1つは、本会議で質疑があって明確な答弁がなかったように思うが、名称が途中で変わった。名称変更だけなのか、それとも名称以外に多少仕事の異動があって名称を変更したほうがいいだろうということだったのか、これを明確に答えていただきたい。これが1点。
それから、法務部にする必要性について先順位からもさんざん議論をされてきたところであるが、政策法務が新たに加わったこと、訴訟についても多いので人員をふやしてほしいというところが大きなことだったと思うが、市長は、これからは政策形成能力が自治体の生命線だと言われている。私もそのとおりだと思うが、課を部にすればそういう能力がつくかというと、そういうことではないと私は思うが、法務部をつくれば政策形成能力が上がると言っている根拠を示していただきたい。
つまりは、部長にどういう人がなるのか、例えば訴訟については、基本的には課のままでも多分できると思うので、政策形成能力がある人が法務部長になるということだと思うが、庁内で一番政策形成能力がある人が部長になるという認識なのか、それとも庁内には政策形成能力がそこまである人がいないので、外部から法務部長を連れてきて、政策形成能力を上げるということを考えて言っているのか、この辺がちょっとわからない。私の見る限りでは、政策形成能力がいきなり上がるようには思えないので、そこを教えていただきたい。これが2点目。
3点目が、部長にした一番のメリットというのは、今までの委員会での議論を聞いていると、行政経営会議に参画できるということだったと思う。行政経営会議に参画できることでどういうメリットがあるのかと考えたときに、今までだと、総務部長が本来、そういう政策形成も含めて法務機能を代弁しなければいけなかったが、総務部長に求められている人材というのはそういうことに特化したわけではないから、そういう政策形成能力に長けた人が行政経営会議に参加しないと、政策形成能力という面からの判断ができなかったのか。それとも、これまで行政経営会議で、総務部長は法務関係の立場から一生懸命発言をしていたが、1人では声が小さかったので、そういう判断ができる人をもう1人ふやして人数を多くしなければいけなかったのか、どちらかなのかと思うが、行政経営会議に参画できることの意味を明確にお答えいただきたい。
○行政改革推進担当マネージャー 1点目、名称変更だけで、それ以外の事由があるかということ、これは名称変更のみである。所掌事務については当初より変更はない。
2点目、政策形成能力を有した部長の任命について、企画部のほうからこれを今お答えするのは、なかなか厳しいところがあるが、本会議でもお話しさせていただいたように、部を設置するとともに、1人1人の職員の法務能力のアップというのは大事なところだと考えているので、新年度になったら、現在、総務部人材育成担当室で行っている政策法務研修、法令実務研修、こういうものを充実させ、職員のレベルアップを進めていきたいと考えている。
3点目、行政経営会議の中で今まで総務部長ができなかったのかというご質疑であるが、決してそういうわけではなくて、さらにそういう部長職を置いて、経営会議の議事について、そういう視点からいろいろ検討、考察していくというところで考えている。より強固にしていきたいというところである。
○高橋亮平副委員長 議論をしていても平行線なのかもしれないが、1つは、政策形成能力を上げるということが大事なトピックであると言っている。それをやるためには何をすれば上がるのかと言ったら、それは、1人が上がるわけではなくて職員全体がとおっしゃる。皆さん自身が、大事なのは組織いじりではなくて、研修等の強化だという認識をしているということである。つまり、それを図るべきであれば、組織いじりではなくて、むしろ研修の何が足りなくて、どういうふうにするかということの事業面で提示をしてくるべきだったのではないか。そうすれば、別にそれは部だろうが、課だろうが関係ない。それが1つ。
2つ目は、もう1つ意味があると言われたのが行政経営会議と庁議への部長の参加である。これについても、法務機能の中に、今までの訴訟対応だけではなくて政策形成が必要なのだということであれば、そういう側面から総務部長に発言してもらうべきだった。総務部長にそういう人材を置いてそういう発言をしてもらえば、部長をふやす必要は全然ない。だから、この2つだけが法務部を置いた理由だというのであれば、法務部を置く理由が全くないではないか。
研修事業をふやして、総務部長が政策決定という側面から厳しく指摘をする、もしくは意見をする、発言してそういう方向に導くということをより率先してやると言えばいいだけである。法務部をつくって置いたところで、どう変わるのかというのが全く見えない。何で法務部を置かなければならなかったのか。
○企画部次長 法務部にする必要がなかったのではないかということであるが、繰り返しにはなるが、やはり部として特化することによって、それに専従しやすい体制ができるというのは一面としてあると受けとめている。経営会議や庁議に出席することが目的というわけではなく、法的な客観性を持って判断する。当然、ほかの部の中であると、ほかの業務もその部長が管轄していくことになるので、そういう部分では一線を画した形でやれば、これから先、より地方分権が進んだ中で求められてくる透明性とか公平性については対外的に説明もできるのではないかと。そのようなことも考えられると思う。
政策法務の取り組みについては、確かにこれまで以上に研修をやればいいのではないか、それぞれが持てばいいのではないかというところであるが、先ほど法務課長がご説明したように、各所管の要所に法務経験者が配置できるようなローテーションもこの先には必要になるだろうと。そういったことからも、部として体制を強化しておきたいというのが今回のそもそものスタートであると認識している。
○高橋亮平副委員長 長々としてもしようがないので、意見を言って、あと1点だけ質疑して終わりにするが、私は、法務部をつくることを反対していない。端的に言うと、法務部をつくるなら、もっと政策形成がきっちりできて、より機能ができるような仕組みをつくらなければいけないであろう。皆さんが提示しているような行政経営会議への参加だとか研修しかやらないのであれば、そのレベルであれば法務部にする必要はないであろう。やるなら、もっとしなければいけないだろうし、これしかできないのならする必要はないであろうという意見である。
そこで一番重要になってくるのは、法務部長の人選だと思う。だれにするということは言えないと思う。外部からそういう有識者を連れてくることを考えて法務部をつくろうとしているのか、例えば弁護士であったりとか、経験者であったりとか、特殊な人を連れてくるのであれば、それは今までの法務課とは大分違う。ここまで考えているのか。それとも、ただ課長が部長になるだけである、庁内の中で法律に詳しい人を異動するということだと、私の目から見て変わらないと思うので、そこについて企画部から、課長が答えられないのであったら、しかるべき人が答えていただきたい。
もう1つ、資料であるが、組織改変というのは結構大きなことである。名称すら我々議員に提出する時期に間に合わないで後で変える。しかも、名称を変えるだけのために変えるというのは本当に大きな問題だと思う。ここについてはきっちり認識をしていただいて、こういうことをすると、やはり中途半端にしか考えていなかったのだと議員側も見ざるを得ないので、そういうところは今後きちんと対応していただきたいと思う。1点だけお願いする。
○総務部長 部長の人選のお話があったが、現段階においては、私どもは内部から考えている。ただ、先ほどご質疑者がおっしゃったように、政策形成の分野において、私どもも欠如している部分が多分にあると思うので、その辺については専門員だとか、そういった活用も視野に入れながら検討してまいりたいと考えている。
○勝亦竜大委員 お話をお聞きしていて、私は法務部をつくることはいいと思うが、法令遵守というか、コンプライアンスの問題で、これは当然当たり前のことであるが、その部分に関してはどのように考えているのかお伺いしたい。
というのは、今、例えば大学生の麻薬の問題等もあるように、私は自分も仕事をしていて思ったが、特に若い方が法令遵守という部分で非常に問題が多い人が多かったという思いがある。これは教育の問題なのか何なのか、いろいろな問題があるのであろうが、とんでもないことを平気でする部下がいたりして非常にびっくりしたことがあった。そういうことをきちんと守らせるということ、組織を守るという部分では、これは非常に大きな問題なので、私はそこを法務部の中できちんとやってもらいたいという考えでいたが、そこだけ聞かせてほしい。
○行政改革推進担当マネージャー ご質疑のとおり、それも含めて、法務部の中で職員のそういう法令遵守を徹底していきたいと考えているところである。
○荒木詩郎委員長 ほかに質疑はないようなので、討論の発言はないか。
〔谷藤利子委員 反対討論〕
○荒木詩郎委員長 ほかに討論の発言はないか―――――。
採決する。
本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○荒木詩郎委員長 挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。
議案第52号市川市統計調査条例の一部改正について
平成21年3月3日（火）
○荒木詩郎委員長 議案第52号市川市統計調査条例の一部改正についてを議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明はあるか。
○総務課長 本会議以上の説明はない。
○荒木詩郎委員長 質疑はないか。
○谷藤利子委員 本会議以上と言っても、本会議でほとんど説明はなかったので、条文の整備と文言の整備だけであるということのように受けとめられるが、そういうことなのか。何も影響はない、変わることはないということなのか、簡単にご説明いただきたい。
○総務課長 そのとおりである。
○荒木詩郎委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明はあるか。
○総務課長 本会議以上の説明はない。
○荒木詩郎委員長 質疑はないか。
○谷藤利子委員 本会議以上と言っても、本会議でほとんど説明はなかったので、条文の整備と文言の整備だけであるということのように受けとめられるが、そういうことなのか。何も影響はない、変わることはないということなのか、簡単にご説明いただきたい。
○総務課長 そのとおりである。
○荒木詩郎委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
議案第53号市川市一般職員の給与に関する条例の一部改正について
平成21年3月3日（火）
○荒木詩郎委員長 議案第53号市川市一般職員の給与に関する条例の一部改正についてを議題とする。
あらかじめ職員課から提出された資料を皆様のお手元に配付している。規則で定める予定の主な管理職手当（案）という資料がある。これもご参考の上、質疑をお願いする。
質疑はないか。
○谷藤利子委員 資料を確認してからと思ったが、目的が、年功的な給与処遇を改め管理職員の職務及び職責を端的に反映できるようにするため云々とあるが、管理職手当が減るということ、若い層がふえるという形で、結果的にそういう形になってくる。資料の中にこれが反映されていると思うが、減る人数と影響額と、ふえる部分の人数と影響額、プラスマイナスどんな感じになるのか、資料のご説明という形になるかと思うが、その辺をお聞かせいただきたい。
○職員課長 ただいまご質疑があったが、まずこの資料のご説明からしてよいか。
○荒木詩郎委員長 お願いする。
○職員課長 本資料については、現時点で検討している規則案のうち、主な管理職手当額を示させていただいたものである。この表の見方であるが、一般職給料表の各級の代表的な職について記載させていただいている。例えば9級の部長クラスについては定額を10万1,500円とする予定である。その右側の欄については、これまで管理職手当は定率ということで支給させていただいていたので、9級の一番手当の多かった職員の月額が11万238円、一番低かった職員の月額が9万7,508円。それぞれその下の括弧に、今度の定額と新手当額との差を表示させていただいている。
定額は、現在の職員の各級の中位の号給、給料月額をもとに、これまでの率を掛けて算出しているので、先ほどおっしゃったように、職員によって額が下がる場合、一部上がる場合がある。以下、次長、課長等についても同様の表の見方である。
このほかの職についても、例えば施設の長とかについても、この例示にある職に相当する職については同じく額ということで規定させていただく予定である。
以上が表の説明である。
あと、ご質疑にあった影響額ということであるが、今、6級以上の管理職が520人いる。そのうち、今回上がる職員というのが158人である。合計が29万2,460円ということで、平均すると1,851円が上がる。それから、減るほうであるが、362人いる。合計額が147万5,794円、平均すると4,077円、これが月額で減る額ということになる。したがって、ふえる人より減る人のほうがかなり多いということである。これは要因があって、19年4月1日に給与構造改革をさせていただいた。平均4.9％、給料表を下げさせていただいた。以前ご説明したが、これまでの管理職手当は、その分の現給保障にパーセンテージを掛ける。今度の定額は、新給料表、下がった給料表をもとに定額を算出しているということで、全体的には上がるより下がる結果となっている。
○谷藤利子委員 これは、国が俸給の特別調整額を定額化したことを踏まえてということで、市としての特別な何か施策ということとは直接は関係ないということで理解していいのかということが1つ。
もう1つ、こういう形で、管理職の部分の給与を少し見直し、全体として下げていくという見直しは、ほかにもいろいろあったかと思うが、その辺との関係ではどのぐらいあったのかどうかをお聞かせいただきたい。
○職員課長 今回の制度は市として特別なものがあるかということであるが、国の制度に準じて行っているので、国も同様な形で下げているということである。
それから、ほかの引き下げということで、平成18年度から給与構造改革を国で進めており、それに基づいて、本市でも給料表の水準の引き下げをやらせていただいているところであるが、特に今回の制度については、下げるのが見えているということがあると思う。その点で、給料表の引き下げについても19年4月にやらせていただいて、それ以降、現給保障のままの人が、管理職で申すといまだに7割ぐらいいる。19年4月以降、定昇していない職員。したがって、そういった面で、給料表のほうと管理職というのが、我々管理職にはちょっと厳しい制度であるが、実施させていただいているというところである。
○高橋亮平副委員長 制度自体がわかっていないことがあるので教えていただくということも含めてであるが、最高号給の給料月額に100分の25を乗じるのがマックスなわけである。これは、国の規定でそうなっている。その100分の25に合わせているということか、それとも100分の25よりも下にしているのか、この点を。
○職員課長 実態は余り変わっていないということだが、これまでも最高号給の職員がおれば25％を最高限度に出せたということであり、定額もその範囲でやりなさいということであるので、実態的には余り変わっていないが、今、これまで管理職手当の最高の支給率は20％を使わせていただいていた。今回の定額化についても、20％を最高の職に、中位に掛けて出しているので、25％まで現実にはフルに使うということではなくて、国、県等に合わせさせていただいたということである。
○高橋亮平副委員長 ここからは政策的な判断になると思うが、私自身は、公務員の給与体系も、役職に応じて給料に差があるというのはあっていいのではないかと思っている。管理職になる希望者が少ないとか、昇進試験についてなかなか希望者がいないとか、市川市では必ずしもそうではないという答弁もされているが、そういう状況がどんどん起こっていく中で、また、公務員に求められている内容というのも大きく変わってきた。
こういう中で考えると、もう少し管理職手当というものについても市としての判断があっていいのではないか思う。率からすると100分の20で維持しているということであるが、額面でいうと管理職の多くの人が減給になる。こういう制度改正をすると、論理的に20％維持ということだけを聞けば、それは変わらないと判断をされるだろうが、実態としては、結果論で見れば人件費を削減している施策に見えるわけである。公務員の、特に管理職の給与を下げて人件費を下げるという政策判断ならいいが、市川市の管理職というのは、もうちょっと魅力ある職でいいのではないかということを考えれば、最大限の25％まで維持をして、そのかわり、給与に合った仕事をきちんと果たしてもらうということも考えられたのではないかと思うが、その辺はどのような判断があったのか、お答えいただきたいと思う。
○職員課長 役職に応じてもっと下がってもいいというようなご意見だと思うが、もともと……。
○高橋亮平副委員長 上げてもいいのではないかと……。
○職員課長 職員全般について1級から9級まで給料の級が分かれている。管理職については、根本的には6級、7級、8級、9級というところで差がついているので、全く差がついていないというわけではないと思う。年功的な面等を考慮してそういう形になっているということだと思う。
上げてもいいのではないかというご意見をいただいたが、実は、例えば部長クラスを分けさせていただこうかと思って検討させていただいたところである。これにあわせて考えていたが、景気の状況もあり、現時点でそこまで踏み込むのはというような判断があり、今回については現状どおりでやらせていただいて、魅力ある管理職にするために若干上げさせていただくことについては、今後さらに検討をさせていただければと思っている。
○荒木詩郎委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
あらかじめ職員課から提出された資料を皆様のお手元に配付している。規則で定める予定の主な管理職手当（案）という資料がある。これもご参考の上、質疑をお願いする。
質疑はないか。
○谷藤利子委員 資料を確認してからと思ったが、目的が、年功的な給与処遇を改め管理職員の職務及び職責を端的に反映できるようにするため云々とあるが、管理職手当が減るということ、若い層がふえるという形で、結果的にそういう形になってくる。資料の中にこれが反映されていると思うが、減る人数と影響額と、ふえる部分の人数と影響額、プラスマイナスどんな感じになるのか、資料のご説明という形になるかと思うが、その辺をお聞かせいただきたい。
○職員課長 ただいまご質疑があったが、まずこの資料のご説明からしてよいか。
○荒木詩郎委員長 お願いする。
○職員課長 本資料については、現時点で検討している規則案のうち、主な管理職手当額を示させていただいたものである。この表の見方であるが、一般職給料表の各級の代表的な職について記載させていただいている。例えば9級の部長クラスについては定額を10万1,500円とする予定である。その右側の欄については、これまで管理職手当は定率ということで支給させていただいていたので、9級の一番手当の多かった職員の月額が11万238円、一番低かった職員の月額が9万7,508円。それぞれその下の括弧に、今度の定額と新手当額との差を表示させていただいている。
定額は、現在の職員の各級の中位の号給、給料月額をもとに、これまでの率を掛けて算出しているので、先ほどおっしゃったように、職員によって額が下がる場合、一部上がる場合がある。以下、次長、課長等についても同様の表の見方である。
このほかの職についても、例えば施設の長とかについても、この例示にある職に相当する職については同じく額ということで規定させていただく予定である。
以上が表の説明である。
あと、ご質疑にあった影響額ということであるが、今、6級以上の管理職が520人いる。そのうち、今回上がる職員というのが158人である。合計が29万2,460円ということで、平均すると1,851円が上がる。それから、減るほうであるが、362人いる。合計額が147万5,794円、平均すると4,077円、これが月額で減る額ということになる。したがって、ふえる人より減る人のほうがかなり多いということである。これは要因があって、19年4月1日に給与構造改革をさせていただいた。平均4.9％、給料表を下げさせていただいた。以前ご説明したが、これまでの管理職手当は、その分の現給保障にパーセンテージを掛ける。今度の定額は、新給料表、下がった給料表をもとに定額を算出しているということで、全体的には上がるより下がる結果となっている。
○谷藤利子委員 これは、国が俸給の特別調整額を定額化したことを踏まえてということで、市としての特別な何か施策ということとは直接は関係ないということで理解していいのかということが1つ。
もう1つ、こういう形で、管理職の部分の給与を少し見直し、全体として下げていくという見直しは、ほかにもいろいろあったかと思うが、その辺との関係ではどのぐらいあったのかどうかをお聞かせいただきたい。
○職員課長 今回の制度は市として特別なものがあるかということであるが、国の制度に準じて行っているので、国も同様な形で下げているということである。
それから、ほかの引き下げということで、平成18年度から給与構造改革を国で進めており、それに基づいて、本市でも給料表の水準の引き下げをやらせていただいているところであるが、特に今回の制度については、下げるのが見えているということがあると思う。その点で、給料表の引き下げについても19年4月にやらせていただいて、それ以降、現給保障のままの人が、管理職で申すといまだに7割ぐらいいる。19年4月以降、定昇していない職員。したがって、そういった面で、給料表のほうと管理職というのが、我々管理職にはちょっと厳しい制度であるが、実施させていただいているというところである。
○高橋亮平副委員長 制度自体がわかっていないことがあるので教えていただくということも含めてであるが、最高号給の給料月額に100分の25を乗じるのがマックスなわけである。これは、国の規定でそうなっている。その100分の25に合わせているということか、それとも100分の25よりも下にしているのか、この点を。
○職員課長 実態は余り変わっていないということだが、これまでも最高号給の職員がおれば25％を最高限度に出せたということであり、定額もその範囲でやりなさいということであるので、実態的には余り変わっていないが、今、これまで管理職手当の最高の支給率は20％を使わせていただいていた。今回の定額化についても、20％を最高の職に、中位に掛けて出しているので、25％まで現実にはフルに使うということではなくて、国、県等に合わせさせていただいたということである。
○高橋亮平副委員長 ここからは政策的な判断になると思うが、私自身は、公務員の給与体系も、役職に応じて給料に差があるというのはあっていいのではないかと思っている。管理職になる希望者が少ないとか、昇進試験についてなかなか希望者がいないとか、市川市では必ずしもそうではないという答弁もされているが、そういう状況がどんどん起こっていく中で、また、公務員に求められている内容というのも大きく変わってきた。
こういう中で考えると、もう少し管理職手当というものについても市としての判断があっていいのではないか思う。率からすると100分の20で維持しているということであるが、額面でいうと管理職の多くの人が減給になる。こういう制度改正をすると、論理的に20％維持ということだけを聞けば、それは変わらないと判断をされるだろうが、実態としては、結果論で見れば人件費を削減している施策に見えるわけである。公務員の、特に管理職の給与を下げて人件費を下げるという政策判断ならいいが、市川市の管理職というのは、もうちょっと魅力ある職でいいのではないかということを考えれば、最大限の25％まで維持をして、そのかわり、給与に合った仕事をきちんと果たしてもらうということも考えられたのではないかと思うが、その辺はどのような判断があったのか、お答えいただきたいと思う。
○職員課長 役職に応じてもっと下がってもいいというようなご意見だと思うが、もともと……。
○高橋亮平副委員長 上げてもいいのではないかと……。
○職員課長 職員全般について1級から9級まで給料の級が分かれている。管理職については、根本的には6級、7級、8級、9級というところで差がついているので、全く差がついていないというわけではないと思う。年功的な面等を考慮してそういう形になっているということだと思う。
上げてもいいのではないかというご意見をいただいたが、実は、例えば部長クラスを分けさせていただこうかと思って検討させていただいたところである。これにあわせて考えていたが、景気の状況もあり、現時点でそこまで踏み込むのはというような判断があり、今回については現状どおりでやらせていただいて、魅力ある管理職にするために若干上げさせていただくことについては、今後さらに検討をさせていただければと思っている。
○荒木詩郎委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
議案第54号市川市税条例の一部改正について
平成21年3月3日（火）
○荒木詩郎委員長 議案第54号市川市税条例の一部改正についてを議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明はあるか。
○市民税課長 本会議以上の説明はない。よろしくご審査をいただくようお願い申し上げる。
○荒木詩郎委員長 質疑はないか。
○谷藤利子委員 内容については、この提出議案の説明会のときにいただいた資料に書かれているので大方わかるが、この制度自体がいつからあった制度なのか、県内34市が廃止しているということであるが、この制度がなぜ今こういう形で出てきたのかがわからないので教えてもらいたい。
それから、対象者が把握できないのに制度があるということ自体、そんなことはあり得ない。均等割しか払っていない方はなぜわからないのか、わかるではないか。この説明が理解できない。把握できないことはないと思うが、その辺がどうなのかということである。
3点目に、県内34市が廃止ということは、残っている市が何市町村あるのか。市川と船橋という説明があったが、船橋はきちんと把握して支給しているということなのか、その辺もご説明いただきたい。
○市民税課長 1点目の、いつごろから制度があったかというお話であるが、昭和29年度に制定している。
2点目の、制度について今ごろこういう形で出たのはというお話であるが、均等割として課税された中で、把握できる場合とできない場合があったということがある。把握できない場合については、世帯主が本市で課税されていても、配偶者や扶養控除等をとっておる方が他の市区町村に居住している場合、またその逆で、経済負担者をしていると思われる方、世帯主が他の市区町村に居住しており、配偶者や扶養親族が本市で均等割の課税をされていることが確認できない、把握できないという場合である。
ここに来てそういう形が出たということ、漏れがあったのが判明したということであるが、それ以前は、配偶者については16年度まで非課税であったので、該当する方がいなかったということである。
船橋市の状況であるが、県内36市中、本市と船橋市ということで、軽減の規定上でやっているところであるが、新聞報道で、軽減漏れがあって地方税法に基づいて処理をした、5年前分を還付したということで聞いている。
○谷藤利子委員 昭和29年、こんなに昔からこの制度があったということが今改めて税制改正の中でわかった。税制改正前までは配偶者の非課税措置があったわけである。非課税措置があって、こういう均等割に対する軽減措置があったということで、それが結果的にみんな廃止するわけである。額はそんなに大きな額ではないにしても、社会情勢的には増税がかさんでいるときに、廃止するということで単純にいいということなのか、新たな別の方法の軽減措置なども検討するとか、何らかの措置が必要ではないかと思うが、その辺の検討はなかったのか。
それから、船橋市についてはつかんでいないということだったのか、もう1度、お聞かせいただきたい。
○市民税課長 今回そういう経済情勢等の中で廃止することのほかには考えがなかったのかという1点目のご質疑であるが、今、軽減額50円ということで条例には減額措置があるが、例えば額を変更した場合であっても、先ほど言ったように、本市以外に居住のある扶養親族の把握や、適用される納税義務者等を特定することが非常に難しいということがある。そういうことで、不均衡、不公平等が生じてしまい、公平、適正な課税が実施できないということで、継続することは考えていない。
もう1点目の船橋市の状況ということであるが、軽減漏れがあったということで、昨年11月22日に新聞報道されたところであるが、対象人数として7,000人程度あったということで、地方税法の規定に基づいて還付処理をしたと聞いている。
○谷藤利子委員 船橋市は7,000人対象者がいるということで、大体わかるわけである。そういうことから考えれば、市川市も大体わかるわけである。確実にではないにしても、どれくらい対象者がいると想定されるのか。もしそれが支給されることになれば、過去に、昭和29年までさかのぼってということにはならないであろうが、例えば単年度で考えると、どれくらい支給することになるのか。船橋市は還付措置をするとおっしゃったのか。意味がわからないので、廃止するということなのか、その辺をお聞かせいただきたい。
○市民税課長 市川市の場合、対象人数が2,705人で、還付額としては32万9,700円ということで処理をした。時効5年ということで、地方税法の規定に基づいて16年度から還付処理をした。
○谷藤利子委員 船橋と人数が随分違うのがちょっと理解できないが、大体つかんでいるので、5年間さかのぼって、額としては32万何がしかは支給したということである。ということは、残しておいても、別にわかる範囲で支給することはできるわけで、額的にもそんなに大きな影響があるわけではないということで、廃止しなければいけないということでもないと思うが、いかがなのか。船橋も廃止するということなのか。その辺をお聞かせいただきたい。
○市民税課長 今回、軽減漏れの均等割の軽減ということで2,507人処理したわけであるが、あくまでもできる範囲内で処理をした。というのは、あくまでも市内に住民登録があり、なおかつ同一世帯の中で扶養関係を、配偶者控除とか扶養控除をとっている方をピックアップして、該当となると思われる方を調査した結果が今回の処理をしたということで、先ほど申したように、配偶者控除とか、本人が本市に住んでいて、他市に扶養親族等がある場合にそういう状況が確認できないということから不公平感が出てしまうということ、公平、適正な課税ができないということから、今回このような形でお願いしたということである。
○荒木詩郎委員長 船橋は……。
○市民税課長 現在において、廃止するかということは、はっきりしたことは伺っていないが、その辺は検討されているかとは思う。
○谷藤利子委員 市内に住民登録のある人だけということで、額はわずかであるが、制度を廃止しなければいけない理由もないわけである。こういう制度があるということを周知して、漏れている方はどうぞおっしゃってくださいということを、通知を納付書と一緒に入れるなどして周知すれば申し出てくることもあるわけであるから、そういう努力をしているので不公正ではないという言い分は成り立つと思う。今、増税が進んでいる中で、少しでもこういう優しさの制度としてあるものをわざわざ廃止する必要はないと私は思うが、わからない部分について、そういう通知をすることは、そんなに大きなことではないと思うがどうか。
○市民税課長 今の質疑にお答えするが、そういう調査をする上で把握できない場合とできる場合が生じてしまう、不公平を生じてしまうということになるので、課税サイドとしては、申告等の課税をした中で、市として該当になるかどうかということを調査した結果を、該当になる場合には、納税者の方に軽減した結果をお知らせするということなので……。
○財政部次長 広報なりを使って、市内の方、該当する方についてはお知らせするべきだろうという話だと思うが、そういう方については、大体、市のほうは把握できる。市民税課長から答弁させていただいたように、大阪だったり北海道だったり、どこに扶養親族がいるかわからない、もしくは全くわからないわけではなくて、それを追及していくには、すべて、皆さんももらっていると思うが、源泉徴収票の中に名前があった場合に、相手方を1件ずつ調査しないと判明しないという、膨大な事務量になる。
先ほど来申し上げているように、課税はあくまで適正、公平というものが最大限であるので、該当する方については軽減する、わからない人には軽減しないというと公平性を欠くので、今回、廃止をお願いしているということである。
○谷藤利子委員 市内については先ほどから答弁いただいているのでわかった。やるべきことは、当人ではなくて、家族で住民票は移さないままにあちこちに移動している方は何人かいると思うから、家族の納付書の中に1文そういうことを、市内に住んでいなくても、そういう形で非課税の対象になる方はそういう制度があるということを、わざわざそれのためにではなくても、納付書の中に1文加えるというぐらいで通知をすれば、市として公平性に努力はしていると。申請とか、そういうことで来ないということはあるかもしれないが、そういうことぐらいは、とりたてて特別にしなくてもできるのではないかということである。
○財政部次長 委員の言われている意味は理解できるが、現実的に、税の内容をわかっているのであれば、本人からの申し立てはできるかと思う。控除対象配偶者、扶養親族を税金上取っているにもかかわらず均等割がかかっている。その人が幾ら減額してあげるという文書、納税通知書の中で送ったときに非常に難しい。そこでどうしても不公平感が生ずるということが言えるかと思う。今回も年度間調整といって、均等割とは関係ないが、19年中に所得がなくなった方、これで18年中に所得があった方で市民税が上がって所得税が下がったという方は、年度間の調整をして市民税からお返しした。あくまで本人の申請だという国の方針は出されていたが、非常にわかりにくいだろうということで、市川市は調査のできる範囲で、該当者には通知を差し上げたという経緯がある。
したがって、非常にわかりにくい部分を残すということは不公平感が生じるだろうということで、今回、廃止をお願いしているということである。
○松葉雅浩委員 個人市民税の均等割の軽減措置ということで、昭和29年に制定された条例ということで先ほど伺ったが、[1]の場合、年間50円を減額する。昭和29年に制定されたときの物価の50円と、今の50円というのは価値が物すごく違うと思うが、この条例を制定した趣旨、今でもこれが生かされている状況なのか。年間50円減額するということが、その当時と比べてどうなのかという思いがある。廃止することについては別に異論はないが伺う。
○市民税課長 ただいまのご質疑の、昭和29年当時、50円の減額をしたときの経済情勢等での50円の割合と減額の割合ということであるが、昭和29年制定当時の市民税は400円、県民税100円で、計500円だった。したがって、現在の50円と随分違っているとは思う。
○松葉雅浩委員 昭和29年当時400円に対しての50円、今、3,000円に対しての50円という、本来、この条例を改正しなくてはいけなかったのではないか。その割合が全然違うわけであるから、今、年間50円軽減されるといっても、それは50円でも安ければいいという、もちろんそうなのであろうが、なぜ改正してこなかったのか。これについて伺う。
○市民税課長 金額が50円でなぜ条例改正しなかったのかということであるが、先ほど言ったように、それまで配偶者については非課税で、均等割は課税されていなかったということが1つある。それと、現在、奥さんも働いて均等割も課税されているような状況であるが、当時は余り該当する方はいらっしゃらなかったことから、軽減も該当する方がいらっしゃらなかったということで、そのままになってしまったと考えている。
○荒木詩郎委員長 制度の仕組みがよくわからないが、わかりやすくご説明いただけないか。
○松葉雅浩委員 一番初めに、この制度が創設された趣旨、先ほども聞いたが、まずそれを話していただきたい。
○市民税課長 制度の趣旨についてご説明する。生計を一にする者の中に、均等割の納税義務を有する者があった場合に、これらの方が世帯主等の経済の負担において生計を営んでいるような場合は、一律の税率によって負担を求めることは税負担の不均衡が生じることから、この軽減措置が設けられたということである。
また、軽減措置の対象である配偶者控除、または扶養親族というのは、合計所得で35万円以上38万円以下の方が該当するということである。
○松葉雅浩委員 要するに、昭和29年に制定されたときに、合計所得が35万円を超え38万円以下である控除対象配偶者、または扶養親族については50円を減額する。当時の物価で50円減額するということであれば、物価も変わって税額も変わってきている中で、50円という金額をそのままにしてきたということは、本来改正しなくてはいけなかったのではないか。それについてはどうか。これを廃止することについては賛成である。本来改正するべきだったということであれば、それで答弁いただきたい。
○市民税課長 昭和29年当時から、条例があるにもかかわらず金額等の改正をしてこなかったということ、適用していなかったことでは、私どもとしては、そこまで認識していなかったというところがあったかと思う。
○荒木詩郎委員長 わかりやすくご説明いただけないか。
○財政部次長 委員の質疑に対しての結論から申し上げる。均等割の税率改正があったときには、当然改正をすべきだったはずである。なぜやらなかったかというと、やれなかったというか、先ほど、市民税課長から申し上げたように、平成16年度までは、配偶者の場合は均等割が非課税だったという大きな要因があり、この部分の均等割が上がってきて改正すべきだったが、配偶者は均等割がかからないという頭があったものであるから、その分を見逃していた。これは当然、均等割が同額になってきた時点で、本来は改正をすべきだったと認識している。
○荒木詩郎委員長 地方税法の改正では均等割は上がってきていたのか。
○財政部次長 細かく言うと、昭和29年度、市民税の均等割は400円であったが、昭和51年度で1,200円、昭和55年度、1,500円、昭和60年度が2,000円、平成8年度、2,500円、平成16年度以降、3,000円である。これは、今は一律になっているが、人口何万以下の場合は幾らにしようと決まっていたので、市川市の該当の均等割ということでご理解いただきたい。ただし、先ほど、16年度までは配偶者については非課税だったというお話をさせていただいたが、16年度の改正から、配偶者については激変緩和で2分の1、翌年度が満額課税という段階を踏ませていただき、現在は市民税3,000円の均等割である。
○高橋亮平副委員長 端的に。1つは、対象者がわからないような条例をつくってしまった責任は、僕は行政側にあると思う。今、わからなかったと言われたが、それを改正してこなかった責任も行政側にある。1つは、行政側に責任があるのに、責任については何も解消しようとしないで、条例改正ということで対応しようとしているところに大きな問題があるのかと。これが1点である。
もう1つは、額としては本当に少額であるから、市民生活にはそれほど大きな影響はないかと個人的には思うが、しかしながら、市長の施政方針等でも、100年に1度の金融危機ということがさんざん議論をされている。そういった金融危機、経済危機で市民生活が逼迫されていると言いながら、雇用対策だ何とかだと行政側が言っている。その一方で、減税してきた条例を廃止するというのは、結論だけ見れば、非常に説明がつきにくいタイミングでの提示なのかということも大きな問題としてあると思う。
こういう方法があるのかわからないが、例えば対象者がわかる人だけ制度を維持する、該当する配偶者があるが、それを市内在住に限ると明言をすれば、それで対象者は把握できる。そういう解決策だってあったかもしれないし、そのときに、税全般の軽減措置というのが、松葉委員から指摘があったが、本当にこういう現状の額でいいのかどうかも含めて総合的に見直しをしなければいけないのかもしれないし、現状に合っていないということと、これまで見逃していて、そういったふぐあいが出てしまったということを考えれば、全体的な軽減措置のチェックだとか、このほかに税の条例の中にこういったふぐあいはないかという確認はやれているのか、この点についてお伺いしたい。
○市民税課長 1点目の、今まで改善してこなかった行政の責任ということだと思うが、先ほど次長からあったように、配偶者が非課税であったからといって、そういう条例があったにもかかわらず改正してこなかったという点では、私どもにも責任があると思っている。
それと、対象者がわかる範囲でもいいのではないかというお話であるが、やはり不公平感を与えてしまい、公平で適正な課税ができないということがあるので、廃止ということで考えている。
あと、全体の条例の、正しくなっているかということでのチェックであるが、レガシー改革等のプログラムの改修等で精査して、条例どおり、地方税法どおり適正な課税になっているかどうかということはチェックしている。
○高橋亮平副委員長 長々やるつもりはないが、今回条例改正をしても、前年度までは50円の軽減措置というのは生きているわけである。16年から前年度までの部分というのは、今後も請求があれば支払わなければいけない。そう考えると、その対象者に対しての説明責任というのは、条例を変えたからといって残る。行政のミスで条例上のふぐあいを生じて把握し切れなかったものに対する対応は、条例を変えたからといってなくならないと考えると、昨年までこういうことがあったので、対象の可能性がある人たちは説明に来ていただきたいという案内を出さなければいけない。どうせ出さなくてはいけないのであれば、もう1年先延ばしにして、今年度までは出すから、1回の通知でやって、来年度以降は切るということも考えられたはずである。
それとも、過去に軽減しなければいけないのが軽減できていないのは行政のミスにもかかわらず、それに対して通知する責任はなくて、通知する気はないと考えているのか。この点をお伺いしたい。
もう1個、先ほど、市内在住に区切ればということであるが、条例上、軽減措置が受けられるとなっているにもかかわらず、受けられる人と受けられない人があることに不公平感があるということが最初の説明だったわけである。そうではなくて、軽減対応として、把握できない人に対して軽減をすると、そのように不公正が生まれてしまうので、把握できる人だけに制限してしまおうと条例改正をする方法もあったのではないか。そうすれば、今回判断できたように、2,705人というように対象者が把握できる人たちに限定する条例改正を行えば、今後もその人たちには軽減措置が行えるわけである。そういう対応もあった。自分たちのミスを、条例を変えてしまって、わからないやつはわからないで、そのままでいいと放置してしまうのは余りにも無責任ではないか。市民のメリットを損なわない形で正しい形にシフトしていくようなことは考えられなかったのかということをお伺いしている。
○市民税課長 まず、減額の条例について、この条例は申請して減免をとるというものではない。課税データの中において、該当になった方の均等割の軽減ができるということであり、条例に基づいて、額は条例で決めなさいということになっている。課税したデータの中で該当になる方、減免適用になる方には、条例に基づいて額を決めてやりなさいというのが、おおもとの地方税法の決まりであるので、あくまでも相手からの申請、申告を待ってということではないということであるので、ご理解をいただきたいと思う。
もう1点の、把握できる場合だけでやるということも考えなかったのかというお話であるが、何回も言って申しわけないが、先ほど言ったように、配偶者や扶養控除の方が市外に住んでいて世帯主が単身で市川にいる場合もあり、そういう方が対象になる場合もある。確かに調査してみないとわからないというのはあるが、適用する方が、中にはそういう形でいるかもしれないということを残して、そういう方々も除いて、わかる範囲だけということになると、公平な課税、適正な課税ができないということで、今回廃止をお願いしたということであるので、ご理解をいただきたい。
○高橋亮平副委員長 今ので終わろうと思ったのだが、16年から今年度までの分は、軽減しなければいけないのに軽減漏れをしている人がいるわけである。その人たちから軽減されていないのではないかという申請があった場合には、軽減措置をとらなければいけない。違うのか違わないのか、これが1つ。
そういう状況にしたにもかかわらず、そういう可能性があるという通知はしないのか。するのかしないのか。最後に言ったのは、要は、経済的な状況を考えれば、今、税率の軽減措置をなくすというのは社会状況に反しているので、もうちょっと時期を待った形で段階的にやればいいのではないかと。ただ、そんな抽象的なことを言っても問題解決にはならないので、例えば把握できる人たちに限定したような軽減措置に条例を変更すれば、漏れる人はいなくなる。そういう形でシフトしていくことはできないのかという例示だったが、条例に選定されている人だけ軽減するのだから、そうすれば不公平にならない。
○市民税課長 1つ目の、軽減漏れがあった方から申請をもってすればできるのではないかということ。先ほど言ったように、これは、あくまでも申告義務ではなくて賦課決定ということで、課税した中で該当になる方を軽減対象とするということなので、該当になるというのは、規定で決まった方のみを該当とするわけであるが、先ほど言ったように、軽減漏れとかやっているのでこちらから通知を差し上げることはしていない。源泉徴収票等の中にも扶養人数は入っているが、例えばお子さんが、名前はあるが住所は書いていないので、そういうところも当然とっていると思うが、確認できない場合があるので、公平な課税ができないということが起きてしまう。
それと、現在の社会情勢において、今こういう形で廃止を求めるのではなくて、段階を置いてもいいのではないかというお話であるが、やはり先ほども言ったように、把握できる場合とできない場合ができてしまうという不公平感が生じてしまうということである。適正な課税ができないということで、廃止をお願いしたいということなので、ご理解をいただきたい。
○財政部次長 ただいま副委員長から申請の問題があったが、確かに該当者を抽出するのは非常に難しい部分があるが、本人から、自分が該当しているかどうかという申請があった場合、私どもは調査して、該当する場合には減額をさせていただく。
○高橋亮平副委員長 そうではなくて、そういう可能性があると全市民に伝えればいいではないか。市民にわかりやすい平たい言葉で言うと、要するに、税金の払いが足りない人については、おまえ税金が足りないんだよと言って取り立てる。なのに、取り過ぎたときは、気づかないおまえが悪いと言っている。しかも、ちゃんとした法律になっていて、条例になっていて気づかなかったならまだしも、条例自体が行政自身もだれが対象者かもわからないようなとんでもない条例だった。にもかかわらず、そういう条例だったという説明もしなくて、その人たちがわかるわけないぐらい複雑だと自分たちも言っておきながら、来なければ払い戻しをする気はないと言っている。これでは説明にならないだろう。
時期的なことを言っても、経済状況がとか、いろいろな雇用対策もしなくてはいけないと言っているときに、今、気づいたのだから、正しいことにしなければいけないと言っているわけである。変えなくてはいけない時期があったのに、気づかなかった自分たちの責任は投げ打って、自分たちが来年から正しくなればいいと言ってやっているというのは、余りにも市民に対して説明がつかないと私は思う。こういうことについては、取り過ぎたことについても、そういう可能性があるということをきちんと市民に通知することは非常に重要だと思うし、対象者だけでなくてもいいと思うので、そういうことを要望して終わる。
○荒木詩郎委員長 質疑がいろいろあったが、条例の中身と質疑の中身、それぞれ違った部分のご判断があると思うので、総合的に勘案の上、採決に臨んでいただきたい。
討論はないか。
〔谷藤利子委員 反対討論〕
○荒木詩郎委員長 ほかに討論の発言はないか―――――。
採決する。
本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○荒木詩郎委員長 挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。
○大川正博委員 私は今賛成をしたが、今までの議論を聞いて、議会の方向が、行政の怠慢、優しい行政ということで、平成16年以降のことについては本人が申し立てれば対応するわけであるから、広報等、そのところを周知する。これを前提条件として、可決に当たって、委員会としてつけていただきたい。
○荒木詩郎委員長 これは決議か何かをしないとできない。
○大川正博委員 もしあれだったら、議員決議していただきたい。
○荒木詩郎委員長 決議までやるか。
採決してしまった後なので、ご了承いただきたい。採決に当たって決議をつけるというのであれば、採決前からという……。
○大川正博委員 私の声が遅かったと……。
○荒木詩郎委員長 そういうことである。
○大川正博委員 了解した。
○荒木詩郎委員長 暫時休憩する。
午後0時21分休憩
午後1時21分開議
○荒木詩郎委員長 休憩前に引き続き、総務委員会を開く。
○大川正博委員 午前中審議した54号について、最後に可決した後、私がつけさせていただいた言葉について、付帯事項ということではなくて、委員会の総意として、いわゆる2,700何人以外の市内の方に、広報等についてお知らせすべきだろうと。その前段の冒頭に、これは行政サイドのミスであるということをご指摘させていただき、それは却下されてしまったが、ぜひ当委員会として、54号の案件について、今後、廃止となるものではあるが、広報を通じて、引き続き、該当する方についての減免措置が行われる旨の広報、宣伝をお願いしたいことを各委員にお諮りいただいて、総務委員会総意として、委員長報告の中で、それをできないかということをお願いしたい。
○荒木詩郎委員長 ただいまのご提案を委員長報告に盛り込むことにご異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 異議がないようなので、そのようにさせていただく。
ついては、少し休憩をし、財政のほうから資料を配っていただき、簡単にご説明をいただくことにする。
○荒木詩郎委員長 暫時休憩する。
午後1時23分休憩
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明はあるか。
○市民税課長 本会議以上の説明はない。よろしくご審査をいただくようお願い申し上げる。
○荒木詩郎委員長 質疑はないか。
○谷藤利子委員 内容については、この提出議案の説明会のときにいただいた資料に書かれているので大方わかるが、この制度自体がいつからあった制度なのか、県内34市が廃止しているということであるが、この制度がなぜ今こういう形で出てきたのかがわからないので教えてもらいたい。
それから、対象者が把握できないのに制度があるということ自体、そんなことはあり得ない。均等割しか払っていない方はなぜわからないのか、わかるではないか。この説明が理解できない。把握できないことはないと思うが、その辺がどうなのかということである。
3点目に、県内34市が廃止ということは、残っている市が何市町村あるのか。市川と船橋という説明があったが、船橋はきちんと把握して支給しているということなのか、その辺もご説明いただきたい。
○市民税課長 1点目の、いつごろから制度があったかというお話であるが、昭和29年度に制定している。
2点目の、制度について今ごろこういう形で出たのはというお話であるが、均等割として課税された中で、把握できる場合とできない場合があったということがある。把握できない場合については、世帯主が本市で課税されていても、配偶者や扶養控除等をとっておる方が他の市区町村に居住している場合、またその逆で、経済負担者をしていると思われる方、世帯主が他の市区町村に居住しており、配偶者や扶養親族が本市で均等割の課税をされていることが確認できない、把握できないという場合である。
ここに来てそういう形が出たということ、漏れがあったのが判明したということであるが、それ以前は、配偶者については16年度まで非課税であったので、該当する方がいなかったということである。
船橋市の状況であるが、県内36市中、本市と船橋市ということで、軽減の規定上でやっているところであるが、新聞報道で、軽減漏れがあって地方税法に基づいて処理をした、5年前分を還付したということで聞いている。
○谷藤利子委員 昭和29年、こんなに昔からこの制度があったということが今改めて税制改正の中でわかった。税制改正前までは配偶者の非課税措置があったわけである。非課税措置があって、こういう均等割に対する軽減措置があったということで、それが結果的にみんな廃止するわけである。額はそんなに大きな額ではないにしても、社会情勢的には増税がかさんでいるときに、廃止するということで単純にいいということなのか、新たな別の方法の軽減措置なども検討するとか、何らかの措置が必要ではないかと思うが、その辺の検討はなかったのか。
それから、船橋市についてはつかんでいないということだったのか、もう1度、お聞かせいただきたい。
○市民税課長 今回そういう経済情勢等の中で廃止することのほかには考えがなかったのかという1点目のご質疑であるが、今、軽減額50円ということで条例には減額措置があるが、例えば額を変更した場合であっても、先ほど言ったように、本市以外に居住のある扶養親族の把握や、適用される納税義務者等を特定することが非常に難しいということがある。そういうことで、不均衡、不公平等が生じてしまい、公平、適正な課税が実施できないということで、継続することは考えていない。
もう1点目の船橋市の状況ということであるが、軽減漏れがあったということで、昨年11月22日に新聞報道されたところであるが、対象人数として7,000人程度あったということで、地方税法の規定に基づいて還付処理をしたと聞いている。
○谷藤利子委員 船橋市は7,000人対象者がいるということで、大体わかるわけである。そういうことから考えれば、市川市も大体わかるわけである。確実にではないにしても、どれくらい対象者がいると想定されるのか。もしそれが支給されることになれば、過去に、昭和29年までさかのぼってということにはならないであろうが、例えば単年度で考えると、どれくらい支給することになるのか。船橋市は還付措置をするとおっしゃったのか。意味がわからないので、廃止するということなのか、その辺をお聞かせいただきたい。
○市民税課長 市川市の場合、対象人数が2,705人で、還付額としては32万9,700円ということで処理をした。時効5年ということで、地方税法の規定に基づいて16年度から還付処理をした。
○谷藤利子委員 船橋と人数が随分違うのがちょっと理解できないが、大体つかんでいるので、5年間さかのぼって、額としては32万何がしかは支給したということである。ということは、残しておいても、別にわかる範囲で支給することはできるわけで、額的にもそんなに大きな影響があるわけではないということで、廃止しなければいけないということでもないと思うが、いかがなのか。船橋も廃止するということなのか。その辺をお聞かせいただきたい。
○市民税課長 今回、軽減漏れの均等割の軽減ということで2,507人処理したわけであるが、あくまでもできる範囲内で処理をした。というのは、あくまでも市内に住民登録があり、なおかつ同一世帯の中で扶養関係を、配偶者控除とか扶養控除をとっている方をピックアップして、該当となると思われる方を調査した結果が今回の処理をしたということで、先ほど申したように、配偶者控除とか、本人が本市に住んでいて、他市に扶養親族等がある場合にそういう状況が確認できないということから不公平感が出てしまうということ、公平、適正な課税ができないということから、今回このような形でお願いしたということである。
○荒木詩郎委員長 船橋は……。
○市民税課長 現在において、廃止するかということは、はっきりしたことは伺っていないが、その辺は検討されているかとは思う。
○谷藤利子委員 市内に住民登録のある人だけということで、額はわずかであるが、制度を廃止しなければいけない理由もないわけである。こういう制度があるということを周知して、漏れている方はどうぞおっしゃってくださいということを、通知を納付書と一緒に入れるなどして周知すれば申し出てくることもあるわけであるから、そういう努力をしているので不公正ではないという言い分は成り立つと思う。今、増税が進んでいる中で、少しでもこういう優しさの制度としてあるものをわざわざ廃止する必要はないと私は思うが、わからない部分について、そういう通知をすることは、そんなに大きなことではないと思うがどうか。
○市民税課長 今の質疑にお答えするが、そういう調査をする上で把握できない場合とできる場合が生じてしまう、不公平を生じてしまうということになるので、課税サイドとしては、申告等の課税をした中で、市として該当になるかどうかということを調査した結果を、該当になる場合には、納税者の方に軽減した結果をお知らせするということなので……。
○財政部次長 広報なりを使って、市内の方、該当する方についてはお知らせするべきだろうという話だと思うが、そういう方については、大体、市のほうは把握できる。市民税課長から答弁させていただいたように、大阪だったり北海道だったり、どこに扶養親族がいるかわからない、もしくは全くわからないわけではなくて、それを追及していくには、すべて、皆さんももらっていると思うが、源泉徴収票の中に名前があった場合に、相手方を1件ずつ調査しないと判明しないという、膨大な事務量になる。
先ほど来申し上げているように、課税はあくまで適正、公平というものが最大限であるので、該当する方については軽減する、わからない人には軽減しないというと公平性を欠くので、今回、廃止をお願いしているということである。
○谷藤利子委員 市内については先ほどから答弁いただいているのでわかった。やるべきことは、当人ではなくて、家族で住民票は移さないままにあちこちに移動している方は何人かいると思うから、家族の納付書の中に1文そういうことを、市内に住んでいなくても、そういう形で非課税の対象になる方はそういう制度があるということを、わざわざそれのためにではなくても、納付書の中に1文加えるというぐらいで通知をすれば、市として公平性に努力はしていると。申請とか、そういうことで来ないということはあるかもしれないが、そういうことぐらいは、とりたてて特別にしなくてもできるのではないかということである。
○財政部次長 委員の言われている意味は理解できるが、現実的に、税の内容をわかっているのであれば、本人からの申し立てはできるかと思う。控除対象配偶者、扶養親族を税金上取っているにもかかわらず均等割がかかっている。その人が幾ら減額してあげるという文書、納税通知書の中で送ったときに非常に難しい。そこでどうしても不公平感が生ずるということが言えるかと思う。今回も年度間調整といって、均等割とは関係ないが、19年中に所得がなくなった方、これで18年中に所得があった方で市民税が上がって所得税が下がったという方は、年度間の調整をして市民税からお返しした。あくまで本人の申請だという国の方針は出されていたが、非常にわかりにくいだろうということで、市川市は調査のできる範囲で、該当者には通知を差し上げたという経緯がある。
したがって、非常にわかりにくい部分を残すということは不公平感が生じるだろうということで、今回、廃止をお願いしているということである。
○松葉雅浩委員 個人市民税の均等割の軽減措置ということで、昭和29年に制定された条例ということで先ほど伺ったが、[1]の場合、年間50円を減額する。昭和29年に制定されたときの物価の50円と、今の50円というのは価値が物すごく違うと思うが、この条例を制定した趣旨、今でもこれが生かされている状況なのか。年間50円減額するということが、その当時と比べてどうなのかという思いがある。廃止することについては別に異論はないが伺う。
○市民税課長 ただいまのご質疑の、昭和29年当時、50円の減額をしたときの経済情勢等での50円の割合と減額の割合ということであるが、昭和29年制定当時の市民税は400円、県民税100円で、計500円だった。したがって、現在の50円と随分違っているとは思う。
○松葉雅浩委員 昭和29年当時400円に対しての50円、今、3,000円に対しての50円という、本来、この条例を改正しなくてはいけなかったのではないか。その割合が全然違うわけであるから、今、年間50円軽減されるといっても、それは50円でも安ければいいという、もちろんそうなのであろうが、なぜ改正してこなかったのか。これについて伺う。
○市民税課長 金額が50円でなぜ条例改正しなかったのかということであるが、先ほど言ったように、それまで配偶者については非課税で、均等割は課税されていなかったということが1つある。それと、現在、奥さんも働いて均等割も課税されているような状況であるが、当時は余り該当する方はいらっしゃらなかったことから、軽減も該当する方がいらっしゃらなかったということで、そのままになってしまったと考えている。
○荒木詩郎委員長 制度の仕組みがよくわからないが、わかりやすくご説明いただけないか。
○松葉雅浩委員 一番初めに、この制度が創設された趣旨、先ほども聞いたが、まずそれを話していただきたい。
○市民税課長 制度の趣旨についてご説明する。生計を一にする者の中に、均等割の納税義務を有する者があった場合に、これらの方が世帯主等の経済の負担において生計を営んでいるような場合は、一律の税率によって負担を求めることは税負担の不均衡が生じることから、この軽減措置が設けられたということである。
また、軽減措置の対象である配偶者控除、または扶養親族というのは、合計所得で35万円以上38万円以下の方が該当するということである。
○松葉雅浩委員 要するに、昭和29年に制定されたときに、合計所得が35万円を超え38万円以下である控除対象配偶者、または扶養親族については50円を減額する。当時の物価で50円減額するということであれば、物価も変わって税額も変わってきている中で、50円という金額をそのままにしてきたということは、本来改正しなくてはいけなかったのではないか。それについてはどうか。これを廃止することについては賛成である。本来改正するべきだったということであれば、それで答弁いただきたい。
○市民税課長 昭和29年当時から、条例があるにもかかわらず金額等の改正をしてこなかったということ、適用していなかったことでは、私どもとしては、そこまで認識していなかったというところがあったかと思う。
○荒木詩郎委員長 わかりやすくご説明いただけないか。
○財政部次長 委員の質疑に対しての結論から申し上げる。均等割の税率改正があったときには、当然改正をすべきだったはずである。なぜやらなかったかというと、やれなかったというか、先ほど、市民税課長から申し上げたように、平成16年度までは、配偶者の場合は均等割が非課税だったという大きな要因があり、この部分の均等割が上がってきて改正すべきだったが、配偶者は均等割がかからないという頭があったものであるから、その分を見逃していた。これは当然、均等割が同額になってきた時点で、本来は改正をすべきだったと認識している。
○荒木詩郎委員長 地方税法の改正では均等割は上がってきていたのか。
○財政部次長 細かく言うと、昭和29年度、市民税の均等割は400円であったが、昭和51年度で1,200円、昭和55年度、1,500円、昭和60年度が2,000円、平成8年度、2,500円、平成16年度以降、3,000円である。これは、今は一律になっているが、人口何万以下の場合は幾らにしようと決まっていたので、市川市の該当の均等割ということでご理解いただきたい。ただし、先ほど、16年度までは配偶者については非課税だったというお話をさせていただいたが、16年度の改正から、配偶者については激変緩和で2分の1、翌年度が満額課税という段階を踏ませていただき、現在は市民税3,000円の均等割である。
○高橋亮平副委員長 端的に。1つは、対象者がわからないような条例をつくってしまった責任は、僕は行政側にあると思う。今、わからなかったと言われたが、それを改正してこなかった責任も行政側にある。1つは、行政側に責任があるのに、責任については何も解消しようとしないで、条例改正ということで対応しようとしているところに大きな問題があるのかと。これが1点である。
もう1つは、額としては本当に少額であるから、市民生活にはそれほど大きな影響はないかと個人的には思うが、しかしながら、市長の施政方針等でも、100年に1度の金融危機ということがさんざん議論をされている。そういった金融危機、経済危機で市民生活が逼迫されていると言いながら、雇用対策だ何とかだと行政側が言っている。その一方で、減税してきた条例を廃止するというのは、結論だけ見れば、非常に説明がつきにくいタイミングでの提示なのかということも大きな問題としてあると思う。
こういう方法があるのかわからないが、例えば対象者がわかる人だけ制度を維持する、該当する配偶者があるが、それを市内在住に限ると明言をすれば、それで対象者は把握できる。そういう解決策だってあったかもしれないし、そのときに、税全般の軽減措置というのが、松葉委員から指摘があったが、本当にこういう現状の額でいいのかどうかも含めて総合的に見直しをしなければいけないのかもしれないし、現状に合っていないということと、これまで見逃していて、そういったふぐあいが出てしまったということを考えれば、全体的な軽減措置のチェックだとか、このほかに税の条例の中にこういったふぐあいはないかという確認はやれているのか、この点についてお伺いしたい。
○市民税課長 1点目の、今まで改善してこなかった行政の責任ということだと思うが、先ほど次長からあったように、配偶者が非課税であったからといって、そういう条例があったにもかかわらず改正してこなかったという点では、私どもにも責任があると思っている。
それと、対象者がわかる範囲でもいいのではないかというお話であるが、やはり不公平感を与えてしまい、公平で適正な課税ができないということがあるので、廃止ということで考えている。
あと、全体の条例の、正しくなっているかということでのチェックであるが、レガシー改革等のプログラムの改修等で精査して、条例どおり、地方税法どおり適正な課税になっているかどうかということはチェックしている。
○高橋亮平副委員長 長々やるつもりはないが、今回条例改正をしても、前年度までは50円の軽減措置というのは生きているわけである。16年から前年度までの部分というのは、今後も請求があれば支払わなければいけない。そう考えると、その対象者に対しての説明責任というのは、条例を変えたからといって残る。行政のミスで条例上のふぐあいを生じて把握し切れなかったものに対する対応は、条例を変えたからといってなくならないと考えると、昨年までこういうことがあったので、対象の可能性がある人たちは説明に来ていただきたいという案内を出さなければいけない。どうせ出さなくてはいけないのであれば、もう1年先延ばしにして、今年度までは出すから、1回の通知でやって、来年度以降は切るということも考えられたはずである。
それとも、過去に軽減しなければいけないのが軽減できていないのは行政のミスにもかかわらず、それに対して通知する責任はなくて、通知する気はないと考えているのか。この点をお伺いしたい。
もう1個、先ほど、市内在住に区切ればということであるが、条例上、軽減措置が受けられるとなっているにもかかわらず、受けられる人と受けられない人があることに不公平感があるということが最初の説明だったわけである。そうではなくて、軽減対応として、把握できない人に対して軽減をすると、そのように不公正が生まれてしまうので、把握できる人だけに制限してしまおうと条例改正をする方法もあったのではないか。そうすれば、今回判断できたように、2,705人というように対象者が把握できる人たちに限定する条例改正を行えば、今後もその人たちには軽減措置が行えるわけである。そういう対応もあった。自分たちのミスを、条例を変えてしまって、わからないやつはわからないで、そのままでいいと放置してしまうのは余りにも無責任ではないか。市民のメリットを損なわない形で正しい形にシフトしていくようなことは考えられなかったのかということをお伺いしている。
○市民税課長 まず、減額の条例について、この条例は申請して減免をとるというものではない。課税データの中において、該当になった方の均等割の軽減ができるということであり、条例に基づいて、額は条例で決めなさいということになっている。課税したデータの中で該当になる方、減免適用になる方には、条例に基づいて額を決めてやりなさいというのが、おおもとの地方税法の決まりであるので、あくまでも相手からの申請、申告を待ってということではないということであるので、ご理解をいただきたいと思う。
もう1点の、把握できる場合だけでやるということも考えなかったのかというお話であるが、何回も言って申しわけないが、先ほど言ったように、配偶者や扶養控除の方が市外に住んでいて世帯主が単身で市川にいる場合もあり、そういう方が対象になる場合もある。確かに調査してみないとわからないというのはあるが、適用する方が、中にはそういう形でいるかもしれないということを残して、そういう方々も除いて、わかる範囲だけということになると、公平な課税、適正な課税ができないということで、今回廃止をお願いしたということであるので、ご理解をいただきたい。
○高橋亮平副委員長 今ので終わろうと思ったのだが、16年から今年度までの分は、軽減しなければいけないのに軽減漏れをしている人がいるわけである。その人たちから軽減されていないのではないかという申請があった場合には、軽減措置をとらなければいけない。違うのか違わないのか、これが1つ。
そういう状況にしたにもかかわらず、そういう可能性があるという通知はしないのか。するのかしないのか。最後に言ったのは、要は、経済的な状況を考えれば、今、税率の軽減措置をなくすというのは社会状況に反しているので、もうちょっと時期を待った形で段階的にやればいいのではないかと。ただ、そんな抽象的なことを言っても問題解決にはならないので、例えば把握できる人たちに限定したような軽減措置に条例を変更すれば、漏れる人はいなくなる。そういう形でシフトしていくことはできないのかという例示だったが、条例に選定されている人だけ軽減するのだから、そうすれば不公平にならない。
○市民税課長 1つ目の、軽減漏れがあった方から申請をもってすればできるのではないかということ。先ほど言ったように、これは、あくまでも申告義務ではなくて賦課決定ということで、課税した中で該当になる方を軽減対象とするということなので、該当になるというのは、規定で決まった方のみを該当とするわけであるが、先ほど言ったように、軽減漏れとかやっているのでこちらから通知を差し上げることはしていない。源泉徴収票等の中にも扶養人数は入っているが、例えばお子さんが、名前はあるが住所は書いていないので、そういうところも当然とっていると思うが、確認できない場合があるので、公平な課税ができないということが起きてしまう。
それと、現在の社会情勢において、今こういう形で廃止を求めるのではなくて、段階を置いてもいいのではないかというお話であるが、やはり先ほども言ったように、把握できる場合とできない場合ができてしまうという不公平感が生じてしまうということである。適正な課税ができないということで、廃止をお願いしたいということなので、ご理解をいただきたい。
○財政部次長 ただいま副委員長から申請の問題があったが、確かに該当者を抽出するのは非常に難しい部分があるが、本人から、自分が該当しているかどうかという申請があった場合、私どもは調査して、該当する場合には減額をさせていただく。
○高橋亮平副委員長 そうではなくて、そういう可能性があると全市民に伝えればいいではないか。市民にわかりやすい平たい言葉で言うと、要するに、税金の払いが足りない人については、おまえ税金が足りないんだよと言って取り立てる。なのに、取り過ぎたときは、気づかないおまえが悪いと言っている。しかも、ちゃんとした法律になっていて、条例になっていて気づかなかったならまだしも、条例自体が行政自身もだれが対象者かもわからないようなとんでもない条例だった。にもかかわらず、そういう条例だったという説明もしなくて、その人たちがわかるわけないぐらい複雑だと自分たちも言っておきながら、来なければ払い戻しをする気はないと言っている。これでは説明にならないだろう。
時期的なことを言っても、経済状況がとか、いろいろな雇用対策もしなくてはいけないと言っているときに、今、気づいたのだから、正しいことにしなければいけないと言っているわけである。変えなくてはいけない時期があったのに、気づかなかった自分たちの責任は投げ打って、自分たちが来年から正しくなればいいと言ってやっているというのは、余りにも市民に対して説明がつかないと私は思う。こういうことについては、取り過ぎたことについても、そういう可能性があるということをきちんと市民に通知することは非常に重要だと思うし、対象者だけでなくてもいいと思うので、そういうことを要望して終わる。
○荒木詩郎委員長 質疑がいろいろあったが、条例の中身と質疑の中身、それぞれ違った部分のご判断があると思うので、総合的に勘案の上、採決に臨んでいただきたい。
討論はないか。
〔谷藤利子委員 反対討論〕
○荒木詩郎委員長 ほかに討論の発言はないか―――――。
採決する。
本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○荒木詩郎委員長 挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。
○大川正博委員 私は今賛成をしたが、今までの議論を聞いて、議会の方向が、行政の怠慢、優しい行政ということで、平成16年以降のことについては本人が申し立てれば対応するわけであるから、広報等、そのところを周知する。これを前提条件として、可決に当たって、委員会としてつけていただきたい。
○荒木詩郎委員長 これは決議か何かをしないとできない。
○大川正博委員 もしあれだったら、議員決議していただきたい。
○荒木詩郎委員長 決議までやるか。
採決してしまった後なので、ご了承いただきたい。採決に当たって決議をつけるというのであれば、採決前からという……。
○大川正博委員 私の声が遅かったと……。
○荒木詩郎委員長 そういうことである。
○大川正博委員 了解した。
○荒木詩郎委員長 暫時休憩する。
午後0時21分休憩
午後1時21分開議
○荒木詩郎委員長 休憩前に引き続き、総務委員会を開く。
○大川正博委員 午前中審議した54号について、最後に可決した後、私がつけさせていただいた言葉について、付帯事項ということではなくて、委員会の総意として、いわゆる2,700何人以外の市内の方に、広報等についてお知らせすべきだろうと。その前段の冒頭に、これは行政サイドのミスであるということをご指摘させていただき、それは却下されてしまったが、ぜひ当委員会として、54号の案件について、今後、廃止となるものではあるが、広報を通じて、引き続き、該当する方についての減免措置が行われる旨の広報、宣伝をお願いしたいことを各委員にお諮りいただいて、総務委員会総意として、委員長報告の中で、それをできないかということをお願いしたい。
○荒木詩郎委員長 ただいまのご提案を委員長報告に盛り込むことにご異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 異議がないようなので、そのようにさせていただく。
ついては、少し休憩をし、財政のほうから資料を配っていただき、簡単にご説明をいただくことにする。
○荒木詩郎委員長 暫時休憩する。
午後1時23分休憩
議案第55号市川市手数料条例の一部改正について
平成21年3月3日（火）
午後1時27分開議――――――――――――――――――――
○荒木詩郎委員長 再開する。
議案第55号市川市手数料条例の一部改正についてを議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明はあるか。
○建築審査課長 本会議以上の説明はない。
○荒木詩郎委員長 質疑はないか。
○谷藤利子委員 本会議、たしか笹浪議員だったか、質疑でお聞きした。既存の住宅と違うたくさんのメリットがあるという話で、ストック重視の住宅をつくることを目的にして平成18年に法改正が行われたことを踏まえて、長期優良住宅の普及の促進に関する法律の制定を踏まえて改正をするということは大体わかったが、この額がかなり大きいものであるから、集合住宅などになると大変な額になる。この額の根拠、妥当性、その辺については、質疑の中では余りなかったと思うので、その辺をお聞かせいただきたいのと、支払い義務はもちろん建てる側になるわけであるが、集合住宅などでは買う側に、それを買えば売却費用の中にそういうものも全部入ってくるのかと思うが、その辺の支払い義務はどこに来るのかということ、その辺をまずお聞かせいただきたい。
○建築審査課長 まず1点目、額の根拠と妥当性ということであるが、実はこれは国が20年度に130億円かけてモデル事業をやっている。それから民間の機関へのヒアリングなども実施し、実際に審査処理時間を定めている。区分利率も定めており、その金額をもとに人件費を掛け、物件費を合算した額がこの額である。これは全国でほぼ統一されている。千葉県内でも人件費の違いはあるものの、ほぼ一緒であるので妥当性はあると考えている。
支払い義務の件であるが、支払いについてはマンションなどでは当然事業者が払う形になると思う。ハウスメーカーなどでもハウスメーカーが支払う形になると思うが、まれな例として、購入者がその内容を知っていて出される場合もあると考えていいと思う。
○谷藤利子委員 額は全国統一だということなので、市が独自にこれを軽減することはできないものなのかどうかをもう1度確認したい。
支払い義務は、例えば集合住宅、マンションなどは販売価格に上乗せをしてということは十分あり得る。その辺も確認したい。
本会議の質疑の中で1つ問題だと思ったが、審査が書類だけだということで、質疑も時間切れで、それ以上のことがなかったが、これでいいということなのか。これが全国の基準だということだとすれば、市は独自にきちんと現場を確認するというようなことをするべきだと思うが、それは独自にできないのかどうかということをお聞かせいただきたい。
○建築審査課長 まず額であるが、市のほうで決定できないことはない。ただし、これは初めての事務になるので、国から示された基準に基づいて算出するのが妥当だと考えている。
2点目の上乗せの件であるが、事業者がやることであるから上乗せをする可能性がある。施行されるのが6月4日ということになるので、これから3カ月の間にデベロッパー、事業者に対しても周知をしていきたいと考えている。
もう1点、書類だけの審査だということだが、これは皆さんご存じのとおり、建築確認はすべての建物について義務づけられている。したがって、建築確認はとるわけで、建築確認の検査はある。それとあわせて、今回の法律には、認定制度の中に報告を求めることができる報告制度がある。したがって、中間、あるいは完了検査の時点で、私どものほうから報告制度を使い、相手方に求めて現地で確認するような対応をしたいと考えている。
○谷藤利子委員 初めてなので、市が額については決定できないことではないけれども、当面これでやってみたいということ、今後は市が独自にやれないこともないということでわかった。
それから、この書類だけという、その前に建築確認ということで、現場はもちろん確認をするのでその辺は大丈夫だと。ごまかされるようなことはないと自信を持って言えるということでよろしいのか。
○建築審査課長 そういう監視体制をつくるので、私どもは図面どおりに工事がされないことはないように努力したい。
○松葉雅浩委員 まず、登録住宅性能評価機関による技術的審査を受けている場合と受けていない場合、金額が変わってくるということで、本会議の質疑で、県内31カ所だったか、民間の会社が評価機関だと。市内には何社ぐらいあるのか。また、会社名とかを公表できればしていただきたい。
それと、時間的なもの、日にち的なもので、民間の会社で技術的な評価を受ける場合、民間での日程もかかるわけで、受けなければ市役所のほうで日にちもかかるわけだが、日程的なものの違いというのはどうなのか。市でやったほうが早くできるのか、民間に持っていったほうが早くできるのか、それとも同じなのか、それについてはどうか。
○建築審査課長 まず、千葉県内に登録されているところが31件ある。これは、所在がはっきりしないので、市川市にそれが何件あるかというのは把握できない状況である。
それと、日程について、市がやると早いのか民間がという話であるが、認定制度については、所管行政庁、つまり千葉県だと県、あるいはほかに8市あるが、その所管行政庁でしか認定はできない。民間でやることはできないことになっている。認定の申請を出して、民間のほうで住宅性能評価を受けたものを持ってきた場合の審査と、それから、そういうものを受けないで、市のほうで審査を受ける2通りがあるということで、この金額の違いがあるわけである。そういう事情なので、認定自体は市であるから、それがどのくらいかかるかというと、2週間から1カ月程度なので、その中で処理をしていきたいと考えている。
○松葉雅浩委員 私は、登録住宅性能評価機関、県内31カ所の民間会社で評価を受けるのかと思っていた。そうではないということは、そこで評価を受けているから、市のほうで金額が安くなる。評価を受ける場合、どこにお金を支払うような形になるのか。その辺をもう1回説明していただきたい。
○荒木詩郎委員長 制度の仕組みをわかりやすくご説明いただきたい。
○建築審査課長 平成12年に住宅の品質確保の促進に関する法律が既にできている。それに基づいて、登録住宅性能評価機関というのがある。全国で100機関、千葉県内で31機関あるということである。今回の長期優良住宅に関する基準では、住宅性能評価とほぼ同様なものがあるので、本来は市のほうで認定をするが、その評価を市でやる場合と、住宅性能評価を今までやっているところで評価を受けたものを持ってきたものについての違いが出てくる。住宅性能評価機関で評価を受けたものを再度うちのほうで見て認定をするケースと、受けていないものが書類を持ってきて、うちのほうで審査して認定するケースの2通りがあるということである。
審査時間が国から示されているので、審査をする分だけその時間に対応した手数料をもらうということである。評価機関、民間で受けているので、その分の手数料が少なくなっている。民間のほうで受けた金額については、当然申請者が民間のほうに払って、なおかつ今回、認定を出すということになると、市のほうにまた払うという形になる。
実際に、千葉県が民間にヒアリングを行った結果では、その金額とうちのほうで審査をしない金額との差が、一般住宅で4万9,000円、戸建ての住宅で6,600円と分かれているわけであるが、4万円ぐらい差がある。その4万円で民間のほうの評価を受けられるというようなことは聞いている。そういう状況である。
○松葉雅浩委員 評価機関というのは、先ほど、どこにあるかわからないと言われたが、どこにあるかわからないでは、どこで評価を受けていいかわからないということになってしまうのではないかと思うが、要するに、県内31カ所、これは民間の会社ではなくて……。
○建築審査課長 民間の会社である。
○松葉雅浩委員 民間の会社、これがどこにあるかわからないのか。どこへ持っていけば評価を受けられるかどうかわからないと、事業者がどこへ持っていっていいかわからないと思う。わからないとまずいのではないかと思うが。
○建築審査課長 どこだかわからないと言ったのは資料の中にないということで、国土交通大臣が指定をした千葉県内の対象区域が31ある。名称であるが、財団法人ベターリビンク、財団法人日本建築センター、財団法人日本建築設備・昇降機センター、プラスハウス住宅保証、日本ＥＲＩ、これは、民間の確認検査機関というのが前にできたが、ほぼそういうところがダブっているケースが多いようである。場所はホームページで確認できるようになっているので、発言不足で申しわけない。
○松葉雅浩委員 一番初めに、日にち的なものは先ほど言われたか。どう変わってくるのか、どっちへ持っていったほうが早いのかという、それについてはどうか。
○建築審査課長 当然、審査をしない分だけ民間のほうに持ってきた分のほうが認定が早くなるが、私どもの基本的な考え方として、一戸建ての住宅の場合は2週間程度でおろそうと。大きい建物の場合は1カ月程度で処理しようと考えている。
○荒木詩郎委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
議案第59号市川市小規模企業者経営安定化緊急対策利子補給条例の制定について
平成21年3月3日（火）
○荒木詩郎委員長 議案第59号市川市小規模企業者経営安定化緊急対策利子補給条例の制定についてを議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明はあるか。
○商工振興課長 本会議以上の説明はない。
○荒木詩郎委員長 質疑はないか。
○谷藤利子委員 本会議でもかなり質疑があったので、わかったところを踏まえて何点かお聞きする。対象になる事業所の認定が、1月末の段階で市川市内で644事業所あるという話であったが、実際に相談、問い合わせ、申請があったうちの何割ぐらいになるのかを教えていただきたい。
それから、この数が多いということなのか。県内、ほかに始めたところがあるのであれば、そういうところと比較してどうなのかということが1つ。
それから、対象になる事業所であるが、市長の認定を受けているものということになるが、税を完納しているところだということもあったが、例えば滞納している事業所も相当にあることにもなると思うが、基準に満たないところは、逆に見ればもっと困っているところなわけであるが、滞納している事業所についてもつかんでいるのかお聞かせいただきたい。
○商工振興課長 まず1点目であるが、1月末現在で664の事業所である。これは1月末現在で認定した件数で、実際に窓口に相談に来られた事業所の方等々は細かくチェックをしていない段階であるので、あらわれてくる数字は664である。
次に、2点目であるが、近隣の状況、船橋、千葉は規模が大きいが、認定件数は市川の2倍、3倍である。また、市川……。
○谷藤利子委員 数字は出ないのか。
○商工振興課長 船橋、あるいは近隣の数字は、市川よりも多いというのは確認をしているが、細かい数字はここでは申しわけない。市川と同じような形での、こういった要綱、市川は条例であるが、緊急保証制度に連携したような形での制度をつくっているのは市川だけである。
3点目であるが、今回、市民税の確認ということでいろいろな考え方があるが、私どもとしては、制度融資と同じような形で、市民税を滞納していないという条件で利子補給をするということで、実際、滞納がどのぐらいあってというのは、こちらではつかんでいない。
○谷藤利子委員 緊急利子補給という形で、近隣は2倍から3倍だということであるが、これは、緊急融資とは違うということか。その辺のご説明がよくわからなかったがもう1度確認したい。市川市と同じような形で違うということなのか、教えていただきたい。
それから、相談とか申請とか、これはつかんでいないということであるが、この辺がすごく大事であると思う。本当に必要なので問い合わせしてみた、窓口に来てみた。そうしたら条件が合っていないということで申請もできない、そういうところが一番困っていると思うので、664事業所を認定したから多いという判断ではなく、もっと必要としているところがどれぐらいあるのかは、きちんとつかむべきだと思う。何らかの形で、違う形でやっているのかどうか、お聞かせいただきたい。
市税を滞納がちな事業所をつかんでいない、そのことも今と同じことで、本当に体力のない事業所がいっぱいあるのであれば、きちんとつかんで、どういう手だてが必要かということも、この時期にそういう姿勢が必要だと思う。それも2つ、違う形で何か努力しているということなのかどうか、お聞かせいただきたい。
それから、信用保証協会が全額保証するということで融資が進むということなのであろうが、実際にどういったときに、代位弁済という形で信用保証協会が保証するのかもお聞かせいただきたい。
○商工振興課長 まず1点目であるが、先ほどの2倍、3倍というのは千葉市である。船橋市は1.5倍ぐらいで、古い数字はあるが、直近の数字はないという意味でご説明をした。
次に、相談あるいは申請の件数をつかんでいないのかということであるが、もちろん認定は1月末で664件出しているが、私ども、窓口で親切丁寧な相談、また、申請に対してもいろいろな不備な点は懇切丁寧に説明をして認定書を出しているというような事務を行っているつもりである。
3番目の滞納であるが、この新しい条例はまだ申請がないが、現在、制度融資の中で滞納の状態であれば当然利子補給は行っていないので、その件数が幾らあるかというのは。半月ごとで利子補給をしているが、100件、200件ほどは、そういったものは出てくるかと思うが、条例自体はまだ始まっていないので、そういうところである。
4番目の条例の仕組み、メリットというか特徴であるが、これは、市川市が融資をしておらないということである。民間の金融機関を使って融資をして、その融資金額に対しての一定の金額に対して利子補給をするということであるので、この条例にかかわるものについては代位弁済は発生をしない。市川市が代位弁済をするということはあり得ない。県の制度を使っているということになれば、それは当然県のほうはあるかと思う。
○高橋亮平副委員長 本会議でもいろいろ議論があった。確認であるが、1つは、提案理由が原材料価格の高騰と仕入れ価格の高騰を理由に挙げている。実際に、市川市で小規模企業者の中で原材料費がどれぐらい上がっているのか、また、仕入れ価格等がどれぐらい上がっているのか。それに対する補助的な要因だということであるが、今回利子補給をすることで、経営にとってどれぐらい改善されることを効果として見込んでいるのかをお伺いしたい。
それから、本会議でも申し上げたが、今、金融危機、経済危機と言われている中で、さまざまな人たちが生活に苦慮されているということが日々報道されていて、国政の中では緊急雇用対策を初め、さまざまな施策を打つべきだということが議論されているわけであるが、本市においては、本年度当初予算、もしくは当初予算がかかっている2月定例会に経済金融対策や労働雇用に対する対策というのは59号だけである。市川市の中で、そういった緊急経済対策等に対してどういう対応をしようということが議論されてきたのか。その結果、この59号しかないわけであるが、どういう結論で59号だけでいいということになったのか、そこを詳しくご説明いただけるか。
○商工振興課長 1点目、これは本会議で部長も答弁させていただいているが、10月31日からスタートした緊急保証制度に連携するということがまず大前提である。この緊急保証制度が、その当時の原材料価格、仕入れ価格の高騰によって価格の転嫁をできない全国の中小企業者に対しての支援ということで始まったものであるので、副委員長がおっしゃるような形で、市内での原材料価格や仕入れ価格の動向は私どもはつかんでいないが、あくまでも緊急保証制度に連携をしてやるというところでの制度設計であるので、ご理解をいただきたいと思う。
どれぐらいの効果ということで、この条例に関しては、予算を約6,400万円計上させていただいているところである。件数を積算するのも非常に難しかったところであるが、一応1,100件ということで見積もらせていただいている。年明けて認定件数がおさまったところではあるが、年度末に向かって認定件数もふえるというようなところであるので、限られた予算ではあるが、利子補給金を使っていただいて、市内小規模企業者の経営の安定を図っていくものと考えておるところである。
次に、当初予算の関係であるが、市川の場合は、今までのところ緊急対策本部というのは特別に設置していない。皆さんご存じのとおりである。しかし、現在の深刻な不況というのは市民生活に大きな影響を与えると思う。これは施政方針の中にも書かれているが、新年度の施策として、子供の医療費の助成であるとか、学校給食への補助であるとか、私どもでいえば商工業の振興策であるとか、緊急利子補給制度の導入だとかという形で、特別に対策本部は立てていないが、行政が一体となって施策を打ち出していると考えている。そんな中で、千葉県は昨年11月に庁内連絡機関である総合経済対策本部を打ち立て、それに市川も連携をして、例えば県のセーフティーネット資金の利用をしていただいて、それに対して市川は利子補給をするという形での連携もあるし、これは国のほうのあれであるが、県のほうに基金としてふるさと雇用再生特別基金であるとか、緊急雇用創出事業など、本市としても連携をして、今、採択を待っているという状況である。
○高橋亮平副委員長 なぜこういうことを聞いたかということなのであるが、1つは、金融危機、経済危機と言われる中で、早急に対応することが求められている。もう1つは、やはり現状の社会状況を認識して、しかもそれは日本全体の社会状況というよりは市川市の行政であるから、市川市の社会状況、経済状況を見て何が問題なのかを把握して、その改善に努めるというのがあるべき姿である。その問題に対して、特にこういう緊急経済危機においては、非常に緊急性を持って政策的に提示をして改善を図るということが求められていると私は思う。
まず1つは、国の制度としては、当時、緊急保証制度を提案したときに、原材料の価格や仕入れ価格の高騰を理由にそういう緊急保証制度が提案されたわけである。それは認識をしているが、それと連動するからといって、ここに書かれている提案理由というのは、議案59号という条例を市川市議会に提出する提案の理由が書かれてあるべきである。国の制度の提案理由はこうであったがというのは別に必要ない。原材料の価格や仕入れ価格というのは、市川市の中でも中小企業においてそういう状況があるのかと聞いたら、それは調べていないというわけである。調べてもない、現状の市川市がどういう経済状況、景気状況になっているかを把握もしないで政策を打つということが、まず1つ大きな問題ではないかと思う。
次に、政策を提案してくるに当たって、提案理由が市川市の状況や、この条例を提案する理由ではない提案理由が書かれているとしたら、それは提案理由としてふさわしくないと思うがいかがか。
それから、先ほど言ったほかにというのは、市川市の今の中小企業や市民にとって一番やらなければいけないことがこの利子補給なのかということを真剣に考えて精査した結果、これが一番効果的で意味があるとなってこれになるのだったら、僕はすごく意味があると思う。ただ、利子補給されるのとされないのとどっちがいいかと言ったら、それはされたほうがいいともらう人は言う。こういう利子補給を使ったら、あったら使うかと言ったら、それは使うとみんな言う。けれども、市川市において今の状況を何が問題だと認識しているかということを把握もしないで、国がやったから、県がやったからやるというのでは、市長の言う地方政府として判断するというのと真っ向から反対の対応ではないか。どういう判断がなされたのか、この点についてもご説明いただきたい。
○商工振興課長 副委員長のおっしゃる、現状の市川市のそういった価格も知らないのはどういうことだということであるが、セーフティーネット保証の5号を拡大、拡充したものが緊急保証制度で、10月31日からスタートした。ことしの4月から10月30日までの月の平均が10件ほどの認定件数であったが、10月31日から12月末までで518件ということで、1カ月で260件、26倍にも及ぶ市内の中小企業の方が、売り上げ等が3％以上減少して、この認定を受けて融資を受けられている。このような状況は見過ごすことができないということで、私ども、この条例をつくるに当たって、こういう状況に対してどういう手を打とうかという中で、独自にメニューをつくってやる他市もあるかもしれないが、市川市としては、これだけの件数、一挙に26倍もふえたという中で、緊急保証制度に対して利子補給をして、経営の安定化に資するというような形での制度設計ということである。
○高橋亮平副委員長 今の説明で、売り上げが3％以上減っている方が26倍になっている。これは確かに状況としては深刻な問題だと思うから、それについて対応しなくていいと言っているわけではない。対応しなければいけないだろう。ただ、2つあって、1つは、その売り上げが3％以上減っている原因が原材料価格や仕入れ価格等の高騰による問題なのか、その確認はされたのか。もしされていないのだとしたら、提案理由に原材料価格とか仕入れ価格とかと言う必要はないではないか。売り上げの減少等により、企業経営が悪化している経済状況が市内にある。その解決策だと提示すればいいだけの話ではないか。
しかも、これは提案理由だけではなくて、本条例第1条の1行目の文面にわざわざ書いてある。「原材料価格、仕入価格等の高騰による」と。「目的」である。「かんがみ」しか書いていないから、この人たちだけにしか使えないとは読めないから、拡大解釈すれば、売り上げが悪化している人たちはだれでも使えるということになるのかもしれないが、そこは法務に確認したいと思う。原材料価格や仕入れ価格等の高騰が原因なのかという把握は1件1件しているのか。していないのに、わざわざこういう条文を載せる必要性はあったのか。どういう政策意図があったのか。法務部に昇格するような課であるから、きちんとご説明いただきたいと思う。
○法務課長 先ほどからの商工振興課長の説明のとおり、この条例については、基本的に、緊急保証制度資金の融資制度が前提で、それに対して利子補給をするということになっているので、この条例のつくりとしては、それを前面に出さざるを得ないと思う。それ以外にも、確かにその後の情勢でいろいろあるので、第1条を見ていただきたいと思うが、「原材料価格、仕入価格等の高騰による売上げの減少等」ということで、この「等」のところに、もろもろの原因で企業経営が悪化している、そういう経済状況にかんがみてということで、このところに「等」というものを入れさせていただいたということである。
○高橋亮平副委員長 答えていただいていないところも含めてであるが、そうではなくて、この条文というのは、多分、「かんがみ、緊急保証制度資金の融資を受けた」というところにかかっている。原材料価格、仕入れ価格をあれしている人に安定を資するということが目的ではない。要するに、原材料価格と仕入れ価格、「等」は入っているが、こういうものによって売り上げが減少している人たちに緊急保証制度があると言っているので、緊急保証制度にかかっているのはわかる。
だから、私の解釈では、ちょっと説明が違うのだと思う。そこに「等」も入っているので拡大解釈ができるというのは、もちろん拡大解釈もいろいろできるようになっていて、緊急保証制度についても、もうちょっと幅広い人たちに保証できるようにというのは、そのように抜け道をつくってやってある。それはわかるが、市川市がつくった目的は何かとか、緊急保証制度の説明まで条文でする必要性はない。国の緊急保証制度に対して利子補給すると書けばいいだけの話ではないか。そんなところにわざわざ説明する必要性はないと私は思う。
社会状況が変わっていないのであれば、当然そういう説明をしてもいいが、今言われたように、ご自身たちも社会状況が変わっているという認識をしているではないか。これを12月定例会に上げてくるのであればこういう条文でいいが、2月まで上げられなくて、上げてきたときには状況が変わっているのにこういう文面で出すというのは、どうもおかしいという気がする。文面についてはそうだということがわかっても、この提案理由というのは緊急保証制度にかかっていないから。だから、市川市が、必ずしも条例をつくらなくてもいい。やらない自治体もあるわけである。そこは判断できる。
市川市は、やるかやらないかは自分たちで判断すると市長が言っている。それをやるために法務機能を強化しなければいけないと言っているところが、国が言っているのでそのままの提案理由をつくったというのは説明にならない。市川市の利子補給している人たちに、背景が原材料や仕入れ価格等の高騰によるものなのかどうかという確認はしているのかと言ったら、しているかしていないか答弁はいただいていないが、それもしていないのであろう。おかしいではないか。そこを説明していただきたい。
○法務課長 第2条の「定義」を見ていただくとわかるが、2号で緊急保証制度資金というものを説明しており、「法第2条第4項第5号の規定による認定を受けた者の資金繰りを支援するために」云々ということで、この利子補給の対象者は、この制度を利用した者を対象にしているので、この趣旨を利子補給条例として書かざるを得ない、それが基本であるということで前面に出させていただいたということである。
○商工振興課長 市内の原材料価格、仕入れ価格ということであるが、確認はしていない。なお、認定証を交付するに当たっては、売り上げが3％以上減になっているかどうか、それ以外にも認定のものはあるが、主に売り上げ3％以上減というものが多いが、それらに関しての確認作業としては、商業登記簿謄本だとか、決算書を持ってきていただき、3％以上の減少を確認しているというところである。
○高橋亮平副委員長 最後に、緊急保証制度について説明が下にあるというのはもちろんわかっているが、原材料価格や仕入れ価格等の高騰によりつくった制度だというのも緊急保証制度の説明である。説明のところにどうしても入れたいのであれば、そちらに入れるべきではないか。入れなければいけないというような発言をされていたので、そこを明確にしたいが、例えば上から2行をなくして「緊急保証制度資金の融資を受けた小規模企業者に対し」から始めたらいけなかったのか。いけないとしたら何が理由なのか。それを答えていただきたい。
○法務課長 つくりの問題であるから、入れなければ違法になるというものではないが、利子補給の背景を書いたということであるので理解していただきたい。
○荒木詩郎委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明はあるか。
○商工振興課長 本会議以上の説明はない。
○荒木詩郎委員長 質疑はないか。
○谷藤利子委員 本会議でもかなり質疑があったので、わかったところを踏まえて何点かお聞きする。対象になる事業所の認定が、1月末の段階で市川市内で644事業所あるという話であったが、実際に相談、問い合わせ、申請があったうちの何割ぐらいになるのかを教えていただきたい。
それから、この数が多いということなのか。県内、ほかに始めたところがあるのであれば、そういうところと比較してどうなのかということが1つ。
それから、対象になる事業所であるが、市長の認定を受けているものということになるが、税を完納しているところだということもあったが、例えば滞納している事業所も相当にあることにもなると思うが、基準に満たないところは、逆に見ればもっと困っているところなわけであるが、滞納している事業所についてもつかんでいるのかお聞かせいただきたい。
○商工振興課長 まず1点目であるが、1月末現在で664の事業所である。これは1月末現在で認定した件数で、実際に窓口に相談に来られた事業所の方等々は細かくチェックをしていない段階であるので、あらわれてくる数字は664である。
次に、2点目であるが、近隣の状況、船橋、千葉は規模が大きいが、認定件数は市川の2倍、3倍である。また、市川……。
○谷藤利子委員 数字は出ないのか。
○商工振興課長 船橋、あるいは近隣の数字は、市川よりも多いというのは確認をしているが、細かい数字はここでは申しわけない。市川と同じような形での、こういった要綱、市川は条例であるが、緊急保証制度に連携したような形での制度をつくっているのは市川だけである。
3点目であるが、今回、市民税の確認ということでいろいろな考え方があるが、私どもとしては、制度融資と同じような形で、市民税を滞納していないという条件で利子補給をするということで、実際、滞納がどのぐらいあってというのは、こちらではつかんでいない。
○谷藤利子委員 緊急利子補給という形で、近隣は2倍から3倍だということであるが、これは、緊急融資とは違うということか。その辺のご説明がよくわからなかったがもう1度確認したい。市川市と同じような形で違うということなのか、教えていただきたい。
それから、相談とか申請とか、これはつかんでいないということであるが、この辺がすごく大事であると思う。本当に必要なので問い合わせしてみた、窓口に来てみた。そうしたら条件が合っていないということで申請もできない、そういうところが一番困っていると思うので、664事業所を認定したから多いという判断ではなく、もっと必要としているところがどれぐらいあるのかは、きちんとつかむべきだと思う。何らかの形で、違う形でやっているのかどうか、お聞かせいただきたい。
市税を滞納がちな事業所をつかんでいない、そのことも今と同じことで、本当に体力のない事業所がいっぱいあるのであれば、きちんとつかんで、どういう手だてが必要かということも、この時期にそういう姿勢が必要だと思う。それも2つ、違う形で何か努力しているということなのかどうか、お聞かせいただきたい。
それから、信用保証協会が全額保証するということで融資が進むということなのであろうが、実際にどういったときに、代位弁済という形で信用保証協会が保証するのかもお聞かせいただきたい。
○商工振興課長 まず1点目であるが、先ほどの2倍、3倍というのは千葉市である。船橋市は1.5倍ぐらいで、古い数字はあるが、直近の数字はないという意味でご説明をした。
次に、相談あるいは申請の件数をつかんでいないのかということであるが、もちろん認定は1月末で664件出しているが、私ども、窓口で親切丁寧な相談、また、申請に対してもいろいろな不備な点は懇切丁寧に説明をして認定書を出しているというような事務を行っているつもりである。
3番目の滞納であるが、この新しい条例はまだ申請がないが、現在、制度融資の中で滞納の状態であれば当然利子補給は行っていないので、その件数が幾らあるかというのは。半月ごとで利子補給をしているが、100件、200件ほどは、そういったものは出てくるかと思うが、条例自体はまだ始まっていないので、そういうところである。
4番目の条例の仕組み、メリットというか特徴であるが、これは、市川市が融資をしておらないということである。民間の金融機関を使って融資をして、その融資金額に対しての一定の金額に対して利子補給をするということであるので、この条例にかかわるものについては代位弁済は発生をしない。市川市が代位弁済をするということはあり得ない。県の制度を使っているということになれば、それは当然県のほうはあるかと思う。
○高橋亮平副委員長 本会議でもいろいろ議論があった。確認であるが、1つは、提案理由が原材料価格の高騰と仕入れ価格の高騰を理由に挙げている。実際に、市川市で小規模企業者の中で原材料費がどれぐらい上がっているのか、また、仕入れ価格等がどれぐらい上がっているのか。それに対する補助的な要因だということであるが、今回利子補給をすることで、経営にとってどれぐらい改善されることを効果として見込んでいるのかをお伺いしたい。
それから、本会議でも申し上げたが、今、金融危機、経済危機と言われている中で、さまざまな人たちが生活に苦慮されているということが日々報道されていて、国政の中では緊急雇用対策を初め、さまざまな施策を打つべきだということが議論されているわけであるが、本市においては、本年度当初予算、もしくは当初予算がかかっている2月定例会に経済金融対策や労働雇用に対する対策というのは59号だけである。市川市の中で、そういった緊急経済対策等に対してどういう対応をしようということが議論されてきたのか。その結果、この59号しかないわけであるが、どういう結論で59号だけでいいということになったのか、そこを詳しくご説明いただけるか。
○商工振興課長 1点目、これは本会議で部長も答弁させていただいているが、10月31日からスタートした緊急保証制度に連携するということがまず大前提である。この緊急保証制度が、その当時の原材料価格、仕入れ価格の高騰によって価格の転嫁をできない全国の中小企業者に対しての支援ということで始まったものであるので、副委員長がおっしゃるような形で、市内での原材料価格や仕入れ価格の動向は私どもはつかんでいないが、あくまでも緊急保証制度に連携をしてやるというところでの制度設計であるので、ご理解をいただきたいと思う。
どれぐらいの効果ということで、この条例に関しては、予算を約6,400万円計上させていただいているところである。件数を積算するのも非常に難しかったところであるが、一応1,100件ということで見積もらせていただいている。年明けて認定件数がおさまったところではあるが、年度末に向かって認定件数もふえるというようなところであるので、限られた予算ではあるが、利子補給金を使っていただいて、市内小規模企業者の経営の安定を図っていくものと考えておるところである。
次に、当初予算の関係であるが、市川の場合は、今までのところ緊急対策本部というのは特別に設置していない。皆さんご存じのとおりである。しかし、現在の深刻な不況というのは市民生活に大きな影響を与えると思う。これは施政方針の中にも書かれているが、新年度の施策として、子供の医療費の助成であるとか、学校給食への補助であるとか、私どもでいえば商工業の振興策であるとか、緊急利子補給制度の導入だとかという形で、特別に対策本部は立てていないが、行政が一体となって施策を打ち出していると考えている。そんな中で、千葉県は昨年11月に庁内連絡機関である総合経済対策本部を打ち立て、それに市川も連携をして、例えば県のセーフティーネット資金の利用をしていただいて、それに対して市川は利子補給をするという形での連携もあるし、これは国のほうのあれであるが、県のほうに基金としてふるさと雇用再生特別基金であるとか、緊急雇用創出事業など、本市としても連携をして、今、採択を待っているという状況である。
○高橋亮平副委員長 なぜこういうことを聞いたかということなのであるが、1つは、金融危機、経済危機と言われる中で、早急に対応することが求められている。もう1つは、やはり現状の社会状況を認識して、しかもそれは日本全体の社会状況というよりは市川市の行政であるから、市川市の社会状況、経済状況を見て何が問題なのかを把握して、その改善に努めるというのがあるべき姿である。その問題に対して、特にこういう緊急経済危機においては、非常に緊急性を持って政策的に提示をして改善を図るということが求められていると私は思う。
まず1つは、国の制度としては、当時、緊急保証制度を提案したときに、原材料の価格や仕入れ価格の高騰を理由にそういう緊急保証制度が提案されたわけである。それは認識をしているが、それと連動するからといって、ここに書かれている提案理由というのは、議案59号という条例を市川市議会に提出する提案の理由が書かれてあるべきである。国の制度の提案理由はこうであったがというのは別に必要ない。原材料の価格や仕入れ価格というのは、市川市の中でも中小企業においてそういう状況があるのかと聞いたら、それは調べていないというわけである。調べてもない、現状の市川市がどういう経済状況、景気状況になっているかを把握もしないで政策を打つということが、まず1つ大きな問題ではないかと思う。
次に、政策を提案してくるに当たって、提案理由が市川市の状況や、この条例を提案する理由ではない提案理由が書かれているとしたら、それは提案理由としてふさわしくないと思うがいかがか。
それから、先ほど言ったほかにというのは、市川市の今の中小企業や市民にとって一番やらなければいけないことがこの利子補給なのかということを真剣に考えて精査した結果、これが一番効果的で意味があるとなってこれになるのだったら、僕はすごく意味があると思う。ただ、利子補給されるのとされないのとどっちがいいかと言ったら、それはされたほうがいいともらう人は言う。こういう利子補給を使ったら、あったら使うかと言ったら、それは使うとみんな言う。けれども、市川市において今の状況を何が問題だと認識しているかということを把握もしないで、国がやったから、県がやったからやるというのでは、市長の言う地方政府として判断するというのと真っ向から反対の対応ではないか。どういう判断がなされたのか、この点についてもご説明いただきたい。
○商工振興課長 副委員長のおっしゃる、現状の市川市のそういった価格も知らないのはどういうことだということであるが、セーフティーネット保証の5号を拡大、拡充したものが緊急保証制度で、10月31日からスタートした。ことしの4月から10月30日までの月の平均が10件ほどの認定件数であったが、10月31日から12月末までで518件ということで、1カ月で260件、26倍にも及ぶ市内の中小企業の方が、売り上げ等が3％以上減少して、この認定を受けて融資を受けられている。このような状況は見過ごすことができないということで、私ども、この条例をつくるに当たって、こういう状況に対してどういう手を打とうかという中で、独自にメニューをつくってやる他市もあるかもしれないが、市川市としては、これだけの件数、一挙に26倍もふえたという中で、緊急保証制度に対して利子補給をして、経営の安定化に資するというような形での制度設計ということである。
○高橋亮平副委員長 今の説明で、売り上げが3％以上減っている方が26倍になっている。これは確かに状況としては深刻な問題だと思うから、それについて対応しなくていいと言っているわけではない。対応しなければいけないだろう。ただ、2つあって、1つは、その売り上げが3％以上減っている原因が原材料価格や仕入れ価格等の高騰による問題なのか、その確認はされたのか。もしされていないのだとしたら、提案理由に原材料価格とか仕入れ価格とかと言う必要はないではないか。売り上げの減少等により、企業経営が悪化している経済状況が市内にある。その解決策だと提示すればいいだけの話ではないか。
しかも、これは提案理由だけではなくて、本条例第1条の1行目の文面にわざわざ書いてある。「原材料価格、仕入価格等の高騰による」と。「目的」である。「かんがみ」しか書いていないから、この人たちだけにしか使えないとは読めないから、拡大解釈すれば、売り上げが悪化している人たちはだれでも使えるということになるのかもしれないが、そこは法務に確認したいと思う。原材料価格や仕入れ価格等の高騰が原因なのかという把握は1件1件しているのか。していないのに、わざわざこういう条文を載せる必要性はあったのか。どういう政策意図があったのか。法務部に昇格するような課であるから、きちんとご説明いただきたいと思う。
○法務課長 先ほどからの商工振興課長の説明のとおり、この条例については、基本的に、緊急保証制度資金の融資制度が前提で、それに対して利子補給をするということになっているので、この条例のつくりとしては、それを前面に出さざるを得ないと思う。それ以外にも、確かにその後の情勢でいろいろあるので、第1条を見ていただきたいと思うが、「原材料価格、仕入価格等の高騰による売上げの減少等」ということで、この「等」のところに、もろもろの原因で企業経営が悪化している、そういう経済状況にかんがみてということで、このところに「等」というものを入れさせていただいたということである。
○高橋亮平副委員長 答えていただいていないところも含めてであるが、そうではなくて、この条文というのは、多分、「かんがみ、緊急保証制度資金の融資を受けた」というところにかかっている。原材料価格、仕入れ価格をあれしている人に安定を資するということが目的ではない。要するに、原材料価格と仕入れ価格、「等」は入っているが、こういうものによって売り上げが減少している人たちに緊急保証制度があると言っているので、緊急保証制度にかかっているのはわかる。
だから、私の解釈では、ちょっと説明が違うのだと思う。そこに「等」も入っているので拡大解釈ができるというのは、もちろん拡大解釈もいろいろできるようになっていて、緊急保証制度についても、もうちょっと幅広い人たちに保証できるようにというのは、そのように抜け道をつくってやってある。それはわかるが、市川市がつくった目的は何かとか、緊急保証制度の説明まで条文でする必要性はない。国の緊急保証制度に対して利子補給すると書けばいいだけの話ではないか。そんなところにわざわざ説明する必要性はないと私は思う。
社会状況が変わっていないのであれば、当然そういう説明をしてもいいが、今言われたように、ご自身たちも社会状況が変わっているという認識をしているではないか。これを12月定例会に上げてくるのであればこういう条文でいいが、2月まで上げられなくて、上げてきたときには状況が変わっているのにこういう文面で出すというのは、どうもおかしいという気がする。文面についてはそうだということがわかっても、この提案理由というのは緊急保証制度にかかっていないから。だから、市川市が、必ずしも条例をつくらなくてもいい。やらない自治体もあるわけである。そこは判断できる。
市川市は、やるかやらないかは自分たちで判断すると市長が言っている。それをやるために法務機能を強化しなければいけないと言っているところが、国が言っているのでそのままの提案理由をつくったというのは説明にならない。市川市の利子補給している人たちに、背景が原材料や仕入れ価格等の高騰によるものなのかどうかという確認はしているのかと言ったら、しているかしていないか答弁はいただいていないが、それもしていないのであろう。おかしいではないか。そこを説明していただきたい。
○法務課長 第2条の「定義」を見ていただくとわかるが、2号で緊急保証制度資金というものを説明しており、「法第2条第4項第5号の規定による認定を受けた者の資金繰りを支援するために」云々ということで、この利子補給の対象者は、この制度を利用した者を対象にしているので、この趣旨を利子補給条例として書かざるを得ない、それが基本であるということで前面に出させていただいたということである。
○商工振興課長 市内の原材料価格、仕入れ価格ということであるが、確認はしていない。なお、認定証を交付するに当たっては、売り上げが3％以上減になっているかどうか、それ以外にも認定のものはあるが、主に売り上げ3％以上減というものが多いが、それらに関しての確認作業としては、商業登記簿謄本だとか、決算書を持ってきていただき、3％以上の減少を確認しているというところである。
○高橋亮平副委員長 最後に、緊急保証制度について説明が下にあるというのはもちろんわかっているが、原材料価格や仕入れ価格等の高騰によりつくった制度だというのも緊急保証制度の説明である。説明のところにどうしても入れたいのであれば、そちらに入れるべきではないか。入れなければいけないというような発言をされていたので、そこを明確にしたいが、例えば上から2行をなくして「緊急保証制度資金の融資を受けた小規模企業者に対し」から始めたらいけなかったのか。いけないとしたら何が理由なのか。それを答えていただきたい。
○法務課長 つくりの問題であるから、入れなければ違法になるというものではないが、利子補給の背景を書いたということであるので理解していただきたい。
○荒木詩郎委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
議案第60号市川市地方卸売市場の設置及び業務に関する条例の一部改正について
平成21年3月3日（火）
○荒木詩郎委員長 議案第60号市川市地方卸売市場の設置及び業務に関する条例の一部改正についてを議題とする。提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明はあるか。
○農政課長 本会議以上の説明はない。
○荒木詩郎委員長 質疑はないか。
○谷藤利子委員 本会議で大場議員から質疑があり、それなりには理解したが、なかなかわかりづらい。この背景に、卸売市場法の改正――平成16年であるから、もう5年も前になる――があって、もろもろの改正をしてきた中で、またこれが最後ということになるのか。大幅な規制緩和が根底にあるわけであるが、全体の法の趣旨と、これまでの改正と今回の改正とのつながりはどのようにして一貫性があるのかということと、生産者や卸売業者、消費者、それぞれのメリットがあるということなのか、わかるようにご説明いただければと思う。
○農政課長 本会議でご説明したが、この背景には、市場の経由率が低下しているのが主な原因で、生産者から直接スーパーマーケットとか、そういったところと取引しているという大きな要因がある。答弁で説明したのは、16年当時であるが、食の安全安心への対応、商物一致規則の緩和、取引情報公開の充実、卸売市場再編の促進、ほかにもあるが、こういった今まで規制されていたところを解いて、当時、自由化というものが出ていたので、その一環ということで、例えば食の安全では品質管理が徹底した安心できる生鮮食品流通の確保を図るため、市場の開設者が品質管理の方法を定めている。それから、商物一致の規制の緩和では、電子情報、コンピューター技術を活用する取引方法により、市場の開設者が承認を受けて、市場内だけでなくて、現物を搬入しないで卸売を行うことができるというもの。3番目、取引情報の公開については、卸売業者が競り、相対取引の区別ごとの販売予定数量を公開するなど、公表内容の充実を図るということ。もう1つは、市場の整備計画に、地域の特性や要望を十分に配慮し、卸運営の広域化、または中央卸売市場を地方卸売市場に転換してもいいというような、弾力というのか、今まで規制をかけていたものを解いていこうと。
その中で、卸売手数料の弾力化について、手数料については卸売業者の根幹、利益で、青果だと8.5％になるが、100万円売って8万5,000円をもうけて、農家の方に91万5,000円を払う形になる。手数料については卸業者の営業の利益の根幹をなすので、急に手数料率を変えてしまうと卸業者も困ってしまうだろうということで、5年間の猶予が設けられた。それがちょうど今年度で切れる。卸売手数料についてだけは5年間の猶予が持たれたが、今回2月定例会にかけて、届け出制度、卸売の率を設定したものを届けてもらうような制度になっている。
それから、メリットであるが、国のほうでは、卸業者の機能やサービスによって手数料率を下げたり上げたり、今、青果、野菜は8.5であるが、それを10にしたり、5にしたり、手数料を変更することによって、高くなれば卸業者がそれだけ利益が入ってくるからもうかる。しかし、農家が泣く。5％にすれば、卸業者が5％しか入ってこないけれども、農家の方は手数料が要らないということで、売ればそれだけもうかってくる。そういった形で、卸と生産者、農家の方の駆け引きがあることになると思っている。
○谷藤利子委員 私の認識不足でなかなか理解できない。市川市みたいに農家がどんどん縮小していく中では、市場の存在意義というか、価値というか、非常に厳しい中で、規制緩和、国の制度が変わるということであるから、市が独自にやることではないのであろうが、地元の生産者とか消費者に大きな影響があるような形にはならない。その辺が確認されればいいが、私の認識の中ではなかなか難しい。その辺をお聞かせいただきたい。
○農政課長 地元の農家の方への影響がないということであるが、これも部長が答弁で言ったように、東京都が巨大市場であるので、東京の卸売の手数料率が決まれば全国的に一律になるというのが今回のあれであったのだが、そうなると、うちのほうの農業をやる方も3年間は現状そのままということで8.5で動くので、農家の方は3年間は今までと同じような感じで、船橋に出しても、松戸に出しても、市川市に出しても同じである。
その後であるが、3年の中でもかなり社会状況は変わると思うが、その中では8.5が移動するかはうちのほうでも予想がつかないが、千葉県内にある協議会、千葉県の中で7市があるが、その中でも話し合っていきながら、検討をしていきたいと思っている。
○増田三郎委員 今、あそこの業者は長野から来ている。荷物を中継して、千葉のほうへ持っていったり、いろいろなところへ持っていっているということを聞くけれども、売り場面積で売上高何％ということで手数料を取っている。仮に長野から持ってきてあそこへ置いて、今度は茂原だとか旭だとか、向こうのほうに注文があって持っていくと、売り場面積に対して何パーセントにならなくなってしまうが、市は、きょうは何が何トン入ったと把握できないだろう。できないとしたら、ただ信用だけでしていて、今、こんな条例がこうだの何だのというよりもっと大事なことは、それがちょっとわからない。
市場で荷物を出し入れしていれば事務所でわかるけれども、それをあなたたちが管理している。あそこへ持ってきて、またほかへ移動してしまったら、市場の物流の基地にしかならないのではないか。そう言っている市場に出入りしている業者も結構いる。あそこについているわけではないから、僕らにも確認のしようがない。それから、あなたたちだって、あそこに四六時中いるわけではないから確認もできない。それは、これからどのようにしていくのか。
市場というのは、幾ら幾らと買うものだけれども、今は、夕市で少しやっている。朝などは全部仲卸におろしてしまって、それを買うとかやっているのであろう。だから、現実には、市場といっても市場ではなくなってしまっている。
それから、あの市場の建物の表に、市川の市場ではなくて長野の会社の名前を張ってしまった。市川市の市場というのは、どこかへ外れてしまっているが、あの辺へ僕などが行っても、何だろうなと思うことがある。だから、荷物の管理もしかり、そういうことで、こんな条例がどうだとかより、現実に荷物が何トン入って、何トンどのように出るというのは、あなたたち市場で管理している人にはできないだろう。夜中から入っているのだからできない。だけれども、そういうのをきちんとしないと、条例を変えるだの何だのと言っても意味がないのではないかと僕は思う。
○農政課長 売上高については、場内でこういう一角があって、どれがどっちへ行くということは確かに把握できないが、卸と市川市が互いに信頼し合って、売上高については市のほうに報告がある。転送というのであるが、各市場に売れるというところなら、そちらのほうに荷物を持っていくというふうに、売上高は転送という形で市のほうに報告が上がるので、そこを信用するしかない。状況によっては、夕市については、月に何回か寄って荷の数などをやっているが、今委員がおっしゃったように、相対取引については信頼しているとしか言いようがない。
○増田三郎委員 そういうことである。だから、長野から荷物を持ってきて、あそこへ1回おろして、千葉のほうへ、また市場へ持っていくか業者へ持っていくかしたら、市川の売り上げにならないのではないか。
あれだけの面積で市場からの手数料や売り上げで、あなたたち市場に勤めている職員の月給を引いたら、民間だと勘定が合わない。それなら市営住宅でも建てたほうがいいと思っている。だから、その辺をこれからしっかり管理して。市川の市場というのは、基本的には生産緑地を守るためにやっている。農家のために、梨やいろんな野菜を。それでないと緑、環境を守れないから市場をやっているのであるから、お金ではないのは一方であるが、今度は外郭環状道路が広がってくれば、市場のところに道路が入る。だから、市場ではなくて道の駅みたいなものを市がやるとかしたほうが、市場なんてやめてしまったほうがいいと僕は個人的には思っている。だからその辺を、これを機会に、また1年間、あそこで働く人たちがその身になって、基本的には生産緑地、緑を守るためだからそれをなくすわけにはいかないが、形を変える方向に、次の時代にはこうしようというものを、あなたたちがあそこで仕事をしているのだからやってもらいたい。それだけお願いする。
○農政課長 増田委員がおっしゃるように、市場というのは市川市の近隣の農家の方が市場に入れて、それを売って歩く。また逆に、食の台所とよく言われるように、市民の方にも八百屋さんとかスーパーを通して売るので、入りと出をうまくコントロールしながらやっていきたいと思っている。
○高橋亮平副委員長 条例の中身についてだが、先順位の答弁を聞いていて余計わからなくなったのだが、この条例は、卸売業者が卸売のために委託手数料を自分で変えられるようにするのが目的である。一方で、東京によって額が決まってしまうという答弁があったり、今後、近隣7市と相談しながら決めていきたいと思うと行政職員が言ってしまっている答弁があったので、そこの、卸売業者が決めるということである。それは、行政がどれぐらい介入するということなのかも含めて、提案理由自体が、卸売業者が自分で決められることを目的にするとなっているので、そこを具体的に説明いただきたい。これが1点。
もう1点は、今回の改正の3項であるが、これは基本的には卸売業者が決められる。市長にあらかじめ提出すればいいだけである。だから、勝手に決められる。ただ、市長は、卸売業者が定めて、または変更した委託手数料の率が委託者に対して不当に差別的な取り扱いとなるとき、不適切であると認められたときにはこれを勧告し、または命ずることができるということが明記されている。勧告をするということは、市長には変更する権限がないのか。それとも命ずるということであるから、市長が、だめだ、もとに戻せと言ったら、その時点で戻るということなのか。その辺が聞きたい。
あと、不適切というものの明記が全くないので、何をもって不適切と判断するのか、この辺をご説明いただきたい。
○農政課長 第1に卸が定めるとあるのになぜかということ、3番の不適切という言葉はどういうことかということであるが、一緒に説明したい。卸が定めるということの中で、具体的に言えば、当然卸が決めることであるが、この前の答弁では、例えば市川、船橋、松戸で卸が談合して決めてきたという情報が入ったら、その辺は断固、卸業者としてはおかしいのではないかということは勧告できるということで、この条文ができたものである。1番はそういう意味で、卸が届け出をしてきたが、そういった裏の情報を集めてやってきたということになると、開設者としては、断固態度を示さないといけないだろうというのがその説明である。
不適切については、市川市の場合はないが、生産者がたくさんある中で卸業者が1つしかないときに、生産者がほかに行けない。今、野菜が8.5であるが、それを1割とるというと、そういった場合、それでいいのかということ。適切、不適切、そういった、卸が相手の弱みを見つけて決めてきたとなるような、恣意的なパーセントを見つけた場合には、不適切と解釈している。
あと、先ほど失礼したが、情報交換で決めるというと、公取のほうからおしかりを受けるので、情報交換をしながら各市に持ち帰って話し合うということである。
○高橋亮平副委員長 まず1つであるが、決められるのは卸売業者である。市は相談したところで決められない。市が相談して、これぐらいがいいと言っても何の役にも立たない。相談する意味はない。何のために相談するのか。逆に相談していることが公取にという話が出てきたが、卸売業者が決める権限を持ちながら、実態は市が握っていて、公取には引っかからない程度かもしれないが、そこに左右されてしまうと聞こえる。だから、卸売に権限をゆだねることを目的にやっているのだったら、それはゆだねるべきである。余計なことはしないほうがいいと思うし、そこが心配なら、こんな条例ではない違う条例を出してくるべきだと思うが、ご認識を伺いたい。これが1点目。
次に、不適切な理由はわかったが、不適切な状況によっては市長が口を挟めるということである。市長ができるのは勧告と命ずることである。勧告というのは、つまり、もとに戻せよとか、変えろよと言うことである。命ずるというのは、僕は法的にわからないので法務に聞きたいが、命じても命じたことを聞くかどうかは別なのか。そうすると、勧告しようが命じようが、卸売業者が決めてしまったら、卸売業者しか変えられない。それと、例えば談合でやった、率を変えた、卸売業者がすごくもうかった、市長が命じた、命じても受けないとなると、この3項は機能しないのではないか。この辺はどうなのか、お答えいただきたい。
○農政課長 最初に、認識である。卸売が自由に自分のほうで決めて出せるのではないか、市が言うべきではないのではないかという質疑であるが、これは、卸売業者が高い卸料を持ってきたときに荷が集まるかとか、机の上ではいろいろと言えるが、あくまでも枠の中の、卸売業者と生産者の間の話になってくると思う。ただ、その中で談合があったということがわかれば、それなりの勧告をやっていく。そういうことで努力はするつもりでいる。
○法務課長 条例の51条3項の関係で、まず、不適当であると認めるときには勧告をし、これは行政指導として、いきなり命令ということではなく、まず行政指導をし、そして命令、これは作為義務が発生する行政処分ということである。ご心配の命じても聞かない場合はということであるが、これはこの条例の67条2項という条文があり、それは、改正していないので今回はないが、その中に、「市長は、卸売業者がこの条例若しくはこの条例に基づく規則又はこれらに基づく処分に違反した場合には、当該行為の中止、変更その他違反を是正するため必要な措置を命じ、第19条の許可を取り消し、又は6月以内の期間を定めてその仲卸しの業務の全部若しくは一部の停止を命ずることができる」ということになっており、過料を課すことも可能である。今の問題は仲卸なので、1項のほうで同じような条文があるので、いずれにしても法的な担保はあるということである。
○高橋亮平副委員長 手元にないので口頭での議論になるが、机上論とおっしゃったが、条例というのはルールであるから、現場と机上と解釈が違っては困る。ここに書かれていることだけがルールである。
法務に質疑であるが、1つは、卸売業者が手数料は決められる。枠はかかっていない。自由である。不適切というのに当てはまらない限りは自由だということである。これの確認をしたい。
それに対して、行政が例えば調査をするのは勝手であるが、調査をして近隣の額がこんなだから、これぐらいの額にすべきではないかというようなことを言うというのは条例違反になるのか、その確認がしたい。それが1つ。
それから、命ずるという行政指導が起こった場合に、1項何条だったかわからないが、命じたのを即聞かないと、1項のものに反したことになるのか。命じたらという、そこの確認をしたい。
それから、今、口頭だったので明確に聞き取れなかったが、さかのぼっても処分できるのか。さかのぼって処分できるのなら、処分はできるかもしれないが手数料は決まってしまう。さかのぼって手数料を変えるなんていうことはできない。そうした場合に、例えば違法な、不適切な手数料を決めてしまってから、不適切な手数料だということで命じて、行政指導が起こって、されるまでの間の手数料は相手方は支払わなくてもいいのか。それは支払わざるを得ない。その辺のところがどうなるのかをご説明いただきたい。
○法務課長 多岐にわたっているので漏れるかもしれないが、最初の手数料を決める。この条例の趣旨からいって、自由に決めるのが基本であることは間違いない。
行政が関与すべきではないのではないかということがあるが、そのとおり、自由に決めるのが基本であるから、介入するのは余り好ましくないだろうということは言えると思うが、先ほど言った、客観的に見てその他不適当であるとか不当に差別的な取り扱いがあるということが判断できれば、勧告したり命ずるということは逆にやらざるを得ないということだと思う。
違反事実が過去にさかのぼってあった場合は、それはそれに応じていくと。過去のものも、それに対しても対象にするということでよろしいかと思う。
○荒木詩郎委員長 過去のものを対象にしてもいいというのは、さかのぼっていいということか。
○法務課長 この改正後の話であるか。今までの話ではないか。
○高橋亮平副委員長 改正後の話。
○法務課長 改正後においても、過去にさかのぼってそういう事実があれば、それはさかのぼっても構わないと思う。
○高橋亮平副委員長 1つは、法律の解釈なのに基本的にはという抽象的な答弁だったので、そこの確認であるが、3項にかかるような不適切か不適切ではないかという判断は必要である。不適切だというときに、行政が手続料に関して介入することは3項で認められているが、3項以外で行政が手数料を決めることについて介入することはないということであるか。ないと断言できるかどうか、これが1点。
それから、もう1つは手数料がおかしい、今だったら、例えば5月1日から6月1日までの間、1カ月が仮に不適切な手数料だったとする。6月1日の時点で市長が変更すべしと命じた場合に、例えば6月1日以降、手数料を即変更する。そうしたら、命じられてすぐ対応したのであるから3項に違反しないということになると思うが、そうすると、5月1日から6月1日分は不適切な手数料を取っていたことになるではないか。その場合、不適切な手数料を取られていた人たちに、ここは不適切な手数料だから正しい手数料に直して、多く取られた分は返還するという作業ができるのか、それとも、不適切な手数料だったという期間は、それが手数料だったのだから、そのときに取られた人はしようがないということになるのか。
○法務課長 非常に高等な質疑であるが、まず1点目、委託料についての勧告、命令に関しては、変更すべき、これに限定しているので、これについてはそれ以外の一般的な委託料云々のことについてこういうことをすることは、もしやるのであるのであれば、それもきちんと書かなければいけないので、それは限定されている、できないということで結構である。
2点目は非常に難しい問題であるが……。
○荒木詩郎委員長 今のは、できないと言ってしまっていいのか。例えば、行政指導というのも程度がある。行政指導できないと言ってしまっていいのか。できないというご答弁だが、今のは重要な答弁なので、もう一遍お答えいただきたい。
○法務課長 行政指導という場面であれば、当不当の問題はあるが条例に定めなくてもできないことはないが、この一連で「勧告し、又は命ずることができる」ということで書いてあるから、こういうことまでやって、しかもこれに該当すれば取り消しなり過料なりを課すということになれば、それは条例で書かないとできないという意味でお答えしたものである。
2点目の問題は非常に難しい問題であるが、取り消しまでやるということになれば、その行為自体が無効であるから、本来の額で、差額分は返しなさいということを指導するようになると思う。これは非常に難しい問題なので即答はできないが、そのような状況である。
○高橋亮平副委員長 まず1点目であるが、ないと言ったのからもとに戻ってしまって、やれると言っているのにひとしい。行政指導でやれると。3項みたいな状況になったら、こういう厳しいことをやらなくてはいけないけれども、それ以外のアドバイスみたいなこととか、参考意見は行政指導になる。行政指導ができるということは、ほぼ行政がこういう値段にしろという値段になってしまう可能性が高い。そのようにしてしまうと、先ほどの市場からの答弁を聞いていると、まさにそういうわけである。公取に引っかかるようなことはしないが、実質、行政側がある程度、近隣市と連携をしながら同じような値段にしていく。こっちのほうが談合に近いのではないかという気がするが、そういう状況で参考意見として言われたら、公的な市場であるから、行政の発言は行政指導と言っても重い。
そうすると、ほとんど提案理由である卸売市場の卸売業者自体が手数料を決められるという体をなさない可能性がある。その辺をどのように考えているのかということを確認したい。これぐらいまでだったらできるとかできないというのを聞きたかったということである。答えられたら答えていただきたい。
もう1つは、3項の話であるが、答えられないなら答えられないでしようがないと思うが、命じたのを聞き入れた場合に、さっきのものに該当しない。命じても聞かないで変更しなければ、さっきの何条かの1項に該当するから、執行とかまで行ってしまったらもとに戻ってさかのぼってやることもあり得るという話であるが、命じたことを聞いてしまったら、何条かの1項は機能しない。行政指導をそのまま受けてしまったわけであるから。そうすると、その間の期間のものは、成り立たない。指導されたら聞く。
例えば、私が卸売業者だとしたら、いつもちょっと違反してみて多目に手数料を取って、だめだと言われたら安く戻して、またちょっと高くしてみて、だめだと言われたらまたちょっと安くしてとやったら、高く取った分は取った者得になる制度なのか。そこは都合のいいという意味である。
○農政課長 最初の、卸が幾らでも高くていいのかということであるが、範囲で決まっていないということであるが、これは先ほども言ったように、基本的に卸と生産者の間の取引であるから、今8.5でなっているが、これを例えば1割にした場合に、物が集まるかどうかというのが卸にある。したがって、これを自由にしたということは、物が集まるという自信があれば手数料をどんどん高くしてもいいと思う。でも、集まらないと思ったら、7とか5とかしていかなければいけないから、先ほども言ったように、生産者と卸の間の駆け引きが当然あるから、それは自由経済の中でやっていただきたいということである。
○荒木詩郎委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
――――――――――――――――――――
○荒木詩郎委員長 暫時休憩する。
午後2時53分休憩
議案第64号平成20年度市川市一般会計補正予算（第4号）のうち本委員会に付託された事項
平成21年3月3日（火）
午後3時27分開議
○荒木詩郎委員長 再開する。
議案第64号平成20年度市川市一般会計補正予算（第4号）のうち本委員会に付託された事項を議題とする。
提案理由の説明を求める。
なお、継続費、債務負担行為については、関連のある項のところであわせて説明願う。
〔議会事務局庶務課長、職員課長、財政課長、管財課長、広尾防災公園担当室長、情報政策担当マネージャー、文化振興担当マネージャー、地域振興担当マネージャー、防犯担当マネージャー、債権管理課長、市民課長、監査委員事務局次長、レガシー改革担当マネージャー、農政課長、消防総務課長 説明〕
○荒木詩郎委員長 説明は終わった。
質疑はないか。
○谷藤利子委員 詳しくご説明いただいたので、わからなかったところを何点かお聞きする。
まず、歳出から。29ページの総務管理費の給料、異動等に伴うということであるが、2億3,300万円、額がかなり大きいもので、異動、退職ということなのだと思うが、その辺の人数をお聞かせいただきたい。
その下の委託料、これは今、ご説明いただいたが、落札予定金額に対してどれくらいの落札率、かなり金額の差があったので、メモをとり切れなかったものであるから、ゆっくり、幾らの予定価格に対して幾らで落札したのか、落札率をお聞かせいただきたい。
それから、31ページの広尾防災公園、支所・出張所費の工事請負費、先ほどご説明いただいたが、給排水などの契約差金ということであるが、差金の額がかなり大きいので、幾らの予定に対して幾らだったのか、たしかその説明はなかったので、それと落札率、その辺の理由、差金であるということであるがこんなに出た、その辺をもう1度お聞かせいただきたい。
33ページの安全対策費のネットワーク型街頭防犯カメラシステム、本会議で質疑があって、これも落札率が60％、低入札だということで大変驚いている。本会議の質疑の中でＲＦＩ5社から情報収集をして予定価格を決めて、3社が入札、応札に加わったということであるが、落札したところは市外ということで、一般競争入札であるから、市内というようなことではなくて、価格だけの競争だったということなのか。その辺の配慮はなかったのか、もう1度お聞かせいただきたい。
歳入のほうで、9ページの情報システム再構築委託、これも本会議で質疑があって、入札不調になった、平成20年、21年、2回不調になったということであった。これからさらに募集するわけだろうが、新しいシステムにしなければできないということなのか、なぜこんなに応札者がないということなのか。このシステムに何か問題があるということではないのか。その辺の理由がよくわからないので、廃止にして再度募集をかけるという、それだけの何か大きな壁があって応札がないということであれば、そこまでやる必要があるのかをお聞かせいただきたい。
あと、25ページ、市債であるが、これは私の聞こうとしていることは、事業債が、塩浜団地、相之川団地、例えばこの2つであるが、いずれも入札差金があって、価格が大幅に下回ったのでというご説明だったかと思う。その内容をお聞きするとすれば、これは歳出の問題になってくるということなのか。落札率も、もし聞けるのであればお聞かせいただきたい。
○職員課長 まず1点目である。給料の額が大きい要因ということであるが、給料の当初予算の組み方のご説明からさせていただく。12月時点の給料について、それから次の4月1日の組織とか、人員の配置とかの予定数を差し引きしながら組んでいくわけである。その点でもう不確定要因が出てきてしまうが、4月1日に行くと昇任者がある。実際の配置、人数が違うこともある。今までの職員より職位の重い者が来たり、下の者が来たりという点もある。その辺が非常に不確定な面と、年度が始まってからも育児休業とか休職とか、先ほどおっしゃっていたが、退職者等が出ると、その辺でも減額要因が出てくる。また、先ほどもご説明したが、現給保障について、今でも全体の職員でいうと4割が現給保障の状態である。管理職だと7割だというご説明をしたが、そういったようなところで、どの費目でどのくらいの職員が現給保障であるというのを把握するのはなかなか難しいものであるから、最初の予定どおりちょっと多めに、定期昇給をするような形で組ませていただいている。その辺で若干の増要因が出てしまうということで、一般管理費については、人数が若干ふえている。特に行政サービスセンターが途中からできたので、その辺で若干ふえているが、今申し上げたように、要因が多岐にわたっており、それぞれの人数の把握が難しいものであるから、不確定要因が多いということでご理解いただければと思う。
○財政課長 2点目、29ページの13節で委託料、財務諸表作成支援等委託料である。大きく2点あって、1点目が財務書類等作成支援業務委託料、こちらが当初予算として1,417万5,000円と積算していた。入札の結果、315万円、落札率22.2％。2つ目が発生主義移行会計システム構築業務委託料、当初予算として3,385万2,000円と積算していたが、入札の結果1,180万1,000円ということで、落札率が34.8％になったものである。
もう1点、歳入のほうで市債の関係のお話があった。市営住宅の相之川団地、また、塩浜団地4号棟。私どもでは、これらの事業は、事業費が幾らから幾らになって、それに対して補助基本が幾らになって、地域住宅公費を幾ら充てて地方債を幾ら充てるかという部分しかわからなくて、なぜ起こったかとか、その辺のことはわかりかねるので、申しわけないがそういうことでよろしくお願いする。
○広尾防災公園担当室長 広尾防災公園の予定価格に対してということである。この工事に関しては、大きく2つの工事を見込んでいた。先ほど申し上げた電気設備工事、それから給排水の設備工事である。電気設備については当初1億7,000万円の予定であった。それがこの補正の段階であるが、設計額が1億2,623万1,000円という設計額になった。これは、まだこの段階では入札が入っていないので、予定としての前払い金ということで計算をした。
もう1本の給排水設備工事であるが、予定は1億3,000万円を見込んでいた。それは設計額9,048万9,000円となった。予定価格に対する落札率は98.44％であった。
主な要因であるが、当時、原油、それに絡む電線類、鋼材の高騰等を見込んでいたので、それらも考慮した上での予算措置もあったが、実施設計に入り、積算審査等を踏まえ、標準的な仕様であったものを煮詰め、実際の見積価格から減った。それから、具体的に言うと、例えば自家発電機等については、騒音に対する考え方も、あの現場では住宅街と同じようなものがいいか、それとも普通のものがいいか、そういった検討をした。それは一例であるが、そういったことで積算を抑えることができたということである。
○防犯担当マネージャー 33ページ、安全対策費、ネットワーク型街頭防犯カメラに関する件であるが、5社のＲＦＩのうち1社は市内業者である。それと、応札のあった3社はいずれも市外業者である。
それから、金額だけというご質疑であるが、私どもでカメラの質である解像度であるとか、情報セキュリティーである回線の種類等の要求を指定し、一般競争入札、価格競争入札で実施したものである。
○レガシーシステム改革担当マネージャー 9ページ、債務負担行為補正廃止についてのお尋ねである。
まず、新システムでやらなければならないのかという点と、導入しようとしているシステムに問題はないのかという点である。まず1点目の、新システムでやらなければならないのかということであるが、現行のシステムは、現在、導入を開始して以来35年程度たっている。その中で、市の基幹的なシステムを順次情報化して、電算化して進めさせていただいたわけであるが、その中で、総体的に、今支えている技術が非常に古い状態になっている。つまりは、改修したり何かする際に、技術者が学校で教えていない体系になっている。そういった人材があと数年で世代交代して現役でなくなっていくという時代になっており、現行、十分に機能して働いているシステムであるが、サービスを続けていくためには動いているうちに新しく世代交代をしておかないと、サービスの継続性がちょっと心配だという点があり、今のうちから新システムに切りかえさせていただく作業をとらせていただいている。
そういったことは、あわせて新システムに問題はないのかという点にもつながってくるが、新システムでは、現行のシステムの使用をベースに、各所管の職員の方と十分協議をさせていただいた。その中で、こういった機能が欲しい、現行のシステムでこのようになっているところは生かしてほしいという、かなり大量にわたる要望があった。これは、できれば実現したいものだというのは基本的なスタンスであるので、当初、既存の市場に出回っているパッケージを若干の改修、カスタマイズを重ねる中で機能実現を図っていけると思っていたところとの乖離があり、入札を実施しようとして公告した段階でも、やはり応札してくれる業者のほうで改修量が多そうなのでちょっと時間的に難しいという話になり、現状に至っている。
ただ、今後も仕事の効率化であるとか、カスタマイズの件については十分所管と協議を進めていき、新しいシステムをいいものにしながら導入していきたいと考えている。
○谷藤利子委員 簡潔にもう1度、わからなかったところをお聞きする。
29ページの財務諸表作成支援等委託料、22％、34％という落札率、数字はお答えいただいたが、なぜそんなことになったのか。見積もりの時点で、積算の時点で実際の価格についての認識がなかったということなのか、理由の説明がなかったものであるから、余りにも考えられない率であるので、もう1度お聞かせいただきたい。
それから、31ページの広尾防災公園、これは皆さんに配られた資料の中に、私の中にもあるが、広尾防災公園整備、電気設備、一般競争入札で54.45％という資料が既に議会で配付されている。したがって、今、給排水だけは98.4％の落札率というご説明をいただいたが、この資料55.4％というのは既に配られているが、これではないのか。平成20年度工事発注状況一覧というのは、要求していただいたものではないので、私だけではなく全員に配られているはずである。55.45％、業者が柏市であるということ、低入札調査の対象の割合だと思うが、そうではないのか。市内ではなくて一般競争入札ということで、条件として、とにかく価格が一番低いところということが最優先ということに結果的になって、こういう形になったということなのか、その辺をもう1度お聞かせいただきたい。
それから、防犯カメラであるが、全体に共通しているがとにかく低入札で、これまで一貫してこういう形でやってきた。落札が市外ということで、その弊害がいろんなところに出てきていることは事実あるわけであるが、内容については説明の中でわかった。
9ページの情報システムの関係であるが、このシステムは、保育料、国保、市税の徴収一元化で、どうしても必要だと。徴収強化の中で、新しいシステムがあれば効率よく税の徴収ができるということは、去年の予算のときにご説明いただいたと思うが、実際はこのシステムがまだ導入されていないということである。これについては、本会議の中でも、これまでの2年間でシステムの運用だけでも7億円、新しいシステムを立ち上げるために2年間で約1億円、2つのシステムの運用管理もしなければいけないという、約8億円の、2年間だけでもこれだけランニングコストがかかるということもあったので、そこまでしてでもこのシステムを運用するということがどうしても必要だということで、これは廃止であるが、新年度予算の中で改めて予算化するのだという理解でいいのかどうかということである。
○財政課長 財務諸表の関係でお答えする。
まず、1点目である。大きく分けて2つあるというお話をさせていただいた。財務諸表の作成支援業務委託、これは、落札率が22.2％という非常に低い率で落ちたわけであるが、当初、私どもで積算する上において業者とも話をさせていただき、この業務自体が非常にまだ成熟していない市場なものであるから、そういった部分が1つあった。
落札した業者が、財団法人日本システム開発研究所という財団だったことが1点ある。実は、この業者が、総務省で新地方公会計制度研究会報告書などを出しているわけであるが、実質的な執筆者であった。あと、倉敷のほうで基準モデルの実証実験をやっていたが、ここに参画をしていた。今ほとんどが総務省の改訂モデルをとっているが、この改訂モデルから基準モデルに移行していくであろうということが予想される。したがって、ここで受注実績を確保することがビジネスチャンスというか、そういった部分があるという考え方から、これだけの金額で入ってきた。ちょっと特殊なケースと我々も考えている。ただ、事情聴取等をして、契約履行には問題がないということがわかったのでお願いした。
もう1点は、公会計システムの構築である。こちらのほうは、当初ＲＦＩを実施し、そこの基準額を参考に当初予算の見積もりさせていただいたが、ＲＦＩ以外のところが入札を落とした。当初、ＲＦＩには参加していただかなかった業者が結果的には入札で落とした。ここも1つ言えることは、先ほどのレガシーと似ている部分があるが、こういう構築の部分のパッケージというのが相当進んでおり、市川市仕様に合わせていくという部分があるが、基本のパッケージの部分で何とかいけるだろうと。カスタマイズが少なかったという部分があり、これだけの金額でいけたということである。
○広尾防災公園担当室長 価格優先かという話であった。確かに、この電気については一般競争入札ということで実施した。また、もう一方の給排水については、ご案内のとおり総合評価。そこのところの関係であるが、どの案件もそうであるが、深く掘る構造物については、土壌汚染対策工事を施してあるという、それを特に注意して施していただきたいという思いがある。私どもこの現場でも一番心配していたが、この現場の電気工事については、地上面に置く発電機、公園灯、スピーカーつきの公園灯、そういったものを結ぶ電線路、そういったところはそんなに深く掘るものではないということから、技術的な提案ということではなく、一般競争入札ということで執行した。その結果である。
なお、この落札率55.45％については補正には反映されていない。この段階では、議案としてかける以降に入札の執行、契約という手続をとっているので、あくまでも設計額に対して、この補正の要因を出させていただいた。設計額と、その後支出されるであろう前払い金の予定額を想定し、年割額を決めさせていただいた。補正をさせていただいたということである。
○レガシーシステム改革担当マネージャー 今の、2年間で7億円、さらに保守で1億円プラス、8億円が余計にかかる経費なのかというご質疑である。
まず、前段の2年間で7億円というご指摘であるが、本会議で部長がご説明申し上げたが、現行のシステムの維持管理費として2年間でそのような経費に該当するということで、これは、新システムを開発しない場合、こういった経費がずっとかかるということであり、重なってかかるという意味では、本会議の説明の数字で申し上げると、9,100万円程度というところが今回のプラスにかかるところである。
○谷藤利子委員 契約の関係で全体をお聞きしたわけであるが、やはり気になるのは、市川市の契約、新年度については相当に見直しをするということで本会議であったが、これは20年度の補正であるから、全体として相当に低入札で、しかも市外でというのが目立つわけである。例えば財務諸表のこれは、この仕事については地元の企業ではできるような事業ではないと。これは一般競争入札が一番なじむのだということなのかどうか。
それから、広尾防災公園の電気にしても、市外で55％、補正の中で決定ということで、予算化は払われていないけれども、結果的にそういう形になっている。着工が1月末になっているから、既に工事も始まっているという形になっているわけであるが、その辺も、一般競争入札ということで競争性がさらに発揮される契約であるから、市外、市内こだわらず募集して、一番低い柏市の業者に決まったということなのか。地元地域経済への配慮とか、そういうことについては特にしなかったということなのか、もう1度確認したい。
○財政課長 財務諸表の関係であるが、まず、作成支援のほうの関係については、先ほどの財団法人の部分でお話があったが、基本的には会計事務所という部分がある。市川だからどうのこうの、市外だからどうのこうの、そんなことは一切考えていない。あくまでも一般競争入札という考え方である。
もう1つの構築の関係については、やはり相当大きな企業でないと実際に参入してきていないというのが事実上ある。したがって、実際、ＲＦＩでも入札でもそうであるが、例えば日本電気とか東芝とか、そういう大きな会社が参入してきて、小さい会社では入ってこられなかったというのが実情だと思う。
○広尾防災公園担当室長 入札の妥当性、あるいは一般競争でという話であるが、私どもは、市内業者はもちろん入っていただければ、十分そういう意識、認識でやっている。結果として、市外が落札したという状況である。市内を排除しているということはない。
○勝亦竜大委員 30、31ページ、2つ比較してなのだが、まず、6目の財産管理費の需用費の光熱水費541万7,000円、もう1つが、12目情報システム費の需用費、光熱水費321万3,000円ということで、それぞれお伺いしたいが、上のほうは庁舎維持管理、電気、ガス値上げによるということである。下のほうはいちかわ情報プラザの電気料ということで、これも値上げということかと思う。素人的な考え方であるが、上のほうは庁舎全体で541万円、いちかわ情報プラザのほうが、あの小さな建物で321万3,000円。確かにシステムとか、サーバーとかいろいろ置かれて電気代を食うのかもしれないが、こんなに情報プラザがかかるものなのかというのは非常に疑問である。
○情報政策担当マネージャー 管財の需用費の光熱費と情報システム費の光熱費を比べて、情報プラザの電気料がかかるというご質疑であるが、情報プラザのサーバー室は、情報プラザの電気料の約84.5％を占めている。サーバー室は一定の温度に保っておかなくてはいけないというものがあり、電算室のホスト側は18℃、サーバー室は16℃、湿度は50％で保っておかなくてはいけないということがある。原油の高騰の影響と電気料の単価が増加したこと、及びサーバーが前年に比べて20台増大したということも理由として、電気料の補正をさせていただいたところである。
○勝亦竜大委員 サーバー室の広さはどのぐらいか。
○情報政策担当マネージャー サーバー室は126.75平方メートルで、全体の面積が929.33平方メートルになっている。したがって、全体の13.6％の面積になっている。
○勝亦竜大委員 情報プラザは新しい建物なので、本来、そういうことも想定されて入られたのではないかと思うが、この光熱費は、こんなにかかるのか。しようがない部分なのかもしれないが、もう少し効率よくできないのか疑問であるが、何かこれを改善していく方法はないのか。
○情報政策担当マネージャー 改善として、ホストサーバー室において温度を一定に保っておかなくてはいけないということで、窓に断熱効果を発揮するフィルムを張り、熱が外に逃げないように、または熱が入ってこないように、12月から電気の節約に努めているところである。
○勝亦竜大委員 サーバー室は、サーバーを置くということをあらかじめ考えて、そこをお借りしたのか。
○情報政策担当マネージャー 情報プラザは6階建てであるが、当初から6階にサーバーを置くということで想定して、サーバー室をつくったと聞いている。
○田中幸太郎委員 3点。昨年度の2月の補正予算と見比べているが、見開きの2ページで、今回、市税が市民税しか入っていないが、それ以外はなぜ今回載せなかったのかを教えていただきたいことが、まず1点。
今回の総務費の補正を減額で余らせたように僕は見えてしまうが、なぜ、財政基金に積み立てなかったのか。今まではふえていたかと思うが、積み立てなかった理由があれば教えていただきたい。
公会計のお話であるが、一応一般質問もさせていただいた手前聞かせていただきたいが、先ほど、谷藤委員への答弁で、各自治体も改訂モデルから基準モデルに移行していくという話を伺ったが、そのお話は、どういった理由でなっていくのか。
○債権管理課長 今回の補正になるが、市民税のほかの税目はないということであるが、ほかの税目については当初見積もりで決算が見込まれるということで、今回は市民税だけを提出させていただいている。
○財政課長 2点のご質疑にお答えする。
まず、第1点の財政調整基金に何で積み立てないのかというお話である。ご案内のとおり、毎年、不用となった金額を財政調整基金に積んでいたというのが実際にある。ことし、20年度はちょっと違った部分があった。浦安市川市民病院の関係に相当の財源を投入しないとできなかったという部分がある。今回の2月補正でもそうであるが、通常であると、結果的には減額補正になっているが、民生費等の関係では相当出している。そういった関係がある。したがって、私どもも極力積みたかったが、積めなかったというのが実情である。
第2点の公会計の関係の委託料であるが、改訂モデルから基準モデルに何で移るのかというお話である。実際に財務諸表の関係で最初にやったのは、総務省が財務諸表をつくりなさい、貸借対照表をつくりなさいと言ってきたのが平成11年ぐらいだと思う。そこで、決算統計ベースでそこに積み上げていくような形のものが当初できていた。それがいわゆる総務省モデルというものであったが、改訂モデルというのはそれに近い。あくまでも資産を1件1件洗い出ししているというものではなくて、決算統計上、例えば総務費で何億円乗っかる、庁舎に対して何億円乗っかるという積み上げ方式みたいなものである。したがって、この中で幾らが残っているのかとか、幾ら資産形成したかというのはわからないのが実情である。
私どもが今とらせていただいている基準モデルというのは、資産を1件1件積み上げている。その違いである。改訂モデルを幾ら公表しようが何をしようが、結果的に何もならないだろうというのが実際の問題だと私どもは考えている。したがって、あえて今回、厳しいと言われている基準モデルのほうを採用したという次第である。
○田中幸太郎委員 まず市税の件であるが、昨年度と比べると、自分でそろばんをはじくと市民税以外の収入が約7億5,000万円ふえている。何でこんなにふえているのかというのが気になったところである。19年度はこのように載っているにもかかわらず、今回載っていなかったので、具体的に7億5,000万円はどこがふえたのかを教えていただきたい。
公会計のお話だったが、1つ1つ積み上げてつくるというのは、もちろん存じている。すごく大変な作業だと思うが、公会計をつくる完成時期と、それをつくってだれがだれに見せるのか、どのように使うのかを教えていただきたい。
○債権管理課長 手元に19年度の資料がないので申しわけない。7億5,000万円というのはちょっとわかりかねるが、市民税の場合であると、やはり景気の動向によって所得の変動が出てくる。それによって増になったり減になったりする。その他の税目で、大きいものというと固定資産税になるが、固定資産税の場合には、景気の動向ではなく、評価がえによって3年間はほぼ同じ額で課税され、物課税ということから見込みができやすい。そういったことで、今回の場合は市民税だけの補正という形になっている。
○財政課長 公会計の関係で、どのように使うのかという話、今回、過去のものを今つくっているような段階だが、平成21年度中には何とか平成20年度ぐらいまでのものをつくりたいと思っている。
実際、何に使うのかということである。全体として市の負債がどのぐらいあるのか、市の資産がどのぐらいあるのか、それがわかるのがまず1つあると思う。ただ、それだけで何なのという話に当然なってくると思う。私どもで考えているのは、やはり減価償却という概念が、今、市の中でも相当少ない部分がある。したがって、例えば建物の減価償却は何年なのか、それに対してきちんと手当てをしていくのかどうなのかという、そういう建物とか財産管理の関係とか、あとは、例えば使用料手数料の関係で、今は3年に1度見直しをかけているが、実際にこれだけの減価償却をやっている、これだけのお金を投入しているというところを明確にわかるような形ですればと考えている。したがって、そのようにやっていきたいと思っている。
○財政部次長 先ほどの質疑で7億5,000万円ふえたのはどういう理由かということであるが、確かに評価がえにより固定資産税が据え置かれるが、土地に関しては負担調整率というものがあり、100あるうち下から少しずつ、3年間のうちに少しずつ上げていくという要因がある。それが1点、増額になる要因。
それと、家屋については基本的には同じであるが、評価がえによって在来家屋、もともと建っている家屋を評価がえごとに下げるか上げるかという判断がある。したがって、21年度は評価がえであるが、20年度中は評価がえはないので、下げるとか上げるとかという要件がなく大体見込めるということで、上がる要因としては、土地の負担調整の割合で上がっていくのと、市民税に関しては自然増という形で前年よりも増額になっているということである。
○荒木詩郎委員長 休憩する。
午後4時58分休憩
午後4時59分開議
○荒木詩郎委員長 再開する。
ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 予算の総額については、他の常任委員会の審査結果を確認の上、修正等がなければ承認することでご了承願う。
討論の発言はないか。
〔谷藤利子委員 反対討論〕
○荒木詩郎委員長 ほかに討論の発言はないか―――――。
採決する。
本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○荒木詩郎委員長 挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。
――――――――――――――――――――
○荒木詩郎委員長 次回は明日午前10時から再開することとし、本日はこれにて散会する。
午後5時3分散会
○荒木詩郎委員長 再開する。
議案第64号平成20年度市川市一般会計補正予算（第4号）のうち本委員会に付託された事項を議題とする。
提案理由の説明を求める。
なお、継続費、債務負担行為については、関連のある項のところであわせて説明願う。
〔議会事務局庶務課長、職員課長、財政課長、管財課長、広尾防災公園担当室長、情報政策担当マネージャー、文化振興担当マネージャー、地域振興担当マネージャー、防犯担当マネージャー、債権管理課長、市民課長、監査委員事務局次長、レガシー改革担当マネージャー、農政課長、消防総務課長 説明〕
○荒木詩郎委員長 説明は終わった。
質疑はないか。
○谷藤利子委員 詳しくご説明いただいたので、わからなかったところを何点かお聞きする。
まず、歳出から。29ページの総務管理費の給料、異動等に伴うということであるが、2億3,300万円、額がかなり大きいもので、異動、退職ということなのだと思うが、その辺の人数をお聞かせいただきたい。
その下の委託料、これは今、ご説明いただいたが、落札予定金額に対してどれくらいの落札率、かなり金額の差があったので、メモをとり切れなかったものであるから、ゆっくり、幾らの予定価格に対して幾らで落札したのか、落札率をお聞かせいただきたい。
それから、31ページの広尾防災公園、支所・出張所費の工事請負費、先ほどご説明いただいたが、給排水などの契約差金ということであるが、差金の額がかなり大きいので、幾らの予定に対して幾らだったのか、たしかその説明はなかったので、それと落札率、その辺の理由、差金であるということであるがこんなに出た、その辺をもう1度お聞かせいただきたい。
33ページの安全対策費のネットワーク型街頭防犯カメラシステム、本会議で質疑があって、これも落札率が60％、低入札だということで大変驚いている。本会議の質疑の中でＲＦＩ5社から情報収集をして予定価格を決めて、3社が入札、応札に加わったということであるが、落札したところは市外ということで、一般競争入札であるから、市内というようなことではなくて、価格だけの競争だったということなのか。その辺の配慮はなかったのか、もう1度お聞かせいただきたい。
歳入のほうで、9ページの情報システム再構築委託、これも本会議で質疑があって、入札不調になった、平成20年、21年、2回不調になったということであった。これからさらに募集するわけだろうが、新しいシステムにしなければできないということなのか、なぜこんなに応札者がないということなのか。このシステムに何か問題があるということではないのか。その辺の理由がよくわからないので、廃止にして再度募集をかけるという、それだけの何か大きな壁があって応札がないということであれば、そこまでやる必要があるのかをお聞かせいただきたい。
あと、25ページ、市債であるが、これは私の聞こうとしていることは、事業債が、塩浜団地、相之川団地、例えばこの2つであるが、いずれも入札差金があって、価格が大幅に下回ったのでというご説明だったかと思う。その内容をお聞きするとすれば、これは歳出の問題になってくるということなのか。落札率も、もし聞けるのであればお聞かせいただきたい。
○職員課長 まず1点目である。給料の額が大きい要因ということであるが、給料の当初予算の組み方のご説明からさせていただく。12月時点の給料について、それから次の4月1日の組織とか、人員の配置とかの予定数を差し引きしながら組んでいくわけである。その点でもう不確定要因が出てきてしまうが、4月1日に行くと昇任者がある。実際の配置、人数が違うこともある。今までの職員より職位の重い者が来たり、下の者が来たりという点もある。その辺が非常に不確定な面と、年度が始まってからも育児休業とか休職とか、先ほどおっしゃっていたが、退職者等が出ると、その辺でも減額要因が出てくる。また、先ほどもご説明したが、現給保障について、今でも全体の職員でいうと4割が現給保障の状態である。管理職だと7割だというご説明をしたが、そういったようなところで、どの費目でどのくらいの職員が現給保障であるというのを把握するのはなかなか難しいものであるから、最初の予定どおりちょっと多めに、定期昇給をするような形で組ませていただいている。その辺で若干の増要因が出てしまうということで、一般管理費については、人数が若干ふえている。特に行政サービスセンターが途中からできたので、その辺で若干ふえているが、今申し上げたように、要因が多岐にわたっており、それぞれの人数の把握が難しいものであるから、不確定要因が多いということでご理解いただければと思う。
○財政課長 2点目、29ページの13節で委託料、財務諸表作成支援等委託料である。大きく2点あって、1点目が財務書類等作成支援業務委託料、こちらが当初予算として1,417万5,000円と積算していた。入札の結果、315万円、落札率22.2％。2つ目が発生主義移行会計システム構築業務委託料、当初予算として3,385万2,000円と積算していたが、入札の結果1,180万1,000円ということで、落札率が34.8％になったものである。
もう1点、歳入のほうで市債の関係のお話があった。市営住宅の相之川団地、また、塩浜団地4号棟。私どもでは、これらの事業は、事業費が幾らから幾らになって、それに対して補助基本が幾らになって、地域住宅公費を幾ら充てて地方債を幾ら充てるかという部分しかわからなくて、なぜ起こったかとか、その辺のことはわかりかねるので、申しわけないがそういうことでよろしくお願いする。
○広尾防災公園担当室長 広尾防災公園の予定価格に対してということである。この工事に関しては、大きく2つの工事を見込んでいた。先ほど申し上げた電気設備工事、それから給排水の設備工事である。電気設備については当初1億7,000万円の予定であった。それがこの補正の段階であるが、設計額が1億2,623万1,000円という設計額になった。これは、まだこの段階では入札が入っていないので、予定としての前払い金ということで計算をした。
もう1本の給排水設備工事であるが、予定は1億3,000万円を見込んでいた。それは設計額9,048万9,000円となった。予定価格に対する落札率は98.44％であった。
主な要因であるが、当時、原油、それに絡む電線類、鋼材の高騰等を見込んでいたので、それらも考慮した上での予算措置もあったが、実施設計に入り、積算審査等を踏まえ、標準的な仕様であったものを煮詰め、実際の見積価格から減った。それから、具体的に言うと、例えば自家発電機等については、騒音に対する考え方も、あの現場では住宅街と同じようなものがいいか、それとも普通のものがいいか、そういった検討をした。それは一例であるが、そういったことで積算を抑えることができたということである。
○防犯担当マネージャー 33ページ、安全対策費、ネットワーク型街頭防犯カメラに関する件であるが、5社のＲＦＩのうち1社は市内業者である。それと、応札のあった3社はいずれも市外業者である。
それから、金額だけというご質疑であるが、私どもでカメラの質である解像度であるとか、情報セキュリティーである回線の種類等の要求を指定し、一般競争入札、価格競争入札で実施したものである。
○レガシーシステム改革担当マネージャー 9ページ、債務負担行為補正廃止についてのお尋ねである。
まず、新システムでやらなければならないのかという点と、導入しようとしているシステムに問題はないのかという点である。まず1点目の、新システムでやらなければならないのかということであるが、現行のシステムは、現在、導入を開始して以来35年程度たっている。その中で、市の基幹的なシステムを順次情報化して、電算化して進めさせていただいたわけであるが、その中で、総体的に、今支えている技術が非常に古い状態になっている。つまりは、改修したり何かする際に、技術者が学校で教えていない体系になっている。そういった人材があと数年で世代交代して現役でなくなっていくという時代になっており、現行、十分に機能して働いているシステムであるが、サービスを続けていくためには動いているうちに新しく世代交代をしておかないと、サービスの継続性がちょっと心配だという点があり、今のうちから新システムに切りかえさせていただく作業をとらせていただいている。
そういったことは、あわせて新システムに問題はないのかという点にもつながってくるが、新システムでは、現行のシステムの使用をベースに、各所管の職員の方と十分協議をさせていただいた。その中で、こういった機能が欲しい、現行のシステムでこのようになっているところは生かしてほしいという、かなり大量にわたる要望があった。これは、できれば実現したいものだというのは基本的なスタンスであるので、当初、既存の市場に出回っているパッケージを若干の改修、カスタマイズを重ねる中で機能実現を図っていけると思っていたところとの乖離があり、入札を実施しようとして公告した段階でも、やはり応札してくれる業者のほうで改修量が多そうなのでちょっと時間的に難しいという話になり、現状に至っている。
ただ、今後も仕事の効率化であるとか、カスタマイズの件については十分所管と協議を進めていき、新しいシステムをいいものにしながら導入していきたいと考えている。
○谷藤利子委員 簡潔にもう1度、わからなかったところをお聞きする。
29ページの財務諸表作成支援等委託料、22％、34％という落札率、数字はお答えいただいたが、なぜそんなことになったのか。見積もりの時点で、積算の時点で実際の価格についての認識がなかったということなのか、理由の説明がなかったものであるから、余りにも考えられない率であるので、もう1度お聞かせいただきたい。
それから、31ページの広尾防災公園、これは皆さんに配られた資料の中に、私の中にもあるが、広尾防災公園整備、電気設備、一般競争入札で54.45％という資料が既に議会で配付されている。したがって、今、給排水だけは98.4％の落札率というご説明をいただいたが、この資料55.4％というのは既に配られているが、これではないのか。平成20年度工事発注状況一覧というのは、要求していただいたものではないので、私だけではなく全員に配られているはずである。55.45％、業者が柏市であるということ、低入札調査の対象の割合だと思うが、そうではないのか。市内ではなくて一般競争入札ということで、条件として、とにかく価格が一番低いところということが最優先ということに結果的になって、こういう形になったということなのか、その辺をもう1度お聞かせいただきたい。
それから、防犯カメラであるが、全体に共通しているがとにかく低入札で、これまで一貫してこういう形でやってきた。落札が市外ということで、その弊害がいろんなところに出てきていることは事実あるわけであるが、内容については説明の中でわかった。
9ページの情報システムの関係であるが、このシステムは、保育料、国保、市税の徴収一元化で、どうしても必要だと。徴収強化の中で、新しいシステムがあれば効率よく税の徴収ができるということは、去年の予算のときにご説明いただいたと思うが、実際はこのシステムがまだ導入されていないということである。これについては、本会議の中でも、これまでの2年間でシステムの運用だけでも7億円、新しいシステムを立ち上げるために2年間で約1億円、2つのシステムの運用管理もしなければいけないという、約8億円の、2年間だけでもこれだけランニングコストがかかるということもあったので、そこまでしてでもこのシステムを運用するということがどうしても必要だということで、これは廃止であるが、新年度予算の中で改めて予算化するのだという理解でいいのかどうかということである。
○財政課長 財務諸表の関係でお答えする。
まず、1点目である。大きく分けて2つあるというお話をさせていただいた。財務諸表の作成支援業務委託、これは、落札率が22.2％という非常に低い率で落ちたわけであるが、当初、私どもで積算する上において業者とも話をさせていただき、この業務自体が非常にまだ成熟していない市場なものであるから、そういった部分が1つあった。
落札した業者が、財団法人日本システム開発研究所という財団だったことが1点ある。実は、この業者が、総務省で新地方公会計制度研究会報告書などを出しているわけであるが、実質的な執筆者であった。あと、倉敷のほうで基準モデルの実証実験をやっていたが、ここに参画をしていた。今ほとんどが総務省の改訂モデルをとっているが、この改訂モデルから基準モデルに移行していくであろうということが予想される。したがって、ここで受注実績を確保することがビジネスチャンスというか、そういった部分があるという考え方から、これだけの金額で入ってきた。ちょっと特殊なケースと我々も考えている。ただ、事情聴取等をして、契約履行には問題がないということがわかったのでお願いした。
もう1点は、公会計システムの構築である。こちらのほうは、当初ＲＦＩを実施し、そこの基準額を参考に当初予算の見積もりさせていただいたが、ＲＦＩ以外のところが入札を落とした。当初、ＲＦＩには参加していただかなかった業者が結果的には入札で落とした。ここも1つ言えることは、先ほどのレガシーと似ている部分があるが、こういう構築の部分のパッケージというのが相当進んでおり、市川市仕様に合わせていくという部分があるが、基本のパッケージの部分で何とかいけるだろうと。カスタマイズが少なかったという部分があり、これだけの金額でいけたということである。
○広尾防災公園担当室長 価格優先かという話であった。確かに、この電気については一般競争入札ということで実施した。また、もう一方の給排水については、ご案内のとおり総合評価。そこのところの関係であるが、どの案件もそうであるが、深く掘る構造物については、土壌汚染対策工事を施してあるという、それを特に注意して施していただきたいという思いがある。私どもこの現場でも一番心配していたが、この現場の電気工事については、地上面に置く発電機、公園灯、スピーカーつきの公園灯、そういったものを結ぶ電線路、そういったところはそんなに深く掘るものではないということから、技術的な提案ということではなく、一般競争入札ということで執行した。その結果である。
なお、この落札率55.45％については補正には反映されていない。この段階では、議案としてかける以降に入札の執行、契約という手続をとっているので、あくまでも設計額に対して、この補正の要因を出させていただいた。設計額と、その後支出されるであろう前払い金の予定額を想定し、年割額を決めさせていただいた。補正をさせていただいたということである。
○レガシーシステム改革担当マネージャー 今の、2年間で7億円、さらに保守で1億円プラス、8億円が余計にかかる経費なのかというご質疑である。
まず、前段の2年間で7億円というご指摘であるが、本会議で部長がご説明申し上げたが、現行のシステムの維持管理費として2年間でそのような経費に該当するということで、これは、新システムを開発しない場合、こういった経費がずっとかかるということであり、重なってかかるという意味では、本会議の説明の数字で申し上げると、9,100万円程度というところが今回のプラスにかかるところである。
○谷藤利子委員 契約の関係で全体をお聞きしたわけであるが、やはり気になるのは、市川市の契約、新年度については相当に見直しをするということで本会議であったが、これは20年度の補正であるから、全体として相当に低入札で、しかも市外でというのが目立つわけである。例えば財務諸表のこれは、この仕事については地元の企業ではできるような事業ではないと。これは一般競争入札が一番なじむのだということなのかどうか。
それから、広尾防災公園の電気にしても、市外で55％、補正の中で決定ということで、予算化は払われていないけれども、結果的にそういう形になっている。着工が1月末になっているから、既に工事も始まっているという形になっているわけであるが、その辺も、一般競争入札ということで競争性がさらに発揮される契約であるから、市外、市内こだわらず募集して、一番低い柏市の業者に決まったということなのか。地元地域経済への配慮とか、そういうことについては特にしなかったということなのか、もう1度確認したい。
○財政課長 財務諸表の関係であるが、まず、作成支援のほうの関係については、先ほどの財団法人の部分でお話があったが、基本的には会計事務所という部分がある。市川だからどうのこうの、市外だからどうのこうの、そんなことは一切考えていない。あくまでも一般競争入札という考え方である。
もう1つの構築の関係については、やはり相当大きな企業でないと実際に参入してきていないというのが事実上ある。したがって、実際、ＲＦＩでも入札でもそうであるが、例えば日本電気とか東芝とか、そういう大きな会社が参入してきて、小さい会社では入ってこられなかったというのが実情だと思う。
○広尾防災公園担当室長 入札の妥当性、あるいは一般競争でという話であるが、私どもは、市内業者はもちろん入っていただければ、十分そういう意識、認識でやっている。結果として、市外が落札したという状況である。市内を排除しているということはない。
○勝亦竜大委員 30、31ページ、2つ比較してなのだが、まず、6目の財産管理費の需用費の光熱水費541万7,000円、もう1つが、12目情報システム費の需用費、光熱水費321万3,000円ということで、それぞれお伺いしたいが、上のほうは庁舎維持管理、電気、ガス値上げによるということである。下のほうはいちかわ情報プラザの電気料ということで、これも値上げということかと思う。素人的な考え方であるが、上のほうは庁舎全体で541万円、いちかわ情報プラザのほうが、あの小さな建物で321万3,000円。確かにシステムとか、サーバーとかいろいろ置かれて電気代を食うのかもしれないが、こんなに情報プラザがかかるものなのかというのは非常に疑問である。
○情報政策担当マネージャー 管財の需用費の光熱費と情報システム費の光熱費を比べて、情報プラザの電気料がかかるというご質疑であるが、情報プラザのサーバー室は、情報プラザの電気料の約84.5％を占めている。サーバー室は一定の温度に保っておかなくてはいけないというものがあり、電算室のホスト側は18℃、サーバー室は16℃、湿度は50％で保っておかなくてはいけないということがある。原油の高騰の影響と電気料の単価が増加したこと、及びサーバーが前年に比べて20台増大したということも理由として、電気料の補正をさせていただいたところである。
○勝亦竜大委員 サーバー室の広さはどのぐらいか。
○情報政策担当マネージャー サーバー室は126.75平方メートルで、全体の面積が929.33平方メートルになっている。したがって、全体の13.6％の面積になっている。
○勝亦竜大委員 情報プラザは新しい建物なので、本来、そういうことも想定されて入られたのではないかと思うが、この光熱費は、こんなにかかるのか。しようがない部分なのかもしれないが、もう少し効率よくできないのか疑問であるが、何かこれを改善していく方法はないのか。
○情報政策担当マネージャー 改善として、ホストサーバー室において温度を一定に保っておかなくてはいけないということで、窓に断熱効果を発揮するフィルムを張り、熱が外に逃げないように、または熱が入ってこないように、12月から電気の節約に努めているところである。
○勝亦竜大委員 サーバー室は、サーバーを置くということをあらかじめ考えて、そこをお借りしたのか。
○情報政策担当マネージャー 情報プラザは6階建てであるが、当初から6階にサーバーを置くということで想定して、サーバー室をつくったと聞いている。
○田中幸太郎委員 3点。昨年度の2月の補正予算と見比べているが、見開きの2ページで、今回、市税が市民税しか入っていないが、それ以外はなぜ今回載せなかったのかを教えていただきたいことが、まず1点。
今回の総務費の補正を減額で余らせたように僕は見えてしまうが、なぜ、財政基金に積み立てなかったのか。今まではふえていたかと思うが、積み立てなかった理由があれば教えていただきたい。
公会計のお話であるが、一応一般質問もさせていただいた手前聞かせていただきたいが、先ほど、谷藤委員への答弁で、各自治体も改訂モデルから基準モデルに移行していくという話を伺ったが、そのお話は、どういった理由でなっていくのか。
○債権管理課長 今回の補正になるが、市民税のほかの税目はないということであるが、ほかの税目については当初見積もりで決算が見込まれるということで、今回は市民税だけを提出させていただいている。
○財政課長 2点のご質疑にお答えする。
まず、第1点の財政調整基金に何で積み立てないのかというお話である。ご案内のとおり、毎年、不用となった金額を財政調整基金に積んでいたというのが実際にある。ことし、20年度はちょっと違った部分があった。浦安市川市民病院の関係に相当の財源を投入しないとできなかったという部分がある。今回の2月補正でもそうであるが、通常であると、結果的には減額補正になっているが、民生費等の関係では相当出している。そういった関係がある。したがって、私どもも極力積みたかったが、積めなかったというのが実情である。
第2点の公会計の関係の委託料であるが、改訂モデルから基準モデルに何で移るのかというお話である。実際に財務諸表の関係で最初にやったのは、総務省が財務諸表をつくりなさい、貸借対照表をつくりなさいと言ってきたのが平成11年ぐらいだと思う。そこで、決算統計ベースでそこに積み上げていくような形のものが当初できていた。それがいわゆる総務省モデルというものであったが、改訂モデルというのはそれに近い。あくまでも資産を1件1件洗い出ししているというものではなくて、決算統計上、例えば総務費で何億円乗っかる、庁舎に対して何億円乗っかるという積み上げ方式みたいなものである。したがって、この中で幾らが残っているのかとか、幾ら資産形成したかというのはわからないのが実情である。
私どもが今とらせていただいている基準モデルというのは、資産を1件1件積み上げている。その違いである。改訂モデルを幾ら公表しようが何をしようが、結果的に何もならないだろうというのが実際の問題だと私どもは考えている。したがって、あえて今回、厳しいと言われている基準モデルのほうを採用したという次第である。
○田中幸太郎委員 まず市税の件であるが、昨年度と比べると、自分でそろばんをはじくと市民税以外の収入が約7億5,000万円ふえている。何でこんなにふえているのかというのが気になったところである。19年度はこのように載っているにもかかわらず、今回載っていなかったので、具体的に7億5,000万円はどこがふえたのかを教えていただきたい。
公会計のお話だったが、1つ1つ積み上げてつくるというのは、もちろん存じている。すごく大変な作業だと思うが、公会計をつくる完成時期と、それをつくってだれがだれに見せるのか、どのように使うのかを教えていただきたい。
○債権管理課長 手元に19年度の資料がないので申しわけない。7億5,000万円というのはちょっとわかりかねるが、市民税の場合であると、やはり景気の動向によって所得の変動が出てくる。それによって増になったり減になったりする。その他の税目で、大きいものというと固定資産税になるが、固定資産税の場合には、景気の動向ではなく、評価がえによって3年間はほぼ同じ額で課税され、物課税ということから見込みができやすい。そういったことで、今回の場合は市民税だけの補正という形になっている。
○財政課長 公会計の関係で、どのように使うのかという話、今回、過去のものを今つくっているような段階だが、平成21年度中には何とか平成20年度ぐらいまでのものをつくりたいと思っている。
実際、何に使うのかということである。全体として市の負債がどのぐらいあるのか、市の資産がどのぐらいあるのか、それがわかるのがまず1つあると思う。ただ、それだけで何なのという話に当然なってくると思う。私どもで考えているのは、やはり減価償却という概念が、今、市の中でも相当少ない部分がある。したがって、例えば建物の減価償却は何年なのか、それに対してきちんと手当てをしていくのかどうなのかという、そういう建物とか財産管理の関係とか、あとは、例えば使用料手数料の関係で、今は3年に1度見直しをかけているが、実際にこれだけの減価償却をやっている、これだけのお金を投入しているというところを明確にわかるような形ですればと考えている。したがって、そのようにやっていきたいと思っている。
○財政部次長 先ほどの質疑で7億5,000万円ふえたのはどういう理由かということであるが、確かに評価がえにより固定資産税が据え置かれるが、土地に関しては負担調整率というものがあり、100あるうち下から少しずつ、3年間のうちに少しずつ上げていくという要因がある。それが1点、増額になる要因。
それと、家屋については基本的には同じであるが、評価がえによって在来家屋、もともと建っている家屋を評価がえごとに下げるか上げるかという判断がある。したがって、21年度は評価がえであるが、20年度中は評価がえはないので、下げるとか上げるとかという要件がなく大体見込めるということで、上がる要因としては、土地の負担調整の割合で上がっていくのと、市民税に関しては自然増という形で前年よりも増額になっているということである。
○荒木詩郎委員長 休憩する。
午後4時58分休憩
午後4時59分開議
○荒木詩郎委員長 再開する。
ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 予算の総額については、他の常任委員会の審査結果を確認の上、修正等がなければ承認することでご了承願う。
討論の発言はないか。
〔谷藤利子委員 反対討論〕
○荒木詩郎委員長 ほかに討論の発言はないか―――――。
採決する。
本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○荒木詩郎委員長 挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。
――――――――――――――――――――
○荒木詩郎委員長 次回は明日午前10時から再開することとし、本日はこれにて散会する。
午後5時3分散会
議案第67号平成20年度市川市地方卸売市場事業特別会計補正予算（第1号）
平成21年3月4日(水)
午前10時7分開会
○荒木詩郎委員長 総務委員会を開催する。
――――――――――――――――――――
○荒木詩郎委員長 議案第67号平成20年度市川市地方卸売市場事業特別会計補正予算（第1号）を議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明はあるか。
〔農政課長 説明〕
○荒木詩郎委員長 質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
午前10時7分開会
○荒木詩郎委員長 総務委員会を開催する。
――――――――――――――――――――
○荒木詩郎委員長 議案第67号平成20年度市川市地方卸売市場事業特別会計補正予算（第1号）を議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明はあるか。
〔農政課長 説明〕
○荒木詩郎委員長 質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
議案第73号平成21年度市川市一般会計予算のうち本委員会に付託された事項
平成21年3月4日（水）
○荒木詩郎委員長 議案第67号平成20年度市川市地方卸売市場事業特別会計補正予算（第1号）を議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明はあるか。
〔農政課長 説明〕
○荒木詩郎委員長 質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
――――――――――――――――――――
○荒木詩郎委員長 議案第73号平成21年度市川市一般会計予算のうち本委員会に付託された事項を議題とする。
まず、歳出第1款議会費について説明を求めるが、説明に当たっては、特に新規事業のもの、前年度と大幅に変わった点について説明願う。
〔議会事務局庶務課長 説明〕
○荒木詩郎委員長 質疑に入るが、質疑に当たってはページ数、項目を明示されるようお願いする。
質疑はないか。
○松葉雅浩委員 何点か伺う。
71ページの役務費、先ほど説明があった議運と常任委員会での記録が概要記録になる。そのための録音を委託する。これによって、委員会の記録はホームページでも当然公表されると思うが、委員会が終わって大体どれぐらいの期間で公表されるようになるのか、それについて伺う。
73ページ、使用料及び賃借料の受信料が昨年と比べて、昨年が18万7,000円、これが3万8,000円に減額されている、この理由について伺う。
○議会事務局議事課長 先ほどの委員会の記録について申し上げる。まず、委託に出して1カ月ほどでできて、それをチェックし、ほぼ1カ月半から2カ月の間、要するに次の議会の前までには必ずできるというふうになっている。
○議会事務局庶務課長 テレビの受信料の件であるが、昨年テレビは10台、14万9,100円あったＮＨＫ受信料であるが、これに関しては平成21年度より管財課に移管になったので、その分減額で、残りの3万8,000円はＣＡＴＶの利用料である。
○大川正博委員 69ページ、9節の旅費であるが、21年度は友好都市、姉妹都市という部分での旅費が計上された。これについて、いつごろかとか、人数だとか――ちょっと聞きたいのが、楽山の受け入れ態勢、四川を中心とする被災された方の受け入れ状況について、果たしてこれが計上されて執行されるものかどうか、その点をお伺いする。
○議会事務局庶務課長 メダンであるが、一応日程は5月11日月曜日から5月16日土曜日の6日間になっている。行かれる議員に関しては内定をしている。
楽山であるが、まだ市長部局から正式にいつという日程は来ていない。ただ、予算は当然計上しており、今の段階では8月ごろになるのではないかという報告を受けている。
○大川正博委員 メダンであるが、議会事務局の中の話ではないかもしれないが、そうすると、友好という部分で、行政サイドが長年にわたり友好を深めてきたが、今それだけの価値というか、意味が非常に薄らいでいるような気がする。仄聞すると、同僚議員からももうメダンはいいのではないかという話もあるが、議会事務局という部分で、もしそういう話があったら、なければないでいいが、その点をお聞きしたい。
○議会事務局庶務課長 そういった話はないが、メダン市とは平成元年11月から交流を行っており、相互に、消防自動車の寄贈とか青少年の派遣、またメダン市からは、消防の研修生とかオランウータンの寄贈といった交流を図っているのが実情である。
○荒木詩郎委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 次に移る。
――――――――――――――――――――
○荒木詩郎委員長 次に、第2款総務費のうち本委員会に付託された事項に入る。
まず、第1項総務管理費第1目一般管理費から第11目住居表示整備費、債務負担行為第1段、第4段中第1段に係る事項及び第5段について説明を求めるが、説明に当たっては、特に新規事業のもの、前年度と大幅に変わった点について説明を願う。
〔職員課長、人事課長、総務課長、広報担当マネージャー、管財課長、企画・広域
行政担当マネージャー、行徳支所総務課長、危機管理担当マネージャー 説明〕
○荒木詩郎委員長 説明は終わった。
質疑に入るが、質疑はないか。
○谷藤利子委員 それでは、順次お伺いする。
75ページの総務管理費の一般管理費で、報酬の中の委託業務検証専門員報酬7人とあるが、委託業務の件数はどれくらいあるのか、5年前ぐらいと比較してふえているのか減っているのか、その辺の件数と額を教えていただきたいと思う。それから、市内、市外の発注の割合もお聞きしたい。長期継続契約、一括入札の市内、市外の割合も教えていただきたいと思う。これが最初である。
次の給料であるが、昨年に比べて5名ぐらい一般管理費はふえているが、組織改正で全体で47名ぐらいは減るだろうという話があった。一般管理費は、総務で全体の職員の定数配置もやるわけなので、これは議案のところの話であったが、47名が21年度4月時点でマイナスになるということでいいのか。総務がふえているわけであるが、部門別にどの辺が増減するか、その辺を前年度と比較して教えていただきたい。
79ページの人事管理費の産業医等報酬、職員の精神的疾患がふえている中で、精神科医がどういう位置づけなのか、どういう内容なのか。産業医等報酬の精神科医がどういう形で、どこで対応していただくということなのか、内容をわかるように教えていただきたい。
81ページ、同じ人事管理費の委託料の中の職員採用・昇任等委託料であるが、職員採用の中で、年齢、学歴など撤廃すると、どれくらいの採用を見込んでいるのか。それと、これまでの数年で結構であるが、どのくらいいらっしゃったのか。昇任試験の対象人数に対する割合がどうなっているのか、効果が上がっているということなのか、その辺などもお聞きしたい。
83ページの委託料の続き、一番上の健康診断等委託料、先ほど、精神疾患が非常にふえていて精神科医が配置されるということであるが、職員の病休数に対する精神疾患の割合を、ここ数年で結構なので、教えていただきたい。その理由がどういうことなのかも教えていただきたい。きちんとした対応という形になるのか、精神科医の配置ということで改善になるが、根本的な対策になるのかどうか、その辺もお聞かせいただきたい。
95ページ、企画費、行財政改革審議会委員報酬であるが、この行財政改革審議会は、市川の行革大綱アクションプランの進捗について報告を受け、審議し、さらに目標達成に向けてどうするんだという審議になると思うが、特に行革のアクションプランは、ホームページからとったが、この中で、財政的な視点のところで、第2次アクションプランは21年度が最終年度ということになるので、このまま目標達成に向けて進めばいいということではなくて、大きく見直しをせざるを得ない部分も、行革の内容、アクションプランの中にあると私は非常に思っている。
例えば契約方法の改善のところ、経費の削減の中にあるが、まさにアクションプランの中で進めてきたことの弊害が今大きくあらわれて、見直しをする6項目に出てきたのかと思う。それ以外にも、このアクションプランの目標達成で進めることになっている中で、景気の予想以上の悪化の中で、収納対策の強化、使用料、手数料が無料となっているところを有料化するとか、扶助費の抑制であるとか、そういう市民の暮らしなどにかかわるところも、こういう景気・経済情勢の中で大きく見直しをせざるを得ない。この計画は計画であるが、やはりこれをいかに進めるかではなくて、見直しをせざるを得ないという、最終年度とはいえ、その辺がかなりあると思う。
アクションプランとの関係で、行革審の中で、市としては、見直しをする課題などについても提案したりする意向があるのかどうか。内容、この辺は計画どおりに進めるにはちょっと弊害がある、見直しをせざるを得ないかなと思っていることがないのかどうかお聞かせいただければと思う。
101ページの、先ほどご説明いただいた行徳支所関係の中の工事請負費、公園整備工事費の7億何がしの中には、広尾防災公園の整備も入っているというご説明であったのか、ちょっと聞き逃したので、7億円の内訳。その下の広尾防災公園施設整備は電気、給排水関係であると。今回の第83号議案との関係はこの中のどこに入ってくるのか、その辺をもう少しわかるようにご説明いただければと思う。
○業務監理課長 75ページをお願いする。第1目一般管理費第1節報酬、非常勤職員報酬、委託業務検証専門員報酬に関するご質疑にお答えする。
審査件数は、委託業務検証専門員は、業務委託を発注するに当たり、仕様書の作成、設計金額の積算について審査を行っているが、平成19年度予算分については464件、審査金額にすると約24億円の審査を行っている。
次に、平成20年度の途中であるが、1月末までに審査件数は813件の審査を行っており、設計金額の見直し、削減としては約2億5,000万円の見直しを行っている。また、専門員による指導、助言により、適正な仕様書の作成にも結びついていると考えている。その仕様書の見直しの結果、市内業者というお尋ねがあったが、今手元に資料がないので、お許しいただきたい。
○職員課長 全体の人数は、定数上は47名と前にお答えしたということであるが、予算上で見ると、20年度と21年度を比較するとマイナス67名と把握している。特に一般管理費の増減ということであるが、当初予算の20年、21年の比較で主だったものを申し上げる。法務課が法務担当、部になり6名の増、広報公聴課が2名増、業務管理課が3名増、レガシーシステム担当が4名増ということである。それから減のほうとしては、ＷＨＯ健康都市担当が5名減ということで、一般管理費内でいろいろ出入りがあり、合計で5名である。
全体の増減であるが、まず議会費で申すとプラス・マイナス・ゼロ、それから一般管理費で5プラス、税務がゼロ、戸籍住民がマイナス4。
合計が出ていないので、増と減のところだけ申し上げる。社会福祉総務費がプラス1、保健衛生総務費がプラス10、健康スポーツ総務費がマイナス1、清掃総務費がマイナス5、農業委員会がマイナス1、商工総務費がマイナス1、建築総務費がマイナス2、土木総務費がマイナス1、国保の特別会計はマイナス3、下水道がマイナス4、地方卸売市場の特別会計はマイナス1、介護保険がマイナス2、市川駅南口マイナス4、後期高齢者がマイナス2で、総計で67になっている。
○健康管理担当室長 第2目人事管理費、報酬の産業医等報酬について答える。精神科医については1名を予定している。通常、事業場には各産業医がいるが、1名で市全体を見ていただくという想定である。目的としては、現在メンタル不調の人間については長期化、再発の増が考えられるので、発症予防、より円滑な職場適応の促進を目的として設置したいと考えている。具体的な職務内容としては、大きく、面談の実施、主治医との連絡調整、復職時における専門的、医学的見地からの意見、あとは広く予防ということで研修等をお願いしたいと考えている。
○人事課長 81ページ、委託料の中で職員採用・昇任等委託料の内容である。どのぐらい見込んでいるかというご質疑であるが、新年度の採用試験については、職種と人数がまだ確定していないが、予算計上上予定している人数としては、昨年度が1,600人ということで一般行政職の場合計上させていただいているので、今年度については1,900人の受験者を見込んでいる。実績としては、本年度の採用試験で、一般行政職で採用する人数として一応35名を予定している。それから、平成19年度の試験、つまり20年度4月1日に採用した一般行政職の職員は57名、18年度の試験で55名採用している。
昇任試験の割合は、まだ今年度の課長試験、主幹試験については最終合否を出していないので、昨年度、19年度の実績の割合で申し上げると、対象者に対して課長試験の受験の割合が31.5％、主幹試験で申し上げると22.0％という数字になっている。17年度の課長試験の受験率は30.9％、18年度が33.3％、19年度は今申し上げた31.5％である。それから、主幹試験について申し上げると、17年度は25.6％、18年度が24.3％、19年度は先ほど申し上げた22.0％である。効果が上がっているかということであるが、ほぼ横ばいか、率は若干下がっている状況である。
○健康管理担当室長 人事管理費、委託料の健康診断ということで、病休数とその理由というご質疑である。平成20年1月から12月末までの間、長期ということで30日以上病休を取得した職員は合計で91名である。原因別に多い順に申し上げると、46名、こちらが精神行動の障害、次に新生物、一般的にがんであるが、9名、循環器系9名、筋骨格系の疾患8名が大きなところである。なお、精神疾患が46名で一番多い状況で、先ほどの精神科医の配置の効果というご質疑であるが、現在一番大きな問題は、先ほども若干申し上げたが、いわゆる再発というケースが多い。原因としては、復職するタイミングとその後のフォローが大きな課題かと思うので、復職のタイミングについては、医師の診断を得ることでより適切なものになるかと考えている。
○行政改革推進担当マネージャー 95ページ、企画費、報酬、行財政改革審議会委員報酬に関連するご質疑にお答えする。行革審の中で、アクションプランの見直しの検討についてどのような形で進めているのかという質疑と伺った。
現在、同審議会において、12月の審議会から現在のアクションプランについて、今まで取り組んできたものについて検証しているところである。12月には、ｅ－モニター制度から始まり、現在進めているところであるが、ご指摘のあった税の徴収対策についても、来年度この中で検証していきたいというところで審議会を進めている。
○広尾防災公園担当室長 101ページの15節工事請負費の中の公園整備工事費7億6,630万4,000円の内訳についてである。これについては、今回、第83号議案の造園工事、整備工事、そのほかに建築工事、これは管理棟及び防災倉庫である。また、そのほかには、この建物の電気工事並びに機械設備工事、情報板設置工事、これは公園内のサイン工事である。また、公園周辺の環境整備工事、これが内訳になっている。よって、第83号議案はこの予算の中に入っている。
○谷藤利子委員 75ページの委託業務であるが、先ほどご答弁はいただいたが、平成19年度が業務委託件数463件、平成20年度が813件とかなりふえていると思うが、件数の中で、市内事業者への発注の割合、決算審査のときに金子委員のほうで聞いたときには、年々市内業者への発注が減っていると。特に4割台、3割台と減っているということで、これは建設事業よりも、さらにこの辺の契約の関係が市内では非常に厳しいのだと思うが、改善の検討というのは、建設関係では方針がある程度出されたが、この辺の見直しの方針などは検証の中に入っていないのかどうか、検証の方向性をまずお聞かせいただきたいと思う。
職員数であるが、実数で67名マイナスになるという話だった。一般管理費のところは法務課、広報、レガシー、その他プラス、マイナスがわかった。毎年60名前後、全体でプラス、マイナスでマイナスになっているわけなので、その辺が一般管理費、総務のところで職員配置は決定していくわけであるが、その辺がわからなかった。メモがとれなかったので、きちんと後で資料をいただきたいと思う。
問題として、定数をどんどん削減していくが、民生費、衛生費、それから福祉、教育関係をどんどん委託に切りかえたりという、臨時職員などの定数削減の一番対象になっていて、総務の関係はことしもまたプラスになっているということで、その辺の配置のあり方、やはり頭でっかちというか、現場軽視というふうになっているのではないかと思うが、そういう関係が非常に気になる。であるから、その辺の数字がわかるように、配置の仕方についてお答えいただきたいのと、数字については、プラス、マイナス全体の増減については後で資料をお願いする。
○荒木詩郎委員長 今の資料の件であるが、まず、部門別の全体の増減の一覧が見たいということであるか。これは委員会に提出をいただきたいということか、個人的に資料をいただきたいということか。
○谷藤利子委員 私は、先ほどのご答弁でわからなかったので……。
○荒木詩郎委員長 個人的にということでよろしいか。
○谷藤利子委員 皆さんが欲しくないということであれば別に強制するつもりはない。私は欲しいと言っているので、お願いしたいということである。
○荒木詩郎委員長 この審査とは別に資料が欲しいという理解でいいか。
○谷藤利子委員 すぐ出てくるということであれば、すぐいただいたほうが話が進むが。
○荒木詩郎委員長 それは恐らく無理であろうから、後ほどということで、いつまでにということはよろしいか。
○谷藤利子委員 そんなに難しいことではないと思うので、事務としては当然あるでしょうから、後で資料としていただきたい。
○荒木詩郎委員長 後刻資料として谷藤委員まで提出をお願いする。
○谷藤利子委員 81ページの職員採用が35名あるが、35名があっても、それをプラスしても全体が67名減るわけである。私がお聞きしたのは、年齢制限とか学歴を撤廃して、採用する人数がどれくらいになるのかと最初は本当はお聞きした。その辺の職場環境として、そういう方々が全体の中でなじんで、職場環境に大いに効果が上がっているということなのかどうかをお聞きしたのである。その辺のお答えがなかったので、お聞きしたい。
それから、毎年言っていることであるが、昇任試験が非常に低いというのが、市職員の中の士気ということでは、どういう結果でこういうふうになっているのか。管理職に向かって頑張るぞということに対しての士気が上がっていないということなのかどうか、非常に気になるところなので、その辺の職員の思い、士気をどう受けとめているのかお聞きしたい。
83ページの、30日以上の病休91名のうち46名が精神疾患で、精神科医も新たに配置せざるを得ない事態というのは、先ほどの昇給の試験の低さもあわせて何が原因なのかについてはご答弁がなかった。私も非常に気になるので、職員の皆さんが何に心を病むような原因をつくってしまっているのか、市民サービスの拠点の公僕としての役割を発揮する方々が心を病むというのは非常に気になるところなので、原因をどうつかんでいるのかをお聞きしたい。
95ページの行革、職員定数削減も行革の中でやっているわけであるが、財政的な視点の中で、例えば経費削減の目標の中に入っている契約方法、電子入札、一般競争入札の導入なども見直しせざるを得ない。この行革の方針でずっとやってきた結果が、不調、低入札という形で問題が噴き出してきたと私は思うが、そういうことではないのかということである。それは新年度見直しをする方向になってきているわけであるが、そうした形で、行革の方針の最終年度、目標達成年度ではあるが、やはり途中で見直しせざるを得ない形がほかにも出てきているのかと私の中で思う。景気の問題の中で、できるだけ徴収、市税も含めて徴収強化、使用料、手数料、扶助費の削減なども含めて、市民の暮らしに影響する部分に対しての見直しなども今後せざるを得ないのか。このまま目標達成に向けていくんだという方針は変えることなく、行革審の中では審議をしていくということでいいのかどうかという認識がいまいちわからなかったので、お聞きしたい。
行徳支所関係は、予算の内訳についてはわかったので、議案のほうで、業者の指定の問題についてまたやりたいと思う。
○契約課長 ご質疑の1点目の建設工事で、入札契約制度の見直しとあわせて業務委託のほうでもというご質疑の趣旨であると思う。委託業務については、今まで随契の見直しという大きな命題があった。随契から指名競争、一般競争へという流れの中で、透明性、公平性、競争性を確保した中で、市内でできる業者がいるということであれば、その業務については市内の業者を指名通知したり、一般競争入札で公告をしたりという形になっている。ちなみに例を言わせていただければ、一般廃棄物の収集運搬、ステーションごみの収集については、市内の一般廃棄物の収集運搬の許可の業を持っている業者のほうで、これは清掃事業課で入札を執行しているが、全件市内業者で競争していただいている。また、物によって、例えばエレベーターの保守点検業務は、市内にできる業者がいないので、こちらについては、製造メーカーなりメンテナンスメーカーに一般競争入札で手を挙げていただき、入札をしているところである。建設工事と同じように、市内でできるものについては、市内業者を各所管でも指名をしたり、一般競争入札で市内本店要件を付して入札をかけているところである。
先ほどご答弁がおくれたが、決算審査のときにお話をさせていただいた、年々減っているのではないかというところであるが、平成17年から見ていくと、平成17年は3年間を前提にした随契を、例えば建物の管理業務委託というものの入札行為を初年度は行っている。そのときは、市内が平成17年度では約4割、市外が6割となっているが、その次の年になると、これは前提にした入札というところがないので、45％ぐらいが市内で、市外が55％、19年度については、55％が市内で、市外は45％というように、でこぼこはあるが、年々大体半分ぐらいの範囲内で推移しているところである。
それと長期継続契約についても、先ほどご答弁したように、清掃業務、ごみの収集運搬、またエレベーター、火災報知機設備の保守点検等々があり、それは業種によって、市内業者では確保できない部分については一般競争入札で市外の方も入っている。先ほど申し上げたエレベーターなんかもそうであるが、機械警備業務委託なども市内には登録業者がいないので、市外の警備会社に発注している。長期継続の割合で申し上げると、20年度のベースで62件中市外が48％、市内が52％である。
○行政改革推進担当マネージャー 職員定数に関連する2つのご質疑にお答えする。
まず、職員配置のあり方である。これについては、昨日の委員会でもお話しさせていただいたが、定員適正化計画は22年度まで策定しているところであるが、具体的なものについては各部門長と協議、調整し、事務内容なども踏まえて決定しているところである。
2つ目は、総務費がふえて民生費などが減っている理由はどういう理由だということである。民生費は大きく分けると社会福祉費、児童福祉費、生活保護費の3つから構成されている。この中で問題なのは児童福祉費である。これについては、保育士を退職する方が通年の保育士の退職よりも多かったという事実がある。退職補充をしているが、そういう意味で昨年度より数が減ってしまったというところである。また、現業職は現在採用不補充で進めているところなので、これについては非常勤職員等で活用してサービスの低下を起こさないようにやっているところである。
本会議でもお話しさせていただいたとおり、現業職員については、平成19年11月に設置した現業職員のあり方と採用に関する検討会で、この点については、引き続き検討を進めてまいりたいと考えている。
○人事課長 年齢・学歴制限を撤廃した職員を職場に採用し、職場になじんでいるかというご質疑であるが、年齢・学歴撤廃をした後の過去3年間であるが、実績として20代が77.6％、30代が19.0％、40代が3.4％である。学卒もいるが、そういうような年代構成になっている。学校を出てすぐ資格を取れるものもあるが、1級建築士とか、中には弁護士事務所で勤務していた職員、あるいは銀行で勤務していた職員とか、資格もそうであるが、多種多様な経験をしている職員が年齢・学歴撤廃によって採用できている実績がある。その職員を職場に配置するということで、資格を持った、あるいは多種多様な経験を持った職員を採用して職場に配置しているわけなので、1つには、職場の活性化にはつながっていることも認識しているし、その後、採用した職員がすぐに退職したという事例もないので、職場環境にはなじんでいると人事課としては思っている。
それから、昇任試験であるが、受験率がなかなか上がらない中で、職員の士気に影響がないのかということであるが、主幹試験については平成14年度から、課長試験については11年度から実施している。なぜこのような試験を実施したかというと、人事・給与制度改革の一環として、勤務評定制度の見直し、それから自己による降格制度というのもある。そういう中で、人事・給与制度改革の一環として、能力主義を取り入れようということで昇任試験を実施した経緯がある。そのためには、年度途中であるが、面接官を民間面接官を導入したり、そういった中で公平性と透明性を高めてきた実績がある。主幹試験については、現在主幹になっている職員はほとんどが主幹試験を受けて入っている職員である。であるから、課長試験、主幹試験はほぼ同率、あるいはやや受験率が落ちている傾向はあるが、なかなか強制できるものではないので、本人になるべく受験するようにお願いしながら受験率を高めていきたいと思っている。
ちなみに実績で申し上げると、受験できる対象者は、上は当然59歳まで受験はできるわけであり、受験者には59歳、最高年齢の職員もいる。そういう面では、年齢が高くなったからあきらめたということではないと思っているが、そういうことも含め、今後職員の士気の低下を招かぬ形で昇任試験を実施していきたいと思っている。
○健康管理担当室長 メンタル不全の職員の発症の原因というご質疑であるが、原因については具体的な統計等はとっていないので、私が日ごろ不調を訴えている職員とお話をする中で感じていることをお話しさせていただきたい。
まず、原因については、単一の原因ではなく、さまざまな原因が複合していると第一に感じている。ただ、その中であっても、特に職場の人間関係、業務遂行に伴うトラブルとか困難さといったものが大きい比重を占めていると考えている。ちなみに、民間において同様のアンケート等を企業に行っているものがあるが、そちらにおいてもほぼ同様の結果が出ているかと存じる。
○行政改革推進担当マネージャー 行財政改革審議会に関連して、アクションプランの見直しを来年度もこのまま行うのかというご質疑である。アクションプランについてはホームページ上でもアップしているところであるが、契約方法の改善は、担当課が契約課と設計監理課であるが、その中で21年度の目標については、これ自体の継続的な見直しを図ると掲げているところである。したがって、このものについてはそういう中身を見直ししながら進めていきたいと考えている。
○松葉雅浩委員 それでは、何点か伺う。
まず75ページ、給料、特別職給が4人から3人になっているが、副市長が1人という体制で今年度も、今までずっと2人でやってきたわけであるが、昨年退職され、1人でやり、職員から見て2人から1人になった状況で何か問題は生じていないのか、その辺について伺う。
それと一般管理費の中では、一般職についてはプラスと。その中で職員手当については、その分各種手当はふえているが、通勤手当は昨年に比べて減っている、それと期末手当が減っている理由について伺う。
77ページ、賃金の中で、非常勤職員等雇上料が昨年と比較すると減額をされている。この非常勤職員の人数、時間帯はどういう時間帯で勤務するのか、また仕事内容について伺う。
あと全体的な部分であるが、正規職員はどんどん減らしていく方向で、また、非常勤はふえているのではないかと思うが、市川市全体として過去5年ぐらいまでさかのぼって、正規職員の人数と非常勤職員の人数がどのように変わってきたのか伺う。
81ページ、8節報償費、講師謝礼金が昨年に比べて増額になっている理由について伺う。
91ページ、財産管理費7節賃金、非常勤職員等雇上料も増額しているが、この人数と時間と仕事内容について伺う。
97ページ、支所及び出張所費7節賃金、非常勤職員等雇上料は昨年大幅に増額されて、ことしは減額になっているが、この人数、仕事内容、あと時間帯はどういうふうになっているのか伺う。
101ページ、15節工事請負費の中で、新設工事費、改修工事費、補修工事費、改良工事費、各種工事等があるが、これは入札で行っていくわけであろうが、施政方針の中で、市内業者の受注機会の拡大、総合評価入札方式の適正な運用と、最低制限価格の導入など制度の見直しを進めてまいると市長が述べているが、工事請負費の中で入札件数はどれぐらいあるのか。施政方針で言われているように、こういう制度の見直しを進めていくためにどういう入札をしていくのかについて伺う。
○人事課長 一般管理費、給料の特別職給が4名から3名になっているということであるが、1名減員は収入役の分である。副市長は2名計上させていただいている。現在、副市長の定数は2名で変わりない。1名欠員となっているのが現状である。その任命に関しては市長が任命するということで、私どもが云々かんぬんということではないが、欠員である以上、いずれは欠員を修復するという前提で予算も計上させていただいている。影響については、2名から1名になって、今欠員になっていることにより、特にどういうところが前に比べてということは私どものほうで直接は伺っていないのが現状である。
○職員課長 各種手当に関連して、時間外等がふえているのに減っているものがあるということで、通勤手当が減っているということである。まず、通勤手当については、予算積算時に過去2年間の実績を見させていただき、その実績に基づいて積算しているということで、職員は3,500人ぐらいいるので、その中で、過去2年間で変動があったため減ったものだと思う。それから、期末手当が減っていることについては、期末手当は年間3カ月分出しているが、給料総額が減っているので、それに連動して減額になっているということである。
○人事課長 一般管理費の賃金であるが、計上している人数は全員で40名である。臨時職員は、我々正規職員と同じ1日7時間45分の勤務であるが、欠員あるいは急な退職に対応するために6名計上している。週35時間非常勤、35時間以内の定数外職員を非常勤職員と呼んでいるが、この定数外職員については、産休、育休の一般事務職の代替職員として23名、保育士、保健師等の病休あるいは産休等の対応として9名、35時間未満の業務増に対応する職員として2名、計40名で計上している。時間帯は、先ほど申し上げた臨時職員の場合には8時40分から5時10分までの勤務になる。それから35時間非常勤あるいはそれ以下の非常勤については、勤務時間内、施設開設時間内の時間帯で必要な時間勤務することになっている。仕事の内容は、一般事務職の場合には正規職員の事務の補助、保育士の場合には、保育園あるいは児童館等で子供の保育をする。また、そのほかに栄養士あるいは保健師等があるが、資格、免許を持っている職員についてはそれぞれの業務を行っていただくという内容である。
職員数の比較については、行政改革担当マネージャーからお答えするので、よろしくお願いする。
○行政改革推進担当マネージャー ご質疑の過去5年間の正規職員の定員管理上の職員数と定数外職員の職員数についてお答えする。
まず、平成16年度、定員管理上の正規職員数は3,619人、平成17年4月1日3,569人、平成18年4月1日3,525人、平成19年4月1日3,473人、平成20年4月1日3,473人となっている。一方、定数外職員については、各職員の勤務時間がまちまちなので、それを正規職員の勤務時間に換算し、人工という表現でさせていただく。平成16年については740、平成17年については825、平成18年については960、平成19年については1,048、平成20年については1,144である。
○健康管理担当室長 人事管理費、講師謝礼金の増についてご説明する。これはモラル・ハラスメント研修ということで、60万円を計上させていただいたものである。モラル・ハラスメント研修は、課長職相当以上の全職員を対象に実施する予定である。モラル・ハラスメントについては全国的に統一した定義等はないが、私どもとしては、セクハラ、パワハラすべてを包括したものというとらえ方をしている。具体的な内容としては、ハラスメントの知識と情報を獲得する。予防と対策ノウハウを知る。リスクマネジメントを認識し、実践する。問題が発生した場合の具体的対応を理解するということを目的とし、メンタル不調等も発生しているので、少しでもよい職場づくりに資することができればという形で今回実施させていただきたいと考えている。
○管財課長 91ページの7節の賃金、非常勤職員等雇上料の内訳である。まず、人数としては4名である。その内訳としては、設計監理課の通常の臨時職員が1名、管財課で守衛業務員が3名、合計で4名である。仕事の内容は、守衛が3名で交代制により通常の守衛業務をやっている。増額の理由であるが、以前は定数外職員については一般管理費であったが、それが担当所管課に移管された。守衛業務というのは時間外勤務が夜間を通して非常に多い。その時点で一応管財課でその点を見直しし、時間外、通勤手当を見直し増額になったところである。
○行徳支所総務課長 97ページ、第7節賃金の非常勤職員等雇上料の内訳である。ご存じのとおり、こちらは行徳支所、南行徳市民センター、地域整備課の3課の非常勤の雇上料が入っているので、行徳支所だけで今はやる。
うちのほうでは、事務としては3業務ある。収納事務職員、電話交換職員、それから外国人の受付の職員、この臨時経費である。収納事務は、ご存じのとおり行徳支所の収納事務を担当している。ここは人工で申すと1日2名、月曜日から金曜日、時間は8時40分から5時10分まで、これが交代で勤務している。電話交換事務要員については、2名で週5日、午前と午後の勤務体系になっており、8時40分から2時45分、それから12時から17時10分の2名で対応している。外国人の受付の担当は、ご存じのとおり行徳支所もかなり外国人の対応に追われており、週5日であるが、通常の月、火、木、金に関しては9時から16時45分までの間で外国人対応の受付をしている。水曜日だけは水曜窓口があるので、12時15分から夕方の8時までこの勤務に当たっていただき、人工で申すと全体で5名である。
○地域整備課長 97ページの賃金の非常勤職員等雇上料は、まず1つは野鳥観察舎管理費、臨時職員、これは2名分である。内容は、野鳥観察舎の管理運営、受付、日誌、月間報告とか施設管理、見回り、そういう管理業務である。もう1つは、行徳近郊緑地整備管理が1名。これは近郊緑地の周辺の樹木の管理、草刈り等簡易な修繕を行うものである。もう1つは、町の相談直行便については6名で対応しているが、そのうち2名を非常勤職員ということで対応している。
101ページ、15節の工事請負費の入札件数は、新設工事、道路側溝工事については10カ所を予定している。その次の公園整備工事については6件である。また、行徳地域整備工事費については、旧江戸川と浅子のさくの管理、あと臨海を合わせて3件である。次に、改修工事費の中では2件を予定している。また、補修工事の中の道路補修工事費としては、舗装とそのほか2件である。改良工事費の歩道整備工事費については臨海で1件である。また、この件数については予算の中でいろいろやっているので、一応予定としてはこの件数になるが、実質はまた多少変更になることもある。
○南行徳市民センター所長 97ページをお願いする。先ほど賃金、非常勤職員等雇上料の説明の中で、総務課と地域整備課を説明したが、南行徳市民センターも含まれているので説明する。うちのほうの非常勤職員については、南行徳市民談話室の部屋の受付、使用料の徴収及び収納事務で8名採用している。時間は、勤務時間8時45分から9時半までの間、2名体制で、ローテーションで対応している。
○契約課長 101ページの工事請負費の関係で、施政方針で市長が入札制度改革の件について述べていたが、それに関連して、101ページの工事請負費を例にとり、どのような入札形態になるのかというご趣旨だと思う。今、地域整備課長からご説明があったように、件数はおおむね10件、6件、3件という形で出ている。今年度の発注状況からすると、例えば道路側溝工事、これは新設工事であるし、下から2番目の道路補修工事、歩道整備工事等については、代表質疑の答弁のときにもご説明をしたが、こういう定型的なものについては、総合評価の対象ではない入札形態にしていこうというご答弁をさせていただいている。また、金額的に道路側溝とか道路補修工事については、20年度実績でいくと、1,000万円前後ぐらいの小規模な工事である。ということになると、入札参加業者可能者数が5社程度いればというところなので、これは従来と同じように、市内本店要件を付した入札形態になろうかと思う。
また、最低制限価格制度であるが、ある一定の金額以下については、低入札価格調査制度ではなく最低制限という答弁をさせていただいているように、こういう道路側溝、道路補修工事等についても最低制限価格制度の対象になっていくものと考えている。全体的な市の発注案件は、公共工事の入札の適正化に関する法律、いわゆる適正化法という法律があり、年度当初に発注予定案件を、設計金額250万円以上については全件公表している。公表する案件の調査をこれからかけていくが、工事の難易度、また、エレベーターの設置工事みたいに市内に専門の業者がいらっしゃらない場合については、市内本店要件ではなく、市外の製造メーカー等を対象にした工事になっていこうかと思う。101ページの案件の内容からすると、施政方針のときに答弁させていただいたような、9割5分を超える市内業者向けの工事になるのではないかと考えている。
○松葉雅浩委員 職員についてはわかった。わかったところは省く。
過去5年間の正規職員数と定数外職員数が比較されているが、16年からいくと150人ぐらい正規が減っていて、定数外のほうが400人ぐらいふえている状況はよくわかった。これにより正規職員数の人件費は当然減っているが、定数外職員の賃金はふえている。これにより行政改革がどのように進んだのか。金額にすると、要するに正規職員数でマイナス幾らぐらいで、定数外職員でプラス幾らと、プラス、マイナスどういう、行革になっているのかについて伺う。
あとは大体よくわかったので、最後の入札のところ。行徳支所の入札の関係であるが、この工事の中で9割5分ぐらいは市内業者になるということである。もう1回確認するが、ここにある工事については最低制限価格を設けるということと、そして1,000万円規模の入札であれば、市内本店要件を付すということでいいのか、確認しておく。
○行政改革推進担当マネージャー 人件費の額と賃金の額について、過去5年間はどうなっているのかというご質疑にお答えする。決算ベースで、16年度から19年度の比較ということでお答えさせていただく。人件費については、決算額約322億1,170万7,000円、これの普通会計に占める構成比は約29％である。19年度の決算額は320億7,441万円、構成比として27.1％となっている。一方、賃金は、16年度については13億3,271万7,000円、構成比は1.2％である。19年度、賃金は17億4,849万5,000円、構成比は1.5％である。予算の伸びもあるので、構成比でご説明させていただくと、16年度、人件費と賃金の両方を足すと30.2％である。一方、19年度は28.6％となっている。
○契約課長 2点の確認だと思う。細々節で1件当たりの設計金額が明らかでないが、代表質疑でも答弁させていただいたように、設計金額約3,000万円未満のものについては最低制限価格制度の導入である。1,000万円前後だけではなく、3,000万円を下回る設計金額については最低制限。また、道路側溝や道路補修、歩道整備等の工事は結構小規模な工事がある。1,000万円前後というのが行徳地区の今年度の発注の実態だと思う。これについてはすべて地域要件、市内本店要件を付した工事の発注になると思う。
○松葉雅浩委員 人件費の関係であるが、金額でいうと16年度決算が335億円、19年度が338億円。そうすると、確かに正規職員は、人数は減っているが、結局、予算とすれば、臨時職員にお金がかかっているわけである。これはこういう方向を目指しているのか。要するに、正規職員の人数は減らすが臨時職員の数はふやす。それにより予算も拡大していっているという方向を目指してあえてやっているのか、これについて伺う。
○行政改革推進担当マネージャー 私どもとすれば、当然のように人件費と賃金とのトータルコストは注視して進めておるところである。ご指摘のとおり、賃金は確かに上がっている。一方人件費は下がっている。この辺については住民サービスの維持、さらには向上もある。確かに普通会計も16年度から19年度は伸びているので、その分の対応ということで賃金が伸びざるを得ない。しかしながら、今後も引き続いて、定数管理というものをあわせ、人件費と賃金については、こういう義務的経費については注視して取り組んでいきたいと考えている。
○松葉雅浩委員 注視して取り組んでいくとはどういうことなのかよくわからないが、要するに正規職員と臨時職員を合わせた人件費を削減するということを市が目指しているのではないのか。そのために臨時職員を雇っているのではないのか。職員は減らした。確かに正規職員の人数は減っている。しかしながら、賃金はふえている。トータル人件費を合わせた金額はどんどんふえていっているのはどうなのかというのは疑問を感じるところである。
もう1回伺う。人件費削減、要するに人件費というのは正規職員だけのことではなく、正規職員と臨時職員を合わせた人件費を削減しようとしているのかどうかについて伺う。
○行政改革推進担当マネージャー 正規職員については、第2次定員適正化計画に基づき今進めているところである。この計画は、平成17年4月1日の3,569人を起点とし、平成22年4月1日まで3,294人、この5年間で275人を削減する計画で進めているところである。
○松葉雅浩委員 正規職員はわかるが、さっき言ったように、臨時職員を含めた人件費、それを1つで人件費というと、全体が減らす方向を目指してやっているのかという質疑である。
○行政改革推進担当マネージャー そういうコスト的なものについては、当然縮小の方向で考えているところである。ただ、現実にサービスを維持するためには、非常勤職員の数なども出てくるので、そういう対応をせざるを得なかったところである。
○松葉雅浩委員 正規職員の数を減らす、ここだけを見ているのではないかと、どうもそう思えてならない。正規職員の数が減ることで、要するに市川市の職員の人件費は減らしているよと。これはちょっと違うのではないかと私は思う。だから、決算の人数を変えることはできないわけで、今後、正規職員と臨時職員を合わせた人件費を両方で考えていかないと、人数だけで減った減ったということでやるべきではないと申し上げて終わる。
○荒木詩郎委員長 1時再開ということで休憩する。
午前11時58分休憩
午後1時1分開議
○荒木詩郎委員長 休憩前に引き続き会議を開く。
質疑を継続する。質疑はないか。
○田中幸太郎委員 6点伺う。
75ページ、1節報酬の財務専門員報酬とはどういうものかを教えていただきたい。またその下、委託業務検証専門員報酬の内容についても教えていただきたい。
89ページ、13節委託料、データ放送情報提供事業委託料の内容についても教えていただきたい。
101ページ、17節土地購入費、市川塩浜駅周辺地区再整備事業用地購入費を、概要で結構なので、教えていただければと思う。また、この再整備、市川塩浜駅は市川市の中でも非常におくれている地域かと思う。この駅周辺を一元的に管理していくことで、今後とも魅力的な町をつくっていく必要があると思うが、その点についてもお聞かせいただきたい。
先ほどの人件費、物件費に及んでいる話である。私も代表質疑をさせていただいたので、その関連で伺いたいと思うが、もちろん人件費は正規職員を減らして落としていく、それは理解できる。第2の人件費と言われている物件費が上がっている。つまり、そのようなことを考えていくと、減らす方向が余り見えていないのではないか、それも私も同感である。しかしながら、行政の答弁にはなかったが、新しくサービスがふえたことによる増もあると思うが、その点を踏まえてもう1度ご説明をいただきたい。
○財政課長 75ページ、報酬のうち財務専門員報酬について説明する。本報酬は、きのうご説明申し上げた新地方公会計制度の研究会の報告書から、いわゆる基準モデルにより公会計システムを構築していくために財務専門員を委嘱しているものである。今、私どもの財政課に1名配属になっているが、公認会計士の先生である。
○業務監理課長 同じく75ページ、委託業務検証専門員報酬についてである。委託業務検証専門員は、業務委託にかかわる手続の透明性、公正性を高めるため設置しているものである。業務内容としては、業務委託契約の仕様書、設計書の作成または金額の積算を行う職員に対して指導及び助言を行っている。もう1点は、業務委託をする場合に標準となる仕様書及び設計書の作成を行うことに対し指導、助言をいただいているところである。業務委託の契約内容はさまざまなので、職員だけでは対応することが困難な内容があることから、都市計画関係のコンサルタント業務の経験者、工事の設計業務、設備機器の保守管理業務などの専門的知識を有する方に専門員をお願いしているところである。
○広報担当マネージャー 89ページ、データ放送情報提供事業委託料の内容である。ケーブルテレビのテレビ市川で、いわゆるデジタル化に伴うデータ放送が可能になったことから、デジタルの11チャンネルのテレビ市川の画面を2分割して、市川市の専用のポータルサイトの画面を常時表示するものである。行政情報や災害時の緊急情報などを放送するものである。また、双方向の送受信が可能になることから、画面を使って簡易アンケートシステムも構築してアンケートをやっていくものである。
○臨海整備課長 第17節公有財産購入費についての市川塩浜駅周辺地区再整備事業用地購入費の1億1,931万7,000円についてご説明する。この金額については、平成14年に土地開発公社の先行取得により、日本鉄道建設公団の清算事業本部との契約に基づき土地を購入した部分に対しての償還金である。平成17年度より償還を始めており、平成23年度までの7年間の償還期間で償還しているものである。償還金額全部の金額としては8億3,522万3,808円である。
先ほど、塩浜駅周辺の一元化管理というご質疑があった中で、今回、塩浜駅南側の市有地を活用し、民間事業者のほうで提案事業を受け、自転車駐輪場を条件とした整備が予定されている。そういう中で、一元化管理という中で自転車の放置状況は確かに北口にある。そういうものも含めて、今回、塩浜駅の南側市有地の活用の中で集約していこうという計画ではいる。自転車対策課とはその辺の関係は協議している。最終的に一元化となると、道路部門という部門もあるが、今現在内部で調整しているのは、自転車等の対策について協議しているところである。
○行政改革推進担当マネージャー 新たな市民サービスを踏まえて行っているかというご質疑である。当然のように、市民ニーズの多様化、高度化が起きているところである。いかに必要な市民サービスを最少の経費で最良な形で提供していくかが行政改革の1つの使命だと考えている。したがって、各所管と協議を重ねた中で、社会情勢に配慮し、業務改善策もあわせ持って、新たな市民サービスを踏まえて対応しているところである。
○田中幸太郎委員 上のほうから簡単に少しずつ進めさせていただくが、財務専門員報酬が公認会計士からアドバイスをいただくというところである。
次のページの委託料にある財務諸表作成支援等委託料も支援をいただいていると思う。そのようなところで情報が交錯しないのかと危惧するが、その点をお聞きしたい。
委託業務検証専門員の件である。この専門員はプロの、そのように見えている方々をアドバイザーとして入れるというところだと思うが、この方々は市内に密接している方々なのか、それとも市外のゆかりのない方々なのかもお聞かせいただきたい。
データ放送情報の発信をしていくということであるが、常時テレビをつけていると市川市の情報がばんばん入ってくるということなのか。ケーブルを使ってのデータ放送だと思うが、ケーブルが見られる世帯は、市川市の中でシェアはどのくらいあるのかということをお聞きしたい。
塩浜の周辺のお話であるが、予算にあわせて私たちは伺っている。今回のことに関しては、土地のことに関してであるが、ただ、市民、納税者から見れば、駅は一元的にしか見られないと思う。それはどこの駅も一緒だと思う。特に市川塩浜駅周辺は、朝行ってもわかるとおり、ごみがすごく落ちている。言い方は悪いかもしれないが、余り規則を守らない、市外から来ているブルーカラーの方々が、歩きたばこをして歩いて会社に通っている方々も非常に多いということで、朝は余りいい景観ではない。自転車も今は無法地の整備が進められていると思うが、特に秋ごろから有料化していくというお話を伺っているが、残念ながら、有料化をしてまでとめようとする方々はどのくらいいるのかということも私は懸念している。そのようなことも含めて、一元的に駅周辺のマネジメントは行徳支所でやっていただきたいと思っている。
人件費、物件費の件である。もちろんそれはサービスを向上させるためにも必要なことだと思う。代表質疑で私が部長から答弁をいただいたときには、適正化をどう図るのかということをマークとして考えると、周りから見れば、職員が多いとか少ないという話ではないところにベンチマークを置いたほうがいいのではないかと思うが、いかがか。
○財政課長 75ページ、第1節報酬の中の財務専門員報酬と77ページの委託料、財務諸表作成支援等委託料の部分が錯綜しないかというお話である。報酬の部分の専門員については、これは基本的には公会計の部分、いわゆる官庁会計の部分との整合性を主に図っていただく、言ってみれば、全般的な知識の技術支援といったものを図っていただく部分である。
13節の委託料の関係については、どちらかというとシステム上の部分、技術的な助言という部分になっているので、この辺のすみ分けはきちんとしている。
○業務監理課長 委託業務検証専門員についてである。こちらの方々については7名現在委嘱しているが、すべて市内に在住している方である。経歴としては、大手の建設会社のＯＢ、都市計画のコンサルタント、あるいは技術士等の資格を有する方などに委嘱をしているが、在職中に市と関係があったということはない。
○広報担当マネージャー 89ページのデータ放送の件であるが、テレビ市川の画面を2分割して、本放送と市川市の情報を常時露出する形をとる。また、内容としてはウエブのイメージ的な、ああいうジャンル別の情報を常時格納しておいて、自由に検索して見てもらうという形である。それ以外に、新着情報や緊急情報は常時その都度画面に配信していく形になる。であるので、11チャンネルを回せば常に市川市の情報は見られる状態になる。
ケーブルテレビのシェアであるが、いわゆるケーブルテレビをつなげば見られる状況の世帯が全体で21万5,000世帯、ほぼ99％が見られる状況である。そのうち1月末現在で契約をしている受信世帯は14万8,000世帯である。
○行政改革推進担当マネージャー 職員の数の少ない多い、別のところに違ったベンチマークを持ったらどうかというところであるが、私どもとしても、これは1つの指標と考えている。適正な業務量に適正な人数配置がされているかどうか、この点が一番重要と考えている。したがって、この定員を決めるに当たっては、各所管とよく綿密に打ち合わせさせていただき取り組んでいるところである。
○田中幸太郎委員 公会計のほうはまだつくっている最中なので、でき次第伺っていきたいと思っている。
委託業務検証専門員は市内の方だそうであるが、1つだけ懸念するのは、特に委託をするに当たってのＰＤＣＡの中で、まずプランから入るというお話に聞こえたので、それでいいのかということと、情報はしっかりと守れるのか、セキュリティーがしっかりしているのかという2点をお伺いしておきたいと思う。
人件費と物件費は適正な仕事によって振り分けていきたいというお話だったと思う。最後に1つ伺いたいが、そもそも必要な仕事というものが、今ＡＢＣとかで分量を出して人を配置したりしていると思うが、そこの俎上にのせる仕事そのものが必要かどうかをどのように判断しているのかということもお伺いしたい。
○業務監理課長 委託業務検証専門員に関して、プランの段階から専門員がかかわるのかというお尋ねかと思うが、委託業務の発注を直接担当するのはあくまでも所管課である。所管課がどのような業務委託を発注したいかというのを考えていただき、それの適切な仕様書あるいは設計金額を専門員がチェックするという立場である。あと情報の関係であるが、専門員の面接等、採用するに当たり、そういったものは厳重に管理していただくようにお願いしているところである。
○行政改革推進担当マネージャー 業務そのものの必要性についての議論ということで、18年度から試行的に事業仕分け等も実施しているところである。また、さまざまな意思形成過程、例えば経営会議並びにサマーレビュー等で、本来公がやるべき仕事なのかどうかも含め作業は進めている。
○田中幸太郎委員 最後にもう1つだけ。今庁内でチェックをしたり内部で精査をしているところである。市川市の場合は、全体的に見てみると、評価は、内部評価と外部評価に分けるとするならば、ほとんどが内部評価で決めて動かしていると思うが、もっと外部評価を入れる方向性はないのか、また、その必要性もあるのではないかということも訴えたいと思うが、いかがか。
○企画・広域行政担当マネージャー 外部評価という話であるが、総合計画等に絡め、市民意向調査とかｅ－モニターといった制度を導入し、市民の意向を確認しながら進めているということである。
○大川正博委員 3点伺う。
85ページ、4目の文書管理費の中の報酬の一番下、非常勤職員報酬の法律事務嘱託報酬と法制実務専門員報酬、この予算の積算根拠、そしてまた、どういう人なのか、それから法務部との関係性と、どういうことをするのかをお知らせいただきたい。
2点目、89ページ、13節委託料、このうちのＦＭ放送広報委託料に関して、委託内容、それから現時点でのＦＭ放送の聴取率、どのくらいの人が聞いているのか。どういう時間帯というか、週何日で何時間放送しているのかお聞きしたい。
3点目、101ページ、17節公有財産購入費、地域コミュニティゾーン整備事業用地購入費、その下と同じ。1つは、土地開発公社からの売買、買い入れたということと、下のほうは、個人的な要望にあって予算措置をしたということであるが、この広さはどのくらい、そして買収面積全体の何％になるのか、進捗状況を伺う。
以上3点、お願いする。
○法務課長 85ページ、文書管理費、法律事務嘱託報酬の積算根拠と法制実務専門員報酬の積算根拠等についてご説明する。
まず、法律事務嘱託報酬であるが、これは具体的には法律相談に関するもので、どういう方かというと、弁護士2名である。1名の方は月3回を基本としており、もう1名の方は月1回ということで相談に応じていただいている。積算であるが、これは日弁連の報酬規定が従来からあるが、これを基本としており、顧問料とは別に法律相談料についての規定があり、基本的に法律相談の場合、30分につき5,000円から2万5,000円となっており、1回の相談で大体3時間ぐらい要しているので、3万円から15万円の幅である。本市の場合、1回当たり大体3時間を設定しており、この範囲の中で1人当たり9万円を基本としている。近隣各市の例を見ると、千葉市は月1回の相談で大体13万5,000円、柏市でいうと12万円という状況である。そういうことで、1回当たり9万円の積算となっている。
もう1つの法制実務専門員についてであるが、これは新たに今回提案するものであるが、法制実務研修の充実ということで、これからは職員の法務能力の向上が掲げられてきておるわけであるが、今までは法制実務研修といっても、大体1年間に、6月の末に3日程度しか行っていなかった。それで今回充実させようということで、1年間のスパンの中で、一定の職員を対象として研修をすることにしている。その際の研修の講師として2人の専門員を委嘱するものであり、勤務が月に7日を基本としており、日額1万9,000円、一応課長相当クラスの日額ということで、掛ける7日で、12カ月で2人で319万2,000円である。
○広報担当マネージャー 89ページ、委託料のＦＭ放送の件である。まず、委託内容については、市からのお知らせや地域情報などを流している。主に施設紹介や各課の事業、図書館情報や各種の相談案内、健康ガイドなど広報誌に載っている内容を主に使っている。原則として日がわりで毎日制作して放送しており、1日2回、月曜日から金曜日、放送時間帯は10時と16時45分の2回である。聴取率については調査していないが、平成19年にｅ－モニターで調査した段階の数字であるが、「毎日聞いている」が0.5％、「週に1回程度聞いている」が3％程度ということで、余り活用はされていないのが実態だと思う。
○地域コミュニティゾーン整備担当室長 17節公有財産購入費のうち、地域コミュニティゾーン整備事業用地購入費土地開発公社分と地域コミュニティゾーン整備事業用地購入費についてのご質疑にお答えする。
まず、市が今後買収していかなくてはならない全体の面積であるが、2万8,166.46平方メートルになる。このうち公社とついていない部分について、これは20年度に公拡法の申し出があり、232.33平方メートル買収した。それ以前に、平成19年度に財務省より1,771.4平方メートルもう既に買収済みなので、全体の事業の進捗としては、買収する面積での進捗率とすると7.1％となっている。
○大川正博委員 初めに85ページ、非常勤職員報酬の積算根拠、上の法律事務嘱託報酬はわかった。9万円という価格が、千葉市は13万5,000円、柏市が12万円ということから比べれば比較的安いのかなと。ただ内容が、お伺いしたところで、他市との報酬内容、いわゆる月何回で何時間という部分が違うのかもしれない。その比較はできないかと思うが、内容はよくわかった。
それから、法律事務嘱託報酬と、今後法務部とという部分での兼ね合いはないだろうと思うが、念のため、何か関連性が出てくるのか。また、法制実務専門員は弁護士か、内容がいまいちはっきりしないので、専門員というのはどういう人なのか。民間人なのか、また研修のみの方なのか、その辺のところを伺う。また、この方との法務との関係をお伺いする。
89ページ、ＦＭに関しては委託内容ということで、そうすると、これは番組編成ということで丸投げか。どういう内容かというのは、市からどういう要請をかけるのか、これについて、いわゆる構成、プロデュースという部分、あるいは内容については、こういうものを放送してくださいと材料だけ提供して、構成などは全部丸投げなのかどうかが1点。
101ページのコミュニティゾーン。平成19年、20年の買収平米を聞いた。全体が2万8,166.46平方メートルのうち、7.1ということで大体2,000ぐらい。今後の、平成27年の完成について、今回の購入という部分とあわせて、当初予算なので年度内に買収をかけられるという予測はどのくらいあるか、わかったら教えていただきたい。
以上3点である。
○法務課長 最初に訂正というか、正確にお答えしたいと思うが、先ほど月額9万円を基本としているということであったが、確かに基本的には9万円を基本としているが、19年の2月議会において、特別職の報酬が4.8％引き下げられた関係があり、19年度以後については4.8％引き下げられた形で、1人の方が8万5,700円、3回来ていただいているもう1人の方が25万7,000円である。
法務部との関係であるが、法律相談自体もう20数年、私の記憶ではそのぐらいであるが、もっと前からやっていることであり、新たに法務部が設置したからこれをやるというものではない。そういうことでご理解をしていただきたい。
それから、今回新たにやる専門員のことであるが、これはまだ予算がご承認されていないので、具体的に接触はしていないが、法務能力の向上ということで、法的に仕事している方を選定することになるので、大学の講師であるとか公務員のＯＢ、そういう方々に接触をしていくことになるかと思う。よろしくお願いする。
○広報担当マネージャー 89ページ、ＦＭの件である。まず、構成ということであるが、番組については、原則1カ月間の番組表については広報でつくっている。その内容については、各部署から原稿をもらって放送局のアナウンサーが読むケース、あるいは各部署の職員が直接放送局に出向いてアナウンサーとやりとりをしながら事業を紹介していくパターンとか、その内容によってまちまちで、それぞれのやり方をやっている。原則としては、市と協議しながら番組をつくっていくという形をとっている。
○地域コミュニティゾーン整備担当室長 21年度内の用地買収の予想については、20年度の4月から5月にかけて、地権者の方々を個別にヒアリングさせていただいた。そのときの結果であるが、市が不動産鑑定した額の、概算額であるが、100万円単位で切った額をお示しして意向調査したところ、8割以上の方が売却に応じていただけるという、回答まではいかないが、お話を伺っているので、21年度内に最低80％以上の用地の買収が進められるものと考えている。
○大川正博委員 85ページ、法律事務嘱託報酬、専門員報酬はわかった。要望になるが、専門員という部分で、大学講師、公務員とあるが、庁舎内にそういう人材、逸材はいないか。できれば市職員の中でも、私の知り得る方で2人、法律に明るくて、裁判官を目指していた方を知っているが、そういった方にも声がかけられたらうれしいと思う。全庁を見るとそういった方はいらっしゃると思うので、ぜひそういった方のマンパワー、職員の力も使っていただければと思う。この講習メンバー、配属される中の配置される要員の中に、どういった関係で、あなた行ってくださいというのではなく、そういった資質のある人を事前に調査して選ばれると思うが、また、本人希望という部分でもぜひ門戸を開いて、より充実した機構というか、スキームにしていただきたいと思う。
89ページ、ＦＭであるが、市と打ち合わせをしてやっているということであるが、実は私のほうにいちかわエフエムについて女性の方から匿名で連絡があり、日曜日の夜10時、柳田紳一郎さんという方がやっている、どこの党とは言わないが、すぐわかってしまうが、定額給付は政党への寄附金行為でやっているという発言があった。これは表現の自由というのはあるが、公共の電波を使ってそういう放送をするということのチェック体制はどうなっているのか、それを伺う。
101ページのコミュニティゾーンはわかった。80％が21年度中に買収に応じているということは非常に期待するところなので、早く買収をかけていただきたい。その1点だけお願いする。
○広報担当マネージャー チェック体制ということであるが、市の番組等については当然我々でチェックしている。それと市川市としては、出資者という立場もあるので、監視ではないが、そういう問題が生じたときには、常にＦＭ放送の担当の方、あるいは上部の方と話し合いはしている。例としては、昨年、別な方だと思うが、ボランティアでアナウンサーをやっている方で、勝手なことをしゃべる方が1人いたということで、その方の発言が問題になった経緯があり、市川市もどういう方向で改めさせるかについて協議をしたりということで、ただ、常時番組を我々が聞いているわけではないので、そういう話があった場合には、出資者の立場として話し合いをするということは心がけている。
○増田三郎委員 何点かお聞かせいただきたいと思う。
まず75ページの、さっき田中委員がお聞きしていたが、報酬の関係で、委託業務検証専門員報酬あるいは工事専門員報酬、これはどういう職歴というか、経験者が行っているのか教えていただきたい。
次に、2点目は、101ページ、広尾の関係もあるので教えていただきたいが、工事請負について、19年度は、まだ20年度は終わっていないが、市川市のそういったものは全体でどのくらいあったのか。それと不調になって再入札した件数が、同じくどのくらいあるのか。市内の事業所が落札したのは全体の何件で何％ぐらいか、あるいは市外はどのくらいなのか。それから、市内事業者が落札した金額は全体でどのくらいなのか、あるいは市外はどのくらいなのか。それと、さっき3,000万円以下は低入札の線を引くということを言っていたが、3,000万円以上はどういうふうにやるのか。その辺を、答えられる範囲でいいので、教えていただきたい。
○業務監理課長 75ページ、委託業務検証専門員と工事専門員の経歴についてである。委託業務検証専門員については、大手建設会社、大手ゼネコンＯＢの方もいるが、そのほかに都市計画関係のコンサルタント業務の経験を有する方、設備機器の保守管理業務の経験を有する方あるいは建築士の方にお願いしている。土木工事専門員の方については、3名ほど予定している。土木工事あるいは建築工事、設備工事とそれぞれ3つの分野で委嘱する予定であるが、土木専門員については、おおむね大手建設会社のＯＢの方を委嘱している状況である。
○契約課長 101ページの工事請負費に関連して、3点のご質疑にお答えする。
まず工事の発注状況で、市内業者向けのものが、平成19年度、全体で313件あった。そのうち300件が市内業者となっている。平成20年度は、12月末現在で182件の発注件数中159件、市内業者向けに発注している。それと不調件数であるが、1回の入札行為で落札者が決定しなかった件数については、平成19年度が42件、この後再度公告もしくは再度指名等々により落札者が決定したものを除いて、当該年度中に発注をあきらめた、翌年度以降に発注するというように、年度内発注をやめたものが11件ある。20年度は37件、1回の入札行為では決定していない。そのうち6件が年度内の発注をあきらめて、21年度送りにしたものである。
3点目の3,000万円未満について最低制限価格制度の導入、3,000万円以上はというご質疑であるが、3,000万円以上については、直接工事費、間接工事費のやりくりがある程度つくような内容のものもあるので、従来どおりの低入札調査基準価格制度をそのまま踏襲してまいる。ただし、ある一定の率のものに関して失格基準を導入する旨の施政方針のときの答弁どおりである。
○増田三郎委員 全体の落札した金額、市内と市外の金額が抜けているようであるが、それをひとつお願いする。
それから、市内企業は市内に本社がある企業をいう。市川市の業者は市外に行って仕事ができないということをよく伺っているが、皆さんもその辺は、例えばの話であるが、近隣の船橋、浦安、松戸には市川市の業者が入札で入れないというようなことを聞いているが、そういうことは本当なのか、皆さんも確認しているのか、それだけお願いする。
○契約課長 19年度発注の全体額は45億4,300万円余りである。そのうち市内業者が40億6,200万円、20年度が12月末現在で、発注の全体総額が62億4,100万円、市内業者の落札契約金額が36億9,000万円である。
それと、2点目の市内業者が近隣の市外の入札に参加できないのではないかというところであるが、実態として、各自治体のほうで市内本店要件を付している入札も多々ある。ただ、逆に市内向けではなくて、市外向けの案件も多々発注されている中で、市川市の業者がそちらのほうに参加しているかどうかという確認はどうしてもできないが、市内外の発注の割合からすると、例えば浦安市であると、市内業者が少ない中で市外の業者も含めて入札を行っている。また、お隣の船橋市でいくと、市内向けの案件と市外向けの案件と分けて発注をしていると聞いている。
○増田三郎委員 そのことを聞いたのは、本会議で市長から、市川市の業者は、市内で力をつけて市外へ行ってやってもらうためにこうしているんだということを聞いたので、そんなことはなく、市川の業者が船橋や浦安、松戸へ行ってやっていない。よく調べていただきたい。
○勝亦竜大委員 2点である。
まず81ページ、13節委託料。先ほども谷藤委員が聞かれていたが、委託料の職員採用・昇任等委託料と人事システム運用等委託料の内容に関して、例えば採用もそうであるし、昇任の部分はどのような内容の仕事を委託されているかお伺いする。
95ページ、ＧＩＳ関係であるが、第7目企画費の13節委託料の中で、全庁型ＧＩＳ構築等委託料9,687万5,000円、これは総務委員会の視察でも西宮市に伺わせていただき、いろいろ詳しい内容も勉強させていただいているが、委託をすることに関して、また内容を教えていただきたい。
○人事課長 まず、採用試験の委託料であるが、これはまず試験問題の委託がある。一般行政職の場合には教養試験と専門試験を行っているので、それぞれの試験問題を委託している。また、専門職である例えば保育士についても同様である。それから、第2次に、民間の面接官を入れた個別面接と集団討論を実施している。その面接官の委託料が採用試験の委託料の内容である。
次に、昇任試験である。昇任試験については、課長試験と管理職である主幹試験ということで実施している。主幹試験については、先に主幹から申し上げると、筆記試験が知識試験と、それからケース問題の試験がある。その後に、民間の面接官による面接がある。課長試験については、1次試験でケース問題の筆記試験がある。2次試験は民間の面接官による面接である。主幹試験、課長試験含めて筆記の試験問題と面接に関しての委託料になっている。
○職員課長 13節委託料のうち、人事システム運用等委託料である。これについては、職員課、人事課で職員の管理をするということで、人事管理システム、それから例月のお給料を出す仕事があるので、そういったものの電算システムがある。そのプログラムの開発や修正、それから運用と申して、毎月システムエンジニアに来てもらって動かしているところと、機械自体のメンテナンスである。そういったものが入っている。来年度については、リプレイスと申して、一部機械を、古くなったものの中身を入れかえるという作業があり、その分を見させていただいた、これが委託料の内容である。
○ＧＩＳ担当マネージャー 95ページ委託料、全庁型ＧＩＳ構築等委託料の内容についてご説明する。
この全庁型ＧＩＳ構築等委託料の中身であるが、現在庁内に10のＧＩＳがある。この10のＧＩＳを段階的に統合していくための受け皿としてのシステムを構築するのがまず第1点である。さらに、そのシステムに乗せる地図として、現在、都市計画図等あるが、新たに住居表示台帳をデジタル化し、それに住民基本台帳をマッチングさせた市川市オリジナルの地図を作成してまいる。さらに3点目として、データの作成委託料として、個別に動いているデータを統合的に、共用的に活用していくために、全庁的に共用できるデータを作成してまいる。まずは全庁的に職員がきちんと使えるような状態にしてから、また、西宮市のような災害対策にも対応できるようなシステムにしてまいりたいと考えている。
○勝亦竜大委員 それでは81ページ、人事システム運用等委託料に関してはわかった。
もう1つの職員採用・昇任等委託料に関して、先ほどもいろいろな質疑の中でわかってきたが、課長職の試験、主幹職の試験が行われるということであるが、これ以外で、本来その立場、役割につく方に対しては、その役割につくからには、求められる資質というか、こういうものが必要、ああいうものが必要というのはあると思うが、例えば主幹職につくにはこういう資質が必要ですとか、課長職につくにはこういう資質が必要ですとか、管理職研修ではないが、管理職になる前のそういうものはあるのか、それが1つ。
次に、ＧＩＳであるが、大体内容はわかった。これは私も必要なものかと思うが、9,600万円ということで非常に高額の値段がかかる。前もどなたか聞いていたのか。この部分は市川市のホームページから道知る兵衛で見られるということであるが、今あるものを、10あるものを統合していく、インテグレートしていくということだろうが、例えば1回構築をした中で、情報システムの部分との連携はうまくできるのか。今、情報システムではレガシーということで、要は過去の遺物をいかにうまく運用していくかということをやっているが、こういうものは余りにも早く取り込んでしまうと、早くやり過ぎたゆえに問題が生じるというのがいろいろなところで見られると思うが、その辺の心配はないのか、疑問な部分があるが、それをお答えいただきたい。
○人材育成担当室長 管理職になる前に、立場、役割、求められる資質等について検証を行っているかとの質疑であるが、管理職になる前の研修は現在実施していない。しかし、平成15年度に研修体系、研修計画の見直しに着手し、18年度に人材育成基本方針を作成し、19年度から新研修体系でやっているが、この流れの中で、昇任後の研修の中で、立場、役割、求められる資質等について意識づけをしていくことになっている。人材育成基本方針の中には、もちろんその職位ごと、あるいは市川市職員としての立場、役割、求められる人材の要件を定めており、これを共有化しているところである。
では、試験の前にどのような意識を持たせるかということになるが、なる前に研修をするということではなく、現在、指定研修の中で職位に基づいた意識、役割、そして、これからの行政運営にかかわるべき政策形成能力の拡大をしているので、そのような中で自分の立場、上位職の立場、これからどういう人材が求められるのか、どういう能力開発を自主的にしなければならないのかということを各職位ごとの研修の中で行っているところである。
○ＧＩＳ担当マネージャー 情報システムとの連動はどうかというご質疑に対してお答えする。
統合型ＧＩＳについては、庁内ランネットワークの環境の中で稼働するシステムであり、今職員が1人1台貸与されている庁内ラン端末の中で、ネットワーク上で活用できるという意味では、情報システムとの連動があると考えているが、目的としては、情報の共有化で、より迅速な行政サービスを実現することになるので、連動するかしないかという意味では、可能な限り連動していきたいと考えている。
○勝亦竜大委員 もう1回だけお伺いする。
ＧＩＳはわかったので、よろしくお願いする。
81ページの職員採用・昇任等委託料の部分に関してであるが、最初にお伺いしたときに、課長職の試験、主幹職の試験の面接を行う方は民間の方とお聞きしたが、今再質疑でお伺いしたことに関してよくわかっていらっしゃる方なのか。民間の方はどういう方が面接をされるのか。
○人事課長 平成20年度については、またこれから委託をしていくということであるが、今までの面接官の実績で申し上げると、大手の人事部門の部長経験者等が委託契約を結んだ中で、そういう人材が面接官として昇任試験の面接を行っている。
○勝亦竜大委員 今大手のとおっしゃったが、大手の……。
○人事課長 例えば大手の民間会社の人事部門の部長を経験された方が面接官として面接を行っている。
○高橋亮平副委員長 大きく3点である。
1つ目は、ページ数でいうと複雑になるので。報酬とか給与の定員適正化についてこれまで議論されてきた。先順位で松葉委員が質疑された延長であるが、端的に今までの話をまとめると、定員適正化計画にのっとって人は減らしている。正規職員の数は減っている、正規職員の額も減っているが、定数外の職員の数がふえていて、数は同じぐらいになっていて、定数外の金額はふえているという話でご答弁があったかと思う。額についても、今までちゃんと適正化について考えていたのかといったら、考えていたという答弁だったかと思う。
これに対して、定員適正化計画という計画があるが、これは市川市行政改革推進課という課がつくっている。今担当が変わったので、まさに先ほど答弁された担当マネージャーがここの課だと思うが、この適正計画の中に人数しか書いていないではないか。当初から額を下げることが目的だったら、何で額を入れていないのか。しかも数年前に私が、一般質問だったと思うが、定数外についてもきっちり把握しているのかと言ったら、把握し切れていない。慌てて資料をつくって出してきたが、最初から定数外について考えていたのか。いつから考えたのか。事実関係をきっちり明確にしていただきたい。やってもいないのに前から考えていたと言われるのはどうなのかと思う。
職員の数の推移であるが、先ほど部長は、人工を数えるとき小数点以下を切り捨てたので、そこで数は違ってくるが、それを四捨五入して計算をすると、定数外と定数内を全部合わせると、平成16年が一番人数が少なかった。それの数と平成20年の人数を比較すると252人の人工増である。これは正確な数だと思うが、それだけ総合人数はふえている。一方で、それに対して松葉委員から、20年と16年の額の違いはどうなのと質疑があったときに、16年と20年の比較だったのに違う年度で答えた。決算ベースで答えると言って年度をずらしたわけである。これは松葉委員の質疑のとおりに答えると、予算と決算の差があるので正確かどうかわからないが、僕の手計算なので正確かどうかわからないが、16年と20年の比較で3億8,449万3,000円人件費がふえている。賃金も5億8,436万1,000円ふえている。どっちもふえている。聞かれたのにきっちり答弁するべきではないのか。
都合よく16年と19年の比較で言ったから人件費が減ったように答弁されているが、これまでのトレンドだけ見ると、17年度に人件費が減ったが、18年度はふえている。19年度は減った。でも、20年度予算と比較すると大分ふえている。21年は今回またちょっと減っている。トレンドで見たら、人件費が減っていると言えるのか。ふえたり減ったりではないか。そういう都合のいい数字だけ言って、あたかもトレンドが減っているかのように伝えるというのはどうなのか。
また、減っているトレンドを説明するために、19年度では構成比が物すごく下がったということで言った。構成比を主張して言うんだったら、人件費、賃金を入れてもいいが、構成比はどっちも額は減っているが、去年からことしはふえているではないか。構成比が何でこんなに変わるのかといったら、総予算の額が変わっているからでしょう。全然大きな問題でないではないか。そういう都合のいい数字だけ言って、あたかもトレンドがそうだというように答弁するのはどうかと思う。これが1つ。
それから、いわゆる人代が問題なわけである。人代をどう減らすか。今までは多くの自治体が人件費しか見ていなかった。賃金とか物件費といって物代になってしまう。だから、市民の皆さんとか議員の人たちは、人代がそんなところに入っていると思わないから今まで注目していなかった、そういうことである。実際に人代全部を総合して考えなければいけないといったら、そういう賃金についても考えなければいけない。
これは賃金だけではなく報償費もそうである。本年度予算で見てみると、賃金が3億円ふえている。報償費も9,000万円ふえている。それから、委託についても、この10年間で、平成11年度から19年度までの資料があるが、221人分の市の職員分の仕事が民間に委託されている。221人分の仕事が減っているということである。その仕事をだれがやっているかというと民間の人がやっている。民間でやるので、221人が丸々221人でやっているとは限らない。多分もっと少ない人数でやっているのであろう、それから1人にかかる額も減っているのであろう。けれども、人件費が減っているかというと、そういうわけではない。民間の人に、委託料全体で払っている中の一部がその人たちの給料として行っているわけである。そのお金も人代として総合して考えて、減っているのかふえているのかということを考えていかないと、人件費の数や正規職員の数が減っているから行革だというのはあり得ないであろう。本年度、委託料の中身の人件費を把握しているのかというと、民間のことなので把握していないと言われる。今年度も、11億円も委託がふえている。この人件費をちゃんと考えているのか、把握しているのか。
議員に対する答弁で、人代全部を考えて適正化計画を行っているというのであったら、把握している資料を提出していただきたい。これを委員会として要求していただきたいと思う。すぐでなくても結構である。額として、私が言っているような比較でいいのか、正確な数字をそちらからお答えいただければと思う。これが1つ目。
2つ目は、ページでいうと85ページ。これも先順位が少し触れたが、85ページの文書管理費の報酬の法制実務専門員報酬と報償費を合わせてであるが、この2つが法務研修事業という新規事業になっている。これは重点事業である。市川市が本年度、新規事業でそれが重点事業になっているものは4つしかない。新規でさらに重点の事業は。
委員会審議においてであるが、先ほど質疑者がいたからここに触れられたが、最初に主なものを言ってくれと言ったときに、新規でありながら、重点事業である項目について一切触れないで、前年と同様ですと説明をされた。新規事業で重点事業だとそちらが言っていることについてはきっちり説明をする必要性があるのではないか。そういうことをされるとどういうことを考えるかというと、1つは、新規重点事業を入れたのに予算額が変わらなかったから説明しなかったということは、ほかの研修が大幅に減っている。それを見えるようにするのが嫌だったから説明をしなかった。これが可能性1。もしくは新規重点事業と言いながら、前年と大して変わらない研修しかやらないからあえて説明をしなかった。
昨日の委員会の議論の中で、今回、組織改編で大きかったのは法務部の設置だけである。法務部を設置する意味は何かと言われたら、昨日は2つしかメリットを答えなかった。1つは、庁議や行政経営会議、その2つの会議に出席すること、部長がそれに出ることがメリットである。もう1つのメリットは研修であると言われたわけである。その大きな研修について、先ほど先順位が質疑しても、どういう人を雇うかまだ詳しく想定していないと言われる。週7日勤務ですと言いながら、大学の講師が週7日勤務できるのか――月7日でしたか。ごめんなさい、それは失礼した。そういうことをきっちりやらないで、何をするかということを明確に説明できない状況で組織改編の重要な1つ、むしろ唯一と言えるぐらいのものがそれだというのは理屈が合わない、この辺をきっちりご説明いただきたい。
大きく3点目、それはＩＴ関係。項目でいうと89ページの広報費の委託料、使用料及び賃借料。それから、戻るが87ページから89ページの広報費の需用費、役務費、委託料、使用料及び賃借料。項目で言うと、95ページの企画費の報酬、それから需用費、役務費、委託料、使用料及び賃借料。事業名でいうと、データ放送情報提供事業とｅ－モニター制度運営事業とＧＩＳ構築事業であるが、既に市川市ではｅ－モニター制度をやっている。そこでアンケート調査をしている。にもかかわらず、今回データ放送を始める。データ放送の1つのメリットは、要するにテレビ画面に随時データが出せるということである。
一方で、どれだけの人が現時点でデジタル放送を見ているかということを考えると、財政状況がこんなに逼迫した状態でやる必要性があるのかと思う。ただ、データ放送については、それだけではなくて、双方向の送受信が可能になり、アンケートシステムを構築するんだと、市民ニーズを聞くと言っているわけである。ｅ－モニターでも市民ニーズを聞くと言っていて、さらにデータ放送でもまた市民ニーズを聞くと言っているわけであろう。このすみ分けがどうなっているのか。
それから、先議会で質問したが、市川では市川市市民意向調査というのをアンケート調査でやっている。これが一番正式な市川市市民の意向の調査である。こういう調査をやりながら、この結果、何も市政に反映されていないではないか。しかも、この本を何部もつくって倉庫に入れっ放し、議員にも配布しない。そういうふうに、市民ニーズを調査しただけで何も生かしていないどころか、報告もしないで、調査方法だけ変えてどんどんニーズを調査する、この整合性についてご説明をいただきたい。
それから、ＧＩＳについてであるが、事業の概要を見ると、ベースは防災や安全・安心になっている。これは企画で運営しているということであるが、危機管理とどう調整をしているのか。ＧＩＳというのは、もっと幅広いことに活用することを想定しているのであれば、事業目的概要にそういうことをきっちり明記するべきだと思うし、また、コストパフォーマンスということを考えたときに、これだけの額をかけることより、もっとほかの方法があるのではないかと思うが、この額を市民メリットに対比したときに、それだけの投資価値があるんだというところをご説明いただければと思う。
3点と言いながら、あと1点わからなかったところがあったので、もう1点。
75ページ、これも先順位者が触れたが、給与の特別職給のところで、今はいない副市長の給料が入っているという答弁であったが、しかも、どういう計上をされているのかわからないが、4月からの給料で積算しているのであれば、今議会で副市長の人事案件を同時に出してくるべきではないか。それとも隠れてこれから出てくるのか。それがないのだったら、むしろ副市長は1人で積算しておいて、必要だという案件が上がってきたときに補正で上げてくるべきではないか。この点についても説明いただきたい。
以上4点をお願いする。
○行政改革推進担当マネージャー 定員に関するご質疑にお答えする。
まず、1点目の定員適正化計画の中で、定数外職員の記述という考え方のご質疑であると思う。定員適正化計画は2007年問題という大量退職に対応するため、財政的視点から職員の定期昇給分を吸収し、人件費を抑制することを主眼に置いて進めているところである。人件費そのものは目標値は掲げていないところである。単に職員の定数を削減するものではなく、計画の中には、公共分野の役割分担の見直しとか民間活力の利用、多様な雇用形態の導入、この辺が定数外職員の話になってくると思うが、専門職員の活用、情報化の推進、スタッフ制の有効な活用などがこちらに盛り込まれているところである。こういうものを同時に進めながら、職員への過剰な負担や市民サービスの低下を招かないよう実施しているところである。
ご指摘の点で、その辺の定数外については、どういう視点をいつから持ち始めたのかというところであるが、当初、平成10年からの話をさせていただくと、定員管理上の正規職員数と定数外の職員を合わせると4,609人工であった。席ほど先順位者の松葉委員のときにご説明した。平成16年、このときに一番少ない4,360人工まで減少している。その後、先ほど申したように、平成20年には4,617という形で、ここへ来て、平成10年の総人工数とほとんど変わらないところになっているので、ここ数年はそういうものを当然注視しながら対応しているところである。
2点目の、先ほど松葉委員にご説明した人件費と賃金の件である。うちのほうの資料としてまとめているのが決算ベースでまとめているところである。高橋副委員長から全体からの話をしたらどうだと。確かに私のほうで全体の額をお話ししたあれがうまく伝わらなかったのかもしれないが、全体的にも、16年度の普通会計の金額が1,108億9,490万2,000円。19年度の決算額では1,182億1,329万1,000円という形で、73億1,838万9,000円、約73億円枠全体でふえているということで、その辺のお話を申し上げるのが抜けていたので、大変申しわけなかった。
そういう中で、人件費は確かに16年度から19年度は1億3,729万7,000円減っている。一方、賃金は4億1,577万8,000円ふえている。トータルすると、2億7,848万1,000円増となっているところである。そういう中で、数字については足りない部分があったのでご説明させていただく。
3点目の業務委託に伴う委託料も含めて検証したらどうかという、現在、私どものほうで、平成10年度からの人件費と賃金と業務委託化による委託料を整理しているところである。後日、この辺のデータをお渡しすることができると思うので、そこまでご理解いただきたいと思う。
○総務課長 冒頭、文書管理費の説明のところで説明不足があったことをおわびする。申しわけなかった。
○法務課長 法務における研修の充実を図っていくことについてご説明する。
法務研修については、先ほどもご答弁したが、今は人材育成との連携で年に1回、6月末に3日間という形で行っているが、これを大幅に充実させるということで、予算計上して法務が主体的に研修を行っていくということで、大きく2つに分けて研修を行おうとしている。
1つが、専門員2名を委嘱した形でやる法制実務研修であり、これは月に1つテーマを決めて、1年間のスパンの中で12回にわたって職員研修を一定の職員に対して行っていくということで、2つのコースとしては、1つが地方自治制度に関係の深い基本法である自治法であるとか公務員法、行政法をテーマにした予定のコースと、もう1つは、契約や財務など、民法を中心とした債権管理のコースということで、今般、契約問題とか滞納関係の問題、財産管理の問題などいろいろ課題も山積しているので、そういうコースということで、いわゆる受け身的な講義ではなく、ケースワーク、いわゆる実例研究を中心として、グループ討議なども活発に行うような研修を行っていきたいということである。
もう一方の、講師に謝礼を払っての研修については、職員全般を対象として、これは講義形式の研修ということで、今、全国的には住民訴訟などもふえていて、市川市の場合は負けるというのは余りないが、敗訴率というか、行政側が負けるケースが非常に多くなってきている。そういう中で、トラブルが起こらないように予防法務とか訴訟法務について、いわゆる実務に役に立つような講義をしていただくということで、年8回を予定している。
○企画・広域行政担当マネージャー 大きくはｅ－モニター制度とデータ放送情報提供事業とを利用したアンケートシステムとのすみ分け、さらには市民意向調査とのすみ分け、それから市民意向調査の事業、予算への反映の仕方についてである。ｅ－モニター制度であるが、ご案内のとおり、本市が運営するアンケートモニターのコミュニケーションチャンネルということで、登録制で会員を募集している。現在3,800人を超えたモニターの方がいらっしゃるということである。
一方、来年度予定しているデータ放送情報提供事業であるが、これはケーブルテレビでのデータ放送が可能になったということで、市川専用のポータルサイトから緊急情報などを提供するとともに、双方向での送受信ということで、簡易アンケートシステムを行うということである。ｅ－モニター制度においては、募集をして応募していただいた方をモニターとするということから、市政に参加する姿勢がもともと強い方ということが考えられるというバイアスが想定されている。一方、データ放送においては、テレビということであるので、そうでない方についてもより意見が伺える可能性があるということで、もう少しすそ野を広げる。それから、ｅ－モニター制度への加入等も勧めていくということですみ分けを考えている。
それから市民意向調査については、企画のところでは、実施計画をつくるタイミングで意向調査をしているし、各所管の事業をするときに市民意向調査をするということもある。今ご質疑の市民意向調査については第三次総合3カ年計画、これは2008年からなので、去年から実施されている実施計画であるが、この事業選定に際し市民意向調査を行ったものである。
ただ、ご存じのとおり、100近い事業について意見を伺うので、3,000名を抽出して意向調査をしたことはあるが、実際には事業数が余りにも多くて、答えていただく方が大変負担を感じられて、それから、事業についての知識がない方の回答も多くなったということがある。そのために、それを予備調査とし、さらにモニター等を活用した報告書を出したと理解しているところである。
○広報担当マネージャー デジタル化の移行についての部分である。まず、ケーブルテレビに関しては、有料チャンネル契約は約3万7,000世帯ある。そのうちの約3万世帯、80％は既にデジタルに移行している。それと、有料以外で共同アンテナ、あるいは集合住宅、電波障害でケーブルを見られている方、先ほど答弁したが、これが約14万8,000世帯ある。こちらの意向についてはまだ調査していないが、全国的な国の調査では、全国平均で49％が1月末でデジタルに移行しているということで、単純計算でいけば約7万4,000世帯は既にデジタル化に移行されていると判断している。
○ＧＩＳ担当マネージャー 今回、施政方針と予算案概要、いずれも防災や安心・安全のため施策に対応するということで書かせていただいているが、ＧＩＳの究極の役割としては、ＧＩＳで構築する住民情報がこういった防災の安心・安全に最も効果があると考えている。
○危機管理担当マネージャー 95ページ、13節委託料、全庁型ＧＩＳということで、危機管理との連携について私のほうで少しお答えする。
人の命を預かる防災システムについて、何より大切なのは、中に入るデータが迅速、正確であるということである。また、俗にソフトと言われるアプリケーションについては、だれでも操作ができるように容易なシステムでなければならない。また、ハードウエアについては、どんな場合でも動かなければいけないというシステムづくりが必要であると考えているので、危機管理担当としても、今後も連携してシステムづくりをしてまいりたいと考えている。
○総務部次長 副市長の発言のご質疑である。職員給与は、確かに特別職給については市長及び副市長2名分ということで3名計上させていただいた。副委員長が今ご質疑のとおり、考え方として、現存する数だけ予算計上しておけばいいのではないか、ふやすならそのときに補正すればいいのではないかという質疑かと思う。ただ、私ども事務方としては、特別職給、これは職員だけではなく、例えば議会の議員報酬もそうであるが、実際の数ではなくて、あくまで例規上の定数で予算計上している、そのようにご理解いただきたいと思う。
○高橋亮平副委員長 副市長の件はわかった。
まず、定員適正についてであるが、この定員適正化計画を見ると、正規職員の数を減らすことしか書いていない、それだけの計画である。それがいいか悪いかは別として、時期が違ったから今みたいに定数外についても指摘もされなかったし、額の目安、人数を減らすということより幾ら安くなるかのほうが大事なはずなのに、そういう議論がこの当時はされなかった。それはしようがないのかなと思うが、やっていないことはやっていないと言わなければいけない。その数少ない定数の目標値すら全然達成できていないわけである。
本年度、例えば21年度予算を今議論しているが、定員適正化計画の中では、本年度中、21年度中に3,355人まで減らすと数字が入っている。唯一入っている数字すらクリアできていない。額はむしろ上がっているというのが現実であろう。人件費については多少下がっているところもあるが、でも、上がったり下がったりだし、要するに、適正計画にはのっていないが、それ以外に行革の中では、内々で計画を立てて、正規職員の額を抑えていく計画に基づいて行革しているというのだったら下がっているはずであろう。上がったり下がったりして、むしろ上がっているということはやっていないということである。把握はするようになった。ここは認める。やっていないことはやっていないと言おう。むしろやっていて額が上がっているのだったら、行革できていないということである。できない計画を立てているということで、それはそれでまた問題になってくる。何をやっていて何ができていないのか、どうするつもりなのかということをきっちり分けてやってくれないといけない気がする。
それから資料についても、やっているという答弁だけ聞くと、もう委員会で言う前からそういうことをやろうと準備していると皆さんはお聞きになるかもしれないが、私が代表質疑した後に、それをつくれと言ったからつくっているだけではないか。皆さんから自発的に準備しているわけではないであろう。そういうのは自分がやっているように言わないでいただきたい。そういうことを踏まえて、定員適正化計画についてはきっちり立て直すことを考えていただければと思う。これは意見で終わる。一般質問でも触れる。
それから85ページ、法務部になって行う法律の研修であるが、昨日の議論の中で一番大事なのは訴訟実務と政策法務、短絡的に分けるとその2つが大きくあって、訴訟が追いつかないから人をふやして手厚くしなければいけない。それはもちろんそうであろう。そういうことを考えると、政策法務も含めてであるが、そもそも法律を職員がきっちり知らなければいけない時代になっているので、職員全般が法律を知るようにならなければいけないというのが1つはある。
ただ一方で、政策法務をやれる人材を育てるのが一番大事だと言い続けているわけではないか。政策形成能力が実際の生命線だと市長も言っているわけで、だから法務部をつくると言うわけである。要するに、生命線をつくらなかったら死んでしまっているではないか。政策法務を含めた政策形成能力をどう上げるのかが一番の肝で、それをやるために法務部をつくると言っているのに、研修としてあるのは、要は自治法だとか、それなりの法律を学ぶということだけではないか。ケーススタディーというのはいいと思うが、例えば政策を立案する仕方を習うとか、そのときに法律がどういうふうに絡んでいて、こういうふうにすると、法解釈はこうできるからこういうふうに法律がつくれるというケーススタディーをやるというのだったら僕は多少つくのかなと思うが、その辺のイメージがわかなかったので、何で法務部ができてこの研修をすると政策法務ができるようになるのかを詳しく説明していただきたいと思う。
それから、市民意向調査関係のことで、ｅ－モニターとかデータ放送の話に触れたが、今の状況で一番のがんなのは、アンケート手法がｅ－モニターと市民意向調査と複数ある。もちろん一長一短なんであろうが、都合のいいほうの結果だけしか公表しない。しかも都合のいい項目しか公表しないというのであれば、それは市民ニーズの反映というよりは、都合のいい利用でしかないわけである。2つのことが大事で、ちゃんと市民ニーズを把握したら、それを公表すること。議員にも報告する、議会にも報告する。それから、市民にもこういう結果でしたと報告をする、公表するということは1つ重要な要素かと。
もう1つは、市民ニーズをとっているというのは、政策決定に反映させるためにとっているわけであるから、必ずしもそれに応じるかどうかは別として、どうやって政策に反映させるのかという仕組みを考える必要があると思う。だから、公表をすると言えるのか言えないのか、それが1つ。それから、どうやってそれぞれの市民ニーズを政策決定に反映するのか、この2点をお答えいただきたいと思う。
○法務課長 まず、今後法務部ということで承認された場合に、法務部と政策法務のかかわりについて考え方を述べたいと思う。今でもそういうことはやっているが、例えばある担当課がある政策を打ち出して条例化したいという状況があった場合に、制度設計の早い段階から、法務としては法的な視点を中心として支援をしていく。あくまでも政策形成をするのは担当課が中心であると考えており、その支援をしてよりよい方向に向かって、市民にとってどうしたらいいのかということを一緒になってまとめていくと考えている。
そういう中においては、法務部の大きな役割としては、時には、こうでなければいけないということで、厳しいことを言うようなことも考えており、例えば1つの政策に対して複数の案があったら、それはメリット、デメリット、法的な視点、こういう方向でいけば訴訟のリスクがあるよとか、規制するのであればこちらを選んだほうがいいというアドバイスをしていく。基本的に政策法務の中心は、具体的に政策を実施していて、こういう工夫をしたほうがいいよねということは、現場で直面しているところが一番基本であると思うので、そういうバックアップとして研修があると思っている。そういう政策形成をするに当たっても、ご存じのように、法による行政の原理というのは大前提なので、幾ら好き勝手なことを言っても、法に合っていない政策はできないので、その基本として、きっちり基本的な法的なものを身につけるという役割として法務はあると思っている。
政策形成そのものについては、人材育成担当と連携してやっていくということで、法務のほうのスタンスとしては、まず政策形成というものの段階の基礎づくりだと思っている。例えば危機管理能力を高めるといっても、危機という認識がないと危機管理能力はないわけで、その危機を感じるには基本的な知識がなければいけないということで、基本的なものを着実に身につけていくのが一番大事だということで、今回充実したいというものである。
○人材育成担当室長 ただいまの件に関して、職員全体の人材育成、能力開発という視点から、私から少し言葉を添えさせていただく。
政策形成能力が言われているのは、多様化する社会ニーズにこたえていくために行政課題がどんどん新しく出てくるわけなので、これらに対応できる能力、資質が必要だということで、論理的思考力を高めろということだと思う。現在、論理的思考力を高める研修は約4カ月間かけて、職員募集型で、行政ニーズ対応研修というので実施している。しかし、一部の職場からの推薦、あるいは職員みずからが望んで個人の能力アップをしようという状況になっているので、職員全体の能力アップと組織の能力アップということを考えると、個人の能力アップが必ずしも組織全体の能力向上にはつながらない。1人1人の能力が高くても、場合によっては組織というのは、集団というのは1人の能力を殺す性格もあると、よく組織行動学で言われているところであるので、個人が持っている能力を組織力の向上につなげるためには、集合研修、全体の研修が非常に有効性があると言われている。
そういった意味で、法務課長が答えたとおり、職員の基礎知識、基礎認識を高め、また、人材育成の研修で全体的な行政課題を知りながら、スキルとしての政策形成能力を高めるといった研修とあわせて能力アップを、組織全体の底上げをするという取り組みの中で、人材育成と連携して取り組みを図っていきたいということであるので、ご理解いただければありがたく思う。
○企画・広域行政担当マネージャー アンケートの手法が複数あってというご質疑が1点目であると思うが、市民参加要綱ということで市民の行政への参加を規定しているが、その中にはパブリックコメントや、ｅ－モニターも含めて市民意向調査、それから政策提案制度等で構成されている。このように多様なチャンネルで市民の意向を採取し、市政への参加を進めていきたいと思っている。
公表については、原則的には公表するということで考えているが、中には、例えば予備調査的な調査が判断されれば本調査のほうを公表するということがあるかと思う。
それから、政策決定に反映させる仕組みであるが、優先順位も含めてその事業を施策として展開していくかどうかということであるが、質疑の中でもおっしゃられたように、意向を聞いて、その重要度が高いと市民が答えた、あるいは低いと答えたという場合でもやっていかなければいけない事業はあるわけで、そういったところは参考にさせていただきながら反映させていくということと、それから、今後も的確な反映のさせ方について検討を進めていきたいと思っている。
○高橋亮平副委員長 最後の市民意向調査であるが、これは、市民意向調査は3,000人を対象にした、しかも、すごく書くのが大変なことを市民に強いてやったアンケート調査である。製本までして300冊ぐらい、数百冊つくった市民意向調査、これはさっき予備調査と言ったが、これも結果の都合が悪いと、製本までしたが、予備調査だから出せないと言うのか。何が予備調査で、何が正式な調査なのかわからないが、本来正式な調査であるものも、都合が悪ければ予備調査と言って出さないというのでれば、それは都合の悪いものは公表しないと言っているのとほとんど同意義である。それで、さらに市民ニーズを把握するために意向を聞くチャンネルを複数化させると、より都合のいいものだけ提出する可能性が出てくるではないか。基本はというのではなくて、すべて公表する方向に持っていっていただきたいが、それはどうか。これが1点。
それから法務研修であるが、先ほど後段で答弁いただいたが、個人のスキルが上がっても集団では生かせないようなこともあるというお話、もちろんそういうこともあると思う。ただ、政策形成能力を上げるための法務部設置については、一部だけ能力が上がってもだめだから、個々人、職員1人1人の法務能力を上げなければいけないと言い続けてきたが、全く逆の答弁である。法務部設置の要件として、個々人の法務能力を上げるということで政策形成能力が上がると言い続けているわけ。今の答弁だと、組織論で言うと、1人1人の法務能力が上がったからそれが生かせるとは限らないと言っているわけであろう。だから、私の意見は、こんなことをやっていても、政策形成能力は上がらないのではないのと言っている。そういうふうに思っているのだったら同意義になるが、いや、そんなことはないと思っているのだったら、今まで言っていたことと正反対のことをおっしゃっているので、そこの整合をきっちりご説明いただきたい、これが1点。
それから、政策形成能力を上げるためにどうするかという例え話で、1つの例として提示をするのであれば、例えば官僚たちがいる。官僚とその他の人たちは何が違うかというと、法律がつくれるかつくれないか。法律を制定する権利はないのでそういう意味ではつくれないが、法律をデスクワークとしてきっちりつくれるかどうかということの差である。彼らは、官僚になってから数年で、そういうものを順々に学んで体験しながら、数年後には必ず1本法律をつくらなければいけなくなっていて、やっているからみんなが法律をつくれるようになっているわけである。だから、本当に条例をつくるという作業を3,500人近くの人たちが体験することができるのかは事実上無理だと思うが、そういうことを疑似的に体験させることで、僕は政策法務の1人1人の職員がスキルを身につけることになるのではないかと個人的には思っているわけである。それをしようと思ったら、それなりの方に研修をしてもらわなければいけないし、そういったプログラムを開発しなければいけないし、単純に法務部をつくって、1個こういう研修をつくったということで上がることではないと思い続けているわけである。職員にもいろいろ言ってきたつもりであるが、さっきまでの話であると、人数は変わるが、どうも今と変わらない。その辺がどうしたら変わると言い切れるのかというところがいま一つわからないので、再度説明していただきたい。
○企画・広域行政担当マネージャー アンケート等の結果については、ご指摘のように、原則として公表していくというところは同じ思いであると考えている。
○法務課長 法務研修のねらいについてお話ししたいと思う。この研修は、先ほども言ったように、1年間にわたって月2回のペースで継続的に行っていくということで、今までと違ってまいる。
研修の趣旨は、まず、自治体の実務に沿った基礎知識を身につけるのをポイントにしている。それから、単に講義を聞く受動的なものとしないで、グループ討議を中心にしていろいろ自分たちの頭で考える力や人前で話す能力を身につけるというものもねらいとしている。それから、今言ったことであるが、1年間のスパンで行うことにより、知識の蓄積や学習する習慣を身につけることもねらいにしている。4点目として、共同での1年間の研究とか検討、討議を通じて、異なる職場についての理解と、職員同士の連携、交流を深める等いろいろねらいを持っているので、今までと変わらないということは決してないと理解している。
○人材育成担当室長 先ほど副委員長にご指摘いただいた個人の能力アップと組織の関係であるが、ご説明させていただく。1人だけを能力アップさせても、組織全体として底上げがないと、引きずり効果があるということを申し上げているわけである。であるから、法務部が全体研修を打つことにより、組織全体の組織力、共同の見解に立つことで組織力が上がるということを申し上げたので、言葉不足を訂正させていただく。
○松葉雅浩委員 先ほどの高橋副委員長の質疑の中で、市民意向調査、これは特定の議員だけに渡して、ほかの議員に渡さないというのはおかしいと思う。公表をするからには、冊子はいろんな担当課からもらっているが、これは全議員に配るべきだと思う。これは委員長からも要望していただきたい。
○荒木詩郎委員長 全議員に配るように私から要望する。
○谷藤利子委員 広尾防災公園にこれから現地視察に行って、主に第83号の審議の前提として現地を見ようということである。本会議の広尾防災関係の質疑の中で、専門的でわからないことがたくさんあったので、現地を見ることが一番いいことであるが、それと同時に、できたら資料の配布をお願いしたい。担当の方にお願いしたいが、資料の内容を言う。
本会議の中で、分割発注にするとできない、一社にしないとできない理由として、工事を重複工事で1回にやらなければいけないという話があった。その辺が、どういう工程で一緒にやっていくのかがわかるような工程表をひとついただきたい。
それから2つ目には、諸経費、経費が何でこんなに安くできるのかということについて、直接工事費については9割以上で、予定価格と余り変わらない、けれども諸経費が違う。諸経費が大幅に安い。その辺の諸経費の説明についても、専門的な用語で説明しただけで内容が全くわからなかったので、その辺の内容がわかるような資料をきちんと提示していただきたい。
それからもう1つ。この事業者が自社独自の歩掛かりを持っている。市の設計の積算とは違う積み上げ方式を持っている。それも非常に専門的でわからない。積み上げ方式だとどういうふうにしてこんなに安い価格になるのか、その辺のわかりやすい資料、最低この3つぐらいはお願いしたいと思う。自社独自の歩掛かりを持っているという説明があった。
○荒木詩郎委員長 今聞かれた資料は出せるか。議案審議までに今の資料をつくっていただけるか。委員の皆さんもそれでよろしいか。
それから、今から視察に参るが、場合によっては視察先で拝見をして、いただきたい資料が出てくる場合にも追加してお願いをする場合もあろうかと思うが、その旨をご承知おきいただきたい。
○増田三郎委員 その資料も大事であるが、一番大事なことは、これから広尾の地区もまだ工事がいっぱいある。そういうので、本当に市内業者が参画できるような、さっきも言ったが、市内業者は市外へ行ってやれないのだから、そういう資料をちゃんとそろえて我々に出していただきたい。お盆に乗せてしまったものを我々が否決したり何かするのは非常に難しいことである。それよりも、これからの市内業者をどう育成していくのかをもらわないと、我々はほかの審議もできない。それをお願いする。
出せる資料は出して、これからは3,000万円以下もこうであると、あるいは3,000万以上でも、こういうふうにして市内業者を優先していく。例えば橋だとか特別な橋梁の仕事は、できないものは市外に出すしかないが、できるだけ地場産業の育成をするという資料をちゃんと出していただきたい。今、広尾の防災公園などは、そこまで行っていて、それに我々はどういうふうにして反対するのか。できるかできないかは別だ。そういうことなので、資料をちゃんと出していただきたい。委員長、お願いする。
○荒木詩郎委員長 そういう今のお気持ちを込めて今から視察にまいり、必要な資料があったらまた追加する場合もあるかと思うが、よろしくお願いする。
それでは休憩する。
午後2時55分休憩
〔 現 地 視 察 〕
午後4時48分開議
○委員長 総務委員会を再開する。
―――――――――――――――――――――
○委員長 本日はこれにて散会する。
午後4時49分散会
―――――――――――――――――――――
平成21年3月5日（木)
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明はあるか。
〔農政課長 説明〕
○荒木詩郎委員長 質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
――――――――――――――――――――
○荒木詩郎委員長 議案第73号平成21年度市川市一般会計予算のうち本委員会に付託された事項を議題とする。
まず、歳出第1款議会費について説明を求めるが、説明に当たっては、特に新規事業のもの、前年度と大幅に変わった点について説明願う。
〔議会事務局庶務課長 説明〕
○荒木詩郎委員長 質疑に入るが、質疑に当たってはページ数、項目を明示されるようお願いする。
質疑はないか。
○松葉雅浩委員 何点か伺う。
71ページの役務費、先ほど説明があった議運と常任委員会での記録が概要記録になる。そのための録音を委託する。これによって、委員会の記録はホームページでも当然公表されると思うが、委員会が終わって大体どれぐらいの期間で公表されるようになるのか、それについて伺う。
73ページ、使用料及び賃借料の受信料が昨年と比べて、昨年が18万7,000円、これが3万8,000円に減額されている、この理由について伺う。
○議会事務局議事課長 先ほどの委員会の記録について申し上げる。まず、委託に出して1カ月ほどでできて、それをチェックし、ほぼ1カ月半から2カ月の間、要するに次の議会の前までには必ずできるというふうになっている。
○議会事務局庶務課長 テレビの受信料の件であるが、昨年テレビは10台、14万9,100円あったＮＨＫ受信料であるが、これに関しては平成21年度より管財課に移管になったので、その分減額で、残りの3万8,000円はＣＡＴＶの利用料である。
○大川正博委員 69ページ、9節の旅費であるが、21年度は友好都市、姉妹都市という部分での旅費が計上された。これについて、いつごろかとか、人数だとか――ちょっと聞きたいのが、楽山の受け入れ態勢、四川を中心とする被災された方の受け入れ状況について、果たしてこれが計上されて執行されるものかどうか、その点をお伺いする。
○議会事務局庶務課長 メダンであるが、一応日程は5月11日月曜日から5月16日土曜日の6日間になっている。行かれる議員に関しては内定をしている。
楽山であるが、まだ市長部局から正式にいつという日程は来ていない。ただ、予算は当然計上しており、今の段階では8月ごろになるのではないかという報告を受けている。
○大川正博委員 メダンであるが、議会事務局の中の話ではないかもしれないが、そうすると、友好という部分で、行政サイドが長年にわたり友好を深めてきたが、今それだけの価値というか、意味が非常に薄らいでいるような気がする。仄聞すると、同僚議員からももうメダンはいいのではないかという話もあるが、議会事務局という部分で、もしそういう話があったら、なければないでいいが、その点をお聞きしたい。
○議会事務局庶務課長 そういった話はないが、メダン市とは平成元年11月から交流を行っており、相互に、消防自動車の寄贈とか青少年の派遣、またメダン市からは、消防の研修生とかオランウータンの寄贈といった交流を図っているのが実情である。
○荒木詩郎委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 次に移る。
――――――――――――――――――――
○荒木詩郎委員長 次に、第2款総務費のうち本委員会に付託された事項に入る。
まず、第1項総務管理費第1目一般管理費から第11目住居表示整備費、債務負担行為第1段、第4段中第1段に係る事項及び第5段について説明を求めるが、説明に当たっては、特に新規事業のもの、前年度と大幅に変わった点について説明を願う。
〔職員課長、人事課長、総務課長、広報担当マネージャー、管財課長、企画・広域
行政担当マネージャー、行徳支所総務課長、危機管理担当マネージャー 説明〕
○荒木詩郎委員長 説明は終わった。
質疑に入るが、質疑はないか。
○谷藤利子委員 それでは、順次お伺いする。
75ページの総務管理費の一般管理費で、報酬の中の委託業務検証専門員報酬7人とあるが、委託業務の件数はどれくらいあるのか、5年前ぐらいと比較してふえているのか減っているのか、その辺の件数と額を教えていただきたいと思う。それから、市内、市外の発注の割合もお聞きしたい。長期継続契約、一括入札の市内、市外の割合も教えていただきたいと思う。これが最初である。
次の給料であるが、昨年に比べて5名ぐらい一般管理費はふえているが、組織改正で全体で47名ぐらいは減るだろうという話があった。一般管理費は、総務で全体の職員の定数配置もやるわけなので、これは議案のところの話であったが、47名が21年度4月時点でマイナスになるということでいいのか。総務がふえているわけであるが、部門別にどの辺が増減するか、その辺を前年度と比較して教えていただきたい。
79ページの人事管理費の産業医等報酬、職員の精神的疾患がふえている中で、精神科医がどういう位置づけなのか、どういう内容なのか。産業医等報酬の精神科医がどういう形で、どこで対応していただくということなのか、内容をわかるように教えていただきたい。
81ページ、同じ人事管理費の委託料の中の職員採用・昇任等委託料であるが、職員採用の中で、年齢、学歴など撤廃すると、どれくらいの採用を見込んでいるのか。それと、これまでの数年で結構であるが、どのくらいいらっしゃったのか。昇任試験の対象人数に対する割合がどうなっているのか、効果が上がっているということなのか、その辺などもお聞きしたい。
83ページの委託料の続き、一番上の健康診断等委託料、先ほど、精神疾患が非常にふえていて精神科医が配置されるということであるが、職員の病休数に対する精神疾患の割合を、ここ数年で結構なので、教えていただきたい。その理由がどういうことなのかも教えていただきたい。きちんとした対応という形になるのか、精神科医の配置ということで改善になるが、根本的な対策になるのかどうか、その辺もお聞かせいただきたい。
95ページ、企画費、行財政改革審議会委員報酬であるが、この行財政改革審議会は、市川の行革大綱アクションプランの進捗について報告を受け、審議し、さらに目標達成に向けてどうするんだという審議になると思うが、特に行革のアクションプランは、ホームページからとったが、この中で、財政的な視点のところで、第2次アクションプランは21年度が最終年度ということになるので、このまま目標達成に向けて進めばいいということではなくて、大きく見直しをせざるを得ない部分も、行革の内容、アクションプランの中にあると私は非常に思っている。
例えば契約方法の改善のところ、経費の削減の中にあるが、まさにアクションプランの中で進めてきたことの弊害が今大きくあらわれて、見直しをする6項目に出てきたのかと思う。それ以外にも、このアクションプランの目標達成で進めることになっている中で、景気の予想以上の悪化の中で、収納対策の強化、使用料、手数料が無料となっているところを有料化するとか、扶助費の抑制であるとか、そういう市民の暮らしなどにかかわるところも、こういう景気・経済情勢の中で大きく見直しをせざるを得ない。この計画は計画であるが、やはりこれをいかに進めるかではなくて、見直しをせざるを得ないという、最終年度とはいえ、その辺がかなりあると思う。
アクションプランとの関係で、行革審の中で、市としては、見直しをする課題などについても提案したりする意向があるのかどうか。内容、この辺は計画どおりに進めるにはちょっと弊害がある、見直しをせざるを得ないかなと思っていることがないのかどうかお聞かせいただければと思う。
101ページの、先ほどご説明いただいた行徳支所関係の中の工事請負費、公園整備工事費の7億何がしの中には、広尾防災公園の整備も入っているというご説明であったのか、ちょっと聞き逃したので、7億円の内訳。その下の広尾防災公園施設整備は電気、給排水関係であると。今回の第83号議案との関係はこの中のどこに入ってくるのか、その辺をもう少しわかるようにご説明いただければと思う。
○業務監理課長 75ページをお願いする。第1目一般管理費第1節報酬、非常勤職員報酬、委託業務検証専門員報酬に関するご質疑にお答えする。
審査件数は、委託業務検証専門員は、業務委託を発注するに当たり、仕様書の作成、設計金額の積算について審査を行っているが、平成19年度予算分については464件、審査金額にすると約24億円の審査を行っている。
次に、平成20年度の途中であるが、1月末までに審査件数は813件の審査を行っており、設計金額の見直し、削減としては約2億5,000万円の見直しを行っている。また、専門員による指導、助言により、適正な仕様書の作成にも結びついていると考えている。その仕様書の見直しの結果、市内業者というお尋ねがあったが、今手元に資料がないので、お許しいただきたい。
○職員課長 全体の人数は、定数上は47名と前にお答えしたということであるが、予算上で見ると、20年度と21年度を比較するとマイナス67名と把握している。特に一般管理費の増減ということであるが、当初予算の20年、21年の比較で主だったものを申し上げる。法務課が法務担当、部になり6名の増、広報公聴課が2名増、業務管理課が3名増、レガシーシステム担当が4名増ということである。それから減のほうとしては、ＷＨＯ健康都市担当が5名減ということで、一般管理費内でいろいろ出入りがあり、合計で5名である。
全体の増減であるが、まず議会費で申すとプラス・マイナス・ゼロ、それから一般管理費で5プラス、税務がゼロ、戸籍住民がマイナス4。
合計が出ていないので、増と減のところだけ申し上げる。社会福祉総務費がプラス1、保健衛生総務費がプラス10、健康スポーツ総務費がマイナス1、清掃総務費がマイナス5、農業委員会がマイナス1、商工総務費がマイナス1、建築総務費がマイナス2、土木総務費がマイナス1、国保の特別会計はマイナス3、下水道がマイナス4、地方卸売市場の特別会計はマイナス1、介護保険がマイナス2、市川駅南口マイナス4、後期高齢者がマイナス2で、総計で67になっている。
○健康管理担当室長 第2目人事管理費、報酬の産業医等報酬について答える。精神科医については1名を予定している。通常、事業場には各産業医がいるが、1名で市全体を見ていただくという想定である。目的としては、現在メンタル不調の人間については長期化、再発の増が考えられるので、発症予防、より円滑な職場適応の促進を目的として設置したいと考えている。具体的な職務内容としては、大きく、面談の実施、主治医との連絡調整、復職時における専門的、医学的見地からの意見、あとは広く予防ということで研修等をお願いしたいと考えている。
○人事課長 81ページ、委託料の中で職員採用・昇任等委託料の内容である。どのぐらい見込んでいるかというご質疑であるが、新年度の採用試験については、職種と人数がまだ確定していないが、予算計上上予定している人数としては、昨年度が1,600人ということで一般行政職の場合計上させていただいているので、今年度については1,900人の受験者を見込んでいる。実績としては、本年度の採用試験で、一般行政職で採用する人数として一応35名を予定している。それから、平成19年度の試験、つまり20年度4月1日に採用した一般行政職の職員は57名、18年度の試験で55名採用している。
昇任試験の割合は、まだ今年度の課長試験、主幹試験については最終合否を出していないので、昨年度、19年度の実績の割合で申し上げると、対象者に対して課長試験の受験の割合が31.5％、主幹試験で申し上げると22.0％という数字になっている。17年度の課長試験の受験率は30.9％、18年度が33.3％、19年度は今申し上げた31.5％である。それから、主幹試験について申し上げると、17年度は25.6％、18年度が24.3％、19年度は先ほど申し上げた22.0％である。効果が上がっているかということであるが、ほぼ横ばいか、率は若干下がっている状況である。
○健康管理担当室長 人事管理費、委託料の健康診断ということで、病休数とその理由というご質疑である。平成20年1月から12月末までの間、長期ということで30日以上病休を取得した職員は合計で91名である。原因別に多い順に申し上げると、46名、こちらが精神行動の障害、次に新生物、一般的にがんであるが、9名、循環器系9名、筋骨格系の疾患8名が大きなところである。なお、精神疾患が46名で一番多い状況で、先ほどの精神科医の配置の効果というご質疑であるが、現在一番大きな問題は、先ほども若干申し上げたが、いわゆる再発というケースが多い。原因としては、復職するタイミングとその後のフォローが大きな課題かと思うので、復職のタイミングについては、医師の診断を得ることでより適切なものになるかと考えている。
○行政改革推進担当マネージャー 95ページ、企画費、報酬、行財政改革審議会委員報酬に関連するご質疑にお答えする。行革審の中で、アクションプランの見直しの検討についてどのような形で進めているのかという質疑と伺った。
現在、同審議会において、12月の審議会から現在のアクションプランについて、今まで取り組んできたものについて検証しているところである。12月には、ｅ－モニター制度から始まり、現在進めているところであるが、ご指摘のあった税の徴収対策についても、来年度この中で検証していきたいというところで審議会を進めている。
○広尾防災公園担当室長 101ページの15節工事請負費の中の公園整備工事費7億6,630万4,000円の内訳についてである。これについては、今回、第83号議案の造園工事、整備工事、そのほかに建築工事、これは管理棟及び防災倉庫である。また、そのほかには、この建物の電気工事並びに機械設備工事、情報板設置工事、これは公園内のサイン工事である。また、公園周辺の環境整備工事、これが内訳になっている。よって、第83号議案はこの予算の中に入っている。
○谷藤利子委員 75ページの委託業務であるが、先ほどご答弁はいただいたが、平成19年度が業務委託件数463件、平成20年度が813件とかなりふえていると思うが、件数の中で、市内事業者への発注の割合、決算審査のときに金子委員のほうで聞いたときには、年々市内業者への発注が減っていると。特に4割台、3割台と減っているということで、これは建設事業よりも、さらにこの辺の契約の関係が市内では非常に厳しいのだと思うが、改善の検討というのは、建設関係では方針がある程度出されたが、この辺の見直しの方針などは検証の中に入っていないのかどうか、検証の方向性をまずお聞かせいただきたいと思う。
職員数であるが、実数で67名マイナスになるという話だった。一般管理費のところは法務課、広報、レガシー、その他プラス、マイナスがわかった。毎年60名前後、全体でプラス、マイナスでマイナスになっているわけなので、その辺が一般管理費、総務のところで職員配置は決定していくわけであるが、その辺がわからなかった。メモがとれなかったので、きちんと後で資料をいただきたいと思う。
問題として、定数をどんどん削減していくが、民生費、衛生費、それから福祉、教育関係をどんどん委託に切りかえたりという、臨時職員などの定数削減の一番対象になっていて、総務の関係はことしもまたプラスになっているということで、その辺の配置のあり方、やはり頭でっかちというか、現場軽視というふうになっているのではないかと思うが、そういう関係が非常に気になる。であるから、その辺の数字がわかるように、配置の仕方についてお答えいただきたいのと、数字については、プラス、マイナス全体の増減については後で資料をお願いする。
○荒木詩郎委員長 今の資料の件であるが、まず、部門別の全体の増減の一覧が見たいということであるか。これは委員会に提出をいただきたいということか、個人的に資料をいただきたいということか。
○谷藤利子委員 私は、先ほどのご答弁でわからなかったので……。
○荒木詩郎委員長 個人的にということでよろしいか。
○谷藤利子委員 皆さんが欲しくないということであれば別に強制するつもりはない。私は欲しいと言っているので、お願いしたいということである。
○荒木詩郎委員長 この審査とは別に資料が欲しいという理解でいいか。
○谷藤利子委員 すぐ出てくるということであれば、すぐいただいたほうが話が進むが。
○荒木詩郎委員長 それは恐らく無理であろうから、後ほどということで、いつまでにということはよろしいか。
○谷藤利子委員 そんなに難しいことではないと思うので、事務としては当然あるでしょうから、後で資料としていただきたい。
○荒木詩郎委員長 後刻資料として谷藤委員まで提出をお願いする。
○谷藤利子委員 81ページの職員採用が35名あるが、35名があっても、それをプラスしても全体が67名減るわけである。私がお聞きしたのは、年齢制限とか学歴を撤廃して、採用する人数がどれくらいになるのかと最初は本当はお聞きした。その辺の職場環境として、そういう方々が全体の中でなじんで、職場環境に大いに効果が上がっているということなのかどうかをお聞きしたのである。その辺のお答えがなかったので、お聞きしたい。
それから、毎年言っていることであるが、昇任試験が非常に低いというのが、市職員の中の士気ということでは、どういう結果でこういうふうになっているのか。管理職に向かって頑張るぞということに対しての士気が上がっていないということなのかどうか、非常に気になるところなので、その辺の職員の思い、士気をどう受けとめているのかお聞きしたい。
83ページの、30日以上の病休91名のうち46名が精神疾患で、精神科医も新たに配置せざるを得ない事態というのは、先ほどの昇給の試験の低さもあわせて何が原因なのかについてはご答弁がなかった。私も非常に気になるので、職員の皆さんが何に心を病むような原因をつくってしまっているのか、市民サービスの拠点の公僕としての役割を発揮する方々が心を病むというのは非常に気になるところなので、原因をどうつかんでいるのかをお聞きしたい。
95ページの行革、職員定数削減も行革の中でやっているわけであるが、財政的な視点の中で、例えば経費削減の目標の中に入っている契約方法、電子入札、一般競争入札の導入なども見直しせざるを得ない。この行革の方針でずっとやってきた結果が、不調、低入札という形で問題が噴き出してきたと私は思うが、そういうことではないのかということである。それは新年度見直しをする方向になってきているわけであるが、そうした形で、行革の方針の最終年度、目標達成年度ではあるが、やはり途中で見直しせざるを得ない形がほかにも出てきているのかと私の中で思う。景気の問題の中で、できるだけ徴収、市税も含めて徴収強化、使用料、手数料、扶助費の削減なども含めて、市民の暮らしに影響する部分に対しての見直しなども今後せざるを得ないのか。このまま目標達成に向けていくんだという方針は変えることなく、行革審の中では審議をしていくということでいいのかどうかという認識がいまいちわからなかったので、お聞きしたい。
行徳支所関係は、予算の内訳についてはわかったので、議案のほうで、業者の指定の問題についてまたやりたいと思う。
○契約課長 ご質疑の1点目の建設工事で、入札契約制度の見直しとあわせて業務委託のほうでもというご質疑の趣旨であると思う。委託業務については、今まで随契の見直しという大きな命題があった。随契から指名競争、一般競争へという流れの中で、透明性、公平性、競争性を確保した中で、市内でできる業者がいるということであれば、その業務については市内の業者を指名通知したり、一般競争入札で公告をしたりという形になっている。ちなみに例を言わせていただければ、一般廃棄物の収集運搬、ステーションごみの収集については、市内の一般廃棄物の収集運搬の許可の業を持っている業者のほうで、これは清掃事業課で入札を執行しているが、全件市内業者で競争していただいている。また、物によって、例えばエレベーターの保守点検業務は、市内にできる業者がいないので、こちらについては、製造メーカーなりメンテナンスメーカーに一般競争入札で手を挙げていただき、入札をしているところである。建設工事と同じように、市内でできるものについては、市内業者を各所管でも指名をしたり、一般競争入札で市内本店要件を付して入札をかけているところである。
先ほどご答弁がおくれたが、決算審査のときにお話をさせていただいた、年々減っているのではないかというところであるが、平成17年から見ていくと、平成17年は3年間を前提にした随契を、例えば建物の管理業務委託というものの入札行為を初年度は行っている。そのときは、市内が平成17年度では約4割、市外が6割となっているが、その次の年になると、これは前提にした入札というところがないので、45％ぐらいが市内で、市外が55％、19年度については、55％が市内で、市外は45％というように、でこぼこはあるが、年々大体半分ぐらいの範囲内で推移しているところである。
それと長期継続契約についても、先ほどご答弁したように、清掃業務、ごみの収集運搬、またエレベーター、火災報知機設備の保守点検等々があり、それは業種によって、市内業者では確保できない部分については一般競争入札で市外の方も入っている。先ほど申し上げたエレベーターなんかもそうであるが、機械警備業務委託なども市内には登録業者がいないので、市外の警備会社に発注している。長期継続の割合で申し上げると、20年度のベースで62件中市外が48％、市内が52％である。
○行政改革推進担当マネージャー 職員定数に関連する2つのご質疑にお答えする。
まず、職員配置のあり方である。これについては、昨日の委員会でもお話しさせていただいたが、定員適正化計画は22年度まで策定しているところであるが、具体的なものについては各部門長と協議、調整し、事務内容なども踏まえて決定しているところである。
2つ目は、総務費がふえて民生費などが減っている理由はどういう理由だということである。民生費は大きく分けると社会福祉費、児童福祉費、生活保護費の3つから構成されている。この中で問題なのは児童福祉費である。これについては、保育士を退職する方が通年の保育士の退職よりも多かったという事実がある。退職補充をしているが、そういう意味で昨年度より数が減ってしまったというところである。また、現業職は現在採用不補充で進めているところなので、これについては非常勤職員等で活用してサービスの低下を起こさないようにやっているところである。
本会議でもお話しさせていただいたとおり、現業職員については、平成19年11月に設置した現業職員のあり方と採用に関する検討会で、この点については、引き続き検討を進めてまいりたいと考えている。
○人事課長 年齢・学歴制限を撤廃した職員を職場に採用し、職場になじんでいるかというご質疑であるが、年齢・学歴撤廃をした後の過去3年間であるが、実績として20代が77.6％、30代が19.0％、40代が3.4％である。学卒もいるが、そういうような年代構成になっている。学校を出てすぐ資格を取れるものもあるが、1級建築士とか、中には弁護士事務所で勤務していた職員、あるいは銀行で勤務していた職員とか、資格もそうであるが、多種多様な経験をしている職員が年齢・学歴撤廃によって採用できている実績がある。その職員を職場に配置するということで、資格を持った、あるいは多種多様な経験を持った職員を採用して職場に配置しているわけなので、1つには、職場の活性化にはつながっていることも認識しているし、その後、採用した職員がすぐに退職したという事例もないので、職場環境にはなじんでいると人事課としては思っている。
それから、昇任試験であるが、受験率がなかなか上がらない中で、職員の士気に影響がないのかということであるが、主幹試験については平成14年度から、課長試験については11年度から実施している。なぜこのような試験を実施したかというと、人事・給与制度改革の一環として、勤務評定制度の見直し、それから自己による降格制度というのもある。そういう中で、人事・給与制度改革の一環として、能力主義を取り入れようということで昇任試験を実施した経緯がある。そのためには、年度途中であるが、面接官を民間面接官を導入したり、そういった中で公平性と透明性を高めてきた実績がある。主幹試験については、現在主幹になっている職員はほとんどが主幹試験を受けて入っている職員である。であるから、課長試験、主幹試験はほぼ同率、あるいはやや受験率が落ちている傾向はあるが、なかなか強制できるものではないので、本人になるべく受験するようにお願いしながら受験率を高めていきたいと思っている。
ちなみに実績で申し上げると、受験できる対象者は、上は当然59歳まで受験はできるわけであり、受験者には59歳、最高年齢の職員もいる。そういう面では、年齢が高くなったからあきらめたということではないと思っているが、そういうことも含め、今後職員の士気の低下を招かぬ形で昇任試験を実施していきたいと思っている。
○健康管理担当室長 メンタル不全の職員の発症の原因というご質疑であるが、原因については具体的な統計等はとっていないので、私が日ごろ不調を訴えている職員とお話をする中で感じていることをお話しさせていただきたい。
まず、原因については、単一の原因ではなく、さまざまな原因が複合していると第一に感じている。ただ、その中であっても、特に職場の人間関係、業務遂行に伴うトラブルとか困難さといったものが大きい比重を占めていると考えている。ちなみに、民間において同様のアンケート等を企業に行っているものがあるが、そちらにおいてもほぼ同様の結果が出ているかと存じる。
○行政改革推進担当マネージャー 行財政改革審議会に関連して、アクションプランの見直しを来年度もこのまま行うのかというご質疑である。アクションプランについてはホームページ上でもアップしているところであるが、契約方法の改善は、担当課が契約課と設計監理課であるが、その中で21年度の目標については、これ自体の継続的な見直しを図ると掲げているところである。したがって、このものについてはそういう中身を見直ししながら進めていきたいと考えている。
○松葉雅浩委員 それでは、何点か伺う。
まず75ページ、給料、特別職給が4人から3人になっているが、副市長が1人という体制で今年度も、今までずっと2人でやってきたわけであるが、昨年退職され、1人でやり、職員から見て2人から1人になった状況で何か問題は生じていないのか、その辺について伺う。
それと一般管理費の中では、一般職についてはプラスと。その中で職員手当については、その分各種手当はふえているが、通勤手当は昨年に比べて減っている、それと期末手当が減っている理由について伺う。
77ページ、賃金の中で、非常勤職員等雇上料が昨年と比較すると減額をされている。この非常勤職員の人数、時間帯はどういう時間帯で勤務するのか、また仕事内容について伺う。
あと全体的な部分であるが、正規職員はどんどん減らしていく方向で、また、非常勤はふえているのではないかと思うが、市川市全体として過去5年ぐらいまでさかのぼって、正規職員の人数と非常勤職員の人数がどのように変わってきたのか伺う。
81ページ、8節報償費、講師謝礼金が昨年に比べて増額になっている理由について伺う。
91ページ、財産管理費7節賃金、非常勤職員等雇上料も増額しているが、この人数と時間と仕事内容について伺う。
97ページ、支所及び出張所費7節賃金、非常勤職員等雇上料は昨年大幅に増額されて、ことしは減額になっているが、この人数、仕事内容、あと時間帯はどういうふうになっているのか伺う。
101ページ、15節工事請負費の中で、新設工事費、改修工事費、補修工事費、改良工事費、各種工事等があるが、これは入札で行っていくわけであろうが、施政方針の中で、市内業者の受注機会の拡大、総合評価入札方式の適正な運用と、最低制限価格の導入など制度の見直しを進めてまいると市長が述べているが、工事請負費の中で入札件数はどれぐらいあるのか。施政方針で言われているように、こういう制度の見直しを進めていくためにどういう入札をしていくのかについて伺う。
○人事課長 一般管理費、給料の特別職給が4名から3名になっているということであるが、1名減員は収入役の分である。副市長は2名計上させていただいている。現在、副市長の定数は2名で変わりない。1名欠員となっているのが現状である。その任命に関しては市長が任命するということで、私どもが云々かんぬんということではないが、欠員である以上、いずれは欠員を修復するという前提で予算も計上させていただいている。影響については、2名から1名になって、今欠員になっていることにより、特にどういうところが前に比べてということは私どものほうで直接は伺っていないのが現状である。
○職員課長 各種手当に関連して、時間外等がふえているのに減っているものがあるということで、通勤手当が減っているということである。まず、通勤手当については、予算積算時に過去2年間の実績を見させていただき、その実績に基づいて積算しているということで、職員は3,500人ぐらいいるので、その中で、過去2年間で変動があったため減ったものだと思う。それから、期末手当が減っていることについては、期末手当は年間3カ月分出しているが、給料総額が減っているので、それに連動して減額になっているということである。
○人事課長 一般管理費の賃金であるが、計上している人数は全員で40名である。臨時職員は、我々正規職員と同じ1日7時間45分の勤務であるが、欠員あるいは急な退職に対応するために6名計上している。週35時間非常勤、35時間以内の定数外職員を非常勤職員と呼んでいるが、この定数外職員については、産休、育休の一般事務職の代替職員として23名、保育士、保健師等の病休あるいは産休等の対応として9名、35時間未満の業務増に対応する職員として2名、計40名で計上している。時間帯は、先ほど申し上げた臨時職員の場合には8時40分から5時10分までの勤務になる。それから35時間非常勤あるいはそれ以下の非常勤については、勤務時間内、施設開設時間内の時間帯で必要な時間勤務することになっている。仕事の内容は、一般事務職の場合には正規職員の事務の補助、保育士の場合には、保育園あるいは児童館等で子供の保育をする。また、そのほかに栄養士あるいは保健師等があるが、資格、免許を持っている職員についてはそれぞれの業務を行っていただくという内容である。
職員数の比較については、行政改革担当マネージャーからお答えするので、よろしくお願いする。
○行政改革推進担当マネージャー ご質疑の過去5年間の正規職員の定員管理上の職員数と定数外職員の職員数についてお答えする。
まず、平成16年度、定員管理上の正規職員数は3,619人、平成17年4月1日3,569人、平成18年4月1日3,525人、平成19年4月1日3,473人、平成20年4月1日3,473人となっている。一方、定数外職員については、各職員の勤務時間がまちまちなので、それを正規職員の勤務時間に換算し、人工という表現でさせていただく。平成16年については740、平成17年については825、平成18年については960、平成19年については1,048、平成20年については1,144である。
○健康管理担当室長 人事管理費、講師謝礼金の増についてご説明する。これはモラル・ハラスメント研修ということで、60万円を計上させていただいたものである。モラル・ハラスメント研修は、課長職相当以上の全職員を対象に実施する予定である。モラル・ハラスメントについては全国的に統一した定義等はないが、私どもとしては、セクハラ、パワハラすべてを包括したものというとらえ方をしている。具体的な内容としては、ハラスメントの知識と情報を獲得する。予防と対策ノウハウを知る。リスクマネジメントを認識し、実践する。問題が発生した場合の具体的対応を理解するということを目的とし、メンタル不調等も発生しているので、少しでもよい職場づくりに資することができればという形で今回実施させていただきたいと考えている。
○管財課長 91ページの7節の賃金、非常勤職員等雇上料の内訳である。まず、人数としては4名である。その内訳としては、設計監理課の通常の臨時職員が1名、管財課で守衛業務員が3名、合計で4名である。仕事の内容は、守衛が3名で交代制により通常の守衛業務をやっている。増額の理由であるが、以前は定数外職員については一般管理費であったが、それが担当所管課に移管された。守衛業務というのは時間外勤務が夜間を通して非常に多い。その時点で一応管財課でその点を見直しし、時間外、通勤手当を見直し増額になったところである。
○行徳支所総務課長 97ページ、第7節賃金の非常勤職員等雇上料の内訳である。ご存じのとおり、こちらは行徳支所、南行徳市民センター、地域整備課の3課の非常勤の雇上料が入っているので、行徳支所だけで今はやる。
うちのほうでは、事務としては3業務ある。収納事務職員、電話交換職員、それから外国人の受付の職員、この臨時経費である。収納事務は、ご存じのとおり行徳支所の収納事務を担当している。ここは人工で申すと1日2名、月曜日から金曜日、時間は8時40分から5時10分まで、これが交代で勤務している。電話交換事務要員については、2名で週5日、午前と午後の勤務体系になっており、8時40分から2時45分、それから12時から17時10分の2名で対応している。外国人の受付の担当は、ご存じのとおり行徳支所もかなり外国人の対応に追われており、週5日であるが、通常の月、火、木、金に関しては9時から16時45分までの間で外国人対応の受付をしている。水曜日だけは水曜窓口があるので、12時15分から夕方の8時までこの勤務に当たっていただき、人工で申すと全体で5名である。
○地域整備課長 97ページの賃金の非常勤職員等雇上料は、まず1つは野鳥観察舎管理費、臨時職員、これは2名分である。内容は、野鳥観察舎の管理運営、受付、日誌、月間報告とか施設管理、見回り、そういう管理業務である。もう1つは、行徳近郊緑地整備管理が1名。これは近郊緑地の周辺の樹木の管理、草刈り等簡易な修繕を行うものである。もう1つは、町の相談直行便については6名で対応しているが、そのうち2名を非常勤職員ということで対応している。
101ページ、15節の工事請負費の入札件数は、新設工事、道路側溝工事については10カ所を予定している。その次の公園整備工事については6件である。また、行徳地域整備工事費については、旧江戸川と浅子のさくの管理、あと臨海を合わせて3件である。次に、改修工事費の中では2件を予定している。また、補修工事の中の道路補修工事費としては、舗装とそのほか2件である。改良工事費の歩道整備工事費については臨海で1件である。また、この件数については予算の中でいろいろやっているので、一応予定としてはこの件数になるが、実質はまた多少変更になることもある。
○南行徳市民センター所長 97ページをお願いする。先ほど賃金、非常勤職員等雇上料の説明の中で、総務課と地域整備課を説明したが、南行徳市民センターも含まれているので説明する。うちのほうの非常勤職員については、南行徳市民談話室の部屋の受付、使用料の徴収及び収納事務で8名採用している。時間は、勤務時間8時45分から9時半までの間、2名体制で、ローテーションで対応している。
○契約課長 101ページの工事請負費の関係で、施政方針で市長が入札制度改革の件について述べていたが、それに関連して、101ページの工事請負費を例にとり、どのような入札形態になるのかというご趣旨だと思う。今、地域整備課長からご説明があったように、件数はおおむね10件、6件、3件という形で出ている。今年度の発注状況からすると、例えば道路側溝工事、これは新設工事であるし、下から2番目の道路補修工事、歩道整備工事等については、代表質疑の答弁のときにもご説明をしたが、こういう定型的なものについては、総合評価の対象ではない入札形態にしていこうというご答弁をさせていただいている。また、金額的に道路側溝とか道路補修工事については、20年度実績でいくと、1,000万円前後ぐらいの小規模な工事である。ということになると、入札参加業者可能者数が5社程度いればというところなので、これは従来と同じように、市内本店要件を付した入札形態になろうかと思う。
また、最低制限価格制度であるが、ある一定の金額以下については、低入札価格調査制度ではなく最低制限という答弁をさせていただいているように、こういう道路側溝、道路補修工事等についても最低制限価格制度の対象になっていくものと考えている。全体的な市の発注案件は、公共工事の入札の適正化に関する法律、いわゆる適正化法という法律があり、年度当初に発注予定案件を、設計金額250万円以上については全件公表している。公表する案件の調査をこれからかけていくが、工事の難易度、また、エレベーターの設置工事みたいに市内に専門の業者がいらっしゃらない場合については、市内本店要件ではなく、市外の製造メーカー等を対象にした工事になっていこうかと思う。101ページの案件の内容からすると、施政方針のときに答弁させていただいたような、9割5分を超える市内業者向けの工事になるのではないかと考えている。
○松葉雅浩委員 職員についてはわかった。わかったところは省く。
過去5年間の正規職員数と定数外職員数が比較されているが、16年からいくと150人ぐらい正規が減っていて、定数外のほうが400人ぐらいふえている状況はよくわかった。これにより正規職員数の人件費は当然減っているが、定数外職員の賃金はふえている。これにより行政改革がどのように進んだのか。金額にすると、要するに正規職員数でマイナス幾らぐらいで、定数外職員でプラス幾らと、プラス、マイナスどういう、行革になっているのかについて伺う。
あとは大体よくわかったので、最後の入札のところ。行徳支所の入札の関係であるが、この工事の中で9割5分ぐらいは市内業者になるということである。もう1回確認するが、ここにある工事については最低制限価格を設けるということと、そして1,000万円規模の入札であれば、市内本店要件を付すということでいいのか、確認しておく。
○行政改革推進担当マネージャー 人件費の額と賃金の額について、過去5年間はどうなっているのかというご質疑にお答えする。決算ベースで、16年度から19年度の比較ということでお答えさせていただく。人件費については、決算額約322億1,170万7,000円、これの普通会計に占める構成比は約29％である。19年度の決算額は320億7,441万円、構成比として27.1％となっている。一方、賃金は、16年度については13億3,271万7,000円、構成比は1.2％である。19年度、賃金は17億4,849万5,000円、構成比は1.5％である。予算の伸びもあるので、構成比でご説明させていただくと、16年度、人件費と賃金の両方を足すと30.2％である。一方、19年度は28.6％となっている。
○契約課長 2点の確認だと思う。細々節で1件当たりの設計金額が明らかでないが、代表質疑でも答弁させていただいたように、設計金額約3,000万円未満のものについては最低制限価格制度の導入である。1,000万円前後だけではなく、3,000万円を下回る設計金額については最低制限。また、道路側溝や道路補修、歩道整備等の工事は結構小規模な工事がある。1,000万円前後というのが行徳地区の今年度の発注の実態だと思う。これについてはすべて地域要件、市内本店要件を付した工事の発注になると思う。
○松葉雅浩委員 人件費の関係であるが、金額でいうと16年度決算が335億円、19年度が338億円。そうすると、確かに正規職員は、人数は減っているが、結局、予算とすれば、臨時職員にお金がかかっているわけである。これはこういう方向を目指しているのか。要するに、正規職員の人数は減らすが臨時職員の数はふやす。それにより予算も拡大していっているという方向を目指してあえてやっているのか、これについて伺う。
○行政改革推進担当マネージャー 私どもとすれば、当然のように人件費と賃金とのトータルコストは注視して進めておるところである。ご指摘のとおり、賃金は確かに上がっている。一方人件費は下がっている。この辺については住民サービスの維持、さらには向上もある。確かに普通会計も16年度から19年度は伸びているので、その分の対応ということで賃金が伸びざるを得ない。しかしながら、今後も引き続いて、定数管理というものをあわせ、人件費と賃金については、こういう義務的経費については注視して取り組んでいきたいと考えている。
○松葉雅浩委員 注視して取り組んでいくとはどういうことなのかよくわからないが、要するに正規職員と臨時職員を合わせた人件費を削減するということを市が目指しているのではないのか。そのために臨時職員を雇っているのではないのか。職員は減らした。確かに正規職員の人数は減っている。しかしながら、賃金はふえている。トータル人件費を合わせた金額はどんどんふえていっているのはどうなのかというのは疑問を感じるところである。
もう1回伺う。人件費削減、要するに人件費というのは正規職員だけのことではなく、正規職員と臨時職員を合わせた人件費を削減しようとしているのかどうかについて伺う。
○行政改革推進担当マネージャー 正規職員については、第2次定員適正化計画に基づき今進めているところである。この計画は、平成17年4月1日の3,569人を起点とし、平成22年4月1日まで3,294人、この5年間で275人を削減する計画で進めているところである。
○松葉雅浩委員 正規職員はわかるが、さっき言ったように、臨時職員を含めた人件費、それを1つで人件費というと、全体が減らす方向を目指してやっているのかという質疑である。
○行政改革推進担当マネージャー そういうコスト的なものについては、当然縮小の方向で考えているところである。ただ、現実にサービスを維持するためには、非常勤職員の数なども出てくるので、そういう対応をせざるを得なかったところである。
○松葉雅浩委員 正規職員の数を減らす、ここだけを見ているのではないかと、どうもそう思えてならない。正規職員の数が減ることで、要するに市川市の職員の人件費は減らしているよと。これはちょっと違うのではないかと私は思う。だから、決算の人数を変えることはできないわけで、今後、正規職員と臨時職員を合わせた人件費を両方で考えていかないと、人数だけで減った減ったということでやるべきではないと申し上げて終わる。
○荒木詩郎委員長 1時再開ということで休憩する。
午前11時58分休憩
午後1時1分開議
○荒木詩郎委員長 休憩前に引き続き会議を開く。
質疑を継続する。質疑はないか。
○田中幸太郎委員 6点伺う。
75ページ、1節報酬の財務専門員報酬とはどういうものかを教えていただきたい。またその下、委託業務検証専門員報酬の内容についても教えていただきたい。
89ページ、13節委託料、データ放送情報提供事業委託料の内容についても教えていただきたい。
101ページ、17節土地購入費、市川塩浜駅周辺地区再整備事業用地購入費を、概要で結構なので、教えていただければと思う。また、この再整備、市川塩浜駅は市川市の中でも非常におくれている地域かと思う。この駅周辺を一元的に管理していくことで、今後とも魅力的な町をつくっていく必要があると思うが、その点についてもお聞かせいただきたい。
先ほどの人件費、物件費に及んでいる話である。私も代表質疑をさせていただいたので、その関連で伺いたいと思うが、もちろん人件費は正規職員を減らして落としていく、それは理解できる。第2の人件費と言われている物件費が上がっている。つまり、そのようなことを考えていくと、減らす方向が余り見えていないのではないか、それも私も同感である。しかしながら、行政の答弁にはなかったが、新しくサービスがふえたことによる増もあると思うが、その点を踏まえてもう1度ご説明をいただきたい。
○財政課長 75ページ、報酬のうち財務専門員報酬について説明する。本報酬は、きのうご説明申し上げた新地方公会計制度の研究会の報告書から、いわゆる基準モデルにより公会計システムを構築していくために財務専門員を委嘱しているものである。今、私どもの財政課に1名配属になっているが、公認会計士の先生である。
○業務監理課長 同じく75ページ、委託業務検証専門員報酬についてである。委託業務検証専門員は、業務委託にかかわる手続の透明性、公正性を高めるため設置しているものである。業務内容としては、業務委託契約の仕様書、設計書の作成または金額の積算を行う職員に対して指導及び助言を行っている。もう1点は、業務委託をする場合に標準となる仕様書及び設計書の作成を行うことに対し指導、助言をいただいているところである。業務委託の契約内容はさまざまなので、職員だけでは対応することが困難な内容があることから、都市計画関係のコンサルタント業務の経験者、工事の設計業務、設備機器の保守管理業務などの専門的知識を有する方に専門員をお願いしているところである。
○広報担当マネージャー 89ページ、データ放送情報提供事業委託料の内容である。ケーブルテレビのテレビ市川で、いわゆるデジタル化に伴うデータ放送が可能になったことから、デジタルの11チャンネルのテレビ市川の画面を2分割して、市川市の専用のポータルサイトの画面を常時表示するものである。行政情報や災害時の緊急情報などを放送するものである。また、双方向の送受信が可能になることから、画面を使って簡易アンケートシステムも構築してアンケートをやっていくものである。
○臨海整備課長 第17節公有財産購入費についての市川塩浜駅周辺地区再整備事業用地購入費の1億1,931万7,000円についてご説明する。この金額については、平成14年に土地開発公社の先行取得により、日本鉄道建設公団の清算事業本部との契約に基づき土地を購入した部分に対しての償還金である。平成17年度より償還を始めており、平成23年度までの7年間の償還期間で償還しているものである。償還金額全部の金額としては8億3,522万3,808円である。
先ほど、塩浜駅周辺の一元化管理というご質疑があった中で、今回、塩浜駅南側の市有地を活用し、民間事業者のほうで提案事業を受け、自転車駐輪場を条件とした整備が予定されている。そういう中で、一元化管理という中で自転車の放置状況は確かに北口にある。そういうものも含めて、今回、塩浜駅の南側市有地の活用の中で集約していこうという計画ではいる。自転車対策課とはその辺の関係は協議している。最終的に一元化となると、道路部門という部門もあるが、今現在内部で調整しているのは、自転車等の対策について協議しているところである。
○行政改革推進担当マネージャー 新たな市民サービスを踏まえて行っているかというご質疑である。当然のように、市民ニーズの多様化、高度化が起きているところである。いかに必要な市民サービスを最少の経費で最良な形で提供していくかが行政改革の1つの使命だと考えている。したがって、各所管と協議を重ねた中で、社会情勢に配慮し、業務改善策もあわせ持って、新たな市民サービスを踏まえて対応しているところである。
○田中幸太郎委員 上のほうから簡単に少しずつ進めさせていただくが、財務専門員報酬が公認会計士からアドバイスをいただくというところである。
次のページの委託料にある財務諸表作成支援等委託料も支援をいただいていると思う。そのようなところで情報が交錯しないのかと危惧するが、その点をお聞きしたい。
委託業務検証専門員の件である。この専門員はプロの、そのように見えている方々をアドバイザーとして入れるというところだと思うが、この方々は市内に密接している方々なのか、それとも市外のゆかりのない方々なのかもお聞かせいただきたい。
データ放送情報の発信をしていくということであるが、常時テレビをつけていると市川市の情報がばんばん入ってくるということなのか。ケーブルを使ってのデータ放送だと思うが、ケーブルが見られる世帯は、市川市の中でシェアはどのくらいあるのかということをお聞きしたい。
塩浜の周辺のお話であるが、予算にあわせて私たちは伺っている。今回のことに関しては、土地のことに関してであるが、ただ、市民、納税者から見れば、駅は一元的にしか見られないと思う。それはどこの駅も一緒だと思う。特に市川塩浜駅周辺は、朝行ってもわかるとおり、ごみがすごく落ちている。言い方は悪いかもしれないが、余り規則を守らない、市外から来ているブルーカラーの方々が、歩きたばこをして歩いて会社に通っている方々も非常に多いということで、朝は余りいい景観ではない。自転車も今は無法地の整備が進められていると思うが、特に秋ごろから有料化していくというお話を伺っているが、残念ながら、有料化をしてまでとめようとする方々はどのくらいいるのかということも私は懸念している。そのようなことも含めて、一元的に駅周辺のマネジメントは行徳支所でやっていただきたいと思っている。
人件費、物件費の件である。もちろんそれはサービスを向上させるためにも必要なことだと思う。代表質疑で私が部長から答弁をいただいたときには、適正化をどう図るのかということをマークとして考えると、周りから見れば、職員が多いとか少ないという話ではないところにベンチマークを置いたほうがいいのではないかと思うが、いかがか。
○財政課長 75ページ、第1節報酬の中の財務専門員報酬と77ページの委託料、財務諸表作成支援等委託料の部分が錯綜しないかというお話である。報酬の部分の専門員については、これは基本的には公会計の部分、いわゆる官庁会計の部分との整合性を主に図っていただく、言ってみれば、全般的な知識の技術支援といったものを図っていただく部分である。
13節の委託料の関係については、どちらかというとシステム上の部分、技術的な助言という部分になっているので、この辺のすみ分けはきちんとしている。
○業務監理課長 委託業務検証専門員についてである。こちらの方々については7名現在委嘱しているが、すべて市内に在住している方である。経歴としては、大手の建設会社のＯＢ、都市計画のコンサルタント、あるいは技術士等の資格を有する方などに委嘱をしているが、在職中に市と関係があったということはない。
○広報担当マネージャー 89ページのデータ放送の件であるが、テレビ市川の画面を2分割して、本放送と市川市の情報を常時露出する形をとる。また、内容としてはウエブのイメージ的な、ああいうジャンル別の情報を常時格納しておいて、自由に検索して見てもらうという形である。それ以外に、新着情報や緊急情報は常時その都度画面に配信していく形になる。であるので、11チャンネルを回せば常に市川市の情報は見られる状態になる。
ケーブルテレビのシェアであるが、いわゆるケーブルテレビをつなげば見られる状況の世帯が全体で21万5,000世帯、ほぼ99％が見られる状況である。そのうち1月末現在で契約をしている受信世帯は14万8,000世帯である。
○行政改革推進担当マネージャー 職員の数の少ない多い、別のところに違ったベンチマークを持ったらどうかというところであるが、私どもとしても、これは1つの指標と考えている。適正な業務量に適正な人数配置がされているかどうか、この点が一番重要と考えている。したがって、この定員を決めるに当たっては、各所管とよく綿密に打ち合わせさせていただき取り組んでいるところである。
○田中幸太郎委員 公会計のほうはまだつくっている最中なので、でき次第伺っていきたいと思っている。
委託業務検証専門員は市内の方だそうであるが、1つだけ懸念するのは、特に委託をするに当たってのＰＤＣＡの中で、まずプランから入るというお話に聞こえたので、それでいいのかということと、情報はしっかりと守れるのか、セキュリティーがしっかりしているのかという2点をお伺いしておきたいと思う。
人件費と物件費は適正な仕事によって振り分けていきたいというお話だったと思う。最後に1つ伺いたいが、そもそも必要な仕事というものが、今ＡＢＣとかで分量を出して人を配置したりしていると思うが、そこの俎上にのせる仕事そのものが必要かどうかをどのように判断しているのかということもお伺いしたい。
○業務監理課長 委託業務検証専門員に関して、プランの段階から専門員がかかわるのかというお尋ねかと思うが、委託業務の発注を直接担当するのはあくまでも所管課である。所管課がどのような業務委託を発注したいかというのを考えていただき、それの適切な仕様書あるいは設計金額を専門員がチェックするという立場である。あと情報の関係であるが、専門員の面接等、採用するに当たり、そういったものは厳重に管理していただくようにお願いしているところである。
○行政改革推進担当マネージャー 業務そのものの必要性についての議論ということで、18年度から試行的に事業仕分け等も実施しているところである。また、さまざまな意思形成過程、例えば経営会議並びにサマーレビュー等で、本来公がやるべき仕事なのかどうかも含め作業は進めている。
○田中幸太郎委員 最後にもう1つだけ。今庁内でチェックをしたり内部で精査をしているところである。市川市の場合は、全体的に見てみると、評価は、内部評価と外部評価に分けるとするならば、ほとんどが内部評価で決めて動かしていると思うが、もっと外部評価を入れる方向性はないのか、また、その必要性もあるのではないかということも訴えたいと思うが、いかがか。
○企画・広域行政担当マネージャー 外部評価という話であるが、総合計画等に絡め、市民意向調査とかｅ－モニターといった制度を導入し、市民の意向を確認しながら進めているということである。
○大川正博委員 3点伺う。
85ページ、4目の文書管理費の中の報酬の一番下、非常勤職員報酬の法律事務嘱託報酬と法制実務専門員報酬、この予算の積算根拠、そしてまた、どういう人なのか、それから法務部との関係性と、どういうことをするのかをお知らせいただきたい。
2点目、89ページ、13節委託料、このうちのＦＭ放送広報委託料に関して、委託内容、それから現時点でのＦＭ放送の聴取率、どのくらいの人が聞いているのか。どういう時間帯というか、週何日で何時間放送しているのかお聞きしたい。
3点目、101ページ、17節公有財産購入費、地域コミュニティゾーン整備事業用地購入費、その下と同じ。1つは、土地開発公社からの売買、買い入れたということと、下のほうは、個人的な要望にあって予算措置をしたということであるが、この広さはどのくらい、そして買収面積全体の何％になるのか、進捗状況を伺う。
以上3点、お願いする。
○法務課長 85ページ、文書管理費、法律事務嘱託報酬の積算根拠と法制実務専門員報酬の積算根拠等についてご説明する。
まず、法律事務嘱託報酬であるが、これは具体的には法律相談に関するもので、どういう方かというと、弁護士2名である。1名の方は月3回を基本としており、もう1名の方は月1回ということで相談に応じていただいている。積算であるが、これは日弁連の報酬規定が従来からあるが、これを基本としており、顧問料とは別に法律相談料についての規定があり、基本的に法律相談の場合、30分につき5,000円から2万5,000円となっており、1回の相談で大体3時間ぐらい要しているので、3万円から15万円の幅である。本市の場合、1回当たり大体3時間を設定しており、この範囲の中で1人当たり9万円を基本としている。近隣各市の例を見ると、千葉市は月1回の相談で大体13万5,000円、柏市でいうと12万円という状況である。そういうことで、1回当たり9万円の積算となっている。
もう1つの法制実務専門員についてであるが、これは新たに今回提案するものであるが、法制実務研修の充実ということで、これからは職員の法務能力の向上が掲げられてきておるわけであるが、今までは法制実務研修といっても、大体1年間に、6月の末に3日程度しか行っていなかった。それで今回充実させようということで、1年間のスパンの中で、一定の職員を対象として研修をすることにしている。その際の研修の講師として2人の専門員を委嘱するものであり、勤務が月に7日を基本としており、日額1万9,000円、一応課長相当クラスの日額ということで、掛ける7日で、12カ月で2人で319万2,000円である。
○広報担当マネージャー 89ページ、委託料のＦＭ放送の件である。まず、委託内容については、市からのお知らせや地域情報などを流している。主に施設紹介や各課の事業、図書館情報や各種の相談案内、健康ガイドなど広報誌に載っている内容を主に使っている。原則として日がわりで毎日制作して放送しており、1日2回、月曜日から金曜日、放送時間帯は10時と16時45分の2回である。聴取率については調査していないが、平成19年にｅ－モニターで調査した段階の数字であるが、「毎日聞いている」が0.5％、「週に1回程度聞いている」が3％程度ということで、余り活用はされていないのが実態だと思う。
○地域コミュニティゾーン整備担当室長 17節公有財産購入費のうち、地域コミュニティゾーン整備事業用地購入費土地開発公社分と地域コミュニティゾーン整備事業用地購入費についてのご質疑にお答えする。
まず、市が今後買収していかなくてはならない全体の面積であるが、2万8,166.46平方メートルになる。このうち公社とついていない部分について、これは20年度に公拡法の申し出があり、232.33平方メートル買収した。それ以前に、平成19年度に財務省より1,771.4平方メートルもう既に買収済みなので、全体の事業の進捗としては、買収する面積での進捗率とすると7.1％となっている。
○大川正博委員 初めに85ページ、非常勤職員報酬の積算根拠、上の法律事務嘱託報酬はわかった。9万円という価格が、千葉市は13万5,000円、柏市が12万円ということから比べれば比較的安いのかなと。ただ内容が、お伺いしたところで、他市との報酬内容、いわゆる月何回で何時間という部分が違うのかもしれない。その比較はできないかと思うが、内容はよくわかった。
それから、法律事務嘱託報酬と、今後法務部とという部分での兼ね合いはないだろうと思うが、念のため、何か関連性が出てくるのか。また、法制実務専門員は弁護士か、内容がいまいちはっきりしないので、専門員というのはどういう人なのか。民間人なのか、また研修のみの方なのか、その辺のところを伺う。また、この方との法務との関係をお伺いする。
89ページ、ＦＭに関しては委託内容ということで、そうすると、これは番組編成ということで丸投げか。どういう内容かというのは、市からどういう要請をかけるのか、これについて、いわゆる構成、プロデュースという部分、あるいは内容については、こういうものを放送してくださいと材料だけ提供して、構成などは全部丸投げなのかどうかが1点。
101ページのコミュニティゾーン。平成19年、20年の買収平米を聞いた。全体が2万8,166.46平方メートルのうち、7.1ということで大体2,000ぐらい。今後の、平成27年の完成について、今回の購入という部分とあわせて、当初予算なので年度内に買収をかけられるという予測はどのくらいあるか、わかったら教えていただきたい。
以上3点である。
○法務課長 最初に訂正というか、正確にお答えしたいと思うが、先ほど月額9万円を基本としているということであったが、確かに基本的には9万円を基本としているが、19年の2月議会において、特別職の報酬が4.8％引き下げられた関係があり、19年度以後については4.8％引き下げられた形で、1人の方が8万5,700円、3回来ていただいているもう1人の方が25万7,000円である。
法務部との関係であるが、法律相談自体もう20数年、私の記憶ではそのぐらいであるが、もっと前からやっていることであり、新たに法務部が設置したからこれをやるというものではない。そういうことでご理解をしていただきたい。
それから、今回新たにやる専門員のことであるが、これはまだ予算がご承認されていないので、具体的に接触はしていないが、法務能力の向上ということで、法的に仕事している方を選定することになるので、大学の講師であるとか公務員のＯＢ、そういう方々に接触をしていくことになるかと思う。よろしくお願いする。
○広報担当マネージャー 89ページ、ＦＭの件である。まず、構成ということであるが、番組については、原則1カ月間の番組表については広報でつくっている。その内容については、各部署から原稿をもらって放送局のアナウンサーが読むケース、あるいは各部署の職員が直接放送局に出向いてアナウンサーとやりとりをしながら事業を紹介していくパターンとか、その内容によってまちまちで、それぞれのやり方をやっている。原則としては、市と協議しながら番組をつくっていくという形をとっている。
○地域コミュニティゾーン整備担当室長 21年度内の用地買収の予想については、20年度の4月から5月にかけて、地権者の方々を個別にヒアリングさせていただいた。そのときの結果であるが、市が不動産鑑定した額の、概算額であるが、100万円単位で切った額をお示しして意向調査したところ、8割以上の方が売却に応じていただけるという、回答まではいかないが、お話を伺っているので、21年度内に最低80％以上の用地の買収が進められるものと考えている。
○大川正博委員 85ページ、法律事務嘱託報酬、専門員報酬はわかった。要望になるが、専門員という部分で、大学講師、公務員とあるが、庁舎内にそういう人材、逸材はいないか。できれば市職員の中でも、私の知り得る方で2人、法律に明るくて、裁判官を目指していた方を知っているが、そういった方にも声がかけられたらうれしいと思う。全庁を見るとそういった方はいらっしゃると思うので、ぜひそういった方のマンパワー、職員の力も使っていただければと思う。この講習メンバー、配属される中の配置される要員の中に、どういった関係で、あなた行ってくださいというのではなく、そういった資質のある人を事前に調査して選ばれると思うが、また、本人希望という部分でもぜひ門戸を開いて、より充実した機構というか、スキームにしていただきたいと思う。
89ページ、ＦＭであるが、市と打ち合わせをしてやっているということであるが、実は私のほうにいちかわエフエムについて女性の方から匿名で連絡があり、日曜日の夜10時、柳田紳一郎さんという方がやっている、どこの党とは言わないが、すぐわかってしまうが、定額給付は政党への寄附金行為でやっているという発言があった。これは表現の自由というのはあるが、公共の電波を使ってそういう放送をするということのチェック体制はどうなっているのか、それを伺う。
101ページのコミュニティゾーンはわかった。80％が21年度中に買収に応じているということは非常に期待するところなので、早く買収をかけていただきたい。その1点だけお願いする。
○広報担当マネージャー チェック体制ということであるが、市の番組等については当然我々でチェックしている。それと市川市としては、出資者という立場もあるので、監視ではないが、そういう問題が生じたときには、常にＦＭ放送の担当の方、あるいは上部の方と話し合いはしている。例としては、昨年、別な方だと思うが、ボランティアでアナウンサーをやっている方で、勝手なことをしゃべる方が1人いたということで、その方の発言が問題になった経緯があり、市川市もどういう方向で改めさせるかについて協議をしたりということで、ただ、常時番組を我々が聞いているわけではないので、そういう話があった場合には、出資者の立場として話し合いをするということは心がけている。
○増田三郎委員 何点かお聞かせいただきたいと思う。
まず75ページの、さっき田中委員がお聞きしていたが、報酬の関係で、委託業務検証専門員報酬あるいは工事専門員報酬、これはどういう職歴というか、経験者が行っているのか教えていただきたい。
次に、2点目は、101ページ、広尾の関係もあるので教えていただきたいが、工事請負について、19年度は、まだ20年度は終わっていないが、市川市のそういったものは全体でどのくらいあったのか。それと不調になって再入札した件数が、同じくどのくらいあるのか。市内の事業所が落札したのは全体の何件で何％ぐらいか、あるいは市外はどのくらいなのか。それから、市内事業者が落札した金額は全体でどのくらいなのか、あるいは市外はどのくらいなのか。それと、さっき3,000万円以下は低入札の線を引くということを言っていたが、3,000万円以上はどういうふうにやるのか。その辺を、答えられる範囲でいいので、教えていただきたい。
○業務監理課長 75ページ、委託業務検証専門員と工事専門員の経歴についてである。委託業務検証専門員については、大手建設会社、大手ゼネコンＯＢの方もいるが、そのほかに都市計画関係のコンサルタント業務の経験を有する方、設備機器の保守管理業務の経験を有する方あるいは建築士の方にお願いしている。土木工事専門員の方については、3名ほど予定している。土木工事あるいは建築工事、設備工事とそれぞれ3つの分野で委嘱する予定であるが、土木専門員については、おおむね大手建設会社のＯＢの方を委嘱している状況である。
○契約課長 101ページの工事請負費に関連して、3点のご質疑にお答えする。
まず工事の発注状況で、市内業者向けのものが、平成19年度、全体で313件あった。そのうち300件が市内業者となっている。平成20年度は、12月末現在で182件の発注件数中159件、市内業者向けに発注している。それと不調件数であるが、1回の入札行為で落札者が決定しなかった件数については、平成19年度が42件、この後再度公告もしくは再度指名等々により落札者が決定したものを除いて、当該年度中に発注をあきらめた、翌年度以降に発注するというように、年度内発注をやめたものが11件ある。20年度は37件、1回の入札行為では決定していない。そのうち6件が年度内の発注をあきらめて、21年度送りにしたものである。
3点目の3,000万円未満について最低制限価格制度の導入、3,000万円以上はというご質疑であるが、3,000万円以上については、直接工事費、間接工事費のやりくりがある程度つくような内容のものもあるので、従来どおりの低入札調査基準価格制度をそのまま踏襲してまいる。ただし、ある一定の率のものに関して失格基準を導入する旨の施政方針のときの答弁どおりである。
○増田三郎委員 全体の落札した金額、市内と市外の金額が抜けているようであるが、それをひとつお願いする。
それから、市内企業は市内に本社がある企業をいう。市川市の業者は市外に行って仕事ができないということをよく伺っているが、皆さんもその辺は、例えばの話であるが、近隣の船橋、浦安、松戸には市川市の業者が入札で入れないというようなことを聞いているが、そういうことは本当なのか、皆さんも確認しているのか、それだけお願いする。
○契約課長 19年度発注の全体額は45億4,300万円余りである。そのうち市内業者が40億6,200万円、20年度が12月末現在で、発注の全体総額が62億4,100万円、市内業者の落札契約金額が36億9,000万円である。
それと、2点目の市内業者が近隣の市外の入札に参加できないのではないかというところであるが、実態として、各自治体のほうで市内本店要件を付している入札も多々ある。ただ、逆に市内向けではなくて、市外向けの案件も多々発注されている中で、市川市の業者がそちらのほうに参加しているかどうかという確認はどうしてもできないが、市内外の発注の割合からすると、例えば浦安市であると、市内業者が少ない中で市外の業者も含めて入札を行っている。また、お隣の船橋市でいくと、市内向けの案件と市外向けの案件と分けて発注をしていると聞いている。
○増田三郎委員 そのことを聞いたのは、本会議で市長から、市川市の業者は、市内で力をつけて市外へ行ってやってもらうためにこうしているんだということを聞いたので、そんなことはなく、市川の業者が船橋や浦安、松戸へ行ってやっていない。よく調べていただきたい。
○勝亦竜大委員 2点である。
まず81ページ、13節委託料。先ほども谷藤委員が聞かれていたが、委託料の職員採用・昇任等委託料と人事システム運用等委託料の内容に関して、例えば採用もそうであるし、昇任の部分はどのような内容の仕事を委託されているかお伺いする。
95ページ、ＧＩＳ関係であるが、第7目企画費の13節委託料の中で、全庁型ＧＩＳ構築等委託料9,687万5,000円、これは総務委員会の視察でも西宮市に伺わせていただき、いろいろ詳しい内容も勉強させていただいているが、委託をすることに関して、また内容を教えていただきたい。
○人事課長 まず、採用試験の委託料であるが、これはまず試験問題の委託がある。一般行政職の場合には教養試験と専門試験を行っているので、それぞれの試験問題を委託している。また、専門職である例えば保育士についても同様である。それから、第2次に、民間の面接官を入れた個別面接と集団討論を実施している。その面接官の委託料が採用試験の委託料の内容である。
次に、昇任試験である。昇任試験については、課長試験と管理職である主幹試験ということで実施している。主幹試験については、先に主幹から申し上げると、筆記試験が知識試験と、それからケース問題の試験がある。その後に、民間の面接官による面接がある。課長試験については、1次試験でケース問題の筆記試験がある。2次試験は民間の面接官による面接である。主幹試験、課長試験含めて筆記の試験問題と面接に関しての委託料になっている。
○職員課長 13節委託料のうち、人事システム運用等委託料である。これについては、職員課、人事課で職員の管理をするということで、人事管理システム、それから例月のお給料を出す仕事があるので、そういったものの電算システムがある。そのプログラムの開発や修正、それから運用と申して、毎月システムエンジニアに来てもらって動かしているところと、機械自体のメンテナンスである。そういったものが入っている。来年度については、リプレイスと申して、一部機械を、古くなったものの中身を入れかえるという作業があり、その分を見させていただいた、これが委託料の内容である。
○ＧＩＳ担当マネージャー 95ページ委託料、全庁型ＧＩＳ構築等委託料の内容についてご説明する。
この全庁型ＧＩＳ構築等委託料の中身であるが、現在庁内に10のＧＩＳがある。この10のＧＩＳを段階的に統合していくための受け皿としてのシステムを構築するのがまず第1点である。さらに、そのシステムに乗せる地図として、現在、都市計画図等あるが、新たに住居表示台帳をデジタル化し、それに住民基本台帳をマッチングさせた市川市オリジナルの地図を作成してまいる。さらに3点目として、データの作成委託料として、個別に動いているデータを統合的に、共用的に活用していくために、全庁的に共用できるデータを作成してまいる。まずは全庁的に職員がきちんと使えるような状態にしてから、また、西宮市のような災害対策にも対応できるようなシステムにしてまいりたいと考えている。
○勝亦竜大委員 それでは81ページ、人事システム運用等委託料に関してはわかった。
もう1つの職員採用・昇任等委託料に関して、先ほどもいろいろな質疑の中でわかってきたが、課長職の試験、主幹職の試験が行われるということであるが、これ以外で、本来その立場、役割につく方に対しては、その役割につくからには、求められる資質というか、こういうものが必要、ああいうものが必要というのはあると思うが、例えば主幹職につくにはこういう資質が必要ですとか、課長職につくにはこういう資質が必要ですとか、管理職研修ではないが、管理職になる前のそういうものはあるのか、それが1つ。
次に、ＧＩＳであるが、大体内容はわかった。これは私も必要なものかと思うが、9,600万円ということで非常に高額の値段がかかる。前もどなたか聞いていたのか。この部分は市川市のホームページから道知る兵衛で見られるということであるが、今あるものを、10あるものを統合していく、インテグレートしていくということだろうが、例えば1回構築をした中で、情報システムの部分との連携はうまくできるのか。今、情報システムではレガシーということで、要は過去の遺物をいかにうまく運用していくかということをやっているが、こういうものは余りにも早く取り込んでしまうと、早くやり過ぎたゆえに問題が生じるというのがいろいろなところで見られると思うが、その辺の心配はないのか、疑問な部分があるが、それをお答えいただきたい。
○人材育成担当室長 管理職になる前に、立場、役割、求められる資質等について検証を行っているかとの質疑であるが、管理職になる前の研修は現在実施していない。しかし、平成15年度に研修体系、研修計画の見直しに着手し、18年度に人材育成基本方針を作成し、19年度から新研修体系でやっているが、この流れの中で、昇任後の研修の中で、立場、役割、求められる資質等について意識づけをしていくことになっている。人材育成基本方針の中には、もちろんその職位ごと、あるいは市川市職員としての立場、役割、求められる人材の要件を定めており、これを共有化しているところである。
では、試験の前にどのような意識を持たせるかということになるが、なる前に研修をするということではなく、現在、指定研修の中で職位に基づいた意識、役割、そして、これからの行政運営にかかわるべき政策形成能力の拡大をしているので、そのような中で自分の立場、上位職の立場、これからどういう人材が求められるのか、どういう能力開発を自主的にしなければならないのかということを各職位ごとの研修の中で行っているところである。
○ＧＩＳ担当マネージャー 情報システムとの連動はどうかというご質疑に対してお答えする。
統合型ＧＩＳについては、庁内ランネットワークの環境の中で稼働するシステムであり、今職員が1人1台貸与されている庁内ラン端末の中で、ネットワーク上で活用できるという意味では、情報システムとの連動があると考えているが、目的としては、情報の共有化で、より迅速な行政サービスを実現することになるので、連動するかしないかという意味では、可能な限り連動していきたいと考えている。
○勝亦竜大委員 もう1回だけお伺いする。
ＧＩＳはわかったので、よろしくお願いする。
81ページの職員採用・昇任等委託料の部分に関してであるが、最初にお伺いしたときに、課長職の試験、主幹職の試験の面接を行う方は民間の方とお聞きしたが、今再質疑でお伺いしたことに関してよくわかっていらっしゃる方なのか。民間の方はどういう方が面接をされるのか。
○人事課長 平成20年度については、またこれから委託をしていくということであるが、今までの面接官の実績で申し上げると、大手の人事部門の部長経験者等が委託契約を結んだ中で、そういう人材が面接官として昇任試験の面接を行っている。
○勝亦竜大委員 今大手のとおっしゃったが、大手の……。
○人事課長 例えば大手の民間会社の人事部門の部長を経験された方が面接官として面接を行っている。
○高橋亮平副委員長 大きく3点である。
1つ目は、ページ数でいうと複雑になるので。報酬とか給与の定員適正化についてこれまで議論されてきた。先順位で松葉委員が質疑された延長であるが、端的に今までの話をまとめると、定員適正化計画にのっとって人は減らしている。正規職員の数は減っている、正規職員の額も減っているが、定数外の職員の数がふえていて、数は同じぐらいになっていて、定数外の金額はふえているという話でご答弁があったかと思う。額についても、今までちゃんと適正化について考えていたのかといったら、考えていたという答弁だったかと思う。
これに対して、定員適正化計画という計画があるが、これは市川市行政改革推進課という課がつくっている。今担当が変わったので、まさに先ほど答弁された担当マネージャーがここの課だと思うが、この適正計画の中に人数しか書いていないではないか。当初から額を下げることが目的だったら、何で額を入れていないのか。しかも数年前に私が、一般質問だったと思うが、定数外についてもきっちり把握しているのかと言ったら、把握し切れていない。慌てて資料をつくって出してきたが、最初から定数外について考えていたのか。いつから考えたのか。事実関係をきっちり明確にしていただきたい。やってもいないのに前から考えていたと言われるのはどうなのかと思う。
職員の数の推移であるが、先ほど部長は、人工を数えるとき小数点以下を切り捨てたので、そこで数は違ってくるが、それを四捨五入して計算をすると、定数外と定数内を全部合わせると、平成16年が一番人数が少なかった。それの数と平成20年の人数を比較すると252人の人工増である。これは正確な数だと思うが、それだけ総合人数はふえている。一方で、それに対して松葉委員から、20年と16年の額の違いはどうなのと質疑があったときに、16年と20年の比較だったのに違う年度で答えた。決算ベースで答えると言って年度をずらしたわけである。これは松葉委員の質疑のとおりに答えると、予算と決算の差があるので正確かどうかわからないが、僕の手計算なので正確かどうかわからないが、16年と20年の比較で3億8,449万3,000円人件費がふえている。賃金も5億8,436万1,000円ふえている。どっちもふえている。聞かれたのにきっちり答弁するべきではないのか。
都合よく16年と19年の比較で言ったから人件費が減ったように答弁されているが、これまでのトレンドだけ見ると、17年度に人件費が減ったが、18年度はふえている。19年度は減った。でも、20年度予算と比較すると大分ふえている。21年は今回またちょっと減っている。トレンドで見たら、人件費が減っていると言えるのか。ふえたり減ったりではないか。そういう都合のいい数字だけ言って、あたかもトレンドが減っているかのように伝えるというのはどうなのか。
また、減っているトレンドを説明するために、19年度では構成比が物すごく下がったということで言った。構成比を主張して言うんだったら、人件費、賃金を入れてもいいが、構成比はどっちも額は減っているが、去年からことしはふえているではないか。構成比が何でこんなに変わるのかといったら、総予算の額が変わっているからでしょう。全然大きな問題でないではないか。そういう都合のいい数字だけ言って、あたかもトレンドがそうだというように答弁するのはどうかと思う。これが1つ。
それから、いわゆる人代が問題なわけである。人代をどう減らすか。今までは多くの自治体が人件費しか見ていなかった。賃金とか物件費といって物代になってしまう。だから、市民の皆さんとか議員の人たちは、人代がそんなところに入っていると思わないから今まで注目していなかった、そういうことである。実際に人代全部を総合して考えなければいけないといったら、そういう賃金についても考えなければいけない。
これは賃金だけではなく報償費もそうである。本年度予算で見てみると、賃金が3億円ふえている。報償費も9,000万円ふえている。それから、委託についても、この10年間で、平成11年度から19年度までの資料があるが、221人分の市の職員分の仕事が民間に委託されている。221人分の仕事が減っているということである。その仕事をだれがやっているかというと民間の人がやっている。民間でやるので、221人が丸々221人でやっているとは限らない。多分もっと少ない人数でやっているのであろう、それから1人にかかる額も減っているのであろう。けれども、人件費が減っているかというと、そういうわけではない。民間の人に、委託料全体で払っている中の一部がその人たちの給料として行っているわけである。そのお金も人代として総合して考えて、減っているのかふえているのかということを考えていかないと、人件費の数や正規職員の数が減っているから行革だというのはあり得ないであろう。本年度、委託料の中身の人件費を把握しているのかというと、民間のことなので把握していないと言われる。今年度も、11億円も委託がふえている。この人件費をちゃんと考えているのか、把握しているのか。
議員に対する答弁で、人代全部を考えて適正化計画を行っているというのであったら、把握している資料を提出していただきたい。これを委員会として要求していただきたいと思う。すぐでなくても結構である。額として、私が言っているような比較でいいのか、正確な数字をそちらからお答えいただければと思う。これが1つ目。
2つ目は、ページでいうと85ページ。これも先順位が少し触れたが、85ページの文書管理費の報酬の法制実務専門員報酬と報償費を合わせてであるが、この2つが法務研修事業という新規事業になっている。これは重点事業である。市川市が本年度、新規事業でそれが重点事業になっているものは4つしかない。新規でさらに重点の事業は。
委員会審議においてであるが、先ほど質疑者がいたからここに触れられたが、最初に主なものを言ってくれと言ったときに、新規でありながら、重点事業である項目について一切触れないで、前年と同様ですと説明をされた。新規事業で重点事業だとそちらが言っていることについてはきっちり説明をする必要性があるのではないか。そういうことをされるとどういうことを考えるかというと、1つは、新規重点事業を入れたのに予算額が変わらなかったから説明しなかったということは、ほかの研修が大幅に減っている。それを見えるようにするのが嫌だったから説明をしなかった。これが可能性1。もしくは新規重点事業と言いながら、前年と大して変わらない研修しかやらないからあえて説明をしなかった。
昨日の委員会の議論の中で、今回、組織改編で大きかったのは法務部の設置だけである。法務部を設置する意味は何かと言われたら、昨日は2つしかメリットを答えなかった。1つは、庁議や行政経営会議、その2つの会議に出席すること、部長がそれに出ることがメリットである。もう1つのメリットは研修であると言われたわけである。その大きな研修について、先ほど先順位が質疑しても、どういう人を雇うかまだ詳しく想定していないと言われる。週7日勤務ですと言いながら、大学の講師が週7日勤務できるのか――月7日でしたか。ごめんなさい、それは失礼した。そういうことをきっちりやらないで、何をするかということを明確に説明できない状況で組織改編の重要な1つ、むしろ唯一と言えるぐらいのものがそれだというのは理屈が合わない、この辺をきっちりご説明いただきたい。
大きく3点目、それはＩＴ関係。項目でいうと89ページの広報費の委託料、使用料及び賃借料。それから、戻るが87ページから89ページの広報費の需用費、役務費、委託料、使用料及び賃借料。項目で言うと、95ページの企画費の報酬、それから需用費、役務費、委託料、使用料及び賃借料。事業名でいうと、データ放送情報提供事業とｅ－モニター制度運営事業とＧＩＳ構築事業であるが、既に市川市ではｅ－モニター制度をやっている。そこでアンケート調査をしている。にもかかわらず、今回データ放送を始める。データ放送の1つのメリットは、要するにテレビ画面に随時データが出せるということである。
一方で、どれだけの人が現時点でデジタル放送を見ているかということを考えると、財政状況がこんなに逼迫した状態でやる必要性があるのかと思う。ただ、データ放送については、それだけではなくて、双方向の送受信が可能になり、アンケートシステムを構築するんだと、市民ニーズを聞くと言っているわけである。ｅ－モニターでも市民ニーズを聞くと言っていて、さらにデータ放送でもまた市民ニーズを聞くと言っているわけであろう。このすみ分けがどうなっているのか。
それから、先議会で質問したが、市川では市川市市民意向調査というのをアンケート調査でやっている。これが一番正式な市川市市民の意向の調査である。こういう調査をやりながら、この結果、何も市政に反映されていないではないか。しかも、この本を何部もつくって倉庫に入れっ放し、議員にも配布しない。そういうふうに、市民ニーズを調査しただけで何も生かしていないどころか、報告もしないで、調査方法だけ変えてどんどんニーズを調査する、この整合性についてご説明をいただきたい。
それから、ＧＩＳについてであるが、事業の概要を見ると、ベースは防災や安全・安心になっている。これは企画で運営しているということであるが、危機管理とどう調整をしているのか。ＧＩＳというのは、もっと幅広いことに活用することを想定しているのであれば、事業目的概要にそういうことをきっちり明記するべきだと思うし、また、コストパフォーマンスということを考えたときに、これだけの額をかけることより、もっとほかの方法があるのではないかと思うが、この額を市民メリットに対比したときに、それだけの投資価値があるんだというところをご説明いただければと思う。
3点と言いながら、あと1点わからなかったところがあったので、もう1点。
75ページ、これも先順位者が触れたが、給与の特別職給のところで、今はいない副市長の給料が入っているという答弁であったが、しかも、どういう計上をされているのかわからないが、4月からの給料で積算しているのであれば、今議会で副市長の人事案件を同時に出してくるべきではないか。それとも隠れてこれから出てくるのか。それがないのだったら、むしろ副市長は1人で積算しておいて、必要だという案件が上がってきたときに補正で上げてくるべきではないか。この点についても説明いただきたい。
以上4点をお願いする。
○行政改革推進担当マネージャー 定員に関するご質疑にお答えする。
まず、1点目の定員適正化計画の中で、定数外職員の記述という考え方のご質疑であると思う。定員適正化計画は2007年問題という大量退職に対応するため、財政的視点から職員の定期昇給分を吸収し、人件費を抑制することを主眼に置いて進めているところである。人件費そのものは目標値は掲げていないところである。単に職員の定数を削減するものではなく、計画の中には、公共分野の役割分担の見直しとか民間活力の利用、多様な雇用形態の導入、この辺が定数外職員の話になってくると思うが、専門職員の活用、情報化の推進、スタッフ制の有効な活用などがこちらに盛り込まれているところである。こういうものを同時に進めながら、職員への過剰な負担や市民サービスの低下を招かないよう実施しているところである。
ご指摘の点で、その辺の定数外については、どういう視点をいつから持ち始めたのかというところであるが、当初、平成10年からの話をさせていただくと、定員管理上の正規職員数と定数外の職員を合わせると4,609人工であった。席ほど先順位者の松葉委員のときにご説明した。平成16年、このときに一番少ない4,360人工まで減少している。その後、先ほど申したように、平成20年には4,617という形で、ここへ来て、平成10年の総人工数とほとんど変わらないところになっているので、ここ数年はそういうものを当然注視しながら対応しているところである。
2点目の、先ほど松葉委員にご説明した人件費と賃金の件である。うちのほうの資料としてまとめているのが決算ベースでまとめているところである。高橋副委員長から全体からの話をしたらどうだと。確かに私のほうで全体の額をお話ししたあれがうまく伝わらなかったのかもしれないが、全体的にも、16年度の普通会計の金額が1,108億9,490万2,000円。19年度の決算額では1,182億1,329万1,000円という形で、73億1,838万9,000円、約73億円枠全体でふえているということで、その辺のお話を申し上げるのが抜けていたので、大変申しわけなかった。
そういう中で、人件費は確かに16年度から19年度は1億3,729万7,000円減っている。一方、賃金は4億1,577万8,000円ふえている。トータルすると、2億7,848万1,000円増となっているところである。そういう中で、数字については足りない部分があったのでご説明させていただく。
3点目の業務委託に伴う委託料も含めて検証したらどうかという、現在、私どものほうで、平成10年度からの人件費と賃金と業務委託化による委託料を整理しているところである。後日、この辺のデータをお渡しすることができると思うので、そこまでご理解いただきたいと思う。
○総務課長 冒頭、文書管理費の説明のところで説明不足があったことをおわびする。申しわけなかった。
○法務課長 法務における研修の充実を図っていくことについてご説明する。
法務研修については、先ほどもご答弁したが、今は人材育成との連携で年に1回、6月末に3日間という形で行っているが、これを大幅に充実させるということで、予算計上して法務が主体的に研修を行っていくということで、大きく2つに分けて研修を行おうとしている。
1つが、専門員2名を委嘱した形でやる法制実務研修であり、これは月に1つテーマを決めて、1年間のスパンの中で12回にわたって職員研修を一定の職員に対して行っていくということで、2つのコースとしては、1つが地方自治制度に関係の深い基本法である自治法であるとか公務員法、行政法をテーマにした予定のコースと、もう1つは、契約や財務など、民法を中心とした債権管理のコースということで、今般、契約問題とか滞納関係の問題、財産管理の問題などいろいろ課題も山積しているので、そういうコースということで、いわゆる受け身的な講義ではなく、ケースワーク、いわゆる実例研究を中心として、グループ討議なども活発に行うような研修を行っていきたいということである。
もう一方の、講師に謝礼を払っての研修については、職員全般を対象として、これは講義形式の研修ということで、今、全国的には住民訴訟などもふえていて、市川市の場合は負けるというのは余りないが、敗訴率というか、行政側が負けるケースが非常に多くなってきている。そういう中で、トラブルが起こらないように予防法務とか訴訟法務について、いわゆる実務に役に立つような講義をしていただくということで、年8回を予定している。
○企画・広域行政担当マネージャー 大きくはｅ－モニター制度とデータ放送情報提供事業とを利用したアンケートシステムとのすみ分け、さらには市民意向調査とのすみ分け、それから市民意向調査の事業、予算への反映の仕方についてである。ｅ－モニター制度であるが、ご案内のとおり、本市が運営するアンケートモニターのコミュニケーションチャンネルということで、登録制で会員を募集している。現在3,800人を超えたモニターの方がいらっしゃるということである。
一方、来年度予定しているデータ放送情報提供事業であるが、これはケーブルテレビでのデータ放送が可能になったということで、市川専用のポータルサイトから緊急情報などを提供するとともに、双方向での送受信ということで、簡易アンケートシステムを行うということである。ｅ－モニター制度においては、募集をして応募していただいた方をモニターとするということから、市政に参加する姿勢がもともと強い方ということが考えられるというバイアスが想定されている。一方、データ放送においては、テレビということであるので、そうでない方についてもより意見が伺える可能性があるということで、もう少しすそ野を広げる。それから、ｅ－モニター制度への加入等も勧めていくということですみ分けを考えている。
それから市民意向調査については、企画のところでは、実施計画をつくるタイミングで意向調査をしているし、各所管の事業をするときに市民意向調査をするということもある。今ご質疑の市民意向調査については第三次総合3カ年計画、これは2008年からなので、去年から実施されている実施計画であるが、この事業選定に際し市民意向調査を行ったものである。
ただ、ご存じのとおり、100近い事業について意見を伺うので、3,000名を抽出して意向調査をしたことはあるが、実際には事業数が余りにも多くて、答えていただく方が大変負担を感じられて、それから、事業についての知識がない方の回答も多くなったということがある。そのために、それを予備調査とし、さらにモニター等を活用した報告書を出したと理解しているところである。
○広報担当マネージャー デジタル化の移行についての部分である。まず、ケーブルテレビに関しては、有料チャンネル契約は約3万7,000世帯ある。そのうちの約3万世帯、80％は既にデジタルに移行している。それと、有料以外で共同アンテナ、あるいは集合住宅、電波障害でケーブルを見られている方、先ほど答弁したが、これが約14万8,000世帯ある。こちらの意向についてはまだ調査していないが、全国的な国の調査では、全国平均で49％が1月末でデジタルに移行しているということで、単純計算でいけば約7万4,000世帯は既にデジタル化に移行されていると判断している。
○ＧＩＳ担当マネージャー 今回、施政方針と予算案概要、いずれも防災や安心・安全のため施策に対応するということで書かせていただいているが、ＧＩＳの究極の役割としては、ＧＩＳで構築する住民情報がこういった防災の安心・安全に最も効果があると考えている。
○危機管理担当マネージャー 95ページ、13節委託料、全庁型ＧＩＳということで、危機管理との連携について私のほうで少しお答えする。
人の命を預かる防災システムについて、何より大切なのは、中に入るデータが迅速、正確であるということである。また、俗にソフトと言われるアプリケーションについては、だれでも操作ができるように容易なシステムでなければならない。また、ハードウエアについては、どんな場合でも動かなければいけないというシステムづくりが必要であると考えているので、危機管理担当としても、今後も連携してシステムづくりをしてまいりたいと考えている。
○総務部次長 副市長の発言のご質疑である。職員給与は、確かに特別職給については市長及び副市長2名分ということで3名計上させていただいた。副委員長が今ご質疑のとおり、考え方として、現存する数だけ予算計上しておけばいいのではないか、ふやすならそのときに補正すればいいのではないかという質疑かと思う。ただ、私ども事務方としては、特別職給、これは職員だけではなく、例えば議会の議員報酬もそうであるが、実際の数ではなくて、あくまで例規上の定数で予算計上している、そのようにご理解いただきたいと思う。
○高橋亮平副委員長 副市長の件はわかった。
まず、定員適正についてであるが、この定員適正化計画を見ると、正規職員の数を減らすことしか書いていない、それだけの計画である。それがいいか悪いかは別として、時期が違ったから今みたいに定数外についても指摘もされなかったし、額の目安、人数を減らすということより幾ら安くなるかのほうが大事なはずなのに、そういう議論がこの当時はされなかった。それはしようがないのかなと思うが、やっていないことはやっていないと言わなければいけない。その数少ない定数の目標値すら全然達成できていないわけである。
本年度、例えば21年度予算を今議論しているが、定員適正化計画の中では、本年度中、21年度中に3,355人まで減らすと数字が入っている。唯一入っている数字すらクリアできていない。額はむしろ上がっているというのが現実であろう。人件費については多少下がっているところもあるが、でも、上がったり下がったりだし、要するに、適正計画にはのっていないが、それ以外に行革の中では、内々で計画を立てて、正規職員の額を抑えていく計画に基づいて行革しているというのだったら下がっているはずであろう。上がったり下がったりして、むしろ上がっているということはやっていないということである。把握はするようになった。ここは認める。やっていないことはやっていないと言おう。むしろやっていて額が上がっているのだったら、行革できていないということである。できない計画を立てているということで、それはそれでまた問題になってくる。何をやっていて何ができていないのか、どうするつもりなのかということをきっちり分けてやってくれないといけない気がする。
それから資料についても、やっているという答弁だけ聞くと、もう委員会で言う前からそういうことをやろうと準備していると皆さんはお聞きになるかもしれないが、私が代表質疑した後に、それをつくれと言ったからつくっているだけではないか。皆さんから自発的に準備しているわけではないであろう。そういうのは自分がやっているように言わないでいただきたい。そういうことを踏まえて、定員適正化計画についてはきっちり立て直すことを考えていただければと思う。これは意見で終わる。一般質問でも触れる。
それから85ページ、法務部になって行う法律の研修であるが、昨日の議論の中で一番大事なのは訴訟実務と政策法務、短絡的に分けるとその2つが大きくあって、訴訟が追いつかないから人をふやして手厚くしなければいけない。それはもちろんそうであろう。そういうことを考えると、政策法務も含めてであるが、そもそも法律を職員がきっちり知らなければいけない時代になっているので、職員全般が法律を知るようにならなければいけないというのが1つはある。
ただ一方で、政策法務をやれる人材を育てるのが一番大事だと言い続けているわけではないか。政策形成能力が実際の生命線だと市長も言っているわけで、だから法務部をつくると言うわけである。要するに、生命線をつくらなかったら死んでしまっているではないか。政策法務を含めた政策形成能力をどう上げるのかが一番の肝で、それをやるために法務部をつくると言っているのに、研修としてあるのは、要は自治法だとか、それなりの法律を学ぶということだけではないか。ケーススタディーというのはいいと思うが、例えば政策を立案する仕方を習うとか、そのときに法律がどういうふうに絡んでいて、こういうふうにすると、法解釈はこうできるからこういうふうに法律がつくれるというケーススタディーをやるというのだったら僕は多少つくのかなと思うが、その辺のイメージがわかなかったので、何で法務部ができてこの研修をすると政策法務ができるようになるのかを詳しく説明していただきたいと思う。
それから、市民意向調査関係のことで、ｅ－モニターとかデータ放送の話に触れたが、今の状況で一番のがんなのは、アンケート手法がｅ－モニターと市民意向調査と複数ある。もちろん一長一短なんであろうが、都合のいいほうの結果だけしか公表しない。しかも都合のいい項目しか公表しないというのであれば、それは市民ニーズの反映というよりは、都合のいい利用でしかないわけである。2つのことが大事で、ちゃんと市民ニーズを把握したら、それを公表すること。議員にも報告する、議会にも報告する。それから、市民にもこういう結果でしたと報告をする、公表するということは1つ重要な要素かと。
もう1つは、市民ニーズをとっているというのは、政策決定に反映させるためにとっているわけであるから、必ずしもそれに応じるかどうかは別として、どうやって政策に反映させるのかという仕組みを考える必要があると思う。だから、公表をすると言えるのか言えないのか、それが1つ。それから、どうやってそれぞれの市民ニーズを政策決定に反映するのか、この2点をお答えいただきたいと思う。
○法務課長 まず、今後法務部ということで承認された場合に、法務部と政策法務のかかわりについて考え方を述べたいと思う。今でもそういうことはやっているが、例えばある担当課がある政策を打ち出して条例化したいという状況があった場合に、制度設計の早い段階から、法務としては法的な視点を中心として支援をしていく。あくまでも政策形成をするのは担当課が中心であると考えており、その支援をしてよりよい方向に向かって、市民にとってどうしたらいいのかということを一緒になってまとめていくと考えている。
そういう中においては、法務部の大きな役割としては、時には、こうでなければいけないということで、厳しいことを言うようなことも考えており、例えば1つの政策に対して複数の案があったら、それはメリット、デメリット、法的な視点、こういう方向でいけば訴訟のリスクがあるよとか、規制するのであればこちらを選んだほうがいいというアドバイスをしていく。基本的に政策法務の中心は、具体的に政策を実施していて、こういう工夫をしたほうがいいよねということは、現場で直面しているところが一番基本であると思うので、そういうバックアップとして研修があると思っている。そういう政策形成をするに当たっても、ご存じのように、法による行政の原理というのは大前提なので、幾ら好き勝手なことを言っても、法に合っていない政策はできないので、その基本として、きっちり基本的な法的なものを身につけるという役割として法務はあると思っている。
政策形成そのものについては、人材育成担当と連携してやっていくということで、法務のほうのスタンスとしては、まず政策形成というものの段階の基礎づくりだと思っている。例えば危機管理能力を高めるといっても、危機という認識がないと危機管理能力はないわけで、その危機を感じるには基本的な知識がなければいけないということで、基本的なものを着実に身につけていくのが一番大事だということで、今回充実したいというものである。
○人材育成担当室長 ただいまの件に関して、職員全体の人材育成、能力開発という視点から、私から少し言葉を添えさせていただく。
政策形成能力が言われているのは、多様化する社会ニーズにこたえていくために行政課題がどんどん新しく出てくるわけなので、これらに対応できる能力、資質が必要だということで、論理的思考力を高めろということだと思う。現在、論理的思考力を高める研修は約4カ月間かけて、職員募集型で、行政ニーズ対応研修というので実施している。しかし、一部の職場からの推薦、あるいは職員みずからが望んで個人の能力アップをしようという状況になっているので、職員全体の能力アップと組織の能力アップということを考えると、個人の能力アップが必ずしも組織全体の能力向上にはつながらない。1人1人の能力が高くても、場合によっては組織というのは、集団というのは1人の能力を殺す性格もあると、よく組織行動学で言われているところであるので、個人が持っている能力を組織力の向上につなげるためには、集合研修、全体の研修が非常に有効性があると言われている。
そういった意味で、法務課長が答えたとおり、職員の基礎知識、基礎認識を高め、また、人材育成の研修で全体的な行政課題を知りながら、スキルとしての政策形成能力を高めるといった研修とあわせて能力アップを、組織全体の底上げをするという取り組みの中で、人材育成と連携して取り組みを図っていきたいということであるので、ご理解いただければありがたく思う。
○企画・広域行政担当マネージャー アンケートの手法が複数あってというご質疑が1点目であると思うが、市民参加要綱ということで市民の行政への参加を規定しているが、その中にはパブリックコメントや、ｅ－モニターも含めて市民意向調査、それから政策提案制度等で構成されている。このように多様なチャンネルで市民の意向を採取し、市政への参加を進めていきたいと思っている。
公表については、原則的には公表するということで考えているが、中には、例えば予備調査的な調査が判断されれば本調査のほうを公表するということがあるかと思う。
それから、政策決定に反映させる仕組みであるが、優先順位も含めてその事業を施策として展開していくかどうかということであるが、質疑の中でもおっしゃられたように、意向を聞いて、その重要度が高いと市民が答えた、あるいは低いと答えたという場合でもやっていかなければいけない事業はあるわけで、そういったところは参考にさせていただきながら反映させていくということと、それから、今後も的確な反映のさせ方について検討を進めていきたいと思っている。
○高橋亮平副委員長 最後の市民意向調査であるが、これは、市民意向調査は3,000人を対象にした、しかも、すごく書くのが大変なことを市民に強いてやったアンケート調査である。製本までして300冊ぐらい、数百冊つくった市民意向調査、これはさっき予備調査と言ったが、これも結果の都合が悪いと、製本までしたが、予備調査だから出せないと言うのか。何が予備調査で、何が正式な調査なのかわからないが、本来正式な調査であるものも、都合が悪ければ予備調査と言って出さないというのでれば、それは都合の悪いものは公表しないと言っているのとほとんど同意義である。それで、さらに市民ニーズを把握するために意向を聞くチャンネルを複数化させると、より都合のいいものだけ提出する可能性が出てくるではないか。基本はというのではなくて、すべて公表する方向に持っていっていただきたいが、それはどうか。これが1点。
それから法務研修であるが、先ほど後段で答弁いただいたが、個人のスキルが上がっても集団では生かせないようなこともあるというお話、もちろんそういうこともあると思う。ただ、政策形成能力を上げるための法務部設置については、一部だけ能力が上がってもだめだから、個々人、職員1人1人の法務能力を上げなければいけないと言い続けてきたが、全く逆の答弁である。法務部設置の要件として、個々人の法務能力を上げるということで政策形成能力が上がると言い続けているわけ。今の答弁だと、組織論で言うと、1人1人の法務能力が上がったからそれが生かせるとは限らないと言っているわけであろう。だから、私の意見は、こんなことをやっていても、政策形成能力は上がらないのではないのと言っている。そういうふうに思っているのだったら同意義になるが、いや、そんなことはないと思っているのだったら、今まで言っていたことと正反対のことをおっしゃっているので、そこの整合をきっちりご説明いただきたい、これが1点。
それから、政策形成能力を上げるためにどうするかという例え話で、1つの例として提示をするのであれば、例えば官僚たちがいる。官僚とその他の人たちは何が違うかというと、法律がつくれるかつくれないか。法律を制定する権利はないのでそういう意味ではつくれないが、法律をデスクワークとしてきっちりつくれるかどうかということの差である。彼らは、官僚になってから数年で、そういうものを順々に学んで体験しながら、数年後には必ず1本法律をつくらなければいけなくなっていて、やっているからみんなが法律をつくれるようになっているわけである。だから、本当に条例をつくるという作業を3,500人近くの人たちが体験することができるのかは事実上無理だと思うが、そういうことを疑似的に体験させることで、僕は政策法務の1人1人の職員がスキルを身につけることになるのではないかと個人的には思っているわけである。それをしようと思ったら、それなりの方に研修をしてもらわなければいけないし、そういったプログラムを開発しなければいけないし、単純に法務部をつくって、1個こういう研修をつくったということで上がることではないと思い続けているわけである。職員にもいろいろ言ってきたつもりであるが、さっきまでの話であると、人数は変わるが、どうも今と変わらない。その辺がどうしたら変わると言い切れるのかというところがいま一つわからないので、再度説明していただきたい。
○企画・広域行政担当マネージャー アンケート等の結果については、ご指摘のように、原則として公表していくというところは同じ思いであると考えている。
○法務課長 法務研修のねらいについてお話ししたいと思う。この研修は、先ほども言ったように、1年間にわたって月2回のペースで継続的に行っていくということで、今までと違ってまいる。
研修の趣旨は、まず、自治体の実務に沿った基礎知識を身につけるのをポイントにしている。それから、単に講義を聞く受動的なものとしないで、グループ討議を中心にしていろいろ自分たちの頭で考える力や人前で話す能力を身につけるというものもねらいとしている。それから、今言ったことであるが、1年間のスパンで行うことにより、知識の蓄積や学習する習慣を身につけることもねらいにしている。4点目として、共同での1年間の研究とか検討、討議を通じて、異なる職場についての理解と、職員同士の連携、交流を深める等いろいろねらいを持っているので、今までと変わらないということは決してないと理解している。
○人材育成担当室長 先ほど副委員長にご指摘いただいた個人の能力アップと組織の関係であるが、ご説明させていただく。1人だけを能力アップさせても、組織全体として底上げがないと、引きずり効果があるということを申し上げているわけである。であるから、法務部が全体研修を打つことにより、組織全体の組織力、共同の見解に立つことで組織力が上がるということを申し上げたので、言葉不足を訂正させていただく。
○松葉雅浩委員 先ほどの高橋副委員長の質疑の中で、市民意向調査、これは特定の議員だけに渡して、ほかの議員に渡さないというのはおかしいと思う。公表をするからには、冊子はいろんな担当課からもらっているが、これは全議員に配るべきだと思う。これは委員長からも要望していただきたい。
○荒木詩郎委員長 全議員に配るように私から要望する。
○谷藤利子委員 広尾防災公園にこれから現地視察に行って、主に第83号の審議の前提として現地を見ようということである。本会議の広尾防災関係の質疑の中で、専門的でわからないことがたくさんあったので、現地を見ることが一番いいことであるが、それと同時に、できたら資料の配布をお願いしたい。担当の方にお願いしたいが、資料の内容を言う。
本会議の中で、分割発注にするとできない、一社にしないとできない理由として、工事を重複工事で1回にやらなければいけないという話があった。その辺が、どういう工程で一緒にやっていくのかがわかるような工程表をひとついただきたい。
それから2つ目には、諸経費、経費が何でこんなに安くできるのかということについて、直接工事費については9割以上で、予定価格と余り変わらない、けれども諸経費が違う。諸経費が大幅に安い。その辺の諸経費の説明についても、専門的な用語で説明しただけで内容が全くわからなかったので、その辺の内容がわかるような資料をきちんと提示していただきたい。
それからもう1つ。この事業者が自社独自の歩掛かりを持っている。市の設計の積算とは違う積み上げ方式を持っている。それも非常に専門的でわからない。積み上げ方式だとどういうふうにしてこんなに安い価格になるのか、その辺のわかりやすい資料、最低この3つぐらいはお願いしたいと思う。自社独自の歩掛かりを持っているという説明があった。
○荒木詩郎委員長 今聞かれた資料は出せるか。議案審議までに今の資料をつくっていただけるか。委員の皆さんもそれでよろしいか。
それから、今から視察に参るが、場合によっては視察先で拝見をして、いただきたい資料が出てくる場合にも追加してお願いをする場合もあろうかと思うが、その旨をご承知おきいただきたい。
○増田三郎委員 その資料も大事であるが、一番大事なことは、これから広尾の地区もまだ工事がいっぱいある。そういうので、本当に市内業者が参画できるような、さっきも言ったが、市内業者は市外へ行ってやれないのだから、そういう資料をちゃんとそろえて我々に出していただきたい。お盆に乗せてしまったものを我々が否決したり何かするのは非常に難しいことである。それよりも、これからの市内業者をどう育成していくのかをもらわないと、我々はほかの審議もできない。それをお願いする。
出せる資料は出して、これからは3,000万円以下もこうであると、あるいは3,000万以上でも、こういうふうにして市内業者を優先していく。例えば橋だとか特別な橋梁の仕事は、できないものは市外に出すしかないが、できるだけ地場産業の育成をするという資料をちゃんと出していただきたい。今、広尾の防災公園などは、そこまで行っていて、それに我々はどういうふうにして反対するのか。できるかできないかは別だ。そういうことなので、資料をちゃんと出していただきたい。委員長、お願いする。
○荒木詩郎委員長 そういう今のお気持ちを込めて今から視察にまいり、必要な資料があったらまた追加する場合もあるかと思うが、よろしくお願いする。
それでは休憩する。
午後2時55分休憩
〔 現 地 視 察 〕
午後4時48分開議
○委員長 総務委員会を再開する。
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○委員長 本日はこれにて散会する。
午後4時49分散会
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平成21年3月5日（木)
午前10時2分開会
○荒木詩郎委員長 ただいまから総務委員会を開く。
情報システム担当マネージャーが一身上の都合により本日欠席しており、情報システム部長がかわって答弁の席に着いているので、委員各位には了承願う。
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○荒木詩郎委員長 議案第73号平成21年度市川市一般会計予算のうち本委員会に付託された事項を議題とする。
質疑を継続する。
第1項総務管理費第12目情報システム費から第30目諸費、債務負担行為第6段について説明を求めるが、説明に当たっては、特に新規事業のもの、前年度と大幅に変わった点について説明願う。
〔情報政策担当マネージャー、管財課長、地域振興課長、男女共同参画課長、
総合市民相談課長、文化振興担当マネージャー、ボランティア・ＮＰＯ担当
マネージャー、防犯担当マネージャー、ＷＨＯ健康都市担当マネージャー、
国際交流担当マネージャー、東山魁夷記念館施設長、市川駅行政サービスセ
ンター所長、総務課長 説明〕
○荒木詩郎委員長 説明は終わった。
質疑はないか。
○谷藤利子委員 109ページ、情報システム費であるが、全体として目でお聞きする。
1点は、情報システム費は前年度に比べてふえており、職員削減と情報化ということで、経年でずっと見ると、情報システム費だけで10年前の4.6倍、5年前の2倍以上の予算となるが、各課にわたる全体のシステムとなると、もっとふえている。去年の予算の段階でお聞きしたときには、全課にわたるシステムは103で年間15億ぐらいのランニングコストがかかっているという話であったが、情報システム開発コストを含めて経費が相当上積みされている。その辺の費用対効果は無駄になっていないのか。見直しをする中で検討などはしているのかどうかお聞きしたい。具体的に、109ページから111ページの下のほうにある情報プラザについては、賃借料が年間5,670万、運営委託も相当あるということで大変な額であるが、改善することはできないのか。それから、市民サービスとしての利用という形で大いに効果が上がっているのか、無駄にはなっていないのかどうか。
それから、2つ目には111ページの自動交付機である。今、30台設置されていて、発行枚数も場所によって相当格差があることは昨年も言ったが、一番多い発行をしているところ、少ないところのバランスが見えるようにご説明いただきたい。ランニングコストがどれぐらいになっていて、窓口業務との関係でどれぐらい違うのか。費用対効果はまだ上がっていないと思っているが、場所、あるいは全体としても大きく見直しすることも情報システムの中の見直しの対象としてあると思うが、その辺の考え方。それから、これまで1億円以上かけてカード普及のキャンペーンを行っているが、引き続き予算化しているのか。
それから、119ページ、地域振興費の負担金補助及び交付金の中の交付金、交通事故見舞金。これは、あんしん共済の制度が廃止になって対象から外された方々が代償という形できちんと受け取られる制度になっているのかどうか、比較で簡潔にわかるようにお聞かせいただきたいと思う。
139ページから141ページにかけて安全対策費の委託料、ネットワーク型街頭防犯カメラシステムである。昨年はシステム、ことしはカメラそのもの、来年も含めて150台ということであるが、これは商店街とか駅前ではない一般の住宅街、通学路にネットワーク型ということで、全国的にも珍しい防犯対策だと新聞報道されたが、全国的に珍しいのか。逆に住宅街であるので、プライバシーの監視になっても困るという声もあるとのことであるが、その辺の対策はとられているのかどうか。これ以外にもカメラは相当設置されているが、全体ではどれぐらい設置されていて、実際に効果が上がっているという形で検証されているのかどうかお聞かせいただきたいと思う。
149ページから151ページにかけてＩ－ｌｉｎｋタウン費、賃金、非常勤職員等雇上料。非常勤と業務委託の方々の仕事の違いについて説明いただきたいと思う。それから、業務委託の関係では偽装請負的に、市の職員と仕事上の意思疎通でスムーズにいかない懸念もされるとのことで、昨年、大分議論をした記憶があるが、そういうことはないということか。その辺の違いなどもお聞かせいただきたい。
○情報政策担当マネージャー 現在、市川市の情報システムの数は112である。今年度の予算は21億2,353万3,000円になるが、そのうちの約80％弱は内部管理費に係る経費で、この経費は市の基幹系の業務を処理するホストコンピューターや財務会計及び事務決裁の処理をする総合行政システムの維持管理に要する費用のほか、ネットワーク、庁内ＬＡＮの維持管理に要する費用等も含まれており、市の情報システム全体を支える基盤の経費である。市民向けサービスとしては、20％が内部管理費になり、効果としては、携帯電話やパソコンによるメール発信、また自動交付機による各種証明書の発行等をやっている。一般会計、特別会計、公営企業会計を合わせた21年度の1,901億8,800万円から見た情報システム費全体の関連予算は、庁内、上記以外の各所管で担当している経費を合わせた割合は1.85％になる。その1.85％の中でも、一時的なリプレース費用等を除いたものの割合は1.8％になることから、総務省で20年に調査をした各自治体の全体の予算の情報システム関連に係る投資の割合は、一番多かったのが1％から2％の間であるので、本市も平均的な投資の額だと考えている。
次に、情報システム費の情報プラザの概要であるが、平成14年5月9日に開設した。運営費用であるが、今回、情報システム室等環境整備事業として非常用電源装置蓄電池サーバーラック賃借料187万2,000円及び情報システム室改修事業1,133万7,000円を含めて、情報プラザ維持管理事業として7,256万3,000円を計上しているので、全体では8,577万2,000円となっている。また、2階に行政電子窓口があり、そこでは住民票の写し、印鑑証明書、市税に関する証明書、住民基本台帳カードの受理、交付、広域交付住民票などの交付及び公的個人認証サービスの電子証明書の発行、また予約図書の受け渡し、行政窓口の案内をやっている。開館時間は、平日は午前8時45分から午後8時まで、休日は午前9時から午後8時まで。ただし、証明書の交付は平日のみとなっている。また、利用状況であるが、19年度実績で3万420人、内訳としては、図書が1万1,684人、証明書交付が8,818人、20年度実績は1月31日現在、2万2,323人である。電子窓口運営事業の委託については、電子行政サービス窓口非常勤職員賃金として、20年度の契約額で588万8,362円、また、支援委託料として645万9,874円、21年度の予算額として1,234万9,000円を計上している。
○情報政策部長 1点目の自動交付機は25カ所、30台であり、証明書の発行枚数は、平成20年度の4月から1月までは4万5,148枚となっている。一番多いところは市川市役所本庁、その他、行徳支所、南行徳市民センター、大柏出張所、ダイエー市川店と続いており、低いところは柏井公民館、幸公民館、若宮公民館等々となっている。
2点目の自動交付機のランニングコストであるが、21年度の予算ベースで1台当たり623万1,400円である。
3点目の発行単価であるが、現在3,380円、また一般のものについては658円であるので、差が5倍弱となっている。
それから、自動交付機の見直しであるが、大きく2点考えている。1点目は、よりサービスを拡大していきたいということである。もう1点は、ご指摘のように、設置場所によって交付の状況にかなり差があるので、今後、再配置等も検討していきたいと考えている。
5点目、住基カードの普及について、今後キャンペーン等はやるのかということであるが、現段階での計画はない。
○地域振興課長 119ページ、19節負担金補助及び交付金の交通事故見舞金について、あんんし共済制度との違いであるが、あんしん共済事業の中で福祉的な部分として、生活保護を受けている方、ひとり暮らし高齢者台帳に登録されている方、70歳以上の方、障害を持った方、小学校1年生、準要保護児童生徒を対象にして行うものであるが、その中で生活保護を受けている方については、見舞金を受給すると収入としてカウントされてしまうので、その分、手当てが減額されるということで、今回、生活保護を受けていた方は外させていただいた。それともう1つ、今までと異なる点は、所得制限を設けさせていただき、市民税非課税世帯の方を対象にすることとしている。
○防犯担当マネージャー 街頭防犯カメラであるが、平成19年度、20年度に実施した自治会要望に基づいて150台を設置していくもので、要望のあった自治会に関しては、1自治会1カ所という形でつけてまいる。私どもの調査の範囲では、横浜市が既に250台のネットワーク型街頭防犯カメラを設置しているが、これは繁華街に集中しているので、住宅街における街頭防犯カメラの設置でこれだけの数は全国的にも珍しいのではないかと考えている。既存のものはネットワーク型ではなくてスタンドアローン型であるが、通学路で50台、街頭で40台、計90台のカメラをつけており、今後150台の街頭防犯カメラをつけていくことで計240台がつくということである。
それと、平成17年度にスタンドアローン型カメラ7台を設置し、その地域の設置後の犯罪の発生率について検証した。平成14年をピークに犯罪は減少しているが、市全体の減少率よりも、この7台を設置した箇所については、それよりも大きな割合で犯罪が減少しているという結果があらわれている。
なお、今回のカメラ設置においては、平成19年に市民2,000人を対象に市民アンケートをしているが、カメラに賛成という人が約76.2％いた。また、最近、体感治安の悪化が叫ばれているが、その調査の中で、事件が起きた際には犯人がつかまる、落書きや不法投棄など迷惑行為が減るだろうという、体感治安の向上につながるような回答が50％を超えていた。ただ、プライバシーの侵害や画像の流出が心配だという回答も31.9％あった。私どもは個人情報保護条例、市川市防犯カメラの適正な設置及び利用に関する条例に基づいて、監視ということではなくて、体感治安の向上、犯罪の抑止を主目的にカメラを設置していきたいと考えている。
○市川駅行政サービスセンター所長 149ページのＩ－ｌｉｎｋタウン費について、まず1点目の賃金であるが、非常勤職員の賃金である。業務の内容については、住基カード、それから個人認証の発行業務及び市民課業務の補助などを行っている。
2点目の委託料については、この業務は民間に委託したが、内容としては、本庁で行っている市民課業務である。具体的には、まず施設内の案内業務、窓口における証明の発行、住民異動届、入力業務、交付業務、手数料の入金等を行っている。
3点目の、業務について偽装の請負にならないように、委託会社の社員が一たん窓口において第1次審査を行った後、第2次審査、また届け出の入力の後の突合は職員が行うなど、総務省の通知に基づいた処理を行っているので、偽装の心配はないと思っている。
○谷藤利子委員 情報システム費だけではなくて、全庁のシステム数が、毎年ランニングコストが121億円かかっているということであるが、これまでにシステムを立ち上げて廃止することも幾つかあった。情報システム関係の予算、決算も含めて毎年大変ふえているというところでは、きちんと検証されるシステムもつくらなければいけないと思うが、その辺をもう1度お聞かせいただきたい。
それから、見直しをして廃止していると昨年お聞きしたが、さらにそういうものがあるのであればお聞かせいただきたいと思う。
それから、情報プラザの関係であるが、運営全体で年間8,500万かかっている。これは改善することができないものなのか。どうしてもこれはかかるんだと最低に抑えた経費なのかどうか。
19年、20年と比べても、利用状況が1万人も減っている。市民サービスの情報拠点として大変な宣伝で始まった場所であるので、5年ぐらい前からの比較も教えていただきたいと思う。
それから、自動交付機であるが、多いところと少ないところがあるとの話であったが、多いところで市川市役所は2台で約7,000枚発行している。一方、一番少ないところで幸公民館などは年間123枚とか、相当な違いがある。年間約2億円近いコストがかかる中で、今、窓口業務との発行単価の違いが5倍。昨年はもっと格差があったが、これは目標に対して、全体の証明書の発行率の30％ぐらいまで引き上げたいという話があったと思うが、その辺はどうなのか。そこまでいけば費用対効果はあるということなのか。本当に必要なところは必要だということで、窓口業務があって、案内の方がいらして、これはこうするのだと丁寧にご案内しているところ、あるいは、待っているのがしびれを切らすようなところはどんどん利用されるわけであるので、さらにキャンペーンをしないというのであれば、その辺の大幅な見直しをする形できちんと検証するべきではないか。毎年2億円近いランニングコストをかける必要性があるのか、再度お考えをお聞かせいただきたいと思う。
119ページの交付金、交通事故見舞金。生活保護世帯を外し、課税世帯も外したということで、本当に必要とする福祉的な位置づけで600万を予算化したと。これは、あんしん共済のときに、市が独自に負担していた額との比較ということではどうなのか。その辺が抜けていたように思うので、お聞かせいただきたいと思う。
139ページからのカメラであるが、連日恐ろしい犯罪のテレビニュースがある中、市民アンケートでは、1つの対策としてあったほうが安心だという声が多いのはわかるが、市川市はベッドタウンで、実際に犯罪的には多いところなのか。その辺、もう1度お聞かせいただきい。
犯罪が減少しているというお答えはあったが、カメラの効果との関連性なのかどうか。その辺はどういうふうに受けとめているのか。減少していることはいいことであるが、カメラをふやしていけば犯罪が減少するということになると、それでいいのかと。逆のマイナス効果になる可能性もあると思う。
それから、プライバシーについて、アンケートで3割ぐらいの方が心配しているとのことであるが、具体的にプライバシーを侵害しない形でカメラの設置のあり方、仕方をされるのかお聞かせいただきたいと思う。
それから、149ページのＩ－ｌｉｎｋタウン費であるが、今お聞きしていると、賃金も委託もほとんど市民課の業務ということで、内容に大きな違いはないのかなと。ただ、正規職員、賃金の非常勤職員、委託の方もいらっしゃる。どういう関連性で違いがあるのか。こういう人員配置になるところがなかなか理解しづらいが、それぞれ目的が違うということなのか、もう少しわかるように説明いただければと思う。
○情報政策部長 まず、情報システム費全体の件であるが、本会議で情報政策監より、ＩＣＴの投資比率から見ると普通程度と説明したが、そうはいっても多額の経費を使っている。しかも、これは市の業務の下支えになる部分が非常に多いので、私どもとしては、できる限り経費が下がるような努力をさせていただいている。一番代表的なものとしては、機器は大体リースしているので、リースがえのときに再リースをするとか、あるいは同じ金額でも機能の高いものに変えていくとか、機器の賃借の中で努力させていただいている。そのほか、例えばホームページをちょうど1年前に全面改修した。これも最初1カ月ぐらいは評判がよくなかったが、今になっては非常に見やすいと好評である。同じ経費を使ってもサービスを高めたいという努力もさせていただいている。また、以前、地域通貨の事業を実証実験でやったが、これは検証の結果、なかなかなじまないということでエコボポイントにシフトしている。また、自動交付機であるが、再配置等、できるだけ効率のいい形でやらせていただいているという努力をさせていただいている。
もう1点の自動交付機の多いところ、少ないところであるが、柏井公民館0.1％、幸公民館0.3％と、全体としては発行の率が低いが、これを費用対効果だけで見ると、ここを切って、例えば市川のダイエーとか市役所に再配置してしまえば効率は上がるが、やはり市全体を面でカバーしたいという気持ちがある。柏井、幸、若宮と交付率の少ないところもあるが、いましばらくこの辺は全体をカバーするということで、効率だけということではなくて、全体にサービスが行き渡るようにしていきたいと考えている。ちなみに、おととい自分で印鑑証明をとったが、トータルで2分である。非常に便利であるので、もっともっとＰＲをして皆さんに使っていただく努力もさせていただきたいと思っている。
○情報政策担当マネージャー 2点目のプラザの経費を改善できないか、利用状況が1万人減っていることについてお答えする。
プラザの経費は、主に賃借料が毎年5,082万7,140円かかっている中、独立行政法人中小企業基盤整備機構から借りている建物であり、今後、賃料の改定等の交渉をしていきたいと考えている。
また、利用状況で5年前との比較であるが、資料が18年度以降しかないので18年度から申すと、18年度が3万49人、19年度が3万420人、20年度が1月31日現在、2万2,323人。情報プラザは平成14年から開設したが、14年度から20年度までトータルで延べ16万7,328人の利用がある。
○地域振興課長 119ページの交通事故見舞金について、予算的な面の比較について説明する。19年度実績でいくと、あんしん共済の掛金を市が負担していた分が400万、交通事故による見舞金を市が単独で負担していた分が1,700万、今回、交通事故見舞金が600万であるので、福祉的な部分については1,100万を減額している。
○防犯担当マネージャー 市川市の犯罪は、平成14年の1万1,145件をピークに平成20年は7,883件と、約45％減少している。ただ、56市町村中、犯罪発生率で見ると19位であり、市川市ぐらいの規模のところで見ると、千葉市が2位、船橋市が18位、松戸市は22位という状況である。
次に、犯罪が減ったこととカメラとの関連性であるが、カメラにすべてをゆだねるということではなく、自治会による自主パトロール、ボランティアパトロール、私どもが実施している街の安全パトロール、そういうような、人によるソフト的なパトロールに補完する形でカメラを考えており、ソフトだけではカバーし切れない分をハードでカバーするという相関作用で近年犯罪は減ってきていると認識している。
次に、プライバシーについてどう配慮するかである。今回設置するネットワーク型防犯カメラについては、カメラ条例で、そこにカメラが設置してあると表示することになっているが、条例とは別に、そこにカメラがあることをすべての人に知ってもらう、そこを通ると写ることを知ってもらうということで、カメラのところにはマナー条例等でやっている路上シートを張ろうと。プラス、電柱等に共架する形になっているが、電柱に街頭防犯カメラ設置区域ということで大きな懸垂幕を張らせていただいて知っていただく。そういう点でプライバシーにも気をつけている。
○市川駅行政サービスセンター所長 149ページ、Ｉ－ｌｉｎｋタウン費の中の賃金と委託、それぞれの目的についてお答えする。
まず、賃金と委託の内容であるが、行政サービスセンターにおいては、市民課の業務を従来市の職員が行っていたものを、住民基本台帳関係の事務等に係る市町村の窓口業務に関して、民間事業者に委託することができる業務の範囲についての平成20年3月31日付の総務省通知であるが、民にできる業務の中に市民課の業務が定められたので、これに基づいて、県内では初めてだと思うが、市川駅行政サービスセンターで業務を民間に委託したものである。そのため、この業務を行うに当たって委託料を計上して、その中でこの業務を民間に委託したということである。
ちなみに委託した結果として、すべてを民間に委託することはできない。この通知の中においても、同一室内において民間事業者の従業員の業務処理を視認できる態様で、かつ市町村職員が常駐するようにすること、また、住民票の写し等の請求や申し出に対する交付の審査、交付、不交付の決定は当該市町村職員が行う必要があるといったようなことであるので、まず弟一義的には民間の社員の方が受けて、それを職員が行うということである。
また、賃金については、職員が限られた人数であるので、どうしてもすべての業務を行うことができない。そういった中で、特にＣＳ、住基ネットシステムの分については民間の社員の方にはできないので、非常勤職員で対応せざるを得ない。また、行政サービスセンターにおいては、本庁のように8時45分から夕方5時までという勤務ではなくて、8時45分から夜の20時まで開庁するといったことがあるので、そういったことも含めて非常勤職員の採用に至ったものである。
○谷藤利子委員 119ページの交通事故見舞金であるが、あんしん共済の廃止に伴って、24時間対応のサービスというのがここだけではない。民生に入ることになるだろうと思うが、総体として、福祉面だけではこうであると今ご説明いただいたので、もともとあった制度の中の保健医療サービスも見えないと、あんしん共済の全体との比較がわからない。対象は同じということであるが、額的なことだけで結構であるので、わかる範囲でお聞かせいただければと思う。
それから、149ページ。要するに委託業務は市の職員ではできないところをやってもらう、非常勤職員は市の職員と同じことをやってもらうという理解でいいのか。非常勤職員は3,176万4,000円であるが、市の職員の再任用の非常勤という形でやっていただくから、同じことをやってもらうことはできるんだということなのか。その辺、もう1度お聞かせ願いたい。
○地域振興課長 あんしん共済の代替事業として、福祉的以外の部分について説明する。代替案としていた中に24時間健康医療相談があったが、その事業についてはあんしん共済の加入者向けだけであったので、そのときの地域振興課の予算としては約200万であった。今回は、保健センターのほうで全市民を対象に相談内容も拡充するということであったので、当初予算案の概要の37ページで確認する限り、予算として3,040万9,000円を計上させていただいている。
○市川駅行政サービスセンター所長 149ページのＩ－ｌｉｎｋタウン費の2点の質疑についてお答えする。
まず、1点目の委託業務と賃金の中の非常勤職員については、今、委員がおっしゃったように、基本的には正規職員と同じ仕事であるが、正規職員の人数が限られているということで、その部分を補完する意味合いも含めて仕事を行っていただいている。
それから、2点目の募集については、公募を行って面接した後に採用したものである。
○谷藤利子委員 Ｉ－ｌｉｎｋのところだけもう1度お聞きするが、委託業務は民間だから市と同じことをやっていただけない、非常勤は市と同じことをやっていただけるんだというあたりがよく理解できない。どういう方だから、市と同じことがやっていただけるということなのか、もう少しわかるようにご説明いただきたいと思う。
〔「1人で1時間以上やられたのでは、我々は質問も何もできなくなってしまうので、注意してほしい」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 もうこれで終わると思う。
○市川駅行政サービスセンター所長 非常勤職員の質疑であるが、基本的には、先ほど申し上げたように正規の職員と同じような内容である。ただ、正規の人数にも限りがあるので、補完する意味でやっていただいているということである。（谷藤利子委員「聞いていることが違うが、皆さんにご迷惑をおかけしているので、これで終わる」と呼ぶ）ちょっと言葉が足りなくて申しわけない。ＣＳと言われる住基ネットのシステムはなぜ民間の方にできないかというと、この分については職員で行うようにという通知がある。したがって、正規職員ないし非常勤職員で行っているということである。
○五関 貞委員 137ページの1％のことであるが、サミットを開催するということで予算が上がっている。市川市が発祥の地ということで、今、他市にも浸透してきているという感じを持っているが、いつ1％のサミットを開く予定なのか。
それから、今、何市ぐらいが1％を導入して、そして市川でサミットを開くときに来る市の数は何市ぐらいを予定しているのか。出席者はどのような方が見えるのか。それから、その内容をお聞かせ願いたい。
それから、139ページの防犯カメラであるが、これは今、谷藤委員が詳しく聞いていたから、わかった。うちのほうの自治会でもつく予定になっているようであるが、予算を通ってから入札や何かがいろいろあるので、夏過ぎから工事が始まるような感じがしている。町の安全を守るために、予算が通ったら、市民の安全を守るために急いで設置してもらいたいと思う。これはお願いしておく。
それから、市民会館であるが、空調の予算が出ている。もう40年近くたっているのか、かなり老朽化しているということで、以前にも搬入路の改修だとか、いろんなことをやっている。市民会館はいつごろまで補修をして使っていくのか、考えがあったらお聞かせ願いたい。
それから、146ページ、東山魁夷記念館で、前のマンションを市で購入し、あの一帯が東山魁夷ゾーンになるということで非常にすばらしいことだと思っている。この間、市のほうで新宿の都庁だとか横浜のランドマークに行って市川市をＰＲしたら、松戸市は知っているが、市川はどこにあるんだろうという話が出ていた。我々も視察なんかへ行くと、市川市はどこかと言われるから、手っ取り早いのはディズニーランドの隣、東京の隣の市だと言っているが、前に一般質問でも、東山魁夷記念館があるところであると。これで全国に名が広がればいいと思っていたが、なかなかそうもいってない。広告料は何かのイベントのときに広告するのかもしれないが、どのような仕方をしているのか。それの内容である。
それから、非常勤職員の報酬が出ているが、今、あそこで何人くらいの方が仕事しているのか。職員と非常勤の方の数、仕事の内容をお聞かせ願いたい。
○ボランティア・ＮＰＯ担当マネージャー 1％支援制度のサミットの開催時期は、平成21年度の市民の皆さんによる支援の届け出が終わった結果を踏まえて開催したいと思っている。届け出が大体6月から7月、その後、支援の結果、団体によっては変更の縮小申請などもあることを踏まえて、支援金が決定するのが8月ごろと見ているので、秋ごろが適切ではないかと思っている。
それから、実際に今やっているのが北海道恵庭市、岩手県奥州市、愛知県一宮市、大分県大分市で、県内では21年度に八千代市が実施する。あと、立ち上げに向けて首長さんのマニフェスト等に掲げているところが北海道滝川市、富山県小矢部市、福岡県北九州市、石川県七尾市、奈良県生駒市ということで、実施しているところ、もしくは、そういう動きがあるところが10市となっている。
サミットへの出席者であるが、実施しているところを含めて5市程度はトップの方にいらしていただきたいと思っている。
内容であるが、これはトップの方、それからＮＰＯに造詣の深い学識者の方を含めてパネルディスカッションで、行政における市民活動支援のあり方について議論していただきたいと思っている。そのほかにＮＰＯ活動を実際やっている方の活動発表も予定している。
○文化振興担当マネージャー 市民会館の老朽化に伴う、今後いつごろまでもたせるのかというご質疑であるが、築後50年を迎えようという施設であるので、毎年のように修繕を行っている。ただ、耐震診断でも、ほかの施設に比較して、改修の順位としては低いということが数値として出ている。また、使い勝手としても、利用者の方々から好評というか、市内の文化施設の中でも利用率が高いので、緊急に改築どうのこうのというより、建っている場所が葛飾八幡宮からの借地というようないろいろな条件がある。境内の中に建っているということもあるので、今後、もちろん耐震性や老朽化も含めて、市の財政的な部分との兼ね合いもあるので、建てかえについては引き続き検討していきたいと考えている。
○東山魁夷記念館施設長 東山魁夷記念館の広告は主に2つに分かれており、記念館のご案内をする掲示板と、展覧会そのものの開催をお知らせする広告である。
まず、1つ目の記念館の存在を知っていただくための広告としては、現在、ＪＲ下総中山駅のコンコースに縱70㎝、横3ｍの大きいサインボードを設置している。それがことしの2月から始めたので、次年度も引き続きやる予定にしている。それから、京成中山駅の時刻表の下に、同じような形でサインボードを1つ掲示している。それから、道順をご案内するのに、ＪＲの駅のロータリーから中山法華経寺までの間、参道にずっとバナーを掲示して、来られる方が迷わないように記念館まで来ていただけるようにということで道案内をしている。それが記念館を知っていただくための現状の主な広告である。
それから、展覧会については通常展と特別展がある。通常展の展覧会に関しては、現在、市民談話室の14号沿いの壁面に広告する場所があり、縱1ｍ、横2ｍのパネルをつくり、そこで会期ごとのご案内をしている。それから、特別展は来年度も2回ほど予定しているが、主要なＪＲ、京成、地下鉄の駅張り広告、車内づりの広告を行って、市民の皆様、それから電車に乗られる方に広く知っていただける広告を心がけるようにしている。
また、先日、私どもの観光交流が新宿の都庁ビルやランドマークタワーに参ってキャンペーンをやっていただいたときにも、記念館についてパンフレット等を配って広くお知らせするようにした。今後、そういう活動は続けていきたいと思っている。
次に、現在、非常勤職員は、16名が交代で勤務している。ショップ、受付、展示室の監視等の業務、資料の整理、図書整理、展示資料の作成等にかかわっている非常勤職員、それから施設の管理として、空調関係、電気関係、それぞれに専門家もおり、それも非常職員で対応している。そのほか、文化交流専門員として学芸員が1名勤務している。（五関 貞委員「非常勤の職員の数」と呼ぶ）非常勤職員は16名。（五関 貞委員「正規職員」と呼ぶ）職員全体で22名である。
○五関 貞委員 1％は発足して4年になる。やはりこういうものは時間がかかるのかなということで、市川がまず最初に始めて、これが評価されてきたということで、非常にいいことだなと思っている。他市で、市川と同じような支援の方法なのか、市川のをモデルにして内容を幾らか変えてやっているのか、その辺をお聞かせ願いたい。それから、トップは市長ということか。
それから、市民会館であるが、老朽化が進んで耐震のほうも心配がある。もたせるだけもたせようという考えがあるようであるが、確かにあそこのところは八幡様の境内で、市のほかの施設の建物があって利用させてもらっているということで、あの八幡様は一等地である。奥にあった八幡会館が閉鎖して、今、空き家という感じになっているが、市のほうでも、あそこを貸してもらえないかと打診したことも聞いたが、市民会館、八幡会館、あの辺一帯を考えた整備構想があるのかどうかお聞かせ願いたい。
それから、東山魁夷記念館であるが、あそこのところはマンションも取り払って広くなった。今後また、恐らくあそこのところに建物を建てて施設をつくると思う。そういう中で、市川の顔になっていくと思うので、今の職員の数で足りるのか、お客さんも年々ふえているので心配している。僕は職員の数をふやしてもらいたいと思うが、そういう考えがあるかどうかお聞かせ願いたい。
○ボランティア・ＮＰＯ担当マネージャー 1％支援制度について、他市の支援の内容である。いずれも市民税の1％と、市民が市民活動団体の事業を選ぶという点では市川市と共通している。一宮市の場合、18歳以上の市民全員に支援の権利があるので、市民税の1％を18歳以上の市民の総数で割って1人当たりの単価を出して、そして支援するというやり方をとっているところもある。それから、県内で実施予定の八千代市については市川市と同様の制度と聞いている。各市それぞれ、そういった点で全く同じということではなくて、工夫を凝らしているとつかんでいる。
○文化振興担当マネージャー 八幡会館の閉鎖後の活用について、私どもは市が打診したかどうかという話は伺っていない。あそこの境内には市民会館だけでなくて、市民会館の向かい側に分庁舎、隣に中央公民館があり、いずれも葛飾八幡宮様からの借地であるので、境内にある公共施設の一体的な見直しも含めて、その中で八幡会館の閉鎖後の活用という話も出てくるかと思うが、現時点ではないので、機会があったら、そういう話をしていきたいと考えている。
○東山魁夷記念館施設長 職員の配置であるが、必要な人員については今後拡充していく施設の中で考えていきたい。
○五関 貞委員 東山魁夷記念館のほうはぜひ頑張って、市川で誇れる施設にしてほしい。
それから、市民会館も利用が非常に多いようであるが、やっぱり使い勝手が悪くなっている感じもするので、将来に向けて八幡会館と一帯になって利用しやすいような施設につくっていただけたらと思っている。
それから、1％は一般市民もサミットに参加し、見られるのか。どのような形でやるのかを教えてほしい。
○ボランティア・ＮＰＯ担当マネージャー 500人くらいの規模を想定しており、市民の方、それから他市の関係者の方をお招きしてサミットに参加していただきたいと思っている。
○松葉雅浩委員 初めに、119ページ、交通事故見舞金である。今回、当初予算の概要の中で、支給対象が70歳以上の者、身体障害者手帳の交付を受けている者、ひとり暮らしの高齢者として市の台帳に登録されている者といろいろ書いてあるが、それぞれ、ここに書いてある方々の人数を教えてほしい。
それとあと、今回、予算を600万とってあるが、請求方法はどうするのかということと、ここに書いてある方々は加入する必要はないのであろうが、必然として見舞金を支給する対象者になる。これは、要するに本人が対象者になっているかどうかを知るのか。知らないと請求もできないが、その辺の周知の関係をどうするのか教えてほしい。
それと、今まであんしん共済という形でやっていたが、それを廃止して見舞金支給事業としてやるということで、これは本来、福祉的な部分としての事業だと先ほど答弁があった。要するに交通事故見舞金を支給することが地域振興にどう役立つのか、この辺がちょっと疑問であるが、それについてどのようにお考えなのか。
125ページ、文化会館改修工事費であるが、冷却塔の改修はどういう入札方法でやるのか。最低制限価格を設けるのか、市内業者に限定するのか、その辺について伺う。
149ページ、Ｉ－ｌｉｎｋタウン費、非常勤職員等雇上料と施設管理等委託料が出ているが、非常勤職員を広報で募集された次の日に連絡をしたところ、もう決まっているという返答があったと。では、何のために募集しているんだ、これはおかしいということが私の耳に入った。その辺の経緯について伺う。
それと、ちょっと耳の痛い話であるが、これは施設管理等委託の民間のほうなのか、非常勤職員なのかわからないが、行政サービスセンターの職員の対応が非常に悪いという苦情が入っているが、担当のほうには苦情がいっているか。
○地域振興課長 119ページ、交通事故見舞金であるが、対象となっているそれぞれの人数について、申しわけないが、データを持ってないので、後で報告させていただきたい。この事業を始めるときに私どもで積算したのは、福祉的な部分で、ほとんど70歳以上の方が利用されていた。20年度で70歳以上の人口が4万7,401人、そのうち非課税の方が2万5,630人の数字、あと見舞金の実績から類推している。
それと600万円の請求方法ということで、入院については見舞金が1万円であるので、病院の診断書をとってしまうと、自分の手元に残る見舞金の額が減ってしまう。今検討しているのは、交通事故証明書と医療機関の領収書に、いつからいつまでどこの病院へ入院したという自己申告をつけていただくような簡略化した方法を考えている。死亡弔慰金については、死亡診断書のコピーなりをつけてもらおうと考えている。
それから、周知方法については、新年度になってから「広報いちかわ」に出させていただくのと同時に、あんしん共済のときも民生・児童委員の方に大分ご協力いただいていたので、各家庭に訪問するときに、こういう制度が始まるというチラシを配っていただくことと、あと自治会の回覧板で周知したいと考えている。
それとあと、この事業を地域振興課がやるメリットであるが、今まで地域振興課が携わってきたので、引き続き進めさせていただきたいと考えている。
○文化振興担当マネージャー 文化会館費の中の工事請負費、文化会館改修工事費について、文化会館の冷却塔の改修工事は、昭和60年の建設当時から使用しているものであって、冷却塔自体は車で言うとラジエターのようなもので、空調の運転に必要なものであるが、これが経年劣化で性能が落ちているということで改修することにした。入札については一般競争入札を予定している。
○市川駅行政サービスセンター所長 Ｉ－ｌｉｎｋタウン費について、まず1点目の非常勤職員の募集の件である。おっしゃるように、募集をかけて、広報が出た朝9時から電話がひっきりなしに来た。そのとき、職員に対応の仕方について周知がされなかったということで、この辺についてはいろいろおしかりもあったし、ご迷惑かけたことについては本当に申しわけないと思っている。
また、2点目の職員の対応が悪いという苦情についてであるが、昨年の12月1日にオープンし、その際、市民課の窓口については民間委託が初めてということがあった。また、案内等についても同様であり、その点について対応がなかなか行き届かなかったという点も多々ある。そういった点については、その後、早急に改善を行い、現在では大分よくなっていると思っておるし、最近では市民の方からも大変好評になってきている。
○松葉雅浩委員 まず、交通事故見舞金であるが、人数を押さえてないのはちょっと問題だと思う。今、手元にないというだけならいいが、しっかり人数を押さえるべきだと思う。
ひとり暮らしの高齢者は民生委員が対応できるのであろうが、小学校新入学児童とか、そういう非課税世帯にあなたが対象者だという方法をどういうふうに知らせるのか伺う。
それと、ひとり暮らしの高齢者が交通事故により死亡した場合、50万円いただける。生前はそのことを知っていたかもしれないが、本人が亡くなった場合、相続人に支給するということであるが、相続人も知らない場合はどうなるのか。あくまでも相続人が交通見舞金支給事業があるということで請求するしかないのか。それとも、亡くなった方が交通事故で亡くなったと市が積極的に調査して、自動的に支給するようになるのか伺う。
それと、これまで共済事業をやってきたから、そのまま継続するということであろうが、来年度から福祉部に移管すべきだと要望しておく。
市の文化会館改修工事については、一般競争入札はわかったが、最低制限価格を設けるのか、市内業者は限定にするのかについて答弁がなかったので、お願いする。
それと行政サービスセンター、最近はよくなっているという話があったが、私のところに苦情が来たのは最近の話である。臨時職員なのか委託された民間なのかわからないが、研修はどうなっているのか。今回、募集の内容としては、非常勤職員についても、正職員の経験者でない人でもよかったわけである。だから、面接だけで非常勤職員となって、内容とすれば、正規職員と同じような仕事をしているということである。これは研修体制をもっと強化していくべきだと思うが、この辺についての考えを伺う。
○地域振興課長 交通事故見舞金についての1点目として、人数的な部分は調べて後で提出させていただく。
周知方法については、「広報いちかわ」でお知らせしていく。それを補完する意味では、小学校1年生については教育委員会のほうにも事前に連絡して、こういう制度があるということを周知していきたいと思う。
また、死亡については、確かに自分が亡くなってしまうので、市民課に協力していただければ、死亡届を出しに来たときにお渡ししたいと考えている。
○文化振興担当マネージャー 先ほどの文化会館の冷却塔の答弁であるが、1点訂正していただきたい。一般競争入札と申し上げたが、今、改めてご質疑いただいたように、市内業者、それから最低価格の件であるが、これは改めて新年度に入って設計をしてから入札方法等が決まることになるので、現時点ではこのことについては明確になってない状況である。
○市川駅行政サービスセンター所長 149ページ、Ｉ－ｌｉｎｋタウン費の苦情の関係である。今、委員さんおっしゃるように、民間の社員なのか、非常勤なのか、もう1度確認させていただく。また、同時に、非常勤職員であろうと、民間の社員であろうと、市民に対して不快な思いをさせることがないように、研修を通して、今後よりよいサービスに努めていく。
○管財部次長 当初予算に計上されている文化会館の改修工事については、今の見直しの中でお答えすると、まず1点目としては、予算が今3,000万を切っているので、当然ながら予定価格もそれ未満となる予定であると、最低制限価格3,000万未満で導入していこうと考えている。
また、市内業者の発注案件になるかということについても、今の考え方からすると、そのようになるだろうと考えている。
○荒木詩郎委員長 暫時休憩する。
午後0時休憩
午後1時2分開議
○荒木詩郎委員長 休憩前に引き続き会議を開く。
質疑を継続する。質疑はないか。
○増田三郎委員 予算書を見ても、委託料とか賃借料がそれぞれの款で非常に多い。市長は常々、電子都市を目指してということで、庁舎なんかを建てるあれはないと。ＩＴを使って、市民が市役所へ来ないでもいいような行政をするんだと、私は何度も市長から聞いている。今、法務部をつくるとか、危機管理部をこうだとかと言ってやっているが、東京都の三鷹市は委託料、あるいは賃借料がほとんどかからないようにやっているようである。今まではそういう都市を目指しているので、そういうことにお金がかかってもやむを得ないのであろうが、このままいったら、委託料と賃借料だけふえていくような気がする。市民に何もメリットがなくなってしまうのではないか。
表向きは職員が何百人か減っているといっても、そうでないお金の委託料、報酬にかかっていってしまうような気がする。今度、国会を通ったので、給付金の通知を全市内に出す。そういう仕事も、今やっている業者以外には出せないようなバーコードや何かの関係もあって、いつになっても、そういう企業と縁が切れないので、職員は減っても、そういうものはこれから果てしなく変わっていってしまう。笠原さんはちゃんとやっている人なので、これから法務部とか危機管理部と同じように、そういうことに力を入れていくことがいいと思うが、意見があったら、私が言うことに対して答えられる範囲で答えてほしい。
○情報政策部長 ＩＴは二重構造になっており、フロントオフィス部分とバックオフィス部分がある。もちろんフロントと申すと、例えば市民課の窓口、税の窓口では当然パソコンという端末を使う。この操作方法、あるいはセキュリティーの関係については、研修はさせていただいている。ただ、バックオフィスというか、情報プラザの6階はサーバー室になっているが、裏方の作業がある。実はここは市の職員が研修を受けてもできるようなことではなくて、極めて専門的な部分がある。この部分について、相当量、委託料という形でお支払いしている。
もう1つ、賃借料についてはホストコンピューターであるとか、機器全体を賃借しているものである。賃借料の削減に当たってはなかなか難しいが、例えば今行っているレガシー改革は、ホストコンピューターが30年以上ずっと続けられているということで、小回りもきかない古いシステムということで新しいものに変えたりもしている。それから、パソコンもリースしており、更新のときにいろいろ工夫させてもらって、できるだけ安くて高機能なものに変えている。こういった形で、バックオフィス部分の賃借料、委託料について、削減するのがなかなか難しいのが現状である。その中で、できる範囲、今申し上げたさまざまな機器のリース切りかえのときの工夫であるとか、大きくはレガシー改革をさせていただいている。できるだけ縮減を図りたいと思うが、サービスそのものが今膨らんで、それを支えるシステムの部分であるので、簡単に職員がやるとか、なかなか難しい面があるので、その辺をご理解いただければと思う。できるだけの努力はやってまいる。
○増田三郎委員 私はそういう知識が薄いので、今言ったようなことで理解しろと言えば理解するが、ただ、こういう書物を見たり、いろんなことの動きを見ると、どうも理解ができない。それだったら、市役所の職員は3,000人、2,000人と減っていっても、派遣社員が窓口に座って、今、保育園なんかがそうしないとやっていけない状態になっている。本庁の窓口から何から、みんなそうなっていったときに、市川市民が職業を選択するときに市役所に勤めたいとか、公務員になりたいということがなかなかかなわなくなってくる。最終的には市民に対する態度というか、1日の仕事のいろんなことで市民に不快感を与えたりすることが多くなるのではないかと思う。
僕は市川で生まれて市川で育ち、市川で仕事をしていたので、どこにも負けない仕事をしようと思って使命感がわいてきたが、そういうものが管理制度の中で派遣社員なんかだと薄れてくると思う。だから、やっぱり研修をしっかりして、今の市川市の職員がみんな笠原さんのようなレベルになることが市民にとって一番いいことだと思っている。その方向でみんなで力を合わせて、管理制度はしようがないにしても、そうしないと市川市全体が違う方向に行くような気がしてならない。答弁は結構である。
○竹内清海委員 まず、111ページ、自治会のホームページの件である。今回いただいた参考資料の中で、今、既に開設されているのが42自治会、ことしが30自治会目標ということで、今年度、かなりのペースでホームページを立ち上げるのかなと思っているが、これは自主的に自治会のほうから来るのか、あるいは、こちらからどの自治会にお願いするとかを募集しているのか。
それと、1自治会に割り返すと、今回の予算の中でどのくらいかけるのかお聞かせ願いたい。
それと、111ページ、14節、住宅地図等使用料324万5,000円、携帯電話向け気象情報等メール配信サービス使用料の内容をお聞かせ願いたい。
次に、129ページ、文化振興費、市史編さん委員会であるが、これはどういう方にお願いするのか。また、これにはかなりの年数がかかるのかなと思うが、何年ぐらいで完成させるのかお聞かせ願いたい。
街回遊展、いよいよ私どもの曽谷のほうに回ってきたのかなということで、今回、いつごろ、どこの場所でやるのか。そしてまた、昨年度より70万円ほど増額になっているが、差が出た分の内容をお聞かせ願いたい。
○Ｗｅｂ担当マネージャー 111ページの電子自治会の関係についてお答えする。
まず、自治会側からの要請も確かにあるが、地域振興課と協力して、連合協議会の総会や各自治会の地区連合会、そういった中での自治会、電子自治会のＰＲ活動、あわせて年に1回、地域振興課で各自治会へアンケートをとって、参加していただける自治会の申し出を待っているところもあるし、私どもから各地区連へ出向いてご説明させていただいて参加を呼びかけているところもある。
1自治会当たりのランニングコストであるが、今、事業費としては、委託料と賃借料で年間435万5,000円あるが、これを単純に42の自治会で割ると10万4,000円ぐらいの対象になる。現実に申し上げると、この経費で多くの自治会に参加していただけるので、参加していただくことによって、1自治会当たりのコストは削減されていくものと考えている。
それと、メール情報サービスは広報の毎週金曜日のメールマガジン、そのほかには気象情報、地震情報、津波情報、児童の安心・安全情報、防犯情報、市内の雨量の観測情報並びに緊急情報等について、登録された市民の方にそれぞれの事象が発生した時点でお送りするようになっている。
○情報政策部長 111ページの住宅地図等使用料は基本的に業務用で、私たち職員が使うものである。庁内ＬＡＮパソコンがあるが、その中で検索ができるようになっているもので、基本的に都市計画図がベースになるが、その上に住宅地図を載せている形で画面の中に表示されてまいる。例えば職員が何かの形でいろんな地域に出向くときに使用してもらうための地図で、それを電子データとして使っているものである。
○市史編さん担当副参事 市史編さん委員会の編さん委員は、平成20年4月に12名の方に委嘱させていただいている。選出に当たり、専門性の高い方、市川市との関係が深い方、市川についての知識を持つ方、市川で活動されている方、あるいは前回の市史からのとうしゅうを図ることを考慮して選出している。具体的には大学教授、あるいは千葉県の生物学会の委員の先生方、学識経験者で、21年度には2名を追加させていただく予定である。
また、どのぐらいで完成するのかという質疑であるが、おおよそ10年計画を立てて編さんさせていただきたいと思っている。編さんができたものから順次刊行させていただき、最終的に10年程度で事業を完了させたいと考えている。
○文化振興担当マネージャー 街回遊展は、地域の文化資産を掘り起こして地域の魅力を広く市内外の方にご紹介するという事業で進めている。この3月に信篤・二俣地区で実施するのが11回目、12回目が現在のところ国分・曽谷地区を予定している。開催の日程であるが、20年度の事業がこれから山場を迎える時期であるので、具体的にはまだ決まっていないが、曽谷の縄文まつりであるとか、地域の事業と一緒にコラボレーションできれば相乗効果が期待できるのかなと思っている。
それから、負担金が増額になった理由であるが、年々街回遊展をやっている中で、自治会、商店会も含めて地域の方々からの企画が多く出ている。そうした意味では、費用がかかる可能性が非常に高いということと、ＰＲの部分、特に負担金支出の部分でポスター、チラシの印刷費が非常に大きく占めているので、実際に事業する費用に充てる部分での増額を見込んだものである。
○竹内清海委員 電子自治会であるが、自治会等にＰＲして来ていただくということで、こちらからどこどこの自治会とは指名してないということか。
市川市は全部で220のうちの約3分の1ぐらいになってくるが、今までＩＴ講習会をかなり力を入れてやっていた。今回、ちょっと抜けているが、言葉を変えて載っているのかお聞かせいただきたいと思う。
それと、立ち上げるのに35万5,000円ということで、自治会の会費のほうからの費用はどうなっているのか。全く出す必要がないのか、あるいは当然出していただいているのかお聞かせいただきたい。
市史編さんであるが、私が聞いているところによると、市内の大学の先生もかなりいると聞いているが、市川市内にある例えば千葉商科大学、和洋、国府台、もしわかればお聞かせ願いたい。とにかく市川市の歴史という部分があるので、地元にいる方、学校の先生以外にも入っているのかどうかお聞かせいただきたいと思う。
街回遊展であるが、国分・曽谷地区でというと、確かに曽谷には縄文まつりという大きなお祭りがある。一緒にやっていただきたいという地元の意見を取り入れていただけるという話を今伺ったが、こちらから要請すれば可能なのかどうか。
○Ｗｅｂ担当マネージャー 電子自治会は、特にこちらから個別にどの自治会様という形で指名はしていないが、アンケートの中で興味があるとかホームページを作成したいという回答をいただいている自治会様については直接お声がけをさせていただいている。
それから、ＩＴ講習会であるが、予算書の111ページ、委託料の一番上、情報化市民パートナー育成等委託料として計上させていただいている。
それから、自治会さんのホームページを作成する場合の費用であるが、私どもの市で用意しているシステムをご利用いただく場合、自治会側様のほうのご負担としては、インターネットをつないでいただくためのパソコンとインターネット使用料になる。使用料は電話回線等であるので、2,000円から5,000円ぐらいの月額の幅、あとはパソコンをご用意いただくだけでホームページが作成できるようになっている。
○市史編さん担当副参事 編さん委員の市内大学とのかかわりであるが、千葉商科大学から3名の先生に入っていただいている。また、昭和学院短期大学の講師の先生、過去に和洋女子大で講師をされていた先生方、地元の国府台高校、国分高校で教鞭をとってくださっていた先生方にも入っていただいている。それから、先生以外の方では、専門性を要する事業であるので、現在のところ、学識経験者の方だけが編さん委員として加わっていただいている。その他、地元の市民については、今、聞き取り調査の対象者という形でのご協力をしていただいている。また、地元の方ということで申し上げると、委員の方の半数が市川市民である。
○文化振興担当マネージャー 街回遊展の手続についてであるが、今回、国分・曽谷地区を予定しているが、一番最初に開催する範囲を決めなければならないということで、それに伴って事業内容を詰めていく必要があろうかと思う。その決定に当たっては、まず地域の自治会を通して商店会や地域の団体、関係者にお集まりいただいて、こちらのほうで街回遊展の概要を説明させていただいて、その上で地域からいろいろな案をちょうだいして具体的な詰めをしていくとなる。特に申請とかではなくて、新年度早々になったら、私どもから地域の方にお声がけをさせていただく形になろうかと思う。
○竹内清海委員 自治会のホームページの件はわかった。21年度は30自治会ということで、大変な数かと思うので、ぜひ頑張っていただきたい。
それと市史編さんで、私は地元のことを知っている方々がなぜ入ってないのかと思ったが、聞き取り調査の中で意見を聞いているということで、よくわかった。
最後の街回遊展であるが、今回、国分・曽谷地区であるが、地域地域に大きな事業、お祭り等々があるかと思う。先ほど申し上げたが、曽谷には縄文まつりという大きなお祭りがある。それとぜひタイアップしていただければ、より一層、お祭りも市内全体に広まる。また、地域の大変多くの方々が協力しながらやっているお祭りであるが、さらにやる気が増すというか、違った形での一歩進んだお祭りができると思うので、その辺、ぜひ取り入れていただくよう要望しておく。
○勝亦竜大委員 まず122ページ、第17目市民会館費。市民会館は、いすがすごく小さい、幅が狭い。市民会館の方に何年も前に、本当は当初の設計から、小学生だか中学生をおさめるためにいすの規格を小さくしたとお聞きしたことがあるが、間違いなく小さい。確かに市民会館は、市民の皆さんは低料金でお借りできるという部分では非常にありがたい施設であると思うが、例えばあそこでコンサートをやったり、お金をいただく催しをするときには、やはりあの席ではちょっと難しいなという部分がある。もう50年ぐらい経過しているのか、これからどうするかは五関委員も質疑されていたが、大切な問題だと思う。あのいすなどはどうにかしてもらいたいなという思いがあるが、今後の計画等をお伺いしたい。
それと、124ページ、第19目市民談話室費、11節需用費の中で物品等修繕料と施設修繕料がある。市民談話室は外装とかが非常にきれいになり、とてもいい感じにはなった。ただ、あそこのいすも変わっていない。この間、使ったときにいすが1つ壊れていた。軽くて、いいいすであるが、ちょうど溶接をしてあるものが外れていて、壊れているのがわかりにくい。たまたま座られた方が座る前に気がついたからよかったが、もし座ろうとして、そのいすが壊れて腰から落ちて大きなけがをされてしまったら大変なことになってしまう。物品等修繕料が5万円しか計上されていないが、平気なのかお伺いしたい。
あと148ページ、第29目Ｉ－ｌｉｎｋタウン費に関しては、先ほど増田委員、松葉委員もおっしゃっていたが、私も、あそこの対応は余りよくないとお伺いした。本来であれば、市川の新たなる表玄関ということでつくったので、もっと市民の皆様に対しての対応をよくしてもらいたい。中に入っていって、どなたがどういう形なのか、よくわかりにくいが、例えば本庁の1階の市民課であったり、行徳支所の市民課であったり、市民の皆様が来られて書類を書くところに市の職員の方が立たれていろいろご説明等をされている。あの説明等をされている方は、皆さん、ベテランの方が親切丁寧にされていると思うが、そういうものを市川駅の南口でもきちんとやってもらえばよろしいのではないかと思う。
第29目Ｉ－ｌｉｎｋタウン費に関しては意見だけで、最初の2つに関してお伺いする。
○文化振興担当マネージャー まず、1点目の市民会館のいすであるが、確かに実際に私が座っても狭いと確認している。ただ、いすだけではなくて、例えば舞台が奥行きがないとか、音響設備が古いという話も伺っている。50年たとうという施設の中で、とりあえずは順序として安全性の部分を中心に修繕してまいったが、今おっしゃられたようないすの修繕になると全面的な大規模な工事となるので、そういった場合にいすだけでなくて、舞台であるとか、関連の設備についてもあわせて改修工事すべきであれば、計画的にしていかなければならないと思っている。それを進めていきたいと考えている。
それから、2点目の談話室の物品修繕についてであるが、利用が非常に多くて、今お聞きしたところ、いすについても溶接部分が壊れているという話をお伺いした。この点についても、利用者の方々に危険が及ばないような形で速やかに対応していきたいと思うが、それが物品修繕で対応するのか、また新たにいすを購入して備品購入で対応するかは、今後も引き続き検討してまいりたいと思っている。
○勝亦竜大委員 お昼休みに市民談話室を見てきたら、きょうもほぼいっぱいで埋まっていた。市民談話室、市民会館、やはり本八幡駅の近くということで、多くの市民の皆さんがお使いになられているので、ぜひよろしくお願いする。
○大川正博委員 1点目、113ページ、19節負担金補助及び交付金、電子申請システム共同利用負担金319万6,000円で、これは20年度からの予算と比較すると減額になっている。市長は常々、電子政府、電子市役所とかなり力を入れているが、市民にとって使い勝手のいいシステム、共同利用という部分での負担金というところでの減額の理由をお聞かせ願いたい。
2点目、121ページ、13節委託料、まちの相談直行便関連委託 料。これは平成20年度、平成21年度、同額予算計上であるが、これの内容、委託先をお聞かせ願いたい。また、委託であるので、随契なのか、競争入札なのか。
3点目、135ページ、19節負担金補助及び交付金、花火大会負担金の3,700万円の内訳を教えてほしい。これは江戸川区にあげるお金も含めて、内訳の詳細を教えてほしい。
4点目、145ページ、9節旅費、職員旅費。これはメダン20周年の職員派遣であるが、人数、それから内容。5月11日から5月16日のメダン訪問の旅費について詳細を伺う。
○情報政策担当マネージャー 電子共同利用システム負担金については、千葉県及び県内各市町村が共同で開発を進めている電子申請届け出システムが平成18年10月から運用開始したことに伴って、そのシステムの開発、運営経費を負担するものである。平成18年度の参加団体は5団体であったが、19年度は14団体、20年度は26団体、21年度は39団体になり、費用を参加している団体で割り返すことから減額になったところである。
○総合市民相談課長 121ページの13節委託料、まちの相談直行便関連委託料についてであるが、例年4月に指名競争入札によって業者を決定している。20年度については東京企業株式会社に委託している。委託内容であるが、まちの相談直行便の業務については道路、公園、環境清掃、動物等があるが、その中の動物関係のうち、例えば危険なスズメバチの巣の駆除であるとか、高いところにあるカラスの巣の駆除、タヌキとかハクビシン等の小動物の捕獲については職員で駆除等の対応ができないケースがあるので、その場合に専門業者に委託しているものである。
○観光交流担当マネージャー 花火大会の3,700万円の内訳であるが、負担金が何に幾らという形ではなく、事業費全体にかかる費用を分担しているという形で支出している。詳しくは、4月以降、実行委員会が立ち上がった段階ですべての予算が確定するところではあるが、ちなみに去年の実績から言うと、花火の代金として江戸川区のほうへ支払いしているのが2,160万円、あと大きなところでは、会場の設営費が2,155万円、警備にかかる費用947万円が主な支出になっている。
○国際交流担当マネージャー メダン市との交流に係る職員旅費について説明する。
現在、メダン市には、予定として5月11日から12日間、5泊6日を予定している。人数については、市長以下、職員2名、合計3名、金額が144万9,000円の経費をかけるようになっている。あと青少年団派遣の経費について、9泊10日、8月7日から16日の間に参るが、職員1名引率として37万7,000円、合計で188万4,000円の職員旅費を使う予定である。
○大川正博委員 それでは、1問目から、経年、共同での利用という部分の各市町村がふえてきたと。団体数がふえて、それを割り返せば安くなることは当然である。利用できる申請書類の種類、数は経年ふえているのか。それとも現状維持なのか。あわせて共同でない部分で市民が利用できている書類等の数を教えてほしい。
それから2点目、まちの相談直行便は勘違いしていた。穴ぼこがあいたとか何とかというので、いわゆる松戸で言うところのすぐやる課。これは動物関係ということなので、消防なんかがやっているネズミだとかカラス、ハチも扱うのかどうか。これは指名競争入札であるが、価格が20年度も同額計上である。入札とは言いながらも、同額計上という部分の考え方、根拠を教えてほしい。
専門性が問われると思うが、額が額であるので多分評価は入らないのであろうが、本当にその業者さんが専門性があるのか。うちは専門といって落札してやっていて、それだったら臨時に動物病院だとか、そういう関係のところに委託してしまったほうがよっぽどいいのではないかという思いもある。そんなところで事業者のことについてちょっと教えてほしい。
3点目、花火大会は春ごろに実行委員会が立ち上がって、今、ご案内のように、3,700万という部分で江戸川区に2,160万円渡している。残りの分がほかの経費に充てられていることだろうと思う。花火大会についての一般会計からの計上は江戸川区4,700万円、市川3,700万。1,000万円しか違わない。ところが、観客動員数はどうか。何を言わんとするかというと、やっぱり負担割合の再協議が必要ではないかとご指摘を申し上げて、それについての考えを伺う。
それから4点目、職員旅費は2種類あるということで、一緒くたに職員旅費でもって計上しているが、費用が188万、計上は318万である。そうすると、あと100万近くは何になるのか。旅費であるので、例えばここに宿泊費とか何かが含まれているのか。その辺、詳細内訳をお聞かせ願いたい。あわせて20周年ということで、どういうことをやろうとしているのか伺う。
○情報政策担当マネージャー 団体数がふえているが、申請できるサービスの数もふえてきたのかということについてお答えする。
これは18年度10月から運用を開始したものであり、当初のサービス業務数としては24業務、平成19年度には10業務を追加した。また、平成20年度には4業務を追加し、現在、38業務を電子申請できるものになっている。（大川正博委員「共同以外で市独自でやるということか」と呼ぶ）システムを共同で利用しているので、市独自でやっているものはない。
○総合市民相談課長 動物関係の委託について、予算が昨年と同額計上ということであるが、要望件数が横ばい状況であるので、同額の計上をしたものである。
専門性については、業績のある業者を選択してやらせていただいているところである。
○観光交流担当マネージャー 花火大会で負担割合の再協議が必要ではないかということである。市の負担金は、確かに江戸川区は4,760万、市川市は3,700万となっているが、江戸川区の花火大会の事業の総額を決算ベースで申し上げると、昨年度が1億2,740万円程度、市川市の場合が6,527万円程度であるので、およそ2対1の形での決算ベースとなっている。そうは申しても、1,000万円しか違わないということについては、今後、負担割合は江戸川区と協議していきたいと考えている。
○国際交流担当マネージャー 職員旅費であるが、21年度318万円を計上している。先ほどメダン市ということであったので、メダン市の部分だけご説明したが、そのほか職員旅費として、ガーデナ市との青少年交流の派遣で職員1名を計上しており、35万9,000円、続いて楽山市との交流に係る職員旅費として、公式団、代表団で市長以下2名、計3名の旅費、92万5,000円を計上しているので、先ほどのメダン市との交流に係る職員旅費188万4,000円を足すと、21年度の旅費については318万円となる。
20周年記念事業であるが、メダン市とは平成元年に姉妹都市を締結以来、20周年を迎えることを記念し、今、インドネシアの舞踊や音楽を紹介できる機会を設けたいと思っている。ことし、インドネシアの受け入れをすることになっているが、まだ日程が決まっていないので、その時期に合わせてインドネシアのイベントをやりたいと思っている。ここにかかる経費を展示パネル等の経費として、イベントも含めて合計155万8,000円を計上している。
○大川正博委員 1点目の負担金の電子申請システムは、この項目では共同利用の部分しか聞けないが、これは役所に足を運ばなくても事足りる市民サービスということで期待される事業である。私も北海道の旭川市に伺ったところ、電子システムをやっているが、ほとんど利用がない状況で、全国的には進んでない状況を考えると、市川市は進んでいるのかなと。予算のところで聞くのも心苦しいが、ちなみに電子システムを利用した経年の件数がわかったら教えてほしい。
2点目、委託料、まちの相談直行便。事業者の専門性ということで、専門の力量はどう判断して、しかも、入札であるので価格という部分があるが、その辺のところの選定方法。なぜこの質疑をするかというと、昨年度も今年度も同額計上である。そうすると、今までの件数から割り出して横ばいだったので同額ということはわからなくもないが、むしろ行革の中で言ったら、額を下げるぐらい、そしてまた、動物関係という部分で、そんなに件数は多くないと思う。そういう方々に消防でやっているスズメバチとかネズミは扱ってもらえるのか。また、あわせて、市民がネズミ、あるいはハチの被害があったときに、ここに申し出ればやってくれるのかどうか。そうすると、消防の負担が軽減されるという思いがあるので、その辺のところを教えてほしい。
3点目、花火大会はわかった。今後、負担割合については検討していくということであるが、事業費ベースで向こうは1億2,700万、市川市が6,000万。そうすると、同じ花火を見て、観客数が違うので、それなりの設備だとか、事業配置だとか、向こうのほうがかかるだろうと思うが、この花火に関しては市民が大変楽しみにしている。
1点聞きたいのは、花火大会当日に土手の下に並ぶ出店、いわゆる露天商は、市川市の認識は民地でやっているのか。あるいは、公道面で出店しているのか。常々、花火大会へ行く方に、歩きにくいと。会場まで行くのに大変な人の混乱、あれがなかったらすっきりするという話もあるが、ちなみに江戸川区の場合は出店を1店も認めてないということであるが、市川市のご見解を伺う。
4点目、職員旅費はわかった。ましてやメダンの20周年というイベントである。ただ、国際交流のほうも、常々、同僚議員に仄聞するところ、20周年という1つの佳節を迎えるに当たって、メダンという部分では見直す必要があると思う。ほかの友好姉妹都市ではサッカーの交流があり、ＩＴの交流がありという部分がある。そしてまた、メダンは20年前からの相互交流ということで今日まで来ているが、節目で1つの見解を持っておく必要があろうかと思うが、今後の見通しについて伺う。
○情報政策担当マネージャー 電子申請の利用状況の件数をお答えする。
平成18年度10月から18年度分が始まっているが、201件、また、平成19年度決算では280件、平成20年度1月末現在で181件の申請がある。
○総合市民相談課長 まず、1点目のハチとかネズミの関係で、消防のほうで対応しているのはこちらに頼めばできるのかということであるが、通常、平日についてはまちの相談直行便でおおむねほとんど対応しており、休日等で緊急性の要望があった場合は消防が対応しているケースもあるが、緊急性がなければ連絡をいただいて、後日、まちの相談直行便が対応しているところである。ネズミについては、私どものほうで駆除剤は提供しているが、あとは皆さん、自助努力でやっていただいている状況である。
選定基準であるが、1つは、幾つかの種類があって、ハチとかカラス、小動物、それぞれ物が違うので、その辺で単価契約をさせていただいておるが、これをすべて引き受けていただける業者ということで選定しておって、また、業者も直接市民と対応するので、トラブル等がないよう、信頼性の置ける業者ということで選ばせていただいているところである。
○観光交流担当マネージャー 花火大会における露天商について、まず地面であるが、あそこは河川敷という扱いになっており、国交省のものと我々は認識している。そのため、あそこに露天商が出ることについては国交省、市川の実行委員会、市川警察も出店を認めてはいないが、ごらんのとおりの結果となっている。毎年、警察と連携して改善を図っており、少しずつ危険のない出し方になっているとは思っているが、警察のほうの協力がないと、なかなか言うことを聞いていただけない部分があるので、今後、警察の協力を得たいと考えている。
○国際交流担当マネージャー メダン市とは、現在、3年ごとに公式団、市民親善交流を初め隔年で青少年交流を行っている。交流のあり方やプログラムについて見直しすべきであることは私どもも認識しているところである。しかしながら、これまでの都市交流の歴史があることも尊重し、また両市民の思いもあるので、今後とも時代に合った意義ある交流をしてまいりたいと考えている。
○田中幸太郎委員 大きく2点お伺いしたい。質疑の仕方を新しくしたいと思うので、ご協力願いたい。
本会議でも代表質疑でさせていただいたが、これからも成果志向のＰＤＣＡを働かせていくということは各事業も同じことかと思う。今回、21年度のプランが出た。人とお金と知恵を入れて、この厚い冊子ができているということだと思う。
1つ目は、133ページ、観光ＰＲのイベントについて伺っていきたい。今回、21年度のプランが出るに当たっては、もちろん昨年度のプランを実行して評価する。その評価に見合って改善していくというのが行政のＰＤＣＡだと思う。ただ、私たち議員としては、ＰＤＣＡは見えないので、どのように働いて、この21年度の予算になったのか、チェックとアクションを具体的に教えていただきたいと思う。
もう1点は、142ページの健康都市に関する件である。世界大会、大変お疲れさまであった。行政一丸となって行った大会かと思うが、きつい表現になってしまうかもしれないが、世界に発信する前にもっとやることがあるだろうという市民の方々もいらっしゃることは事実だと思う。20年度で行った世界大会、また16年度に宣言された健康都市を20年度にどのように評価し、改善して今回の21年度の予算になったのかをお伺いしたい。
○観光交流担当マネージャー 観光ＰＲにおけるＰＤＣＡサイクルをどのように活用したかである。観光となると、すぐに結果が出ないような部分があるので、まず最初にできることから始めていくということから市外へ出てイベントを開始した。最初の年は市川を知ってもらうということで、市川はどこにあるのかから紹介させていただいた。やっていく中で、今、庁内情報にも張りつけているが、いまだに知名度は低いようであるので、それはあくまでも継続しながら、次のステップの2年目には、よいところを紹介し始めた。こういうところがある、こういう町歩きコースがあるという形での紹介があって、来年度に向けて、今度は市川に来てもらうというテーマを持ってやっている。ここまでの3つのプロセスを1つのサイクルとして、チェック、アクション、次へつなげていきたいという考えでやっている。
○ＷＨＯ健康都市担当マネージャー 20年度の評価、改善、今後のことについてお答えする。これまで健康都市を進めるに当たっては、ＷＨＯから出されているガイドラインに沿って進めてきている。第1段階としては、概念や認識を高める支援体制の整備と取り組みの姿勢である。これに対して行ったことは、平成15年に健康都市推進協議会、それから庁内の推進会議、平成16年の4月に健康都市推進課を設置した。それから、16年11月に健康都市宣言を行っている。第2段階としては、健康都市の行動計画を作成すること、また、人的資源をより多く確保するということがある。その中で行動計画をということがあって、平成17年3月に健康都市のプログラムを策定して、市川市の健康都市を進めていくための手順書とした。次に、健康都市推進講座を17年度に開始して、健康都市の概念やその取り組みを市民に知ってもらい、地域の中で推進してもらう人材の育成をした。また、同じく平成17年度に健康都市の市民賞を設置し、健康都市にふさわしい、すぐれた取り組みの活動に対して表彰した。その後、平成19年度には、より多くの地域の方に健康都市を知っていただくサポーター役のＷＨＯ健康都市推進員制度を設置している。
これまでの実績、成果であるが、市川市の特徴的である評価としては、市民、事業者、行政が一体となった多くの部門、例えば市民大学で健康都市に向けて取り組んでいること、また、健康都市を進めるに当たって不可欠な要素である市民を多く巻き込んでいるところが評価されている。また、今回の国際大会の中でも、成果として、ボランティアの参加とか市民の分科会での発表、多くの聴講、市民の積極的な参加を得たこと、また、参加関係者の能力開発につながったこと、それから、充実した分科会と視察を提供し、市川市を世界に発信することができたことなどが挙げられるかと思う。
また、20年度の件に関しては、これまでの取り組みと国際大会を契機にして、市民の方々に健康都市の取り組みを知っていただいて理解してもらい、健康に関心を持つ市民の方がどんどん増加して、少しずつ地域へ浸透してきたのではないかと評価をしている。これは1つの例になるが、市川市で健康都市宣言をしたことを知っているかというアンケートを実施し、平成17年12月には「知っている」と答えた方が34％、大会が終わって20年11月には66％、「自分が健康だと感じているか」という項目については、平成17年7月には71％、国際大会のちょっと前になるが、20年8月は73％という数字が出ている。あと、「自分が健康でいるためには何かしているか」という項目も聞いてみた。平成17年7月には57％、平成20年12月には74％であり、少しずつ健康に関心を持っている方がふえてきているのではないかと思っている。
21年度に関してであるが、今回の国際大会で健康都市いちかわ宣言ということで今後2年間の取り組みが発表されたが、その中で地域力の強化、都市と学術団体の連携、国際連携を日常的にという3つのアクションプランが示されているので、来年度の健康都市の推進に当たっても、この3点について力を入れて進めていきたいと思っている。
○田中幸太郎委員 今聞いた中で、残念ながらチェックができてないと感じている。文化国際にしても、実行はする。ただ、僕が今もしチェックをするとすれば、文化施設の利用状況が何％ふえたというのもチェックの1つだと思う。ほかには、市川の文化、芸術というものがメディアに取り上げられた回数もチェック、そして改善を行っていくことが必要ではないかと思っている。また、本会議でもお話をさせていただいたが、観光というまくら言葉から抜け出せない以上、シティーセールスはこれ以上の発展はないと思っている。例えば釣りをするのであれば、魚が少ないところに針を出しても仕方がないし、もっと人が多いところにシティーセールスを打っていくことが必要ではないかと思うが、いかがか。1点は、まず評価の話、もう1つは、できれば観光のまくらがつかない方にご説明いただきたいと思う。
健康都市は今までの施策を実行していくための横串だというお話があった。この健康都市を行うに当たっては、庁内で今までできなかったプロジェクトが何件ぐらいできたとか、そういうこともチェックの1つではないかと僕は思っている。あと、たばこ税の収入がほかの市よりも何％下がったということも指標にはなると思う。そのような具体的な指標も必要ではないかと思うが、いかがか。
○観光交流担当マネージャー シティーセールスについての評価である。観光となると、産、学、官、民、あるいは農業、商業、工業の地域の連携や協働によるものと考えており、あくまでも民間が主役であると認識している。我々の役割は、これらをコーディネートすることであるので、やはり時間は多くかかってきてしまうのかなと考えている。
先ほど言ったが、我々は今できることから始めようという形でスタートし、市川市のＰＲ活動を実施して、市内に観光客をたくさん誘客することで地域が活性化すれば、その後は自然と連携や協働に発展するものと期待している。代表質疑で部長も答弁したが、市内の主要観光施設などの集客数は平成19年と20年を比較すると増加している。新たにカウントする施設などがふえてきていることがあるので、単純にシティーセールスの成果とは言えないが、どのような形であれ、市内に多くの集客を得たということで次のステップへの大きな励みになると考えているので、シティーセールスの継続は成果あるものと感じている。
シティーセールスの定義というお話であるが、うちのほうでは観光プロモーションに特化した形をとっている。しかし、千葉市や仙台市のように、市そのものをＰＲすることをシティーセールスとして展開しているところもある。そこでは企業誘致や生活環境、まちづくり、スポーツと同様に、文化、観光もシティーセールスのカテゴリーの1つという扱いになっており、観光のそこでの役割は集客の戦略ということに特化した形になっている。現状、市川でも、それらのミニ版的に自然、スポーツ、特産品などを活用した集客を見込む形のシティーセールスは実施しているが、市の売りであるＩＴ、1％支援などのように、集客ではなく、市の名前をＰＲするようなシティーセールスの展開ができていないのが現状である。今後、シティーセールスという言葉の定義については、我々担当では大き過ぎる話になるので、関係部署と検討していきたいと考えている。
○ＷＨＯ健康都市担当マネージャー 庁内での横串を刺した取り組みについて何か例があるのかということであるが、一、二例ご紹介させていただきたい。健康都市担当ができたときに行ったのが、喫煙対策に関して、関係課の連携によって少しずつ取り組みを進めてきたという例がある。こちらの関係課であるが、教育委員会、それから管財、職員課、保健センターと健康都市担当が関連して、市民に対しては全体的にどのようなことをやったらいいかとか、庁内の喫煙対策はどうかと。あと学校に関しては、全面的な敷地内禁煙になっていなかったので、これをどう進めていくかを話し合い、昨年度の9月以降になったところであるが、こちらの禁煙対策等について進めてきたというのが1つある。
もう1点、食育に関する活動があり、庁内の栄養士の連携による取り組みということで、例えば保健センター、保育園、幼稚園等の栄養士さんたちが連携して朝食を食べよう等の取り組みを全体で進めてきたことが挙げられると思う。また、これは来年度に予定していることであるが、例えば私どものほうでやっている健康都市推進講座がある。あと市民アカデミー等、各課でやっているような市民対象とした講座等も連携して、もっと相乗効果を発揮できるようなものができないかどうかを来年度は当課のほうで検討していきたいと思っている。
それから、指標に関してであるが、なかなか結果が出ないアウトカム指標があるが、こちらは例えば健康寿命が延びただとか、がんの死亡率が下がったということが該当するかと思う。それと、もう少し短い期間で出せるプロセス指標を上手に活用していこうではないかという考え方が今出てきている。プロセス指標というのは、がん死亡率が下がるまでは30年、40年、結果を見ないとわからないと言われているが、先ほどお話しした喫煙率の取り組みなどについて、例えばたばこを吸う人は下げるだとかにつながるような指標を見つけて取り組んで今後とも検証していきたいと思う。
○田中幸太郎委員 シティーセールスの件であるが、それ以上の枠は出せないというのは僕も理解している。ただ、市川市を売って魅力を発信して、どんな実をとりたいかということがわからないので、このシティーセールスを行うに当たって、これからの自治体間競争で市川市は何をしなきゃいけないのかということは必要ではないかと思うが、いかがか。
もう1つ、ＩＳＯが導入されるというので関連してお伺いするが、今のお話を聞いていても、やはり手段と資源の志向は抜け出していない。このサイクルを入れるということは成果志向に持っていかなければいけないと思うが、今回ＩＳＯを導入することによって、成果志向はより生まれてくるのかを確認したい。
○文化国際部次長 シティーセールスとＩＳＯ9000シリーズの認証取得の件であるが、ＩＳＯの認証取得については、当然、事業ごとのＰＤＣＡサイクルという形で、ＰＤＣＡサイクルについても、各課でやるような小さいサイクルと、もっと大きな施策の部分でのＰＤＣＡサイクルが構築されている。その中で、今おっしゃったようなアウトカムを指標としたＰＤＣＡサイクルが回されると思うので、その中で検討されていくのかなと感じている。（田中幸太郎委員「シティーセールスの実は」と呼ぶ）シティーセールスについて、ＰＤＣＡサイクルの中で目的、目標の中に入れるとなれば、当然それも入ってくる。今後、検討の中で決まっていくことだと思うが、1％支援にしろ、健康都市の扱いにしろ、そういったものも当然含まれた中で委員のおっしゃっているものも入ってくる可能性はあると考えている。
○荒木詩郎委員長 市川市が魅力を発信して何をとるかというのは、今度、市長に聞いていただきたい。
ほかに質疑はないか。
○高橋亮平副委員長 まず冒頭、意見であるが、先ほど昼の休憩中にも発言したが、答弁のあり方について、先順位の松葉さんがあんしん共済の代替として行われる交通事故見舞金支給事業について、それぞれの数について教えてくれという質疑があった。これは理事者側がつくっている主要事業であって、それの概要として出されて、支給対象として明記されているものである。こんな数は予算を組むに当たってシミュレーションの前提となる基礎資料であるので、そういう資料がすぐ出てこないということは大きな問題だと思っていて、そのときにたまたま持っていないのかと思ったら、昼休みを終えても出てこない。私が最後の質疑であるので、質疑、討論等を終わって議決するまで資料が出ないということである。これはどういうことか。個々ではなくて、全体について言いたい。
それから、先ほど1％関係では市川の制度とどう違うんだという指摘をされて、自分の制度を説明するときに、その根幹を間違えて説明した。指摘しなければ、言いかえなかった。そういうこともあった。
それから、防犯灯の説明について言うと、増田委員から質疑が長過ぎるのではないかという指摘があったが、効果はどうなのかと1点だけを繰り返し聞かないと出てこなかったから、あんなに長い質疑になった。効果を検証してないなら、それ以外は検証してないと言えば、検証をきっちりしてほしいという話になったんだと思う。あげくの果てにプライバシーの問題を指摘されたら、プライバシーを破るようなことを目的としたものではないという答弁であった。そんなこと、議員のだれかが思っていると思って発言しているのか。議会への答弁として冒?である。そういうことを考えて答弁していただきたいと思うし、また、総務省の通知でこうなっているという答弁があった。総務省の通知がどうなっているのかと聞かれれば、その答弁でいい。総務省ではこうなっている。だから、市がどう思って、それにしたのか。市長が、法令については従わなければいけないが、法令すら解釈をするんだ、それが地方政府だと言っている議会の委員会の答弁が、総務省ではこういう通知であるから、こうしたでは説明がつかない。答弁について全体的にどう思っているのか、総務部長、答えてほしい。それが1点目。
質疑に入る。108ページの情報システム費の関連である。これについては代表質疑でもしたが、ＩＴの費用は多過ぎるじゃないかと。こんな経済状況、福祉状況だったら、もっと福祉に回すべきではないのという方が大勢いるわけである。答弁としては、ＩＣＴの投資比率で見ると、ほかの自治体と比べて、そんなに多くないと言われる。ＩＣＴ全体にかかる費用の中にも2つあって、要するにどの自治体もやらなきゃいけない基礎的なものがあって、それにお金がかかっていて、ＩＣＴ先進市だからといってやっている政策的なＩＣＴ費用は実はそんな多くないというのが答弁の要旨である。しかし、よくよく考えると、どの自治体でも基礎的にやらなきゃいけないものがＩＣＴの整備としてあるのだったら、それは小さい自治体においては割合が大きくなるに決まっている。予算規模が少なくて、ＩＣＴでこれだけ整備しなければいけないというのが決まっていれば、小さい自治体の割合は高くなるに決まっていると思う。そんなところと比較しても、しようがない。額として、どうなのかとか、予算規模が同額の自治体と比較してどうなのかということだとわかるが、その辺把握しているのか。
それから、バックオフィスのランニングコストという説明をされた。それは政策的な意味ではなくて、バックオフィスとして、どの自治体でも基礎的にやらなきゃいけない部分と追加でやっている部分もある。それぞれがどうなっているのかについてもご説明いただかなきゃいけないと思うし、ＩＴの改革というのは、通常かかっているものをより安くする部分と政策的に入れなきゃいけない部分と分けて説明してくれなければいけないと思うが、いかがか。この点について数字を出して説明願いたい。
それから、129ページ、シティーセールスについてである。先ほどの防犯カメラについてもそうであるが、効果が説明できない事業は基本的に廃止である。そういう時代である。皆さんが説明するのが大前提で、効果はわかったと。プライオリティーが低いと、それでも削られるかもしれないという状況の議論を委員会ではしなきゃいけない。シティーセールスをすることについては、私はいいと思うが、都心部で市川市を知らない人に知っているかというパフォーマンスをすることが市川市民にとってどれだけメリットがあるのか。1年目は知ってもらうとか、ことしになって、やっと来てもらうということであるが、どれぐらい知ってもらえる人がふえたのか。それによって、何かメリットはあったのか。このあたりをきっちりご説明していただきたいと思うし、ことしが完結だというのであれば、ことし何人来るようになるように3年間でやってきたのか、数値をきっちり出していただきたいと思う。
それから、135ページ、22目、市民活動団体支援制度運営事業全般についてお伺いしたいが、1％サミットについてである。サミットをすることによって、市民のメリットがあるのか。要するにシティーセールスとか、市のブランドを上げるということだったら、そういうことを全般に考えなければいけないし、そういう政策の1つとしてやらなきゃいけない。1％制度を含めて、市民参画を進めるのだったら、そういう施策として見なければいけない。どういう施策のつもりでこれをやっているのか。これをやることで市民にとって何のメリットがあるのかをお答えいただきたいと思う。
続いて143ページ、健康都市推進事業についてであるが、ＷＨＯがこういうものは健康都市であると定義をして、それを健康都市として名乗っている。ＷＨＯは全施策を健康という視点でチェックしなければいけないと言っている。それをしてないから、市川市はまだ健康都市ではないという指摘をずっとし続けてきた。20年度中に、そういうチェックをできるような仕組みをつくると答弁をされたので、1年間、ほったらかしである。国際大会だけやって、市民の感覚としては、健康になったという認識も全然ない。そもそも健康な自治体、健康都市がどういうアウトカムを出す政策なのかもわからない、説明できないという状況で、国際大会をやった20年度400万円だった予算がことしは500万円にふえている。どういうことをしようと思っているのか。特に結果として、アウトカムとして、何を達成できるようなものになるのか説明していただきたいと思う。
○総務部長 冒頭、委員の皆様方には、各課長の答弁でご迷惑かけていることをおわび申し上げたい。本会議もそうであるが、常日ごろ、常任委員会、あるいは特別委員会の関係については、ご質疑者の質疑をよく聞いて、意向を踏んで答弁するようにと注意を促している。先ほどお昼の開会前にも私のほうから各課長には注意を申し上げたので、今後このようなことのないように的確に答弁させるので、よろしくお願いしたいと思う。
○荒木詩郎委員長 今の総務部長の答弁に関連してであるが、それぞれお答えいただく方は答弁の内容を簡潔に、しかも質疑に対して的確にご答弁いただきたいと思うし、数字などを挙げるときには、ちゃんとわかるようにご説明いただきたいと思う。よろしくお願いする。
○地域振興課長 あんしん共済関係の交通事故見舞金の基礎データを報告させていただく。70歳以上は4万8,834人、障害者は1万2,197人、小学校1年生は3,969人、中学生以下の準要保護は2,210人、中学生以下の障害者の子供が867人、ひとり暮らし高齢者台帳に登録されている方が2,115人、合計7万192人。このうち、市民税非課税世帯の方を対象としている。資料がおくれて申しわけなかった。
○情報政策部長 まず、本会議における情報政策監の答弁であるが、これは平成20年の3月に総務省から出た数字を引用したものである。その詳細については明らかになっていない現状である。
金額ベースで他市との比較ということであるが、今、手元に資料を持っていないので答弁できない。
また、バックオフィス、あるいは直接市民サービスにかかる経費については、市民サービスに直接かかるものは16.3％、プラザの運営にかかるものが4％、セキュリティー対策にかかるものが0.2％、内部管理にかかるものが79％という分析である。
○観光交流担当マネージャー シティーセールスでの幾つかのご質疑にお答えする。
まず、観光プロモーション的に開催しているシティーセールスであるが、我々の合言葉としては、知ってもらい、来てもらい、よいところなので住んでもらいたいということで、我々としての実は住民誘致となると思う。そういったことも踏まえて都心部でのＰＲを開催している。
あと、数値的にきっちりとというお話である。我々は観光入込調査を毎年県へ報告しており、施設、自然、文化、歴史、あるいは温泉、行事、催事、あとイベントの合計が、これは歴年ベースであるが、平成20年、市川で395万7,440人あった。第三次総合3カ年計画の段階で、平成19年に我々の部署が新設したときに、平成19年が350万人、以降50万人ずつふやしていき、平成20年が400万人、21年が450万人、22年が500万人という数字を目標として掲げている。ちなみに平成19年は348万4,000人であった。21年450万人に向けて、今後もＰＲ活動をやっていきたいと考えている。
○ボランティア・ＮＰＯ担当マネージャー 1％サミットの効果であるが、このサミットを通じて、一人でも多くの市民の方が市民活動を理解して、また今後参加していただけることをねらって開催するものである。
○ＷＨＯ健康都市担当マネージャー 第3回国際大会の効果についてであるが、大会をやったからといって、すぐ市川市民が健康になるということではないが、今までの取り組みを発表したり、この大会に市民の方を巻き込んで行うという今回の大会の大きな目的があったので、大会にいろんなボランティア、それから、たくさんの方に参加していただいて市川市としての取り組みを知ってもらい、これを契機に健康について関心を持ってもらう方がふえたと思っているし、今後もそのように取り組みをしていきたいと思っている。
また、評価についてであるが、ご指摘のとおり、指標についてはなかなか出せない状況でおるが、6月の一般質問の答弁でも、関係機関等の情報を得て連携をとりながら今後検証を進めてまいると答弁させていただいた。すぐ出ないということでおしかりを受けているところもあるが、今回、分科会で発表されたところを翻訳して勉強し、今後、指標がこれだというものを出せるような形で検証を続けていきたいと思う。
○荒木詩郎委員長 400万円が500万円になったという予算面での話もあった。
○ＷＨＯ健康都市担当マネージャー 健康都市推進事業にかかわる費用が約500万ということで、主要な施策のところでご説明申し上げている数字である。内容であるが、健康都市推進会議の運営、健康都市推進員制度の運営、ＷＨＯの表彰、市民賞等の表彰にかかわる経費……。
○荒木詩郎委員長 前年度からふえた理由だけ。
○ＷＨＯ健康都市担当マネージャー ふえた理由であるが、事業を統括して啓発事業があった。啓発事業と推進事業を一体化したことによる増加である。
もう1点、健康都市推進員にかかわる費用の中で、健康都市推進員さんたちが発行する通信、及び需用費の中で皆さんにジャンパーとかポロシャツ、Ｔシャツを着ていただいて推進を一層進めていただく経費を計上しているので、増加になっている。
○高橋亮平副委員長 まず冒頭、答弁についてであるが、部長がおっしゃっていただいたので、そのようにきっちり答弁していただきたいが、我々議員は予算書も含めて議案が来るのは直前である。我々は専門的知識があるわけでもないが、市民のために端から端まで読んで、どこかに問題ないかを42人全員が、総務委員会に所属しているからといって総務委員会のところだけではなくて、全部のところを勉強し、調査、研究して、論点整理して、問題の指摘事項を洗って質疑しているわけである。皆さんは自分のところだけであるので、そこはきっちり答弁していただかなければいけないと思う。
ＩＴのところがよくわからなかったが、数字を出してくれたか。
○荒木詩郎委員長 手元にない。
○高橋亮平副委員長 ＩＣＴについては今までさんざん指摘をされてきたが、結局、ＩＣＴ投資比率では、他市より高くないということの1点で言っているだけである。あともう1個は、ＩＣＴ先進市であるから、やっていることだけではなくて、類似的にやらなきゃいけないものがあるからと言っているだけで、具体的なところで議論していなかったので、そういうことはきっちり準備して、そこで議論するべきではないかと思う。きょうは間に合わないということであれば、今後、そういうところをきっちり表に出して、議員に説明できるようにしていただきたいと思う。
それから、シティーセールスで効果は出ていると思うと。あの政策もこの政策もやって、結果がこういうふうに伸びているので恐らく効果があるのだと思うという言い方をよく行政職員はするが、それは効果が出ているのかもしれないが、出てない可能性もあって、効果はどういうものを想定していて、どうすれば検証できて、効果があるから、もっとよりウエートをかけていこうと判断できなければ予算投下できない。市民の人が逼迫した状況の中で税金を集めているにもかかわらず、多分効果はあると思うと。これは大丈夫なので、もっといっぱい税金を使ってほしいというわけにはいかないので、検証はきっちり行っていただきたいと思う。
それから、1％サミットについて、市民活動の発展という話であったが、市民活動をもっと浸透させたり発展させたりすることであれば、市民活動のサミットをやればいいわけである。1％に限る必要はない。これは仮の話であるが、例えば港区に使ってない学校があった。そこをＮＰＯの人たちに事務所として貸すといって、六本木のど真ん中を有料で貸した。そしたら、日本有数のＮＰＯたちがその学校に集まって、ただあいている学校を貸しただけなのにＮＰＯの拠点になった。ＮＰＯの人たちは必ずそこに集まって議論するみたいな形になった。こういうものは行政がやった施策として、市民活動とかＮＰＯを促進させるには画期的だと思う。ただ、それが活発になったって、例えば港区なら港区民にとって、どういうメリットがあるかというところにも議論があるよねといって、そっちが目的だというのだったら、市民活動はどう浸透することが市民のメリットになるのかを落とし込んで、そういう施策を打たなければいけないわけである。
1％のサミットを行って、1％をやっている市長が最低5人は来てイベントをやったら、何で市民活動が活発になって市民にメリットが生まれるのか、そこら辺が思い浮かばない。僕の推測では、1％をやったのは市川が最初で広がりつつあるから、最初にやったんだというのをもうちょっと浸透させて、都市ブランド市川という名前を発信していったほうがいい政策なのかなという気がする。そういう施策だとしたら、それは都市ブランドの施策であるので、さっきのシティーセールスの話にもあったように、市川に何人来るということに影響したのか。もしくは都市ブランドを生むことで市川市に移り住むという人が何人出たのか。ということにつながらないと、メリットにはならない。何を目指してやっているのか。何でそうなると思われているのかは明確にご説明いただきたいと思う。
それから、健康都市推進事業についても、難しい、そのうちやるというのでは説明がつかない。事業が合併したら、普通はスケールメリットでコストが下がる。もしくは、くっつけたら、普通は足した数字になる。2つをくっつけたら大きくなったというのではちょっと説明がつかないので、そこをきっちり説明していただきたい。100万円も予算をふやしておいて、やることは何かといったらジャンパーを買うことというのは、健康に対して政策形成能力からすると貧困だなと思う。国際都市をやった翌年に予算をふやしているのだったら、もっと政策的な提案ができないのかと思うが、そこは何も考えてないのか。
○ボランティア・ＮＰＯ担当マネージャー 1％サミットは市民にどんなメリットかということであるが、まず、この1％サミットをやることによって、ほかの自治体も来る。私のところでも1％やっていこうと、全国的な広がりの中で市民活動の関心が高まる。それは、ひいては市川にもたくさんの市民が来て支援に参加してくださる。当然、市川の市民もこのサミットに呼びかけるので、来られた市民が市民活動を理解して支援に参加する形を当面はねらっている。
○ＷＨＯ健康都市担当マネージャー 健康都市推進事業の中でジャンパーの件のご指摘があった。今、健康都市推進員が158名おるが、地域の中でとてもすばらしい草の根的な活動をしていると思っている。健康都市推進員の活動をより支援することにより、市川市民またはいろんな団体に対して健康都市のアピールになると考えているので、通信とジャンパー等の計上をさせていただいた。
○高橋亮平副委員長 議論していても前に進まないので終わるが、1％のことで言うと、他市に市川市の1％条例がどんどん広がることのためには1％サミットは効果あると思うが、1％条例をやっている自治体が100個になろうが1,000個になろうが、市川市民にとって余りメリットがない。もしかしたら、そんなのは広がらないで市川市だけといったほうが、市川市にいろんなＮＰＯが集まるかもしれない。サミットをやったら自分もＮＰＯをやろうと思うかというと、そういうことにはつながらないので、どういうことが市民にとってメリットになるのかを考えていただかないと、市長だけ、自分がやった自治体が一番最初といって名前を売ることにはつながるかもしれないが、市川市としては、市民のためにどうなるのかを第一本位で考えて政策を打つべきではないかということをご指摘しておく。
それから、ＷＨＯであるが、すばらしい活動をしていると思うという答弁は、答弁として意味をなさない。こういう活動をしていて、こういう効果があるのでと言わないと、私の中ではすばらしいと思うとか、私たちの中では一生懸命頑張っているというのは委員会の議論として必要ない。そういうことできっちり答弁していただかないと困るし、それからＷＨＯについては、今の答弁だと、国際大会も含めて健康都市政策全般が何を目指しているのかもはっきりしないし、効果についても検証できていないと感じざるを得ないのかなと思う。500万円も予算を使っている事業であるので、きっちりアウトカムが出せるようにしていただきたい。
○荒木詩郎委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 休憩する。
午後2時50分休憩
午後3時21分開議
――――――――――――――――――――
○荒木詩郎委員長 再開する。
質疑を継続する。
第2項徴税費から第6項監査費、債務負担行為第7段について説明を求めるが、説明に当たっては、特に新規事業のもの、前年度と大幅に変わった点について説明願う。
〔債権管理課長、市民課長、選挙管理委員会主幹、
総務課長、監査委員事務局次長 説 明〕
○荒木詩郎委員長 説明は終わった。
質疑はないか。
○松葉雅浩委員 166ページ、衆議院議員選挙執行費。衆議院議員選挙が9月10日で任期満了となる。
まず初めに、半年前、要するに3月10日以降、候補者の1人のポスターもだめだということである。それに伴って、そういうポスターが3月10日を過ぎても市内に掲示されている場合、違法だと思うが、選挙管理委員会としてはどのように処置されていくのか伺う。
169ページ、委託料、投票所入場整理券。入場整理券を持って期日前投票へ行かれるが、到着が非常に遅いという指摘も過去にあったので、なるべく早く選挙権を持っている市民の方々に発送していただきたいと思うが、この発送はどこがするのか、到着はどのぐらいになるのか伺う。
177ページ、諸統計調査費、賃金。昨年と比べて非常勤職員の賃金がかなりふえているが、先ほども規模の大きな統計という話があったが、これは何なのか。また、非常勤職員はどういう仕事をするのか伺う。
○選挙管理委員会事務局主幹 候補者のポスターについては、今現在も千葉県の選挙管理委員会から衆議院議員選挙のポスターの禁止ということで、3月10日までしか張れないと通知が参っている。これは各政党支部の代表者の方に配られている。また、市川市としては、近くまでいったときに、全体にはがしていく形をとる。今は知事選と重なっているので大変申しわけないが、衆議院議員については3月10日までしか政治活動用ポスターは張れないということになる。県がやって、うちのほうでも、あった場合には注意していく形しかできない。
それから、入場整理券であるが、公選法施行令31条で、本来であると公示、また告示後、速やかにという形をとっているが、うちのほうとしても、なるべく期日前投票が始まる前までに配りたいということで、今回の知事選を例にとると、3月9日ごろには仕上げて郵便局に入れ、告示までには配り、期日前投票が始まる13日からできるような形に持っていきたいと考え、その方向で進んでいる。
○総務課長 諸統計調査の賃金についてであるが、本年度は農林業センサス、それから経済センサスの基礎調査の統計が行われる。これは結構規模が大きいので、それに伴って調査関係資料の仕分け、それから調査事務説明会の準備、調査関係資料の点検。審査となる事務が膨大となってまいるので、期間を限定されることから職員だけでは対応できないということで、各調査ごとに臨時職員を雇い上げていくということである。
○松葉雅浩委員 衆議院議員選挙の関係であるが、先ほどの答弁の県から来ているというのは、要するに知事選があるので、ほかのポスターについては撤去しなければいけないということか。それがよくわからない。私は衆議院議員選挙の関係で言っている。要するに6カ月前、3月10日以降について、公職選挙法で候補者1人のポスターについては掲示してはいけないと。二連のポスターについては張っていいということではないのか。
○選挙管理委員会事務局主幹 県のほうから衆議院議員選挙の関係で通知が参っているので、3月10日以降は政治活動用ポスターも張れないということになっている。（松葉雅浩委員「二連は」と呼ぶ）政治活動用ポスターとなるので、全部張れないということになる。
○松葉雅浩委員 確認するが、要するに二連にしなければいけないから、だれと一緒にポスターを掲示しようかという報道がテレビ等でもされているが、候補者はポスターは一切外に掲示してはいけないということでいいのか。
○選挙管理委員会事務局主幹 政治活動用ポスターで、候補者等の氏名または氏名類推事項を表示するポスターは公職選挙法により、当該選挙区内においては、21年3月10日から衆議院議員選挙の期日までの間は掲示することが禁止されるという通知が参っている。
○松葉雅浩委員 市内に衆議院選小選挙区の候補者の二連のポスターが3月10日以降張り出されている場合は違反となるわけで、選挙管理委員会として、違反も含めて、きちっと取り締まっていくのかどうか伺う。
○選挙管理委員会事務局主幹 これは県の管轄のポスターになるので、県のほうへ通知が参るので、その後、私どもで後援団体に注意を与え、警察から注意がいく。
○選挙管理委員会事務局長 3月10日以降の処置についてだと思う。全部をパトロールする考えは今のところないが、我々が見つければ、それをまず選挙事務所とか関係者に通知して、とるような指導をする。市民から通報があれば、速やかに対応したい。ただ、それでもまだとらない場合は、実際、我々がはがしに行けないので、警察に通報して、そういう手続をとることになろうかと思う。
○高橋亮平副委員長 確認してもらいたいが、まず選挙活動と政治活動がある。今ご指摘があったのは選挙活動にひっかかる。選挙中は張れるポスターが限定されていて、公営掲示板にしか張ってはいけないことになっている。それに伴って公選法で、候補者については半年前からポスターを張ってはいけないとなっているので、答弁があったように、一連ポスターについてはいけないわけである。二連のポスターと一般に言われるものは、候補者のポスターではなくて、政党の後援会を告知するための政治活動のポスターであるので、解釈があるのかもしれないが、一般的に、それについては半年を過ぎても張っていいことになっている。そういう複雑なことがある。ただ、県知事選が告示になったら、二連ポスターと言われているものも、立候補している人を公認している政党しか張れなくなるので、公認していない政党については、選挙活動用のポスターも県知事選告示から県知事選が終わるまでははがさなきゃいけない。その後は半年後も張れるのではないかと思うが、そこのところ、確認をしてから注意されるなり報告されるなりしたほうがいいと思うし、衆議院議員選挙も、やり方によっては11月までずらせるという解釈も今出ている。そうすると、告示がずれてきてしまうので、本当に3月10日から注意していいのかどうかも含めてきっちり確認してから対応していただきたい。
○五関 貞委員 市長選挙であるが、投票所の立会人に報酬をお支払いするのはどこに載っているのか。
○選挙管理委員会事務局主幹 169ページ、一番下の非常勤職員報酬の403万1,000円の中に入っている。
○五関 貞委員 市内にかなりの投票所があって、今、朝7時から夜8時まで立会人がいる。これはかなり長時間である。今、1日1万2,000円ぐらいだと思ったが、その金額が妥当と思っているのか。どういうことを参考にして日当を決めているのか。
○選挙管理委員会事務局主幹 投票立会人は1回について1万800円となっている。これは朝の7時から夜の8時までという13時間勤務になるが、今、半分に切っていいということでやっており、半々でお願いする形もできる。（五関 貞委員「1万800円の根拠」と呼ぶ）これは市川市特別職の職員の給与及び議員報酬等並びに旅費及び費用弁償に関する条例にうたわれており、投票所の立会人は1回につき1万800円と決まっている。
○五関 貞委員 以前は時間がもう少し短かったが、立会人を引き受けてくれる人を探すのは困難である。僕なんかは有償ボランティアという言葉を使うが、朝のその時間から13時間拘束されるわけである。地域のためにボランティアでやるのであろうが、この金額をもう少しアップすれば、そういう方たちのご苦労に報われるのかなと思うので、その辺をどのように考えているか。
○選挙管理委員会事務局長 今の定めは条例をもとにしている。それを1万800円に決めたときの根拠は私もわかりかねるのでお答えできないが、もしそういうお声が大きくなれば、条例を改正してまで、それを上げなければならないということであれば、そうすべきかなとも思うが、検討させていただきたいと思う。
○五関 貞委員 立会人の方から高い安いと言えないと思う。13時間という長時間であるので、そういう声がもう少し出てくれば条例の改正をしてという話であるが、ぜひ今後改革できればお願いしたいと思う。
○谷藤利子委員 154ページと155ページの賦課徴収費、報酬、それから賃金はどういう方なのか。それから、仕事の内容。新システムに移行するはずであったが、これは移行が2年ずれ込むという中身との関係で同じものという認識でいいのかも含めて確認する。仕事の内容が新システムではないということになると、どんなふうにすることになるのかお聞かせ願いたい。
それから、市税、国保、保育料、それぞれの課が対応するのではなくて、1つの債権管理課をつくって一括管理するとなると、徴収強化という効果を上げるためにつくった課であるが、滞納額の推移、徴収の実績の割合などを教えてほしい。
○納税課長 まず、報酬については収納嘱託員の報酬である。目的としては、収納事務の効率化を図り、職員における滞納整理を促進するため収納嘱託員を置いて、市内並びに近隣市への臨戸徴収を行うとともに、新たな滞納が発生しないよう、現年の未納分を重点に早期着手することを目的に行っている。簡単に申し上げると、訪問徴収をして銀行に納付するという形である。
○債権管理課長 まず、1点目の賃金について説明する。非常勤職員については、債権管理課で4名、市民税課で28名、固定資産税課で3名、納税課で5名雇い上げている。仕事の内容については、債権管理課では口座振替業務、還付通知書発送業2務、領収済通知書のつづり込み及び管理、その他庶務業務に関する補助、市民税課においては、個人市民税特別徴収分の収納額の不一致に対する事業所への連絡業務、また軽自動車税の廃車や登録されたデータ入力業務、当初申告時における賦課資料の整理等の補助、固定資産税課については、土地の登記・異動処理業務、家屋の登記・異動処理業務、償却資産入力及び庶務業務に関する補助、納税課に至っては、市税の証明窓口業務、ほかの官公庁への照会・回答業務、収納嘱託員集計業務に関する補助をお願いしている。
2点目の債権管理課で取り扱う市税、国保、保育料の滞納額と徴収実績、これからの推移についてお答えする。まず、滞納額について、20年度当初の額で申し上げると、市税が57億6,400万円、国民健康保険税74億5,028万5,000円、保育料1億3,034万2,000円、合計で133億4,400万円ほどある。これについては、去年4月から債権管理課を立ち上げて徴収してきているが、12月末現在での徴収実績で申すと、この3科目合わせると約10億円の滞納の圧縮ができている。また、この1年、債権管理課のほうでさまざまな科目について徴収を行ってきたが、今、景気が悪い中、滞納者と相談していると、借り入れが多く、そちらの支払いが多い。やはり何社にもまたがっているという方が結構いる。多重債務ではないか、そういった面から滞納者の方にとってもプラスになるし、我々にとっても収入にもなるので、その辺の過払い金の相談をしながら差し押さえまで行えればと思って、今回、報償金として滞納整理アドバイザーをお願いしているところである。
○谷藤利子委員 そうすると、報酬は主に対面、臨戸訪問する方々が20人、賃金はほぼ実務的な仕事であるという認識でいいのか。
新システムでは、いろんな形で効率よく行われる部分もあるということであるが、恐らく時間外、早朝、夜、日曜日、そういう形で臨戸訪問することになる。そうすると、こういうご時世であるので、それぞれの多重債務、負債もそうであろうし、収入そのものが減っているとか、いろんな事情がある中、国保、市税、保育料、それぞれの違いの中で、そういう対応がきちんとできるような専門的な収納嘱託員の方々の人材になっているのか。それから、個人情報事情の対応をきちんとされているのかどうか。その辺のことを教えていただきたい。
それから、10億円ぐらい滞納額を圧縮する、要するに徴収効果が上がっているというお話であったと思うが、実際には経済動向が相当厳しくなって滞納という方々もいる中で徴収効果を上げているというのは、かなり強行にやっている部分もあるのかなと。先ほど差し押さえの話もあったが、ちなみに差し押さえで件数がふえていて、額もふえているということなのか。その辺は相当強行な形でやっているということなのか教えてほしい。
○納税課長 収納嘱託員については、あくまでも臨戸訪問が主体である。訪問して税金を預かって納めるというのが業務で、相談業務については一切行っていない。相談については、嘱託員についている地区担当の職員がいる。徴収員から伺った中で職員が対応をとっている。
それと、もう1点の守秘義務等については、採用の際に守秘義務に関する誓約書を取り交わしている。また、定期的に研修を実施し、研修の中で十分教育している。
○債権管理課長 まず、1つ目の多重債務等の対応ができるのかという質疑であるが、21年度から滞納整理アドバイザーとして、今までさまざまな滞納処分等を行っているので、今回、株式会社全国地方税徴収実務機構にお願いして、多重債務に対する対応方法をアドバイス、研修していただきながら進めていきたいと考えている。
研修はしているのかということであるが、機会があるごとに職員を各外部研修等に行かせている。
20年度の対応であるが、財産調査を行い、納税相談を窓口で行った中で、財産があるのに払わない方については差し押さえ等を行い、納税していただく。また、生活困窮でどうしても少額しかお支払いができない方には、支払い可能な額での分割納付等で進めている。
○荒木詩郎委員長 件数はわからないか。
○債権管理課長 今、資料が手元にない。
○谷藤利子委員 滞納額が年々積み増しをされている中で、徴収額は少しずつ圧縮しているという説明があったので、相当に徴収強化をしている。そういう意味では、債権管理課を立ち上げたことで徴収効果は上がっているかもしれないが、強化するという形で、差し押さえ、滞納処分もアドバイザーをお願いしてやっているということであるので、件数とか額を知りたい。わからなければ、後で資料でお願いする。
○荒木詩郎委員長 後で資料を個人的に提出してほしい。
○谷藤利子委員 それをお願いする。
それと、債権管理課は徴収することが第一義的な課であるので、要するに経済動向の中で収入激減とか、それぞれのいろんな事情に対する配慮、対応という意味では後回しになっているのではないかというあたりが一番気になっているところである。その辺だけお聞かせ願いたい。
○債権管理課長 生活困窮の方、また収入が急減された方については、その場その場での生活がある。分割もできないようであれば徴収の猶予等をお願いしておるし、猶予した期間でも、どうしても生活が改善されない場合には執行停止といった形をとらせていただいている。
○荒木詩郎委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
――――――――――――――――――――
○荒木詩郎委員長 次に、第5款労働費から第7款商工費について説明を求めるが、説明に当たっては、特に新規事業のもの、前年度と大幅に変わった点について説明願う。
〔雇用推進担当室長、農業委員会事務局次長、
農政課長、臨海整備課長、商工振興課長 説明〕
○荒木詩郎委員長 説明は終わった。
質疑はないか。
○松葉雅浩委員 327ページ、農業費、一般職員が9名から8名、その上の報酬、農業委員会委員が20名から18名に2名減っている理由について。農業振興は大事だと思うが、一般職員を1名減らして農業を振興しようと。職員を減らして、これで十分できるのかどうか伺う。
329ページ、交際費、8万円。これはどなたの交際費に使うのか、内容について伺う。
339ページ、商工費、給料。一般職が12名から11名で1名減っている。商工振興に大事だと思うが、1名減らして大丈夫なのかどうかについて伺う。
○農業委員会事務局次長 職員の1名減は、経済状況もあるのかもしれないが、転用件数が減っていることがある。できれば私どもとしては多いほうがいいが、1名減という内容になっている。
それから、委員については、昨年の7月に20回目の改選があったが、公選の委員さんが2名欠員ということで2名減となる。
それから、交際費については会長交際費である。内容としては、祝い金、寸志、香料となっており、具体的にはＪＡの定例総会、それから委員さんの中での葬祭の生花代、その他農業者団体の会議の祝い金に使っている。
○商工振興課長 職員の給料の関係であるが、12名から11名ということで、この1名については、今年度末で定年退職者がある。職としては、再任用職を業務として希望しており、内部的な事務の見直し等で十分対応できると考えている。
○増田三郎委員 333ページ、13節委託料、その次の使用料及び賃借料という項目があるが、市街化調整区域で、周りの畑に迷惑をかけてしまう、草だらけになって大変なので、それだったら市民農園にして管理していくことができるのかどうか。それから、トイレがあるが、そういうところに置いていただいて、それを管理していくとか。まず、市民農園というのはそういうところへできるのかどうか。あるいは、市民農園にしたときに、こういった予算でそれが管理できるのかどうか教えてほしい。
○農政課長 市民農園には、今ある市民農園から2㎞を超えるということ、平米が決められた基準以上のものがあるか、3年以上貸してもらえるかという条件があるので、そこをクリアすれば大丈夫である。
○増田三郎委員 3年以上何年までとか、年限はあるのか。
○農政課長 確約してもらうということである程度の年数となっている。
○谷藤利子委員 341ページ、商工費の負担金補助及び交付金の中の中小企業資金融資利子補給金である。今回、次のページの一番下に載っているが、経営安定化緊急対策利子補給金を新規事業として6,400万、来年3月までの申請ということで、新たに始まった部分はあるが、それぞれ融資の目的がいろいろあるが、これまでの中小企業資金融資利子補給金がきちんと活用されているのか。その辺の内容を教えていただきたい。
経済対策として、今回の新しい事業はかなり積極的に始まったことは見受けられるが、これまでの融資を政策的にどう位置づけしているのか。例えば窓口に申請の書類も置いてないという話も耳にしたが、窓口に行って相談しても、銀行へ行ってほしいとのことで横流し的に銀行任せになっているのではないかなと思った。その辺についてもお聞かせ願いたい。
○商工振興課長 補助金の関係で、制度融資は6,450万の利子補給金を計上させていただいて、新規事業として6,401万4,000円である。制度融資に対しては、18年度から申し上げるが、利子補給の件数で2,446件、19年度で2,521件、20年度はまだ確定していないが、上期で2,369件で、利子補給金に関しては、例年、ほぼ予算計上どおり補給しているような状況であり、市川の場合、16年度から小規模企業者向けの融資ということでやっているので、小規模企業者のための経営の安定化に資するということの目的は達しているものと考えている。
あと、窓口の申請の件であるが、制度融資に関しては、まず民間の金融機関がある。申請書を金融機関に置いてあるということで、実際、窓口的には、金融機関にあるので、そちらに回ってくださいとお知らせしたと思うが、そういう形で流れている。
○谷藤利子委員 融資の額的には、そんなに変わってないということであるが、融資の目的別に効果が上がっていたり上がっていなかったりというのもあるかと思う。その辺の中身ももう少しわかるようにお聞かせいただきたいと思う。
それから、申請書類はとりあえず市の窓口に来て、銀行に行ってほしいということか。そうすると、市の融資ということで、連携している銀行とはなるであろうが、そこでいろいろと貸し渋りだとか、貸しはがしだとか、要するに緊急融資の対象は、あくまでもきちんと税金、市税を納めているところだけということになるが、こちらもそういうことになるのか。体力のないところに対して銀行がきちんと対応してくれるのかどうかというあたりは、実際に行ってみたが、やっぱり対象にはならないということになっているかどうか。その辺の状況をちゃんとつかんでいるのか。銀行のやっていることだからわからないということなのかどうか。その辺、お聞かせ願いたい。
○商工振興課長 まず第1点に関して、19年度の資金別融資額であるが、特別小口が36件、小口零細企業保証制度資金が103件。これは1,250万までの融資であるが、合計139件、金額にすると4億9,000万。次に、小規模事業資金は2,000万までの融資額であるが、210件で18億8,000万ほど。あと、公害防除資金とか商店街空き店舗等利用資金は実績がないが、独立支援資金が20件で1億2,000万、ベンチャービジネス等支援資金が22件で1億700万で、件数でいくと、19年度は391件、融資合計額で26億である。19年度の10月から責任共有制度というのが導入されて、こちらのほうも条例を改正させていただいたが、それに基づいて、より使いやすい形の、小規模企業でも、小口の零細の方たちを救うために千葉県信用保証協会が100％保証する資金をつくって、それが103件ということで実績を上げている。また、創業してから5年以内の企業の皆様に対してベンチャービジネス等支援資金を、こちらは手厚く、2.0％の利子補給をしている。18年度は347件で24億で、19年度、制度改正をしたこともあるが、18年度と比較しても391件、26億円という形になっている。
次に2点目で、先ほど言葉が足りなかったと思うが、まず融資を受ける方は、申し込みに関しては銀行に行っていただくが、こちらの窓口に来ていただければ、どういった目的でどういった資金が必要なのかと懇切丁寧に聞いて金融機関にご案内する。いろいろな必要書類をつけた申請書を金融機関のほうで市役所に持ってきていただいて、内部的な決裁をして、最終的に信用保証協会が保証をつけるので、そこで最終的に審査をして保証が下るという形である。先ほどの緊急保証制度については、もちろん融資は市川のほうではしないが、信用保証協会が100％保証するという融資になっている。
○谷藤利子委員 そういうことだと知っている方は、直接銀行に行かれる方もいらっしゃるわけである。私が気になっているのは、要するに市の窓口に来たり、直接銀行に行ったりしていろいろ相談をしたが、体力がない、返済能力がない、融資できないということで対象から外れたり、貸し渋りになっていないかどうかをきちんと目配せをしているのか、つかんでいるのかをお聞きしている。そういう対応はきちんとされているか。
○商工振興課長 細かくはチェックしていないが、ことしも近々にやろうかと思うが、金融機関さんをお呼びしてご説明する機会には、貸し渋りとか貸しはがしは極力ないように要請したいと思う。
○谷藤利子委員 実際には非常に厳しい。努力していると言わざるを得ないと思うが、現実に融資、利子補給を受けるところにまで至れない業者もかなりいる事情があるので、そういうことの認識もあるかどうかを確認したい。
○商工振興課長 融資を受けるということは、ちょっと体力が落ち込んでいる方も利子補給で借りやすくするという目的があるので、そういったインセンティブをつけるという意味で利子補給という制度があると私どもは思っているところである。完全に体力がないということになると、これは別問題であるが、少し弱っているが、利子補給というインセンティブがあるので、より借りやすくするという形でやっている。
○竹内清海委員 335ページ、農業振興費、負担金補助及び交付金のところの補助金の部分である。上から4つ目の減農薬栽培推進事業補助金、これは千葉県で推奨しているエコ農業と関係あるのかお聞かせいただきたいと思う。
それと、梨剪定枝炭化事業補助金、防鳥網等設置事業補助金、農薬飛散防止施設設置事業補助金は何％補助しているのか。また、補助金に対する20年度の執行率。それと、その一番下に市川地域ブランド化推進事業補助金30万円。たしかこれ、市川のナシが地域ブランド化されたということで、ＪＡがかかわっていたと思うが、その辺の関係がわかったら教えていただきたい。
○農政課長 減農薬栽培推進事業補助金については、千葉県との連携を図りながらやっている。減農薬栽培については、19年度の実績であるが、合計が104.2ha。内訳は、ＪＡ市川果樹部会に補助した性フェロモン剤コンフューザーについては98.1ha、ＪＡ野菜部会については1.65ha、それとＪＡ野菜部会にホリイエローというのがあり、それは3.86haである。それから、防虫サンネットというのがあるが、野菜部会に0.8haやっている。補助率は3分の1になっている。それと防鳥網等設置事業であるが、これは実績で19年度になるが、去年は145万2,000円を補助し、補助率は2分の1になっている。それと農薬飛散防止施設設置事業補助金、農薬補助金であるが、これは19年度の実績が159.3ｍで98万円の補助をし、補助率は2分の1になっている。（竹内清海委員「剪定枝」と呼ぶ）剪定枝については、炭化は1キログラム当たり17円で、去年は123.7?を補助している。
地域ブランドについては、平成20年度、商工会議所の事業計画に基づいて、地域ブランドの創出に向かった組織をつくりたいということで、商工課と行政と諸団体と連携し、地域ブランドづくりを推進した。商標登録された市川のナシを市民に広く浸透させるとともに、国内に市川市をＰＲして、農商工連携により地域ブランド拡充の推進へつなげるということで、当然、市川商工会議所が中心になって、行政、商店、商店会、農協、それから漁協、飲食店組合、調理師会等々が集まって組織しているので、ＪＡも参加していることになっている。
○竹内清海委員 最初に聞いた減農薬の件で、千葉県と連携を結んでいるということであるが、県のほうから来て協力しているのか。その辺、どうなのかお聞かせ願いたい。
防虫ネットと農薬はよくわかった。
ナシの炭化事業、1㎏17円ということで、私は最終的に金額がわからなかった。それを教えてほしい。
あと、地域ブランドの件であるが、これはメーンが市川市ではなくて商工会議所なのか。私は、ＪＡと市川でやっているのかなと思ったが、勘違いした。いろんなところが協力しているということはわかった。それにしても、どこがメーンでやっているのか、はっきり聞かせていただきたいのと、次、消費に対して何か目標があるのか。例えば市川だとニンジンだとか、何かあるのかどうか。（「ノリ」と呼ぶ者あり）ノリもある。まさにさっきから言っている、市川市をＰＲするのに1つの大きな目的につながるのかなということでお聞かせ願いたい。
○農政課長 先ほど県ということであったが、減農薬栽培については、減農薬を補助することによってエコファーマーを推奨しているということで連携を図っている。
○荒木詩郎委員長 県と市とどっちがイニシアチブをとってやっているのか。
○農政課長 向こうも講習会を開いたり、市と県と連携をとってやっている。補助なので、市が主体になっているかなと。
あと炭化であるが、1立米当たり2,750円で、実績では123.7?をやったということである。
次、市川地域ブランド推進については、市川商工会議所のほうから、商業と農業の連携ということがメーンになって、商工会議所とＪＡが一緒になってやっていきたいと。そういうことで、今回の地域ブランド推進となる。今後の計画については、市川のナシという地域ブランドを高め、次年度以降はナシの収穫まつりなどを企画するとか、実質店舗の拡大や、市川市民に市川の商店街や店舗を知ってもらい、親しみを感じてもらう、また学校給食への提供を行うことで、次世代のふるさと市川づくりとして活用したいという目的になっている。
○竹内清海委員 減農薬栽培した方に、例えば認定証なんかは出ないのか。市川市と千葉県で半々ぐらいの連携を結んでやっているのであれば、何か出しているのかどうかお聞かせ願いたい。
それと地域ブランドは、今、ナシが市川の地域ブランド商標をとったということであるので、新しい部分ではなくて、それをＰＲしようということでいいのか。
ナシの炭化事業であるが、123.7?掛ける2,750円。今、私は計算できないので、それだけ教えてほしい。
○農政課長 補助している金額になると、ナシの炭化で言うと34万ぐらいになる。
次に、先ほどエコファーマーと言ったが、これについては減農薬をやっているということだと、本人がエコファーマーを申請すれば、実績を見て推薦する形になると思う。（竹内清海委員「市川市」と呼ぶ）そういうことである。（竹内清海委員「ナシだけで、新しい地域は考えていないのか」と呼ぶ）ナシ中心ということで、とりあえずナシのいろんなものをつくって、これを市民に知らせたいと聞いている。
○荒木詩郎委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
――――――――――――――――――――
○荒木詩郎委員長 次に、第9款消防費について説明を求めるが、説明に当たっては、特に新規事業のもの、前年度と大幅に変わった点について説明願う。
〔消防総務課長 説明〕
○荒木詩郎委員長 説明は終わった。
質疑はないか。
○増田三郎委員 消防局長に聞くが、今度、部制がなくなって、給与体系も変えて、今の500名近くの職員の処遇が市役所の本庁の職員と随分違う。例えば1級から9級まである中で、消防職員は前から危険の職業であるということで、特別給与表ではなくて一般行政職でやっているので、1号俸アップで採用している。市役所は年齢撤廃してしまったので、全体的な割合で言えば、統計から見ると平均年齢も四、五歳上である。でも、消防職員は年齢撤廃してないので、消防職員の年齢のほうが僕は正しいと思う。平均の給与水準も、市役所の職員のほうが2万8,000円ぐらい多い。
1級からやっていって、ことしの1月1日現在で、例えば9級職は今度1名にされた。それから、8級職が7名、7級職が21名、6級が68名、4級が147名、3級が154名、2級が22名、1級が31名。これは採用したばかりの人たち。こうやっていくと、比率が、例えば一番多い市では、5級職が40.9％、消防は13.7％、4級職が市役所は21.6％、消防は29.6％、3級になると消防の場合は31％、市の職員は8.8％、2級が市の職員は7.1％、消防が4.1％。1級、2級は入って何年もたってないからであろうが、消防は真ん中で膨らんでしまっている。
今度、市役所もそうであるが、消防職員は昇任試験制度。ここへ来ているあなたたちはそういうふうになってないが、実際に毎日勤めている若い職員は、市役所の職員と比較して非常に不遇である。僕は消防にいるときに、これが嫌だったから一生懸命やって520名にしたり、あるいは給料もちゃんとやってもらうようにしたのに、僕が消防局長をやめてから十五、六年でまたもとへ戻ってしまった。これは文句ではないが、なぜ戻ったのか。
いろいろ反省点はあるだろうと思うが、きょうは委員会なので、そんなことは聞かないが、局長以下、あなたたちは後輩のために、もとの消防に戻すように、仕事をちゃんとやってもらわないと職員がかわいそうである。同じ市川市に勤めていて、給料体系が、年がとまるごとに変わっていってしまう。意見として、あなたたちが最高の幹部なのだから、今、現場で働いている400名以上の人たちはそのままではかわいそうである。こういうことを僕は今言ったのであるから、市役所の部長、副市長、市長にでも、そのとおり言ってほしい。仕事は一生懸命やっているので、それを認めてもらわなくてはだめである。部制がだめだったら、しようがない。でも、8級をふやしてもらうとか、そうしなかったら、消防を志した職員がかわいそうである。この書類はみんな持っているのであろうから、よく分析して、勤続年数が市役所とどう違うのか。答えなくてもいい。それだけ言っておく。
○松葉雅浩委員 399ページ、一般職給493人となっているが、昨年498人。消防職の職員定数が決まっていると思うが、何人か。
○総務課長 定数は520名である。
○松葉雅浩委員 今、現実には副市長は1人であるが、定数が2人なので、2人分の副市長の予算を計上しているという答弁があった。消防職の定数は520人いる。なぜ520人計上しないのか伺う。
○総務課長 定数が520名で、実際の職員数が来年度493名になるということで、493名分の計上をさせていただいている。
○松葉雅浩委員 定数は変更しないのか伺う。
○総務課長 定数については、今のところ変更は考えていない。
○松葉雅浩委員 それはちょっとおかしいと思う。定数に届くように募集すればいい。何で募集しないのか。
○総務課長 定数は520、来年度は493である。その差であるが、今後、広尾出張所や新しい北消防署が開署したときは定数に近づける形で人員増をお願いすることになっているが、現在のところは493名で消防の業務を何とか遂行しているので、493を計上させていただいている。
○松葉雅浩委員 そうなると、副市長のを計上していることがおかしい。総務部長はいるか。要するに整合性のとれる組み方をすべきだと思う。
○荒木詩郎委員長 休憩する。
午後5時1分休憩
午後5時5分開議
○荒木詩郎委員長 再開する。
質疑を続行する。
○高橋亮平副委員長 401ページ、需用費から負担金補助及び交付金まで、通信業務管理事業に総額で1億9,000万円強の計上がある。広域行政になると使わない施設だとすると、その施設に2億円もこの時期にやる必要があるのかを危惧するが、広域行政までは現状のシステムで維持することはできなかったのか。どういうふうに検討されたのかお答え願いたい。
○指令課長 うちの今のシステムが平成11年に入っており、本来、ここで全更新の時期である。保守業者のほうも2年ほど前から、もう保守できないと通知されていたが、それを延ばしてことしまで使っていたが、今の消防局が既成のソフトを入れかえすると約7億5,000万ほどかかる。それでは25年に向けて共同ではもったいないということで、保守できない部分だけ。できる部分はそのまま残しておいて保守してもらって、だましだまし使おうと。ただ、肝心のコンピューター系とＯＡ系があるが、どうしても壊れてしまうとまずいので、そこだけの改修ということで1億数千万計上させていただいている。
○総務部長 特別職の場合の予算の計上の仕方については、条例定数があるので、その定数で計上させていただいている。ただ、消防の職員もそうであるが、12月の段階での実数をとらえた中で、それからの動向を加味しながら、給料関係については実数に近い数字で計上させていただいている形であるので、ご了解いただきたいと思う。今年度に限ったことではなくて、過去からそういう計上の仕方をとらせていただいている。
○荒木詩郎委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
――――――――――――――――――――
○荒木詩郎委員長 本日はこれにて散会する。
午後5時10分散会
○荒木詩郎委員長 ただいまから総務委員会を開く。
情報システム担当マネージャーが一身上の都合により本日欠席しており、情報システム部長がかわって答弁の席に着いているので、委員各位には了承願う。
――――――――――――――――――――
○荒木詩郎委員長 議案第73号平成21年度市川市一般会計予算のうち本委員会に付託された事項を議題とする。
質疑を継続する。
第1項総務管理費第12目情報システム費から第30目諸費、債務負担行為第6段について説明を求めるが、説明に当たっては、特に新規事業のもの、前年度と大幅に変わった点について説明願う。
〔情報政策担当マネージャー、管財課長、地域振興課長、男女共同参画課長、
総合市民相談課長、文化振興担当マネージャー、ボランティア・ＮＰＯ担当
マネージャー、防犯担当マネージャー、ＷＨＯ健康都市担当マネージャー、
国際交流担当マネージャー、東山魁夷記念館施設長、市川駅行政サービスセ
ンター所長、総務課長 説明〕
○荒木詩郎委員長 説明は終わった。
質疑はないか。
○谷藤利子委員 109ページ、情報システム費であるが、全体として目でお聞きする。
1点は、情報システム費は前年度に比べてふえており、職員削減と情報化ということで、経年でずっと見ると、情報システム費だけで10年前の4.6倍、5年前の2倍以上の予算となるが、各課にわたる全体のシステムとなると、もっとふえている。去年の予算の段階でお聞きしたときには、全課にわたるシステムは103で年間15億ぐらいのランニングコストがかかっているという話であったが、情報システム開発コストを含めて経費が相当上積みされている。その辺の費用対効果は無駄になっていないのか。見直しをする中で検討などはしているのかどうかお聞きしたい。具体的に、109ページから111ページの下のほうにある情報プラザについては、賃借料が年間5,670万、運営委託も相当あるということで大変な額であるが、改善することはできないのか。それから、市民サービスとしての利用という形で大いに効果が上がっているのか、無駄にはなっていないのかどうか。
それから、2つ目には111ページの自動交付機である。今、30台設置されていて、発行枚数も場所によって相当格差があることは昨年も言ったが、一番多い発行をしているところ、少ないところのバランスが見えるようにご説明いただきたい。ランニングコストがどれぐらいになっていて、窓口業務との関係でどれぐらい違うのか。費用対効果はまだ上がっていないと思っているが、場所、あるいは全体としても大きく見直しすることも情報システムの中の見直しの対象としてあると思うが、その辺の考え方。それから、これまで1億円以上かけてカード普及のキャンペーンを行っているが、引き続き予算化しているのか。
それから、119ページ、地域振興費の負担金補助及び交付金の中の交付金、交通事故見舞金。これは、あんしん共済の制度が廃止になって対象から外された方々が代償という形できちんと受け取られる制度になっているのかどうか、比較で簡潔にわかるようにお聞かせいただきたいと思う。
139ページから141ページにかけて安全対策費の委託料、ネットワーク型街頭防犯カメラシステムである。昨年はシステム、ことしはカメラそのもの、来年も含めて150台ということであるが、これは商店街とか駅前ではない一般の住宅街、通学路にネットワーク型ということで、全国的にも珍しい防犯対策だと新聞報道されたが、全国的に珍しいのか。逆に住宅街であるので、プライバシーの監視になっても困るという声もあるとのことであるが、その辺の対策はとられているのかどうか。これ以外にもカメラは相当設置されているが、全体ではどれぐらい設置されていて、実際に効果が上がっているという形で検証されているのかどうかお聞かせいただきたいと思う。
149ページから151ページにかけてＩ－ｌｉｎｋタウン費、賃金、非常勤職員等雇上料。非常勤と業務委託の方々の仕事の違いについて説明いただきたいと思う。それから、業務委託の関係では偽装請負的に、市の職員と仕事上の意思疎通でスムーズにいかない懸念もされるとのことで、昨年、大分議論をした記憶があるが、そういうことはないということか。その辺の違いなどもお聞かせいただきたい。
○情報政策担当マネージャー 現在、市川市の情報システムの数は112である。今年度の予算は21億2,353万3,000円になるが、そのうちの約80％弱は内部管理費に係る経費で、この経費は市の基幹系の業務を処理するホストコンピューターや財務会計及び事務決裁の処理をする総合行政システムの維持管理に要する費用のほか、ネットワーク、庁内ＬＡＮの維持管理に要する費用等も含まれており、市の情報システム全体を支える基盤の経費である。市民向けサービスとしては、20％が内部管理費になり、効果としては、携帯電話やパソコンによるメール発信、また自動交付機による各種証明書の発行等をやっている。一般会計、特別会計、公営企業会計を合わせた21年度の1,901億8,800万円から見た情報システム費全体の関連予算は、庁内、上記以外の各所管で担当している経費を合わせた割合は1.85％になる。その1.85％の中でも、一時的なリプレース費用等を除いたものの割合は1.8％になることから、総務省で20年に調査をした各自治体の全体の予算の情報システム関連に係る投資の割合は、一番多かったのが1％から2％の間であるので、本市も平均的な投資の額だと考えている。
次に、情報システム費の情報プラザの概要であるが、平成14年5月9日に開設した。運営費用であるが、今回、情報システム室等環境整備事業として非常用電源装置蓄電池サーバーラック賃借料187万2,000円及び情報システム室改修事業1,133万7,000円を含めて、情報プラザ維持管理事業として7,256万3,000円を計上しているので、全体では8,577万2,000円となっている。また、2階に行政電子窓口があり、そこでは住民票の写し、印鑑証明書、市税に関する証明書、住民基本台帳カードの受理、交付、広域交付住民票などの交付及び公的個人認証サービスの電子証明書の発行、また予約図書の受け渡し、行政窓口の案内をやっている。開館時間は、平日は午前8時45分から午後8時まで、休日は午前9時から午後8時まで。ただし、証明書の交付は平日のみとなっている。また、利用状況であるが、19年度実績で3万420人、内訳としては、図書が1万1,684人、証明書交付が8,818人、20年度実績は1月31日現在、2万2,323人である。電子窓口運営事業の委託については、電子行政サービス窓口非常勤職員賃金として、20年度の契約額で588万8,362円、また、支援委託料として645万9,874円、21年度の予算額として1,234万9,000円を計上している。
○情報政策部長 1点目の自動交付機は25カ所、30台であり、証明書の発行枚数は、平成20年度の4月から1月までは4万5,148枚となっている。一番多いところは市川市役所本庁、その他、行徳支所、南行徳市民センター、大柏出張所、ダイエー市川店と続いており、低いところは柏井公民館、幸公民館、若宮公民館等々となっている。
2点目の自動交付機のランニングコストであるが、21年度の予算ベースで1台当たり623万1,400円である。
3点目の発行単価であるが、現在3,380円、また一般のものについては658円であるので、差が5倍弱となっている。
それから、自動交付機の見直しであるが、大きく2点考えている。1点目は、よりサービスを拡大していきたいということである。もう1点は、ご指摘のように、設置場所によって交付の状況にかなり差があるので、今後、再配置等も検討していきたいと考えている。
5点目、住基カードの普及について、今後キャンペーン等はやるのかということであるが、現段階での計画はない。
○地域振興課長 119ページ、19節負担金補助及び交付金の交通事故見舞金について、あんんし共済制度との違いであるが、あんしん共済事業の中で福祉的な部分として、生活保護を受けている方、ひとり暮らし高齢者台帳に登録されている方、70歳以上の方、障害を持った方、小学校1年生、準要保護児童生徒を対象にして行うものであるが、その中で生活保護を受けている方については、見舞金を受給すると収入としてカウントされてしまうので、その分、手当てが減額されるということで、今回、生活保護を受けていた方は外させていただいた。それともう1つ、今までと異なる点は、所得制限を設けさせていただき、市民税非課税世帯の方を対象にすることとしている。
○防犯担当マネージャー 街頭防犯カメラであるが、平成19年度、20年度に実施した自治会要望に基づいて150台を設置していくもので、要望のあった自治会に関しては、1自治会1カ所という形でつけてまいる。私どもの調査の範囲では、横浜市が既に250台のネットワーク型街頭防犯カメラを設置しているが、これは繁華街に集中しているので、住宅街における街頭防犯カメラの設置でこれだけの数は全国的にも珍しいのではないかと考えている。既存のものはネットワーク型ではなくてスタンドアローン型であるが、通学路で50台、街頭で40台、計90台のカメラをつけており、今後150台の街頭防犯カメラをつけていくことで計240台がつくということである。
それと、平成17年度にスタンドアローン型カメラ7台を設置し、その地域の設置後の犯罪の発生率について検証した。平成14年をピークに犯罪は減少しているが、市全体の減少率よりも、この7台を設置した箇所については、それよりも大きな割合で犯罪が減少しているという結果があらわれている。
なお、今回のカメラ設置においては、平成19年に市民2,000人を対象に市民アンケートをしているが、カメラに賛成という人が約76.2％いた。また、最近、体感治安の悪化が叫ばれているが、その調査の中で、事件が起きた際には犯人がつかまる、落書きや不法投棄など迷惑行為が減るだろうという、体感治安の向上につながるような回答が50％を超えていた。ただ、プライバシーの侵害や画像の流出が心配だという回答も31.9％あった。私どもは個人情報保護条例、市川市防犯カメラの適正な設置及び利用に関する条例に基づいて、監視ということではなくて、体感治安の向上、犯罪の抑止を主目的にカメラを設置していきたいと考えている。
○市川駅行政サービスセンター所長 149ページのＩ－ｌｉｎｋタウン費について、まず1点目の賃金であるが、非常勤職員の賃金である。業務の内容については、住基カード、それから個人認証の発行業務及び市民課業務の補助などを行っている。
2点目の委託料については、この業務は民間に委託したが、内容としては、本庁で行っている市民課業務である。具体的には、まず施設内の案内業務、窓口における証明の発行、住民異動届、入力業務、交付業務、手数料の入金等を行っている。
3点目の、業務について偽装の請負にならないように、委託会社の社員が一たん窓口において第1次審査を行った後、第2次審査、また届け出の入力の後の突合は職員が行うなど、総務省の通知に基づいた処理を行っているので、偽装の心配はないと思っている。
○谷藤利子委員 情報システム費だけではなくて、全庁のシステム数が、毎年ランニングコストが121億円かかっているということであるが、これまでにシステムを立ち上げて廃止することも幾つかあった。情報システム関係の予算、決算も含めて毎年大変ふえているというところでは、きちんと検証されるシステムもつくらなければいけないと思うが、その辺をもう1度お聞かせいただきたい。
それから、見直しをして廃止していると昨年お聞きしたが、さらにそういうものがあるのであればお聞かせいただきたいと思う。
それから、情報プラザの関係であるが、運営全体で年間8,500万かかっている。これは改善することができないものなのか。どうしてもこれはかかるんだと最低に抑えた経費なのかどうか。
19年、20年と比べても、利用状況が1万人も減っている。市民サービスの情報拠点として大変な宣伝で始まった場所であるので、5年ぐらい前からの比較も教えていただきたいと思う。
それから、自動交付機であるが、多いところと少ないところがあるとの話であったが、多いところで市川市役所は2台で約7,000枚発行している。一方、一番少ないところで幸公民館などは年間123枚とか、相当な違いがある。年間約2億円近いコストがかかる中で、今、窓口業務との発行単価の違いが5倍。昨年はもっと格差があったが、これは目標に対して、全体の証明書の発行率の30％ぐらいまで引き上げたいという話があったと思うが、その辺はどうなのか。そこまでいけば費用対効果はあるということなのか。本当に必要なところは必要だということで、窓口業務があって、案内の方がいらして、これはこうするのだと丁寧にご案内しているところ、あるいは、待っているのがしびれを切らすようなところはどんどん利用されるわけであるので、さらにキャンペーンをしないというのであれば、その辺の大幅な見直しをする形できちんと検証するべきではないか。毎年2億円近いランニングコストをかける必要性があるのか、再度お考えをお聞かせいただきたいと思う。
119ページの交付金、交通事故見舞金。生活保護世帯を外し、課税世帯も外したということで、本当に必要とする福祉的な位置づけで600万を予算化したと。これは、あんしん共済のときに、市が独自に負担していた額との比較ということではどうなのか。その辺が抜けていたように思うので、お聞かせいただきたいと思う。
139ページからのカメラであるが、連日恐ろしい犯罪のテレビニュースがある中、市民アンケートでは、1つの対策としてあったほうが安心だという声が多いのはわかるが、市川市はベッドタウンで、実際に犯罪的には多いところなのか。その辺、もう1度お聞かせいただきい。
犯罪が減少しているというお答えはあったが、カメラの効果との関連性なのかどうか。その辺はどういうふうに受けとめているのか。減少していることはいいことであるが、カメラをふやしていけば犯罪が減少するということになると、それでいいのかと。逆のマイナス効果になる可能性もあると思う。
それから、プライバシーについて、アンケートで3割ぐらいの方が心配しているとのことであるが、具体的にプライバシーを侵害しない形でカメラの設置のあり方、仕方をされるのかお聞かせいただきたいと思う。
それから、149ページのＩ－ｌｉｎｋタウン費であるが、今お聞きしていると、賃金も委託もほとんど市民課の業務ということで、内容に大きな違いはないのかなと。ただ、正規職員、賃金の非常勤職員、委託の方もいらっしゃる。どういう関連性で違いがあるのか。こういう人員配置になるところがなかなか理解しづらいが、それぞれ目的が違うということなのか、もう少しわかるように説明いただければと思う。
○情報政策部長 まず、情報システム費全体の件であるが、本会議で情報政策監より、ＩＣＴの投資比率から見ると普通程度と説明したが、そうはいっても多額の経費を使っている。しかも、これは市の業務の下支えになる部分が非常に多いので、私どもとしては、できる限り経費が下がるような努力をさせていただいている。一番代表的なものとしては、機器は大体リースしているので、リースがえのときに再リースをするとか、あるいは同じ金額でも機能の高いものに変えていくとか、機器の賃借の中で努力させていただいている。そのほか、例えばホームページをちょうど1年前に全面改修した。これも最初1カ月ぐらいは評判がよくなかったが、今になっては非常に見やすいと好評である。同じ経費を使ってもサービスを高めたいという努力もさせていただいている。また、以前、地域通貨の事業を実証実験でやったが、これは検証の結果、なかなかなじまないということでエコボポイントにシフトしている。また、自動交付機であるが、再配置等、できるだけ効率のいい形でやらせていただいているという努力をさせていただいている。
もう1点の自動交付機の多いところ、少ないところであるが、柏井公民館0.1％、幸公民館0.3％と、全体としては発行の率が低いが、これを費用対効果だけで見ると、ここを切って、例えば市川のダイエーとか市役所に再配置してしまえば効率は上がるが、やはり市全体を面でカバーしたいという気持ちがある。柏井、幸、若宮と交付率の少ないところもあるが、いましばらくこの辺は全体をカバーするということで、効率だけということではなくて、全体にサービスが行き渡るようにしていきたいと考えている。ちなみに、おととい自分で印鑑証明をとったが、トータルで2分である。非常に便利であるので、もっともっとＰＲをして皆さんに使っていただく努力もさせていただきたいと思っている。
○情報政策担当マネージャー 2点目のプラザの経費を改善できないか、利用状況が1万人減っていることについてお答えする。
プラザの経費は、主に賃借料が毎年5,082万7,140円かかっている中、独立行政法人中小企業基盤整備機構から借りている建物であり、今後、賃料の改定等の交渉をしていきたいと考えている。
また、利用状況で5年前との比較であるが、資料が18年度以降しかないので18年度から申すと、18年度が3万49人、19年度が3万420人、20年度が1月31日現在、2万2,323人。情報プラザは平成14年から開設したが、14年度から20年度までトータルで延べ16万7,328人の利用がある。
○地域振興課長 119ページの交通事故見舞金について、予算的な面の比較について説明する。19年度実績でいくと、あんしん共済の掛金を市が負担していた分が400万、交通事故による見舞金を市が単独で負担していた分が1,700万、今回、交通事故見舞金が600万であるので、福祉的な部分については1,100万を減額している。
○防犯担当マネージャー 市川市の犯罪は、平成14年の1万1,145件をピークに平成20年は7,883件と、約45％減少している。ただ、56市町村中、犯罪発生率で見ると19位であり、市川市ぐらいの規模のところで見ると、千葉市が2位、船橋市が18位、松戸市は22位という状況である。
次に、犯罪が減ったこととカメラとの関連性であるが、カメラにすべてをゆだねるということではなく、自治会による自主パトロール、ボランティアパトロール、私どもが実施している街の安全パトロール、そういうような、人によるソフト的なパトロールに補完する形でカメラを考えており、ソフトだけではカバーし切れない分をハードでカバーするという相関作用で近年犯罪は減ってきていると認識している。
次に、プライバシーについてどう配慮するかである。今回設置するネットワーク型防犯カメラについては、カメラ条例で、そこにカメラが設置してあると表示することになっているが、条例とは別に、そこにカメラがあることをすべての人に知ってもらう、そこを通ると写ることを知ってもらうということで、カメラのところにはマナー条例等でやっている路上シートを張ろうと。プラス、電柱等に共架する形になっているが、電柱に街頭防犯カメラ設置区域ということで大きな懸垂幕を張らせていただいて知っていただく。そういう点でプライバシーにも気をつけている。
○市川駅行政サービスセンター所長 149ページ、Ｉ－ｌｉｎｋタウン費の中の賃金と委託、それぞれの目的についてお答えする。
まず、賃金と委託の内容であるが、行政サービスセンターにおいては、市民課の業務を従来市の職員が行っていたものを、住民基本台帳関係の事務等に係る市町村の窓口業務に関して、民間事業者に委託することができる業務の範囲についての平成20年3月31日付の総務省通知であるが、民にできる業務の中に市民課の業務が定められたので、これに基づいて、県内では初めてだと思うが、市川駅行政サービスセンターで業務を民間に委託したものである。そのため、この業務を行うに当たって委託料を計上して、その中でこの業務を民間に委託したということである。
ちなみに委託した結果として、すべてを民間に委託することはできない。この通知の中においても、同一室内において民間事業者の従業員の業務処理を視認できる態様で、かつ市町村職員が常駐するようにすること、また、住民票の写し等の請求や申し出に対する交付の審査、交付、不交付の決定は当該市町村職員が行う必要があるといったようなことであるので、まず弟一義的には民間の社員の方が受けて、それを職員が行うということである。
また、賃金については、職員が限られた人数であるので、どうしてもすべての業務を行うことができない。そういった中で、特にＣＳ、住基ネットシステムの分については民間の社員の方にはできないので、非常勤職員で対応せざるを得ない。また、行政サービスセンターにおいては、本庁のように8時45分から夕方5時までという勤務ではなくて、8時45分から夜の20時まで開庁するといったことがあるので、そういったことも含めて非常勤職員の採用に至ったものである。
○谷藤利子委員 119ページの交通事故見舞金であるが、あんしん共済の廃止に伴って、24時間対応のサービスというのがここだけではない。民生に入ることになるだろうと思うが、総体として、福祉面だけではこうであると今ご説明いただいたので、もともとあった制度の中の保健医療サービスも見えないと、あんしん共済の全体との比較がわからない。対象は同じということであるが、額的なことだけで結構であるので、わかる範囲でお聞かせいただければと思う。
それから、149ページ。要するに委託業務は市の職員ではできないところをやってもらう、非常勤職員は市の職員と同じことをやってもらうという理解でいいのか。非常勤職員は3,176万4,000円であるが、市の職員の再任用の非常勤という形でやっていただくから、同じことをやってもらうことはできるんだということなのか。その辺、もう1度お聞かせ願いたい。
○地域振興課長 あんしん共済の代替事業として、福祉的以外の部分について説明する。代替案としていた中に24時間健康医療相談があったが、その事業についてはあんしん共済の加入者向けだけであったので、そのときの地域振興課の予算としては約200万であった。今回は、保健センターのほうで全市民を対象に相談内容も拡充するということであったので、当初予算案の概要の37ページで確認する限り、予算として3,040万9,000円を計上させていただいている。
○市川駅行政サービスセンター所長 149ページのＩ－ｌｉｎｋタウン費の2点の質疑についてお答えする。
まず、1点目の委託業務と賃金の中の非常勤職員については、今、委員がおっしゃったように、基本的には正規職員と同じ仕事であるが、正規職員の人数が限られているということで、その部分を補完する意味合いも含めて仕事を行っていただいている。
それから、2点目の募集については、公募を行って面接した後に採用したものである。
○谷藤利子委員 Ｉ－ｌｉｎｋのところだけもう1度お聞きするが、委託業務は民間だから市と同じことをやっていただけない、非常勤は市と同じことをやっていただけるんだというあたりがよく理解できない。どういう方だから、市と同じことがやっていただけるということなのか、もう少しわかるようにご説明いただきたいと思う。
〔「1人で1時間以上やられたのでは、我々は質問も何もできなくなってしまうので、注意してほしい」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 もうこれで終わると思う。
○市川駅行政サービスセンター所長 非常勤職員の質疑であるが、基本的には、先ほど申し上げたように正規の職員と同じような内容である。ただ、正規の人数にも限りがあるので、補完する意味でやっていただいているということである。（谷藤利子委員「聞いていることが違うが、皆さんにご迷惑をおかけしているので、これで終わる」と呼ぶ）ちょっと言葉が足りなくて申しわけない。ＣＳと言われる住基ネットのシステムはなぜ民間の方にできないかというと、この分については職員で行うようにという通知がある。したがって、正規職員ないし非常勤職員で行っているということである。
○五関 貞委員 137ページの1％のことであるが、サミットを開催するということで予算が上がっている。市川市が発祥の地ということで、今、他市にも浸透してきているという感じを持っているが、いつ1％のサミットを開く予定なのか。
それから、今、何市ぐらいが1％を導入して、そして市川でサミットを開くときに来る市の数は何市ぐらいを予定しているのか。出席者はどのような方が見えるのか。それから、その内容をお聞かせ願いたい。
それから、139ページの防犯カメラであるが、これは今、谷藤委員が詳しく聞いていたから、わかった。うちのほうの自治会でもつく予定になっているようであるが、予算を通ってから入札や何かがいろいろあるので、夏過ぎから工事が始まるような感じがしている。町の安全を守るために、予算が通ったら、市民の安全を守るために急いで設置してもらいたいと思う。これはお願いしておく。
それから、市民会館であるが、空調の予算が出ている。もう40年近くたっているのか、かなり老朽化しているということで、以前にも搬入路の改修だとか、いろんなことをやっている。市民会館はいつごろまで補修をして使っていくのか、考えがあったらお聞かせ願いたい。
それから、146ページ、東山魁夷記念館で、前のマンションを市で購入し、あの一帯が東山魁夷ゾーンになるということで非常にすばらしいことだと思っている。この間、市のほうで新宿の都庁だとか横浜のランドマークに行って市川市をＰＲしたら、松戸市は知っているが、市川はどこにあるんだろうという話が出ていた。我々も視察なんかへ行くと、市川市はどこかと言われるから、手っ取り早いのはディズニーランドの隣、東京の隣の市だと言っているが、前に一般質問でも、東山魁夷記念館があるところであると。これで全国に名が広がればいいと思っていたが、なかなかそうもいってない。広告料は何かのイベントのときに広告するのかもしれないが、どのような仕方をしているのか。それの内容である。
それから、非常勤職員の報酬が出ているが、今、あそこで何人くらいの方が仕事しているのか。職員と非常勤の方の数、仕事の内容をお聞かせ願いたい。
○ボランティア・ＮＰＯ担当マネージャー 1％支援制度のサミットの開催時期は、平成21年度の市民の皆さんによる支援の届け出が終わった結果を踏まえて開催したいと思っている。届け出が大体6月から7月、その後、支援の結果、団体によっては変更の縮小申請などもあることを踏まえて、支援金が決定するのが8月ごろと見ているので、秋ごろが適切ではないかと思っている。
それから、実際に今やっているのが北海道恵庭市、岩手県奥州市、愛知県一宮市、大分県大分市で、県内では21年度に八千代市が実施する。あと、立ち上げに向けて首長さんのマニフェスト等に掲げているところが北海道滝川市、富山県小矢部市、福岡県北九州市、石川県七尾市、奈良県生駒市ということで、実施しているところ、もしくは、そういう動きがあるところが10市となっている。
サミットへの出席者であるが、実施しているところを含めて5市程度はトップの方にいらしていただきたいと思っている。
内容であるが、これはトップの方、それからＮＰＯに造詣の深い学識者の方を含めてパネルディスカッションで、行政における市民活動支援のあり方について議論していただきたいと思っている。そのほかにＮＰＯ活動を実際やっている方の活動発表も予定している。
○文化振興担当マネージャー 市民会館の老朽化に伴う、今後いつごろまでもたせるのかというご質疑であるが、築後50年を迎えようという施設であるので、毎年のように修繕を行っている。ただ、耐震診断でも、ほかの施設に比較して、改修の順位としては低いということが数値として出ている。また、使い勝手としても、利用者の方々から好評というか、市内の文化施設の中でも利用率が高いので、緊急に改築どうのこうのというより、建っている場所が葛飾八幡宮からの借地というようないろいろな条件がある。境内の中に建っているということもあるので、今後、もちろん耐震性や老朽化も含めて、市の財政的な部分との兼ね合いもあるので、建てかえについては引き続き検討していきたいと考えている。
○東山魁夷記念館施設長 東山魁夷記念館の広告は主に2つに分かれており、記念館のご案内をする掲示板と、展覧会そのものの開催をお知らせする広告である。
まず、1つ目の記念館の存在を知っていただくための広告としては、現在、ＪＲ下総中山駅のコンコースに縱70㎝、横3ｍの大きいサインボードを設置している。それがことしの2月から始めたので、次年度も引き続きやる予定にしている。それから、京成中山駅の時刻表の下に、同じような形でサインボードを1つ掲示している。それから、道順をご案内するのに、ＪＲの駅のロータリーから中山法華経寺までの間、参道にずっとバナーを掲示して、来られる方が迷わないように記念館まで来ていただけるようにということで道案内をしている。それが記念館を知っていただくための現状の主な広告である。
それから、展覧会については通常展と特別展がある。通常展の展覧会に関しては、現在、市民談話室の14号沿いの壁面に広告する場所があり、縱1ｍ、横2ｍのパネルをつくり、そこで会期ごとのご案内をしている。それから、特別展は来年度も2回ほど予定しているが、主要なＪＲ、京成、地下鉄の駅張り広告、車内づりの広告を行って、市民の皆様、それから電車に乗られる方に広く知っていただける広告を心がけるようにしている。
また、先日、私どもの観光交流が新宿の都庁ビルやランドマークタワーに参ってキャンペーンをやっていただいたときにも、記念館についてパンフレット等を配って広くお知らせするようにした。今後、そういう活動は続けていきたいと思っている。
次に、現在、非常勤職員は、16名が交代で勤務している。ショップ、受付、展示室の監視等の業務、資料の整理、図書整理、展示資料の作成等にかかわっている非常勤職員、それから施設の管理として、空調関係、電気関係、それぞれに専門家もおり、それも非常職員で対応している。そのほか、文化交流専門員として学芸員が1名勤務している。（五関 貞委員「非常勤の職員の数」と呼ぶ）非常勤職員は16名。（五関 貞委員「正規職員」と呼ぶ）職員全体で22名である。
○五関 貞委員 1％は発足して4年になる。やはりこういうものは時間がかかるのかなということで、市川がまず最初に始めて、これが評価されてきたということで、非常にいいことだなと思っている。他市で、市川と同じような支援の方法なのか、市川のをモデルにして内容を幾らか変えてやっているのか、その辺をお聞かせ願いたい。それから、トップは市長ということか。
それから、市民会館であるが、老朽化が進んで耐震のほうも心配がある。もたせるだけもたせようという考えがあるようであるが、確かにあそこのところは八幡様の境内で、市のほかの施設の建物があって利用させてもらっているということで、あの八幡様は一等地である。奥にあった八幡会館が閉鎖して、今、空き家という感じになっているが、市のほうでも、あそこを貸してもらえないかと打診したことも聞いたが、市民会館、八幡会館、あの辺一帯を考えた整備構想があるのかどうかお聞かせ願いたい。
それから、東山魁夷記念館であるが、あそこのところはマンションも取り払って広くなった。今後また、恐らくあそこのところに建物を建てて施設をつくると思う。そういう中で、市川の顔になっていくと思うので、今の職員の数で足りるのか、お客さんも年々ふえているので心配している。僕は職員の数をふやしてもらいたいと思うが、そういう考えがあるかどうかお聞かせ願いたい。
○ボランティア・ＮＰＯ担当マネージャー 1％支援制度について、他市の支援の内容である。いずれも市民税の1％と、市民が市民活動団体の事業を選ぶという点では市川市と共通している。一宮市の場合、18歳以上の市民全員に支援の権利があるので、市民税の1％を18歳以上の市民の総数で割って1人当たりの単価を出して、そして支援するというやり方をとっているところもある。それから、県内で実施予定の八千代市については市川市と同様の制度と聞いている。各市それぞれ、そういった点で全く同じということではなくて、工夫を凝らしているとつかんでいる。
○文化振興担当マネージャー 八幡会館の閉鎖後の活用について、私どもは市が打診したかどうかという話は伺っていない。あそこの境内には市民会館だけでなくて、市民会館の向かい側に分庁舎、隣に中央公民館があり、いずれも葛飾八幡宮様からの借地であるので、境内にある公共施設の一体的な見直しも含めて、その中で八幡会館の閉鎖後の活用という話も出てくるかと思うが、現時点ではないので、機会があったら、そういう話をしていきたいと考えている。
○東山魁夷記念館施設長 職員の配置であるが、必要な人員については今後拡充していく施設の中で考えていきたい。
○五関 貞委員 東山魁夷記念館のほうはぜひ頑張って、市川で誇れる施設にしてほしい。
それから、市民会館も利用が非常に多いようであるが、やっぱり使い勝手が悪くなっている感じもするので、将来に向けて八幡会館と一帯になって利用しやすいような施設につくっていただけたらと思っている。
それから、1％は一般市民もサミットに参加し、見られるのか。どのような形でやるのかを教えてほしい。
○ボランティア・ＮＰＯ担当マネージャー 500人くらいの規模を想定しており、市民の方、それから他市の関係者の方をお招きしてサミットに参加していただきたいと思っている。
○松葉雅浩委員 初めに、119ページ、交通事故見舞金である。今回、当初予算の概要の中で、支給対象が70歳以上の者、身体障害者手帳の交付を受けている者、ひとり暮らしの高齢者として市の台帳に登録されている者といろいろ書いてあるが、それぞれ、ここに書いてある方々の人数を教えてほしい。
それとあと、今回、予算を600万とってあるが、請求方法はどうするのかということと、ここに書いてある方々は加入する必要はないのであろうが、必然として見舞金を支給する対象者になる。これは、要するに本人が対象者になっているかどうかを知るのか。知らないと請求もできないが、その辺の周知の関係をどうするのか教えてほしい。
それと、今まであんしん共済という形でやっていたが、それを廃止して見舞金支給事業としてやるということで、これは本来、福祉的な部分としての事業だと先ほど答弁があった。要するに交通事故見舞金を支給することが地域振興にどう役立つのか、この辺がちょっと疑問であるが、それについてどのようにお考えなのか。
125ページ、文化会館改修工事費であるが、冷却塔の改修はどういう入札方法でやるのか。最低制限価格を設けるのか、市内業者に限定するのか、その辺について伺う。
149ページ、Ｉ－ｌｉｎｋタウン費、非常勤職員等雇上料と施設管理等委託料が出ているが、非常勤職員を広報で募集された次の日に連絡をしたところ、もう決まっているという返答があったと。では、何のために募集しているんだ、これはおかしいということが私の耳に入った。その辺の経緯について伺う。
それと、ちょっと耳の痛い話であるが、これは施設管理等委託の民間のほうなのか、非常勤職員なのかわからないが、行政サービスセンターの職員の対応が非常に悪いという苦情が入っているが、担当のほうには苦情がいっているか。
○地域振興課長 119ページ、交通事故見舞金であるが、対象となっているそれぞれの人数について、申しわけないが、データを持ってないので、後で報告させていただきたい。この事業を始めるときに私どもで積算したのは、福祉的な部分で、ほとんど70歳以上の方が利用されていた。20年度で70歳以上の人口が4万7,401人、そのうち非課税の方が2万5,630人の数字、あと見舞金の実績から類推している。
それと600万円の請求方法ということで、入院については見舞金が1万円であるので、病院の診断書をとってしまうと、自分の手元に残る見舞金の額が減ってしまう。今検討しているのは、交通事故証明書と医療機関の領収書に、いつからいつまでどこの病院へ入院したという自己申告をつけていただくような簡略化した方法を考えている。死亡弔慰金については、死亡診断書のコピーなりをつけてもらおうと考えている。
それから、周知方法については、新年度になってから「広報いちかわ」に出させていただくのと同時に、あんしん共済のときも民生・児童委員の方に大分ご協力いただいていたので、各家庭に訪問するときに、こういう制度が始まるというチラシを配っていただくことと、あと自治会の回覧板で周知したいと考えている。
それとあと、この事業を地域振興課がやるメリットであるが、今まで地域振興課が携わってきたので、引き続き進めさせていただきたいと考えている。
○文化振興担当マネージャー 文化会館費の中の工事請負費、文化会館改修工事費について、文化会館の冷却塔の改修工事は、昭和60年の建設当時から使用しているものであって、冷却塔自体は車で言うとラジエターのようなもので、空調の運転に必要なものであるが、これが経年劣化で性能が落ちているということで改修することにした。入札については一般競争入札を予定している。
○市川駅行政サービスセンター所長 Ｉ－ｌｉｎｋタウン費について、まず1点目の非常勤職員の募集の件である。おっしゃるように、募集をかけて、広報が出た朝9時から電話がひっきりなしに来た。そのとき、職員に対応の仕方について周知がされなかったということで、この辺についてはいろいろおしかりもあったし、ご迷惑かけたことについては本当に申しわけないと思っている。
また、2点目の職員の対応が悪いという苦情についてであるが、昨年の12月1日にオープンし、その際、市民課の窓口については民間委託が初めてということがあった。また、案内等についても同様であり、その点について対応がなかなか行き届かなかったという点も多々ある。そういった点については、その後、早急に改善を行い、現在では大分よくなっていると思っておるし、最近では市民の方からも大変好評になってきている。
○松葉雅浩委員 まず、交通事故見舞金であるが、人数を押さえてないのはちょっと問題だと思う。今、手元にないというだけならいいが、しっかり人数を押さえるべきだと思う。
ひとり暮らしの高齢者は民生委員が対応できるのであろうが、小学校新入学児童とか、そういう非課税世帯にあなたが対象者だという方法をどういうふうに知らせるのか伺う。
それと、ひとり暮らしの高齢者が交通事故により死亡した場合、50万円いただける。生前はそのことを知っていたかもしれないが、本人が亡くなった場合、相続人に支給するということであるが、相続人も知らない場合はどうなるのか。あくまでも相続人が交通見舞金支給事業があるということで請求するしかないのか。それとも、亡くなった方が交通事故で亡くなったと市が積極的に調査して、自動的に支給するようになるのか伺う。
それと、これまで共済事業をやってきたから、そのまま継続するということであろうが、来年度から福祉部に移管すべきだと要望しておく。
市の文化会館改修工事については、一般競争入札はわかったが、最低制限価格を設けるのか、市内業者は限定にするのかについて答弁がなかったので、お願いする。
それと行政サービスセンター、最近はよくなっているという話があったが、私のところに苦情が来たのは最近の話である。臨時職員なのか委託された民間なのかわからないが、研修はどうなっているのか。今回、募集の内容としては、非常勤職員についても、正職員の経験者でない人でもよかったわけである。だから、面接だけで非常勤職員となって、内容とすれば、正規職員と同じような仕事をしているということである。これは研修体制をもっと強化していくべきだと思うが、この辺についての考えを伺う。
○地域振興課長 交通事故見舞金についての1点目として、人数的な部分は調べて後で提出させていただく。
周知方法については、「広報いちかわ」でお知らせしていく。それを補完する意味では、小学校1年生については教育委員会のほうにも事前に連絡して、こういう制度があるということを周知していきたいと思う。
また、死亡については、確かに自分が亡くなってしまうので、市民課に協力していただければ、死亡届を出しに来たときにお渡ししたいと考えている。
○文化振興担当マネージャー 先ほどの文化会館の冷却塔の答弁であるが、1点訂正していただきたい。一般競争入札と申し上げたが、今、改めてご質疑いただいたように、市内業者、それから最低価格の件であるが、これは改めて新年度に入って設計をしてから入札方法等が決まることになるので、現時点ではこのことについては明確になってない状況である。
○市川駅行政サービスセンター所長 149ページ、Ｉ－ｌｉｎｋタウン費の苦情の関係である。今、委員さんおっしゃるように、民間の社員なのか、非常勤なのか、もう1度確認させていただく。また、同時に、非常勤職員であろうと、民間の社員であろうと、市民に対して不快な思いをさせることがないように、研修を通して、今後よりよいサービスに努めていく。
○管財部次長 当初予算に計上されている文化会館の改修工事については、今の見直しの中でお答えすると、まず1点目としては、予算が今3,000万を切っているので、当然ながら予定価格もそれ未満となる予定であると、最低制限価格3,000万未満で導入していこうと考えている。
また、市内業者の発注案件になるかということについても、今の考え方からすると、そのようになるだろうと考えている。
○荒木詩郎委員長 暫時休憩する。
午後0時休憩
午後1時2分開議
○荒木詩郎委員長 休憩前に引き続き会議を開く。
質疑を継続する。質疑はないか。
○増田三郎委員 予算書を見ても、委託料とか賃借料がそれぞれの款で非常に多い。市長は常々、電子都市を目指してということで、庁舎なんかを建てるあれはないと。ＩＴを使って、市民が市役所へ来ないでもいいような行政をするんだと、私は何度も市長から聞いている。今、法務部をつくるとか、危機管理部をこうだとかと言ってやっているが、東京都の三鷹市は委託料、あるいは賃借料がほとんどかからないようにやっているようである。今まではそういう都市を目指しているので、そういうことにお金がかかってもやむを得ないのであろうが、このままいったら、委託料と賃借料だけふえていくような気がする。市民に何もメリットがなくなってしまうのではないか。
表向きは職員が何百人か減っているといっても、そうでないお金の委託料、報酬にかかっていってしまうような気がする。今度、国会を通ったので、給付金の通知を全市内に出す。そういう仕事も、今やっている業者以外には出せないようなバーコードや何かの関係もあって、いつになっても、そういう企業と縁が切れないので、職員は減っても、そういうものはこれから果てしなく変わっていってしまう。笠原さんはちゃんとやっている人なので、これから法務部とか危機管理部と同じように、そういうことに力を入れていくことがいいと思うが、意見があったら、私が言うことに対して答えられる範囲で答えてほしい。
○情報政策部長 ＩＴは二重構造になっており、フロントオフィス部分とバックオフィス部分がある。もちろんフロントと申すと、例えば市民課の窓口、税の窓口では当然パソコンという端末を使う。この操作方法、あるいはセキュリティーの関係については、研修はさせていただいている。ただ、バックオフィスというか、情報プラザの6階はサーバー室になっているが、裏方の作業がある。実はここは市の職員が研修を受けてもできるようなことではなくて、極めて専門的な部分がある。この部分について、相当量、委託料という形でお支払いしている。
もう1つ、賃借料についてはホストコンピューターであるとか、機器全体を賃借しているものである。賃借料の削減に当たってはなかなか難しいが、例えば今行っているレガシー改革は、ホストコンピューターが30年以上ずっと続けられているということで、小回りもきかない古いシステムということで新しいものに変えたりもしている。それから、パソコンもリースしており、更新のときにいろいろ工夫させてもらって、できるだけ安くて高機能なものに変えている。こういった形で、バックオフィス部分の賃借料、委託料について、削減するのがなかなか難しいのが現状である。その中で、できる範囲、今申し上げたさまざまな機器のリース切りかえのときの工夫であるとか、大きくはレガシー改革をさせていただいている。できるだけ縮減を図りたいと思うが、サービスそのものが今膨らんで、それを支えるシステムの部分であるので、簡単に職員がやるとか、なかなか難しい面があるので、その辺をご理解いただければと思う。できるだけの努力はやってまいる。
○増田三郎委員 私はそういう知識が薄いので、今言ったようなことで理解しろと言えば理解するが、ただ、こういう書物を見たり、いろんなことの動きを見ると、どうも理解ができない。それだったら、市役所の職員は3,000人、2,000人と減っていっても、派遣社員が窓口に座って、今、保育園なんかがそうしないとやっていけない状態になっている。本庁の窓口から何から、みんなそうなっていったときに、市川市民が職業を選択するときに市役所に勤めたいとか、公務員になりたいということがなかなかかなわなくなってくる。最終的には市民に対する態度というか、1日の仕事のいろんなことで市民に不快感を与えたりすることが多くなるのではないかと思う。
僕は市川で生まれて市川で育ち、市川で仕事をしていたので、どこにも負けない仕事をしようと思って使命感がわいてきたが、そういうものが管理制度の中で派遣社員なんかだと薄れてくると思う。だから、やっぱり研修をしっかりして、今の市川市の職員がみんな笠原さんのようなレベルになることが市民にとって一番いいことだと思っている。その方向でみんなで力を合わせて、管理制度はしようがないにしても、そうしないと市川市全体が違う方向に行くような気がしてならない。答弁は結構である。
○竹内清海委員 まず、111ページ、自治会のホームページの件である。今回いただいた参考資料の中で、今、既に開設されているのが42自治会、ことしが30自治会目標ということで、今年度、かなりのペースでホームページを立ち上げるのかなと思っているが、これは自主的に自治会のほうから来るのか、あるいは、こちらからどの自治会にお願いするとかを募集しているのか。
それと、1自治会に割り返すと、今回の予算の中でどのくらいかけるのかお聞かせ願いたい。
それと、111ページ、14節、住宅地図等使用料324万5,000円、携帯電話向け気象情報等メール配信サービス使用料の内容をお聞かせ願いたい。
次に、129ページ、文化振興費、市史編さん委員会であるが、これはどういう方にお願いするのか。また、これにはかなりの年数がかかるのかなと思うが、何年ぐらいで完成させるのかお聞かせ願いたい。
街回遊展、いよいよ私どもの曽谷のほうに回ってきたのかなということで、今回、いつごろ、どこの場所でやるのか。そしてまた、昨年度より70万円ほど増額になっているが、差が出た分の内容をお聞かせ願いたい。
○Ｗｅｂ担当マネージャー 111ページの電子自治会の関係についてお答えする。
まず、自治会側からの要請も確かにあるが、地域振興課と協力して、連合協議会の総会や各自治会の地区連合会、そういった中での自治会、電子自治会のＰＲ活動、あわせて年に1回、地域振興課で各自治会へアンケートをとって、参加していただける自治会の申し出を待っているところもあるし、私どもから各地区連へ出向いてご説明させていただいて参加を呼びかけているところもある。
1自治会当たりのランニングコストであるが、今、事業費としては、委託料と賃借料で年間435万5,000円あるが、これを単純に42の自治会で割ると10万4,000円ぐらいの対象になる。現実に申し上げると、この経費で多くの自治会に参加していただけるので、参加していただくことによって、1自治会当たりのコストは削減されていくものと考えている。
それと、メール情報サービスは広報の毎週金曜日のメールマガジン、そのほかには気象情報、地震情報、津波情報、児童の安心・安全情報、防犯情報、市内の雨量の観測情報並びに緊急情報等について、登録された市民の方にそれぞれの事象が発生した時点でお送りするようになっている。
○情報政策部長 111ページの住宅地図等使用料は基本的に業務用で、私たち職員が使うものである。庁内ＬＡＮパソコンがあるが、その中で検索ができるようになっているもので、基本的に都市計画図がベースになるが、その上に住宅地図を載せている形で画面の中に表示されてまいる。例えば職員が何かの形でいろんな地域に出向くときに使用してもらうための地図で、それを電子データとして使っているものである。
○市史編さん担当副参事 市史編さん委員会の編さん委員は、平成20年4月に12名の方に委嘱させていただいている。選出に当たり、専門性の高い方、市川市との関係が深い方、市川についての知識を持つ方、市川で活動されている方、あるいは前回の市史からのとうしゅうを図ることを考慮して選出している。具体的には大学教授、あるいは千葉県の生物学会の委員の先生方、学識経験者で、21年度には2名を追加させていただく予定である。
また、どのぐらいで完成するのかという質疑であるが、おおよそ10年計画を立てて編さんさせていただきたいと思っている。編さんができたものから順次刊行させていただき、最終的に10年程度で事業を完了させたいと考えている。
○文化振興担当マネージャー 街回遊展は、地域の文化資産を掘り起こして地域の魅力を広く市内外の方にご紹介するという事業で進めている。この3月に信篤・二俣地区で実施するのが11回目、12回目が現在のところ国分・曽谷地区を予定している。開催の日程であるが、20年度の事業がこれから山場を迎える時期であるので、具体的にはまだ決まっていないが、曽谷の縄文まつりであるとか、地域の事業と一緒にコラボレーションできれば相乗効果が期待できるのかなと思っている。
それから、負担金が増額になった理由であるが、年々街回遊展をやっている中で、自治会、商店会も含めて地域の方々からの企画が多く出ている。そうした意味では、費用がかかる可能性が非常に高いということと、ＰＲの部分、特に負担金支出の部分でポスター、チラシの印刷費が非常に大きく占めているので、実際に事業する費用に充てる部分での増額を見込んだものである。
○竹内清海委員 電子自治会であるが、自治会等にＰＲして来ていただくということで、こちらからどこどこの自治会とは指名してないということか。
市川市は全部で220のうちの約3分の1ぐらいになってくるが、今までＩＴ講習会をかなり力を入れてやっていた。今回、ちょっと抜けているが、言葉を変えて載っているのかお聞かせいただきたいと思う。
それと、立ち上げるのに35万5,000円ということで、自治会の会費のほうからの費用はどうなっているのか。全く出す必要がないのか、あるいは当然出していただいているのかお聞かせいただきたい。
市史編さんであるが、私が聞いているところによると、市内の大学の先生もかなりいると聞いているが、市川市内にある例えば千葉商科大学、和洋、国府台、もしわかればお聞かせ願いたい。とにかく市川市の歴史という部分があるので、地元にいる方、学校の先生以外にも入っているのかどうかお聞かせいただきたいと思う。
街回遊展であるが、国分・曽谷地区でというと、確かに曽谷には縄文まつりという大きなお祭りがある。一緒にやっていただきたいという地元の意見を取り入れていただけるという話を今伺ったが、こちらから要請すれば可能なのかどうか。
○Ｗｅｂ担当マネージャー 電子自治会は、特にこちらから個別にどの自治会様という形で指名はしていないが、アンケートの中で興味があるとかホームページを作成したいという回答をいただいている自治会様については直接お声がけをさせていただいている。
それから、ＩＴ講習会であるが、予算書の111ページ、委託料の一番上、情報化市民パートナー育成等委託料として計上させていただいている。
それから、自治会さんのホームページを作成する場合の費用であるが、私どもの市で用意しているシステムをご利用いただく場合、自治会側様のほうのご負担としては、インターネットをつないでいただくためのパソコンとインターネット使用料になる。使用料は電話回線等であるので、2,000円から5,000円ぐらいの月額の幅、あとはパソコンをご用意いただくだけでホームページが作成できるようになっている。
○市史編さん担当副参事 編さん委員の市内大学とのかかわりであるが、千葉商科大学から3名の先生に入っていただいている。また、昭和学院短期大学の講師の先生、過去に和洋女子大で講師をされていた先生方、地元の国府台高校、国分高校で教鞭をとってくださっていた先生方にも入っていただいている。それから、先生以外の方では、専門性を要する事業であるので、現在のところ、学識経験者の方だけが編さん委員として加わっていただいている。その他、地元の市民については、今、聞き取り調査の対象者という形でのご協力をしていただいている。また、地元の方ということで申し上げると、委員の方の半数が市川市民である。
○文化振興担当マネージャー 街回遊展の手続についてであるが、今回、国分・曽谷地区を予定しているが、一番最初に開催する範囲を決めなければならないということで、それに伴って事業内容を詰めていく必要があろうかと思う。その決定に当たっては、まず地域の自治会を通して商店会や地域の団体、関係者にお集まりいただいて、こちらのほうで街回遊展の概要を説明させていただいて、その上で地域からいろいろな案をちょうだいして具体的な詰めをしていくとなる。特に申請とかではなくて、新年度早々になったら、私どもから地域の方にお声がけをさせていただく形になろうかと思う。
○竹内清海委員 自治会のホームページの件はわかった。21年度は30自治会ということで、大変な数かと思うので、ぜひ頑張っていただきたい。
それと市史編さんで、私は地元のことを知っている方々がなぜ入ってないのかと思ったが、聞き取り調査の中で意見を聞いているということで、よくわかった。
最後の街回遊展であるが、今回、国分・曽谷地区であるが、地域地域に大きな事業、お祭り等々があるかと思う。先ほど申し上げたが、曽谷には縄文まつりという大きなお祭りがある。それとぜひタイアップしていただければ、より一層、お祭りも市内全体に広まる。また、地域の大変多くの方々が協力しながらやっているお祭りであるが、さらにやる気が増すというか、違った形での一歩進んだお祭りができると思うので、その辺、ぜひ取り入れていただくよう要望しておく。
○勝亦竜大委員 まず122ページ、第17目市民会館費。市民会館は、いすがすごく小さい、幅が狭い。市民会館の方に何年も前に、本当は当初の設計から、小学生だか中学生をおさめるためにいすの規格を小さくしたとお聞きしたことがあるが、間違いなく小さい。確かに市民会館は、市民の皆さんは低料金でお借りできるという部分では非常にありがたい施設であると思うが、例えばあそこでコンサートをやったり、お金をいただく催しをするときには、やはりあの席ではちょっと難しいなという部分がある。もう50年ぐらい経過しているのか、これからどうするかは五関委員も質疑されていたが、大切な問題だと思う。あのいすなどはどうにかしてもらいたいなという思いがあるが、今後の計画等をお伺いしたい。
それと、124ページ、第19目市民談話室費、11節需用費の中で物品等修繕料と施設修繕料がある。市民談話室は外装とかが非常にきれいになり、とてもいい感じにはなった。ただ、あそこのいすも変わっていない。この間、使ったときにいすが1つ壊れていた。軽くて、いいいすであるが、ちょうど溶接をしてあるものが外れていて、壊れているのがわかりにくい。たまたま座られた方が座る前に気がついたからよかったが、もし座ろうとして、そのいすが壊れて腰から落ちて大きなけがをされてしまったら大変なことになってしまう。物品等修繕料が5万円しか計上されていないが、平気なのかお伺いしたい。
あと148ページ、第29目Ｉ－ｌｉｎｋタウン費に関しては、先ほど増田委員、松葉委員もおっしゃっていたが、私も、あそこの対応は余りよくないとお伺いした。本来であれば、市川の新たなる表玄関ということでつくったので、もっと市民の皆様に対しての対応をよくしてもらいたい。中に入っていって、どなたがどういう形なのか、よくわかりにくいが、例えば本庁の1階の市民課であったり、行徳支所の市民課であったり、市民の皆様が来られて書類を書くところに市の職員の方が立たれていろいろご説明等をされている。あの説明等をされている方は、皆さん、ベテランの方が親切丁寧にされていると思うが、そういうものを市川駅の南口でもきちんとやってもらえばよろしいのではないかと思う。
第29目Ｉ－ｌｉｎｋタウン費に関しては意見だけで、最初の2つに関してお伺いする。
○文化振興担当マネージャー まず、1点目の市民会館のいすであるが、確かに実際に私が座っても狭いと確認している。ただ、いすだけではなくて、例えば舞台が奥行きがないとか、音響設備が古いという話も伺っている。50年たとうという施設の中で、とりあえずは順序として安全性の部分を中心に修繕してまいったが、今おっしゃられたようないすの修繕になると全面的な大規模な工事となるので、そういった場合にいすだけでなくて、舞台であるとか、関連の設備についてもあわせて改修工事すべきであれば、計画的にしていかなければならないと思っている。それを進めていきたいと考えている。
それから、2点目の談話室の物品修繕についてであるが、利用が非常に多くて、今お聞きしたところ、いすについても溶接部分が壊れているという話をお伺いした。この点についても、利用者の方々に危険が及ばないような形で速やかに対応していきたいと思うが、それが物品修繕で対応するのか、また新たにいすを購入して備品購入で対応するかは、今後も引き続き検討してまいりたいと思っている。
○勝亦竜大委員 お昼休みに市民談話室を見てきたら、きょうもほぼいっぱいで埋まっていた。市民談話室、市民会館、やはり本八幡駅の近くということで、多くの市民の皆さんがお使いになられているので、ぜひよろしくお願いする。
○大川正博委員 1点目、113ページ、19節負担金補助及び交付金、電子申請システム共同利用負担金319万6,000円で、これは20年度からの予算と比較すると減額になっている。市長は常々、電子政府、電子市役所とかなり力を入れているが、市民にとって使い勝手のいいシステム、共同利用という部分での負担金というところでの減額の理由をお聞かせ願いたい。
2点目、121ページ、13節委託料、まちの相談直行便関連委託 料。これは平成20年度、平成21年度、同額予算計上であるが、これの内容、委託先をお聞かせ願いたい。また、委託であるので、随契なのか、競争入札なのか。
3点目、135ページ、19節負担金補助及び交付金、花火大会負担金の3,700万円の内訳を教えてほしい。これは江戸川区にあげるお金も含めて、内訳の詳細を教えてほしい。
4点目、145ページ、9節旅費、職員旅費。これはメダン20周年の職員派遣であるが、人数、それから内容。5月11日から5月16日のメダン訪問の旅費について詳細を伺う。
○情報政策担当マネージャー 電子共同利用システム負担金については、千葉県及び県内各市町村が共同で開発を進めている電子申請届け出システムが平成18年10月から運用開始したことに伴って、そのシステムの開発、運営経費を負担するものである。平成18年度の参加団体は5団体であったが、19年度は14団体、20年度は26団体、21年度は39団体になり、費用を参加している団体で割り返すことから減額になったところである。
○総合市民相談課長 121ページの13節委託料、まちの相談直行便関連委託料についてであるが、例年4月に指名競争入札によって業者を決定している。20年度については東京企業株式会社に委託している。委託内容であるが、まちの相談直行便の業務については道路、公園、環境清掃、動物等があるが、その中の動物関係のうち、例えば危険なスズメバチの巣の駆除であるとか、高いところにあるカラスの巣の駆除、タヌキとかハクビシン等の小動物の捕獲については職員で駆除等の対応ができないケースがあるので、その場合に専門業者に委託しているものである。
○観光交流担当マネージャー 花火大会の3,700万円の内訳であるが、負担金が何に幾らという形ではなく、事業費全体にかかる費用を分担しているという形で支出している。詳しくは、4月以降、実行委員会が立ち上がった段階ですべての予算が確定するところではあるが、ちなみに去年の実績から言うと、花火の代金として江戸川区のほうへ支払いしているのが2,160万円、あと大きなところでは、会場の設営費が2,155万円、警備にかかる費用947万円が主な支出になっている。
○国際交流担当マネージャー メダン市との交流に係る職員旅費について説明する。
現在、メダン市には、予定として5月11日から12日間、5泊6日を予定している。人数については、市長以下、職員2名、合計3名、金額が144万9,000円の経費をかけるようになっている。あと青少年団派遣の経費について、9泊10日、8月7日から16日の間に参るが、職員1名引率として37万7,000円、合計で188万4,000円の職員旅費を使う予定である。
○大川正博委員 それでは、1問目から、経年、共同での利用という部分の各市町村がふえてきたと。団体数がふえて、それを割り返せば安くなることは当然である。利用できる申請書類の種類、数は経年ふえているのか。それとも現状維持なのか。あわせて共同でない部分で市民が利用できている書類等の数を教えてほしい。
それから2点目、まちの相談直行便は勘違いしていた。穴ぼこがあいたとか何とかというので、いわゆる松戸で言うところのすぐやる課。これは動物関係ということなので、消防なんかがやっているネズミだとかカラス、ハチも扱うのかどうか。これは指名競争入札であるが、価格が20年度も同額計上である。入札とは言いながらも、同額計上という部分の考え方、根拠を教えてほしい。
専門性が問われると思うが、額が額であるので多分評価は入らないのであろうが、本当にその業者さんが専門性があるのか。うちは専門といって落札してやっていて、それだったら臨時に動物病院だとか、そういう関係のところに委託してしまったほうがよっぽどいいのではないかという思いもある。そんなところで事業者のことについてちょっと教えてほしい。
3点目、花火大会は春ごろに実行委員会が立ち上がって、今、ご案内のように、3,700万という部分で江戸川区に2,160万円渡している。残りの分がほかの経費に充てられていることだろうと思う。花火大会についての一般会計からの計上は江戸川区4,700万円、市川3,700万。1,000万円しか違わない。ところが、観客動員数はどうか。何を言わんとするかというと、やっぱり負担割合の再協議が必要ではないかとご指摘を申し上げて、それについての考えを伺う。
それから4点目、職員旅費は2種類あるということで、一緒くたに職員旅費でもって計上しているが、費用が188万、計上は318万である。そうすると、あと100万近くは何になるのか。旅費であるので、例えばここに宿泊費とか何かが含まれているのか。その辺、詳細内訳をお聞かせ願いたい。あわせて20周年ということで、どういうことをやろうとしているのか伺う。
○情報政策担当マネージャー 団体数がふえているが、申請できるサービスの数もふえてきたのかということについてお答えする。
これは18年度10月から運用を開始したものであり、当初のサービス業務数としては24業務、平成19年度には10業務を追加した。また、平成20年度には4業務を追加し、現在、38業務を電子申請できるものになっている。（大川正博委員「共同以外で市独自でやるということか」と呼ぶ）システムを共同で利用しているので、市独自でやっているものはない。
○総合市民相談課長 動物関係の委託について、予算が昨年と同額計上ということであるが、要望件数が横ばい状況であるので、同額の計上をしたものである。
専門性については、業績のある業者を選択してやらせていただいているところである。
○観光交流担当マネージャー 花火大会で負担割合の再協議が必要ではないかということである。市の負担金は、確かに江戸川区は4,760万、市川市は3,700万となっているが、江戸川区の花火大会の事業の総額を決算ベースで申し上げると、昨年度が1億2,740万円程度、市川市の場合が6,527万円程度であるので、およそ2対1の形での決算ベースとなっている。そうは申しても、1,000万円しか違わないということについては、今後、負担割合は江戸川区と協議していきたいと考えている。
○国際交流担当マネージャー 職員旅費であるが、21年度318万円を計上している。先ほどメダン市ということであったので、メダン市の部分だけご説明したが、そのほか職員旅費として、ガーデナ市との青少年交流の派遣で職員1名を計上しており、35万9,000円、続いて楽山市との交流に係る職員旅費として、公式団、代表団で市長以下2名、計3名の旅費、92万5,000円を計上しているので、先ほどのメダン市との交流に係る職員旅費188万4,000円を足すと、21年度の旅費については318万円となる。
20周年記念事業であるが、メダン市とは平成元年に姉妹都市を締結以来、20周年を迎えることを記念し、今、インドネシアの舞踊や音楽を紹介できる機会を設けたいと思っている。ことし、インドネシアの受け入れをすることになっているが、まだ日程が決まっていないので、その時期に合わせてインドネシアのイベントをやりたいと思っている。ここにかかる経費を展示パネル等の経費として、イベントも含めて合計155万8,000円を計上している。
○大川正博委員 1点目の負担金の電子申請システムは、この項目では共同利用の部分しか聞けないが、これは役所に足を運ばなくても事足りる市民サービスということで期待される事業である。私も北海道の旭川市に伺ったところ、電子システムをやっているが、ほとんど利用がない状況で、全国的には進んでない状況を考えると、市川市は進んでいるのかなと。予算のところで聞くのも心苦しいが、ちなみに電子システムを利用した経年の件数がわかったら教えてほしい。
2点目、委託料、まちの相談直行便。事業者の専門性ということで、専門の力量はどう判断して、しかも、入札であるので価格という部分があるが、その辺のところの選定方法。なぜこの質疑をするかというと、昨年度も今年度も同額計上である。そうすると、今までの件数から割り出して横ばいだったので同額ということはわからなくもないが、むしろ行革の中で言ったら、額を下げるぐらい、そしてまた、動物関係という部分で、そんなに件数は多くないと思う。そういう方々に消防でやっているスズメバチとかネズミは扱ってもらえるのか。また、あわせて、市民がネズミ、あるいはハチの被害があったときに、ここに申し出ればやってくれるのかどうか。そうすると、消防の負担が軽減されるという思いがあるので、その辺のところを教えてほしい。
3点目、花火大会はわかった。今後、負担割合については検討していくということであるが、事業費ベースで向こうは1億2,700万、市川市が6,000万。そうすると、同じ花火を見て、観客数が違うので、それなりの設備だとか、事業配置だとか、向こうのほうがかかるだろうと思うが、この花火に関しては市民が大変楽しみにしている。
1点聞きたいのは、花火大会当日に土手の下に並ぶ出店、いわゆる露天商は、市川市の認識は民地でやっているのか。あるいは、公道面で出店しているのか。常々、花火大会へ行く方に、歩きにくいと。会場まで行くのに大変な人の混乱、あれがなかったらすっきりするという話もあるが、ちなみに江戸川区の場合は出店を1店も認めてないということであるが、市川市のご見解を伺う。
4点目、職員旅費はわかった。ましてやメダンの20周年というイベントである。ただ、国際交流のほうも、常々、同僚議員に仄聞するところ、20周年という1つの佳節を迎えるに当たって、メダンという部分では見直す必要があると思う。ほかの友好姉妹都市ではサッカーの交流があり、ＩＴの交流がありという部分がある。そしてまた、メダンは20年前からの相互交流ということで今日まで来ているが、節目で1つの見解を持っておく必要があろうかと思うが、今後の見通しについて伺う。
○情報政策担当マネージャー 電子申請の利用状況の件数をお答えする。
平成18年度10月から18年度分が始まっているが、201件、また、平成19年度決算では280件、平成20年度1月末現在で181件の申請がある。
○総合市民相談課長 まず、1点目のハチとかネズミの関係で、消防のほうで対応しているのはこちらに頼めばできるのかということであるが、通常、平日についてはまちの相談直行便でおおむねほとんど対応しており、休日等で緊急性の要望があった場合は消防が対応しているケースもあるが、緊急性がなければ連絡をいただいて、後日、まちの相談直行便が対応しているところである。ネズミについては、私どものほうで駆除剤は提供しているが、あとは皆さん、自助努力でやっていただいている状況である。
選定基準であるが、1つは、幾つかの種類があって、ハチとかカラス、小動物、それぞれ物が違うので、その辺で単価契約をさせていただいておるが、これをすべて引き受けていただける業者ということで選定しておって、また、業者も直接市民と対応するので、トラブル等がないよう、信頼性の置ける業者ということで選ばせていただいているところである。
○観光交流担当マネージャー 花火大会における露天商について、まず地面であるが、あそこは河川敷という扱いになっており、国交省のものと我々は認識している。そのため、あそこに露天商が出ることについては国交省、市川の実行委員会、市川警察も出店を認めてはいないが、ごらんのとおりの結果となっている。毎年、警察と連携して改善を図っており、少しずつ危険のない出し方になっているとは思っているが、警察のほうの協力がないと、なかなか言うことを聞いていただけない部分があるので、今後、警察の協力を得たいと考えている。
○国際交流担当マネージャー メダン市とは、現在、3年ごとに公式団、市民親善交流を初め隔年で青少年交流を行っている。交流のあり方やプログラムについて見直しすべきであることは私どもも認識しているところである。しかしながら、これまでの都市交流の歴史があることも尊重し、また両市民の思いもあるので、今後とも時代に合った意義ある交流をしてまいりたいと考えている。
○田中幸太郎委員 大きく2点お伺いしたい。質疑の仕方を新しくしたいと思うので、ご協力願いたい。
本会議でも代表質疑でさせていただいたが、これからも成果志向のＰＤＣＡを働かせていくということは各事業も同じことかと思う。今回、21年度のプランが出た。人とお金と知恵を入れて、この厚い冊子ができているということだと思う。
1つ目は、133ページ、観光ＰＲのイベントについて伺っていきたい。今回、21年度のプランが出るに当たっては、もちろん昨年度のプランを実行して評価する。その評価に見合って改善していくというのが行政のＰＤＣＡだと思う。ただ、私たち議員としては、ＰＤＣＡは見えないので、どのように働いて、この21年度の予算になったのか、チェックとアクションを具体的に教えていただきたいと思う。
もう1点は、142ページの健康都市に関する件である。世界大会、大変お疲れさまであった。行政一丸となって行った大会かと思うが、きつい表現になってしまうかもしれないが、世界に発信する前にもっとやることがあるだろうという市民の方々もいらっしゃることは事実だと思う。20年度で行った世界大会、また16年度に宣言された健康都市を20年度にどのように評価し、改善して今回の21年度の予算になったのかをお伺いしたい。
○観光交流担当マネージャー 観光ＰＲにおけるＰＤＣＡサイクルをどのように活用したかである。観光となると、すぐに結果が出ないような部分があるので、まず最初にできることから始めていくということから市外へ出てイベントを開始した。最初の年は市川を知ってもらうということで、市川はどこにあるのかから紹介させていただいた。やっていく中で、今、庁内情報にも張りつけているが、いまだに知名度は低いようであるので、それはあくまでも継続しながら、次のステップの2年目には、よいところを紹介し始めた。こういうところがある、こういう町歩きコースがあるという形での紹介があって、来年度に向けて、今度は市川に来てもらうというテーマを持ってやっている。ここまでの3つのプロセスを1つのサイクルとして、チェック、アクション、次へつなげていきたいという考えでやっている。
○ＷＨＯ健康都市担当マネージャー 20年度の評価、改善、今後のことについてお答えする。これまで健康都市を進めるに当たっては、ＷＨＯから出されているガイドラインに沿って進めてきている。第1段階としては、概念や認識を高める支援体制の整備と取り組みの姿勢である。これに対して行ったことは、平成15年に健康都市推進協議会、それから庁内の推進会議、平成16年の4月に健康都市推進課を設置した。それから、16年11月に健康都市宣言を行っている。第2段階としては、健康都市の行動計画を作成すること、また、人的資源をより多く確保するということがある。その中で行動計画をということがあって、平成17年3月に健康都市のプログラムを策定して、市川市の健康都市を進めていくための手順書とした。次に、健康都市推進講座を17年度に開始して、健康都市の概念やその取り組みを市民に知ってもらい、地域の中で推進してもらう人材の育成をした。また、同じく平成17年度に健康都市の市民賞を設置し、健康都市にふさわしい、すぐれた取り組みの活動に対して表彰した。その後、平成19年度には、より多くの地域の方に健康都市を知っていただくサポーター役のＷＨＯ健康都市推進員制度を設置している。
これまでの実績、成果であるが、市川市の特徴的である評価としては、市民、事業者、行政が一体となった多くの部門、例えば市民大学で健康都市に向けて取り組んでいること、また、健康都市を進めるに当たって不可欠な要素である市民を多く巻き込んでいるところが評価されている。また、今回の国際大会の中でも、成果として、ボランティアの参加とか市民の分科会での発表、多くの聴講、市民の積極的な参加を得たこと、また、参加関係者の能力開発につながったこと、それから、充実した分科会と視察を提供し、市川市を世界に発信することができたことなどが挙げられるかと思う。
また、20年度の件に関しては、これまでの取り組みと国際大会を契機にして、市民の方々に健康都市の取り組みを知っていただいて理解してもらい、健康に関心を持つ市民の方がどんどん増加して、少しずつ地域へ浸透してきたのではないかと評価をしている。これは1つの例になるが、市川市で健康都市宣言をしたことを知っているかというアンケートを実施し、平成17年12月には「知っている」と答えた方が34％、大会が終わって20年11月には66％、「自分が健康だと感じているか」という項目については、平成17年7月には71％、国際大会のちょっと前になるが、20年8月は73％という数字が出ている。あと、「自分が健康でいるためには何かしているか」という項目も聞いてみた。平成17年7月には57％、平成20年12月には74％であり、少しずつ健康に関心を持っている方がふえてきているのではないかと思っている。
21年度に関してであるが、今回の国際大会で健康都市いちかわ宣言ということで今後2年間の取り組みが発表されたが、その中で地域力の強化、都市と学術団体の連携、国際連携を日常的にという3つのアクションプランが示されているので、来年度の健康都市の推進に当たっても、この3点について力を入れて進めていきたいと思っている。
○田中幸太郎委員 今聞いた中で、残念ながらチェックができてないと感じている。文化国際にしても、実行はする。ただ、僕が今もしチェックをするとすれば、文化施設の利用状況が何％ふえたというのもチェックの1つだと思う。ほかには、市川の文化、芸術というものがメディアに取り上げられた回数もチェック、そして改善を行っていくことが必要ではないかと思っている。また、本会議でもお話をさせていただいたが、観光というまくら言葉から抜け出せない以上、シティーセールスはこれ以上の発展はないと思っている。例えば釣りをするのであれば、魚が少ないところに針を出しても仕方がないし、もっと人が多いところにシティーセールスを打っていくことが必要ではないかと思うが、いかがか。1点は、まず評価の話、もう1つは、できれば観光のまくらがつかない方にご説明いただきたいと思う。
健康都市は今までの施策を実行していくための横串だというお話があった。この健康都市を行うに当たっては、庁内で今までできなかったプロジェクトが何件ぐらいできたとか、そういうこともチェックの1つではないかと僕は思っている。あと、たばこ税の収入がほかの市よりも何％下がったということも指標にはなると思う。そのような具体的な指標も必要ではないかと思うが、いかがか。
○観光交流担当マネージャー シティーセールスについての評価である。観光となると、産、学、官、民、あるいは農業、商業、工業の地域の連携や協働によるものと考えており、あくまでも民間が主役であると認識している。我々の役割は、これらをコーディネートすることであるので、やはり時間は多くかかってきてしまうのかなと考えている。
先ほど言ったが、我々は今できることから始めようという形でスタートし、市川市のＰＲ活動を実施して、市内に観光客をたくさん誘客することで地域が活性化すれば、その後は自然と連携や協働に発展するものと期待している。代表質疑で部長も答弁したが、市内の主要観光施設などの集客数は平成19年と20年を比較すると増加している。新たにカウントする施設などがふえてきていることがあるので、単純にシティーセールスの成果とは言えないが、どのような形であれ、市内に多くの集客を得たということで次のステップへの大きな励みになると考えているので、シティーセールスの継続は成果あるものと感じている。
シティーセールスの定義というお話であるが、うちのほうでは観光プロモーションに特化した形をとっている。しかし、千葉市や仙台市のように、市そのものをＰＲすることをシティーセールスとして展開しているところもある。そこでは企業誘致や生活環境、まちづくり、スポーツと同様に、文化、観光もシティーセールスのカテゴリーの1つという扱いになっており、観光のそこでの役割は集客の戦略ということに特化した形になっている。現状、市川でも、それらのミニ版的に自然、スポーツ、特産品などを活用した集客を見込む形のシティーセールスは実施しているが、市の売りであるＩＴ、1％支援などのように、集客ではなく、市の名前をＰＲするようなシティーセールスの展開ができていないのが現状である。今後、シティーセールスという言葉の定義については、我々担当では大き過ぎる話になるので、関係部署と検討していきたいと考えている。
○ＷＨＯ健康都市担当マネージャー 庁内での横串を刺した取り組みについて何か例があるのかということであるが、一、二例ご紹介させていただきたい。健康都市担当ができたときに行ったのが、喫煙対策に関して、関係課の連携によって少しずつ取り組みを進めてきたという例がある。こちらの関係課であるが、教育委員会、それから管財、職員課、保健センターと健康都市担当が関連して、市民に対しては全体的にどのようなことをやったらいいかとか、庁内の喫煙対策はどうかと。あと学校に関しては、全面的な敷地内禁煙になっていなかったので、これをどう進めていくかを話し合い、昨年度の9月以降になったところであるが、こちらの禁煙対策等について進めてきたというのが1つある。
もう1点、食育に関する活動があり、庁内の栄養士の連携による取り組みということで、例えば保健センター、保育園、幼稚園等の栄養士さんたちが連携して朝食を食べよう等の取り組みを全体で進めてきたことが挙げられると思う。また、これは来年度に予定していることであるが、例えば私どものほうでやっている健康都市推進講座がある。あと市民アカデミー等、各課でやっているような市民対象とした講座等も連携して、もっと相乗効果を発揮できるようなものができないかどうかを来年度は当課のほうで検討していきたいと思っている。
それから、指標に関してであるが、なかなか結果が出ないアウトカム指標があるが、こちらは例えば健康寿命が延びただとか、がんの死亡率が下がったということが該当するかと思う。それと、もう少し短い期間で出せるプロセス指標を上手に活用していこうではないかという考え方が今出てきている。プロセス指標というのは、がん死亡率が下がるまでは30年、40年、結果を見ないとわからないと言われているが、先ほどお話しした喫煙率の取り組みなどについて、例えばたばこを吸う人は下げるだとかにつながるような指標を見つけて取り組んで今後とも検証していきたいと思う。
○田中幸太郎委員 シティーセールスの件であるが、それ以上の枠は出せないというのは僕も理解している。ただ、市川市を売って魅力を発信して、どんな実をとりたいかということがわからないので、このシティーセールスを行うに当たって、これからの自治体間競争で市川市は何をしなきゃいけないのかということは必要ではないかと思うが、いかがか。
もう1つ、ＩＳＯが導入されるというので関連してお伺いするが、今のお話を聞いていても、やはり手段と資源の志向は抜け出していない。このサイクルを入れるということは成果志向に持っていかなければいけないと思うが、今回ＩＳＯを導入することによって、成果志向はより生まれてくるのかを確認したい。
○文化国際部次長 シティーセールスとＩＳＯ9000シリーズの認証取得の件であるが、ＩＳＯの認証取得については、当然、事業ごとのＰＤＣＡサイクルという形で、ＰＤＣＡサイクルについても、各課でやるような小さいサイクルと、もっと大きな施策の部分でのＰＤＣＡサイクルが構築されている。その中で、今おっしゃったようなアウトカムを指標としたＰＤＣＡサイクルが回されると思うので、その中で検討されていくのかなと感じている。（田中幸太郎委員「シティーセールスの実は」と呼ぶ）シティーセールスについて、ＰＤＣＡサイクルの中で目的、目標の中に入れるとなれば、当然それも入ってくる。今後、検討の中で決まっていくことだと思うが、1％支援にしろ、健康都市の扱いにしろ、そういったものも当然含まれた中で委員のおっしゃっているものも入ってくる可能性はあると考えている。
○荒木詩郎委員長 市川市が魅力を発信して何をとるかというのは、今度、市長に聞いていただきたい。
ほかに質疑はないか。
○高橋亮平副委員長 まず冒頭、意見であるが、先ほど昼の休憩中にも発言したが、答弁のあり方について、先順位の松葉さんがあんしん共済の代替として行われる交通事故見舞金支給事業について、それぞれの数について教えてくれという質疑があった。これは理事者側がつくっている主要事業であって、それの概要として出されて、支給対象として明記されているものである。こんな数は予算を組むに当たってシミュレーションの前提となる基礎資料であるので、そういう資料がすぐ出てこないということは大きな問題だと思っていて、そのときにたまたま持っていないのかと思ったら、昼休みを終えても出てこない。私が最後の質疑であるので、質疑、討論等を終わって議決するまで資料が出ないということである。これはどういうことか。個々ではなくて、全体について言いたい。
それから、先ほど1％関係では市川の制度とどう違うんだという指摘をされて、自分の制度を説明するときに、その根幹を間違えて説明した。指摘しなければ、言いかえなかった。そういうこともあった。
それから、防犯灯の説明について言うと、増田委員から質疑が長過ぎるのではないかという指摘があったが、効果はどうなのかと1点だけを繰り返し聞かないと出てこなかったから、あんなに長い質疑になった。効果を検証してないなら、それ以外は検証してないと言えば、検証をきっちりしてほしいという話になったんだと思う。あげくの果てにプライバシーの問題を指摘されたら、プライバシーを破るようなことを目的としたものではないという答弁であった。そんなこと、議員のだれかが思っていると思って発言しているのか。議会への答弁として冒?である。そういうことを考えて答弁していただきたいと思うし、また、総務省の通知でこうなっているという答弁があった。総務省の通知がどうなっているのかと聞かれれば、その答弁でいい。総務省ではこうなっている。だから、市がどう思って、それにしたのか。市長が、法令については従わなければいけないが、法令すら解釈をするんだ、それが地方政府だと言っている議会の委員会の答弁が、総務省ではこういう通知であるから、こうしたでは説明がつかない。答弁について全体的にどう思っているのか、総務部長、答えてほしい。それが1点目。
質疑に入る。108ページの情報システム費の関連である。これについては代表質疑でもしたが、ＩＴの費用は多過ぎるじゃないかと。こんな経済状況、福祉状況だったら、もっと福祉に回すべきではないのという方が大勢いるわけである。答弁としては、ＩＣＴの投資比率で見ると、ほかの自治体と比べて、そんなに多くないと言われる。ＩＣＴ全体にかかる費用の中にも2つあって、要するにどの自治体もやらなきゃいけない基礎的なものがあって、それにお金がかかっていて、ＩＣＴ先進市だからといってやっている政策的なＩＣＴ費用は実はそんな多くないというのが答弁の要旨である。しかし、よくよく考えると、どの自治体でも基礎的にやらなきゃいけないものがＩＣＴの整備としてあるのだったら、それは小さい自治体においては割合が大きくなるに決まっている。予算規模が少なくて、ＩＣＴでこれだけ整備しなければいけないというのが決まっていれば、小さい自治体の割合は高くなるに決まっていると思う。そんなところと比較しても、しようがない。額として、どうなのかとか、予算規模が同額の自治体と比較してどうなのかということだとわかるが、その辺把握しているのか。
それから、バックオフィスのランニングコストという説明をされた。それは政策的な意味ではなくて、バックオフィスとして、どの自治体でも基礎的にやらなきゃいけない部分と追加でやっている部分もある。それぞれがどうなっているのかについてもご説明いただかなきゃいけないと思うし、ＩＴの改革というのは、通常かかっているものをより安くする部分と政策的に入れなきゃいけない部分と分けて説明してくれなければいけないと思うが、いかがか。この点について数字を出して説明願いたい。
それから、129ページ、シティーセールスについてである。先ほどの防犯カメラについてもそうであるが、効果が説明できない事業は基本的に廃止である。そういう時代である。皆さんが説明するのが大前提で、効果はわかったと。プライオリティーが低いと、それでも削られるかもしれないという状況の議論を委員会ではしなきゃいけない。シティーセールスをすることについては、私はいいと思うが、都心部で市川市を知らない人に知っているかというパフォーマンスをすることが市川市民にとってどれだけメリットがあるのか。1年目は知ってもらうとか、ことしになって、やっと来てもらうということであるが、どれぐらい知ってもらえる人がふえたのか。それによって、何かメリットはあったのか。このあたりをきっちりご説明していただきたいと思うし、ことしが完結だというのであれば、ことし何人来るようになるように3年間でやってきたのか、数値をきっちり出していただきたいと思う。
それから、135ページ、22目、市民活動団体支援制度運営事業全般についてお伺いしたいが、1％サミットについてである。サミットをすることによって、市民のメリットがあるのか。要するにシティーセールスとか、市のブランドを上げるということだったら、そういうことを全般に考えなければいけないし、そういう政策の1つとしてやらなきゃいけない。1％制度を含めて、市民参画を進めるのだったら、そういう施策として見なければいけない。どういう施策のつもりでこれをやっているのか。これをやることで市民にとって何のメリットがあるのかをお答えいただきたいと思う。
続いて143ページ、健康都市推進事業についてであるが、ＷＨＯがこういうものは健康都市であると定義をして、それを健康都市として名乗っている。ＷＨＯは全施策を健康という視点でチェックしなければいけないと言っている。それをしてないから、市川市はまだ健康都市ではないという指摘をずっとし続けてきた。20年度中に、そういうチェックをできるような仕組みをつくると答弁をされたので、1年間、ほったらかしである。国際大会だけやって、市民の感覚としては、健康になったという認識も全然ない。そもそも健康な自治体、健康都市がどういうアウトカムを出す政策なのかもわからない、説明できないという状況で、国際大会をやった20年度400万円だった予算がことしは500万円にふえている。どういうことをしようと思っているのか。特に結果として、アウトカムとして、何を達成できるようなものになるのか説明していただきたいと思う。
○総務部長 冒頭、委員の皆様方には、各課長の答弁でご迷惑かけていることをおわび申し上げたい。本会議もそうであるが、常日ごろ、常任委員会、あるいは特別委員会の関係については、ご質疑者の質疑をよく聞いて、意向を踏んで答弁するようにと注意を促している。先ほどお昼の開会前にも私のほうから各課長には注意を申し上げたので、今後このようなことのないように的確に答弁させるので、よろしくお願いしたいと思う。
○荒木詩郎委員長 今の総務部長の答弁に関連してであるが、それぞれお答えいただく方は答弁の内容を簡潔に、しかも質疑に対して的確にご答弁いただきたいと思うし、数字などを挙げるときには、ちゃんとわかるようにご説明いただきたいと思う。よろしくお願いする。
○地域振興課長 あんしん共済関係の交通事故見舞金の基礎データを報告させていただく。70歳以上は4万8,834人、障害者は1万2,197人、小学校1年生は3,969人、中学生以下の準要保護は2,210人、中学生以下の障害者の子供が867人、ひとり暮らし高齢者台帳に登録されている方が2,115人、合計7万192人。このうち、市民税非課税世帯の方を対象としている。資料がおくれて申しわけなかった。
○情報政策部長 まず、本会議における情報政策監の答弁であるが、これは平成20年の3月に総務省から出た数字を引用したものである。その詳細については明らかになっていない現状である。
金額ベースで他市との比較ということであるが、今、手元に資料を持っていないので答弁できない。
また、バックオフィス、あるいは直接市民サービスにかかる経費については、市民サービスに直接かかるものは16.3％、プラザの運営にかかるものが4％、セキュリティー対策にかかるものが0.2％、内部管理にかかるものが79％という分析である。
○観光交流担当マネージャー シティーセールスでの幾つかのご質疑にお答えする。
まず、観光プロモーション的に開催しているシティーセールスであるが、我々の合言葉としては、知ってもらい、来てもらい、よいところなので住んでもらいたいということで、我々としての実は住民誘致となると思う。そういったことも踏まえて都心部でのＰＲを開催している。
あと、数値的にきっちりとというお話である。我々は観光入込調査を毎年県へ報告しており、施設、自然、文化、歴史、あるいは温泉、行事、催事、あとイベントの合計が、これは歴年ベースであるが、平成20年、市川で395万7,440人あった。第三次総合3カ年計画の段階で、平成19年に我々の部署が新設したときに、平成19年が350万人、以降50万人ずつふやしていき、平成20年が400万人、21年が450万人、22年が500万人という数字を目標として掲げている。ちなみに平成19年は348万4,000人であった。21年450万人に向けて、今後もＰＲ活動をやっていきたいと考えている。
○ボランティア・ＮＰＯ担当マネージャー 1％サミットの効果であるが、このサミットを通じて、一人でも多くの市民の方が市民活動を理解して、また今後参加していただけることをねらって開催するものである。
○ＷＨＯ健康都市担当マネージャー 第3回国際大会の効果についてであるが、大会をやったからといって、すぐ市川市民が健康になるということではないが、今までの取り組みを発表したり、この大会に市民の方を巻き込んで行うという今回の大会の大きな目的があったので、大会にいろんなボランティア、それから、たくさんの方に参加していただいて市川市としての取り組みを知ってもらい、これを契機に健康について関心を持ってもらう方がふえたと思っているし、今後もそのように取り組みをしていきたいと思っている。
また、評価についてであるが、ご指摘のとおり、指標についてはなかなか出せない状況でおるが、6月の一般質問の答弁でも、関係機関等の情報を得て連携をとりながら今後検証を進めてまいると答弁させていただいた。すぐ出ないということでおしかりを受けているところもあるが、今回、分科会で発表されたところを翻訳して勉強し、今後、指標がこれだというものを出せるような形で検証を続けていきたいと思う。
○荒木詩郎委員長 400万円が500万円になったという予算面での話もあった。
○ＷＨＯ健康都市担当マネージャー 健康都市推進事業にかかわる費用が約500万ということで、主要な施策のところでご説明申し上げている数字である。内容であるが、健康都市推進会議の運営、健康都市推進員制度の運営、ＷＨＯの表彰、市民賞等の表彰にかかわる経費……。
○荒木詩郎委員長 前年度からふえた理由だけ。
○ＷＨＯ健康都市担当マネージャー ふえた理由であるが、事業を統括して啓発事業があった。啓発事業と推進事業を一体化したことによる増加である。
もう1点、健康都市推進員にかかわる費用の中で、健康都市推進員さんたちが発行する通信、及び需用費の中で皆さんにジャンパーとかポロシャツ、Ｔシャツを着ていただいて推進を一層進めていただく経費を計上しているので、増加になっている。
○高橋亮平副委員長 まず冒頭、答弁についてであるが、部長がおっしゃっていただいたので、そのようにきっちり答弁していただきたいが、我々議員は予算書も含めて議案が来るのは直前である。我々は専門的知識があるわけでもないが、市民のために端から端まで読んで、どこかに問題ないかを42人全員が、総務委員会に所属しているからといって総務委員会のところだけではなくて、全部のところを勉強し、調査、研究して、論点整理して、問題の指摘事項を洗って質疑しているわけである。皆さんは自分のところだけであるので、そこはきっちり答弁していただかなければいけないと思う。
ＩＴのところがよくわからなかったが、数字を出してくれたか。
○荒木詩郎委員長 手元にない。
○高橋亮平副委員長 ＩＣＴについては今までさんざん指摘をされてきたが、結局、ＩＣＴ投資比率では、他市より高くないということの1点で言っているだけである。あともう1個は、ＩＣＴ先進市であるから、やっていることだけではなくて、類似的にやらなきゃいけないものがあるからと言っているだけで、具体的なところで議論していなかったので、そういうことはきっちり準備して、そこで議論するべきではないかと思う。きょうは間に合わないということであれば、今後、そういうところをきっちり表に出して、議員に説明できるようにしていただきたいと思う。
それから、シティーセールスで効果は出ていると思うと。あの政策もこの政策もやって、結果がこういうふうに伸びているので恐らく効果があるのだと思うという言い方をよく行政職員はするが、それは効果が出ているのかもしれないが、出てない可能性もあって、効果はどういうものを想定していて、どうすれば検証できて、効果があるから、もっとよりウエートをかけていこうと判断できなければ予算投下できない。市民の人が逼迫した状況の中で税金を集めているにもかかわらず、多分効果はあると思うと。これは大丈夫なので、もっといっぱい税金を使ってほしいというわけにはいかないので、検証はきっちり行っていただきたいと思う。
それから、1％サミットについて、市民活動の発展という話であったが、市民活動をもっと浸透させたり発展させたりすることであれば、市民活動のサミットをやればいいわけである。1％に限る必要はない。これは仮の話であるが、例えば港区に使ってない学校があった。そこをＮＰＯの人たちに事務所として貸すといって、六本木のど真ん中を有料で貸した。そしたら、日本有数のＮＰＯたちがその学校に集まって、ただあいている学校を貸しただけなのにＮＰＯの拠点になった。ＮＰＯの人たちは必ずそこに集まって議論するみたいな形になった。こういうものは行政がやった施策として、市民活動とかＮＰＯを促進させるには画期的だと思う。ただ、それが活発になったって、例えば港区なら港区民にとって、どういうメリットがあるかというところにも議論があるよねといって、そっちが目的だというのだったら、市民活動はどう浸透することが市民のメリットになるのかを落とし込んで、そういう施策を打たなければいけないわけである。
1％のサミットを行って、1％をやっている市長が最低5人は来てイベントをやったら、何で市民活動が活発になって市民にメリットが生まれるのか、そこら辺が思い浮かばない。僕の推測では、1％をやったのは市川が最初で広がりつつあるから、最初にやったんだというのをもうちょっと浸透させて、都市ブランド市川という名前を発信していったほうがいい政策なのかなという気がする。そういう施策だとしたら、それは都市ブランドの施策であるので、さっきのシティーセールスの話にもあったように、市川に何人来るということに影響したのか。もしくは都市ブランドを生むことで市川市に移り住むという人が何人出たのか。ということにつながらないと、メリットにはならない。何を目指してやっているのか。何でそうなると思われているのかは明確にご説明いただきたいと思う。
それから、健康都市推進事業についても、難しい、そのうちやるというのでは説明がつかない。事業が合併したら、普通はスケールメリットでコストが下がる。もしくは、くっつけたら、普通は足した数字になる。2つをくっつけたら大きくなったというのではちょっと説明がつかないので、そこをきっちり説明していただきたい。100万円も予算をふやしておいて、やることは何かといったらジャンパーを買うことというのは、健康に対して政策形成能力からすると貧困だなと思う。国際都市をやった翌年に予算をふやしているのだったら、もっと政策的な提案ができないのかと思うが、そこは何も考えてないのか。
○ボランティア・ＮＰＯ担当マネージャー 1％サミットは市民にどんなメリットかということであるが、まず、この1％サミットをやることによって、ほかの自治体も来る。私のところでも1％やっていこうと、全国的な広がりの中で市民活動の関心が高まる。それは、ひいては市川にもたくさんの市民が来て支援に参加してくださる。当然、市川の市民もこのサミットに呼びかけるので、来られた市民が市民活動を理解して支援に参加する形を当面はねらっている。
○ＷＨＯ健康都市担当マネージャー 健康都市推進事業の中でジャンパーの件のご指摘があった。今、健康都市推進員が158名おるが、地域の中でとてもすばらしい草の根的な活動をしていると思っている。健康都市推進員の活動をより支援することにより、市川市民またはいろんな団体に対して健康都市のアピールになると考えているので、通信とジャンパー等の計上をさせていただいた。
○高橋亮平副委員長 議論していても前に進まないので終わるが、1％のことで言うと、他市に市川市の1％条例がどんどん広がることのためには1％サミットは効果あると思うが、1％条例をやっている自治体が100個になろうが1,000個になろうが、市川市民にとって余りメリットがない。もしかしたら、そんなのは広がらないで市川市だけといったほうが、市川市にいろんなＮＰＯが集まるかもしれない。サミットをやったら自分もＮＰＯをやろうと思うかというと、そういうことにはつながらないので、どういうことが市民にとってメリットになるのかを考えていただかないと、市長だけ、自分がやった自治体が一番最初といって名前を売ることにはつながるかもしれないが、市川市としては、市民のためにどうなるのかを第一本位で考えて政策を打つべきではないかということをご指摘しておく。
それから、ＷＨＯであるが、すばらしい活動をしていると思うという答弁は、答弁として意味をなさない。こういう活動をしていて、こういう効果があるのでと言わないと、私の中ではすばらしいと思うとか、私たちの中では一生懸命頑張っているというのは委員会の議論として必要ない。そういうことできっちり答弁していただかないと困るし、それからＷＨＯについては、今の答弁だと、国際大会も含めて健康都市政策全般が何を目指しているのかもはっきりしないし、効果についても検証できていないと感じざるを得ないのかなと思う。500万円も予算を使っている事業であるので、きっちりアウトカムが出せるようにしていただきたい。
○荒木詩郎委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 休憩する。
午後2時50分休憩
午後3時21分開議
――――――――――――――――――――
○荒木詩郎委員長 再開する。
質疑を継続する。
第2項徴税費から第6項監査費、債務負担行為第7段について説明を求めるが、説明に当たっては、特に新規事業のもの、前年度と大幅に変わった点について説明願う。
〔債権管理課長、市民課長、選挙管理委員会主幹、
総務課長、監査委員事務局次長 説 明〕
○荒木詩郎委員長 説明は終わった。
質疑はないか。
○松葉雅浩委員 166ページ、衆議院議員選挙執行費。衆議院議員選挙が9月10日で任期満了となる。
まず初めに、半年前、要するに3月10日以降、候補者の1人のポスターもだめだということである。それに伴って、そういうポスターが3月10日を過ぎても市内に掲示されている場合、違法だと思うが、選挙管理委員会としてはどのように処置されていくのか伺う。
169ページ、委託料、投票所入場整理券。入場整理券を持って期日前投票へ行かれるが、到着が非常に遅いという指摘も過去にあったので、なるべく早く選挙権を持っている市民の方々に発送していただきたいと思うが、この発送はどこがするのか、到着はどのぐらいになるのか伺う。
177ページ、諸統計調査費、賃金。昨年と比べて非常勤職員の賃金がかなりふえているが、先ほども規模の大きな統計という話があったが、これは何なのか。また、非常勤職員はどういう仕事をするのか伺う。
○選挙管理委員会事務局主幹 候補者のポスターについては、今現在も千葉県の選挙管理委員会から衆議院議員選挙のポスターの禁止ということで、3月10日までしか張れないと通知が参っている。これは各政党支部の代表者の方に配られている。また、市川市としては、近くまでいったときに、全体にはがしていく形をとる。今は知事選と重なっているので大変申しわけないが、衆議院議員については3月10日までしか政治活動用ポスターは張れないということになる。県がやって、うちのほうでも、あった場合には注意していく形しかできない。
それから、入場整理券であるが、公選法施行令31条で、本来であると公示、また告示後、速やかにという形をとっているが、うちのほうとしても、なるべく期日前投票が始まる前までに配りたいということで、今回の知事選を例にとると、3月9日ごろには仕上げて郵便局に入れ、告示までには配り、期日前投票が始まる13日からできるような形に持っていきたいと考え、その方向で進んでいる。
○総務課長 諸統計調査の賃金についてであるが、本年度は農林業センサス、それから経済センサスの基礎調査の統計が行われる。これは結構規模が大きいので、それに伴って調査関係資料の仕分け、それから調査事務説明会の準備、調査関係資料の点検。審査となる事務が膨大となってまいるので、期間を限定されることから職員だけでは対応できないということで、各調査ごとに臨時職員を雇い上げていくということである。
○松葉雅浩委員 衆議院議員選挙の関係であるが、先ほどの答弁の県から来ているというのは、要するに知事選があるので、ほかのポスターについては撤去しなければいけないということか。それがよくわからない。私は衆議院議員選挙の関係で言っている。要するに6カ月前、3月10日以降について、公職選挙法で候補者1人のポスターについては掲示してはいけないと。二連のポスターについては張っていいということではないのか。
○選挙管理委員会事務局主幹 県のほうから衆議院議員選挙の関係で通知が参っているので、3月10日以降は政治活動用ポスターも張れないということになっている。（松葉雅浩委員「二連は」と呼ぶ）政治活動用ポスターとなるので、全部張れないということになる。
○松葉雅浩委員 確認するが、要するに二連にしなければいけないから、だれと一緒にポスターを掲示しようかという報道がテレビ等でもされているが、候補者はポスターは一切外に掲示してはいけないということでいいのか。
○選挙管理委員会事務局主幹 政治活動用ポスターで、候補者等の氏名または氏名類推事項を表示するポスターは公職選挙法により、当該選挙区内においては、21年3月10日から衆議院議員選挙の期日までの間は掲示することが禁止されるという通知が参っている。
○松葉雅浩委員 市内に衆議院選小選挙区の候補者の二連のポスターが3月10日以降張り出されている場合は違反となるわけで、選挙管理委員会として、違反も含めて、きちっと取り締まっていくのかどうか伺う。
○選挙管理委員会事務局主幹 これは県の管轄のポスターになるので、県のほうへ通知が参るので、その後、私どもで後援団体に注意を与え、警察から注意がいく。
○選挙管理委員会事務局長 3月10日以降の処置についてだと思う。全部をパトロールする考えは今のところないが、我々が見つければ、それをまず選挙事務所とか関係者に通知して、とるような指導をする。市民から通報があれば、速やかに対応したい。ただ、それでもまだとらない場合は、実際、我々がはがしに行けないので、警察に通報して、そういう手続をとることになろうかと思う。
○高橋亮平副委員長 確認してもらいたいが、まず選挙活動と政治活動がある。今ご指摘があったのは選挙活動にひっかかる。選挙中は張れるポスターが限定されていて、公営掲示板にしか張ってはいけないことになっている。それに伴って公選法で、候補者については半年前からポスターを張ってはいけないとなっているので、答弁があったように、一連ポスターについてはいけないわけである。二連のポスターと一般に言われるものは、候補者のポスターではなくて、政党の後援会を告知するための政治活動のポスターであるので、解釈があるのかもしれないが、一般的に、それについては半年を過ぎても張っていいことになっている。そういう複雑なことがある。ただ、県知事選が告示になったら、二連ポスターと言われているものも、立候補している人を公認している政党しか張れなくなるので、公認していない政党については、選挙活動用のポスターも県知事選告示から県知事選が終わるまでははがさなきゃいけない。その後は半年後も張れるのではないかと思うが、そこのところ、確認をしてから注意されるなり報告されるなりしたほうがいいと思うし、衆議院議員選挙も、やり方によっては11月までずらせるという解釈も今出ている。そうすると、告示がずれてきてしまうので、本当に3月10日から注意していいのかどうかも含めてきっちり確認してから対応していただきたい。
○五関 貞委員 市長選挙であるが、投票所の立会人に報酬をお支払いするのはどこに載っているのか。
○選挙管理委員会事務局主幹 169ページ、一番下の非常勤職員報酬の403万1,000円の中に入っている。
○五関 貞委員 市内にかなりの投票所があって、今、朝7時から夜8時まで立会人がいる。これはかなり長時間である。今、1日1万2,000円ぐらいだと思ったが、その金額が妥当と思っているのか。どういうことを参考にして日当を決めているのか。
○選挙管理委員会事務局主幹 投票立会人は1回について1万800円となっている。これは朝の7時から夜の8時までという13時間勤務になるが、今、半分に切っていいということでやっており、半々でお願いする形もできる。（五関 貞委員「1万800円の根拠」と呼ぶ）これは市川市特別職の職員の給与及び議員報酬等並びに旅費及び費用弁償に関する条例にうたわれており、投票所の立会人は1回につき1万800円と決まっている。
○五関 貞委員 以前は時間がもう少し短かったが、立会人を引き受けてくれる人を探すのは困難である。僕なんかは有償ボランティアという言葉を使うが、朝のその時間から13時間拘束されるわけである。地域のためにボランティアでやるのであろうが、この金額をもう少しアップすれば、そういう方たちのご苦労に報われるのかなと思うので、その辺をどのように考えているか。
○選挙管理委員会事務局長 今の定めは条例をもとにしている。それを1万800円に決めたときの根拠は私もわかりかねるのでお答えできないが、もしそういうお声が大きくなれば、条例を改正してまで、それを上げなければならないということであれば、そうすべきかなとも思うが、検討させていただきたいと思う。
○五関 貞委員 立会人の方から高い安いと言えないと思う。13時間という長時間であるので、そういう声がもう少し出てくれば条例の改正をしてという話であるが、ぜひ今後改革できればお願いしたいと思う。
○谷藤利子委員 154ページと155ページの賦課徴収費、報酬、それから賃金はどういう方なのか。それから、仕事の内容。新システムに移行するはずであったが、これは移行が2年ずれ込むという中身との関係で同じものという認識でいいのかも含めて確認する。仕事の内容が新システムではないということになると、どんなふうにすることになるのかお聞かせ願いたい。
それから、市税、国保、保育料、それぞれの課が対応するのではなくて、1つの債権管理課をつくって一括管理するとなると、徴収強化という効果を上げるためにつくった課であるが、滞納額の推移、徴収の実績の割合などを教えてほしい。
○納税課長 まず、報酬については収納嘱託員の報酬である。目的としては、収納事務の効率化を図り、職員における滞納整理を促進するため収納嘱託員を置いて、市内並びに近隣市への臨戸徴収を行うとともに、新たな滞納が発生しないよう、現年の未納分を重点に早期着手することを目的に行っている。簡単に申し上げると、訪問徴収をして銀行に納付するという形である。
○債権管理課長 まず、1点目の賃金について説明する。非常勤職員については、債権管理課で4名、市民税課で28名、固定資産税課で3名、納税課で5名雇い上げている。仕事の内容については、債権管理課では口座振替業務、還付通知書発送業2務、領収済通知書のつづり込み及び管理、その他庶務業務に関する補助、市民税課においては、個人市民税特別徴収分の収納額の不一致に対する事業所への連絡業務、また軽自動車税の廃車や登録されたデータ入力業務、当初申告時における賦課資料の整理等の補助、固定資産税課については、土地の登記・異動処理業務、家屋の登記・異動処理業務、償却資産入力及び庶務業務に関する補助、納税課に至っては、市税の証明窓口業務、ほかの官公庁への照会・回答業務、収納嘱託員集計業務に関する補助をお願いしている。
2点目の債権管理課で取り扱う市税、国保、保育料の滞納額と徴収実績、これからの推移についてお答えする。まず、滞納額について、20年度当初の額で申し上げると、市税が57億6,400万円、国民健康保険税74億5,028万5,000円、保育料1億3,034万2,000円、合計で133億4,400万円ほどある。これについては、去年4月から債権管理課を立ち上げて徴収してきているが、12月末現在での徴収実績で申すと、この3科目合わせると約10億円の滞納の圧縮ができている。また、この1年、債権管理課のほうでさまざまな科目について徴収を行ってきたが、今、景気が悪い中、滞納者と相談していると、借り入れが多く、そちらの支払いが多い。やはり何社にもまたがっているという方が結構いる。多重債務ではないか、そういった面から滞納者の方にとってもプラスになるし、我々にとっても収入にもなるので、その辺の過払い金の相談をしながら差し押さえまで行えればと思って、今回、報償金として滞納整理アドバイザーをお願いしているところである。
○谷藤利子委員 そうすると、報酬は主に対面、臨戸訪問する方々が20人、賃金はほぼ実務的な仕事であるという認識でいいのか。
新システムでは、いろんな形で効率よく行われる部分もあるということであるが、恐らく時間外、早朝、夜、日曜日、そういう形で臨戸訪問することになる。そうすると、こういうご時世であるので、それぞれの多重債務、負債もそうであろうし、収入そのものが減っているとか、いろんな事情がある中、国保、市税、保育料、それぞれの違いの中で、そういう対応がきちんとできるような専門的な収納嘱託員の方々の人材になっているのか。それから、個人情報事情の対応をきちんとされているのかどうか。その辺のことを教えていただきたい。
それから、10億円ぐらい滞納額を圧縮する、要するに徴収効果が上がっているというお話であったと思うが、実際には経済動向が相当厳しくなって滞納という方々もいる中で徴収効果を上げているというのは、かなり強行にやっている部分もあるのかなと。先ほど差し押さえの話もあったが、ちなみに差し押さえで件数がふえていて、額もふえているということなのか。その辺は相当強行な形でやっているということなのか教えてほしい。
○納税課長 収納嘱託員については、あくまでも臨戸訪問が主体である。訪問して税金を預かって納めるというのが業務で、相談業務については一切行っていない。相談については、嘱託員についている地区担当の職員がいる。徴収員から伺った中で職員が対応をとっている。
それと、もう1点の守秘義務等については、採用の際に守秘義務に関する誓約書を取り交わしている。また、定期的に研修を実施し、研修の中で十分教育している。
○債権管理課長 まず、1つ目の多重債務等の対応ができるのかという質疑であるが、21年度から滞納整理アドバイザーとして、今までさまざまな滞納処分等を行っているので、今回、株式会社全国地方税徴収実務機構にお願いして、多重債務に対する対応方法をアドバイス、研修していただきながら進めていきたいと考えている。
研修はしているのかということであるが、機会があるごとに職員を各外部研修等に行かせている。
20年度の対応であるが、財産調査を行い、納税相談を窓口で行った中で、財産があるのに払わない方については差し押さえ等を行い、納税していただく。また、生活困窮でどうしても少額しかお支払いができない方には、支払い可能な額での分割納付等で進めている。
○荒木詩郎委員長 件数はわからないか。
○債権管理課長 今、資料が手元にない。
○谷藤利子委員 滞納額が年々積み増しをされている中で、徴収額は少しずつ圧縮しているという説明があったので、相当に徴収強化をしている。そういう意味では、債権管理課を立ち上げたことで徴収効果は上がっているかもしれないが、強化するという形で、差し押さえ、滞納処分もアドバイザーをお願いしてやっているということであるので、件数とか額を知りたい。わからなければ、後で資料でお願いする。
○荒木詩郎委員長 後で資料を個人的に提出してほしい。
○谷藤利子委員 それをお願いする。
それと、債権管理課は徴収することが第一義的な課であるので、要するに経済動向の中で収入激減とか、それぞれのいろんな事情に対する配慮、対応という意味では後回しになっているのではないかというあたりが一番気になっているところである。その辺だけお聞かせ願いたい。
○債権管理課長 生活困窮の方、また収入が急減された方については、その場その場での生活がある。分割もできないようであれば徴収の猶予等をお願いしておるし、猶予した期間でも、どうしても生活が改善されない場合には執行停止といった形をとらせていただいている。
○荒木詩郎委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
――――――――――――――――――――
○荒木詩郎委員長 次に、第5款労働費から第7款商工費について説明を求めるが、説明に当たっては、特に新規事業のもの、前年度と大幅に変わった点について説明願う。
〔雇用推進担当室長、農業委員会事務局次長、
農政課長、臨海整備課長、商工振興課長 説明〕
○荒木詩郎委員長 説明は終わった。
質疑はないか。
○松葉雅浩委員 327ページ、農業費、一般職員が9名から8名、その上の報酬、農業委員会委員が20名から18名に2名減っている理由について。農業振興は大事だと思うが、一般職員を1名減らして農業を振興しようと。職員を減らして、これで十分できるのかどうか伺う。
329ページ、交際費、8万円。これはどなたの交際費に使うのか、内容について伺う。
339ページ、商工費、給料。一般職が12名から11名で1名減っている。商工振興に大事だと思うが、1名減らして大丈夫なのかどうかについて伺う。
○農業委員会事務局次長 職員の1名減は、経済状況もあるのかもしれないが、転用件数が減っていることがある。できれば私どもとしては多いほうがいいが、1名減という内容になっている。
それから、委員については、昨年の7月に20回目の改選があったが、公選の委員さんが2名欠員ということで2名減となる。
それから、交際費については会長交際費である。内容としては、祝い金、寸志、香料となっており、具体的にはＪＡの定例総会、それから委員さんの中での葬祭の生花代、その他農業者団体の会議の祝い金に使っている。
○商工振興課長 職員の給料の関係であるが、12名から11名ということで、この1名については、今年度末で定年退職者がある。職としては、再任用職を業務として希望しており、内部的な事務の見直し等で十分対応できると考えている。
○増田三郎委員 333ページ、13節委託料、その次の使用料及び賃借料という項目があるが、市街化調整区域で、周りの畑に迷惑をかけてしまう、草だらけになって大変なので、それだったら市民農園にして管理していくことができるのかどうか。それから、トイレがあるが、そういうところに置いていただいて、それを管理していくとか。まず、市民農園というのはそういうところへできるのかどうか。あるいは、市民農園にしたときに、こういった予算でそれが管理できるのかどうか教えてほしい。
○農政課長 市民農園には、今ある市民農園から2㎞を超えるということ、平米が決められた基準以上のものがあるか、3年以上貸してもらえるかという条件があるので、そこをクリアすれば大丈夫である。
○増田三郎委員 3年以上何年までとか、年限はあるのか。
○農政課長 確約してもらうということである程度の年数となっている。
○谷藤利子委員 341ページ、商工費の負担金補助及び交付金の中の中小企業資金融資利子補給金である。今回、次のページの一番下に載っているが、経営安定化緊急対策利子補給金を新規事業として6,400万、来年3月までの申請ということで、新たに始まった部分はあるが、それぞれ融資の目的がいろいろあるが、これまでの中小企業資金融資利子補給金がきちんと活用されているのか。その辺の内容を教えていただきたい。
経済対策として、今回の新しい事業はかなり積極的に始まったことは見受けられるが、これまでの融資を政策的にどう位置づけしているのか。例えば窓口に申請の書類も置いてないという話も耳にしたが、窓口に行って相談しても、銀行へ行ってほしいとのことで横流し的に銀行任せになっているのではないかなと思った。その辺についてもお聞かせ願いたい。
○商工振興課長 補助金の関係で、制度融資は6,450万の利子補給金を計上させていただいて、新規事業として6,401万4,000円である。制度融資に対しては、18年度から申し上げるが、利子補給の件数で2,446件、19年度で2,521件、20年度はまだ確定していないが、上期で2,369件で、利子補給金に関しては、例年、ほぼ予算計上どおり補給しているような状況であり、市川の場合、16年度から小規模企業者向けの融資ということでやっているので、小規模企業者のための経営の安定化に資するということの目的は達しているものと考えている。
あと、窓口の申請の件であるが、制度融資に関しては、まず民間の金融機関がある。申請書を金融機関に置いてあるということで、実際、窓口的には、金融機関にあるので、そちらに回ってくださいとお知らせしたと思うが、そういう形で流れている。
○谷藤利子委員 融資の額的には、そんなに変わってないということであるが、融資の目的別に効果が上がっていたり上がっていなかったりというのもあるかと思う。その辺の中身ももう少しわかるようにお聞かせいただきたいと思う。
それから、申請書類はとりあえず市の窓口に来て、銀行に行ってほしいということか。そうすると、市の融資ということで、連携している銀行とはなるであろうが、そこでいろいろと貸し渋りだとか、貸しはがしだとか、要するに緊急融資の対象は、あくまでもきちんと税金、市税を納めているところだけということになるが、こちらもそういうことになるのか。体力のないところに対して銀行がきちんと対応してくれるのかどうかというあたりは、実際に行ってみたが、やっぱり対象にはならないということになっているかどうか。その辺の状況をちゃんとつかんでいるのか。銀行のやっていることだからわからないということなのかどうか。その辺、お聞かせ願いたい。
○商工振興課長 まず第1点に関して、19年度の資金別融資額であるが、特別小口が36件、小口零細企業保証制度資金が103件。これは1,250万までの融資であるが、合計139件、金額にすると4億9,000万。次に、小規模事業資金は2,000万までの融資額であるが、210件で18億8,000万ほど。あと、公害防除資金とか商店街空き店舗等利用資金は実績がないが、独立支援資金が20件で1億2,000万、ベンチャービジネス等支援資金が22件で1億700万で、件数でいくと、19年度は391件、融資合計額で26億である。19年度の10月から責任共有制度というのが導入されて、こちらのほうも条例を改正させていただいたが、それに基づいて、より使いやすい形の、小規模企業でも、小口の零細の方たちを救うために千葉県信用保証協会が100％保証する資金をつくって、それが103件ということで実績を上げている。また、創業してから5年以内の企業の皆様に対してベンチャービジネス等支援資金を、こちらは手厚く、2.0％の利子補給をしている。18年度は347件で24億で、19年度、制度改正をしたこともあるが、18年度と比較しても391件、26億円という形になっている。
次に2点目で、先ほど言葉が足りなかったと思うが、まず融資を受ける方は、申し込みに関しては銀行に行っていただくが、こちらの窓口に来ていただければ、どういった目的でどういった資金が必要なのかと懇切丁寧に聞いて金融機関にご案内する。いろいろな必要書類をつけた申請書を金融機関のほうで市役所に持ってきていただいて、内部的な決裁をして、最終的に信用保証協会が保証をつけるので、そこで最終的に審査をして保証が下るという形である。先ほどの緊急保証制度については、もちろん融資は市川のほうではしないが、信用保証協会が100％保証するという融資になっている。
○谷藤利子委員 そういうことだと知っている方は、直接銀行に行かれる方もいらっしゃるわけである。私が気になっているのは、要するに市の窓口に来たり、直接銀行に行ったりしていろいろ相談をしたが、体力がない、返済能力がない、融資できないということで対象から外れたり、貸し渋りになっていないかどうかをきちんと目配せをしているのか、つかんでいるのかをお聞きしている。そういう対応はきちんとされているか。
○商工振興課長 細かくはチェックしていないが、ことしも近々にやろうかと思うが、金融機関さんをお呼びしてご説明する機会には、貸し渋りとか貸しはがしは極力ないように要請したいと思う。
○谷藤利子委員 実際には非常に厳しい。努力していると言わざるを得ないと思うが、現実に融資、利子補給を受けるところにまで至れない業者もかなりいる事情があるので、そういうことの認識もあるかどうかを確認したい。
○商工振興課長 融資を受けるということは、ちょっと体力が落ち込んでいる方も利子補給で借りやすくするという目的があるので、そういったインセンティブをつけるという意味で利子補給という制度があると私どもは思っているところである。完全に体力がないということになると、これは別問題であるが、少し弱っているが、利子補給というインセンティブがあるので、より借りやすくするという形でやっている。
○竹内清海委員 335ページ、農業振興費、負担金補助及び交付金のところの補助金の部分である。上から4つ目の減農薬栽培推進事業補助金、これは千葉県で推奨しているエコ農業と関係あるのかお聞かせいただきたいと思う。
それと、梨剪定枝炭化事業補助金、防鳥網等設置事業補助金、農薬飛散防止施設設置事業補助金は何％補助しているのか。また、補助金に対する20年度の執行率。それと、その一番下に市川地域ブランド化推進事業補助金30万円。たしかこれ、市川のナシが地域ブランド化されたということで、ＪＡがかかわっていたと思うが、その辺の関係がわかったら教えていただきたい。
○農政課長 減農薬栽培推進事業補助金については、千葉県との連携を図りながらやっている。減農薬栽培については、19年度の実績であるが、合計が104.2ha。内訳は、ＪＡ市川果樹部会に補助した性フェロモン剤コンフューザーについては98.1ha、ＪＡ野菜部会については1.65ha、それとＪＡ野菜部会にホリイエローというのがあり、それは3.86haである。それから、防虫サンネットというのがあるが、野菜部会に0.8haやっている。補助率は3分の1になっている。それと防鳥網等設置事業であるが、これは実績で19年度になるが、去年は145万2,000円を補助し、補助率は2分の1になっている。それと農薬飛散防止施設設置事業補助金、農薬補助金であるが、これは19年度の実績が159.3ｍで98万円の補助をし、補助率は2分の1になっている。（竹内清海委員「剪定枝」と呼ぶ）剪定枝については、炭化は1キログラム当たり17円で、去年は123.7?を補助している。
地域ブランドについては、平成20年度、商工会議所の事業計画に基づいて、地域ブランドの創出に向かった組織をつくりたいということで、商工課と行政と諸団体と連携し、地域ブランドづくりを推進した。商標登録された市川のナシを市民に広く浸透させるとともに、国内に市川市をＰＲして、農商工連携により地域ブランド拡充の推進へつなげるということで、当然、市川商工会議所が中心になって、行政、商店、商店会、農協、それから漁協、飲食店組合、調理師会等々が集まって組織しているので、ＪＡも参加していることになっている。
○竹内清海委員 最初に聞いた減農薬の件で、千葉県と連携を結んでいるということであるが、県のほうから来て協力しているのか。その辺、どうなのかお聞かせ願いたい。
防虫ネットと農薬はよくわかった。
ナシの炭化事業、1㎏17円ということで、私は最終的に金額がわからなかった。それを教えてほしい。
あと、地域ブランドの件であるが、これはメーンが市川市ではなくて商工会議所なのか。私は、ＪＡと市川でやっているのかなと思ったが、勘違いした。いろんなところが協力しているということはわかった。それにしても、どこがメーンでやっているのか、はっきり聞かせていただきたいのと、次、消費に対して何か目標があるのか。例えば市川だとニンジンだとか、何かあるのかどうか。（「ノリ」と呼ぶ者あり）ノリもある。まさにさっきから言っている、市川市をＰＲするのに1つの大きな目的につながるのかなということでお聞かせ願いたい。
○農政課長 先ほど県ということであったが、減農薬栽培については、減農薬を補助することによってエコファーマーを推奨しているということで連携を図っている。
○荒木詩郎委員長 県と市とどっちがイニシアチブをとってやっているのか。
○農政課長 向こうも講習会を開いたり、市と県と連携をとってやっている。補助なので、市が主体になっているかなと。
あと炭化であるが、1立米当たり2,750円で、実績では123.7?をやったということである。
次、市川地域ブランド推進については、市川商工会議所のほうから、商業と農業の連携ということがメーンになって、商工会議所とＪＡが一緒になってやっていきたいと。そういうことで、今回の地域ブランド推進となる。今後の計画については、市川のナシという地域ブランドを高め、次年度以降はナシの収穫まつりなどを企画するとか、実質店舗の拡大や、市川市民に市川の商店街や店舗を知ってもらい、親しみを感じてもらう、また学校給食への提供を行うことで、次世代のふるさと市川づくりとして活用したいという目的になっている。
○竹内清海委員 減農薬栽培した方に、例えば認定証なんかは出ないのか。市川市と千葉県で半々ぐらいの連携を結んでやっているのであれば、何か出しているのかどうかお聞かせ願いたい。
それと地域ブランドは、今、ナシが市川の地域ブランド商標をとったということであるので、新しい部分ではなくて、それをＰＲしようということでいいのか。
ナシの炭化事業であるが、123.7?掛ける2,750円。今、私は計算できないので、それだけ教えてほしい。
○農政課長 補助している金額になると、ナシの炭化で言うと34万ぐらいになる。
次に、先ほどエコファーマーと言ったが、これについては減農薬をやっているということだと、本人がエコファーマーを申請すれば、実績を見て推薦する形になると思う。（竹内清海委員「市川市」と呼ぶ）そういうことである。（竹内清海委員「ナシだけで、新しい地域は考えていないのか」と呼ぶ）ナシ中心ということで、とりあえずナシのいろんなものをつくって、これを市民に知らせたいと聞いている。
○荒木詩郎委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
――――――――――――――――――――
○荒木詩郎委員長 次に、第9款消防費について説明を求めるが、説明に当たっては、特に新規事業のもの、前年度と大幅に変わった点について説明願う。
〔消防総務課長 説明〕
○荒木詩郎委員長 説明は終わった。
質疑はないか。
○増田三郎委員 消防局長に聞くが、今度、部制がなくなって、給与体系も変えて、今の500名近くの職員の処遇が市役所の本庁の職員と随分違う。例えば1級から9級まである中で、消防職員は前から危険の職業であるということで、特別給与表ではなくて一般行政職でやっているので、1号俸アップで採用している。市役所は年齢撤廃してしまったので、全体的な割合で言えば、統計から見ると平均年齢も四、五歳上である。でも、消防職員は年齢撤廃してないので、消防職員の年齢のほうが僕は正しいと思う。平均の給与水準も、市役所の職員のほうが2万8,000円ぐらい多い。
1級からやっていって、ことしの1月1日現在で、例えば9級職は今度1名にされた。それから、8級職が7名、7級職が21名、6級が68名、4級が147名、3級が154名、2級が22名、1級が31名。これは採用したばかりの人たち。こうやっていくと、比率が、例えば一番多い市では、5級職が40.9％、消防は13.7％、4級職が市役所は21.6％、消防は29.6％、3級になると消防の場合は31％、市の職員は8.8％、2級が市の職員は7.1％、消防が4.1％。1級、2級は入って何年もたってないからであろうが、消防は真ん中で膨らんでしまっている。
今度、市役所もそうであるが、消防職員は昇任試験制度。ここへ来ているあなたたちはそういうふうになってないが、実際に毎日勤めている若い職員は、市役所の職員と比較して非常に不遇である。僕は消防にいるときに、これが嫌だったから一生懸命やって520名にしたり、あるいは給料もちゃんとやってもらうようにしたのに、僕が消防局長をやめてから十五、六年でまたもとへ戻ってしまった。これは文句ではないが、なぜ戻ったのか。
いろいろ反省点はあるだろうと思うが、きょうは委員会なので、そんなことは聞かないが、局長以下、あなたたちは後輩のために、もとの消防に戻すように、仕事をちゃんとやってもらわないと職員がかわいそうである。同じ市川市に勤めていて、給料体系が、年がとまるごとに変わっていってしまう。意見として、あなたたちが最高の幹部なのだから、今、現場で働いている400名以上の人たちはそのままではかわいそうである。こういうことを僕は今言ったのであるから、市役所の部長、副市長、市長にでも、そのとおり言ってほしい。仕事は一生懸命やっているので、それを認めてもらわなくてはだめである。部制がだめだったら、しようがない。でも、8級をふやしてもらうとか、そうしなかったら、消防を志した職員がかわいそうである。この書類はみんな持っているのであろうから、よく分析して、勤続年数が市役所とどう違うのか。答えなくてもいい。それだけ言っておく。
○松葉雅浩委員 399ページ、一般職給493人となっているが、昨年498人。消防職の職員定数が決まっていると思うが、何人か。
○総務課長 定数は520名である。
○松葉雅浩委員 今、現実には副市長は1人であるが、定数が2人なので、2人分の副市長の予算を計上しているという答弁があった。消防職の定数は520人いる。なぜ520人計上しないのか伺う。
○総務課長 定数が520名で、実際の職員数が来年度493名になるということで、493名分の計上をさせていただいている。
○松葉雅浩委員 定数は変更しないのか伺う。
○総務課長 定数については、今のところ変更は考えていない。
○松葉雅浩委員 それはちょっとおかしいと思う。定数に届くように募集すればいい。何で募集しないのか。
○総務課長 定数は520、来年度は493である。その差であるが、今後、広尾出張所や新しい北消防署が開署したときは定数に近づける形で人員増をお願いすることになっているが、現在のところは493名で消防の業務を何とか遂行しているので、493を計上させていただいている。
○松葉雅浩委員 そうなると、副市長のを計上していることがおかしい。総務部長はいるか。要するに整合性のとれる組み方をすべきだと思う。
○荒木詩郎委員長 休憩する。
午後5時1分休憩
午後5時5分開議
○荒木詩郎委員長 再開する。
質疑を続行する。
○高橋亮平副委員長 401ページ、需用費から負担金補助及び交付金まで、通信業務管理事業に総額で1億9,000万円強の計上がある。広域行政になると使わない施設だとすると、その施設に2億円もこの時期にやる必要があるのかを危惧するが、広域行政までは現状のシステムで維持することはできなかったのか。どういうふうに検討されたのかお答え願いたい。
○指令課長 うちの今のシステムが平成11年に入っており、本来、ここで全更新の時期である。保守業者のほうも2年ほど前から、もう保守できないと通知されていたが、それを延ばしてことしまで使っていたが、今の消防局が既成のソフトを入れかえすると約7億5,000万ほどかかる。それでは25年に向けて共同ではもったいないということで、保守できない部分だけ。できる部分はそのまま残しておいて保守してもらって、だましだまし使おうと。ただ、肝心のコンピューター系とＯＡ系があるが、どうしても壊れてしまうとまずいので、そこだけの改修ということで1億数千万計上させていただいている。
○総務部長 特別職の場合の予算の計上の仕方については、条例定数があるので、その定数で計上させていただいている。ただ、消防の職員もそうであるが、12月の段階での実数をとらえた中で、それからの動向を加味しながら、給料関係については実数に近い数字で計上させていただいている形であるので、ご了解いただきたいと思う。今年度に限ったことではなくて、過去からそういう計上の仕方をとらせていただいている。
○荒木詩郎委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
――――――――――――――――――――
○荒木詩郎委員長 本日はこれにて散会する。
午後5時10分散会
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平成21年3月6日（金)
午前10時3分開会
○荒木詩郎委員長 ただいまから総務委員会を開く。
井上委員より、所用によりおくれて入るとの連絡が入っているので、あらかじめご承知おき願う。
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○荒木詩郎委員長 議案第73号平成21年度市川市一般会計予算のうち本委員会に付託された事項を議題とする。
質疑を継続する。
第11款公債費から第13款予備費について説明を求めるが、説明に当たっては、特に前年度と大幅に変わった点について説明願う。
〔財政課長、管財課長 説明〕
○荒木詩郎委員長 説明は終わった。
質疑はないか。
○松葉雅浩委員 487ページ、市川市民まちづくり債発行手数料であるが、この手数料はどこに支払われるのか。
要するに市民の方に買ってもらうわけであろうが、昨年、ある銀行に行ったときに、市民まちづくり債はリスクがある、自分のところの銀行の金融商品のほうがいいと言われたと、私のところにも電話がかかってきたりした。こういうことは余りよくないと思うが、リスクはあるのか。
○財政課長 まず、第1点の手数料については金融機関にお支払いする形になる。
2つ目の、今お話しいただいたリスクがあるのではないかと。リスクはない。市が引き受けになっているので、市川市がつぶれない限りは大丈夫である。
それから、今ご指摘いただいた件については早速金融機関にお話をし、そのようなことがないようにきつく申し添えた次第である。
○松葉雅浩委員 これは特定の金融機関なのか、それとも複数の金融機関なのか。どこなのか教えてほしい。
リスクはないということで、市川市がつぶれることはないと思うが、昨年、そういうこともあった。これは銀行の職員にとってみれば、自分のところの金融商品を売ったほうがもうかるのかもしれないが、その辺についての市と銀行との契約みたいなものは何かあるのか。
○財政課長 金融機関は千葉銀行である。
今お話しいただいた部分であるが、銀行の担当者を呼んできつく申し添えたが、たまたま金融機関もふなれな方が出てしまったという回答であった。契約条項でそういったものを入れるのは厳しいので、誠実に履行していただくよう、金融機関にお願いする形をとらせていただいている。
○谷藤利子委員 487ページ、公債費と利子のところでお聞きする。当初予算の説明の10ページの公債費比率の推移、市債と債務負担行為残高の推移を見てみると、特に公債費比率が低くなって、10％を超えないどころか5％にまでなっているということで、借金体質から大きく改善されていることがよくわかるが、1つは、下の残高の推移のところ。これは近隣、類似市などはどうなっていて、市川市がどういうところにいるのかが見えないので、その辺をお聞きしたい。
それから、比率がかなり低いが、高い金利もまだまだ残っているのではないかと思うが、金利別の件数、割合。全体の中でどれぐらい残っているのか。それから、低金利への対策、努力などをするのかお聞かせ願いたい。
○財政課長 まず、高金利の考え方であるが、一番高い7.3％、次に高い7.1％がまだ残っている。これは借り入れが昭和57年、また58年に集中している。（谷藤利子委員「どれくらいの割合」と呼ぶ）一般会計であるが、7％以上が現債額に対して0.2％、6％以上の市債が1.5％、5％以上が3.1％となっている。
これに対しての借りかえについては、国のほうが財政力を盾に、1を超えたものについては低利の借りかえは認めてないのが原則であるが、一部、公営企業の関係で借りかえが認められているケースがあるので、市川市においても、そういったものでかえられるものはかえているところである。
残債の考えであるが、市川市はかなりよくなっている。どのぐらいよくなっているか、他市はどうなのかという部分であるが、今、手元に資料がない。ちなみに実質公債費比率で申し上げると、市川市は今お話しいただいた3.3％となるが、例えば船橋市は4.4％、千葉市は19.6％、松戸市は7.4％と、かなり残債を抱えている状況になっている。
地方債の現在高であるが、19年度決算で市川市は718億程度ある。船橋市は1,133億、松戸市は969億、柏市は1,216億程度になっている。
○谷藤利子委員 債務負担、特別会計、全部合わせると、どうなのかなというのもあるが、いずれにしても、実質公債費比率で見ても大幅に改善しているということは、財政健全化計画で財政的なやり方をしてきた結果だと思うが、公営企業のところで一部というのは下水道のことか。その辺、ちょっと確認したいと思う。それがどれくらいあったのかということ、これからもあるのかということ。
それから、5％以上がまだあるということで、それが額で見るとどれくらいになるのか。低利への借りかえというのは、これから先は難しいということなのか。過去に何度かあったように記憶しているが、働きかけなどをすることはないということなのか。その辺、考え方をお聞かせ願いたい。
○財政課長 まず、普通会計債については、財政力指数が1以上の団体は対象としないという形になっているので、市川市は、こちらのほうの借りかえ、繰上償還はできない。それから、公営企業については、公営企業債の部分で7％以上のものということで借りかえができるような制度になった。19年度と20年度において繰上償還を実施している。今後の考え方であるが、7％以上が今回20年で償還したが、事実上ないという状況になるので、今言った7％という条件を国のほうで下げていただかない限りはないという状況である。
それから、先ほど説明がおかしかったので申しわけないが、5％以上の市債の割合は3.1％、金額にして21億9,500万である。
○谷藤利子委員 過去に借りかえなどがあった記憶があるが、これは縁故債というところでできたのだったか、国との関係では、ほとんど政府債が中心だということで難しいということになるのかどうかの理由。それから、国には全く働きかけてない。これまでの予算、決算の中では働きかけしているという話があったように記憶しているが、無理だから、それはやっていないということなのか。その辺、努力、姿勢というところで、そんなことは無理だよということなのかどうか。考え方をお聞かせいただきたいと思う。
○財政課長 まず1点目であるが、今、借りかえをしている資金については、公営企業金融公庫という資金である。
それからもう1点、働きかけの関係である。7％以上はないという話であるが、6％という、まだ高金利の部分があるので、これについては毎年市長会等を通じて要望しているところである。その姿勢には変わりはない。
○谷藤利子委員 公営企業の話はわかったが、普通会計のところでは、財政力1以上は無理だから、それは働きかけの対象にもしてないということかと聞いている。
○荒木詩郎委員長 市川市から国に対して、条件を下げるように要望しているかという話。
○谷藤利子委員 政府債の割合も含めて。
○財政課長 公営企業だけとか、そういう話ではない。政府債の全般において下げていただくように要望はしている。
○高橋亮平副委員長 1つは、公債費の残高を含め、下がってきている部分もあるが、下がったのが、一部では借りかえでなった部分、あと償還して減っていっている部分を分けて把握していたら教えていただきたい。わからなければ、後で資料をいただきたい。
それから、もう1点が市川市民まちづくり債発行であるが、金利については、国債の表面利率とほぼ一緒にしている。そうすると、利率が同じなら手数料がないほうが財政的にメリットが大きいのかなと思うわけである。もちろん事業について使える使えないというのは、事業ごとに考えれば当然あるが、臨財債だって、もうちょっと発行できる。例えば手数料の400万だって、もったいないと考えれば別の借り方もあったのかと思うが、この辺の判断になっている基準というのはどういうものなのか。どういう理由でまちづくり債の発行にしたのか説明いただきたいと思う。
○財政課長 先にまちづくり債の関係からお話しさせていただく。これは1月のレートであるが、国債の利率が出て、これにプラス0.05をしている。例えばことしの場合であると0.75という形で利子をつけさせていただいている。
それから、今、手数料を払ってまでというお話があった。市民まちづくり債は、市川市に対して、こういう事業をやっている、これに対して資金を出していただけないかという、市川市のためにという部分がある。もちろん手数料もかかって損ではないかという考え方もあるかもしれないが、市川市がこういう事業をやっていて、それに対して市民の皆様がお金を出していただけるという、そこに愛着心とかもあると私どもは考えている。
それから、先ほどお話しいただいた、借りかえをして減にしているのかという話。借りかえできる範囲は非常に少なくて、借りているよりも返しているほうが多いから減っているという、その辺についてはまた後で資料を出させていただく。
○高橋亮平副委員長 大きなほうの話は後で整理していただければいいが、まちづくり債についての考え方であるが、市のもの、もしくは事業に対して、そうやって市民からお金を借りるという発想は、僕はそんなに悪いことではないと思う。
1つの例であるが、ミニ公募債だったかと思うが、我孫子市で発行したときに、基本的な考え方は、ほかの起債と比べて低い利率で、それでもお金もうけのためではなくて、市のためにだったらお金を貸そう、この事業だったらお金を貸そうというのを集めるのであればメリットがあると思って我孫子市は発行したと言う。例えば利率なんてなくても、もしくは本当に微々たるものだが、小学校の耐震補強のためだったらお金を出すよという方だって、市民にはいらっしゃるかもしれない。そういうものを集めるためにまちづくり債を発行するというのであればすごくメリットがあると思うが、要するに普通の起債よりも多くの利率を払っている。そうすると、市のために払おうというよりは、お金もうけのことを考えたって、松葉さんの質疑と全く正反対で、市が倒産しない限り、リスクは全くない。しかも、いっぱいお金がもらえる。これは、まさにもうかるものである。例えば今の経済対策として、皆さん、どうせ貯蓄するのだったら、こういう貯蓄の仕方はあるよと提示するならまだわかるが、そう考えなかった場合、余りにも市の出費だけがふえてしまっている借り方で、こんな借り方をするのだったら、臨財債でもっと多く借りておけばよかったのではないかと思うが、この辺、もう1回答弁願いたい。
○財政課長 ことしについては0.75％で発行したという話である。今、委員のほうから、ゼロでもいいのではないかみたいなお話があった。確かにそういう考え方もあると思う。ただ、実際、まちづくり債も平成17年度から発行させていただいているが、年々申し込みの方も減っているのが事実である。金利がそんなに高くない。前に1％を超えたときもあったし、そこから比べると市中金利も下がっているので、そういった意味では市民の方もメリット的な部分がないのかなという気もある。実際に市川市が考えていた趣旨、いわゆる地方公共団体が発行できるという市債のメリット的な部分、ＰＲみたいな部分があり、そういうことで、いろいろな考え方が徐々に変わってきているのかなという考え方もあるが、その辺については、またいろいろ考えさせていただきたい、研究させていただきたいと思う。
○高橋亮平副委員長 これ以上は質疑しない。意見であるが、そういうことをきっちり検討していただいて、お金を集めるだけになっているのだったらコストパフォーマンスを考えた起債の仕方があると。ましてや手数料までかかっていて、市が預かるからには、その管理のリスクとかもある。そういうことを考えると、余りメリットは大きくない。市民参画の促進というのを目的に書いているが、逆にどうすれば市民参画の促進までつながるのかをきっちり考えていただかなければいけないし、そう考えると、利率というよりは、もうちょっと市民の1人1人の活動とリンクした形の広報とか、そういう戦略も必要なのかなと思う。今のままだと、単にまちづくり債を発行してやっているというだけのポーズに見えるところがあるので、こういうところは今後検討していただきたい。
○財政課長 先ほど下水道事業特別会計において、公営企業については7％以上はないが、ほかの政府債についてはまだ残っている。誤解を与えた回答をしてしまったので、訂正願いたい。
○荒木詩郎委員長 訂正を許可する。
私のほうから1つ。公営企業金融公庫が、今度機構が変わる。それの市川市の予算編成に与える影響についてどう考えているのか。
○松葉雅浩委員 委員長は委員会の中で質疑できないのではないか。
○荒木詩郎委員長 質疑を取り下げる。
ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
――――――――――――――――――――
○荒木詩郎委員長 次に、歳入全款、地方債、一時借入金及び歳出予算の流用について説明を求める。説明に当たっては、特に前年度と大幅に変わった点について説明願う。
〔債権管理課長、財政課長 説明〕
○荒木詩郎委員長 説明は終わった。
質疑はないか。
○谷藤利子委員 まず、18ページ、19ページの市税である。先ほどご説明いただいた中で、特に個人市民税のところでお聞きしたいと思う。先ほど景気が悪化していることをかんがみてマイナスで予算を組んだとご説明があった。特に気になるのは税制改正との関係で、実は負担が相当ふえているので、その辺が比較して、どんなふうに負担がふえているのか。例えば5年前、平成16年度と比べて税制改正の影響分、増税分と税源移譲分、2種類になるかと思うが、それはこの中にどんなふうに反映されているのか1点お聞かせいただきたいと思う。
それから、個人市民税のところだけでお聞きするが、2点目としては、景気の悪化ということの中で、法人税もマイナスになっているが、非正規雇用、高齢の方、働き盛りの方も含めて収入そのものが減っているのかなと思う。5年前と比較して、市民の給与収入の変化がどんなふうになっていて、こういう予算編成がされたのかをわかるように説明いただきたいと思う。
それから、債権管理課を立ち上げる背景には、景気悪化の中で、国保税の滞納が一番大きいが、市税の滞納も相当にかさんで、徴収強化の中で債権管理課が立ち上がったわけであるが、滞納の現状がどんなふうになっているのか。まず、個人市民税のところではその辺をお聞かせ願いたい。
次は36ページ、国庫支出金と国、県の関係である。補助金の関係では、市川市が不交付団体ということで、次々と国のほうの一般財源化で、財源が補助金という形で来なくなっていると。その分、本来は一般財源化で交付税措置されるところがそのまま来なくなって、その影響が年々非常に大きいが、一般財源化の影響としてはどれくらいあるのか。
それから、平成16年、17年、18年で三位一体改革が行われて、一般財源化されたものについては所得譲与税措置とか財源措置がされてということで、市川市にとっては、3年間の三位一体改革の中では、税源移譲なども含めて財政的な措置があったので影響が出なかったという話があった。むしろプラスになったということで、三位一体改革の財源措置というのはこの3年間だけのことなのか。3年間の中での一般財源化について不足する分は財源措置でずっと生きているということなのか。その辺の考え方をもうちょっとわかるようにご説明いただきたいと思う。
それから、一般財源化された中身にはいろいろあるが、公立保育園の運営費、介護であるとか、特に民生や教育関係の一般財源化が非常に多いが、一般財源化によって、歳出のほうの事業を縮小、カットせざるを得ないという形での影響で出ているのかどうか。その辺も国の財政措置との関係でお聞かせいただきたい。また、国への働きかけなども、超過負担との関係も含めてお聞かせいただきたいと思う。
それから、55ページの基金のところで、当初予算案の説明の資料の11ページを見ると「財政調整基金残高の推移」ということで、財政調整基金について推移はわかる。ここ2年ほどは少し取り崩しもあったが、流れとしては財政健全化計画の中でずっと積み増しをしてきたということはわかるが、近隣・類似市、先ほどもちょっとお話しした柏、船橋、松戸との比較でも市川市は非常に高いということなのか。その辺、わかるようにご説明いただきたい。
もう少し取り崩して、もっと思い切ったこともできたのかなと。財政的に足腰が非常に強くなったということはどなたも認めるので、臨時財政対策債との関係もあるが、どんな目的にでも使える財政調整基金はなるべく取り崩しをしないで、積み増しをするということであるので、その辺の考え方をお聞かせいただきたいと思う。
○市民税課長 まず、個人市民税で、5年前と比較してどの程度充てるかという質疑であるが、住民税は16年度において6万100円、20年度においては15万1,000円となっている。
税制改正の影響から申し上げる。16年度は9,560万円、17年度は8億5,470万円、18年度は15億7,750万円、19年度は43億9,600万円、20年度は3億6,000万円となる。
続いて5年前の16年度との比較であるが、まず平均収入518万円で、専業主婦の方、お子さんお2人、うち1人が特定扶養という内容の標準世帯で算出した住民税は6万100円、20年度は15万1,000円で、差が9万900円ということでふえている。平均収入の変化であるが、16年度は518万円、17年度は517万円、18年度は512万円、19年度は515万円、20年度は514万円となっている。
○債権管理課長 市税の滞納の状況であるが、個人市民税で申し上げると、16年度で30億、20年度で31億である。滞納額の比較としては、ほぼ変わらない状況となっている。
○財政課長 まず、一般財源化の影響額が29億1,957万2,000円である。それから、市川市の現状を申し上げると、16、17、18年度で、いわゆる三位一体の関係ではプラス13億2,900万円になっている。
これはどうなったのかという話であるが、あくまでも過渡期の話であって、現状ではすべて解消している。いわゆる市民税にはね返ってきているという考え方になっているので、こういったものの影響という考え方はあり得ない。
次に、公立保育園とか教育の一般財源化に基づいて事業が縮小していないかという話である。補助金が減らされてしまっているので当然厳しくなっているが、市川市の考え方としては、例えば補助金がなくなっても、その事業を縮小、廃止することはない。きちんとやらさせていただいているという考えである。
それから、超過負担であるが、平成21年度で申し上げると、国、県合わせて10億2,280万8,000円である。先ほどの地方債の償還もそうであるが、こういった超過負担の解消についても、市長会を通じて国へ解消を働きかけている。
それから、繰入金の関係で財政調整基金の状況である。平成19年度決算という形で申し上げると、船橋市で財政調整基金の残高が43億、松戸市が51億、柏市が37億という状況である。
それから、もうちょっと財政調整基金を取り崩しできなかったかという話であるが、ご案内のとおり、平成20年度に当初予算で20億取り崩しをさせていただいた。例えば木造の保育園とか浦安市川市民病院の関係があって非常に厳しかったことがあり、取り崩しをして充当させていただいたわけである。今回、臨時財政対策債も20億以上借りられたが、20億に抑えたと。これも後世に借金を残してはいけないという気持ちである。それから、今後、財政調整基金でも、現在高として約60億程度しかない。例えば大きな災害等があれば一遍でなくなってしまうような部分がある。確かに今、それを取り崩してもという考え方もあったのかもしれないが、極力維持させていただいて、いざというときのために備えておきたいというのが私どもの考え方である。
○谷藤利子委員 個人市民税のところでもう1回確認させていただきたいが、16年度と比べて、要するに定率減税の廃止、その他、次々と65歳の方々を中心にした控除の廃止の影響と、所得税と住民税との関係で税制改正の中身は大きく2つあるので、全体として幾らで、そのうち純粋に増税分と税源移譲分がどんなふうになっているのか、もう少しわかるように説明いただきたいと思う。
収入については、この5年間で随分減っているという説明であった。特に平均家庭の場合には9万円ぐらい減っているという中でこれだけの増税となるわけであるから、影響が相当大きいということもわかるが、滞納については、ずっと横ばい状態で30億。債権管理課を立ち上げ、徴収強化をする中、これだけの増税でも相当頑張って払っているということの数値としては出ているのであろうが、減免制度ということで、市川市は基準をきちんと設けていると本会議で財政部長からも説明があったが、生活困窮者などに適用されているのか。その辺の実態と今後の考え方もお聞かせいただきたいと思う。
特に気になるのは、ことし10月から65歳以上の年金生活者の住民税の天引きも始まる。そうすると、国保税、介護保険料、住民税、後期高齢者医療も天引きになると、特に高齢者の滞納する、しないの選択もできないという大変な影響が出てくると思うが、特別な対策として軽減策などを考えているのかどうか。
37ページの一般財源化の関係であるが、16、17、18で三位一体改革のときに行われた財政措置で、市川市の場合には13億ぐらいのプラスマイナスで、この3年間についてはプラスになったと。今度は住民税が税源移譲となるので、三位一体改革で財政措置された分は税源移譲の中で財政措置されるから、その分については減ってないよと。税源移譲の分のほうがもっと多いのではないかと思うが、そうすると一般財源化そのもので、国の財政措置との関係で新たに市川市の負担がふえていることではないよという認識でいいのかどうか。その辺、もう少しわかるように説明いただければと思う。
あと基金においても、近隣、類似市の中でも市川市が一番多く積み増しをし、多いどころか、これは少ないというご説明であったと思うが、大いにこしたことはない。建設など、臨時的経費がとりあえず一段落して、さらにこれから外環のインフラ関係の整備が来るという新たなこともあると思うが、ことしはその中間で、とりあえず民生関係、特に市民要望にこたえた部分では財政措置が図られたと思う。これだけ財政的に足腰にまだ余裕がある中で、もっと思い切ったこともできるのではないかという考え方もある。考え方をお聞かせ願いたい。
○市民税課長 16年度と20年度の税制改正の影響ということでお答えする。額は34億3,480万円、税源移譲分としては29億8,900万円となる。
○財政部次長 税源移譲の金額は21年度ベースではない。21年度はまだ課税していないので、税源移譲分、29億8,900万については、18年度課税ベースを使って新税率に置きかえたときの影響額である。それと16年との比較であるが、16年度の給与収入の平均が518万1,000円、20年度が514万5,000円。これで比較させていただいている。
○債権管理課長 生活困窮者の減免制度であるが、20年度の実績を申し上げると、市民税で78名、ちなみに19年度は22名。そのうち、生活困窮者71名の減免措置を行っている。今後の対応についても、納付のご相談等があったときに、こういう減免制度があるので、その辺も加味しながら対応を行っていく。
○財政課長 まず、第1点の三位一体の改革の関係であるが、譲与税関係は経過措置となっており、それは市税の増となっているので、その関係についてはそこで終わっているという状況である。
もう1点の、財政調整基金をもうちょっと使ってもよかったのではないか、今、市川市は財政的にも体力があるのではないかという話である。ただ、例えば浦安市川市民病院の建設費の負担等があって、それほど体力的に余裕があるものではないわけであって、今回の予算編成についても、かなり厳しい部分があったというのが実情である。そういったところでご理解いただきたいと思う。
○市民税課長 公的年金等からの天引きの順位であるが、まず所得税、次に介護保険料、次に国民健康保険税である。
○財政部次長 年金からの特別徴収分であるが、国のほうで定めているので、市川市だけがやらないということはできないので、私どもも、通常、国の定めどおりに年金から天引きをさせていただく。
○谷藤利子委員 65歳以上の方々が、とにかく国保も含めて次々と天引きがふえるということで、滞納する選択肢ももちろんない中で、対応として、そんなことをされたら生活もできない、生きていけない、医療も介護も受けるお金が残りなくなってしまうという状況もいろいろ想像されるが、市独自で何らかの軽減対策をすることはないのか。その辺についてもお聞きしたい。
○財政部次長 所得が著しく減少した方については減免制度を設けている。年金からの天引きで100％納税できないという話があったが、現実問題として、高齢者はほとんどの方が納税していただいているので、天引きしたからといって過度の負担にはなってないように感じている。当然滞納している方については生活状況を把握して、徴収猶予等々の対応はさせていただく。
○五関 貞委員 18ページの固定資産税で、ことしが昨年に比べて8億4,000万プラスの予算にしている。内容であるが、土地がプラスになって家屋は少し下がったという話があったが、この辺の説明をしていただきたい。
それから、住民税のほうは幾らか柔軟なところがあるのであろうが、固定資産税は6年前から今の金額まで率でどのぐらい上がってきているのかを説明してほしい。
○固定資産税課長 ことしの増収の要因であるが、まず土地については、評価がえを踏まえて負担調整措置によって9億4,400万円と、区画整理の本換地などの宅地課税によって4,700万円の増、それと都計道とか道路改良、いわゆる税額更正によって非課税になる分が2,000万円。トータルでもって、土地の場合は9億7,100万円の増となる。家屋については、評価がえによって、現在建っている家屋の評価も見直しになる。今回の場合、評価がえによって、約半分近くの家屋については減価ということで安くなっている。その減額分についてが5億3,000万円である。それと、新増築によって3億6,400万円の増などにより、家屋においては評価がえの減価の影響が大きく出て、トータルで0.8％、9,300万円の減となる。
それと、過去からの経緯の差であるが、今、手持ちがないので、計算してすぐお答えする。
○五関 貞委員 結構である。
僕も地区で自治会だとか農家組合の会合へ出ていくと、固定資産税は市にとっては安定した財源であろうが、毎年毎年、固定資産税を納税する額が上がっていくということで、今も評価がえによって9億4,000万プラスになっている。評価がえというのが、どのようなことを根拠に値を上げていくのか。
意見になって申しわけないが、今、値が下がってきて、駅前の繁華街は別であろうが、我々の住んでいる北方、曽谷、宮久保、この辺は昭和55年ごろの時価相場である。そのころから比べると、固定資産税が倍ぐらいになっている。評価がえという言葉を使っているが、やはり収入が減れば納税も少なくなってくるが、固定資産税だけは下がらない。上げる幅を緩やかにしたとは言っているが、3年ごとにどんどん上がっていくということで、そのうち農家も倒産するのではないかという話も聞こえる。評価がえということがどのようなことなのか説明願う。
○固定資産税課長 まず評価の件であるが、平成6年を境に評価がえの方法が大きく変わった。それまでは各市が独自に評価がえを行っており、言ってみれば、適正な時価とはいえ、非常に低い水準に評価がえが行われていた。平成元年の土地基本法を踏まえ、平成6年に公的価格の一元化が図られて、目安としては公示価格、つまり鑑定評価の7割を目途に評価がえをしていきなさい、価格をつけなさいと制度が変わった。
そこで状況が一変したのは、それまでは、それぞれの市町村の違う物差しではかっていたが、今度は同じ物差しを使うようになった。ただ、そのときに、それぞれの物差しにおいて税負担をしていたので、評価だけが同じ物差しで公示価格の7割という評価がえになったために、そこの乖離幅が相当違ってきたのと、各個人、土地、あるいは市町村によっても、負担の割合というのは物すごくばらつきがあった。そうすると、評価を統一基準で同じ物差しで見たのと同時に、今度、固定資産税という税負担も同じ水準で見ましょうということをやったために、課税標準額と評価額との乖離幅において、低いものについては評価の5％を毎年上積みしていきなさいよという制度である。したがって、例えば評価がえが同じ価格で据え置かれたとしても、乖離幅のある人は5％ずつの上乗せになっていくということである。もう少し極端なことを言うと、若干低くなったとしても乖離幅があると、評価は下がっているが、税負担は5％ずつの課税標準額を加えていく。現在の制度で、徐々にそういうお願いをするとなっている。そんな関係で、実は私どもも評価がえの年については、時価相場が下がっているのに、どうして税金は上がるんだというが、もともとの負担水準が低いために、全国同じ物差しで見なきゃいけないということで、そういう措置をとられているということでご理解いただきたいと思う。
○五関 貞委員 公示価格というのは毎年変わっていて、これは上下があると思う。その辺を考えて適正な課税をしていただきたい。当初が安かったというが、それはやっぱり行政のほうの考えで、当初が適正だったかもしれない。そういう考えもあると思う。当初が適切で安かったから、公示価格の70％まで持っていくという話であるが、市川市内に土地を持っている人は、倒産が起きる可能性が出てくると言っている人もいる。それは極端な話で、市としては安定した財源になるのであろうが、固定資産評価審査委員会というのがあり、一般の人が学識で出ている。どういう方が出ているのか教えてほしい。
○固定資産税課長 税理士さん、あるいは土地家屋の専門知識を有する方で構成されている。
○五関 貞委員 前に農業委員会で小作料の改正だとか、ああいうときには、やはり耕作している農家の方も入っていた。もちろん税理士さんであるとか学識経験の方はいろんな知識があるが、これからは農家の方も入れていただければ切実な声も聞こえてくると思う。ぜひそういう方向で、今後、農家の方も入れていただければと思っている。ほかの物価、土地が下がっているのに固定資産税は下がらないということで、結構農家の方が不満というか、そのような気持ちを持っているので、ぜひ評価がえ、そういうときには時価相場も参考にして課税していただければと要望で終わる。
○財政部次長 先ほど市民税課長の答弁の中で、税制改正の影響と税源移譲について43億9,600万とお答えさせていただいた。今、私が申し上げた43億9,600万という数字は19年度の影響額である。17年度改正分が14億ある。それと18年度の改正分で、43億9,600万のうち、税源移譲分が29億8,900万である。誤解を招くような答弁であったので、再度確認させていただいた。
○高橋亮平副委員長 1つは市税、特に市民税であるが、財政の解説のところを見ると、市川市は市税収入は個人市民税に支えられているので、景気動向を直接反映するという特性を持っていると明記されている。前年度比較を見ても、基本的に個人市民税に頼っているより、法人市民税に頼っている団体のほうが直接影響を受けると私は認識している。額を見ても、市川市の市民税収入の影響は法人市民税のほうが多い。ただ、どういう解釈があったのかわからないが、例えば収入見込み額としては多いが、景気の動向によって滞納がめちゃくちゃふえることを想定して個人市民税に頼っているとすごい影響があると言っているのだとしたら、その滞納額をどれぐらいで見込んでいるのか。そこら辺の説明をいただきたい。
それから、2点目が基金の運用と取り崩しについて聞きたいが、運用のほうが53ページ、基金からの繰り入れについては54ページ以降となる。財政の考え方なのであろうが、市債とか公債の部分について言えば、発行を控えているという言い方をしているが、その辺の総合的な考え方。例えば市川市の基金状況を言うと、財調だけではなくて、いろいろ基金があって、総額で117億円ぐらい基金がたまっているわけである。将来的なことを考えて、どう意識されているのかわからないが、利率を払うということを考えれば、利率の要らない基金からまず取り崩していくということも考えられると思う。だけど、基金を取り崩すことをなるべく避けて、他市よりは限度額にいってないので、それはセーブしているということは私は評価していて、緊縮財政で頑張っていかないと来年度以降大変なことになるので、それはやっているというのは理解するが、基金の取り崩しと公債発行等をどういう認識でやっているかをお聞きしたいことが1つである。
それと、歳入の足らないところの補てんの仕方は公債と基金の取り崩し等、いろいろあるが、病院会計から繰り入れもしている。これは57ページになるが、予算では前年度の繰り入れ5億円を計上しているが、補正で外して、その分も上乗せして、去年の分とことしの分を合わせて10億円計上している。これに対して利子を払うことになるが、一方で特別会計においては4億3,000万円を一般財源から繰り出しているわけである。普通に考えれば、4億円あげて10億円借りているのにもかかわらず、その10億円も、昔、市があげていたお金である。なのに、利子をつけて借りるということがどうなのかなと。病院自体を借り上げるときのための基金だと聞いているが、そのときに返せば利子なんて要らない。その辺がどうしてこういう状況になるのか聞きたいというのが2点目である。
それから、61ページの雑入のところに「あんしん共済保険金収入」と書いてあるが、あんしん共済は廃止されたわけである。どうして保険金収入が入るのかがわからないのでご説明いただきたい。
それから、雑入のところでオータムジャンボ宝くじの交付金については明記されているが、サマージャンボ宝くじの明記はない。これは随分前に一般質問でもやって、市長から、こうしたところにも明記するのが自然だろうという答弁があってずっと待っているが、一向にならないのでご説明をいただきたい。
それから、65ページ、道路財源の充当率の変化であるが、本年度から道路財源を一般化したといって、道路経費がふえているのにもかかわらず、国は充当率を45％から90％に上げたわけである。予算書に張り紙をするぐらい、皆さん、慌てて変えた。こういうことを考えると、充当率45％のまま、将来に対する負担はさせないという先ほどの発言だと、統一性を持って、そうやってするべきなのかなと思うが、道路とか、そういうものについてはどんどん将来に負担してもいいと。でも、何で財調についてはしてはいけないということになるのか。その辺を詳しく説明していただきたいと思う。
それから、市債発行の全般についてであるが、本年度、市債を54億円発行しているわけであるが、毎年、当初予算をつくるために中期財政計画というのを立てている。21年度は市債を45億発行すればいいと見込んでいたわけで、それが大きくなっている。来年度以降、28億、36億、22億で市債発行は推移すると見ているが、財政状況がもっと膨らむ可能性を考えれば、今年度、こんなに膨らますことは考えないほうがよかったのではないかと思うが、お答えいただきたい。
○荒木詩郎委員長 暫時休憩する。
午後0時休憩
午後1時1分開議
○荒木詩郎委員長 再開する。
議案第73号の質疑を継続する。
○市民税課長 まず1点目のご質疑の、個人市民税の減となった影響の理由であるが、景気の動向により、法人市民税のほうが大きいとは認識しているが、個人市民税について、滞納が多くなるものを見込んで減少したものではなくて、平成20年中の10月以降からの景気が減速したことにより0.5％の減があると予測して計上したものである。
○財政課長 まず、基金の運用と取り崩しであるが、当然、財政調整基金を初めとしてさまざまな基金があるが、それぞれ目的がある。その目的のために積み立てている。逆に、その目的でなければ取り崩すことはできない。例えば今回、松香園の建てかえに福祉基金を充当させていただいている。基金を利用するというのは、私どもも基金を使いたい、一般財源をなるべく減らしたいというのがある。そういった意味でやっているが、ただ財政調整基金については、なるべく不測の事態のために積んでおきたいという理由である。
次に、病院会計からお金を借りているという話である。これは2月の補正のときもお話しさせていただいたが、当初5億円積んでいて、5億円を取り崩さなくても済んだということで、そういう補正をやらせていただいた。今回、その5億円を合わせて10億円を繰り入れる形になっているが、考え方であるが、これはあくまでも減価償却を積み立てている、いわゆる内部留保資金という形になる。そのお金を利用させていただいているというのが大前提である。通常、各金融機関のほうでお預けになって金利を稼いでいるという状況であるが、その資金も一般会計のほうでは非常に貴重であるので、利用させていただいているというのが実情である。考え方であるが、負担金を減すればいいではないかというお話がある。これは、いわゆる公営企業会計の中で病院事業を行っていく上の赤字分については一般会計から負担となっているので、これを減という形はとれない。
次に、あんしん共済については21年3月31日で廃止となるが、見舞金の請求期間は、交通事故の関係は2年間、火災事故の場合には1年間の請求期間がある。まだ請求期間があるということで今回計上させていただいているものである。
次に、2月議会の補正の中でサマージャンボ宝くじの収益の部分を計上させていただいたが、財団法人千葉県市町村振興協会交付金交付規程が変更になった。どういうふうに変わったかというと、オータムジャンボ宝くじについては交付すること自体が決まっていると。サマージャンボ宝くじについてはどういう書き方をしているかというと、交付するかどうかを含め、毎年度理事会で決定するという形になっている。20年度の2月補正のときに、この交付金が理事会で決定されたことから2月議会で計上させていただいた。当初予算については、まだこれが決定してないので未計上という状況である。
次が道路特定財源の関係で、一般財源化に伴って起債の充当率が上がったという話である。21年度の財政対策として、今まで国庫補助事業に付随する起債については45％だったものが90％に上がったと。この財源的な部分は、いわゆる道路特定財源のバージョンが変わった形になっている。この部分について、何で起債をするのかという話である。私どもは、例えば赤字地方債である臨時財政対策債については極力減らしていこうという考え方があるが、いわゆる事業を遂行する、例えば道路なら道路をつくっていくということになると当然資産を築く形になるので、資産を計上するような部分については起債を大いに活用させていただいて事業を進捗させていきたいという考え方からである。
最後に中期財政計画で、当初45億という中期財政計画の金額に比べ、実際に発行している金額が54億と膨らんだのではないかということである。当初、中期財政計画の45億が、実は完全に建設事業のみという考え方で、臨時財政対策債は見ていなかったということである。逆に今起こしているほうがおかしいのではないかという理屈になるが、ただ、財政運営を行っていく上には、20億であるが、臨時財政対策債を発行せざるを得なかったということである。やはり中期を見込んだ時期と実際の予算編成の時期で差が生じてしまった状況である。
○財政部次長 市民税課長の答弁を補足する。去年の10月以降、景気が急激に悪くなっている。個人市民税については、翌年の課税になっているので、21年度は若干は影響するが、そんな大きくはないだろうと。ただし、個人市民税については、22年度、23年度に2けた以上のマイナス要因が来るのではないかという見方をしている。
○高橋亮平副委員長 市民税について聞きたかったのは、1つは、景気の動向で直接予想額を算出してやっているのは理解していて、しかも、今期は12月19日まで延ばした。だから、ほぼ12月までの市税見込みは反映されていて、そんなにずれることはないと思う。ただ、国の推測に対する積算が、例えば景気の低迷による滞納の状況まで把握しているとは思えないので、景気の状況によって滞納率が上がることもあり得ると思う。そうすると、市民税、特に個人市民税の部分については大きな影響は可能性としてあると思うが、そういうことはどういうふうに見込んで積算されているのかが知りたい。
もう1つは中期計画と連携するが、個人市民税を初め法人市民税なんかはもっと影響を受けるわけである。12月までは、10月から12月なのでそれほど影響ないが、そのときからさらに大きな予想の転換になっている。本会議でも財政部長は、公明党の代表質疑に対して数字を出した。さらに、それより悪化するだろうという答弁までされている。そういうことを考えると、中期計画も見直さなければいけなくて、来年度以降、もっと歳入が減ることが考えられるわけである。来年度以降が物すごく悪くなることが前提として見込まれる段階で、今年度の予算規模をもう1度考え直す必要性があったと思う。そうすると、入ってくることが決まっている市民税とか市税は当然対応しようがないが、要は市債発行と基金からの繰り入れの部分をどうしていくかを考える必要性があると思う。そういう考え直しをしないと来年度大変なことになると思うが、その辺どうされているのかが聞きたい。
そういう話になると、臨財債なんかが本来の予定どおり、入れないなら入れないというぐらいにしておかないと、逆に来年度以降、厳しくなるのではないかと思うが、このあたり、どうお考えなのか。今年度単体ではなくて、来年度以降のことを見据えた今年度を聞きたい。
それから、病院会計のところで、これは減価償却の内部留保である。要は減価償却までは要らないわけである。そうすると、減価償却のための内部留保をもらえればためておくが、いつあげなければいけないというのは別に決まってないわけである。例えば内部留保されている基金を使って病院経営をすれば赤字にならない。切り崩して運営してほしい、最後に減価償却のときには内部留保しなくても構わない金額を市が渡すということはできないのか。それが仮にできるとしたら、市があげないでいられるので、借りなくても、自分のお金はそのまま残ることになる。そうすると、利息がつかなくて済む。もしそれが仮にできないとしても、もともと市があげているお金を貯金しているので、それを貸してくれと言っているのだから、利率ゼロで貸してほしいということだってできるかなと思うが、そういう対応はないのか。そういうことができるのであれば、逆に言えば、臨財債を発行するより利率が低いものを借りれば、そこにメリットはある。その辺のところをどう考えているのか聞きたい。
それから、道路財源であるが、一般財源化したことで総務省と国交省がどさくさに紛れて充当率を90％にした。今まで自体も、道路をつくるときについては将来的な負担の公平性を保つために充当率マックスの45％でやっていたが、45％でそれができているのだったら、国の充当率のマックスが90％に上がったって、市川市は45％のまま維持してやることだってできたと思う。これだけ財政難のときに充当率90％まで上げて、さらに余計な工事までする必要性があるのか。例えば45％にして減らすことだってできたわけである。そういうところをどのように考えているかを伺いたい。
○財政課長 まず、1点目の臨財債、いわゆる今後の財政運営というお話である。私どもとしても、財政はよくなったと言っているが、実際にまだ赤字地方債20億を発行している段階である。決して財政力がすごくなったとは意識していない。この臨時財政対策債も、どんどん減らしていきたいというのが実際の考えである。ただ、それをしてしまうと市民サービスにいろいろ支障を来すというのはある。その辺を考えて、支障を及ぼさない範囲で地方債を活用させていただきたい。いわゆる臨時財政対策債を含めて減らしてはいきたいが、何とか少ない金額の発行で抑えたいと考えている。
次に病院であるが、内部留保の資金を借りて逆に負担金を払っているツーペイの考え方になる。確かにそういう考えはあると思うが、あくまでも運営費に対して市が負担している。今の委員さんのお話は、減価償却そのものを使って運営費に回せないかというお話だと思うが、ここは制度的に無理ではないかと考えている。ただ、いろんな方向性があると思う。果たして病院からお金を借りてやるのがいいのか、基金とか、いろんなものを使ってやるのがいいのかは、また研究させていただきたい。
それから、道路の関係で、今まで45％で済んでいたからよろしいのではないかという考え方である。私どもとしては、今、市川市で行っている道路をつくっている部分については余計なものはないと考えている。我々がいいと思っているものをつくるので、それに対して地方債を上げているのであれば、我々は上げていただいた地方債をお借りして事業進捗を進めたいと考えている。
○高橋亮平副委員長 道路の問題であるが、道路だけではなくて、予算書に上げてくるものは全部やらなければいけないものだというのは当然そう思って上げてきていると思うが、そう思っているものでも削っていかないと、来年度以降、予算が成り立たない。事業を切っていったりとか、例えばやらなければいけないものを、ことし2個やりたいのを1個だけにして来年度1個にするという整理をしていかないと予算が成り立たないわけである。
総務省が考えている充当率90％というのは、90％にすることで道路を促進しなさいと言っている。例えば1億円しかお金がなかったのが、同じ1億円で、それが今まで45％だった充当率が90％に上がるんだから、要するに同じ金額しか出さなくても、いっぱい道路がつくれる。これは道路をどんどんつくれという施策である。そういうことを考えると、それに乗って道路を倍つくるというのではなくて、今までどおりに充当率を図りながらやって、財政規模からつくれないというのだったら、それを来年に回すということをしていかないと予算は切り詰められないのではないかと思うという発言である。
それから、臨財債や基金や市債発行の話であるが、財政的に市川より悲惨なところは、基金なんてほとんどない。市川は基金が117億もある。今、国で言われている埋蔵金というのは、特別会計の基金等が埋蔵金と言われている。こういうものを使い切って、さらにどうするかという議論がされているので、こういうことの使い道とかを考えながら全体でやっていただきたいと思う。
○荒木詩郎委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 以上で質疑を終結する。
なお、予算の総額については、他の常任委員会の審査結果は既に修正等がないということで確認済みであるので、ご了承願う。
討論はないか。
〔谷藤利子委員 反対討論〕
○荒木詩郎委員長 ほかに討論はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○荒木詩郎委員長 挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。
平成21年3月6日（金)
午前10時3分開会
○荒木詩郎委員長 ただいまから総務委員会を開く。
井上委員より、所用によりおくれて入るとの連絡が入っているので、あらかじめご承知おき願う。
――――――――――――――――――――
○荒木詩郎委員長 議案第73号平成21年度市川市一般会計予算のうち本委員会に付託された事項を議題とする。
質疑を継続する。
第11款公債費から第13款予備費について説明を求めるが、説明に当たっては、特に前年度と大幅に変わった点について説明願う。
〔財政課長、管財課長 説明〕
○荒木詩郎委員長 説明は終わった。
質疑はないか。
○松葉雅浩委員 487ページ、市川市民まちづくり債発行手数料であるが、この手数料はどこに支払われるのか。
要するに市民の方に買ってもらうわけであろうが、昨年、ある銀行に行ったときに、市民まちづくり債はリスクがある、自分のところの銀行の金融商品のほうがいいと言われたと、私のところにも電話がかかってきたりした。こういうことは余りよくないと思うが、リスクはあるのか。
○財政課長 まず、第1点の手数料については金融機関にお支払いする形になる。
2つ目の、今お話しいただいたリスクがあるのではないかと。リスクはない。市が引き受けになっているので、市川市がつぶれない限りは大丈夫である。
それから、今ご指摘いただいた件については早速金融機関にお話をし、そのようなことがないようにきつく申し添えた次第である。
○松葉雅浩委員 これは特定の金融機関なのか、それとも複数の金融機関なのか。どこなのか教えてほしい。
リスクはないということで、市川市がつぶれることはないと思うが、昨年、そういうこともあった。これは銀行の職員にとってみれば、自分のところの金融商品を売ったほうがもうかるのかもしれないが、その辺についての市と銀行との契約みたいなものは何かあるのか。
○財政課長 金融機関は千葉銀行である。
今お話しいただいた部分であるが、銀行の担当者を呼んできつく申し添えたが、たまたま金融機関もふなれな方が出てしまったという回答であった。契約条項でそういったものを入れるのは厳しいので、誠実に履行していただくよう、金融機関にお願いする形をとらせていただいている。
○谷藤利子委員 487ページ、公債費と利子のところでお聞きする。当初予算の説明の10ページの公債費比率の推移、市債と債務負担行為残高の推移を見てみると、特に公債費比率が低くなって、10％を超えないどころか5％にまでなっているということで、借金体質から大きく改善されていることがよくわかるが、1つは、下の残高の推移のところ。これは近隣、類似市などはどうなっていて、市川市がどういうところにいるのかが見えないので、その辺をお聞きしたい。
それから、比率がかなり低いが、高い金利もまだまだ残っているのではないかと思うが、金利別の件数、割合。全体の中でどれぐらい残っているのか。それから、低金利への対策、努力などをするのかお聞かせ願いたい。
○財政課長 まず、高金利の考え方であるが、一番高い7.3％、次に高い7.1％がまだ残っている。これは借り入れが昭和57年、また58年に集中している。（谷藤利子委員「どれくらいの割合」と呼ぶ）一般会計であるが、7％以上が現債額に対して0.2％、6％以上の市債が1.5％、5％以上が3.1％となっている。
これに対しての借りかえについては、国のほうが財政力を盾に、1を超えたものについては低利の借りかえは認めてないのが原則であるが、一部、公営企業の関係で借りかえが認められているケースがあるので、市川市においても、そういったものでかえられるものはかえているところである。
残債の考えであるが、市川市はかなりよくなっている。どのぐらいよくなっているか、他市はどうなのかという部分であるが、今、手元に資料がない。ちなみに実質公債費比率で申し上げると、市川市は今お話しいただいた3.3％となるが、例えば船橋市は4.4％、千葉市は19.6％、松戸市は7.4％と、かなり残債を抱えている状況になっている。
地方債の現在高であるが、19年度決算で市川市は718億程度ある。船橋市は1,133億、松戸市は969億、柏市は1,216億程度になっている。
○谷藤利子委員 債務負担、特別会計、全部合わせると、どうなのかなというのもあるが、いずれにしても、実質公債費比率で見ても大幅に改善しているということは、財政健全化計画で財政的なやり方をしてきた結果だと思うが、公営企業のところで一部というのは下水道のことか。その辺、ちょっと確認したいと思う。それがどれくらいあったのかということ、これからもあるのかということ。
それから、5％以上がまだあるということで、それが額で見るとどれくらいになるのか。低利への借りかえというのは、これから先は難しいということなのか。過去に何度かあったように記憶しているが、働きかけなどをすることはないということなのか。その辺、考え方をお聞かせ願いたい。
○財政課長 まず、普通会計債については、財政力指数が1以上の団体は対象としないという形になっているので、市川市は、こちらのほうの借りかえ、繰上償還はできない。それから、公営企業については、公営企業債の部分で7％以上のものということで借りかえができるような制度になった。19年度と20年度において繰上償還を実施している。今後の考え方であるが、7％以上が今回20年で償還したが、事実上ないという状況になるので、今言った7％という条件を国のほうで下げていただかない限りはないという状況である。
それから、先ほど説明がおかしかったので申しわけないが、5％以上の市債の割合は3.1％、金額にして21億9,500万である。
○谷藤利子委員 過去に借りかえなどがあった記憶があるが、これは縁故債というところでできたのだったか、国との関係では、ほとんど政府債が中心だということで難しいということになるのかどうかの理由。それから、国には全く働きかけてない。これまでの予算、決算の中では働きかけしているという話があったように記憶しているが、無理だから、それはやっていないということなのか。その辺、努力、姿勢というところで、そんなことは無理だよということなのかどうか。考え方をお聞かせいただきたいと思う。
○財政課長 まず1点目であるが、今、借りかえをしている資金については、公営企業金融公庫という資金である。
それからもう1点、働きかけの関係である。7％以上はないという話であるが、6％という、まだ高金利の部分があるので、これについては毎年市長会等を通じて要望しているところである。その姿勢には変わりはない。
○谷藤利子委員 公営企業の話はわかったが、普通会計のところでは、財政力1以上は無理だから、それは働きかけの対象にもしてないということかと聞いている。
○荒木詩郎委員長 市川市から国に対して、条件を下げるように要望しているかという話。
○谷藤利子委員 政府債の割合も含めて。
○財政課長 公営企業だけとか、そういう話ではない。政府債の全般において下げていただくように要望はしている。
○高橋亮平副委員長 1つは、公債費の残高を含め、下がってきている部分もあるが、下がったのが、一部では借りかえでなった部分、あと償還して減っていっている部分を分けて把握していたら教えていただきたい。わからなければ、後で資料をいただきたい。
それから、もう1点が市川市民まちづくり債発行であるが、金利については、国債の表面利率とほぼ一緒にしている。そうすると、利率が同じなら手数料がないほうが財政的にメリットが大きいのかなと思うわけである。もちろん事業について使える使えないというのは、事業ごとに考えれば当然あるが、臨財債だって、もうちょっと発行できる。例えば手数料の400万だって、もったいないと考えれば別の借り方もあったのかと思うが、この辺の判断になっている基準というのはどういうものなのか。どういう理由でまちづくり債の発行にしたのか説明いただきたいと思う。
○財政課長 先にまちづくり債の関係からお話しさせていただく。これは1月のレートであるが、国債の利率が出て、これにプラス0.05をしている。例えばことしの場合であると0.75という形で利子をつけさせていただいている。
それから、今、手数料を払ってまでというお話があった。市民まちづくり債は、市川市に対して、こういう事業をやっている、これに対して資金を出していただけないかという、市川市のためにという部分がある。もちろん手数料もかかって損ではないかという考え方もあるかもしれないが、市川市がこういう事業をやっていて、それに対して市民の皆様がお金を出していただけるという、そこに愛着心とかもあると私どもは考えている。
それから、先ほどお話しいただいた、借りかえをして減にしているのかという話。借りかえできる範囲は非常に少なくて、借りているよりも返しているほうが多いから減っているという、その辺についてはまた後で資料を出させていただく。
○高橋亮平副委員長 大きなほうの話は後で整理していただければいいが、まちづくり債についての考え方であるが、市のもの、もしくは事業に対して、そうやって市民からお金を借りるという発想は、僕はそんなに悪いことではないと思う。
1つの例であるが、ミニ公募債だったかと思うが、我孫子市で発行したときに、基本的な考え方は、ほかの起債と比べて低い利率で、それでもお金もうけのためではなくて、市のためにだったらお金を貸そう、この事業だったらお金を貸そうというのを集めるのであればメリットがあると思って我孫子市は発行したと言う。例えば利率なんてなくても、もしくは本当に微々たるものだが、小学校の耐震補強のためだったらお金を出すよという方だって、市民にはいらっしゃるかもしれない。そういうものを集めるためにまちづくり債を発行するというのであればすごくメリットがあると思うが、要するに普通の起債よりも多くの利率を払っている。そうすると、市のために払おうというよりは、お金もうけのことを考えたって、松葉さんの質疑と全く正反対で、市が倒産しない限り、リスクは全くない。しかも、いっぱいお金がもらえる。これは、まさにもうかるものである。例えば今の経済対策として、皆さん、どうせ貯蓄するのだったら、こういう貯蓄の仕方はあるよと提示するならまだわかるが、そう考えなかった場合、余りにも市の出費だけがふえてしまっている借り方で、こんな借り方をするのだったら、臨財債でもっと多く借りておけばよかったのではないかと思うが、この辺、もう1回答弁願いたい。
○財政課長 ことしについては0.75％で発行したという話である。今、委員のほうから、ゼロでもいいのではないかみたいなお話があった。確かにそういう考え方もあると思う。ただ、実際、まちづくり債も平成17年度から発行させていただいているが、年々申し込みの方も減っているのが事実である。金利がそんなに高くない。前に1％を超えたときもあったし、そこから比べると市中金利も下がっているので、そういった意味では市民の方もメリット的な部分がないのかなという気もある。実際に市川市が考えていた趣旨、いわゆる地方公共団体が発行できるという市債のメリット的な部分、ＰＲみたいな部分があり、そういうことで、いろいろな考え方が徐々に変わってきているのかなという考え方もあるが、その辺については、またいろいろ考えさせていただきたい、研究させていただきたいと思う。
○高橋亮平副委員長 これ以上は質疑しない。意見であるが、そういうことをきっちり検討していただいて、お金を集めるだけになっているのだったらコストパフォーマンスを考えた起債の仕方があると。ましてや手数料までかかっていて、市が預かるからには、その管理のリスクとかもある。そういうことを考えると、余りメリットは大きくない。市民参画の促進というのを目的に書いているが、逆にどうすれば市民参画の促進までつながるのかをきっちり考えていただかなければいけないし、そう考えると、利率というよりは、もうちょっと市民の1人1人の活動とリンクした形の広報とか、そういう戦略も必要なのかなと思う。今のままだと、単にまちづくり債を発行してやっているというだけのポーズに見えるところがあるので、こういうところは今後検討していただきたい。
○財政課長 先ほど下水道事業特別会計において、公営企業については7％以上はないが、ほかの政府債についてはまだ残っている。誤解を与えた回答をしてしまったので、訂正願いたい。
○荒木詩郎委員長 訂正を許可する。
私のほうから1つ。公営企業金融公庫が、今度機構が変わる。それの市川市の予算編成に与える影響についてどう考えているのか。
○松葉雅浩委員 委員長は委員会の中で質疑できないのではないか。
○荒木詩郎委員長 質疑を取り下げる。
ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
――――――――――――――――――――
○荒木詩郎委員長 次に、歳入全款、地方債、一時借入金及び歳出予算の流用について説明を求める。説明に当たっては、特に前年度と大幅に変わった点について説明願う。
〔債権管理課長、財政課長 説明〕
○荒木詩郎委員長 説明は終わった。
質疑はないか。
○谷藤利子委員 まず、18ページ、19ページの市税である。先ほどご説明いただいた中で、特に個人市民税のところでお聞きしたいと思う。先ほど景気が悪化していることをかんがみてマイナスで予算を組んだとご説明があった。特に気になるのは税制改正との関係で、実は負担が相当ふえているので、その辺が比較して、どんなふうに負担がふえているのか。例えば5年前、平成16年度と比べて税制改正の影響分、増税分と税源移譲分、2種類になるかと思うが、それはこの中にどんなふうに反映されているのか1点お聞かせいただきたいと思う。
それから、個人市民税のところだけでお聞きするが、2点目としては、景気の悪化ということの中で、法人税もマイナスになっているが、非正規雇用、高齢の方、働き盛りの方も含めて収入そのものが減っているのかなと思う。5年前と比較して、市民の給与収入の変化がどんなふうになっていて、こういう予算編成がされたのかをわかるように説明いただきたいと思う。
それから、債権管理課を立ち上げる背景には、景気悪化の中で、国保税の滞納が一番大きいが、市税の滞納も相当にかさんで、徴収強化の中で債権管理課が立ち上がったわけであるが、滞納の現状がどんなふうになっているのか。まず、個人市民税のところではその辺をお聞かせ願いたい。
次は36ページ、国庫支出金と国、県の関係である。補助金の関係では、市川市が不交付団体ということで、次々と国のほうの一般財源化で、財源が補助金という形で来なくなっていると。その分、本来は一般財源化で交付税措置されるところがそのまま来なくなって、その影響が年々非常に大きいが、一般財源化の影響としてはどれくらいあるのか。
それから、平成16年、17年、18年で三位一体改革が行われて、一般財源化されたものについては所得譲与税措置とか財源措置がされてということで、市川市にとっては、3年間の三位一体改革の中では、税源移譲なども含めて財政的な措置があったので影響が出なかったという話があった。むしろプラスになったということで、三位一体改革の財源措置というのはこの3年間だけのことなのか。3年間の中での一般財源化について不足する分は財源措置でずっと生きているということなのか。その辺の考え方をもうちょっとわかるようにご説明いただきたいと思う。
それから、一般財源化された中身にはいろいろあるが、公立保育園の運営費、介護であるとか、特に民生や教育関係の一般財源化が非常に多いが、一般財源化によって、歳出のほうの事業を縮小、カットせざるを得ないという形での影響で出ているのかどうか。その辺も国の財政措置との関係でお聞かせいただきたい。また、国への働きかけなども、超過負担との関係も含めてお聞かせいただきたいと思う。
それから、55ページの基金のところで、当初予算案の説明の資料の11ページを見ると「財政調整基金残高の推移」ということで、財政調整基金について推移はわかる。ここ2年ほどは少し取り崩しもあったが、流れとしては財政健全化計画の中でずっと積み増しをしてきたということはわかるが、近隣・類似市、先ほどもちょっとお話しした柏、船橋、松戸との比較でも市川市は非常に高いということなのか。その辺、わかるようにご説明いただきたい。
もう少し取り崩して、もっと思い切ったこともできたのかなと。財政的に足腰が非常に強くなったということはどなたも認めるので、臨時財政対策債との関係もあるが、どんな目的にでも使える財政調整基金はなるべく取り崩しをしないで、積み増しをするということであるので、その辺の考え方をお聞かせいただきたいと思う。
○市民税課長 まず、個人市民税で、5年前と比較してどの程度充てるかという質疑であるが、住民税は16年度において6万100円、20年度においては15万1,000円となっている。
税制改正の影響から申し上げる。16年度は9,560万円、17年度は8億5,470万円、18年度は15億7,750万円、19年度は43億9,600万円、20年度は3億6,000万円となる。
続いて5年前の16年度との比較であるが、まず平均収入518万円で、専業主婦の方、お子さんお2人、うち1人が特定扶養という内容の標準世帯で算出した住民税は6万100円、20年度は15万1,000円で、差が9万900円ということでふえている。平均収入の変化であるが、16年度は518万円、17年度は517万円、18年度は512万円、19年度は515万円、20年度は514万円となっている。
○債権管理課長 市税の滞納の状況であるが、個人市民税で申し上げると、16年度で30億、20年度で31億である。滞納額の比較としては、ほぼ変わらない状況となっている。
○財政課長 まず、一般財源化の影響額が29億1,957万2,000円である。それから、市川市の現状を申し上げると、16、17、18年度で、いわゆる三位一体の関係ではプラス13億2,900万円になっている。
これはどうなったのかという話であるが、あくまでも過渡期の話であって、現状ではすべて解消している。いわゆる市民税にはね返ってきているという考え方になっているので、こういったものの影響という考え方はあり得ない。
次に、公立保育園とか教育の一般財源化に基づいて事業が縮小していないかという話である。補助金が減らされてしまっているので当然厳しくなっているが、市川市の考え方としては、例えば補助金がなくなっても、その事業を縮小、廃止することはない。きちんとやらさせていただいているという考えである。
それから、超過負担であるが、平成21年度で申し上げると、国、県合わせて10億2,280万8,000円である。先ほどの地方債の償還もそうであるが、こういった超過負担の解消についても、市長会を通じて国へ解消を働きかけている。
それから、繰入金の関係で財政調整基金の状況である。平成19年度決算という形で申し上げると、船橋市で財政調整基金の残高が43億、松戸市が51億、柏市が37億という状況である。
それから、もうちょっと財政調整基金を取り崩しできなかったかという話であるが、ご案内のとおり、平成20年度に当初予算で20億取り崩しをさせていただいた。例えば木造の保育園とか浦安市川市民病院の関係があって非常に厳しかったことがあり、取り崩しをして充当させていただいたわけである。今回、臨時財政対策債も20億以上借りられたが、20億に抑えたと。これも後世に借金を残してはいけないという気持ちである。それから、今後、財政調整基金でも、現在高として約60億程度しかない。例えば大きな災害等があれば一遍でなくなってしまうような部分がある。確かに今、それを取り崩してもという考え方もあったのかもしれないが、極力維持させていただいて、いざというときのために備えておきたいというのが私どもの考え方である。
○谷藤利子委員 個人市民税のところでもう1回確認させていただきたいが、16年度と比べて、要するに定率減税の廃止、その他、次々と65歳の方々を中心にした控除の廃止の影響と、所得税と住民税との関係で税制改正の中身は大きく2つあるので、全体として幾らで、そのうち純粋に増税分と税源移譲分がどんなふうになっているのか、もう少しわかるように説明いただきたいと思う。
収入については、この5年間で随分減っているという説明であった。特に平均家庭の場合には9万円ぐらい減っているという中でこれだけの増税となるわけであるから、影響が相当大きいということもわかるが、滞納については、ずっと横ばい状態で30億。債権管理課を立ち上げ、徴収強化をする中、これだけの増税でも相当頑張って払っているということの数値としては出ているのであろうが、減免制度ということで、市川市は基準をきちんと設けていると本会議で財政部長からも説明があったが、生活困窮者などに適用されているのか。その辺の実態と今後の考え方もお聞かせいただきたいと思う。
特に気になるのは、ことし10月から65歳以上の年金生活者の住民税の天引きも始まる。そうすると、国保税、介護保険料、住民税、後期高齢者医療も天引きになると、特に高齢者の滞納する、しないの選択もできないという大変な影響が出てくると思うが、特別な対策として軽減策などを考えているのかどうか。
37ページの一般財源化の関係であるが、16、17、18で三位一体改革のときに行われた財政措置で、市川市の場合には13億ぐらいのプラスマイナスで、この3年間についてはプラスになったと。今度は住民税が税源移譲となるので、三位一体改革で財政措置された分は税源移譲の中で財政措置されるから、その分については減ってないよと。税源移譲の分のほうがもっと多いのではないかと思うが、そうすると一般財源化そのもので、国の財政措置との関係で新たに市川市の負担がふえていることではないよという認識でいいのかどうか。その辺、もう少しわかるように説明いただければと思う。
あと基金においても、近隣、類似市の中でも市川市が一番多く積み増しをし、多いどころか、これは少ないというご説明であったと思うが、大いにこしたことはない。建設など、臨時的経費がとりあえず一段落して、さらにこれから外環のインフラ関係の整備が来るという新たなこともあると思うが、ことしはその中間で、とりあえず民生関係、特に市民要望にこたえた部分では財政措置が図られたと思う。これだけ財政的に足腰にまだ余裕がある中で、もっと思い切ったこともできるのではないかという考え方もある。考え方をお聞かせ願いたい。
○市民税課長 16年度と20年度の税制改正の影響ということでお答えする。額は34億3,480万円、税源移譲分としては29億8,900万円となる。
○財政部次長 税源移譲の金額は21年度ベースではない。21年度はまだ課税していないので、税源移譲分、29億8,900万については、18年度課税ベースを使って新税率に置きかえたときの影響額である。それと16年との比較であるが、16年度の給与収入の平均が518万1,000円、20年度が514万5,000円。これで比較させていただいている。
○債権管理課長 生活困窮者の減免制度であるが、20年度の実績を申し上げると、市民税で78名、ちなみに19年度は22名。そのうち、生活困窮者71名の減免措置を行っている。今後の対応についても、納付のご相談等があったときに、こういう減免制度があるので、その辺も加味しながら対応を行っていく。
○財政課長 まず、第1点の三位一体の改革の関係であるが、譲与税関係は経過措置となっており、それは市税の増となっているので、その関係についてはそこで終わっているという状況である。
もう1点の、財政調整基金をもうちょっと使ってもよかったのではないか、今、市川市は財政的にも体力があるのではないかという話である。ただ、例えば浦安市川市民病院の建設費の負担等があって、それほど体力的に余裕があるものではないわけであって、今回の予算編成についても、かなり厳しい部分があったというのが実情である。そういったところでご理解いただきたいと思う。
○市民税課長 公的年金等からの天引きの順位であるが、まず所得税、次に介護保険料、次に国民健康保険税である。
○財政部次長 年金からの特別徴収分であるが、国のほうで定めているので、市川市だけがやらないということはできないので、私どもも、通常、国の定めどおりに年金から天引きをさせていただく。
○谷藤利子委員 65歳以上の方々が、とにかく国保も含めて次々と天引きがふえるということで、滞納する選択肢ももちろんない中で、対応として、そんなことをされたら生活もできない、生きていけない、医療も介護も受けるお金が残りなくなってしまうという状況もいろいろ想像されるが、市独自で何らかの軽減対策をすることはないのか。その辺についてもお聞きしたい。
○財政部次長 所得が著しく減少した方については減免制度を設けている。年金からの天引きで100％納税できないという話があったが、現実問題として、高齢者はほとんどの方が納税していただいているので、天引きしたからといって過度の負担にはなってないように感じている。当然滞納している方については生活状況を把握して、徴収猶予等々の対応はさせていただく。
○五関 貞委員 18ページの固定資産税で、ことしが昨年に比べて8億4,000万プラスの予算にしている。内容であるが、土地がプラスになって家屋は少し下がったという話があったが、この辺の説明をしていただきたい。
それから、住民税のほうは幾らか柔軟なところがあるのであろうが、固定資産税は6年前から今の金額まで率でどのぐらい上がってきているのかを説明してほしい。
○固定資産税課長 ことしの増収の要因であるが、まず土地については、評価がえを踏まえて負担調整措置によって9億4,400万円と、区画整理の本換地などの宅地課税によって4,700万円の増、それと都計道とか道路改良、いわゆる税額更正によって非課税になる分が2,000万円。トータルでもって、土地の場合は9億7,100万円の増となる。家屋については、評価がえによって、現在建っている家屋の評価も見直しになる。今回の場合、評価がえによって、約半分近くの家屋については減価ということで安くなっている。その減額分についてが5億3,000万円である。それと、新増築によって3億6,400万円の増などにより、家屋においては評価がえの減価の影響が大きく出て、トータルで0.8％、9,300万円の減となる。
それと、過去からの経緯の差であるが、今、手持ちがないので、計算してすぐお答えする。
○五関 貞委員 結構である。
僕も地区で自治会だとか農家組合の会合へ出ていくと、固定資産税は市にとっては安定した財源であろうが、毎年毎年、固定資産税を納税する額が上がっていくということで、今も評価がえによって9億4,000万プラスになっている。評価がえというのが、どのようなことを根拠に値を上げていくのか。
意見になって申しわけないが、今、値が下がってきて、駅前の繁華街は別であろうが、我々の住んでいる北方、曽谷、宮久保、この辺は昭和55年ごろの時価相場である。そのころから比べると、固定資産税が倍ぐらいになっている。評価がえという言葉を使っているが、やはり収入が減れば納税も少なくなってくるが、固定資産税だけは下がらない。上げる幅を緩やかにしたとは言っているが、3年ごとにどんどん上がっていくということで、そのうち農家も倒産するのではないかという話も聞こえる。評価がえということがどのようなことなのか説明願う。
○固定資産税課長 まず評価の件であるが、平成6年を境に評価がえの方法が大きく変わった。それまでは各市が独自に評価がえを行っており、言ってみれば、適正な時価とはいえ、非常に低い水準に評価がえが行われていた。平成元年の土地基本法を踏まえ、平成6年に公的価格の一元化が図られて、目安としては公示価格、つまり鑑定評価の7割を目途に評価がえをしていきなさい、価格をつけなさいと制度が変わった。
そこで状況が一変したのは、それまでは、それぞれの市町村の違う物差しではかっていたが、今度は同じ物差しを使うようになった。ただ、そのときに、それぞれの物差しにおいて税負担をしていたので、評価だけが同じ物差しで公示価格の7割という評価がえになったために、そこの乖離幅が相当違ってきたのと、各個人、土地、あるいは市町村によっても、負担の割合というのは物すごくばらつきがあった。そうすると、評価を統一基準で同じ物差しで見たのと同時に、今度、固定資産税という税負担も同じ水準で見ましょうということをやったために、課税標準額と評価額との乖離幅において、低いものについては評価の5％を毎年上積みしていきなさいよという制度である。したがって、例えば評価がえが同じ価格で据え置かれたとしても、乖離幅のある人は5％ずつの上乗せになっていくということである。もう少し極端なことを言うと、若干低くなったとしても乖離幅があると、評価は下がっているが、税負担は5％ずつの課税標準額を加えていく。現在の制度で、徐々にそういうお願いをするとなっている。そんな関係で、実は私どもも評価がえの年については、時価相場が下がっているのに、どうして税金は上がるんだというが、もともとの負担水準が低いために、全国同じ物差しで見なきゃいけないということで、そういう措置をとられているということでご理解いただきたいと思う。
○五関 貞委員 公示価格というのは毎年変わっていて、これは上下があると思う。その辺を考えて適正な課税をしていただきたい。当初が安かったというが、それはやっぱり行政のほうの考えで、当初が適正だったかもしれない。そういう考えもあると思う。当初が適切で安かったから、公示価格の70％まで持っていくという話であるが、市川市内に土地を持っている人は、倒産が起きる可能性が出てくると言っている人もいる。それは極端な話で、市としては安定した財源になるのであろうが、固定資産評価審査委員会というのがあり、一般の人が学識で出ている。どういう方が出ているのか教えてほしい。
○固定資産税課長 税理士さん、あるいは土地家屋の専門知識を有する方で構成されている。
○五関 貞委員 前に農業委員会で小作料の改正だとか、ああいうときには、やはり耕作している農家の方も入っていた。もちろん税理士さんであるとか学識経験の方はいろんな知識があるが、これからは農家の方も入れていただければ切実な声も聞こえてくると思う。ぜひそういう方向で、今後、農家の方も入れていただければと思っている。ほかの物価、土地が下がっているのに固定資産税は下がらないということで、結構農家の方が不満というか、そのような気持ちを持っているので、ぜひ評価がえ、そういうときには時価相場も参考にして課税していただければと要望で終わる。
○財政部次長 先ほど市民税課長の答弁の中で、税制改正の影響と税源移譲について43億9,600万とお答えさせていただいた。今、私が申し上げた43億9,600万という数字は19年度の影響額である。17年度改正分が14億ある。それと18年度の改正分で、43億9,600万のうち、税源移譲分が29億8,900万である。誤解を招くような答弁であったので、再度確認させていただいた。
○高橋亮平副委員長 1つは市税、特に市民税であるが、財政の解説のところを見ると、市川市は市税収入は個人市民税に支えられているので、景気動向を直接反映するという特性を持っていると明記されている。前年度比較を見ても、基本的に個人市民税に頼っているより、法人市民税に頼っている団体のほうが直接影響を受けると私は認識している。額を見ても、市川市の市民税収入の影響は法人市民税のほうが多い。ただ、どういう解釈があったのかわからないが、例えば収入見込み額としては多いが、景気の動向によって滞納がめちゃくちゃふえることを想定して個人市民税に頼っているとすごい影響があると言っているのだとしたら、その滞納額をどれぐらいで見込んでいるのか。そこら辺の説明をいただきたい。
それから、2点目が基金の運用と取り崩しについて聞きたいが、運用のほうが53ページ、基金からの繰り入れについては54ページ以降となる。財政の考え方なのであろうが、市債とか公債の部分について言えば、発行を控えているという言い方をしているが、その辺の総合的な考え方。例えば市川市の基金状況を言うと、財調だけではなくて、いろいろ基金があって、総額で117億円ぐらい基金がたまっているわけである。将来的なことを考えて、どう意識されているのかわからないが、利率を払うということを考えれば、利率の要らない基金からまず取り崩していくということも考えられると思う。だけど、基金を取り崩すことをなるべく避けて、他市よりは限度額にいってないので、それはセーブしているということは私は評価していて、緊縮財政で頑張っていかないと来年度以降大変なことになるので、それはやっているというのは理解するが、基金の取り崩しと公債発行等をどういう認識でやっているかをお聞きしたいことが1つである。
それと、歳入の足らないところの補てんの仕方は公債と基金の取り崩し等、いろいろあるが、病院会計から繰り入れもしている。これは57ページになるが、予算では前年度の繰り入れ5億円を計上しているが、補正で外して、その分も上乗せして、去年の分とことしの分を合わせて10億円計上している。これに対して利子を払うことになるが、一方で特別会計においては4億3,000万円を一般財源から繰り出しているわけである。普通に考えれば、4億円あげて10億円借りているのにもかかわらず、その10億円も、昔、市があげていたお金である。なのに、利子をつけて借りるということがどうなのかなと。病院自体を借り上げるときのための基金だと聞いているが、そのときに返せば利子なんて要らない。その辺がどうしてこういう状況になるのか聞きたいというのが2点目である。
それから、61ページの雑入のところに「あんしん共済保険金収入」と書いてあるが、あんしん共済は廃止されたわけである。どうして保険金収入が入るのかがわからないのでご説明いただきたい。
それから、雑入のところでオータムジャンボ宝くじの交付金については明記されているが、サマージャンボ宝くじの明記はない。これは随分前に一般質問でもやって、市長から、こうしたところにも明記するのが自然だろうという答弁があってずっと待っているが、一向にならないのでご説明をいただきたい。
それから、65ページ、道路財源の充当率の変化であるが、本年度から道路財源を一般化したといって、道路経費がふえているのにもかかわらず、国は充当率を45％から90％に上げたわけである。予算書に張り紙をするぐらい、皆さん、慌てて変えた。こういうことを考えると、充当率45％のまま、将来に対する負担はさせないという先ほどの発言だと、統一性を持って、そうやってするべきなのかなと思うが、道路とか、そういうものについてはどんどん将来に負担してもいいと。でも、何で財調についてはしてはいけないということになるのか。その辺を詳しく説明していただきたいと思う。
それから、市債発行の全般についてであるが、本年度、市債を54億円発行しているわけであるが、毎年、当初予算をつくるために中期財政計画というのを立てている。21年度は市債を45億発行すればいいと見込んでいたわけで、それが大きくなっている。来年度以降、28億、36億、22億で市債発行は推移すると見ているが、財政状況がもっと膨らむ可能性を考えれば、今年度、こんなに膨らますことは考えないほうがよかったのではないかと思うが、お答えいただきたい。
○荒木詩郎委員長 暫時休憩する。
午後0時休憩
午後1時1分開議
○荒木詩郎委員長 再開する。
議案第73号の質疑を継続する。
○市民税課長 まず1点目のご質疑の、個人市民税の減となった影響の理由であるが、景気の動向により、法人市民税のほうが大きいとは認識しているが、個人市民税について、滞納が多くなるものを見込んで減少したものではなくて、平成20年中の10月以降からの景気が減速したことにより0.5％の減があると予測して計上したものである。
○財政課長 まず、基金の運用と取り崩しであるが、当然、財政調整基金を初めとしてさまざまな基金があるが、それぞれ目的がある。その目的のために積み立てている。逆に、その目的でなければ取り崩すことはできない。例えば今回、松香園の建てかえに福祉基金を充当させていただいている。基金を利用するというのは、私どもも基金を使いたい、一般財源をなるべく減らしたいというのがある。そういった意味でやっているが、ただ財政調整基金については、なるべく不測の事態のために積んでおきたいという理由である。
次に、病院会計からお金を借りているという話である。これは2月の補正のときもお話しさせていただいたが、当初5億円積んでいて、5億円を取り崩さなくても済んだということで、そういう補正をやらせていただいた。今回、その5億円を合わせて10億円を繰り入れる形になっているが、考え方であるが、これはあくまでも減価償却を積み立てている、いわゆる内部留保資金という形になる。そのお金を利用させていただいているというのが大前提である。通常、各金融機関のほうでお預けになって金利を稼いでいるという状況であるが、その資金も一般会計のほうでは非常に貴重であるので、利用させていただいているというのが実情である。考え方であるが、負担金を減すればいいではないかというお話がある。これは、いわゆる公営企業会計の中で病院事業を行っていく上の赤字分については一般会計から負担となっているので、これを減という形はとれない。
次に、あんしん共済については21年3月31日で廃止となるが、見舞金の請求期間は、交通事故の関係は2年間、火災事故の場合には1年間の請求期間がある。まだ請求期間があるということで今回計上させていただいているものである。
次に、2月議会の補正の中でサマージャンボ宝くじの収益の部分を計上させていただいたが、財団法人千葉県市町村振興協会交付金交付規程が変更になった。どういうふうに変わったかというと、オータムジャンボ宝くじについては交付すること自体が決まっていると。サマージャンボ宝くじについてはどういう書き方をしているかというと、交付するかどうかを含め、毎年度理事会で決定するという形になっている。20年度の2月補正のときに、この交付金が理事会で決定されたことから2月議会で計上させていただいた。当初予算については、まだこれが決定してないので未計上という状況である。
次が道路特定財源の関係で、一般財源化に伴って起債の充当率が上がったという話である。21年度の財政対策として、今まで国庫補助事業に付随する起債については45％だったものが90％に上がったと。この財源的な部分は、いわゆる道路特定財源のバージョンが変わった形になっている。この部分について、何で起債をするのかという話である。私どもは、例えば赤字地方債である臨時財政対策債については極力減らしていこうという考え方があるが、いわゆる事業を遂行する、例えば道路なら道路をつくっていくということになると当然資産を築く形になるので、資産を計上するような部分については起債を大いに活用させていただいて事業を進捗させていきたいという考え方からである。
最後に中期財政計画で、当初45億という中期財政計画の金額に比べ、実際に発行している金額が54億と膨らんだのではないかということである。当初、中期財政計画の45億が、実は完全に建設事業のみという考え方で、臨時財政対策債は見ていなかったということである。逆に今起こしているほうがおかしいのではないかという理屈になるが、ただ、財政運営を行っていく上には、20億であるが、臨時財政対策債を発行せざるを得なかったということである。やはり中期を見込んだ時期と実際の予算編成の時期で差が生じてしまった状況である。
○財政部次長 市民税課長の答弁を補足する。去年の10月以降、景気が急激に悪くなっている。個人市民税については、翌年の課税になっているので、21年度は若干は影響するが、そんな大きくはないだろうと。ただし、個人市民税については、22年度、23年度に2けた以上のマイナス要因が来るのではないかという見方をしている。
○高橋亮平副委員長 市民税について聞きたかったのは、1つは、景気の動向で直接予想額を算出してやっているのは理解していて、しかも、今期は12月19日まで延ばした。だから、ほぼ12月までの市税見込みは反映されていて、そんなにずれることはないと思う。ただ、国の推測に対する積算が、例えば景気の低迷による滞納の状況まで把握しているとは思えないので、景気の状況によって滞納率が上がることもあり得ると思う。そうすると、市民税、特に個人市民税の部分については大きな影響は可能性としてあると思うが、そういうことはどういうふうに見込んで積算されているのかが知りたい。
もう1つは中期計画と連携するが、個人市民税を初め法人市民税なんかはもっと影響を受けるわけである。12月までは、10月から12月なのでそれほど影響ないが、そのときからさらに大きな予想の転換になっている。本会議でも財政部長は、公明党の代表質疑に対して数字を出した。さらに、それより悪化するだろうという答弁までされている。そういうことを考えると、中期計画も見直さなければいけなくて、来年度以降、もっと歳入が減ることが考えられるわけである。来年度以降が物すごく悪くなることが前提として見込まれる段階で、今年度の予算規模をもう1度考え直す必要性があったと思う。そうすると、入ってくることが決まっている市民税とか市税は当然対応しようがないが、要は市債発行と基金からの繰り入れの部分をどうしていくかを考える必要性があると思う。そういう考え直しをしないと来年度大変なことになると思うが、その辺どうされているのかが聞きたい。
そういう話になると、臨財債なんかが本来の予定どおり、入れないなら入れないというぐらいにしておかないと、逆に来年度以降、厳しくなるのではないかと思うが、このあたり、どうお考えなのか。今年度単体ではなくて、来年度以降のことを見据えた今年度を聞きたい。
それから、病院会計のところで、これは減価償却の内部留保である。要は減価償却までは要らないわけである。そうすると、減価償却のための内部留保をもらえればためておくが、いつあげなければいけないというのは別に決まってないわけである。例えば内部留保されている基金を使って病院経営をすれば赤字にならない。切り崩して運営してほしい、最後に減価償却のときには内部留保しなくても構わない金額を市が渡すということはできないのか。それが仮にできるとしたら、市があげないでいられるので、借りなくても、自分のお金はそのまま残ることになる。そうすると、利息がつかなくて済む。もしそれが仮にできないとしても、もともと市があげているお金を貯金しているので、それを貸してくれと言っているのだから、利率ゼロで貸してほしいということだってできるかなと思うが、そういう対応はないのか。そういうことができるのであれば、逆に言えば、臨財債を発行するより利率が低いものを借りれば、そこにメリットはある。その辺のところをどう考えているのか聞きたい。
それから、道路財源であるが、一般財源化したことで総務省と国交省がどさくさに紛れて充当率を90％にした。今まで自体も、道路をつくるときについては将来的な負担の公平性を保つために充当率マックスの45％でやっていたが、45％でそれができているのだったら、国の充当率のマックスが90％に上がったって、市川市は45％のまま維持してやることだってできたと思う。これだけ財政難のときに充当率90％まで上げて、さらに余計な工事までする必要性があるのか。例えば45％にして減らすことだってできたわけである。そういうところをどのように考えているかを伺いたい。
○財政課長 まず、1点目の臨財債、いわゆる今後の財政運営というお話である。私どもとしても、財政はよくなったと言っているが、実際にまだ赤字地方債20億を発行している段階である。決して財政力がすごくなったとは意識していない。この臨時財政対策債も、どんどん減らしていきたいというのが実際の考えである。ただ、それをしてしまうと市民サービスにいろいろ支障を来すというのはある。その辺を考えて、支障を及ぼさない範囲で地方債を活用させていただきたい。いわゆる臨時財政対策債を含めて減らしてはいきたいが、何とか少ない金額の発行で抑えたいと考えている。
次に病院であるが、内部留保の資金を借りて逆に負担金を払っているツーペイの考え方になる。確かにそういう考えはあると思うが、あくまでも運営費に対して市が負担している。今の委員さんのお話は、減価償却そのものを使って運営費に回せないかというお話だと思うが、ここは制度的に無理ではないかと考えている。ただ、いろんな方向性があると思う。果たして病院からお金を借りてやるのがいいのか、基金とか、いろんなものを使ってやるのがいいのかは、また研究させていただきたい。
それから、道路の関係で、今まで45％で済んでいたからよろしいのではないかという考え方である。私どもとしては、今、市川市で行っている道路をつくっている部分については余計なものはないと考えている。我々がいいと思っているものをつくるので、それに対して地方債を上げているのであれば、我々は上げていただいた地方債をお借りして事業進捗を進めたいと考えている。
○高橋亮平副委員長 道路の問題であるが、道路だけではなくて、予算書に上げてくるものは全部やらなければいけないものだというのは当然そう思って上げてきていると思うが、そう思っているものでも削っていかないと、来年度以降、予算が成り立たない。事業を切っていったりとか、例えばやらなければいけないものを、ことし2個やりたいのを1個だけにして来年度1個にするという整理をしていかないと予算が成り立たないわけである。
総務省が考えている充当率90％というのは、90％にすることで道路を促進しなさいと言っている。例えば1億円しかお金がなかったのが、同じ1億円で、それが今まで45％だった充当率が90％に上がるんだから、要するに同じ金額しか出さなくても、いっぱい道路がつくれる。これは道路をどんどんつくれという施策である。そういうことを考えると、それに乗って道路を倍つくるというのではなくて、今までどおりに充当率を図りながらやって、財政規模からつくれないというのだったら、それを来年に回すということをしていかないと予算は切り詰められないのではないかと思うという発言である。
それから、臨財債や基金や市債発行の話であるが、財政的に市川より悲惨なところは、基金なんてほとんどない。市川は基金が117億もある。今、国で言われている埋蔵金というのは、特別会計の基金等が埋蔵金と言われている。こういうものを使い切って、さらにどうするかという議論がされているので、こういうことの使い道とかを考えながら全体でやっていただきたいと思う。
○荒木詩郎委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 以上で質疑を終結する。
なお、予算の総額については、他の常任委員会の審査結果は既に修正等がないということで確認済みであるので、ご了承願う。
討論はないか。
〔谷藤利子委員 反対討論〕
○荒木詩郎委員長 ほかに討論はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○荒木詩郎委員長 挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。
議案第76号平成21年度市川市地方卸売市場事業特別会計予算
平成21年3月6日（金)
○荒木詩郎委員長 議案第76号平成21年度市川市地方卸売市場事業特別会計予算を議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明はあるか。
〔農政課長 説明〕
○荒木詩郎委員長 説明は終わった。
質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 討論はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 異議なしと認め、本案は可決すべきものと決した。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明はあるか。
〔農政課長 説明〕
○荒木詩郎委員長 説明は終わった。
質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 討論はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 異議なしと認め、本案は可決すべきものと決した。
議案第83号広尾防災公園整備工事請負契約について
平成21年3月6日（金)
○荒木詩郎委員長 議案第83号広尾防災公園整備工事請負契約についてを議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明はあるか。
○広尾防災公園担当室長 本会議以上の説明はない。
○荒木詩郎委員長 質疑はないか。
〔「説明が必要だよ」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 休憩する。
午後1時49分休憩
午後1時50分開議
○荒木詩郎委員長 再開する。
資料の説明を願う。
〔広尾防災公園担当室長、まちづくり交付金担当室長、契約課長 資料説明〕
○荒木詩郎委員長 説明は終わった。
質疑はないか。
○五関 貞委員 今、世界的な不況であるときに、このような仕事が出るということは、市内業者の方たちは一生懸命仕事をしていいものをやろうという気持ちを持っていると思う。そういう中で、何で今回、工事が2社しか応札しなかったのか。これの要因は何かあるか。2社しか入札しないというのがちょっとひっかかる。
それから、今回、分離にしなくて一括で発注したということで、どうしてそのような形にしたのかを説明願う。
○広尾防災公園担当室長 今回応札者が少なかったことについて、あくまでも想定になるが、第1点として、たまたまその時期に私ども市の入札参加有資格業者の競争参加資格の指名停止があった。かなりの業者数に指名停止があったという実態があったことと、広尾防災公園の現場の状況からして、今回の公告による内容、そういったもろもろの現場の条件等を加味し、業者の方々にとって、工程の厳しさ、現場の状況の厳しさを踏まえておられるのかなと。応札者が少なかったことに対しては、私どもも残念だと思っている。
なぜ一括に発注したのかについては、さかのぼって申し上げると結果論になるが、昨年9月、議会で承認いただいて、この土地を土地開発公社から買い戻しすることができた。それに至るまで土壌汚染対策工事ということで難工事であった。これによって工期の延期等、いろいろご迷惑かけた。地下に入る部分、できるものは、先に土地開発公社の起工承諾をいただいた中で可能な限りやってまいった。残す表面の工事について、残る1年でやり遂げなければならない実態、分離することができなかった状況から一括で発注という選択肢を選ばざるを得なかったということである。
○五関 貞委員 応札が2社であったということで、今、想像の範囲であろうが、答弁があった。恐らく有資格者で金額が大きいのでＡランクのところかなと思う。そうすると、応札に応じなかったというのがＡランク業者で、造園のほうでもＡランクを持っている業者さんはいるのであろうが、土木のほうではかなり持っている方がいると思う。そういう中で、土木で青山組1社が応札しただけで、ほかの企業がしなかったというので、土木で落札できれば造園のほうにもいくわけである。土木と造園の金額があるが、比率はどのくらいになっているのか。とった業者は松戸の新松戸造園であった。その辺で土木の方がとらなかった。土木と造園の比率はどのぐらいになっているか。
○広尾防災公園担当室長 今回の工種の比率である。まず、全体的にいろいろな工種があるが、植栽は全体の約30％である。残りの70％については、舗装工事等の土木的な工事である。
○五関 貞委員 今、土木のほうが70％の比率を占めているということで、2社しか入ってないからわからないが、公告の内容の仕方でもう少し応札者が多く出た可能性もあるのかと思う。それはなかなか難しいのであろうが、今、財政が厳しいので、予算をどんどん削っていく、このような話も聞いている。そういうことで、応札者が少なかったのも原因があるのかなと思うが、今回、松戸のほうの造園業者が落札した。景気が悪くて市川も落ち込んでいるという話もあるので、法人税や何かが市に落ちるような市内業者育成ということでお願いしたいと思う。
先ほどもらった中には、5月、6月、市内業者となっているが、今回ももう少し公告の仕方を研究してもよかったのかなと思っている。これは意見で終わる。
○増田三郎委員 この間、現場確認へ行ったら、工営建設が既に請け負ってやっていた。南東のほうの用水ももう終わって、あれは前に千葉のほうの業者が受けて、できないということで棄権して、それを今、工営がやっている。終わったのか。それが1点。
それから、消防署の隣に広尾複合福祉施設設置新築工事。これは横芝のほうの古谷建設がやっているが、現場で聞いたら、これは民間だからと。民間といったって、市川市の土地を貸すとか売るとかしてやっているのであろうから、それに市川市が古谷がどうだとか、だれがこうだということは言えないのであろうが、どうなったのか。
それから、ここにつくってもらったが、こんな工程表なんかは3分割、2分割できないようにつくっているだけである。本当にやる気があるのだったら、もっとちゃんと工夫すればできると僕は思う。
それから、補助金は3月31日までにできなかったらくれない。そんなことない。6月幾日かの会計年度の締めがある。それから、理由をつけて、こういう事情でこうおくれておるのでという書類の申請を出せば補助金はカットされない。そういうことは別としても、僕の経験上、そう思っている。
何より大事なことは、4億何千万という予算の中で1億も違う落札は、常識で考えて考えられない。青山組は超過をしたが、松戸の業者は3億2,000万ぐらいでやってきた。今、それを変えると支障があるということなので、苦し紛れでこんなものをつくっているのであろうが、僕は皆さんが悪いとは言ってないが、設計金額というのは何なのか。そんなのはおかしい。
この間、支所長の説明を聞くと、管理費が大分違うということである。いろんな種目はあるが、工事費はほぼ同じだったと。でも、本当にそれでやれるのなら1億安くやれるから、これはやったほうがいい。それで仕上がれば、安かろう悪かろうでなければ、市川市としてはもうけものである。1億は大変な金だ。そのお金でどこか舗装でもやれば大変な舗装ができる。皆さんから説明を聞いたり資料をもらうと、この間からどんどんわからなくなる。その辺、しっかり説明願いたい。山武のほうの古谷建設というのは真間川で橋をかけた。げすの勘ぐりのようであるが、それがまた今度、広尾防災公園で仕事ができるというのは不思議でしようがない。それは皆さんには関係ないのであろうが、そういう業者がどういうふうに仕事しているのか。それは民間がやっているというので、わかったら教えてほしい。
○契約課長 工営建設であるが、公園内の工事については、整備工事に合わせた給排水設備の工事で、これは本年の6月末の竣工期限で現在施工中である。水路、例の大幹、契約辞退があったところであるが、これは昨年の12月定例会に契約議案として上程させていただいてご承認いただいて、議決後、本契約で工事に着手している。まだ入ったばかりであり、竣工期限は来年の3月10日となっている。
○広尾防災公園担当室長 福祉の施設のことで、私のほうで知る限りのことでご勘弁願いたいと思う。この施設は、土地は市川市のものである。そして、建物については、福祉部門のほうで全国に公募をかけて、そこから選ばれた福祉法人が経営する。これは41年間の無償で、その中で福祉法人が入札し、そこから選ばれた会社と伺っている。
それから、3点目の市の設計はどうなっているんだと。市川市の設計は、もちろん、ほかの部署でもそうであるが、千葉県の積算基準、あるいは国からのいろいろな資料をもとに積算している。現場管理費、あるいは一般管理費、共通仮設費等も、先ほど見せた設計のように上から積み上げていったもの、その合計に対して何％以内でということでやっている。今回、契約予定者の掲げてきた経費については、これらの項目に対してどうであったのかと。
私どもは、この後ろに書いてある現場管理費を一例にとると、現場管理費の中に、上から労務管理費、安全訓練等に要する費用であったり、保険料であったり、会社という組織が運営する上で必要最小限な経費の項目がある。この項目をそれぞれ自社の営業の範囲の中で数値を入れてあった。私たち市が設計する場合は、1つ1つの項目に幾らと書かずに、この現場管理費は県の基準に従って何％という大枠で入れてある。それを各会社は細かく根拠立ててきた。
注目すべきは労務費的なところであるが、現場に配置する職員の給料はどのぐらいをカウントしているのか。赤字覚悟とはいえ、そんな言葉では困ると。そういう言葉ではなくて、会社の努力はわかるが、幾らで応札したのかに視点を絞った。そして、人数的なことと、そちらの会社の去年の給料表を提出させた。その給料表とそれを精査して、いい加減な数字ではないという判断をした。
○増田三郎委員 今言った中で、この工程表は植栽が一番後になっているが、仮に3分割、あるいは4分割にしたら、今の計画と同じように8月とか9月から植栽できる。わざわざ来年にまたがるようにしている。泥はこれから入れるわけではないし、むしろ公園の整備なのだから、そういうものは先に植えて、それから下回りをやって、一番最後に仕上げの舗装をやるとか、配管を間にやるとか。だから、全く当てにできない工程表であるが、皆さんがつくったのだから信頼したとしても、1億の中で管理費が2社で全く違うのは解せない。
それから、古谷建設がやっていることに問題があるわけではないが、普通常識で考えて、市川市の公園ができるので、その公園の用地を応募してやったとしたら、山武郡の業者が市川でやるより、上條とか、大城とか、大善とか、市川の建設会社がある。そういう人たちがやったほうが管理費だって安くできる。古谷なんて、土木が主で、県道とか橋をやっている。だから、ごく常識的に考えて、おかしい。ただ、皆さんのせいではない。
この間、代表質疑で言ったが、こんな立派な公園ができて東京都からうらやましがられるようなときに、仕上げの仕事でこんなぐじゅぐじゅやるのは、私だって嫌である。おれはあなたたちの先輩だから、そんなことをやるのは嫌だが、何か釈然としない。だけども、ここまできてやっているものをおかしくしたら、そんなことで市議会と行政といがみ合って、ひっぱたいたり、ひっぱたかれたりしていたのでは、もっとかわいそうなのは税金を払っている市民である。
それよりもっと大事なことは、僕は昭和32年に消防へ入って、以来、台風だとか、いろんな事故があると、市川の建設業協力会の人に機械、車を持ってきてもらったり、夜中に人が来たり、かっぱを着たってずぶ濡れになるような時代が何十遍あったかわからない。市川市で42年仕事していた。それでやってきたが、今、地震や大きな災害に対応するために危機管理部とつくっているぐらい。それで大手ゼネコンやよその業者が何かあったときに市川市の電柱をかたすとか、みんなが活動できるようにとか、やってくれる人が船橋とか松戸から来てくれない。そういうことを考えれば、この広尾防災公園は、市川市が1億得して完成してもらえるようにやることはあなたたちの使命だと思っているので、余り余計なことを言わない。21年度から市長もよその会合に行って、地場産業を育成して地元業者を優先すると言っていると聞いている。市長の言っていることは僕は信頼しているが、ここにあらわれてこない。市川の業者は船橋、浦安、松戸へ行っても入札に参加できない。だから、よその町と同じように、少ない土木費や建設費であるが、市川市の業者が参加して、市川市ができない橋梁だとか特殊な建物の仕事がある。これはしようがない。だけれども、できるだけ市内業者に入札の機会を与えてもらうことはできるのか。きょう管財部長が来ているので、その辺についてしっかり答えてくれれば質疑をやめる。
○管財部長 入札の制度の件での質疑だと思う。本会議場でも何回も答弁しているが、先ほど契約課長も資料に基づいて説明させていただいた。その中で3,000万円未満については、すべて市内本店をできるだけ付していくということで、市内業者に受注の機会をさらにアップさせていこうと考えている。その辺は変わってない。来年度の全案件がまだ把握できてないので何とも言えないが、ことしの状況から見ると、ことしはたまたま広尾防災公園や橋梁とか大きいものがあったが、来年はないとすれば、恐らく98％ぐらいはいくのではないかと考えている。
○増田三郎委員 3,000万円以下の仕事なんて言わないで、3,000万円以上だって、そうしてもらわなかったら困る。ただ、地元の業者のできないものや力のないものはできない。
○管財部長 前は1,000万円未満が5社と。今回、3,000万円まで額の区分を引き上げたので、それは5社以上。それと3億円未満までが段階的に10社、15社とやっているので、それらと照らし合わせると98％ぐらいはいくのではないかと。エレベーターとか、そういう特殊なものがあるので、それについては市内業者はいないので、そういうものは全国展開で競争させてもらうという中で考えていったときに、そのくらいはいくのではないかと考えている。
○増田三郎委員 今、管財部長が言ったのだから二言はないであろうが、そういうことが大事である。どこの町だって、いろんな職種がないとバランスよく、いい町ではない。何かがあったときには、そういう職種の人も大事である。皆さんだって、土建業の人と一緒にトラックに乗ったりしてやっている人はまだいると思う。そういう職種をなくしてしまったらしようがないので、育成するのは育成するということで、今回の広尾の問題を機に、市長が市内業者育成とすると言っているのだから、市長の言うことをちゃんとやってもらえば、この案件だって否決しないように僕は努力しようと思っている。来年まで忘れないでもらいたい。
○谷藤利子委員 先ほど入札制度を改善するという説明もいただいた。改善の方向性でどうもまだはっきりしてないなと思うのは設計単価である。県の基準でつくっているという資料もあったが、県内でも東京に一番隣接している、物価も含めて高いところであるし、これだけ人口密度がある中でいろんな環境の違いもあるということでは、設計単価そのものが今の基準でいいのか。先ほど歩掛かりという専門的な話があったが、設計単価そのものもきちんと明記して引き上げるとしないと、例えば今回の一番問題は工程に無理があったという説明がずっとあった。この工程でやるためには一括じゃないとできないという話がずっとあったが、それだけ難しい中で価格が現状に合ってないということで、本会議では市長や副市長も、今後は価格についても環境に合った見直しをすると答弁しているのに、ここには価格についてはきちんと明記されてない。この工程の中でこの価格でやること自体にも相当に無理があったのであろうし、今回、実績づくりとして、どうしてもとるということで、今回の落札は1社しか対象にならなかった中で、この価格は低入札調査対象の価格である。今度新しく基準をつくれば、失格基準にもなってくる中で相当の無理をしている。何が何でも、とにかくとるんだということを前提に入ってきたということがはっきりしているので、1つは、制度の見直しの中で価格の見直し。ちなみに船橋市では同じ基準か。その辺、1点、価格の見直しはこの中にきちんと明記するべきではないか。見直しをするという答弁は本会議で副市長までしたので、その辺、していただきたい。
それから、今回の83号議案は21年度予算に全部入っているものであるので、20年度までの入札、落札については勘弁してほしい、何でもありということでは私は済まされないと思う。これだけ問題があって、見直しをしなければいけないんだということでここまで明記し、本会議でも会派を越えて問題を指摘して、きちんと改善の方向性を約束しているので、今、この時点で、21年度に入る予算に全部入っている83号議案、ここから最大限の努力をするべきだと思う。そうでなければ、今後見直すので、これと引きかえに、これはこれでいいということでは私は済まされないと思う。
1点お聞きするのは、現地で見ながら聞き取りをした中でいろいろおっしゃった。工程表を見ると、1つの土木工事が終わってから植栽をやるみたいな工程になっている。一括にすると、それが1つの企業だから、一緒にやりながらできるから一本化すると工期に間に合うんだと。2社が入ったり、3社が入ったにしても、工程管理の指揮管理が一本化すればできるのかといったら、現場でできるとおっしゃった。そうではないのか。これは1つの土木工事が終わってから次にいくという工程の一括管理ではない中で、それぞれの事業者が別々に、1つ終わったら次にやるみたいな工程ではないのか。それが1つ。
もう1つ、まち交の補助金も、分割すれば、それぞれ対象になるから、それぞれが工期の中で終われば、終わったものは対象になるが、はみ出た分だけマイナスになるという説明もあった。これもそういうふうにつくったということなのか。
それと、間に合わないということになれば全部外れるという中身になっている。それもデメリット、リスクということから考えれば、別々に発注して、それぞれ急ぐ工事は分割するほうが早いんだと、現場の皆さんはそうおっしゃる。何で造園業者が土木も含めて全部一括で早くやれるかといったら、いろんなところに下請に出す。そういうことになると、その道の専門家の方が知恵を出して工程管理を一本化すれば、より品質のいいものを、長いこと地域に貢献されてきた皆さんに、今後も品質管理も含めていろいろな形で協力していただけるであろうし、その後のメリットも考えれば、品質ということでは、私はやはり分割にすれば、より早くいいものができると思う。工程を別々にしないで一括管理する、一本化ということもすれば。そういう可能性はないのか。まち交の関係と含めてお聞かせいただきたいと思う。設計単価、船橋市も一緒なのかということと、大きく3点である。
○広尾防災公園担当室長 1点目の設計単価については、千葉県の基準として、葛南地域整備センターを中心とするエリアの単価、そういった共通したものになっているので、同じであるということである。
それから2点目、一括管理に関しては、請負業者としての責任においての管理業務、それと私ども市の管理業務と大きく2つに分かれると思う。請負者が請負現場の請け負った中での管理をやるのはもちろんである。我々も総合的な工事の進捗を加味して日常やっている。
今回、この表を分割すれば終わるではないか、いろんな方法があるではないかという話であるが、過日もお話ししたが、改めてお話すれば、2分割に関しては、土木的な工事が7割を占めている。造園工事や植木の工事は3割である。そういったことからして、7割分の土木の工事を、今後設計をすべて見直しし、入札の必要な手続等を踏まえてやれば、このまま9月議会の承認という話で済んでしまう。よって、ここの工程がこの表のようにずれ込むのは必然的なものになるので、この枠の中では終わらなくなってしまう。
また、それでは植栽を並行してやればいいではないかという意見であるが、これは現場でも紹介したが、今後、かなりの数の工事が入る。そういった中で、さらにまた分割して、それぞれの会社が好きなところに好きな時間にやればいいじゃないかという調整は非常に困難なものと私は考えている。3分割についても同様なことが言える。3分割については、土木を1つの現場で2つに割るというのは、補助金の交付業務からいって適切ではない。経費の負担ばかりふえる。また、さらにはそれに伴って、後に発生する交付金の対象とならないデメリットもある。そのようなことでご理解いただきたいと思う。
○谷藤利子委員 今後の見直し、入札制度の改善の中で、きちんと明記されてない中に設計単価のことがあるという話で、これは千葉県じゅう、どこの市町村も全部、これが基準でやっているということであるか。私は、そうではないという話を聞いている。首都圏のほうでは歩掛かりというのか、専門用語で積算の仕方はわからないが、もっと高く設定しているところもあるということであれば、東京に隣接し、千葉県じゅうで人口密度の一番高い市川市は、その辺はもっと高い基準にしなければいけないと私は考えていたが、全部ちゃんと調べているか。それが1点である。
それから、2分割、3分割のことで言えば、工程期間の中で終わらせるためには3分割にして、議会案件にしないように、1億8,000万以内の中に分割することにしてやるのが一番早くやれると思うので、2分割については、私は考えてはいないが、分割したほうが早いのは世間の常識だと、どなたでも思う。そうではないのか。工期で、それは一括管理をすればできると現場でお話されていた。ここに来たら、急にできない資料ばっかり出されてきたように私には思える。
それと、建設業者の皆さんか、恐らく本当に一生懸命やりたいからこそ、きょう傍聴されている。私はこの3日間、ずっと傍聴されているところをお見受けして、やっぱり、やらせてほしいという思いで傍聴されているんだろうと思うし、できるというもとにされているのかなと、その辺、ちゃんとお話されているのか。そんなことは絶対にできないから話はしてないということか。要するに分割をすれば、この工期の中、地元の皆さんの努力で品質のいいものをやれる可能性があるというのであれば、ここにやるべきである。全く無理なんだと。今、そちらのほうから無理だという資料と説明はいただいたが、それは専門家かもしれないが、より現場でやられている方のほうがずっと専門家なわけであるので、その方々の意見をきちんと聞いて、これは絶対できない、無理だということであれば傍聴されないのではないか。現場でやられている皆さんとの意思疎通、交換は全然やらずに、工程評価、スケジュール。市職員の頭の中での考え方で進めようとしているのではないかと思えて仕方がないが、その辺はいかがか。
○広尾防災公園担当室長 まず、単価の見直しという話の中で大きく2つに分かれると思う。設計書をつくる上で、先ほど私が言った歩掛かりという工事、あるいは、この植木を植えるのに何人、監督さんは何人、作業員は何人だというものと、それから単価というものがある。歩がかかりと言われる、何人工かかるんだというものは県内共通である。ここで発注しても館山で発注しても同じである。ただ、諸条件はいろいろ変わっていくものもある。現場の条件であったり、人口が集中しているところであったり、山間部であったり、そういったものもある。それから、純然たる、これが幾らだというのと同じように単価である。例えば材料単価である。山砂を一つとってみれば、君津のほうでは幾ら、長生土木のほうでは幾ら、首都圏に近いところでは幾らと。当然運搬費もかかるので、そのような値段の格差はある。これは一定の基準に従ってあるので、ここ市川であれば、市川に必要な適正な価格を使うというふうに仕分けをしている。船橋市は市川と管内を同じくしておるので、葛南地域整備センター管内と同じとなっている。
それから、3分割の話に及んだが、3分割は議会にかけずに小分けする。これは小分けすることによって、それにかかる諸経費は当然上乗せされる。我々が税金を預かって、1円でも安くコスト縮減を図るという努力をしている中で、できるものはまとめていきたい。市民の代表である市議会の皆さん方にご審議をいただくというのは、これを避けるように分けるというのはいかがなものかと考えておる。
それから、分割する前に役所の人間が考えるのではなくて意見交換しているのかという話であるが、これは事前に工事の現場の詳細について、このような意見を伺うことはしていない。
○谷藤利子委員 単価については、本会議で副市長も市長も、現場に合ってないので、今後は見直しするということは答弁している。市の設計価格そのものも現状に合ってない。2社のうち1社が額でひっかかって失格になってしまったというのは、そもそもそこにも問題があると認識しておくべきだと私は思う。
それから、地元業者さんとの話し合いはしてないということは、やはり大きな禍根を残すと思う。市川市の行革の中で、より安くということを徹底してやってきた。それが入札の中でも取り入れてきた中で不調やら、今、いろんな問題が起きて改善をしようとしているわけである。今、大きく変えようとしている出発点に立っている議案だと私は思うし、今後のことを考えれば、まちづくり交付金が入らないということが現実にあるとしても、工期の中で分割にしたほうが早いと専門家の皆さんはおっしゃっていると聞いているので、恐らくできるんだろうと私は思っている。市のほうでは工期がおくれるということで、それを覚悟することになったとしても、今後のことを考えれば、メリット、デメリットで言えば、決してデメリットにはならないであろうと私は思う。その辺、やはり低価格競争を、ここまではとりあえずひきずらせてほしいということでは、本気で改善しようとしているのかどうかが見えてこない。私は、これは絶対できると思うし、そういう話し合いもしてない中でできないなんていうこと自体が根拠がないことだと思う。これ以上言うつもりはないが、これについてはぜひ3分割という方向にするべきだと私は思う。
○荒木詩郎委員長 休憩する。
午後2時56分休憩
午後3時20分開議
○荒木詩郎委員長 再開する。
先ほどの谷藤委員への答弁に関連して管財部長より発言を求められているので、これを許す。
○管財部長 先ほど谷藤委員のほうから、設計価格の見直しについてというお話があった。設計価格を上げるという話であるが、もともと設計価格を算出するに当たっては、まず資材単価、それと労務単価、そして物事を設置する施工単価という3つの構成になっている。それらを目的構造物の種類によって、おのおの組み合わせる。それで施工単価表が構成される。施工単価表をつくるときに、設計に当たっては、まず目的構造物をこの現場につくりたいといったときに、現地の状況を十分調査して、それを把握した中でやっていく。施工単価表の歩掛かりは一般的に、例えばＵ字溝を据えるとき、材料はＵ字溝本体である。設置するため、それにメーター当たり何人要するかというものが歩掛かりである。この歩掛かりの部分については、現場の状況によって、積算基準では幾つかのパターンが定められている。その現場の状況と条件が合うものを選んでいったときに、初めて県の積算基準が使える。それに基づいて価格を出していくという形になる。
したがって、物事は材料単価があって、施工単価があって、労務単価がある。そして、現場の条件に見合った施工方法を決めたときに、設計の基準のもととなる、国または県が定めている積算基準で、その施工方法によって、こういう方法でやりなさいと。そのときも条件がある程度決められている。その条件に適切に見合ったものを選んでいけば、きちんとした現場に見合った価格が構成されるという形になるので、今後については一概に単価を上げるのではなくて、あくまでも現場の条件に見合った施工方法と積算基準に基づいた条件とを照らし合わせて、きちんと現場に合うものに決めていきたいというところなので、一概に単価を上げるではなくて、ないと思うが、逆に今までやっていたもの、仮に過大に見ていたものが、それをきちんと評価したことにより若干下がる。安く見ていたものが、この現場にそぐわないから、そういうものをやっていったら上がるというケースがあるので、現場現場に応じて、その辺はきちんと指導していきたい。そして、現場に見合った価格で発注していきたいと考えているので、ご理解をいただきたいと考えている。
○荒木詩郎議員 質疑を継続する。
質疑はないか。
○松葉雅浩委員 今回、総合評価一般競争入札で、総合評価ということは、要するに品質である。それと、品質がよくて、そして価格が安ければ、こしたことがないということであろうが、やっぱり安かろう悪かろうということでは困る。今回の技術評価点が131点、あと評価値が0.4253という数値が出ているが、この中で評価項目。これは技術提案にかかわる事項、また施工能力にかかわる事項、それぞれあるが、主な工事経歴は7,400万とか2,500万、そうした2つの工事が出ているが、今回の落札金額は今までの工事と比べてけたが違う。要するに新松戸造園が、今までやったことのなかった金額というか、新たな挑戦をするような入札である。新松戸造園はそのほかのどういう工事をやっているのか。
それと評価点が、全部ではなくてもいいが、企業の施工能力にかかわる事項。要するに、この新松戸造園自体がこれぐらいの工事をやる能力があるのかどうか。そうした部分も評価をされていると思うが、どのように評価をして、評価点でこういうふうになってと、その辺について伺う。
それと、配置予定技術者の能力にかかわる事項ということで、これについても当該工事と同種の優良工事表彰を受けた公共工事の従事経験があるかどうか。この評価について伺いたいと思う。
それと、今回の入札である。要するに公告の中に、落札者は下請を利用する場合は可能な限り市内業者とすることと明記されている。落札者、新松戸造園は下請を利用する場合、可能な限り市内業者とする。これは市として、どう判断するのか。市内業者を使っているかどうか、判断してもらわなければ困る。判断できないようなものを載せては困るわけで、これをどう判断していくのかについて伺う。
それと、今後の入札であるが、広尾防災公園整備工事と同じ程度の入札を一括発注する場合、これはどういうふうに変わってくるのか。要するに、さっき、それぞれ入札制度をこういうふうに変える、ああいうふうに変えるとおっしゃったが、同じ入札をやるとして、どのように変わってくるのか。例えば最低制限価格を設けられない。要するに3,000万未満にしか設けないということである。最低制限価格を設けるようにできないのか。それとあと、市内本店要件についても、今後、こういう金額の入札に対して適用できるようになぜできないのか。これについて伺う。
○広尾防災公園担当室長 1番目の、どのような工事をやっているかというご質疑かと思う。松戸市を中心として、かなり多くやっているのはわかるが、重立ったところだけ、工事名をご案内したい。現在、議案の参考に書いてある2つの工事以外に、松戸市内において根木内歴史公園整備工事、浦安東地区4号街区公園整備工事、県の企業庁発注の運動公園周辺地区の植栽工事、次に、これは民間で、東日暮里のマンション新築の植栽を含む外構工事、企業庁発注で、柏市内だと思うが、北部中央地区歩車道分離緑化工事、民間工事で、これは松戸市内の六実住宅団地造成工事と、重立った工事をやっているところである。
○契約課長 総合評価の評価値で企業の施工能力等々の加算がされているかどうかであるが、施工計画の部分は点数がそれぞれ新松戸と青山組のほうも5点ずつとっている。それ以外に企業の施工能力として、例えば同種工事の工事成績が75点以上のものが過去2カ年間にあるか、ないかとか、配置される監理技術者が同種工事を経験しているかどうかというような、企業並びに配置予定技術者の熟練度という部分で評価は加えている。新松戸造園については、同種工事の75点以上の成績はなかった。工事表彰もなかったが、同種工事の配置される監理技術者が同種工事の施工実績があって、そこで加点をされている。
○広尾防災公園担当室長 4番目の市内業者の下請に関することである。本件工事については、入札公告の際、請け負った際には、可能な限り市内業者に下請していただくこととうたっている。そういった条件を付して入札に及んでいただいている。現在のところ仮契約であるので、正式なものではないが、そのようなご相談があれば、私どもはそのような条件を付しているので、断る要因もなければやっていただきたいと考えている。
○契約課長 同種の工事を2月議会で入札制度の改善に関しての施政方針の中でご説明させていただいた内容と照らし合わせてみて、どのように変わるのかとなると、基本的には最低制限価格の導入にも当てはまらない。ただ、先ほどお配りした直接工事費の75％、共通仮設費の70％、現場管理費の60％、一般管理費の30％という、この金額を出してある一定の率を掛けたもので失格基準の率が出てまいる。その率を下回った場合には失格になるというところが適用となる。
同じ程度の金額でというところになると、入札の参加者数のところをごらんいただければと思うが、今行っているのが、3,000万以上が20社以上となっている。改正は3億以上が20社となるので、この設計金額はたしか4億数千万だったと思う。高額のものに関しては全く同じ条件での入札となろうかと思う。
○松葉雅浩委員 実績等はわかった。要するに新松戸造園という造園会社は、やっぱり造園が主体なのか。土木の関係はほかにやっている経験はないのか。先ほど伺った中では、緑化工事とか、民間でも街区工事とか、運動公園とか。土木は、さっきの2カ所載っている1つの幹線工事流山か。そのほかに工事をやってないのか。経験が乏しいように思えるが、そのほかにあったらお願いする。
それと、さっきの評価値はわかったが、技術評価点というのは、当該工事と同種の優良工事表彰は受けてないから、表彰を受けた公共工事の従事経験もないということである。どうしても経験的に不足しているように思えてならない。これはどうなのかなと心配があるので、しっかり工事をやっていただけるかどうかが大丈夫だという部分について説明いただきたいと思う。
それと、入札方法を今後こういうふうに変えるということで、先ほどの説明だと、やっぱりほとんど変わらない。金額が3,000万以下については最低制限価格を設定するということであるが、金額が大きくなると、なぜ最低制限価格を設けることができないのか。
それと、市内要件についても、要するに造園業とか土木工事をやっている業者は市内にいっぱいあるので、市内要件をつけても全然問題ないと思うが、これは21年度、変えていくべきであると思う。それをやらない限り、今回のようなことも、また起きかねない状況になる。これについてお願いする。
それと、さっきの工程表があったが、これは分割した場合に想定される工程が2分割、3分割で分かれていたが、今回、これを否決して、また新たに2分割、3分割でやる場合はこういうふうになるという説明がここに書いてある。要するに12月の入札をする時点で3分割なり、そのときにそう決めてやっていれば、この工程にはならないわけである。今回、金額によって、議会案件となる場合、ならない場合もあるかもしれないが、植栽についても、土木についても、例えば3分割でやるということでできたわけである。これは今言っても始まらない。できたのか、できなかったのか、そこだけご答弁をお願いする。
○広尾防災公園担当室長 1点目の土木工事についてであるが、先ほどご案内した中に松戸市の住宅の団地造成がある。これは土木主体の工事である。それから、議案の参考の中に書かれてある流山3号雨水幹線工事というのが土木工事である。さらには、先ほどご案内はしなかったが、ほかにもちば野菊の里浄水場整備工事もある。それから、これは場所はちょっとわからないが、新田堤防強化工事、松戸市内一円の道路補修工事、千葉県の河川環境整備及び県単独都市河川整備工事をやっているようである。
それから2点目の、この業者に対することであるが、これは低入札調査の1つの項目の中に、私どもだけの判断ではなくて、第三者機関、当該会社のあらゆる事業内容であったり、会社の特色であったり、あるいは最新の業績、資金現況と調達力、最近の会社の動向、あるいは見通し、このような調査をかけている。この結果によると、5項目の中で真ん中の位置にあるということで、こちらの会社からの報告では、営業等には問題ないことを確認しているという状況である。
最後の4番目の工程表である。そもそも昨年の12月に進めてきた。この段階で分けておけば間に合ったのではないかということであるが、先ほどもご説明したように、この工事そのもの自体の量もたくさんある。それに加えて、ご案内したとおり、現場の中、あるいは外にもふくそうする工事があることから、私どもは公共工事であるので、効率的執行を通じたコストの縮減を考える。そういったことから、適正な発注の形にしたと認識している。工期については厳しいという条件はあるが、私ども最大限考慮したつもりである。
○契約課長 総合評価の技術評価のところで加算されてないのではないか、技術力に問題があるのではないかということであるが、基本的には建設業法上で監理技術者、主任技術者、また1級土木施工管理技士、1級造園施工管理技士という資格を持っている方がその工事に従事していただくというところが、標準的な工事ができるというものがある。なおかつ上乗せ加点として、この工事を受注するに当たって、その業者さんが過去、同種行事で工事表彰を受けているというところでいけば、会社としての熟練度は評価できるというところの加算点要因になる。また、配置予定技術者についても、これは土木一式で公告を出しているので、土木一式工事のほうで、過去、監理技術者なり主任技術者として現場を取り仕切る責任者であった人間がまた同じようにやるということになれば現場の調整もうまく進んでいくということで、加算要点としてプラス1点とか、単純な社員として、同種工事であってもサブチーフ、サブリーダー的にやっているところは0.5点という加点要点としている。
技術力云々というところが評価されてないのではないかという懸念はそこの部分で払拭していただければと思うが、ちなみに低入札があって、調査を依頼したところ、参考資料をメール、ファクス等で送ってくる。そういった中で松戸市発注の根木内の公園整備工事が、評定点の検査済証か何かの写しも一緒に入ってきて、これは本体工事が82点、附帯工事が80点。これは造園一式で出ており、土木一式工事ではなかったので、向こうはあえて入札参加申請のときにこれをつけなかったということは申しておった。また、松戸市と市川市のほうでは優良業者の表彰規定が違うようで、82点では表彰が受けられなかったようなことも申しておった。
続いて、数億円という設計金額の大きな規模のもので、なぜ最低制限価格制度を導入できないのかというところになると、今回の案件でも、直接工事費が数億円、間接経費、共通仮設費の合計金額でも数千万と、それで全体で3億何百万という数字になっている。全体の金額が大きい場合にあっては、例えば直接工事費で、当初予定していた部材が予定していた単価で入らないで、その分、設計変更の要因にもなろうかと思うが、そこまではいかないような小規模なものが、請負費の中でやりくりが可能であろうと。その部分が一般管理費という間接経費の中での内部留保、いわゆるもうけの中から、その分を直接工事費に回したり、現場代理人の交通費を充てるとかという足らない部分のやりくりが、分母が大きければできるであろうという考えがある。
ただ、先ほど申し上げた3,000万という金額になると、直接工事費が2,000万に対して間接経費が800万、約4割ぐらいとすれば、800万の中で、2,000万の直接工事費で足らなくなった分が仮に出てきた場合に、間接経費の現場経費を含めて、その800万の中からやりくりができるかというところでなかなか難しいであろうという判断になっている。請負金額のけたが大きければ、請負者の裁量の中でやりくりがある程度できるが、その部分が請負費が少ないとでき得ないのではないかというところで線を切らせていただいた。ただ、最低制限価格ではなくて低入札調査の場合には、失格基準、ある一定の基準を下回った率になった場合には無条件で赤字になるというところで失格とさせていただくということになる。
それと市内要件であるが、先ほど来、3分割等々という話があるが、これは建設業法という法律があり、設計金額2,500万円以上のものについて、監理技術者または主任技術者の専任配置というのがある。また、ある一定の金額を超えると特定建設業の許可を持ってなければならないということになる。先ほどの中の3分割で、特定建設業、土木一式の業者さんの中では、議案質疑でも答弁があったように20社は確保できるが、造園業のほうでは、今、登録されている業者さんの中では4社しかお持ちになってない。仮にまた同じような形式でいくと、まさに市内本店要件をつけられ得ないという、これは法律行為になっているので、そこの改正は市レベルではでき得ないということである。
○竹内清海委員 一昨日、現場を見させていただいて、先ほど園部室長のほうからも、分離発注だと工期に間に合わないという説明を聞いていた。それはそれとして、今、工営が入って、あれはまさに分離発注ではないのかととれる。それをお聞かせ願いたい。
それと、今回、予定価格を下回るかなりの価格で調査対象になったということであるが、どういう調査をしたのか。オーケーだということで当然通ったわけであるが、できたら市川市の1つ1つの項目の内訳に対する、新松戸造園が出してきた価格はないのか。それと、青山さんのところ。もし見られるものであれば、1つ1つにどうしてこんなに差がついたのか。
それと、経営事項審査結果通知書を出すのは決して違反ではないし、いろいろ載っているが、監理技術者、いろんな免許を持っている方がたくさんいるというのは確かにここにも載っている。土木で10名、造園で16名。これは免許がダブっているので、正式に言うと17名である。そして、3年間の1年間の平均売り上げが土木で4,706万3,000円、造園は3億3,535万7,000円。ほとんど限りなく、造園のほうが多いのかなと出ている。そんな中で、今回のこれはかなり土木のところもあるし、それはいろいろ審査結果の中で出ているのはわかる。
それと、建設会社はこういうものが出るから大変である。会社の通知表みたいなもので、売上高、そして、いろんな部分で利益だとか、すべて出ていて、私は、これはすべて信用するとは思わないが、ちょっと厳しい。仮に4億の売り上げの中で2割とれば、市には8,000万の利益が出るが、とてもではないが、出ないということで、ここに売上高3億8,242万1,000円、経常利益が5,748万9,000円と書いている。これだけいろんな免許を持った監督の方々が17名、また事務所にも人がかなり配置されていると思う。そんな中で、多分、最低でも20名いて、掛ける年俸、平均の300万ぐらいだとすれば、既に6,000万。当然、利益よりも人件費のほうがいってしまうのかなと。
これは私の推測で勝手であるが、普通商売していると、私たちは労働分配率、利益に対する人件費というのは限りなく50％。業種によって、いろいろあるが、それが本当に基準なのかなとよく言われているが、こういう結果通知が出ている。これでいろいろ審査されたということであるが、こういうものも審査対象に入っているのか。それを教えてほしい。
それと、一昨日、現地で聞いたとき、万々が一、途中で何かなった場合には保険に入っているから大丈夫だよと、そんなお話をされておったが、保険で本当に賄えるのか。さっき園部さんのほうから、まちづくり交付金が大分減ってしまうというお話で、仮にこの会社が万々が一と、また工期がおくれた場合には、当然、まちづくり交付金のほうももらえなくなるということであるが、それが果たして保険できれいに間に合うのかどうかお聞かせ願いたい。
あと、仮に12月の時点で不調になった場合、結果的に再度組み直して3月の期日まで間に合わないからと思いたくないが、仮に12月だったら組み直しはだめだったのか。分割だろうと1社だろうと間に合ったのかどうか。当然、不調で審査対象になったわけである。12月の時点で再度、設計見積もりだとかを全部やり直すと、今でも厳しい厳しいと言っているのだから間に合わなくなってしまったのか、危険な状態になったのかお聞かせ願いたい。
○契約課長 まず、業者の内訳書を見れないのかであるが、これは応札金額を決定するに当たって、それぞれ自社で持っている秘密の積算基準があるわけであって、応札時点で一式計上されている、例えば造園工、園路広場工一式幾らという数字程度であればご提示はできるが、先ほどおっしゃられたような細かい、1項目当たり、例えば何が幾らという部分については、低入札に当たっては、すべて事細かな内訳を出させて、こちらの役所の中で積算基準に合っているかどうかもすべてチェックをして、裏づけになる下請業者とか、今回のものでいけば、苗圃の植栽の納入業者からの見積書で材工の単価が見合っているかどうかというチェックはかけているが、その部分については個別にはお見せできない。
それと経審については、市役所の場合、どこの自治体でも2年ないし3年の入札参加登録の名簿搭載のときに、過去3年の経審の結果の平均を出していただいている。そこの部分での信用状況、経営内容の審査をして格付等級を決定しているというのがある。これに合わせて、低入札の場合には民間の信用調査会社の調査をかけて、当然調査員がいろんなデータ、また相手方の社に行って資料提出なりヒアリングをした結果で、そこの業者の信用度、履行可能なものなのか否か、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅという5段階評価をしている。通常、平均的な取引をやって、純利益が黒字になるのも難しいと思うが、ある程度の黒字があれば、大体、最低限のＣというのはとれると思う。それを下回るＤとかＥになると、経営内容が借入金が多いとか、どちらかというと運転資金を前払い金で調達するような、お金のやりくりに苦労しているとか、金融機関の貸し付けが余り芳しくないというところについてはＤとかＥというランクがつくが、この社にあってはＣとなっている。標準的な受注ができて、標準的ないしはそれに見合った品質の確保ができる、履行が担保できる企業という評定を受けている。
それと、もし万が一だめになった場合に契約保証金で賄えるのかがあるが、これは低入札の対象となったので、まず、通常の契約保証金の率100分の10ではなくて、100分の30の契約保証をしていただいている。契約の履行保証会社のほうに、これは3億少しであるので、約1億円の保険金を掛けることになる。もし万が一だめになった場合には、新松戸造園を通して1億円という金額を保険会社に請求して、受取人は市川市ということで1億円程度のお金が入ってまいる。ただ、そこで、市がこうむった損害が1億円では賄い切れないということがあると、次の標準契約約款の条項に、上回った部分については別途、損害賠償請求ができるという規定がある。
○広尾防災公園担当室長 最初の問い合わせの分離発注なのかと。これまでもそうであるが、種類によって分けてまいる。今回、工営さんがやっているものは給排水工事である。これからやろうとしている工事の前に穴を掘って管を生ける。工程の順から言えば、先にやってもらわなければいけない工事を今やっていただいている。
それから、最後のご質疑で、あの段階で再度設計を組み直したらどうなのかと。これは私ども工程の管理上、安全管理も含めて、また周辺の市民の方々のご迷惑もあるので、一括発注となる。
○竹内清海委員 ルール上、内訳表は出せないということである。
万が一というお話をさせていただいて、第三者機関ではＣクラスの会社で大丈夫だという話をされていたが、万々が一あったときに保険ですべて大丈夫なのか。出来高があるから、あと1億あれば大丈夫だという計算でお話されているのかなと。むしろ、もう少し延ばして、まちづくり交付金を当てにしなかった場合にはどうなるのかなと。期間がないという話をされていて、それのほうが金額が大きいのか。ちょっとお聞かせ願いたい。
分離発注の件はわかった。保険できちんと担保できるのかどうか説明してほしい。
○契約課長 100分の30の違約金はとるという条項がある。なおかつ標準契約約款に、発注者である甲がそれ以上に損害をこうむった場合には、それを乙に対して請求することができるという規定があるので、こうむったものについては、1億円を超える分についてはまた別途請求ということである。
○竹内清海委員 とれるという担保はちゃんととってあるのか。
○契約課長 履行保証の契約保証金なり、履行保証保険に加入していただいて適正な履行を担保させるということである。先ほど質疑があったのは、もし万が一だめだった場合ということであったので、だめだった場合には、うちは保険会社から1億円もらって、なおかつ足らなければ、新松戸造園に対して損害賠償請求ができるということである。
○竹内清海委員 倒産したということは、もうどうにもならないということだと思う。ちゃんと保証してあるのか。それとも、ほかにまだ保険に入っているのか。
○契約課長 通常の標準契約でいくと、今、竹内委員がおっしゃられたのはつぶれてしまった場合というところがあろうかと思う。それは別途、間接経費で工事保険とかというものが、請負者のほうで保険会社と契約を結んで、もし万が一こけた場合に、例えば代替措置として金銭で給付するか、もしくは金銭をもって別の業者に履行を肩がわりさせるかというものがある。そちらに加入していただくというのが前提で、間接経費の中に一式計上になっているということである。
○竹内清海委員 最後の最後まできっちりしているということか。わかった。
○勝亦竜大委員 先日、現場を雨の中視察させていただいたが、あのとき私は少し気になったのは、平成19年2月に都市計画法に基づく都市計画決定告示がされ、平成19年3月、都市計画事業認可がされている。通常であれば、都市計画法に基づいて、地域住民に対して説明会等が行われているはずだと思うが、地図を見てみると搬入路が1つしかない。例えば市道9026号道路整備工事とある。私は今井橋の下のところもよく知っているが、今、道はできているが、さくがしてある。ああいったところは何で搬入路として使えなかったのかなと。要は今回、この工事を見てみると、あそこに搬入口が1つしかない。そういった部分では大変な工事、面倒な工事なのかなと思っている。裏側にマンションが建っている。マンションの住民はなかなか難しいかと思うが、本当に地域の住民の皆さんがご理解されているのかどうか。最初のほうに戻るが、その辺、どうなのか。今現在、地域住民の皆さんとはどういう話し合いがされているとか、どういう要望が出されているとか、その辺を聞きたい。
○広尾防災公園担当室長 搬入路に関しては、現場のこの道路の状況で私どもが判断したのではなく、まさしく今言われた地域の方々との話し合いで、生活空間の中には工事車両を入れるなと。そういった取り決めがあって、この図面で言うところの市道9001号線を使って、なおかつ八日会という工業会とも話し合いを持っている。地域の住民、イコール、私どもがふだん接しているのは、各自治会を初め、入っているのは旧石原製鋼所跡地対策委員会がこの事業発足直後からある。何かあれば、この方々と調整してやっている。その結果として9001号しか使えないということである。ご案内の車どめがしてあって通れないというのは、まさしくこの道路は、石原製鋼所の囲まれた塀があったときに不法投棄、当時の放置車両が多かったとき、そういったものがあった関係で、市の道路管理課、警察、住民がタイアップして、やむを得ず現在の状況にしてあるものである。ここを通ることはできなかったのかという話であるが、これは話し合いで、やむを得なければということでその都度協議に行けば通れるかもしれないが、第一前提が、それ以外の9001号以外は通るなということでこれまで動いていた。
ただ、今井橋の信号のところからバスが左折したが、直角に曲がった状態で車両を入れたことが1回だけあった。これは石原製鋼所対策委員会及びレクセルの理事会とも話し合って、どうしてそこから入れたかというと、長さ15ｍを超える矢板という鉄の板を搬入するときに曲がり切れない、これだけは許してほしいということでやった経緯がある。そのようなことで、消防もそうであるが、これから始まる福祉施設も、それから、それ以外の工事についても、ここで一番問題になるのは、地元の戸建てのほうはいいが、工業会はどうなるんだという話になるので、工業会の方々ともひざを交えて話し合っている。現在のところ、工事が始まる前から打ち合わせを持って、いつからどういう工事をやるんだということで住民のご理解をいただきながらやっているところである。住民の方々は一日も早くつくってほしいと言っている。
○勝亦竜大委員 たしかこの総務委員会で、マンションの裏の通路のところへひび割れだか何だかができてしまって、そこの議案も前出たかと思う。あそこも見てきたが、ああいったところからも入れれば、もっと工事も楽なのかなと思った。
あと、もう1つ聞きたかったが、あそこは視察へ行ったときに現場事務所があった。あれはどこが管理したのか教えてもらいたい。
○広尾防災公園担当室長 あの現場の建物は工営建設と認識している。
○勝亦竜大委員 これだけ大きな現場でありながら、請け負っている業者がいないので難しいのであろうが、工事期間をずっと通じての現場事務所はないのか。
○広尾防災公園担当室長 一連の工事現場、飯場がないのかというご質疑かと思う。工事ごとに請負者が必要とみなしたものを設置している。一連の市が設置したとか、そういうものは計画していない。自分の会社の事務所で仕事ができれば、そのようにすると。場合によっては、工事請負者によって変わる。
○勝亦竜大委員 ここはいろんな工事が入っている。時期的にはずれているが、これだけの金額の事業規模であるので、本来であれば、きちんとした現場事務所があって、そこで業者さんがしっかりと打ち合わせできるような体制をやるべきであったのではないかなと私は今思っている。ただ、地域住民の皆さんの、早くつくってもらいたいという要望もしっかりと受けとめないといけないのかなとは今思っている。
○高橋亮平副委員長 内容としては大きく2つあると思う。
1つは、施政方針で、これは重点施策の(1)として、市内業者に受注機会を拡大すると言っているのであれば、当然、同じ2月議会に上がってくる議案が、この重点施策に基づかない判断のもとで議案がつくられるということはあり得ない。一方で、市長は市内業者に受注機会を拡大すると言っているが、それは全く把握しないで、行徳支所は勝手にやっているのか。それとも、市長がそもそも市内業者に受注機会を膨らます気はないのに口だけ言っていて、内容は違うのか。どっちなのかわからないが、やっぱり言ったことはきっちりやってもらわなければいけない。
今回のは、議会が20年度であるので、これは該当しないのか。部長も答弁されていたが、3億、4億という仕事って、それほどあるわけではない。今、景気状況を見れば、地元業者は本当に低額でも仕事が欲しいというのが現実である。市内業者優先で受注機会を拡大するということは、市内業者に限って低価格のものを限定するというのも1つあるかもしれないが、こういう大きな仕事にしてしまうと、どうしても大手しかやれないのだから、そういうことを考えれば分離発注するというのが基本である。だれでもわかることである。今までは、確かに行革の中で1円でも安いものにしなきゃいけないということで入札制度を見直して、コストパフォーマンスばっかり考えてやってきた。確かにそれで透明性は上がった部分もあるし、価格という面で効果が上がった部分もある。一方で景気対策や経済対策といって、今回も利子補給で6,000万円使っている。数千万円高くても、市川市の景気対策や雇用対策を考えれば、地元業者にどうやって仕事が行くような仕組みをつくるかとか、あとは雇用の喪失にならないように、地元企業が倒産等をしないように、どういうふうにやっていくのかとか、こういうことをするのが本来市のやれる中心的な景気対策であり、雇用対策と言えるのではないか。これは合法でやれる。そういうことを考えてやらなければいけなかった。
よく議会の中で、今後はやってほしいという話で丸くおさまって、今回のはしようがない、ここまで来たからみたいな議論をされることがあるが、こういう景気状況はどれだけ早急にやれるかということが一番重要である。今回、これだけの額であるので、その辺、きっちり議論しなければいけないと思う。
松葉さんの質疑に対するはっきりした答えが聞こえなかった気がするので、答えてないことだったら言ってほしい。分離発注できなかったのか。2分割は、当時からだったら、できたのか、できなかったのか。3分割だったら、できたのか、できなかったのか。この資料によると、3分割にすると、国庫補助事業として取り扱うことは困難と書いてある。景気対策等を考えて、地元企業がとれるような感じでやりたいと考えれば、当然それがやれるのかどうか調査する。国交省等にまちづくり交付金をとれるかどうか確認したのか。確認しているのだったら、答弁は一言で済む。国交省に確認したところ、3分割するとまちづくり交付金は出せないと言われた、以上である。まちづくり交付金を要らないと言っても3分割にするかという議論はあっても、どうなんだという議論は膨らまない。私は、そういう答弁がなかった以上、そういう問い合わせ等をしてないのではないかと思うが、確認したい。それが1点目。
2点目は、とはいっても、今回上がってきている議案はこの業者でいいかという議案なので、そこがもう1つの論点なのかなと思うが、今回の最も大きいのは、金額が1億7,000万円ぐらいずれている。2億円近く金額がずれていることが大きな要素だと思っていて、2億円近くも差があったら、本当に適正価格なのかと、それだけでまず疑う。
それから、低入札調査基準価格よりもさらに3,000万ぐらい低いのか。そしたら、そっちだけでも疑う。それが両方来ているような案件である。そういう場合には、当然契約内容がちゃんと適合した履行が可能なのかどうか、きっちり調査しなければいけない。それの調査資料というのを議会に対して1枚も提示してない。皆さんが調査する内容として集めたものを議会にも提示してくれなければ、我々はちゃんと可能かどうかわからない。そういうものを提示しないで、大丈夫と皆さんが言った言葉を信じろということで議論しろということなのか。一般的に考えて、この会社は年間3億8,000万の仕事しかやってない。しかも、大きな仕事というと7,000万規模、次が2,500万である。そういう会社に3億の仕事ができるかといったら、普通はできないと考える。この辺が何でできると評価されたのか、詳しい資料、背景。何を調べてどういう数字が出たから大丈夫なのか答えていただきたいと思う。
○広尾防災公園担当室長 最終的に2分割でも、また3分割でも、なおさらのこと、ふくそうするので、できないという判断をした。（高橋亮平委員「判断したのはわかる。判断ではなくて、可能だったのか、可能でないのか」と呼ぶ）できないと判断した。
○まちづくり交付金担当室長 市川市のまち交事業は、最初に申し上げたとおり、平成17年度から21年度までの5カ年事業として指標を設定し、都市再生整備計画を策定して国へ提出し、承認を得て事業を進めているところである。次年度は最終年度に当たっており、事後評価をやらなければならないことになっている。したがって、この期間を過ぎたものは交付対象にはならない。それと、先ほどもらえないかどうか問い合わせしたのかということであるが、問い合わせはしていない。
○契約課長 経営予測調査については、予算決算及び会計令を基準にする地方自治法のほうで、最低見積もり者以外のものと契約ができるという条項を適用し、まず、この金額で応札した理由、手持ち資機材の状況、信用状況を調査するというのが基本ラインとなっている。先ほど竹内委員のほうから聞かれたが、個々の個別的な、例えば高木の何という種類のものを向こうは幾らの単価で入れてきたのかというところの比較もきちっと裏づけになる資料。これは、先ほど申し上げた木の納入メーカー、また下請業者を使うのであれば、下請業者の見積書で材と工の単価をチェックして、応札者の単価と不整合がとれてないかという確認をしている。
それに関しての内容は、まず、所管と契約課のほうで中身をチェックしたものを外部の低入札調査員、これは今回の場合には、土木の施工管理技士を持っていらっしゃる外部の方に中身のチェックをしていただいている。その中で、先ほど担当室長のほうから話があったが、例えば配置技術者の賃金台帳まですべてとりなさいというご指示をいただいた中で、事前にヒアリングする前に資料の提出をすべて求めている。それを中身をすべてチェックした後に不整合のある部分をヒアリングのところでついてまいる。そういう結果で不整合が確認できない、要は裏づけになる数値と数量がきちっととらえられているという内容であれば、その内訳内容に基づいた履行が可能であるという判断になる。この判断を低入札調査委員会という、これは資格審査会と同一メンバーであるが、報告して適切な履行が可能であるという決定を受けた後に決定通知書をお出しすることになっている。
流れ的にはそういうものであって、内容を先ほど竹内委員からも聞かれたが、相手方の出してきた応札時の単価という事細かな単価設定は、それぞれの社が持っている独自の積算があるので、そこの部分については相手方のプライバシーという部分があるので、提示はできないということである。ただ、低入札調査の結果については、ホームページの入札の結果のアップのところで、低入札調査の後に落札者が決定した旨と合わせて、落札の相手方、また入札に参加した者の一覧が出ている。
○高橋亮平副委員長 まず、低入札調査についてであるが、要するに材料費が適正かどうかとか、本当にやれるかどうかの判断はそういうことだけではない。例えば会社の経営状況について当然考えなければいけないだろうし、経験についてもそうだろうし、そういうものを調査するべきだと思う。いつも言っていることであるが、部長さんたち、これまでは、抽象的な、こういうことをやっているので大丈夫であるというようなことばで、本会議も委員会も問題なかったのかもしれないが、やはり委員会で議論するというのは、裏づけとなっている数値と数量をきっちり確認していって、数値と数量は何だったのか、どういう数値が出たのか、何で大丈夫なのかを言ってくれないと、我々は大丈夫だと認識できない。そこをきっちり説明してほしい。調査員たちが何で大丈夫だと言ったのか。そうしないと、私たちはこの会社で大丈夫だとは思えない。それが1つ。
それから、分離発注の件であるが、最初から分離発注にするという頭がなかった。一括にしたくてしようがなくて一括にした。最初から分離にするという頭があれば、当然、これは国交省に確認する。国交省がどう判断するかが一番大事である。何でだめなのか、どうすれば分割でもまち交が出るのか、それが第一である。自分たちで多分出ないと思うと判断するというのは、僕はきっちり判断したとは認識しない。
スケジュール表を出していただいたが、明らかに期間がはみ出すように、造園業が土木工事が終わってからしか始められないよという前提でつくっている。要するに、どうやったってはみ出すというのを示すための資料である。むしろ、あなたたちがやらなければいけないのは、どうしたらこの期間内でやれるかを提示することである。そのためのハードルとしてはこういうものがある、これが問題であると。それをどう乗り越えられるか、また、こういうリスクをどうやって負えるか、どう判断するかという選択を提示するのが皆さんの役目ではないのか。こんな都合のいい資料ばかり出さないでほしい。
それから、議決についても、2分割だと9月定例会まで間に合わないと書いてある。でも、仮契約は6月下旬で終わる。6月上旬で仮契約を終わったら即日議会に出してくれば6月定例会に出せる。議決した次の日から工事に入れるようになっている。議会整理してもらって、議決した翌日から工事すればいい。そこは委員会と本会議で担保してもらえばいい。協力したらやれる。この後、89号になるが、自分たちの都合のいいときは議案を後から出してきて追加議案といってやっている。何で自分たちの都合の悪いときにはそういうものを出さないのか。その辺どうなっているのかご提示いただきたいと思う。
○広尾防災公園担当室長 まず、分離の考え方であるが、今示した仮契約は6月にできるじゃないかと。そもそも我々は現場の状況、それから現場の役割、21年度末で終わらせる、そして交付金をいただいた中で行徳の町をよくしていく、これが基本である。その基本に立って我々は設計している。今、これを分けたらどうかという中で話が進んでいるが、9月定例会にかける場合にはいつまで仮契約しなければならないのかという話であって、そのとおりいくとは限らない。また、そこで低入札になる場合もある。
いずれにせよ、我々は、この工事をこの1年間のうちにどうしたら完成させなきゃいけないかを第一に考えている。それは住民にとっては願っていることである。分けることによって、いろんな意味で違った利点があるかもしれないが、我々は市民から預かった税金を適正に執行していくのが最大の義務だと思っている。また、この予算も、昨年の9月に債務負担行為を設定させていただいた。その計画で執行しているわけである。債務負担行為の設定をしていただいて、それから設計を煮詰めていって入札して、この1月には仮契約を結ぶ、そういう流れの中でやっている。この表を見た限りということよりも、流れの中で、その時点ではそういうふうに判断した。分離については、そういう考えである。
○契約課長 低入札調査である。まず、調査の対象となるのは、市のほうの設計積算は積算基準とか国、県の赤本、白本というものがある。それと同様に、受注で手を上げる側の業者とすれば、独自の設計の基準を持っていたり、また、建設技術センターのほうで公表されて販売されている県の積算基準があって、それをパソコンの中に入れ込んで独自の歩掛かりをつくっている場合もある。例えば見積もり業者から見積もりをとったりする場合もあるし、先ほどの造園の苗圃のメーカーから高木類の1本当たりの単価とか、そういう見積もり徴収をして応札金額を決定していく。市のほうの積算基準に基づいた単価と相手方の出してきた単価が設計金額、応札金額との差が出てくるということで、本会議でも支所長のほうから、でこぼこはあったが、約9割の差があったと。要は10％引いて施工できる直接工事なのかどうかというところのチェック、裏づけとなる下請業者の見積書の金額、根拠となるのは、こちらは設計書の数値、単価、数量がある。それに見合っているものが相手から出ているのか、出ていないのか。出ていないのであれば、直接工事で欠落している部分があるので即失格になるはずである。そういうところのチェックをすべて行っているということである。
○高橋亮平副委員長 さっきから話を聞いていると、そういう言い方をすると、行政職員は執行するためにしっかり調べてやっているが、議会はやってないみたいに聞こえる。こっちは執行できるかどうか、きっちり確認をして議決しなければいけない。議決するのに十分な資料と議論をしなければ成り立たない。議決するのに選択肢があるなら、選択肢がどれぐらい可能なのかを調べていかなければ成り立たないわけである。そういう議論をしていて、あなたたちだけがやっていることだけがそういうふうにというのは余りにも無責任であるし、皆さんは低入札調査のために必要な資料が膨大にある。それがなければ、我々だって理解できない、判断できない。それを今みたいに抽象論で言われて信じろというのか。それでは責任持って議決できない。そういう状況であるから反対せざるを得ない状況というのも出てくるのかなと思う。皆さんが判断するのに必要だった資料は全部議員に提示してほしい。
さっきの確認であるが、業者が期限に終わらなかったら、まちづくり交付金の金額も1億円で保証されるのか。1億4,000万ぐらいになるので、残りの差額についても、こっちで要求したら、その業者は払うのか。これは確認である。倒産した場合には、倒産したときの保険がかかっているから、損害を受けた分、市が全額受けられるのか。
○契約課長 先ほど工事標準契約約款という形でご説明させていただいている。あくまでも契約上の契約金額に対してということであるので、特定財源としてのまち交に関しての答弁ではないと私は判断している。
○広尾防災公園担当室長 まち交に対する損害賠償はない。
○田中幸太郎委員 まちづくり交付金の件であるが、今、答弁では、3月31日まで5カ年事業であるので、そこまでに終わらせないとお金が出てこないと答弁をなさったかと思うが、いただいた資料の「工期を短縮するという目的で工事を分割することは、国庫補助事業として取扱うことは困難である」と。この理由の整合性が理解できない。
○まちづくり交付金担当室長 国庫補助事業として施工するので、当然、会計検査などにも対応しなければならない。そのときに分割発注をするということは、工期を短縮したいために分割発注して施工するということである。補助事業というのは、そもそも税金を財源として施工しているので、最少の経費をもって最大の効果を上げなければならない。交付申請の段階で国、あるいは県の審査を受けるが、1つの契約としてできるものを分割してやるということは経費等がかさむわけで、会計検査などの対応も難しくなると思うので、まちづくり交付金は活用できないということである。
○田中幸太郎委員 今の経済危機と今の税金を最小限に抑えて執行していくという両方のてんびんはどちらのほうが大切か。
○まちづくり交付金担当室長 どちらも大切だとは思うが、今回のことに関して、まちづくり交付金事業として5年間で終わらせる最後の期間になっているので、事業としては、この5年間のうちに終わらせて事後評価に持っていきたいと考えているので、分割発注なりはちょっと難しいかと思う。
○荒木詩郎委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 討論はないか。
〔谷藤利子委員 反対討論〕
○荒木詩郎委員長 ほかに討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○荒木詩郎委員長 挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。
○荒木詩郎委員長 議案第83号広尾防災公園整備工事請負契約についてを議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明はあるか。
○広尾防災公園担当室長 本会議以上の説明はない。
○荒木詩郎委員長 質疑はないか。
〔「説明が必要だよ」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 休憩する。
午後1時49分休憩
午後1時50分開議
○荒木詩郎委員長 再開する。
資料の説明を願う。
〔広尾防災公園担当室長、まちづくり交付金担当室長、契約課長 資料説明〕
○荒木詩郎委員長 説明は終わった。
質疑はないか。
○五関 貞委員 今、世界的な不況であるときに、このような仕事が出るということは、市内業者の方たちは一生懸命仕事をしていいものをやろうという気持ちを持っていると思う。そういう中で、何で今回、工事が2社しか応札しなかったのか。これの要因は何かあるか。2社しか入札しないというのがちょっとひっかかる。
それから、今回、分離にしなくて一括で発注したということで、どうしてそのような形にしたのかを説明願う。
○広尾防災公園担当室長 今回応札者が少なかったことについて、あくまでも想定になるが、第1点として、たまたまその時期に私ども市の入札参加有資格業者の競争参加資格の指名停止があった。かなりの業者数に指名停止があったという実態があったことと、広尾防災公園の現場の状況からして、今回の公告による内容、そういったもろもろの現場の条件等を加味し、業者の方々にとって、工程の厳しさ、現場の状況の厳しさを踏まえておられるのかなと。応札者が少なかったことに対しては、私どもも残念だと思っている。
なぜ一括に発注したのかについては、さかのぼって申し上げると結果論になるが、昨年9月、議会で承認いただいて、この土地を土地開発公社から買い戻しすることができた。それに至るまで土壌汚染対策工事ということで難工事であった。これによって工期の延期等、いろいろご迷惑かけた。地下に入る部分、できるものは、先に土地開発公社の起工承諾をいただいた中で可能な限りやってまいった。残す表面の工事について、残る1年でやり遂げなければならない実態、分離することができなかった状況から一括で発注という選択肢を選ばざるを得なかったということである。
○五関 貞委員 応札が2社であったということで、今、想像の範囲であろうが、答弁があった。恐らく有資格者で金額が大きいのでＡランクのところかなと思う。そうすると、応札に応じなかったというのがＡランク業者で、造園のほうでもＡランクを持っている業者さんはいるのであろうが、土木のほうではかなり持っている方がいると思う。そういう中で、土木で青山組1社が応札しただけで、ほかの企業がしなかったというので、土木で落札できれば造園のほうにもいくわけである。土木と造園の金額があるが、比率はどのくらいになっているのか。とった業者は松戸の新松戸造園であった。その辺で土木の方がとらなかった。土木と造園の比率はどのぐらいになっているか。
○広尾防災公園担当室長 今回の工種の比率である。まず、全体的にいろいろな工種があるが、植栽は全体の約30％である。残りの70％については、舗装工事等の土木的な工事である。
○五関 貞委員 今、土木のほうが70％の比率を占めているということで、2社しか入ってないからわからないが、公告の内容の仕方でもう少し応札者が多く出た可能性もあるのかと思う。それはなかなか難しいのであろうが、今、財政が厳しいので、予算をどんどん削っていく、このような話も聞いている。そういうことで、応札者が少なかったのも原因があるのかなと思うが、今回、松戸のほうの造園業者が落札した。景気が悪くて市川も落ち込んでいるという話もあるので、法人税や何かが市に落ちるような市内業者育成ということでお願いしたいと思う。
先ほどもらった中には、5月、6月、市内業者となっているが、今回ももう少し公告の仕方を研究してもよかったのかなと思っている。これは意見で終わる。
○増田三郎委員 この間、現場確認へ行ったら、工営建設が既に請け負ってやっていた。南東のほうの用水ももう終わって、あれは前に千葉のほうの業者が受けて、できないということで棄権して、それを今、工営がやっている。終わったのか。それが1点。
それから、消防署の隣に広尾複合福祉施設設置新築工事。これは横芝のほうの古谷建設がやっているが、現場で聞いたら、これは民間だからと。民間といったって、市川市の土地を貸すとか売るとかしてやっているのであろうから、それに市川市が古谷がどうだとか、だれがこうだということは言えないのであろうが、どうなったのか。
それから、ここにつくってもらったが、こんな工程表なんかは3分割、2分割できないようにつくっているだけである。本当にやる気があるのだったら、もっとちゃんと工夫すればできると僕は思う。
それから、補助金は3月31日までにできなかったらくれない。そんなことない。6月幾日かの会計年度の締めがある。それから、理由をつけて、こういう事情でこうおくれておるのでという書類の申請を出せば補助金はカットされない。そういうことは別としても、僕の経験上、そう思っている。
何より大事なことは、4億何千万という予算の中で1億も違う落札は、常識で考えて考えられない。青山組は超過をしたが、松戸の業者は3億2,000万ぐらいでやってきた。今、それを変えると支障があるということなので、苦し紛れでこんなものをつくっているのであろうが、僕は皆さんが悪いとは言ってないが、設計金額というのは何なのか。そんなのはおかしい。
この間、支所長の説明を聞くと、管理費が大分違うということである。いろんな種目はあるが、工事費はほぼ同じだったと。でも、本当にそれでやれるのなら1億安くやれるから、これはやったほうがいい。それで仕上がれば、安かろう悪かろうでなければ、市川市としてはもうけものである。1億は大変な金だ。そのお金でどこか舗装でもやれば大変な舗装ができる。皆さんから説明を聞いたり資料をもらうと、この間からどんどんわからなくなる。その辺、しっかり説明願いたい。山武のほうの古谷建設というのは真間川で橋をかけた。げすの勘ぐりのようであるが、それがまた今度、広尾防災公園で仕事ができるというのは不思議でしようがない。それは皆さんには関係ないのであろうが、そういう業者がどういうふうに仕事しているのか。それは民間がやっているというので、わかったら教えてほしい。
○契約課長 工営建設であるが、公園内の工事については、整備工事に合わせた給排水設備の工事で、これは本年の6月末の竣工期限で現在施工中である。水路、例の大幹、契約辞退があったところであるが、これは昨年の12月定例会に契約議案として上程させていただいてご承認いただいて、議決後、本契約で工事に着手している。まだ入ったばかりであり、竣工期限は来年の3月10日となっている。
○広尾防災公園担当室長 福祉の施設のことで、私のほうで知る限りのことでご勘弁願いたいと思う。この施設は、土地は市川市のものである。そして、建物については、福祉部門のほうで全国に公募をかけて、そこから選ばれた福祉法人が経営する。これは41年間の無償で、その中で福祉法人が入札し、そこから選ばれた会社と伺っている。
それから、3点目の市の設計はどうなっているんだと。市川市の設計は、もちろん、ほかの部署でもそうであるが、千葉県の積算基準、あるいは国からのいろいろな資料をもとに積算している。現場管理費、あるいは一般管理費、共通仮設費等も、先ほど見せた設計のように上から積み上げていったもの、その合計に対して何％以内でということでやっている。今回、契約予定者の掲げてきた経費については、これらの項目に対してどうであったのかと。
私どもは、この後ろに書いてある現場管理費を一例にとると、現場管理費の中に、上から労務管理費、安全訓練等に要する費用であったり、保険料であったり、会社という組織が運営する上で必要最小限な経費の項目がある。この項目をそれぞれ自社の営業の範囲の中で数値を入れてあった。私たち市が設計する場合は、1つ1つの項目に幾らと書かずに、この現場管理費は県の基準に従って何％という大枠で入れてある。それを各会社は細かく根拠立ててきた。
注目すべきは労務費的なところであるが、現場に配置する職員の給料はどのぐらいをカウントしているのか。赤字覚悟とはいえ、そんな言葉では困ると。そういう言葉ではなくて、会社の努力はわかるが、幾らで応札したのかに視点を絞った。そして、人数的なことと、そちらの会社の去年の給料表を提出させた。その給料表とそれを精査して、いい加減な数字ではないという判断をした。
○増田三郎委員 今言った中で、この工程表は植栽が一番後になっているが、仮に3分割、あるいは4分割にしたら、今の計画と同じように8月とか9月から植栽できる。わざわざ来年にまたがるようにしている。泥はこれから入れるわけではないし、むしろ公園の整備なのだから、そういうものは先に植えて、それから下回りをやって、一番最後に仕上げの舗装をやるとか、配管を間にやるとか。だから、全く当てにできない工程表であるが、皆さんがつくったのだから信頼したとしても、1億の中で管理費が2社で全く違うのは解せない。
それから、古谷建設がやっていることに問題があるわけではないが、普通常識で考えて、市川市の公園ができるので、その公園の用地を応募してやったとしたら、山武郡の業者が市川でやるより、上條とか、大城とか、大善とか、市川の建設会社がある。そういう人たちがやったほうが管理費だって安くできる。古谷なんて、土木が主で、県道とか橋をやっている。だから、ごく常識的に考えて、おかしい。ただ、皆さんのせいではない。
この間、代表質疑で言ったが、こんな立派な公園ができて東京都からうらやましがられるようなときに、仕上げの仕事でこんなぐじゅぐじゅやるのは、私だって嫌である。おれはあなたたちの先輩だから、そんなことをやるのは嫌だが、何か釈然としない。だけども、ここまできてやっているものをおかしくしたら、そんなことで市議会と行政といがみ合って、ひっぱたいたり、ひっぱたかれたりしていたのでは、もっとかわいそうなのは税金を払っている市民である。
それよりもっと大事なことは、僕は昭和32年に消防へ入って、以来、台風だとか、いろんな事故があると、市川の建設業協力会の人に機械、車を持ってきてもらったり、夜中に人が来たり、かっぱを着たってずぶ濡れになるような時代が何十遍あったかわからない。市川市で42年仕事していた。それでやってきたが、今、地震や大きな災害に対応するために危機管理部とつくっているぐらい。それで大手ゼネコンやよその業者が何かあったときに市川市の電柱をかたすとか、みんなが活動できるようにとか、やってくれる人が船橋とか松戸から来てくれない。そういうことを考えれば、この広尾防災公園は、市川市が1億得して完成してもらえるようにやることはあなたたちの使命だと思っているので、余り余計なことを言わない。21年度から市長もよその会合に行って、地場産業を育成して地元業者を優先すると言っていると聞いている。市長の言っていることは僕は信頼しているが、ここにあらわれてこない。市川の業者は船橋、浦安、松戸へ行っても入札に参加できない。だから、よその町と同じように、少ない土木費や建設費であるが、市川市の業者が参加して、市川市ができない橋梁だとか特殊な建物の仕事がある。これはしようがない。だけれども、できるだけ市内業者に入札の機会を与えてもらうことはできるのか。きょう管財部長が来ているので、その辺についてしっかり答えてくれれば質疑をやめる。
○管財部長 入札の制度の件での質疑だと思う。本会議場でも何回も答弁しているが、先ほど契約課長も資料に基づいて説明させていただいた。その中で3,000万円未満については、すべて市内本店をできるだけ付していくということで、市内業者に受注の機会をさらにアップさせていこうと考えている。その辺は変わってない。来年度の全案件がまだ把握できてないので何とも言えないが、ことしの状況から見ると、ことしはたまたま広尾防災公園や橋梁とか大きいものがあったが、来年はないとすれば、恐らく98％ぐらいはいくのではないかと考えている。
○増田三郎委員 3,000万円以下の仕事なんて言わないで、3,000万円以上だって、そうしてもらわなかったら困る。ただ、地元の業者のできないものや力のないものはできない。
○管財部長 前は1,000万円未満が5社と。今回、3,000万円まで額の区分を引き上げたので、それは5社以上。それと3億円未満までが段階的に10社、15社とやっているので、それらと照らし合わせると98％ぐらいはいくのではないかと。エレベーターとか、そういう特殊なものがあるので、それについては市内業者はいないので、そういうものは全国展開で競争させてもらうという中で考えていったときに、そのくらいはいくのではないかと考えている。
○増田三郎委員 今、管財部長が言ったのだから二言はないであろうが、そういうことが大事である。どこの町だって、いろんな職種がないとバランスよく、いい町ではない。何かがあったときには、そういう職種の人も大事である。皆さんだって、土建業の人と一緒にトラックに乗ったりしてやっている人はまだいると思う。そういう職種をなくしてしまったらしようがないので、育成するのは育成するということで、今回の広尾の問題を機に、市長が市内業者育成とすると言っているのだから、市長の言うことをちゃんとやってもらえば、この案件だって否決しないように僕は努力しようと思っている。来年まで忘れないでもらいたい。
○谷藤利子委員 先ほど入札制度を改善するという説明もいただいた。改善の方向性でどうもまだはっきりしてないなと思うのは設計単価である。県の基準でつくっているという資料もあったが、県内でも東京に一番隣接している、物価も含めて高いところであるし、これだけ人口密度がある中でいろんな環境の違いもあるということでは、設計単価そのものが今の基準でいいのか。先ほど歩掛かりという専門的な話があったが、設計単価そのものもきちんと明記して引き上げるとしないと、例えば今回の一番問題は工程に無理があったという説明がずっとあった。この工程でやるためには一括じゃないとできないという話がずっとあったが、それだけ難しい中で価格が現状に合ってないということで、本会議では市長や副市長も、今後は価格についても環境に合った見直しをすると答弁しているのに、ここには価格についてはきちんと明記されてない。この工程の中でこの価格でやること自体にも相当に無理があったのであろうし、今回、実績づくりとして、どうしてもとるということで、今回の落札は1社しか対象にならなかった中で、この価格は低入札調査対象の価格である。今度新しく基準をつくれば、失格基準にもなってくる中で相当の無理をしている。何が何でも、とにかくとるんだということを前提に入ってきたということがはっきりしているので、1つは、制度の見直しの中で価格の見直し。ちなみに船橋市では同じ基準か。その辺、1点、価格の見直しはこの中にきちんと明記するべきではないか。見直しをするという答弁は本会議で副市長までしたので、その辺、していただきたい。
それから、今回の83号議案は21年度予算に全部入っているものであるので、20年度までの入札、落札については勘弁してほしい、何でもありということでは私は済まされないと思う。これだけ問題があって、見直しをしなければいけないんだということでここまで明記し、本会議でも会派を越えて問題を指摘して、きちんと改善の方向性を約束しているので、今、この時点で、21年度に入る予算に全部入っている83号議案、ここから最大限の努力をするべきだと思う。そうでなければ、今後見直すので、これと引きかえに、これはこれでいいということでは私は済まされないと思う。
1点お聞きするのは、現地で見ながら聞き取りをした中でいろいろおっしゃった。工程表を見ると、1つの土木工事が終わってから植栽をやるみたいな工程になっている。一括にすると、それが1つの企業だから、一緒にやりながらできるから一本化すると工期に間に合うんだと。2社が入ったり、3社が入ったにしても、工程管理の指揮管理が一本化すればできるのかといったら、現場でできるとおっしゃった。そうではないのか。これは1つの土木工事が終わってから次にいくという工程の一括管理ではない中で、それぞれの事業者が別々に、1つ終わったら次にやるみたいな工程ではないのか。それが1つ。
もう1つ、まち交の補助金も、分割すれば、それぞれ対象になるから、それぞれが工期の中で終われば、終わったものは対象になるが、はみ出た分だけマイナスになるという説明もあった。これもそういうふうにつくったということなのか。
それと、間に合わないということになれば全部外れるという中身になっている。それもデメリット、リスクということから考えれば、別々に発注して、それぞれ急ぐ工事は分割するほうが早いんだと、現場の皆さんはそうおっしゃる。何で造園業者が土木も含めて全部一括で早くやれるかといったら、いろんなところに下請に出す。そういうことになると、その道の専門家の方が知恵を出して工程管理を一本化すれば、より品質のいいものを、長いこと地域に貢献されてきた皆さんに、今後も品質管理も含めていろいろな形で協力していただけるであろうし、その後のメリットも考えれば、品質ということでは、私はやはり分割にすれば、より早くいいものができると思う。工程を別々にしないで一括管理する、一本化ということもすれば。そういう可能性はないのか。まち交の関係と含めてお聞かせいただきたいと思う。設計単価、船橋市も一緒なのかということと、大きく3点である。
○広尾防災公園担当室長 1点目の設計単価については、千葉県の基準として、葛南地域整備センターを中心とするエリアの単価、そういった共通したものになっているので、同じであるということである。
それから2点目、一括管理に関しては、請負業者としての責任においての管理業務、それと私ども市の管理業務と大きく2つに分かれると思う。請負者が請負現場の請け負った中での管理をやるのはもちろんである。我々も総合的な工事の進捗を加味して日常やっている。
今回、この表を分割すれば終わるではないか、いろんな方法があるではないかという話であるが、過日もお話ししたが、改めてお話すれば、2分割に関しては、土木的な工事が7割を占めている。造園工事や植木の工事は3割である。そういったことからして、7割分の土木の工事を、今後設計をすべて見直しし、入札の必要な手続等を踏まえてやれば、このまま9月議会の承認という話で済んでしまう。よって、ここの工程がこの表のようにずれ込むのは必然的なものになるので、この枠の中では終わらなくなってしまう。
また、それでは植栽を並行してやればいいではないかという意見であるが、これは現場でも紹介したが、今後、かなりの数の工事が入る。そういった中で、さらにまた分割して、それぞれの会社が好きなところに好きな時間にやればいいじゃないかという調整は非常に困難なものと私は考えている。3分割についても同様なことが言える。3分割については、土木を1つの現場で2つに割るというのは、補助金の交付業務からいって適切ではない。経費の負担ばかりふえる。また、さらにはそれに伴って、後に発生する交付金の対象とならないデメリットもある。そのようなことでご理解いただきたいと思う。
○谷藤利子委員 今後の見直し、入札制度の改善の中で、きちんと明記されてない中に設計単価のことがあるという話で、これは千葉県じゅう、どこの市町村も全部、これが基準でやっているということであるか。私は、そうではないという話を聞いている。首都圏のほうでは歩掛かりというのか、専門用語で積算の仕方はわからないが、もっと高く設定しているところもあるということであれば、東京に隣接し、千葉県じゅうで人口密度の一番高い市川市は、その辺はもっと高い基準にしなければいけないと私は考えていたが、全部ちゃんと調べているか。それが1点である。
それから、2分割、3分割のことで言えば、工程期間の中で終わらせるためには3分割にして、議会案件にしないように、1億8,000万以内の中に分割することにしてやるのが一番早くやれると思うので、2分割については、私は考えてはいないが、分割したほうが早いのは世間の常識だと、どなたでも思う。そうではないのか。工期で、それは一括管理をすればできると現場でお話されていた。ここに来たら、急にできない資料ばっかり出されてきたように私には思える。
それと、建設業者の皆さんか、恐らく本当に一生懸命やりたいからこそ、きょう傍聴されている。私はこの3日間、ずっと傍聴されているところをお見受けして、やっぱり、やらせてほしいという思いで傍聴されているんだろうと思うし、できるというもとにされているのかなと、その辺、ちゃんとお話されているのか。そんなことは絶対にできないから話はしてないということか。要するに分割をすれば、この工期の中、地元の皆さんの努力で品質のいいものをやれる可能性があるというのであれば、ここにやるべきである。全く無理なんだと。今、そちらのほうから無理だという資料と説明はいただいたが、それは専門家かもしれないが、より現場でやられている方のほうがずっと専門家なわけであるので、その方々の意見をきちんと聞いて、これは絶対できない、無理だということであれば傍聴されないのではないか。現場でやられている皆さんとの意思疎通、交換は全然やらずに、工程評価、スケジュール。市職員の頭の中での考え方で進めようとしているのではないかと思えて仕方がないが、その辺はいかがか。
○広尾防災公園担当室長 まず、単価の見直しという話の中で大きく2つに分かれると思う。設計書をつくる上で、先ほど私が言った歩掛かりという工事、あるいは、この植木を植えるのに何人、監督さんは何人、作業員は何人だというものと、それから単価というものがある。歩がかかりと言われる、何人工かかるんだというものは県内共通である。ここで発注しても館山で発注しても同じである。ただ、諸条件はいろいろ変わっていくものもある。現場の条件であったり、人口が集中しているところであったり、山間部であったり、そういったものもある。それから、純然たる、これが幾らだというのと同じように単価である。例えば材料単価である。山砂を一つとってみれば、君津のほうでは幾ら、長生土木のほうでは幾ら、首都圏に近いところでは幾らと。当然運搬費もかかるので、そのような値段の格差はある。これは一定の基準に従ってあるので、ここ市川であれば、市川に必要な適正な価格を使うというふうに仕分けをしている。船橋市は市川と管内を同じくしておるので、葛南地域整備センター管内と同じとなっている。
それから、3分割の話に及んだが、3分割は議会にかけずに小分けする。これは小分けすることによって、それにかかる諸経費は当然上乗せされる。我々が税金を預かって、1円でも安くコスト縮減を図るという努力をしている中で、できるものはまとめていきたい。市民の代表である市議会の皆さん方にご審議をいただくというのは、これを避けるように分けるというのはいかがなものかと考えておる。
それから、分割する前に役所の人間が考えるのではなくて意見交換しているのかという話であるが、これは事前に工事の現場の詳細について、このような意見を伺うことはしていない。
○谷藤利子委員 単価については、本会議で副市長も市長も、現場に合ってないので、今後は見直しするということは答弁している。市の設計価格そのものも現状に合ってない。2社のうち1社が額でひっかかって失格になってしまったというのは、そもそもそこにも問題があると認識しておくべきだと私は思う。
それから、地元業者さんとの話し合いはしてないということは、やはり大きな禍根を残すと思う。市川市の行革の中で、より安くということを徹底してやってきた。それが入札の中でも取り入れてきた中で不調やら、今、いろんな問題が起きて改善をしようとしているわけである。今、大きく変えようとしている出発点に立っている議案だと私は思うし、今後のことを考えれば、まちづくり交付金が入らないということが現実にあるとしても、工期の中で分割にしたほうが早いと専門家の皆さんはおっしゃっていると聞いているので、恐らくできるんだろうと私は思っている。市のほうでは工期がおくれるということで、それを覚悟することになったとしても、今後のことを考えれば、メリット、デメリットで言えば、決してデメリットにはならないであろうと私は思う。その辺、やはり低価格競争を、ここまではとりあえずひきずらせてほしいということでは、本気で改善しようとしているのかどうかが見えてこない。私は、これは絶対できると思うし、そういう話し合いもしてない中でできないなんていうこと自体が根拠がないことだと思う。これ以上言うつもりはないが、これについてはぜひ3分割という方向にするべきだと私は思う。
○荒木詩郎委員長 休憩する。
午後2時56分休憩
午後3時20分開議
○荒木詩郎委員長 再開する。
先ほどの谷藤委員への答弁に関連して管財部長より発言を求められているので、これを許す。
○管財部長 先ほど谷藤委員のほうから、設計価格の見直しについてというお話があった。設計価格を上げるという話であるが、もともと設計価格を算出するに当たっては、まず資材単価、それと労務単価、そして物事を設置する施工単価という3つの構成になっている。それらを目的構造物の種類によって、おのおの組み合わせる。それで施工単価表が構成される。施工単価表をつくるときに、設計に当たっては、まず目的構造物をこの現場につくりたいといったときに、現地の状況を十分調査して、それを把握した中でやっていく。施工単価表の歩掛かりは一般的に、例えばＵ字溝を据えるとき、材料はＵ字溝本体である。設置するため、それにメーター当たり何人要するかというものが歩掛かりである。この歩掛かりの部分については、現場の状況によって、積算基準では幾つかのパターンが定められている。その現場の状況と条件が合うものを選んでいったときに、初めて県の積算基準が使える。それに基づいて価格を出していくという形になる。
したがって、物事は材料単価があって、施工単価があって、労務単価がある。そして、現場の条件に見合った施工方法を決めたときに、設計の基準のもととなる、国または県が定めている積算基準で、その施工方法によって、こういう方法でやりなさいと。そのときも条件がある程度決められている。その条件に適切に見合ったものを選んでいけば、きちんとした現場に見合った価格が構成されるという形になるので、今後については一概に単価を上げるのではなくて、あくまでも現場の条件に見合った施工方法と積算基準に基づいた条件とを照らし合わせて、きちんと現場に合うものに決めていきたいというところなので、一概に単価を上げるではなくて、ないと思うが、逆に今までやっていたもの、仮に過大に見ていたものが、それをきちんと評価したことにより若干下がる。安く見ていたものが、この現場にそぐわないから、そういうものをやっていったら上がるというケースがあるので、現場現場に応じて、その辺はきちんと指導していきたい。そして、現場に見合った価格で発注していきたいと考えているので、ご理解をいただきたいと考えている。
○荒木詩郎議員 質疑を継続する。
質疑はないか。
○松葉雅浩委員 今回、総合評価一般競争入札で、総合評価ということは、要するに品質である。それと、品質がよくて、そして価格が安ければ、こしたことがないということであろうが、やっぱり安かろう悪かろうということでは困る。今回の技術評価点が131点、あと評価値が0.4253という数値が出ているが、この中で評価項目。これは技術提案にかかわる事項、また施工能力にかかわる事項、それぞれあるが、主な工事経歴は7,400万とか2,500万、そうした2つの工事が出ているが、今回の落札金額は今までの工事と比べてけたが違う。要するに新松戸造園が、今までやったことのなかった金額というか、新たな挑戦をするような入札である。新松戸造園はそのほかのどういう工事をやっているのか。
それと評価点が、全部ではなくてもいいが、企業の施工能力にかかわる事項。要するに、この新松戸造園自体がこれぐらいの工事をやる能力があるのかどうか。そうした部分も評価をされていると思うが、どのように評価をして、評価点でこういうふうになってと、その辺について伺う。
それと、配置予定技術者の能力にかかわる事項ということで、これについても当該工事と同種の優良工事表彰を受けた公共工事の従事経験があるかどうか。この評価について伺いたいと思う。
それと、今回の入札である。要するに公告の中に、落札者は下請を利用する場合は可能な限り市内業者とすることと明記されている。落札者、新松戸造園は下請を利用する場合、可能な限り市内業者とする。これは市として、どう判断するのか。市内業者を使っているかどうか、判断してもらわなければ困る。判断できないようなものを載せては困るわけで、これをどう判断していくのかについて伺う。
それと、今後の入札であるが、広尾防災公園整備工事と同じ程度の入札を一括発注する場合、これはどういうふうに変わってくるのか。要するに、さっき、それぞれ入札制度をこういうふうに変える、ああいうふうに変えるとおっしゃったが、同じ入札をやるとして、どのように変わってくるのか。例えば最低制限価格を設けられない。要するに3,000万未満にしか設けないということである。最低制限価格を設けるようにできないのか。それとあと、市内本店要件についても、今後、こういう金額の入札に対して適用できるようになぜできないのか。これについて伺う。
○広尾防災公園担当室長 1番目の、どのような工事をやっているかというご質疑かと思う。松戸市を中心として、かなり多くやっているのはわかるが、重立ったところだけ、工事名をご案内したい。現在、議案の参考に書いてある2つの工事以外に、松戸市内において根木内歴史公園整備工事、浦安東地区4号街区公園整備工事、県の企業庁発注の運動公園周辺地区の植栽工事、次に、これは民間で、東日暮里のマンション新築の植栽を含む外構工事、企業庁発注で、柏市内だと思うが、北部中央地区歩車道分離緑化工事、民間工事で、これは松戸市内の六実住宅団地造成工事と、重立った工事をやっているところである。
○契約課長 総合評価の評価値で企業の施工能力等々の加算がされているかどうかであるが、施工計画の部分は点数がそれぞれ新松戸と青山組のほうも5点ずつとっている。それ以外に企業の施工能力として、例えば同種工事の工事成績が75点以上のものが過去2カ年間にあるか、ないかとか、配置される監理技術者が同種工事を経験しているかどうかというような、企業並びに配置予定技術者の熟練度という部分で評価は加えている。新松戸造園については、同種工事の75点以上の成績はなかった。工事表彰もなかったが、同種工事の配置される監理技術者が同種工事の施工実績があって、そこで加点をされている。
○広尾防災公園担当室長 4番目の市内業者の下請に関することである。本件工事については、入札公告の際、請け負った際には、可能な限り市内業者に下請していただくこととうたっている。そういった条件を付して入札に及んでいただいている。現在のところ仮契約であるので、正式なものではないが、そのようなご相談があれば、私どもはそのような条件を付しているので、断る要因もなければやっていただきたいと考えている。
○契約課長 同種の工事を2月議会で入札制度の改善に関しての施政方針の中でご説明させていただいた内容と照らし合わせてみて、どのように変わるのかとなると、基本的には最低制限価格の導入にも当てはまらない。ただ、先ほどお配りした直接工事費の75％、共通仮設費の70％、現場管理費の60％、一般管理費の30％という、この金額を出してある一定の率を掛けたもので失格基準の率が出てまいる。その率を下回った場合には失格になるというところが適用となる。
同じ程度の金額でというところになると、入札の参加者数のところをごらんいただければと思うが、今行っているのが、3,000万以上が20社以上となっている。改正は3億以上が20社となるので、この設計金額はたしか4億数千万だったと思う。高額のものに関しては全く同じ条件での入札となろうかと思う。
○松葉雅浩委員 実績等はわかった。要するに新松戸造園という造園会社は、やっぱり造園が主体なのか。土木の関係はほかにやっている経験はないのか。先ほど伺った中では、緑化工事とか、民間でも街区工事とか、運動公園とか。土木は、さっきの2カ所載っている1つの幹線工事流山か。そのほかに工事をやってないのか。経験が乏しいように思えるが、そのほかにあったらお願いする。
それと、さっきの評価値はわかったが、技術評価点というのは、当該工事と同種の優良工事表彰は受けてないから、表彰を受けた公共工事の従事経験もないということである。どうしても経験的に不足しているように思えてならない。これはどうなのかなと心配があるので、しっかり工事をやっていただけるかどうかが大丈夫だという部分について説明いただきたいと思う。
それと、入札方法を今後こういうふうに変えるということで、先ほどの説明だと、やっぱりほとんど変わらない。金額が3,000万以下については最低制限価格を設定するということであるが、金額が大きくなると、なぜ最低制限価格を設けることができないのか。
それと、市内要件についても、要するに造園業とか土木工事をやっている業者は市内にいっぱいあるので、市内要件をつけても全然問題ないと思うが、これは21年度、変えていくべきであると思う。それをやらない限り、今回のようなことも、また起きかねない状況になる。これについてお願いする。
それと、さっきの工程表があったが、これは分割した場合に想定される工程が2分割、3分割で分かれていたが、今回、これを否決して、また新たに2分割、3分割でやる場合はこういうふうになるという説明がここに書いてある。要するに12月の入札をする時点で3分割なり、そのときにそう決めてやっていれば、この工程にはならないわけである。今回、金額によって、議会案件となる場合、ならない場合もあるかもしれないが、植栽についても、土木についても、例えば3分割でやるということでできたわけである。これは今言っても始まらない。できたのか、できなかったのか、そこだけご答弁をお願いする。
○広尾防災公園担当室長 1点目の土木工事についてであるが、先ほどご案内した中に松戸市の住宅の団地造成がある。これは土木主体の工事である。それから、議案の参考の中に書かれてある流山3号雨水幹線工事というのが土木工事である。さらには、先ほどご案内はしなかったが、ほかにもちば野菊の里浄水場整備工事もある。それから、これは場所はちょっとわからないが、新田堤防強化工事、松戸市内一円の道路補修工事、千葉県の河川環境整備及び県単独都市河川整備工事をやっているようである。
それから2点目の、この業者に対することであるが、これは低入札調査の1つの項目の中に、私どもだけの判断ではなくて、第三者機関、当該会社のあらゆる事業内容であったり、会社の特色であったり、あるいは最新の業績、資金現況と調達力、最近の会社の動向、あるいは見通し、このような調査をかけている。この結果によると、5項目の中で真ん中の位置にあるということで、こちらの会社からの報告では、営業等には問題ないことを確認しているという状況である。
最後の4番目の工程表である。そもそも昨年の12月に進めてきた。この段階で分けておけば間に合ったのではないかということであるが、先ほどもご説明したように、この工事そのもの自体の量もたくさんある。それに加えて、ご案内したとおり、現場の中、あるいは外にもふくそうする工事があることから、私どもは公共工事であるので、効率的執行を通じたコストの縮減を考える。そういったことから、適正な発注の形にしたと認識している。工期については厳しいという条件はあるが、私ども最大限考慮したつもりである。
○契約課長 総合評価の技術評価のところで加算されてないのではないか、技術力に問題があるのではないかということであるが、基本的には建設業法上で監理技術者、主任技術者、また1級土木施工管理技士、1級造園施工管理技士という資格を持っている方がその工事に従事していただくというところが、標準的な工事ができるというものがある。なおかつ上乗せ加点として、この工事を受注するに当たって、その業者さんが過去、同種行事で工事表彰を受けているというところでいけば、会社としての熟練度は評価できるというところの加算点要因になる。また、配置予定技術者についても、これは土木一式で公告を出しているので、土木一式工事のほうで、過去、監理技術者なり主任技術者として現場を取り仕切る責任者であった人間がまた同じようにやるということになれば現場の調整もうまく進んでいくということで、加算要点としてプラス1点とか、単純な社員として、同種工事であってもサブチーフ、サブリーダー的にやっているところは0.5点という加点要点としている。
技術力云々というところが評価されてないのではないかという懸念はそこの部分で払拭していただければと思うが、ちなみに低入札があって、調査を依頼したところ、参考資料をメール、ファクス等で送ってくる。そういった中で松戸市発注の根木内の公園整備工事が、評定点の検査済証か何かの写しも一緒に入ってきて、これは本体工事が82点、附帯工事が80点。これは造園一式で出ており、土木一式工事ではなかったので、向こうはあえて入札参加申請のときにこれをつけなかったということは申しておった。また、松戸市と市川市のほうでは優良業者の表彰規定が違うようで、82点では表彰が受けられなかったようなことも申しておった。
続いて、数億円という設計金額の大きな規模のもので、なぜ最低制限価格制度を導入できないのかというところになると、今回の案件でも、直接工事費が数億円、間接経費、共通仮設費の合計金額でも数千万と、それで全体で3億何百万という数字になっている。全体の金額が大きい場合にあっては、例えば直接工事費で、当初予定していた部材が予定していた単価で入らないで、その分、設計変更の要因にもなろうかと思うが、そこまではいかないような小規模なものが、請負費の中でやりくりが可能であろうと。その部分が一般管理費という間接経費の中での内部留保、いわゆるもうけの中から、その分を直接工事費に回したり、現場代理人の交通費を充てるとかという足らない部分のやりくりが、分母が大きければできるであろうという考えがある。
ただ、先ほど申し上げた3,000万という金額になると、直接工事費が2,000万に対して間接経費が800万、約4割ぐらいとすれば、800万の中で、2,000万の直接工事費で足らなくなった分が仮に出てきた場合に、間接経費の現場経費を含めて、その800万の中からやりくりができるかというところでなかなか難しいであろうという判断になっている。請負金額のけたが大きければ、請負者の裁量の中でやりくりがある程度できるが、その部分が請負費が少ないとでき得ないのではないかというところで線を切らせていただいた。ただ、最低制限価格ではなくて低入札調査の場合には、失格基準、ある一定の基準を下回った率になった場合には無条件で赤字になるというところで失格とさせていただくということになる。
それと市内要件であるが、先ほど来、3分割等々という話があるが、これは建設業法という法律があり、設計金額2,500万円以上のものについて、監理技術者または主任技術者の専任配置というのがある。また、ある一定の金額を超えると特定建設業の許可を持ってなければならないということになる。先ほどの中の3分割で、特定建設業、土木一式の業者さんの中では、議案質疑でも答弁があったように20社は確保できるが、造園業のほうでは、今、登録されている業者さんの中では4社しかお持ちになってない。仮にまた同じような形式でいくと、まさに市内本店要件をつけられ得ないという、これは法律行為になっているので、そこの改正は市レベルではでき得ないということである。
○竹内清海委員 一昨日、現場を見させていただいて、先ほど園部室長のほうからも、分離発注だと工期に間に合わないという説明を聞いていた。それはそれとして、今、工営が入って、あれはまさに分離発注ではないのかととれる。それをお聞かせ願いたい。
それと、今回、予定価格を下回るかなりの価格で調査対象になったということであるが、どういう調査をしたのか。オーケーだということで当然通ったわけであるが、できたら市川市の1つ1つの項目の内訳に対する、新松戸造園が出してきた価格はないのか。それと、青山さんのところ。もし見られるものであれば、1つ1つにどうしてこんなに差がついたのか。
それと、経営事項審査結果通知書を出すのは決して違反ではないし、いろいろ載っているが、監理技術者、いろんな免許を持っている方がたくさんいるというのは確かにここにも載っている。土木で10名、造園で16名。これは免許がダブっているので、正式に言うと17名である。そして、3年間の1年間の平均売り上げが土木で4,706万3,000円、造園は3億3,535万7,000円。ほとんど限りなく、造園のほうが多いのかなと出ている。そんな中で、今回のこれはかなり土木のところもあるし、それはいろいろ審査結果の中で出ているのはわかる。
それと、建設会社はこういうものが出るから大変である。会社の通知表みたいなもので、売上高、そして、いろんな部分で利益だとか、すべて出ていて、私は、これはすべて信用するとは思わないが、ちょっと厳しい。仮に4億の売り上げの中で2割とれば、市には8,000万の利益が出るが、とてもではないが、出ないということで、ここに売上高3億8,242万1,000円、経常利益が5,748万9,000円と書いている。これだけいろんな免許を持った監督の方々が17名、また事務所にも人がかなり配置されていると思う。そんな中で、多分、最低でも20名いて、掛ける年俸、平均の300万ぐらいだとすれば、既に6,000万。当然、利益よりも人件費のほうがいってしまうのかなと。
これは私の推測で勝手であるが、普通商売していると、私たちは労働分配率、利益に対する人件費というのは限りなく50％。業種によって、いろいろあるが、それが本当に基準なのかなとよく言われているが、こういう結果通知が出ている。これでいろいろ審査されたということであるが、こういうものも審査対象に入っているのか。それを教えてほしい。
それと、一昨日、現地で聞いたとき、万々が一、途中で何かなった場合には保険に入っているから大丈夫だよと、そんなお話をされておったが、保険で本当に賄えるのか。さっき園部さんのほうから、まちづくり交付金が大分減ってしまうというお話で、仮にこの会社が万々が一と、また工期がおくれた場合には、当然、まちづくり交付金のほうももらえなくなるということであるが、それが果たして保険できれいに間に合うのかどうかお聞かせ願いたい。
あと、仮に12月の時点で不調になった場合、結果的に再度組み直して3月の期日まで間に合わないからと思いたくないが、仮に12月だったら組み直しはだめだったのか。分割だろうと1社だろうと間に合ったのかどうか。当然、不調で審査対象になったわけである。12月の時点で再度、設計見積もりだとかを全部やり直すと、今でも厳しい厳しいと言っているのだから間に合わなくなってしまったのか、危険な状態になったのかお聞かせ願いたい。
○契約課長 まず、業者の内訳書を見れないのかであるが、これは応札金額を決定するに当たって、それぞれ自社で持っている秘密の積算基準があるわけであって、応札時点で一式計上されている、例えば造園工、園路広場工一式幾らという数字程度であればご提示はできるが、先ほどおっしゃられたような細かい、1項目当たり、例えば何が幾らという部分については、低入札に当たっては、すべて事細かな内訳を出させて、こちらの役所の中で積算基準に合っているかどうかもすべてチェックをして、裏づけになる下請業者とか、今回のものでいけば、苗圃の植栽の納入業者からの見積書で材工の単価が見合っているかどうかというチェックはかけているが、その部分については個別にはお見せできない。
それと経審については、市役所の場合、どこの自治体でも2年ないし3年の入札参加登録の名簿搭載のときに、過去3年の経審の結果の平均を出していただいている。そこの部分での信用状況、経営内容の審査をして格付等級を決定しているというのがある。これに合わせて、低入札の場合には民間の信用調査会社の調査をかけて、当然調査員がいろんなデータ、また相手方の社に行って資料提出なりヒアリングをした結果で、そこの業者の信用度、履行可能なものなのか否か、Ａ、Ｂ、Ｃ、Ｄ、Ｅという5段階評価をしている。通常、平均的な取引をやって、純利益が黒字になるのも難しいと思うが、ある程度の黒字があれば、大体、最低限のＣというのはとれると思う。それを下回るＤとかＥになると、経営内容が借入金が多いとか、どちらかというと運転資金を前払い金で調達するような、お金のやりくりに苦労しているとか、金融機関の貸し付けが余り芳しくないというところについてはＤとかＥというランクがつくが、この社にあってはＣとなっている。標準的な受注ができて、標準的ないしはそれに見合った品質の確保ができる、履行が担保できる企業という評定を受けている。
それと、もし万が一だめになった場合に契約保証金で賄えるのかがあるが、これは低入札の対象となったので、まず、通常の契約保証金の率100分の10ではなくて、100分の30の契約保証をしていただいている。契約の履行保証会社のほうに、これは3億少しであるので、約1億円の保険金を掛けることになる。もし万が一だめになった場合には、新松戸造園を通して1億円という金額を保険会社に請求して、受取人は市川市ということで1億円程度のお金が入ってまいる。ただ、そこで、市がこうむった損害が1億円では賄い切れないということがあると、次の標準契約約款の条項に、上回った部分については別途、損害賠償請求ができるという規定がある。
○広尾防災公園担当室長 最初の問い合わせの分離発注なのかと。これまでもそうであるが、種類によって分けてまいる。今回、工営さんがやっているものは給排水工事である。これからやろうとしている工事の前に穴を掘って管を生ける。工程の順から言えば、先にやってもらわなければいけない工事を今やっていただいている。
それから、最後のご質疑で、あの段階で再度設計を組み直したらどうなのかと。これは私ども工程の管理上、安全管理も含めて、また周辺の市民の方々のご迷惑もあるので、一括発注となる。
○竹内清海委員 ルール上、内訳表は出せないということである。
万が一というお話をさせていただいて、第三者機関ではＣクラスの会社で大丈夫だという話をされていたが、万々が一あったときに保険ですべて大丈夫なのか。出来高があるから、あと1億あれば大丈夫だという計算でお話されているのかなと。むしろ、もう少し延ばして、まちづくり交付金を当てにしなかった場合にはどうなるのかなと。期間がないという話をされていて、それのほうが金額が大きいのか。ちょっとお聞かせ願いたい。
分離発注の件はわかった。保険できちんと担保できるのかどうか説明してほしい。
○契約課長 100分の30の違約金はとるという条項がある。なおかつ標準契約約款に、発注者である甲がそれ以上に損害をこうむった場合には、それを乙に対して請求することができるという規定があるので、こうむったものについては、1億円を超える分についてはまた別途請求ということである。
○竹内清海委員 とれるという担保はちゃんととってあるのか。
○契約課長 履行保証の契約保証金なり、履行保証保険に加入していただいて適正な履行を担保させるということである。先ほど質疑があったのは、もし万が一だめだった場合ということであったので、だめだった場合には、うちは保険会社から1億円もらって、なおかつ足らなければ、新松戸造園に対して損害賠償請求ができるということである。
○竹内清海委員 倒産したということは、もうどうにもならないということだと思う。ちゃんと保証してあるのか。それとも、ほかにまだ保険に入っているのか。
○契約課長 通常の標準契約でいくと、今、竹内委員がおっしゃられたのはつぶれてしまった場合というところがあろうかと思う。それは別途、間接経費で工事保険とかというものが、請負者のほうで保険会社と契約を結んで、もし万が一こけた場合に、例えば代替措置として金銭で給付するか、もしくは金銭をもって別の業者に履行を肩がわりさせるかというものがある。そちらに加入していただくというのが前提で、間接経費の中に一式計上になっているということである。
○竹内清海委員 最後の最後まできっちりしているということか。わかった。
○勝亦竜大委員 先日、現場を雨の中視察させていただいたが、あのとき私は少し気になったのは、平成19年2月に都市計画法に基づく都市計画決定告示がされ、平成19年3月、都市計画事業認可がされている。通常であれば、都市計画法に基づいて、地域住民に対して説明会等が行われているはずだと思うが、地図を見てみると搬入路が1つしかない。例えば市道9026号道路整備工事とある。私は今井橋の下のところもよく知っているが、今、道はできているが、さくがしてある。ああいったところは何で搬入路として使えなかったのかなと。要は今回、この工事を見てみると、あそこに搬入口が1つしかない。そういった部分では大変な工事、面倒な工事なのかなと思っている。裏側にマンションが建っている。マンションの住民はなかなか難しいかと思うが、本当に地域の住民の皆さんがご理解されているのかどうか。最初のほうに戻るが、その辺、どうなのか。今現在、地域住民の皆さんとはどういう話し合いがされているとか、どういう要望が出されているとか、その辺を聞きたい。
○広尾防災公園担当室長 搬入路に関しては、現場のこの道路の状況で私どもが判断したのではなく、まさしく今言われた地域の方々との話し合いで、生活空間の中には工事車両を入れるなと。そういった取り決めがあって、この図面で言うところの市道9001号線を使って、なおかつ八日会という工業会とも話し合いを持っている。地域の住民、イコール、私どもがふだん接しているのは、各自治会を初め、入っているのは旧石原製鋼所跡地対策委員会がこの事業発足直後からある。何かあれば、この方々と調整してやっている。その結果として9001号しか使えないということである。ご案内の車どめがしてあって通れないというのは、まさしくこの道路は、石原製鋼所の囲まれた塀があったときに不法投棄、当時の放置車両が多かったとき、そういったものがあった関係で、市の道路管理課、警察、住民がタイアップして、やむを得ず現在の状況にしてあるものである。ここを通ることはできなかったのかという話であるが、これは話し合いで、やむを得なければということでその都度協議に行けば通れるかもしれないが、第一前提が、それ以外の9001号以外は通るなということでこれまで動いていた。
ただ、今井橋の信号のところからバスが左折したが、直角に曲がった状態で車両を入れたことが1回だけあった。これは石原製鋼所対策委員会及びレクセルの理事会とも話し合って、どうしてそこから入れたかというと、長さ15ｍを超える矢板という鉄の板を搬入するときに曲がり切れない、これだけは許してほしいということでやった経緯がある。そのようなことで、消防もそうであるが、これから始まる福祉施設も、それから、それ以外の工事についても、ここで一番問題になるのは、地元の戸建てのほうはいいが、工業会はどうなるんだという話になるので、工業会の方々ともひざを交えて話し合っている。現在のところ、工事が始まる前から打ち合わせを持って、いつからどういう工事をやるんだということで住民のご理解をいただきながらやっているところである。住民の方々は一日も早くつくってほしいと言っている。
○勝亦竜大委員 たしかこの総務委員会で、マンションの裏の通路のところへひび割れだか何だかができてしまって、そこの議案も前出たかと思う。あそこも見てきたが、ああいったところからも入れれば、もっと工事も楽なのかなと思った。
あと、もう1つ聞きたかったが、あそこは視察へ行ったときに現場事務所があった。あれはどこが管理したのか教えてもらいたい。
○広尾防災公園担当室長 あの現場の建物は工営建設と認識している。
○勝亦竜大委員 これだけ大きな現場でありながら、請け負っている業者がいないので難しいのであろうが、工事期間をずっと通じての現場事務所はないのか。
○広尾防災公園担当室長 一連の工事現場、飯場がないのかというご質疑かと思う。工事ごとに請負者が必要とみなしたものを設置している。一連の市が設置したとか、そういうものは計画していない。自分の会社の事務所で仕事ができれば、そのようにすると。場合によっては、工事請負者によって変わる。
○勝亦竜大委員 ここはいろんな工事が入っている。時期的にはずれているが、これだけの金額の事業規模であるので、本来であれば、きちんとした現場事務所があって、そこで業者さんがしっかりと打ち合わせできるような体制をやるべきであったのではないかなと私は今思っている。ただ、地域住民の皆さんの、早くつくってもらいたいという要望もしっかりと受けとめないといけないのかなとは今思っている。
○高橋亮平副委員長 内容としては大きく2つあると思う。
1つは、施政方針で、これは重点施策の(1)として、市内業者に受注機会を拡大すると言っているのであれば、当然、同じ2月議会に上がってくる議案が、この重点施策に基づかない判断のもとで議案がつくられるということはあり得ない。一方で、市長は市内業者に受注機会を拡大すると言っているが、それは全く把握しないで、行徳支所は勝手にやっているのか。それとも、市長がそもそも市内業者に受注機会を膨らます気はないのに口だけ言っていて、内容は違うのか。どっちなのかわからないが、やっぱり言ったことはきっちりやってもらわなければいけない。
今回のは、議会が20年度であるので、これは該当しないのか。部長も答弁されていたが、3億、4億という仕事って、それほどあるわけではない。今、景気状況を見れば、地元業者は本当に低額でも仕事が欲しいというのが現実である。市内業者優先で受注機会を拡大するということは、市内業者に限って低価格のものを限定するというのも1つあるかもしれないが、こういう大きな仕事にしてしまうと、どうしても大手しかやれないのだから、そういうことを考えれば分離発注するというのが基本である。だれでもわかることである。今までは、確かに行革の中で1円でも安いものにしなきゃいけないということで入札制度を見直して、コストパフォーマンスばっかり考えてやってきた。確かにそれで透明性は上がった部分もあるし、価格という面で効果が上がった部分もある。一方で景気対策や経済対策といって、今回も利子補給で6,000万円使っている。数千万円高くても、市川市の景気対策や雇用対策を考えれば、地元業者にどうやって仕事が行くような仕組みをつくるかとか、あとは雇用の喪失にならないように、地元企業が倒産等をしないように、どういうふうにやっていくのかとか、こういうことをするのが本来市のやれる中心的な景気対策であり、雇用対策と言えるのではないか。これは合法でやれる。そういうことを考えてやらなければいけなかった。
よく議会の中で、今後はやってほしいという話で丸くおさまって、今回のはしようがない、ここまで来たからみたいな議論をされることがあるが、こういう景気状況はどれだけ早急にやれるかということが一番重要である。今回、これだけの額であるので、その辺、きっちり議論しなければいけないと思う。
松葉さんの質疑に対するはっきりした答えが聞こえなかった気がするので、答えてないことだったら言ってほしい。分離発注できなかったのか。2分割は、当時からだったら、できたのか、できなかったのか。3分割だったら、できたのか、できなかったのか。この資料によると、3分割にすると、国庫補助事業として取り扱うことは困難と書いてある。景気対策等を考えて、地元企業がとれるような感じでやりたいと考えれば、当然それがやれるのかどうか調査する。国交省等にまちづくり交付金をとれるかどうか確認したのか。確認しているのだったら、答弁は一言で済む。国交省に確認したところ、3分割するとまちづくり交付金は出せないと言われた、以上である。まちづくり交付金を要らないと言っても3分割にするかという議論はあっても、どうなんだという議論は膨らまない。私は、そういう答弁がなかった以上、そういう問い合わせ等をしてないのではないかと思うが、確認したい。それが1点目。
2点目は、とはいっても、今回上がってきている議案はこの業者でいいかという議案なので、そこがもう1つの論点なのかなと思うが、今回の最も大きいのは、金額が1億7,000万円ぐらいずれている。2億円近く金額がずれていることが大きな要素だと思っていて、2億円近くも差があったら、本当に適正価格なのかと、それだけでまず疑う。
それから、低入札調査基準価格よりもさらに3,000万ぐらい低いのか。そしたら、そっちだけでも疑う。それが両方来ているような案件である。そういう場合には、当然契約内容がちゃんと適合した履行が可能なのかどうか、きっちり調査しなければいけない。それの調査資料というのを議会に対して1枚も提示してない。皆さんが調査する内容として集めたものを議会にも提示してくれなければ、我々はちゃんと可能かどうかわからない。そういうものを提示しないで、大丈夫と皆さんが言った言葉を信じろということで議論しろということなのか。一般的に考えて、この会社は年間3億8,000万の仕事しかやってない。しかも、大きな仕事というと7,000万規模、次が2,500万である。そういう会社に3億の仕事ができるかといったら、普通はできないと考える。この辺が何でできると評価されたのか、詳しい資料、背景。何を調べてどういう数字が出たから大丈夫なのか答えていただきたいと思う。
○広尾防災公園担当室長 最終的に2分割でも、また3分割でも、なおさらのこと、ふくそうするので、できないという判断をした。（高橋亮平委員「判断したのはわかる。判断ではなくて、可能だったのか、可能でないのか」と呼ぶ）できないと判断した。
○まちづくり交付金担当室長 市川市のまち交事業は、最初に申し上げたとおり、平成17年度から21年度までの5カ年事業として指標を設定し、都市再生整備計画を策定して国へ提出し、承認を得て事業を進めているところである。次年度は最終年度に当たっており、事後評価をやらなければならないことになっている。したがって、この期間を過ぎたものは交付対象にはならない。それと、先ほどもらえないかどうか問い合わせしたのかということであるが、問い合わせはしていない。
○契約課長 経営予測調査については、予算決算及び会計令を基準にする地方自治法のほうで、最低見積もり者以外のものと契約ができるという条項を適用し、まず、この金額で応札した理由、手持ち資機材の状況、信用状況を調査するというのが基本ラインとなっている。先ほど竹内委員のほうから聞かれたが、個々の個別的な、例えば高木の何という種類のものを向こうは幾らの単価で入れてきたのかというところの比較もきちっと裏づけになる資料。これは、先ほど申し上げた木の納入メーカー、また下請業者を使うのであれば、下請業者の見積書で材と工の単価をチェックして、応札者の単価と不整合がとれてないかという確認をしている。
それに関しての内容は、まず、所管と契約課のほうで中身をチェックしたものを外部の低入札調査員、これは今回の場合には、土木の施工管理技士を持っていらっしゃる外部の方に中身のチェックをしていただいている。その中で、先ほど担当室長のほうから話があったが、例えば配置技術者の賃金台帳まですべてとりなさいというご指示をいただいた中で、事前にヒアリングする前に資料の提出をすべて求めている。それを中身をすべてチェックした後に不整合のある部分をヒアリングのところでついてまいる。そういう結果で不整合が確認できない、要は裏づけになる数値と数量がきちっととらえられているという内容であれば、その内訳内容に基づいた履行が可能であるという判断になる。この判断を低入札調査委員会という、これは資格審査会と同一メンバーであるが、報告して適切な履行が可能であるという決定を受けた後に決定通知書をお出しすることになっている。
流れ的にはそういうものであって、内容を先ほど竹内委員からも聞かれたが、相手方の出してきた応札時の単価という事細かな単価設定は、それぞれの社が持っている独自の積算があるので、そこの部分については相手方のプライバシーという部分があるので、提示はできないということである。ただ、低入札調査の結果については、ホームページの入札の結果のアップのところで、低入札調査の後に落札者が決定した旨と合わせて、落札の相手方、また入札に参加した者の一覧が出ている。
○高橋亮平副委員長 まず、低入札調査についてであるが、要するに材料費が適正かどうかとか、本当にやれるかどうかの判断はそういうことだけではない。例えば会社の経営状況について当然考えなければいけないだろうし、経験についてもそうだろうし、そういうものを調査するべきだと思う。いつも言っていることであるが、部長さんたち、これまでは、抽象的な、こういうことをやっているので大丈夫であるというようなことばで、本会議も委員会も問題なかったのかもしれないが、やはり委員会で議論するというのは、裏づけとなっている数値と数量をきっちり確認していって、数値と数量は何だったのか、どういう数値が出たのか、何で大丈夫なのかを言ってくれないと、我々は大丈夫だと認識できない。そこをきっちり説明してほしい。調査員たちが何で大丈夫だと言ったのか。そうしないと、私たちはこの会社で大丈夫だとは思えない。それが1つ。
それから、分離発注の件であるが、最初から分離発注にするという頭がなかった。一括にしたくてしようがなくて一括にした。最初から分離にするという頭があれば、当然、これは国交省に確認する。国交省がどう判断するかが一番大事である。何でだめなのか、どうすれば分割でもまち交が出るのか、それが第一である。自分たちで多分出ないと思うと判断するというのは、僕はきっちり判断したとは認識しない。
スケジュール表を出していただいたが、明らかに期間がはみ出すように、造園業が土木工事が終わってからしか始められないよという前提でつくっている。要するに、どうやったってはみ出すというのを示すための資料である。むしろ、あなたたちがやらなければいけないのは、どうしたらこの期間内でやれるかを提示することである。そのためのハードルとしてはこういうものがある、これが問題であると。それをどう乗り越えられるか、また、こういうリスクをどうやって負えるか、どう判断するかという選択を提示するのが皆さんの役目ではないのか。こんな都合のいい資料ばかり出さないでほしい。
それから、議決についても、2分割だと9月定例会まで間に合わないと書いてある。でも、仮契約は6月下旬で終わる。6月上旬で仮契約を終わったら即日議会に出してくれば6月定例会に出せる。議決した次の日から工事に入れるようになっている。議会整理してもらって、議決した翌日から工事すればいい。そこは委員会と本会議で担保してもらえばいい。協力したらやれる。この後、89号になるが、自分たちの都合のいいときは議案を後から出してきて追加議案といってやっている。何で自分たちの都合の悪いときにはそういうものを出さないのか。その辺どうなっているのかご提示いただきたいと思う。
○広尾防災公園担当室長 まず、分離の考え方であるが、今示した仮契約は6月にできるじゃないかと。そもそも我々は現場の状況、それから現場の役割、21年度末で終わらせる、そして交付金をいただいた中で行徳の町をよくしていく、これが基本である。その基本に立って我々は設計している。今、これを分けたらどうかという中で話が進んでいるが、9月定例会にかける場合にはいつまで仮契約しなければならないのかという話であって、そのとおりいくとは限らない。また、そこで低入札になる場合もある。
いずれにせよ、我々は、この工事をこの1年間のうちにどうしたら完成させなきゃいけないかを第一に考えている。それは住民にとっては願っていることである。分けることによって、いろんな意味で違った利点があるかもしれないが、我々は市民から預かった税金を適正に執行していくのが最大の義務だと思っている。また、この予算も、昨年の9月に債務負担行為を設定させていただいた。その計画で執行しているわけである。債務負担行為の設定をしていただいて、それから設計を煮詰めていって入札して、この1月には仮契約を結ぶ、そういう流れの中でやっている。この表を見た限りということよりも、流れの中で、その時点ではそういうふうに判断した。分離については、そういう考えである。
○契約課長 低入札調査である。まず、調査の対象となるのは、市のほうの設計積算は積算基準とか国、県の赤本、白本というものがある。それと同様に、受注で手を上げる側の業者とすれば、独自の設計の基準を持っていたり、また、建設技術センターのほうで公表されて販売されている県の積算基準があって、それをパソコンの中に入れ込んで独自の歩掛かりをつくっている場合もある。例えば見積もり業者から見積もりをとったりする場合もあるし、先ほどの造園の苗圃のメーカーから高木類の1本当たりの単価とか、そういう見積もり徴収をして応札金額を決定していく。市のほうの積算基準に基づいた単価と相手方の出してきた単価が設計金額、応札金額との差が出てくるということで、本会議でも支所長のほうから、でこぼこはあったが、約9割の差があったと。要は10％引いて施工できる直接工事なのかどうかというところのチェック、裏づけとなる下請業者の見積書の金額、根拠となるのは、こちらは設計書の数値、単価、数量がある。それに見合っているものが相手から出ているのか、出ていないのか。出ていないのであれば、直接工事で欠落している部分があるので即失格になるはずである。そういうところのチェックをすべて行っているということである。
○高橋亮平副委員長 さっきから話を聞いていると、そういう言い方をすると、行政職員は執行するためにしっかり調べてやっているが、議会はやってないみたいに聞こえる。こっちは執行できるかどうか、きっちり確認をして議決しなければいけない。議決するのに十分な資料と議論をしなければ成り立たない。議決するのに選択肢があるなら、選択肢がどれぐらい可能なのかを調べていかなければ成り立たないわけである。そういう議論をしていて、あなたたちだけがやっていることだけがそういうふうにというのは余りにも無責任であるし、皆さんは低入札調査のために必要な資料が膨大にある。それがなければ、我々だって理解できない、判断できない。それを今みたいに抽象論で言われて信じろというのか。それでは責任持って議決できない。そういう状況であるから反対せざるを得ない状況というのも出てくるのかなと思う。皆さんが判断するのに必要だった資料は全部議員に提示してほしい。
さっきの確認であるが、業者が期限に終わらなかったら、まちづくり交付金の金額も1億円で保証されるのか。1億4,000万ぐらいになるので、残りの差額についても、こっちで要求したら、その業者は払うのか。これは確認である。倒産した場合には、倒産したときの保険がかかっているから、損害を受けた分、市が全額受けられるのか。
○契約課長 先ほど工事標準契約約款という形でご説明させていただいている。あくまでも契約上の契約金額に対してということであるので、特定財源としてのまち交に関しての答弁ではないと私は判断している。
○広尾防災公園担当室長 まち交に対する損害賠償はない。
○田中幸太郎委員 まちづくり交付金の件であるが、今、答弁では、3月31日まで5カ年事業であるので、そこまでに終わらせないとお金が出てこないと答弁をなさったかと思うが、いただいた資料の「工期を短縮するという目的で工事を分割することは、国庫補助事業として取扱うことは困難である」と。この理由の整合性が理解できない。
○まちづくり交付金担当室長 国庫補助事業として施工するので、当然、会計検査などにも対応しなければならない。そのときに分割発注をするということは、工期を短縮したいために分割発注して施工するということである。補助事業というのは、そもそも税金を財源として施工しているので、最少の経費をもって最大の効果を上げなければならない。交付申請の段階で国、あるいは県の審査を受けるが、1つの契約としてできるものを分割してやるということは経費等がかさむわけで、会計検査などの対応も難しくなると思うので、まちづくり交付金は活用できないということである。
○田中幸太郎委員 今の経済危機と今の税金を最小限に抑えて執行していくという両方のてんびんはどちらのほうが大切か。
○まちづくり交付金担当室長 どちらも大切だとは思うが、今回のことに関して、まちづくり交付金事業として5年間で終わらせる最後の期間になっているので、事業としては、この5年間のうちに終わらせて事後評価に持っていきたいと考えているので、分割発注なりはちょっと難しいかと思う。
○荒木詩郎委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 討論はないか。
〔谷藤利子委員 反対討論〕
○荒木詩郎委員長 ほかに討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○荒木詩郎委員長 挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。
議案第89号（仮称）市川市南消防署広尾出張所新築工事請負契約について
平成21年3月6日（金)
○荒木詩郎委員長 議案第89号（仮称）市川市南消防署広尾出張所新築工事請負契約についてを議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明はあるか。
○消防総務課長 本会議以上の説明はない。よろしくお願いする。
○荒木詩郎委員長 質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 討論はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 異議なしと認め、本案は可決すべきものと決した。
○荒木詩郎委員長 議案第89号（仮称）市川市南消防署広尾出張所新築工事請負契約についてを議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明はあるか。
○消防総務課長 本会議以上の説明はない。よろしくお願いする。
○荒木詩郎委員長 質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 討論はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 異議なしと認め、本案は可決すべきものと決した。
陳情第19－15－1号住民の暮らしを守り、安全・安心の公共サービス拡充を求める陳情
平成21年3月6日（金)
○荒木詩郎委員長 陳情第19－15－1号住民の暮らしを守り、安全・安心の公共サービス拡充を求める陳情を議題とする。
意見を求める。
○谷藤利子委員 この内容が、まさに今議論していることと合致しているし、規制緩和、構造改革の中での問題が公務労働、公共調達の中にもはっきりとあらわれているということであるので、ぜひ採択していただきたい。
○荒木詩郎委員長 ほかに意見はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 採決する。
本陳情を採択すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○荒木詩郎委員長 挙手少数。よって本陳情は不採択とすべきものと決した。
○荒木詩郎委員長 陳情第19－15－1号住民の暮らしを守り、安全・安心の公共サービス拡充を求める陳情を議題とする。
意見を求める。
○谷藤利子委員 この内容が、まさに今議論していることと合致しているし、規制緩和、構造改革の中での問題が公務労働、公共調達の中にもはっきりとあらわれているということであるので、ぜひ採択していただきたい。
○荒木詩郎委員長 ほかに意見はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 採決する。
本陳情を採択すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○荒木詩郎委員長 挙手少数。よって本陳情は不採択とすべきものと決した。
陳情第20－7号自主共済制度の保険業法適用見直しを求める陳情
○荒木詩郎委員長 陳情第20－7号自主共済制度の保険業法適用見直しを求める陳情を議題とする。
お手元に資料があるかと思うが、実は陳情者から私あてに委員会で意見を述べたいという話があって、私のほうで判断した結果、過去のこれまでの例と比べてみても、市川市議会の中に陳情のときに意見を聞く仕組みをつくるとするならば、それはまた別の機関の議運か何かで話して、そういう制度もあるだろうからということで、資料だけいただいて皆様にお見せすることで納得いただいた。
前回の審議のときには継続になり、もう少し勉強してみたいという話があった。私のほうでも勉強してみたが、もともとオレンジ共済絡みの制度改正である。オレンジ共済のような企業が出てきては困るというので、すべての共済に網をかけて、これについて規制をかけたことについてどうするかということである。そういう要望が私のほうにもあちこちであると承知したので、申し添えておく。
意見を求める。
○谷藤利子委員 新聞のコピーがいろいろあるが、「弱者の共済」、「消滅の危機」であるとか、学校安全互助会も危機だとか、いろんなところに影響が来ていて、今、地域社会みんなで支え合うことをしなければ世の中は生きていけないんだという議論が結構される中で、こういう自主的な活動をしているところまで網がかかってしまっている。目的と実際が大きく違った方向に法改正されてしまったので、国に対して、そういうところはきちんと除外し、対象にしない規制をしてほしいという内容で、私もよく勉強していないが、県内の幾つかの自治体では採択されたやに聞いている。私はこの目的から考えれば、ぜひ採択していくべきだと思う。
○五関 貞委員 保険であるが、今、消費者も非常に賢くなっており、いろいろな保険業界があるが、おのおのが選んでいる。市川市でも、あんしん共済が廃止になった。時代の流れで消費者が自分で選ぶので、これは今の時代にそぐわないかと思うので、不採択であると思っている。
○松葉雅浩委員 これは千葉市中央区の人で、視察に行ったときに、市民ではない人から陳情が出ると、それは認めないという市もあった。市民とのかかわりで、我々市川市議会でどうするかということは陳情、請願でやることだと思う。これは法律の問題で、この文章を読む限り、市川市民がこれによって具体的に困っているとかは何も出てこないので、こういうものについては不採択にしたほうがいいと思う。
○荒木詩郎委員長 ほかに意見はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 採決する。
本陳情を採択すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○荒木詩郎委員長 挙手少数。よって本陳情は不採択とすべきものと決した。
お手元に資料があるかと思うが、実は陳情者から私あてに委員会で意見を述べたいという話があって、私のほうで判断した結果、過去のこれまでの例と比べてみても、市川市議会の中に陳情のときに意見を聞く仕組みをつくるとするならば、それはまた別の機関の議運か何かで話して、そういう制度もあるだろうからということで、資料だけいただいて皆様にお見せすることで納得いただいた。
前回の審議のときには継続になり、もう少し勉強してみたいという話があった。私のほうでも勉強してみたが、もともとオレンジ共済絡みの制度改正である。オレンジ共済のような企業が出てきては困るというので、すべての共済に網をかけて、これについて規制をかけたことについてどうするかということである。そういう要望が私のほうにもあちこちであると承知したので、申し添えておく。
意見を求める。
○谷藤利子委員 新聞のコピーがいろいろあるが、「弱者の共済」、「消滅の危機」であるとか、学校安全互助会も危機だとか、いろんなところに影響が来ていて、今、地域社会みんなで支え合うことをしなければ世の中は生きていけないんだという議論が結構される中で、こういう自主的な活動をしているところまで網がかかってしまっている。目的と実際が大きく違った方向に法改正されてしまったので、国に対して、そういうところはきちんと除外し、対象にしない規制をしてほしいという内容で、私もよく勉強していないが、県内の幾つかの自治体では採択されたやに聞いている。私はこの目的から考えれば、ぜひ採択していくべきだと思う。
○五関 貞委員 保険であるが、今、消費者も非常に賢くなっており、いろいろな保険業界があるが、おのおのが選んでいる。市川市でも、あんしん共済が廃止になった。時代の流れで消費者が自分で選ぶので、これは今の時代にそぐわないかと思うので、不採択であると思っている。
○松葉雅浩委員 これは千葉市中央区の人で、視察に行ったときに、市民ではない人から陳情が出ると、それは認めないという市もあった。市民とのかかわりで、我々市川市議会でどうするかということは陳情、請願でやることだと思う。これは法律の問題で、この文章を読む限り、市川市民がこれによって具体的に困っているとかは何も出てこないので、こういうものについては不採択にしたほうがいいと思う。
○荒木詩郎委員長 ほかに意見はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 採決する。
本陳情を採択すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○荒木詩郎委員長 挙手少数。よって本陳情は不採択とすべきものと決した。
所管事項の調査
平成21年3月6日（金)
○荒木詩郎委員長 所管事務の調査については、お手元に配付の文書のとおり行いたいと思う。これに異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 異議なしと認める。よって所管事務の調査についてはお手元に配付の文書のとおり行うことに決した。
――――――――――――――――――――
○荒木詩郎委員長 お諮りする。所管事務の調査については、閉会中も引き続き調査することに異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 異議なしと認める。よって所管事務の調査については閉会中も引き続き調査することに決した。
また、委員長報告の作成については正副委員長に一任されたいと思うので、了承願う。
――――――――――――――――――――
○荒木詩郎委員長 以上で散会する。
午後5時3分散会
○荒木詩郎委員長 所管事務の調査については、お手元に配付の文書のとおり行いたいと思う。これに異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 異議なしと認める。よって所管事務の調査についてはお手元に配付の文書のとおり行うことに決した。
――――――――――――――――――――
○荒木詩郎委員長 お諮りする。所管事務の調査については、閉会中も引き続き調査することに異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 異議なしと認める。よって所管事務の調査については閉会中も引き続き調査することに決した。
また、委員長報告の作成については正副委員長に一任されたいと思うので、了承願う。
――――――――――――――――――――
○荒木詩郎委員長 以上で散会する。
午後5時3分散会
議案第90号平成20年度市川市一般会計補正予算（第5号）のうち、本委員会に付託された事項
平成21年3月24日（火)
午後1時17分開会
○荒木詩郎委員長 ただいまから総務委員会を開く。
――――――――――――――――――――
○荒木詩郎委員長 議案第90号平成20年度市川市一般会計補正予算（第5号）のうち、本委員会に付託された事項を議題とする。
提案理由の説明を求める。
なお、繰越明許費については、関連のある項のところであわせて説明願う。
〔財政課長 説明〕
○荒木詩郎委員長 説明は終わった。
質疑はないか。
○谷藤利子委員 まず1つ目は9ページの委託料であるが、膨大なデータから申請書を作成する。そして、全国一斉にこの事務を行うので、入札しても業者を選ぶ余裕はないので、随意契約でなれている業者にやってもらうという説明が本会議であった。市川市で既にいろいろお願いしている業者かと思うが、どういうことをやっていただいている業者なのか。緊急に早急にということであるので、選択肢は随意契約しかないとは思うが、安心な業者なのか、どういうことでなれているのかをまずお聞きしたい。
それから2点目、委託業者が個人情報を扱うことになり、いろいろと対策はとるので大丈夫であるという説明もあったが、どういう形で個人情報に直接触れるのか。言葉も含めて外に漏れては困るという形の中で大丈夫というあたりをもう少しきちんとお聞きしたいと思う。
それから、定額給付金の本来の目的について、国会で何のための定額給付金なのか、福祉なのか経済対策なのか、いろいろ議論が分かれたが、結局、経済対策ということで総務委員会で審議されることになったと思うが、景気に回るような仕掛けづくりということでは答弁がなかった。仕掛けづくりという形で自治体独自で考えられることもあるのかなとは思うが、そういう余裕もないということであろうが、その辺、全くないのか。本来の景気対策に回るような仕掛けづくりの検討をしたのか、しないのかお聞きしたい。
それから4点目、委託で行う業務と、そうではなくて、非常勤職員を雇い上げたり、市の職員も含めてやる部分とどう違うのかというあたりがまだ理解していないのでお聞かせ願いたい。
○財政課長 まず、1点目の委託はどのような業者なのかという話である。これは市県民税、また固定資産税の納税通知書の作成、封入をしていただいている会社で、実績があるということで、期間的な余裕がないので随契という形でやらせていただきたい。
2点目の個人情報保護であるが、契約書に個人情報保護の特記事項を設けたり、法令遵守を徹底させるという形である。人材派遣については、派遣社員に対する事前研修を行って、個人情報保護についての研修もあわせて行いたいと思っている。また、住民基本台帳とか外国人登録原票といった重要な電子情報があるので、市川市の訓令第6号にある市川市電子情報の取り扱いに関する規定に基づく適正な利用を行い、個人情報の漏えいなどの事故防止に努めていく考え方である。
3点目の経済対策であるが、現在、商工会議所とプレミアム商品券の発行について協議している。これは決まり次第、何かしらの対応策を設けていきたいと考えている。あと、当然であるが、時期的に市民経済部と連携をとってＰＲに努めていきたい、景気の刺激を何としてでも求めていきたいと考えている。
それから、委託との違いであるが、職員が行うべきものについては当然職員がやる。人材派遣にお任せする分は、基本的には多量のもの、例えば開封とか受付に限るという切り分けの仕方をしている。
○谷藤利子委員 非常勤職員雇上料12名は主にどのようなことをやるのか。
○財政課長 これも正規職員の補助的な業務で、主なものとして申請の受付、開封、申請書類の確認を行う。臨時職員など12名を雇用するものである。
○松葉雅浩委員 定額給付金については、国会での議論が非常に長引いた。本来であれば、もう少し国会の中で野党がしっかり議論して早く採決をしていただいて、そうすれば地方のほうにも早くおりてきたのではないかと思っている。そういう意味では非常に残念でならないわけであり、菅直人代表代行においては、公明党の選挙対策費ではないかと言ったり、民主党の鳩山さんは選挙買収だと言ったりして、とんでもないことだと思っている。
国のほうも、やっと可決して市におりてきたが、国会での議論もあり、定額給付金による経済効果がＧＤＰ0.4％を押し上げると答弁の中であったが、国が消費刺激策と言って市におりてきているわけである。給付した後、しっかり使ってもらわないと経済効果が出ないと思う。要するに市として、これは配ればいいんだということで、単なる事務的な作業だけに終始するということではなくて、大いに使っていただくことによって景気を刺激していくことが大事だと思っている。もちろんプレミアムつき商品券につながればいいが、これは定額給付金のことであるので、定額給付金そのものが経済効果が上がるよう、市として取り組んでいく必要があると思う。その辺についてどのように考えているのかをまず1点目に伺いたい。
それと7ページ、職員旅費が20万計上されているが、申請書が配付されていろいろ記入し、例えば番号を間違えて書いて、そこに口座自体がないので振り込むことができなかったとか、要するに申請書に不備があった場合、電話では市民に一切連絡しないと案内でも書いてあるが、職員の方が1人1人自宅に出向いて確認をされるためのものもこの中に入っているのか。
あと全体的なことになるが、9ページ、68億9,600万が交付金である。それ以外が事務費ということで、交付金も含めて、事務費についてはすべて国のほうからお金が出ている。これ以上は市が使うと市の持ち出しになってくるのか。要するに事務費の限度額みたいなものが決められているのか。
○財政課長 第1点の、市川市として経済効果はどのようなことを考えていくのかというお話である。商工振興を進めていくんだということで、先ほど申し上げたように、まず商工会議所とプレミアム商品券の発行を考えているという部分が1点ある。もう1点は各商店街になると思うが、消費拡大セールを考えている部分があって、そういったもので刺激をしていきたいと考えている。
それから、2点目の旅費については、実は今、郵送による方法を考えているが、当然、市民の方々が窓口に申請書を持ってこられることがあるので、本庁と行徳支所と大柏出張所の3カ所に申請受付の窓口を設置しようとした。そこまでに行く旅費をここで載せているわけである。確かに質疑者がお話しいただいたように、中には直接ご本人のところに行くようなケースも考えられるかもしれない。ただ、基本的に22万件という膨大な件数があるので、もちろん、これをすべてというわけにいかないので、ご理解いただきたい。
それから、3点目は交付金の事務費の限度額である。実は市区町村における事務計算式があり、まず基本額として614万1,000円がある。これに足すことの対象世帯数、掛ける1,192円である。市川市をこれに当てはめると、約2億7,000万が事務費で限度額としてある。予算で組んでいる分は2億2,200万で、約4,800万ぐらい少なく組んでいる。これは何でかと申すと、銀行にお金を払って引き落とし等をしていただくが、実はこの金額がまだ決まってない。当初、銀行は300円とか400円という金額で言ってきたが、なるべくこれを安くさせようとして今105円で計上させていただいている。ただ、額的にもう少し減らすことが可能ではないかと考えているので、ここで4,000万程度少なくなっている実態がある。
○松葉雅浩委員 経済効果であるが、商店街としての消費拡大セールとか、それは民間であるので、お店の利益になることは自由にやっていただいて結構で、私が言っているのは、要するに市としてどうするかの部分である。せっかく定額給付金が支給されるわけで、やっぱりこれは使ってもらわなければいけない。新聞の折り込みの中で配布されたが、本当に事務的な部分で支給方法、支給するに当たっての手続だけしか書いてない。国の趣旨は経済対策、経済刺激策ということで、これが国からおりているので、こういう案内の中に、1万2,000円なり2万円が支給されるに当たって、貯金するのではなくて、どんどん使ってほしいと書いてもらいたい。書いてあるからといって使わなければいけないというわけでもないが、これが定額給付金の趣旨ではないかと思う。今後、そういうことも少し書くべきではないかと思うが、この1点をお願いする。
○財政課長 今、実は申請書に入れるチラシ等は印刷にかかってしまっているので、これからまた、それをやり直すのは厳しいものがある。これは何回も通知したりＰＲ活動するので、その中で使っていただきたいということを何かしらの文面に入れていくよう検討させていただきたいと思う。
○大川正博委員 まず1点目、7ページ、役務費の通信運搬費の中の郵便料。これは22万世帯の郵送料で、22万で4,100万を割り返すと大体180円ぐらいだと思う。定形で発送すると当然割引があると思うが、この辺の積算根拠。5,000円単位まで出ている。それとあわせて定形なのかどうか。1円でも安く工夫しての郵送通達を考えているのか。
それから2点目、口座振込手数料については交渉中で、今105円まで持ってきていると。これは、例えば市川市単独での交渉で105円なのか、それとも全国一律に足並みそろえての振込手数料の金額になっているのか。恐らく自治省から通達で、支給される中に含むという、いわゆる概念的な部分での表記だろうと思う。105円以下になる可能性があるという先ほどの答弁だったが、いつごろまでに決定するのか。遅くとも4月中旬ぐらいまでには決めていなければならないので1カ月切っているが、その辺の見通し。
それからあと、3点目として、振り込み漏れ、給付漏れのチェック体制についてどのようになっているのかお伺いする。
○財政課長 まず、12節役務費の郵便料の関係であるが、申請書の送付についてはいろいろな方法がある。通常であると、例えば80円という封書があるが、市内の郵便区内特別郵便物を使えば、50ｇ以内であれば55円である。あとは料金後納とか、単純に普通に出しているものではないということである。
それから、2点目の口座の関係であるが、これは国で一本で決められないかという話があったが、実はそれをやってしまうと公正取引委員会にひっかかってしまうので各自という話になった。今、105円になるかどうかわからないが、千葉県として幾らにするかという金額を間もなく決めないといけないので、26日に銀行と話し合いを持つ機会を設ける。
それから、給付漏れであるが、ある一定の期間がたてば若干落ちつくので、それから再度通知を送ることを検討させていただいている。
○大川正博委員 1点目の郵便料金は郵便区内特別郵便で55円。そうすると、4,100万という部分の22万世帯を割り戻すと、額の余り方もかなり違ってくる。その辺のところはどうお考えか。55円で計算されているのかどうか。
それから2点目、振り込み手数料はわかった。国が一括でやってくれれば別に交渉する必要もないが、ぜひ1円でも安く、105円を下回る金額でお願いしたい。
3点目の振り込み漏れ、給付漏れであるが、これは社会通例的に、例えば確定申告をやると、還付金を何月何日に振り込む、あるいは振り込んだとお知らせする。全国的に、例えば船橋は何月何日に振り込んだという通知、それから事前だと思うが、何月何日に振り込むという通知で、米子、大和、郡山、十日町、多治見市、南魚沼、湯沢市、男鹿市、会津若松、札幌市、その他いっぱいある。昨日の答弁であると、市川市は通知をしないと。ましてや、先ほど振り込み漏れ、給付漏れについて本人が知るべくタイミングを聞いたら、落ちついたころと。落ちついたころに、うちは何で振り込まれてないんだろうとわかるのと、これだけ世間で生活応援ということでもって国が一生懸命やることの心というか、1円でも給付してあげて、生活、安全、安心を実感してほしいという施策に逆行するのではないか。
市川市が通信運搬費の中で少なく見積もっていて、その差額約4,800万は振り込み手数料の云々とあった。事務手続費用の大枠の中でどこか工夫すれば、例えて言うならば、通知のはがき50円。さっきの郵便区内特別郵便でやれば、もっと安くできるのかどうかわからないが、通知すると仮定したならば22万世帯、1,100万円。振り込み手数料の云々、それから通信運搬費の郵便料の80円から55円、工夫すれば何とかできるのではないかと思う。例えば税という感覚から言うと、還付金につけ何につけ、通知するというのは当然の義務である。その義務をやらないと本会議場でさらっと言ってしまうのはどうなのかと思うが、その辺のお考えを聞かせてほしい。
○財政課長 まず、役務費の郵便料の関係であるが、先ほど郵便区内特別郵便で55円というお話をさせていただいた。一部しか言わなかったので誤解を招いたかもしれないので申しわけなかったが、申請書の送付が55円である。当然返信をしていただく。その返信については受け取ったらお金を払うという方法であるが、これは単価が若干上がってしまうが、95円。これで約2,300万になる。そういったものがあるので、先ほどお話しいただいたものと数字が合わなかったということである。
○財政部長 振り込みする日を通知しろとのお話である。今の公金の取り扱いについては、すべて銀行振り込みで行っているが、過去には支払い通知で市の公金を通知していた時代もある。ただ、今は振り込みをしたことによって了承したという形で通知は一切してないということで、その部分についての予定は全くしない予算を今計上しているところである。
今、予算的に、はがきの分50円の22万世帯分であろうというお話であるが、はがきをつくる経費も、そういうシステムは全くないので当然つくっていかなきゃいけない。その辺、お金が幾らかかるかわからないが、今のところ余裕があるのは口座振込手数料である。今、105円で22万世帯の分を計上しているので、仮にこれが半分になれば50円は何とか確保できるであろうと。予算の中身を見て、そういう要望が市民の方からあるということであれば、予算の許す範囲内で、できればそういう形で対応していきたい。今後検討させていただきたいと思うので、ご理解いただきたい。
○大川正博委員 本会議での宮本委員への答弁から考えれば前進と理解させていただく。今回の定額給付金は市川市の人口すべてである。小さいお子さんは世帯主が受け取るということで問題ないが、独居の方、高齢者の方。私みたいなせっかちは、申請した翌日から銀行へ行って、振り込まれたかどうかを記帳する。そういった便宜を図る意味、行政サービスという観点、税を扱う部分での義務として、これは振り込みする、振り込んだ、どちらでもいい。ある程度落ちついた時点で振り込み漏れや給付漏れがわかるという悠長でなくて、生活はもっと逼迫しているので、ぜひ振り込み通知を前向きにご検討いただきたいことを切に要望して終わる。
○勝亦竜大委員 本会議場の議案質疑の中でも出ていたかと思うが、ホームレスへの対応で、10月15日までに住民登録を行ってもらうという答弁をいただいていたが、肝心かなめの住民登録が行えない場合はどうなってしまうのかという質疑が1つである。
それと、今、大川委員からも話があったが、独居老人の方。例えば少し痴呆になってきてしまったと。後見人みたいな方が決まってないような方はどうなるのか。気がつかないで、もし受け取らなかったら、それでおしまいなのか。これも本会議で答弁があったかもしれない。聞き漏らしもあるかもしれないので、もう1度聞かせてもらう。
3番目、私も立場的には疑問点があるということで反対の立場であったが、市川市のふるさと納税の寄附の条件ということで、いろんな項目が書いてある。例えば1番、高齢者、障害者及び児童等の社会福祉を推進する事業という項目があるが、市民の中には、より具体的に、例えば保育園を、耐震のことであったり、建てかえであったり、そういったことに使ってもらいたいという方もいたりする。この辺、何かいい方法はないのか。
○財政課長 まず、1点目のホームレスで、先ほどご質疑者がお話ししたとおり、10月15日までに住民登録をしていただければという話がある。仮にしない場合には受給できない。どこかに住民票が置いてあって、例えば職権消除されてしまっているか、その辺もわからない。条件としては、2月1日以前に職権消除されていて今ホームレスをしている方が住民登録された市町村で定額給付金が出るという状況であるので、それをしていただかない限りは出しようがないというのが実態である。
2点目の独居老人や痴呆の対応である。この辺、一番弱者という形になるので、これについては私どもも福祉部と話し合っているが、そういった方々については民生委員に一緒に行っていただいてお願いする対応はとろうとしている。
それから、ふるさと納税の申出書の中に、確かに1から12項目まである。今お話しいただいた保育の関係であるが、例えば福祉基金があって、その福祉基金から保育に充当していくこともできるので、できれば用紙の12番目のその他というところに具体的に書いていただければありがたいと思っている。
○勝亦竜大委員 特に2番目の独居老人の方等に対してはいろいろと大変かと思うが、しっかりとお願いしたい。
○高橋亮平副委員長 7ページのホームページ翻訳料があるが、額としてはそんなに大きくないが、定額給付金をもらう対象者で、翻訳してほかの言葉にしなければいけないような対象者がどれぐらいいらっしゃるのか。
それから、先ほど松葉さんがご指摘されていた国からもらえるお金の話であるが、私は個人的には、こういう仕組みがあるのであれば、最大限、国からお金をもらったほうがいいのかなと思う。さっきの話だと、あと4,000万ぐらいもらえるという話で伺った。そういうことであれば、この4,800万は活用したほうがいいだろうと思う。例えば複合機等借上料とか、いろんな形で明記をしている。ホームページに関しても、例えばホームページ翻訳料だけではなくて、トップページに、いつごろ支給とわかり次第、どんどん通知をしていくことだって、ほとんど額はかからない。そういうこともできるし、幾らでもやりようはあると思う。お話を聞いていると、さらに口座振込料が安くなるということは、今後膨れる可能性はないのであるから、もっと上乗せできる可能性も考えてよかったのではないかと思うが、なぜそういうことをされなかったのかを伺いたい。
○財政課長 今、外国人の方が7,000世帯ある。ホームページの翻訳が必要かどうかは、基本的には日本にいらっしゃるので、ほとんど日本語はわかるのかと思う。ただ、来たばかりの方々にも何かしらの情報は必要だと私どもは考えるので、翻訳料を載せさせていただいた。実際にここまでかかるかどうかは別であるが、マックス、このぐらいだという話である。
それから2点目の、限度額、ホームページの活用の話であると思う。この辺は十分検討させていただきたい。
○高橋亮平副委員長 ホームページの件はわかったが、あればいいなということでお金を使っているのに、ほかのことがお金を使わない形でやられていると思う。例えば、こういう事業をすると、どうしても時間外の正規職員が予想外にふえてしまったとか、予算計上してないからふやせないとか、また非常勤職員についても、思ったより大変なので、もっとふやそうといってもどうしようもないということもあり得る。国のお金であるので、そういうことは有効に活用して、しわ寄せが逆に市の業務にいかないように予算計上していただきたいことを要望申し上げて終わる。
○荒木詩郎委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 予算の総額については、他の常任委員会の審査結果を確認の上、修正等がなければ承認することで了承願う。
討論はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
委員長報告の作成については正副委員長に一任されたいので、了承願う。
――――――――――――――――――――
○荒木詩郎委員長 以上で散会する。
午後2時5分散会
午後1時17分開会
○荒木詩郎委員長 ただいまから総務委員会を開く。
――――――――――――――――――――
○荒木詩郎委員長 議案第90号平成20年度市川市一般会計補正予算（第5号）のうち、本委員会に付託された事項を議題とする。
提案理由の説明を求める。
なお、繰越明許費については、関連のある項のところであわせて説明願う。
〔財政課長 説明〕
○荒木詩郎委員長 説明は終わった。
質疑はないか。
○谷藤利子委員 まず1つ目は9ページの委託料であるが、膨大なデータから申請書を作成する。そして、全国一斉にこの事務を行うので、入札しても業者を選ぶ余裕はないので、随意契約でなれている業者にやってもらうという説明が本会議であった。市川市で既にいろいろお願いしている業者かと思うが、どういうことをやっていただいている業者なのか。緊急に早急にということであるので、選択肢は随意契約しかないとは思うが、安心な業者なのか、どういうことでなれているのかをまずお聞きしたい。
それから2点目、委託業者が個人情報を扱うことになり、いろいろと対策はとるので大丈夫であるという説明もあったが、どういう形で個人情報に直接触れるのか。言葉も含めて外に漏れては困るという形の中で大丈夫というあたりをもう少しきちんとお聞きしたいと思う。
それから、定額給付金の本来の目的について、国会で何のための定額給付金なのか、福祉なのか経済対策なのか、いろいろ議論が分かれたが、結局、経済対策ということで総務委員会で審議されることになったと思うが、景気に回るような仕掛けづくりということでは答弁がなかった。仕掛けづくりという形で自治体独自で考えられることもあるのかなとは思うが、そういう余裕もないということであろうが、その辺、全くないのか。本来の景気対策に回るような仕掛けづくりの検討をしたのか、しないのかお聞きしたい。
それから4点目、委託で行う業務と、そうではなくて、非常勤職員を雇い上げたり、市の職員も含めてやる部分とどう違うのかというあたりがまだ理解していないのでお聞かせ願いたい。
○財政課長 まず、1点目の委託はどのような業者なのかという話である。これは市県民税、また固定資産税の納税通知書の作成、封入をしていただいている会社で、実績があるということで、期間的な余裕がないので随契という形でやらせていただきたい。
2点目の個人情報保護であるが、契約書に個人情報保護の特記事項を設けたり、法令遵守を徹底させるという形である。人材派遣については、派遣社員に対する事前研修を行って、個人情報保護についての研修もあわせて行いたいと思っている。また、住民基本台帳とか外国人登録原票といった重要な電子情報があるので、市川市の訓令第6号にある市川市電子情報の取り扱いに関する規定に基づく適正な利用を行い、個人情報の漏えいなどの事故防止に努めていく考え方である。
3点目の経済対策であるが、現在、商工会議所とプレミアム商品券の発行について協議している。これは決まり次第、何かしらの対応策を設けていきたいと考えている。あと、当然であるが、時期的に市民経済部と連携をとってＰＲに努めていきたい、景気の刺激を何としてでも求めていきたいと考えている。
それから、委託との違いであるが、職員が行うべきものについては当然職員がやる。人材派遣にお任せする分は、基本的には多量のもの、例えば開封とか受付に限るという切り分けの仕方をしている。
○谷藤利子委員 非常勤職員雇上料12名は主にどのようなことをやるのか。
○財政課長 これも正規職員の補助的な業務で、主なものとして申請の受付、開封、申請書類の確認を行う。臨時職員など12名を雇用するものである。
○松葉雅浩委員 定額給付金については、国会での議論が非常に長引いた。本来であれば、もう少し国会の中で野党がしっかり議論して早く採決をしていただいて、そうすれば地方のほうにも早くおりてきたのではないかと思っている。そういう意味では非常に残念でならないわけであり、菅直人代表代行においては、公明党の選挙対策費ではないかと言ったり、民主党の鳩山さんは選挙買収だと言ったりして、とんでもないことだと思っている。
国のほうも、やっと可決して市におりてきたが、国会での議論もあり、定額給付金による経済効果がＧＤＰ0.4％を押し上げると答弁の中であったが、国が消費刺激策と言って市におりてきているわけである。給付した後、しっかり使ってもらわないと経済効果が出ないと思う。要するに市として、これは配ればいいんだということで、単なる事務的な作業だけに終始するということではなくて、大いに使っていただくことによって景気を刺激していくことが大事だと思っている。もちろんプレミアムつき商品券につながればいいが、これは定額給付金のことであるので、定額給付金そのものが経済効果が上がるよう、市として取り組んでいく必要があると思う。その辺についてどのように考えているのかをまず1点目に伺いたい。
それと7ページ、職員旅費が20万計上されているが、申請書が配付されていろいろ記入し、例えば番号を間違えて書いて、そこに口座自体がないので振り込むことができなかったとか、要するに申請書に不備があった場合、電話では市民に一切連絡しないと案内でも書いてあるが、職員の方が1人1人自宅に出向いて確認をされるためのものもこの中に入っているのか。
あと全体的なことになるが、9ページ、68億9,600万が交付金である。それ以外が事務費ということで、交付金も含めて、事務費についてはすべて国のほうからお金が出ている。これ以上は市が使うと市の持ち出しになってくるのか。要するに事務費の限度額みたいなものが決められているのか。
○財政課長 第1点の、市川市として経済効果はどのようなことを考えていくのかというお話である。商工振興を進めていくんだということで、先ほど申し上げたように、まず商工会議所とプレミアム商品券の発行を考えているという部分が1点ある。もう1点は各商店街になると思うが、消費拡大セールを考えている部分があって、そういったもので刺激をしていきたいと考えている。
それから、2点目の旅費については、実は今、郵送による方法を考えているが、当然、市民の方々が窓口に申請書を持ってこられることがあるので、本庁と行徳支所と大柏出張所の3カ所に申請受付の窓口を設置しようとした。そこまでに行く旅費をここで載せているわけである。確かに質疑者がお話しいただいたように、中には直接ご本人のところに行くようなケースも考えられるかもしれない。ただ、基本的に22万件という膨大な件数があるので、もちろん、これをすべてというわけにいかないので、ご理解いただきたい。
それから、3点目は交付金の事務費の限度額である。実は市区町村における事務計算式があり、まず基本額として614万1,000円がある。これに足すことの対象世帯数、掛ける1,192円である。市川市をこれに当てはめると、約2億7,000万が事務費で限度額としてある。予算で組んでいる分は2億2,200万で、約4,800万ぐらい少なく組んでいる。これは何でかと申すと、銀行にお金を払って引き落とし等をしていただくが、実はこの金額がまだ決まってない。当初、銀行は300円とか400円という金額で言ってきたが、なるべくこれを安くさせようとして今105円で計上させていただいている。ただ、額的にもう少し減らすことが可能ではないかと考えているので、ここで4,000万程度少なくなっている実態がある。
○松葉雅浩委員 経済効果であるが、商店街としての消費拡大セールとか、それは民間であるので、お店の利益になることは自由にやっていただいて結構で、私が言っているのは、要するに市としてどうするかの部分である。せっかく定額給付金が支給されるわけで、やっぱりこれは使ってもらわなければいけない。新聞の折り込みの中で配布されたが、本当に事務的な部分で支給方法、支給するに当たっての手続だけしか書いてない。国の趣旨は経済対策、経済刺激策ということで、これが国からおりているので、こういう案内の中に、1万2,000円なり2万円が支給されるに当たって、貯金するのではなくて、どんどん使ってほしいと書いてもらいたい。書いてあるからといって使わなければいけないというわけでもないが、これが定額給付金の趣旨ではないかと思う。今後、そういうことも少し書くべきではないかと思うが、この1点をお願いする。
○財政課長 今、実は申請書に入れるチラシ等は印刷にかかってしまっているので、これからまた、それをやり直すのは厳しいものがある。これは何回も通知したりＰＲ活動するので、その中で使っていただきたいということを何かしらの文面に入れていくよう検討させていただきたいと思う。
○大川正博委員 まず1点目、7ページ、役務費の通信運搬費の中の郵便料。これは22万世帯の郵送料で、22万で4,100万を割り返すと大体180円ぐらいだと思う。定形で発送すると当然割引があると思うが、この辺の積算根拠。5,000円単位まで出ている。それとあわせて定形なのかどうか。1円でも安く工夫しての郵送通達を考えているのか。
それから2点目、口座振込手数料については交渉中で、今105円まで持ってきていると。これは、例えば市川市単独での交渉で105円なのか、それとも全国一律に足並みそろえての振込手数料の金額になっているのか。恐らく自治省から通達で、支給される中に含むという、いわゆる概念的な部分での表記だろうと思う。105円以下になる可能性があるという先ほどの答弁だったが、いつごろまでに決定するのか。遅くとも4月中旬ぐらいまでには決めていなければならないので1カ月切っているが、その辺の見通し。
それからあと、3点目として、振り込み漏れ、給付漏れのチェック体制についてどのようになっているのかお伺いする。
○財政課長 まず、12節役務費の郵便料の関係であるが、申請書の送付についてはいろいろな方法がある。通常であると、例えば80円という封書があるが、市内の郵便区内特別郵便物を使えば、50ｇ以内であれば55円である。あとは料金後納とか、単純に普通に出しているものではないということである。
それから、2点目の口座の関係であるが、これは国で一本で決められないかという話があったが、実はそれをやってしまうと公正取引委員会にひっかかってしまうので各自という話になった。今、105円になるかどうかわからないが、千葉県として幾らにするかという金額を間もなく決めないといけないので、26日に銀行と話し合いを持つ機会を設ける。
それから、給付漏れであるが、ある一定の期間がたてば若干落ちつくので、それから再度通知を送ることを検討させていただいている。
○大川正博委員 1点目の郵便料金は郵便区内特別郵便で55円。そうすると、4,100万という部分の22万世帯を割り戻すと、額の余り方もかなり違ってくる。その辺のところはどうお考えか。55円で計算されているのかどうか。
それから2点目、振り込み手数料はわかった。国が一括でやってくれれば別に交渉する必要もないが、ぜひ1円でも安く、105円を下回る金額でお願いしたい。
3点目の振り込み漏れ、給付漏れであるが、これは社会通例的に、例えば確定申告をやると、還付金を何月何日に振り込む、あるいは振り込んだとお知らせする。全国的に、例えば船橋は何月何日に振り込んだという通知、それから事前だと思うが、何月何日に振り込むという通知で、米子、大和、郡山、十日町、多治見市、南魚沼、湯沢市、男鹿市、会津若松、札幌市、その他いっぱいある。昨日の答弁であると、市川市は通知をしないと。ましてや、先ほど振り込み漏れ、給付漏れについて本人が知るべくタイミングを聞いたら、落ちついたころと。落ちついたころに、うちは何で振り込まれてないんだろうとわかるのと、これだけ世間で生活応援ということでもって国が一生懸命やることの心というか、1円でも給付してあげて、生活、安全、安心を実感してほしいという施策に逆行するのではないか。
市川市が通信運搬費の中で少なく見積もっていて、その差額約4,800万は振り込み手数料の云々とあった。事務手続費用の大枠の中でどこか工夫すれば、例えて言うならば、通知のはがき50円。さっきの郵便区内特別郵便でやれば、もっと安くできるのかどうかわからないが、通知すると仮定したならば22万世帯、1,100万円。振り込み手数料の云々、それから通信運搬費の郵便料の80円から55円、工夫すれば何とかできるのではないかと思う。例えば税という感覚から言うと、還付金につけ何につけ、通知するというのは当然の義務である。その義務をやらないと本会議場でさらっと言ってしまうのはどうなのかと思うが、その辺のお考えを聞かせてほしい。
○財政課長 まず、役務費の郵便料の関係であるが、先ほど郵便区内特別郵便で55円というお話をさせていただいた。一部しか言わなかったので誤解を招いたかもしれないので申しわけなかったが、申請書の送付が55円である。当然返信をしていただく。その返信については受け取ったらお金を払うという方法であるが、これは単価が若干上がってしまうが、95円。これで約2,300万になる。そういったものがあるので、先ほどお話しいただいたものと数字が合わなかったということである。
○財政部長 振り込みする日を通知しろとのお話である。今の公金の取り扱いについては、すべて銀行振り込みで行っているが、過去には支払い通知で市の公金を通知していた時代もある。ただ、今は振り込みをしたことによって了承したという形で通知は一切してないということで、その部分についての予定は全くしない予算を今計上しているところである。
今、予算的に、はがきの分50円の22万世帯分であろうというお話であるが、はがきをつくる経費も、そういうシステムは全くないので当然つくっていかなきゃいけない。その辺、お金が幾らかかるかわからないが、今のところ余裕があるのは口座振込手数料である。今、105円で22万世帯の分を計上しているので、仮にこれが半分になれば50円は何とか確保できるであろうと。予算の中身を見て、そういう要望が市民の方からあるということであれば、予算の許す範囲内で、できればそういう形で対応していきたい。今後検討させていただきたいと思うので、ご理解いただきたい。
○大川正博委員 本会議での宮本委員への答弁から考えれば前進と理解させていただく。今回の定額給付金は市川市の人口すべてである。小さいお子さんは世帯主が受け取るということで問題ないが、独居の方、高齢者の方。私みたいなせっかちは、申請した翌日から銀行へ行って、振り込まれたかどうかを記帳する。そういった便宜を図る意味、行政サービスという観点、税を扱う部分での義務として、これは振り込みする、振り込んだ、どちらでもいい。ある程度落ちついた時点で振り込み漏れや給付漏れがわかるという悠長でなくて、生活はもっと逼迫しているので、ぜひ振り込み通知を前向きにご検討いただきたいことを切に要望して終わる。
○勝亦竜大委員 本会議場の議案質疑の中でも出ていたかと思うが、ホームレスへの対応で、10月15日までに住民登録を行ってもらうという答弁をいただいていたが、肝心かなめの住民登録が行えない場合はどうなってしまうのかという質疑が1つである。
それと、今、大川委員からも話があったが、独居老人の方。例えば少し痴呆になってきてしまったと。後見人みたいな方が決まってないような方はどうなるのか。気がつかないで、もし受け取らなかったら、それでおしまいなのか。これも本会議で答弁があったかもしれない。聞き漏らしもあるかもしれないので、もう1度聞かせてもらう。
3番目、私も立場的には疑問点があるということで反対の立場であったが、市川市のふるさと納税の寄附の条件ということで、いろんな項目が書いてある。例えば1番、高齢者、障害者及び児童等の社会福祉を推進する事業という項目があるが、市民の中には、より具体的に、例えば保育園を、耐震のことであったり、建てかえであったり、そういったことに使ってもらいたいという方もいたりする。この辺、何かいい方法はないのか。
○財政課長 まず、1点目のホームレスで、先ほどご質疑者がお話ししたとおり、10月15日までに住民登録をしていただければという話がある。仮にしない場合には受給できない。どこかに住民票が置いてあって、例えば職権消除されてしまっているか、その辺もわからない。条件としては、2月1日以前に職権消除されていて今ホームレスをしている方が住民登録された市町村で定額給付金が出るという状況であるので、それをしていただかない限りは出しようがないというのが実態である。
2点目の独居老人や痴呆の対応である。この辺、一番弱者という形になるので、これについては私どもも福祉部と話し合っているが、そういった方々については民生委員に一緒に行っていただいてお願いする対応はとろうとしている。
それから、ふるさと納税の申出書の中に、確かに1から12項目まである。今お話しいただいた保育の関係であるが、例えば福祉基金があって、その福祉基金から保育に充当していくこともできるので、できれば用紙の12番目のその他というところに具体的に書いていただければありがたいと思っている。
○勝亦竜大委員 特に2番目の独居老人の方等に対してはいろいろと大変かと思うが、しっかりとお願いしたい。
○高橋亮平副委員長 7ページのホームページ翻訳料があるが、額としてはそんなに大きくないが、定額給付金をもらう対象者で、翻訳してほかの言葉にしなければいけないような対象者がどれぐらいいらっしゃるのか。
それから、先ほど松葉さんがご指摘されていた国からもらえるお金の話であるが、私は個人的には、こういう仕組みがあるのであれば、最大限、国からお金をもらったほうがいいのかなと思う。さっきの話だと、あと4,000万ぐらいもらえるという話で伺った。そういうことであれば、この4,800万は活用したほうがいいだろうと思う。例えば複合機等借上料とか、いろんな形で明記をしている。ホームページに関しても、例えばホームページ翻訳料だけではなくて、トップページに、いつごろ支給とわかり次第、どんどん通知をしていくことだって、ほとんど額はかからない。そういうこともできるし、幾らでもやりようはあると思う。お話を聞いていると、さらに口座振込料が安くなるということは、今後膨れる可能性はないのであるから、もっと上乗せできる可能性も考えてよかったのではないかと思うが、なぜそういうことをされなかったのかを伺いたい。
○財政課長 今、外国人の方が7,000世帯ある。ホームページの翻訳が必要かどうかは、基本的には日本にいらっしゃるので、ほとんど日本語はわかるのかと思う。ただ、来たばかりの方々にも何かしらの情報は必要だと私どもは考えるので、翻訳料を載せさせていただいた。実際にここまでかかるかどうかは別であるが、マックス、このぐらいだという話である。
それから2点目の、限度額、ホームページの活用の話であると思う。この辺は十分検討させていただきたい。
○高橋亮平副委員長 ホームページの件はわかったが、あればいいなということでお金を使っているのに、ほかのことがお金を使わない形でやられていると思う。例えば、こういう事業をすると、どうしても時間外の正規職員が予想外にふえてしまったとか、予算計上してないからふやせないとか、また非常勤職員についても、思ったより大変なので、もっとふやそうといってもどうしようもないということもあり得る。国のお金であるので、そういうことは有効に活用して、しわ寄せが逆に市の業務にいかないように予算計上していただきたいことを要望申し上げて終わる。
○荒木詩郎委員長 ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 予算の総額については、他の常任委員会の審査結果を確認の上、修正等がなければ承認することで了承願う。
討論はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することに異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○荒木詩郎委員長 異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
委員長報告の作成については正副委員長に一任されたいので、了承願う。
――――――――――――――――――――
○荒木詩郎委員長 以上で散会する。
午後2時5分散会
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