平成26年2月市川市議会健康福祉委員会

平成26年3月3日（月）
午前10時2分開議
○大場　諭委員長　ただいまから健康福祉委員会を開会する。

○大場　諭委員長　まず、お手元に配付のとおり、平成25年12月定例会から、常任委員会における一問一答制が導入されている。委員会の皆様におかれては、質疑冒頭に私、委員長に対し発言方法を申し出た上で質疑願いたい。
　また、理事者の方々におかれては、説明または委員の質疑に対する答弁の際は職名を名乗った上で発言願いたい。
――――――――――――――――――――――――
○大場　諭委員長　議案第48号市川市健康増進センターの設置及び管理に関する条例の廃止等に関する条例の制定についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○健康支援課長　本会議以上の説明はない。御審査のほどよろしくお願いしたい。
○大場　諭委員長　質疑はないか。
○清水みな子委員　総括でお願いする。
　これまでも維持管理費がかかり過ぎるということで質疑をしてきたが、いきなり廃止ではなく、縮小は考えられなかったのか。
　それから、たくさんいらっしゃる利用者への説明、理解、その点はいかがだったのか。
　廃止するということで、例えば代替で同じような形の施設というのは考えられないかどうか。
○健康支援課長　まず、縮小を考えなかったかどうかということであるが、この事業に関しては、健康増進センターが入っている本八幡駅前共同ビルからは撤退するが、撤退後も健康度測定、あるいはプログラム測定は平成26年8月から保健センターで実施する。運動は、今、市内3カ所の市民体育館トレーニング室に同じような器具があるので、そちらで利用していただく形で考えている。本センターについては廃止するが、事業自体はソフト的に継続するという考えである。
　利用者への説明であるが、まず、去年から本センターを利用していただいている780名の方に通知を出して、閉鎖に至った理由、それから今話をしたような継続事業のことについては文書で説明させていただいた。8月22日と24日に67名の方に出席いただき、利用者説明会を行った中では御理解いただいたのかなと思っている。今後どのように事業を継続していくかということと、あるいは民間の御利用もあるかなと思っているので、健康増進センターの中に情報コーナーを設けて情報を発信している。
○清水みな子委員　運動は3カ所の市民体育館でやるということで、これまで回数券を買ってやっていたが、この体育館はお金はかかるのか。その1点だけお願いしたい。
○健康支援課長　市民体育館のトレーニング室であるが、現在、1時間当たり市内の方は70円、市外の方は110円等をいただいているので、そのような形で利用していただくよう利用者の方に説明している。
○大場　諭委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。

○大場　諭委員長　議案第49号市川市国民健康保険高額療養費資金及び出産費資金貸付条例の一部改正についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○国民健康保険課長　本会議以上の説明はない。よろしく御審査のほどお願いしたい。
○大場　諭委員長　質疑はないか。
○谷藤利子委員　総括で行う。
　提案理由のところに「貸付件数が減少していること等を勘案し」とあるが、減少しているということはまだ残っているということかと思う。簡単に実績、3年間ぐらいの推移を教えていただきたい。
　そして、必要とする方に対する影響としては今後ないということなのか、何らかの対応をするということなのか。
○国民健康保険課長　まず、貸付実績について御説明する。平成23年度は高額療養費資金が15件、出産費資金が11件、24年度は高額療養費がゼロ件、出産費資金が3件、25年度11月末現在は高額療養費がゼロ件、出産費資金が1件である。
　今後の影響であるが、今回の改正は、原資3,000万円の基金に基づいて貸し付けを行っていたところであるが、貸し付けの原資としている基金が今回の改正により廃止となるので、国保特別会計内において予算措置を行い、一般財源として毎年貸付相当額を予算計上し継続していくので、これからも利用者の方に影響はないものと考えているところである。
○大場　諭委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。

○大場　諭委員長　議案第50号市川市斎場の設置及び管理に関する条例の一部改正についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○斎場霊園管理課長　本会議以上の説明はない。よろしく御審査をお願いしたい。
○大場　諭委員長　質疑はないか。
○清水みな子委員　総括で行う。
　塩浜のほうで利用が少なくなったということであるが、この3年ぐらいの件数を教えてほしい。
　それから、式場の土地は市のものなのか。廃止した後の敷地を含めて、どのような活用を考えているのか。
　友引の日を開場するということであるが、そのメリットなどを教えてほしい。
○斎場霊園管理課長　まず、1点目の使用状況であるが、過去3年間で申し上げると、平成22年度47件、平成23年度32件、平成24年度11件となっている。
　続いて塩浜式場の土地の今後の利用方法であるが、あそこは市の土地になっている。今後、塩浜地区の区画整理事業の進捗状況に合わせて庁内で検討して有効的な活用を図っていきたいと考えている。
　3点目の友引日の開場のメリットであるが、現在、市川市斎場には式場が3つあるが、第1、第2式場が建物の構造上併用できない状況になっているので、同時には2つしか使えない。そうすると、どうしても予約が埋まってしまう日が多くある。そういったことで、友引日を開場することによって、式場の貸し出し枠が年間約240枠ふえ、収入面において、式場が240枠全て埋まったとして340万円、昨年度の稼働率約80％と見たときでも275万円の使用料収入が見込める。市民サービスの拡大、また、本市財政面で見てもとても有効と考えており、友引日を開場することにした。
○清水みな子委員　土地は市の土地ということで、ぜひ有効活用を進めていただきたいと思う。
　結婚式場は仏滅の日だと安くするというのがあるが、斎場を友引の日に利用した場合はどのようにお考えか聞きたい。
○斎場霊園管理課長　友引日に関しては、通夜を行うためだけに式場を貸し出しするものである。特にお通夜は社会情勢から行う方がかなりふえている。要するに告別式、火葬というのはどうしても友を引くという慣習もあり、どこの自治体もやらない。お通夜に関しては翌日が告別式になるので、近隣の自治体にも確認したところ、友引の日以外の式場の貸し出しと変わらず利用させているという情報も得ている。
○荒木詩郎委員　総括で行う。
　今の質疑の中で公共用地、市の土地ということであるが、これからも市の施設として利用すると。民間に売却する予定はないのかどうかというのを確認しておきたいのが1つ。
　もう1つは、駐車場が駐輪場として一部暫定的に使用されている。これについては今後も続いていくのか。
　さらに、まだ何に利用できるかわからないという状態の中で、駐輪場を拡充するというような考えがおありなのかどうか。
　これだけお聞かせ願いたい。
○斎場霊園管理課長　1点目の民間に売る、売らないというお話であるが、その件については、今後、市の公有地有効活用協議会などに諮って、まず第一は、市の施設として有効的な活用を図っていきたいと考えている。
　2点目の、今、駐輪場が暫定的ということであるが、私が情報を得ている中では今後も暫定的に使っていくと伺っている。
　3点目の駐輪場の拡充であるが、これは私のほうではお答えできない。
○大場　諭委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。

○大場　諭委員長　議案第52号平成25年度市川市一般会計補正予算（第4号）のうち、本委員会に付託された事項を議題とする。
　提案理由の説明を求める。
〔高齢者支援課長、障害者支援課長、地域福祉支援課長、障害者施設課長、保育課長、こども福祉課長、福祉事務所長、保健医療課長、疾病予防課長、斎場霊園管理課長、子育て支援課長　説明〕
○大場　諭委員長　質疑はないか。
○谷藤利子委員　[3]の質疑項目を最初に述べてから一問一答で行う。1つ目は障害者支援費、33ページの指定障害福祉サービス事業所家賃等補助金、2つ目は児童福祉総務費、35ページの私立保育園保育士等処遇改善臨時特例事業補助金、3つ目は同じ35ページの子ども医療扶助費の3点をお聞きする。
　まず、33ページの指定障害福祉サービス事業所家賃等補助金についてである。事前に担当課へどういう事業所がふえたのかとお聞きした。3カ所で予算化したものが7カ所ふえ10カ所となり、7カ所分の家賃ということだが、かなりふえたということは、障害者の方が地域の中で生活する拠点がふえているということで大変いいことであるが、これはたまたまふえてきた、計画的ではなかったということなのかなと思う。その辺、当初予算で見込めなかったのかどうかということが1点である。
　いろいろお聞きした中で、7カ所のうち、株式会社が3カ所参入しているという特徴がある。これはちょっと心配になるが、企業参入というのは全体でどれくらいになるということなのか。それが2点目。
　それから、企業だけではないと思うが、市川市としては補助金、公金を支給するので、条件、基準、サービスの質の確保のため、運営状況がきちんとできているかどうかというチェックはしたのか。
　その辺を3点お聞かせ願いたい。
○障害者支援課長　まず、1点目の新設開所の事業所が3カ所から10カ所と7カ所ふえている理由であるが、実は毎年、当初予算編成前に、8月下旬から9月上旬にかけて、各事業者に対して来年度の開設計画を調査し、それに基づいて予算計上している。それが当初は3カ所ということだったが、実際、事業に当たって、物件を探さなくてはならないという事情があり、例えば事業を運営するための立地条件であるとか、事業実施に適した物件が出てきた場合については、急遽、計画を前倒しして実施するというケースがある。そういう不確定要素が多分にあることから、当初予算では、各事業者に聞いた開設計画で予算計上しているが、そういう理由によって7カ所ふえたため補正するということである。
　2点目の企業参入の事業者はどのくらいかということであるが、ほとんどは特定非営利活動法人、ＮＰＯ法人もしくは社会福祉法人となっており、障害福祉サービス事業については第2種社会福祉事業に位置づけられて、経営主体の制限のない事業として捉えられている。今回の補助金については、公益的な事業ということで、経営主体に関係なく補助金を交付しているものである。
　3点目の質の確保のためのチェックということであるが、こちらの事業所運営を行うに当たっては、人員配置であるとか設備用件について基準があるので、それに基づいて適切にサービスが提供されているかどうかという形ではチェックしているところである。
○谷藤利子委員　当初見込めなかったことについては、急に物件が見つかってということで前倒しすると。チャンスを逃さないということでは、そういうことは十分にあり得ることであるので、それはわかった。
　2点目の企業参入であるが、私がお聞きしたのは、今回の7カ所の中で、事前にお聞きした中でも、実際、社会福祉法人とＮＰＯ法人以外に株式会社の参入が3カ所ある。そういう企業が参入するということは何らかの利益が見込めるということなのではないかなと気になった。今、御答弁では、企業参入もいいんだよということはわかったが、全体でどれくらいの企業の参入になるのかが1つ気になる。
　それと参入時の条件としては、もちろん質の確保ということで、保育園のところで、実際に図面やら、いろいろ出して認可したものの、事実上はそうではなかった、ひどい状況があったということを私もたびたび指摘してきたので、現場を見たりとか、提出されたものと実情が合っているのかどうかもきちんとチェックされているのかお聞かせ願いたい。
○障害者支援課長　企業が新たに参入してきているが、確かに株式会社であるので営利目的という部分もあるかと思う。その中で3年に一度、平成21年度にはプラス5.1％、平成24年度にはプラス2.0％ということで、報酬の増額改定が実施されている。これにより採算のとれるような形、国も経営実態に即して収入が上がるような形で報酬改定を実施しているので、そういう部分からすると、社会福祉法人等も含めて経営はかなり良好な状況になっているのではないかと思っている。
　2点目の実態ということであるが、こちらでは実態調査を行っていないが、各事業所、また各利用者さんからの苦情等も受けていないので、適切な運営がされていると考えている。
○谷藤利子委員　大体わかったが、社会福祉法人、特定非営利活動法人、ＮＰＯである。福祉事業であるので、少し余裕ができたにしても、それをそこで利用している方々のさまざまな支援活動に使うというのが良心的な使い方だと思うが、企業になると、その余裕ができた分をどういうふうに使うのかというのが非常に気になってくる。その辺の利益、もうけのためにやっているということにならないようなチェックをしっかりとしていただきたいと思うので、よろしくお願いする。これは結構である。
　2つ目の35ページ、私立保育園保育士等処遇改善臨時特例事業補助金、これは本会議で質疑があって、内容についてもかなり出された。
　まず1点目に、本会議では、平均すると1園約200万円ぐらいの額になるという話であったが、職員1人当たりにすると、どれくらいになるのかということ。
　これが雇用の改善、保育士確保という本来の目的の効果が上がることになるのか。
　これはいつまで続くということなのか。
　3点お聞かせ願いたい。
○保育課長　まず、1点目の1人当たりの額ということであるが、本会議で1園当たりの平均額は述べさせていただいているが、法人によって、給料の額というものはまちまちになっている。ただ、市が交付額を試算すると、平均で職員1人当たり大体7万円前後ということになる。
　それから、効果についてであるが、現在、保育園職員等の処遇はかなり低いものがあり、昇給を確保するために平均勤続年数等を勘案している。この辺に関しては、保育士の確保という意味ではかなり専門性を要するものであるので、勤務することの意欲を向上させるとか、やりがいをつくるという意味ではいいのではないかと考えている。
　3点目の今年度限りかということであるが、これは26年度予算にも計上させていただいている。
○谷藤利子委員　本会議で1園平均200万円という御答弁があったので、1人平均すると幾らぐらいかなということでお聞きしたが、年間7万円ということで、そうなると1カ月にすると、わずかな額なのかなと思う。待機児解消のため雇用確保が狙いということで、市川市の場合には、今現在、1,400人待機している。国基準だと1,400人とは言わないかもしれないが、新しく保育園を開設するときに、こういう処遇改善があるということが明らかにされて初めて待機児解消のための雇用確保に効果が上がっているということが言えると思う。実際に今運営しているところに補助金を出すということであっては、本当に待機児解消策の効果になるのかどうかというあたりが非常に疑問であるが、こういうことを新規参入して保育士を確保しようとする事業者に周知して、実際にきちんと反映するという形になっていれば効果は上がるということになるかと思う。この予算は今運営しているところに対する補助であろうが、そこまでやっていかないと本当の効果にはならないと思うが、その辺についての考えはどうなのか。
　25年度、26年度当初予算もわかったが、最終的にいつまで続くのか、もう1度お聞かせ願いたい。
○保育課長　まず、引き続き行っていくことは重要だと理解している。26年度に関しては予算計上しており、27年度以降については、消費税が上がることにおいて、国は子ども・子育て支援新制度のための財源として1兆1,000億を確保し、そのうちの7,000億と4,000億ということで、4,000億が財源不足ということであるが、4,000億のほうに保育士等の処遇改善が入っているので、何らかの形で財源が得られれば引き続きということで考えていけると思っている。
　それから、新規参入する保育園に関してであるが、これは26年度に予算計上させていただいている。
○谷藤利子委員　25年度の補正であるので、補正の範囲内ということになるかと思うが、要するにこういう補助金がつくと、これだけの人員を確保するので補助金の申請が事業者から来るが、公金であるので、事業者がそこで働いている職員さんに、雇用対策として、こういうふうに対策をとられるということがきちんと反映されて支給されなければいけないわけである。その辺をしっかりと踏まえていただきたい。実際には保育士の資格があっても、ならない。非常にハードな仕事の割には賃金が低過ぎるのが最大の理由だということを言われているので、そういうところを事務的に、申請されたら、これだけ支給するということではなくて、実際に保育現場で事業者がそういう対策をとっているかどうかというところまで行政としてはきちんと見届けていただきたいと思う。これは以上で終わる。
　最後の子ども医療扶助費である。これは対象を拡大し、見込みがかなり大きく上回ったということで、病気が特徴的な中、理由がほかにもあったのかどうか。もう1度、見込みを大きく上回った理由について確認させてほしい。
○こども福祉課長　当初の見込みを大きく上回ったことについては、平成24年12月から、小学4年生から中学3年生まで受給券を発行するという拡大があり、この効果が1.7倍程度と見込んでいたものが、実際には2.5倍を超えるような利用があったということが大きな原因である。小学4年生から中学3年生までの約1万5,000人が受給券の対象となった。過去の制度改正の実績をもとにして、平成25年度の当初予算では助成額を1.7倍と見込んだが、結果は2.5倍で、およそ8,500万の不足が生じている。その中でも小学4年生から中学3年生までは、当初予算に対して1億405万3,000円の増ということで、見込みよりも多かった部分が特に大きかったということが一番の理由となる。特別な病気が流行して多かったとか、そういうものでもなく、市民の方の反応が大きかったというほうが理由としては大きいものだと思う。
○荒木詩郎委員　1問だけお聞かせ願いたい。34ページ、35ページ、児童措置費の20節扶助費、児童扶養手当は3,600万強の減額補正になっている。随分大きな見込み違いがあった気がするが、これがどのような理由によるものなのか説明いただきたい。
○こども福祉課長　当初予算編成時に見込んだ延べ支給対象児童数と決算見込み時における延べ支給対象児童数を比較したところ、当初予算編成時よりも人数が減となる見込みであることで減額の補正となる。延べ支給対象児童数が当初予算編成時に比べて減少する見込みになっていることについては、受給者が毎年増加しているが、その増加の仕方が緩やかになっているということが原因として考えられる。平成24年度と平成25年度の新規認定者の増減数を比較すると、平成24年度の増加数は416人、減少数は189人となっている一方で、平成25年度の増加数は388人、減少数は189人となっており、増加数が減っている。減少数が横ばいとなっている一方で増加数が減少していることから、受給者の増加率は減少していると言えるので、結果として延べ支給対象児童数の増加率も減少しているということが大きな原因となっていると思う。
○大場　諭委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。

○大場　諭委員長　議案第53号平成25年度市川市国民健康保険特別会計補正予算（第2号）を議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
〔国民健康保険課長　説明〕
○大場　諭委員長　質疑はないか。
○谷藤利子委員　質疑項目を全て述べてからということであるが、1点だけ伺う。国民健康保険税のところで3億5,292万6,000円マイナスになっている理由は、調定額、収納額、いずれも当初予算に対してマイナスになるということで、これは予算化したときよりも加入世帯が減ったということはないと思うが、所得の少ない世帯がふえたということなのか。それとも滞納が多かったということなのか。その辺の具体的な理由、もう少しわかりやすくお聞かせ願いたい。
○国民健康保険課長　保険税の調定の関係であるが、まず、加入者の被保険者数と世帯数については、当初見込みよりも実績が減っている。具体的には、加入者である被保険者数については当初12万5,970人を見込んでいたところ、決算見込みで12万3,660人、人数にして2,310人、世帯数については当初7万5,860世帯のところ、決算見込みで7万5,140世帯、720世帯のそれぞれの減が見込まれた。これが、まず均等割、平等割にそのまま影響してくる。それから、所得の状況そのものについては、ほぼ横ばいと見込んでいるところである。調定額、収納額の主な減額は、均等割、平等割の減によるものと考えている。
○谷藤利子委員　勤労市民が退職して国保世帯に変わる。要するに高齢化が進んでいると思うが、自営業は国保の世帯である。加入世帯が減少しているというのは意外だったが、75歳から後期高齢者医療のほうに移行している人数がふえて、そこから別になっていくということも1つの理由なのか。もう1度お聞かせ願いたい。
○国民健康保険課長　後期高齢者医療への移行であるが、推移だけを申し上げると、平成23年度が3万5,585人、24年度が約3万7,400人、25年度は3万6,700人ぐらいを見込んでいるところである。そういう形で委員の御指摘のとおり、75歳からは国民健康保険から後期高齢者医療になるので、国保から後期高齢者医療へ移っていることが1つあるかと思う。
　もう1つ、最近の傾向としては、景気回復の影響かとは思うが、社会保険へ加入している方の割合が若干ふえている。23年度で申し上げると、国保に入るときの理由として、社会保険をやめて入るという方が約67％、一方、国保から社会保険に移られる方が約49％。24年度も入りが63で出が49だったが、25年度においては、社会保険から入ってくる方が約60％と減ってきて、一方、社会保険に入る方が50％を超えている。景気回復の影響が若干あって、退職されて社会保険をやめて国保に来る方が減って、一方で、わずかであるが、社会保険に加入して国保をやめる方がふえているという傾向が見られるところが世帯数、被保険者数の減少の1つの原因ではないかと考えている。
○大場　諭委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。

○大場　諭委員長　議案第58号平成25年度市川市後期高齢者医療特別会計補正予算（第2号）を議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
〔国民健康保険課長　説明〕
○大場　諭委員長　質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。

○大場　諭委員長　議案第56号平成25年度市川市介護老人保健施設特別会計補正予算（第1号）を議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
〔介護老人保健施設ゆうゆう事務長　説明〕
○大場　諭委員長　質疑はないか。
○清水みな子委員　1点、総括でお願いしたい。事業費収入のマイナスと、一般会計繰入金の1,788万2,000円について、入所と通所の利用者の減、それから低所得者の増という説明があった。一般会計から繰り入れを減らしてやっていけるようにするには利用者をふやすのか。ふやすと赤字になるのか。その辺はどのようにお考えか。
○介護老人保健施設ゆうゆう事務長　利用者をふやすと赤字になるのかということであるが、施設の利用者は医療依存度の高い方、高齢者も90歳以上が41人も入っている。また、転院とかがあり、病院に転院したときはベッドをあけておかなくてはいけない。その分はどうしても入れることができないので、利用者増というのは厳しい状況になっている。
○清水みな子委員　通所の方も定員20人と聞いているが、それが9人ということで、通所のほうもふやすとか努力はしているのか。そういうことはできないということか。その辺お願いしたい。
○介護老人保健施設ゆうゆう事務長　通所者については、キャパシティー自体が20人ということで少なくて、実際に通所利用されている方が入所に切りかわるということで、1日当たり9人となっている。利用者の増を見込んで地域のケアマネジャーさんにいろいろお願いはしているが、施設が通所専門ではないので、なかなかうちのほうに入ってきていただけないというのが現状である。通所してもらうための努力はいろいろさせていただいている。
○清水みな子委員　一般会計からの繰り入れを少なくする努力というのはそれぞれのところで考えないといけないのかなと思う。
○大場　諭委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。

○大場　諭委員長　議案第57号平成25年度市川市介護保険特別会計補正予算（第2号）を議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
〔介護保険課長　説明〕
○大場　諭委員長　質疑はないか。
○清水みな子委員　総括で1点お願いしたい。142ページの8目居宅介護住宅改修費についてお聞きする。介護サービスの給付費で、居宅介護サービス、地域密着型介護サービス、それから施設介護サービスについては、本会議で金子議員が行ったのでわかった。8番目の居宅介護住宅改修費の増額について件数をお聞きしたい。
○介護保険課長　住宅改修費の増額についてお答えする。
　住宅改修の請求件数が当初の見込みを上回ったことによる増であるが、件数で申し上げると、当初が840件、決算見込みで922件、差し引き82件の増となっている。
○清水みな子委員　82件増ということであるが、今、改修は手すりだとか、風呂だとか、いろいろ項目があると思うが、どんな改修が多いのかお聞きしたい。
○介護保険課長　介護保険の住宅改修工事については、手すりの取りつけ、床等の段差の解消、床を滑りにくい材料に変更するなど床材の変更工事、開き戸を引き戸に取りかえるなどの戸の交換工事、和式便器から洋式便器などに取りかえる工事の5つがある。一番多いのは手すりの取りつけで、全体の約70.4％ぐらいを占めている状況となっている。
○清水みな子委員　70.4％が出たということは、ほかのところもパーセントは出るのか。
○介護保険課長　手すりの取りつけが70.4％、床等の段差の解消工事が14.9％、床材の変更工事が5.6％、扉の戸交換工事が7.3％、和式便器から洋式便器への取りかえが1.7％となっている。
○大場　諭委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。

○大場　諭委員長　議案第59号平成25年度市川市病院事業会計補正予算（第2号）を議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
〔リハビリテーション病院事務局長　説明〕
○大場　諭委員長　質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。

○大場　諭委員長　休憩する。
午前11時45分休憩
午後1時開議
○大場　諭委員長　再開する。
　議案第60号平成26年度市川市一般会計予算のうち、本委員会に付託された事項を議題とする。
　本予算の審査に当たっては、お手元に配付の審査順序のとおり進めさせていただくので御了承願いたい。
　まず、歳出第3款民生費第1項社会福祉費、第3項生活保護費について説明を求めるが、説明に当たっては、特に新規事業のもの、前年度と比べ大幅に変わった点について説明願いたい。
〔高齢者支援課長、障害者支援課長、地域福祉支援課長、国民年金課長、障害者施設課長、市営住宅課長、福祉事務所長　説明〕
○大場　諭委員長　これより質疑に入るが、質疑、答弁に当たっては、ページ数、項目を明示されるようお願いしたい。
　質疑はないか。
○谷藤利子委員　[3]の質疑項目を最初に述べてから一問一答で行う。まず、163ページの一般職給について簡単にお聞きする。167ページの社会福祉総務費、13節委託料の高齢者福祉計画等策定業務委託料、その2つ下の生活支援サービスモデル事業委託料、一番下の欄の地域ケアシステム推進事業補助金をお聞きする。169ページの扶助費、介護保険居宅サービス利用者負担額軽減事業扶助費について簡単にお聞きする。175ページの障害者支援費、扶助費の短期入所をお聞きする。177ページ、障害福祉サービス等利用計画作成費、障害福祉サービス等月額利用者負担上限額軽減助成金をお聞きする。183ページの一番下の欄の在宅支援費、多職種情報共有システム使用料、在宅医療連携拠点事業講演会等会場借上料についてお聞きする。
　最初は163ページの一般職給で前年比4人減っているが、どの部署、どういう職種が減ったのかお聞かせ願いたい。
○高齢者支援課長　163ページ、第2節給料に対する職種と職員数という質疑にお答えする。
　大変恐縮であるが、職種については手元に資料がない。人数については、25年度は179名、26年度は4名減の175名である。増減について、課ごとに御説明する。高齢者支援課が1名減、地域福祉支援課が2名増、障害者施設課が退職1名分として1名減、市営住宅課が退職2名分として2名減、国民年金課が退職1名分として1名減。この費目については、行徳支所の福祉課も予算が該当している。退職1名分として1名減。差し引きで4名減となっている。
○谷藤利子委員　おそらく毎年、定員適正化計画で正規職員を減らしているという中で全体的な問題になってくるのかなと思うが、地域福祉支援課でプラスになったものの、ほかのところで次々とこれだけマイナスになっているということでいろんな影響が出てきてないのかなと。過重負担になってないか、サービス減になってないか、そういう影響についてはどうか。
○高齢者支援課長　職員の減に対応して再任用職員及び非常勤職員を配置している。人数でなく人工という概念を使っているが、高齢者支援課では3人工分が再任用ないしは非常勤職員、障害者支援課では1人工分が再任用職員か非常勤職員、同じく障害者施設課でも1人工分が再任用職員か非常勤職員で充てられる予定である。以上の職員体制で業務を遂行してまいりたいと考えている。
○谷藤利子委員　影響はないかという質疑である。
○高齢者支援課長　全く影響がないということはないと思うが、業務の遂行においては影響はないと考えている。
○谷藤利子委員　行革の中でこういう対策をしているということで非常に問題があるが、ここのところでこういう質疑をするのは限界で、これ以上お聞きしても御回答はないと思うので次に移る。
　次は、167ページの高齢者福祉計画等策定業務委託料である。これは予算案の概要の24ページの上のところに高齢者福祉計画・介護保険事業計画策定事業ということで載っているが、25年度中に市民意向調査を実施して、26年度中に計画を策定するという予算だと思う。問題は、市川市は特別養護老人ホームの入所待機者が非常に多くて、全体で869人ということになっている。これも本会議でかなり質疑があったが、26年度中に計画するということになれば、居宅、あるいは病院にいらっしゃるだけでもかなりの人数になってくる。事前にその辺の人数の資料をいただいたが、26年度中にどこまでを解消しようという計画になっているのか。本会議の答弁でもなかなか理解しにくいものであるので、もう1度確認させていただきたいと思う。どういう方を対象にして、どこまでを解消しようという計画になるのかということである。特にこの26年度の中ではどういう計画にしているのかということも含めてお聞かせ願いたい。
○高齢者支援課長　第6期高齢者福祉計画・介護保険事業計画について、最初に御説明させていただきたいと思うが、市からの諮問、社会福祉審議会からの答申という形をとり、1年間かけて策定する計画である。
　まず、待機者の件であるが、平成25年7月1日現在では869人ということで、居宅にいらっしゃる待機者数が497人、要介護4から5までの方が212人という現状である。計画の策定に当たっては、今お話があったように、今年度、これからでき上がってくる基礎となる市民意向調査の内容、第5期計画の総括、そして国からの介護保険事業計画策定に係る指針等が中心になって策定する。その中に施設整備の整備目標量というものがあるが、施設整備に当たっては高齢者人口、介護保険の認定者数の推計、今申し上げた待機者の状況、介護保険料の動向、一般会計からの繰入金、施設整備の補助に対する市財政への影響、事業者の参入意向などの要因を勘案して1年間かけて策定することになる。大変恐縮であるが、今の段階では、どのようになるかということはお答えできない。申しわけない。
○谷藤利子委員　国の指針やら参入要件やらといろいろ背景があるということはわかるが、市川市としては、この869人の待機者の中で緊急度、本当に必要とする方々については、早急に計画の中に入れなければいけないという考え方である。諸要件の中でこういう結果にせざるを得ないのではなくて、審議会からの答申とかはいろいろあるにしても、市川市としては、ここまで計画に入れたいんだ、早急に事業の中に反映したいんだという計画はないのかお聞かせ願いたい。
○高齢者支援課長　計画の大きな基本原則として、適切な介護保険サービスの提供という観点から計画が策定されていくものと考えている。
○谷藤利子委員　なかなか答弁しにくいということなのかもしれないが、特別養護老人ホームの入所待機をしている方が869人もいらっしゃるということは本当に大変な状況だという認識をまず持っていらっしゃるのかどうか、この問題については早急に解消するということで計画の中に反映したいという意向、市川市としての考え方をお聞きしたかったが、それ以上答弁がないということであれば次に行かざるを得ない。
○高齢者支援課長　待機者が869人、要介護4、5の方が居宅に212人いらっしゃるということで、これは外せないことであるので、今後、高齢化がさらに進んでいくという推計も踏まえて計画策定を進めていくことになる。
○谷藤利子委員　これ以上は結構である。わかった。
○大場　諭委員長　特に目標は決められないという話である。
○谷藤利子委員　次に移る。その2つ下で、生活支援サービスモデル事業委託料も当初予算案の概要24ページの一番下にある。これもモデル事業がどういう意味なのかなということであるが、この概要だけだとちょっとわかりづらいので、どういうところを対象にしてモデル的にやろうということなのかお聞かせ願いたい。
○地域福祉支援課長　生活支援サービスモデル事業について御説明する。ここにもあるとおり、要支援1、2の方のサービスが、現在、介護予防給付という形で行われているが、次期の介護保険制度改正で、その中の予防訪問介護と予防通所介護、いわゆるホームヘルパーさんのサービスとデイサービスの部分が地域支援事業に移行されるということになる。地域支援事業に移行された中で、国のほうが想定しているのは幾つかのサービスがあり、現行の介護予防給付で行われているサービスと、その中でも、いわゆる専門のヘルパーさんではなくても十分支援ができる内容、例えば買い物の同行であるとか、お掃除の内容等によっては、ヘルパーの資格をお持ちでない方のサービスも想定されており、ＮＰＯ法人であるとか、そういう団体が提供しているサービスが今までのサービスに加わっていくということで、まだはっきり決まってないが、そういうものが本市においてもＮＰＯ法人さんにお願いして可能かどうかということを今回モデルとして検証したいと思って計上させていただいている。
○谷藤利子委員　事業そのもの、今御説明いただいたことは十分わかっているが、モデルというのは特定の対象を限定してやるということなのかという意味であった。
○地域福祉支援課長　モデルとして、要支援1、2の認定をされている方もしくは2次予防事業の対象者の方を対象に20人程度サービスを利用していただいて、ＮＰＯ法人さんが行っている支えのサービス等を想定している。
○谷藤利子委員　わかった。
　次に移る。地域ケアシステム推進事業委託は、昨年、私も一般質問をしたが、地域ケアシステムそのものについては、高齢者が地域でお互いに支え合いながら元気づくりをするさまざまな事業やら拠点やらということで大いに頑張っていただきたいなと思っているが、そういうところになかなか結びつかない方を対象にした見守りというか、ひきこもりがちな高齢者を引き出していくことについては、その後、具体的に何か進展をしていることがあるのかどうかということ。新年度の予算であるので、進展できるのかどうか。その辺についてお聞かせ願いたい。
○地域福祉支援課長　地域ケアシステムの取り組みということで御説明させていただく。市内14カ所で拠点を設け、地域の方たちが相談員等、地域の相談をそこで受けていただいて問題を解決していくような取り組みを行っている。この中で、サロンも来年度、最終的に18カ所を目指して取り組もうと思っているが、委員おっしゃるように、サロン等に来られる方は問題ないのかなと思う。地域ケアシステムの中の相談員会議でも、来られない方の対応をどうしようかという話題はいろいろなところで出ている。そういう方は地域の中で気がついていただいて、地域の方、例えば民生委員さんであるとか相談員さん、市の職員、在宅介護支援センター、地域包括支援センターの職員等も社会福祉協議会も行っているので、その方が閉じこもりがちになっているようであればお声かけしていただくなり、関係をつくってからでないと出てきていただくのは困難であるので、繰り返しになってしまうが、遠くで見守りながら少しずつ出ていっていただけるようなアプローチをするというのは引き続き行っていきたいと考えている。
○谷藤利子委員　日常的にそういうところを引き出していける方法みたいなものが事業者の中にきちんと入ってないと、元気な方々はたくさんのさまざまな要求の中でその対応に追われてしまうのではないかという感じがするので、事業者やら地域の中でそういうことが具体的にはっきりしたもの、方法として徹底されているのか。その辺、もう1度お聞かせ願いたい。
○地域福祉支援課長　具体的に制度的なものかというお話だと思うが、相談員会議を定期的に行っているので、地域の方たちの日ごろの隣近所の中の気づきがそういうところに上がってくるような仕組みはある。ただ、それをピックアップする方法はなかなか難しいので、例えばチェックリストをお送りしているが、未返送者の方に対して在宅介護支援センターの職員が訪問して、そのときにお話の中で見守りが必要なケース等も上がってきているので、そこと地域の方たちと一緒に見守っていくような仕組みを行っているところである。
○谷藤利子委員　わかった。
　次に移る。169ページ、扶助費の介護保険居宅サービス利用者負担額軽減事業扶助費である。これは予算が昨年比約50万弱減っている。予算そのものもそんなに大きな額ではないが、その中でさらに減っているということであるので、その辺の理由。
　それから、事前に25年度までの実績をお聞きして資料もいただいたが、ここ3年ほど横ばい状態、さらに新年度は減っていると思うが、きちんと周知がされているのかどうか。その辺お聞かせ願いたい。
○介護保険課長　扶助費については、御指摘のとおり確かに予算が減となっている。これは委員もおっしゃったように、過去3年間の実績は、減免人数がおおむね70人程度、減免額も200万から300万という形で、25年度については決算で73人、288万4,000円程度と見込んでいるため、決算見込みよりは増という形で計上させていただいている。
　また、周知については、助成制度の活用とか、対象者増の方策として、ケアマネジャーに対する説明会で軽減制度の周知に努めているところである。ちなみに24年度は9月に2会場で説明会を実施し、25年度は6月に4会場、9月に4会場、1月に4会場のケアマネ研修会でそれぞれ周知しているところであるので、引き続き周知に努めていきたいと考えている。
○谷藤利子委員　わかった。
　次に移る。175ページの扶助費、その他扶助費の中の短期入所が昨年比減っているわけであるが、どういう理由で減っているのかということ。それから、どういう受け入れ先があるのか。その辺をお聞かせ願いたい。
○障害者支援課長　175ページ、短期入所に関する質疑にお答えする。
　まず、減額の理由であるが、これは過去3カ年の利用実績に基づいてその平均をとった関係上、26年度は延べ588人の利用と見込んだ。25年度が874人ということで、それが減額の主な要因となっている。
　続いて受け入れ先であるが、市内に短期入所の事業所は2カ所ある。1カ所は児童対象施設となっている。
○谷藤利子委員　人数の見込みが減ったということはわかるが、なぜ減っているのか、どういう理由なのかということである。
○障害者支援課長　短期入所を使う理由が、例えば親御さんの疾病、冠婚葬祭、そういう事情によるので、その辺は年度によって多少の差が出てくるのかなと感じている。傾向としては、そういう理由が主なものであるので、ふえたり減ったりするという状況になっている。
○谷藤利子委員　わかりづらい。25年度よりも見込みで減らしたというのは、25年度当初よりも実績が減ったので26年度は減らしたということか。
○障害者支援課長　25年度当初も実績で減っておるし、実際、当初予算を組んだ以下の実績となったことから26年度に反映させたものである。
○谷藤利子委員　わかった。
　177ページに行く。これも障害者支援費で障害福祉サービス等利用計画作成費である。これは法律が改められ、26年度中に障害者の皆さんに利用計画を作成した上でサービスを受けなければならないと義務づけられたので予算化されていると思うが、この予算、大幅にふえたわけであるが、26年度中に計画がきちんと全て作成できると見込まれているということなのかどうか。事業者、作成する人材、その他根拠についてお聞かせいただきたい。
○障害者支援課長　先ほど説明で申し上げたように、平成26年度末をもって、全ての障害者の方々にサービス利用計画を作成しなければならないということになっている。平成26年度については、既にサービス利用計画を作成した方、また、新規の方を含めて1,102件の利用計画を作成する必要がある。利用計画作成に実際に従事する相談支援専門員の数であるが、12月末現在53名となっている。利用計画を作成するのは1人当たり約20名程度になっているので、その人数からすると、計算上は確かに年度内に作成はできると考えているが、実際に利用計画を作成したという実績のない事業所もあるので、その辺については市としても研修会を実施するなど、担当者のレベルアップにつなげていきたいと考えている。
○谷藤利子委員　先ほど補正のところでも申し上げたが、サービス事業者の運営に企業が参入してきている。特に昨年からことしにかけて、こういう計画作成にもかかわってくる事業者が出てきているということで、市川市の施策、本当によく理解して、国、県、市のいろんなサービス、福祉・医療サービス、保健・医療・福祉、横断的な計画になってくると思うが、いきなり企業がぽんと入ってきて、きちんと公平な利用計画づくりができるのかどうかというあたりは非常に心配である。昨年の9月にガイドラインの作成をして研修しているということであるが、その辺は本当に徹底できるのかどうか、きちんと公平な必要なサービス、計画づくりができるのかどうか。市川市としての徹底をどうするのかということをお聞かせ願いたい。
○障害者支援課長　計画を作成する相談支援専門員については、一定期間の実務経験並びに初任者研修を受けるということが義務づけられているので、株式会社、あと社会福祉法人を問わず、その質についてはいわゆる実務経験並びに研修によって一定程度のサービスの質は担保されると思っている。
　また、資格を取ったといっても、実務経験がない方も多いと思うので、その辺については委員おっしゃられたとおり、ガイドライン等に基づいて質の向上を図ってまいりたいと考えている。
○谷藤利子委員　次に移る。3段下の障害福祉サービス等月額利用者負担上限額軽減助成金は、さっき助成額が半分になったという御説明であったか。予算が約半分に減っている。私、聞き漏らしたかもしれないが、減った理由をもう1度お聞かせ願いたい。
○障害者支援課長　障害福祉サービス等月額利用者負担上限額軽減助成金については、御案内のとおり、障害福祉サービスは補装具費を含めて非課税世帯はゼロ円、課税世帯は月額負担3万7,200円となっている。そのほか、移動支援であるとか日中一時支援事業といった地域生活支援事業もそれぞれ同様に、非課税世帯はゼロ円、課税世帯は3万7,200円という形で上限が決まっている。この助成金については、それぞれ3万7,200円かかる方がいらっしゃったとして、両方を負担すると7万4,400円ということになるので、地域生活支援事業に合わせて月額負担上限を3万7,200円まで引き下げるというものである。こちらについても、過去の実績に基づいて支給実績が減ったことによって減額となったものである。
○谷藤利子委員　実績に基づいて昨年の約半分になったということは、25年度は予算の約半分ぐらいの実績になるということなのか。これは実際に周知する、しないの問題ではなくて、負担がはっきりしていれば、こういう結果になるというものか。確認である。
○障害者支援課長　過去の実績を申し上げると、平成24年度については約4万円、今回、26年度当初予算計上させていただいたのは26万円ということで、過去の経年推移を見ながら予算計上させていただいたところである。これについては、個々の利用者の方々がどの程度使うのかというのもなかなかつかみづらいところがあるので、給付実績に基づいて予算計上させていただいた。
○谷藤利子委員　もう1度確認であるが、助成金ということであるので、市川市の独自の施策か、あるいは制度上、こういう助成ができるということなのか、どちらか私の認識不足があるが、申請するとか、そういう手続的なことをしなくても、必要な方にはそういう助成がきちんとされるという認識でいいかということである。
○障害者支援課長　この制度については国、県の補助事業ではなく、市単独の事業となっている。対象となる方については、こちらのほうから御案内しているので、漏れのないように申請していただく形になっている。
○谷藤利子委員　183ページが最後になる。一番下の使用料及び賃借料の多職種情報共有システム使用料と、下の借上料の在宅医療連携拠点事業講演会等会場借上料。関連しないのかどうかわからないが、関連するのかなと思って一緒にお聞きする。
　在宅医療連携拠点事業、多職種情報共有の事業については事前にお聞きしたが、なかなかわかりづらいところがある。特定の事業所でやっていることではないということであるので、事前にお聞きしたり、いただいた資料を見ると、研修、講演会、それから看護師や医療ソーシャルワーカーの効果的な配置だとか、ソフト的なことがほとんどなのかなと思う。対象がどういう方で、在宅支援費であるので、高齢者も障害者もということになるのかなと思うが、もう1度、この辺の事業内容をお聞かせいただきたい。
○地域福祉支援課長　この事業は、平成23年度に国のモデル事業で行われており、本市としては24年度から取り組んで、25年度は県の基金事業ということで行っている。対象者については、ハードかソフトかというとソフトのところが大きな事業であり、在宅医療連携拠点としては、地域福祉支援課が本市の拠点として活動しているところである。対象者は在宅で医療、介護を受けられる方になっている。主に医療職と介護職員の間がうまく連携がとれないということが背景にあり、そこを解消して、医療と介護が一体的に連携して対象者の方の在宅での生活を支えていくという内容である。あと、例えば入院されている方が在宅に戻るときに、病院の先生、看護師さんと在宅の調整がうまくいかないということもあるので、そういうような調整も行うということになっている。
　事業の内容が5つあり、まず多職種の方たちの顔の見える関係というか、お互いをよくわからないと、現場で連携をしてもなかなかうまくいかないので、そういうことをするための顔の見える会議、研修会、また職種ごとの研修を行っている。
　もう1つ、在宅医療従事者の負担軽減の支援ということで、チーム医療を提供するための情報共有体制の構築で多職種情報共有システム。インターネットを使っており、在宅で介護を受けられている方の家にノートが置いてあるというイメージで、インターネット上にその患者さんの部屋をつくって、皆さん専門職が来て書き込んだり確認したり、そこで情報共有、交換をするというようなイメージである。ここに参加しているのは医師、訪問看護ステーションの看護師さん、ホームヘルパーさん、リハビリも含めてケアマネジャーさん、それと病院の先生、施設の方、デイサービスの方とか、その方にかかわっている方がここに参加して情報共有しているということになっている。職種としては、拠点の職種に介護支援専門員の資格を持つ看護師、社会福祉等の医療ソーシャルワーカー等を置くということで、職員が連携の調整を行っている。そのほか、地域住民の方へ在宅医療に関する普及啓発活動、また在宅医療に携わる方の人材育成ということで研修会、講演会等会議を行っている。先ほどの借上料であるが、来年度は文化会館の小ホールの借り上げと市民会館の使用料をお願いするものである。
○谷藤利子委員　24年度からということで、これは市川市独自にやっているという理解でいいのかということの確認。
　それから、これを進める事務局は地域福祉支援課で行っているということでいいのか。
　実際に24年度、25年度と、まだ2年ぐらいであるが、効果が上がっているということなのかどうかお聞かせ願いたい。
○地域福祉支援課長　このモデル事業は、今お話しさせていただいた5つの事業内容については国が示しているところである。ただ、内容については各市町村によって状況が違うので、私どもも現場の医師会の先生方と何度も話し合いをしながら、どういう内容にしていくかとか、進め方については話をさせていただいている。
　効果については、医師会の先生、そのほかもそうであるが、在宅医療についての理解が深まってきたことと、今まで理事会の先生方を中心にシステムを使っていただいたが、この3月に医師会の先生方全員にシステム利用についてのお話をさせていただいて利用の拡大につなげているところであるし、また病院関係等の話し合いも進んでおり、在宅に向けた連携もスムーズにいっていると理解している。
　拠点は地域福祉支援課と医師会が行っているというイメージである。
○松井　努委員　[3]の一問一答でお願いする。
　224ページの生活保護費について質疑する。まず、なぜ質疑をするかというと、私の身近に高齢者も年金生活者もかなりいる。その中で、生活保護を受けている方とそうでない方の、逆に言えば、生活する上での格差がかなり進んでいるのではないかという観点から質疑する。社会保障費関係については、どれもこれも国の制度であるので、市の当局がこれはできない、できるということはよくわかっているので、市のほうが単独で、こういう考え方でこれはできるというのがあればお聞きしたい。
　まずお聞きしたいのは、生活保護の状況の中で、国は4分の3、市は4分の1の負担であるので、全体に占める金額でいけば大したことないかもしれないが、ただ、26年度予算でも132億以上のお金がかかるわけである。当然市民で、なおかつ国民でもあるので、やはり税の使い方は大変大事だと思う。
　その中で第1点目、もし生活保護を受けている人数が年齢別にわかれば教えてほしい。
　なぜこういうことを聞くかというと、生活保護の一番の利点は、医療費もほとんど無料でかかれるということである。年金生活者の中には、自分たちは年金収入の50万、60万しかないが、医療費も払っていると。少ないお金の中からずっと国民年金の掛金をかけてきて、やっと該当する年になって年金をいただく中で生活をしている。ところが、極端な言い方をすると、生活保護を受けている高齢者については掛け金も払っていない方がほとんどであろうし、また今、4割、5割の方が掛金を払っていないということであるので、私が思うには、生活保護を受ける数が年々ふえていくのではないかなという気がして仕方がないが、その辺の見通しについて市当局はどのようにお考えになっているのか。
　これはこの委員会でお答えすることは難しいかもわからないが、要は全ての社会保障費に関して、国の社会保障費が今年度予算では30兆を超えると言っている。しかも、地方交付税を入れると約45兆円を超える。そうすると、日本国の真水の国税が45兆ぐらいしか入らない。消費税を入れて50兆と言っているが、ほとんど2つでおしまいになってしまうわけである。市当局のスタッフでは答えられないかもわからないが、将来的には、私はこの制度はもたないと思っている1人で、その辺も踏まえて公助ありきという考え方は、自助が一番であろうが、極論すると、高齢者が一番お金を持っていると言われているので、お金のある高齢者は全て自分のお金で使ったほうが国のためにはいいのかなと思う。その辺の考え方をお答えいただきたい。
○大場　諭委員長　3番目については社会保障制度の問題である。担当者レベルで答えられる範囲で答弁をお願いする。
○福祉事務所長　最初の年齢別の人数ということであるが、申しわけない。年齢別は御用意してないので、後で提出させてほしい。
　2番目の医療が無料ということで、年金をかけている方とかけていない方。これは生活保護法そのものが最低生活の保障であるので、かけている方で生活できれば自分でやっていただくということで、その年金額が低ければ、国で決めた最低生活の基準と照らし合わせて生活保護で援助するための制度だと考えている。それから、全くかけていない方、それぞれが育った環境はいろいろあると思う。かけられる方もいらっしゃるし、それが負担できない方もいらっしゃる。自分で生活できない方の援助をするというのが生活保護法であると考えている。
　3番目の社会保障制度の問題については、大き過ぎて回答は難しいと思うので、よろしくお願いする。
○松井　努委員　そのとおりだと思うが、私がなぜこんなことを言うかというと、前、ヒアリングした中でも、年金生活者でお金がないと。ついては、今の答弁であると、年収50万しかなくて、仮に持ち家を持っていて、預金もほとんどなくてという方の場合には、それが証明できれば、どういう形の生活保護のプラス分を出していただけるのか聞きたい。
○大場　諭委員長　生活保護制度の問題。
○松井　努委員　制度の問題というより、今の答弁であると、もし足りなかった場合には、生活保護レベルに達しないけれども、医療費も払えないとか生活ができないと言われた方がいれば、きちんと市は助けると私には聞こえたが、それでいいか。
○福祉事務所長　全てではないが、家を持っていても、例えば家の大きさ、いつごろ建てたか、土地を持っているか持っていないか。土地が安いところの処分価値等、その辺は全部判断して、活用できない場合は足りない分の生活費を援助するという形になる。先ほど申し上げた処分価値が高く、1億円だとか2億円というものに関しては、リバースモーゲージという制度があるので、そちらを御紹介することになる。これは終身まで、その財産分を借りて生活するという制度である。
○松井　努委員　私が何でしつこいかというと、原則的には土地を持っていたり家を持っている人はだめである。それを売って処分できれば、売って生活をしなさいというのが原則であろうから、要するに不動産もなくて預金もないという人が対象だと私は思う。ただ、今の所長の答弁だと、困っている人がいるので私たちのところにも相談者が来て、ぼろ家ですぐ売れないからお金を貸してほしいと言った場合、家を担保にしてリバースモーゲージでやる契約をすれば売れるであろうが、無差別にすぐどうというわけにはいかないのであろうから、そういう言い方をされてしまうと全て生活保護に該当するということになるので、原則は原則でいってもらったほうが私はいいと思う。もう1度、その件についてお答えいただきたい。
○大場　諭委員長　福祉事務所長、松井委員は制度に基づいてやっているかどうかということである。その辺、答弁いただければ。
○福祉事務所長　生活保護法の制度に基づいて生活の助成をするべきところはしている。
○松井　努委員　該当する中でやるので、言いようがないので結構である。ただ、言えることは、このまま続けていけば、幾ら国の制度とは言いながら、国が借金で火の車で、国、県合わせれば1,000兆円超えている借金があるので、このままではもたない。市は関係ないというわけにも当然いかないので、市は将来を見据えて考えているのかどうか。これは答えられないのであろうから結構である。
　以上で終わる。
○清水みな子委員　224ページの生活保護費のところで、初回総括、2回目以降一問一答で行う。
　1点目はケースワーカーの人数、担当の世帯数、千葉県のケースワーカーの平均担当世帯数があると思うが、その比較。それから、相談員の人数。職員は常勤職員か、また非常勤職員か。それから、職員の研修についてをお聞きする。それと、新年度の予算で増員がされているのかどうか。229ページのセーフティネット支援対策等事業委託料の内訳についてお聞きする。
○福祉事務所長　まず、ケースワーカーの人数から御説明する。ケースワーカーの標準数については、市の設置する福祉事務所は80世帯、都道府県の設置する福祉事務所は65世帯に1名とされている。直近であるが、26年1月現在、本市の受給世帯数は5,150世帯、ケースワーカーは55名いる。これを割り返すと、ケースワーカー1人当たりの担当世帯数は93世帯となっている。標準数で割り返すとケースワーカーの人数は64人となるので、不足数は9人となる。
　それから、千葉県については、県の設置する福祉事務所を含めた平成25年11月の数値になるが、生活保護受給世帯は5万9,582世帯、ケースワーカーは678名で、ケースワーカー1人当たりの担当世帯数は87世帯となっている。
　相談員の人数について、現在、再任用1名、非常勤職員4名、計5名で面接を担当している。
　職員の研修であるが、県の社会福祉研修センター主催の新任のケースワーカー、中堅のケースワーカー、査察指導員の研修会に該当者を参加させるほかに、ケースワーカーは福祉全般に知識を必要としているので、福祉関係課の職員を講師に研修会を開催して知識の習得に努めている。
　新年度予算で職員の増員であるが、26年度は職員2名増員の予定である。
　229ページのセーフティネット支援についての内訳であるが、医療扶助適正化のためのレセプト点検として生活保護レセプト点検等業務委託料約162万円、生活保護受給者の自立支援事業として生活保護受給者就労支援事業委託料約680万円、職員の増員及び契約終了に伴うシステムの作業委託料として生活保護システム追加設定作業委託料約40万円、預金及び生命保険加入調査を行うためのシステム改修として生活保護システム改修委託料約46万円である。
○清水みな子委員　私どもの会派にも生活保護の相談がたくさん来ると同時に、生活保護を受けている方とケースワーカーさんとのトラブルというか、生活保護の方がいろいろ悩みを打ち明けてくる。そういうところでは、先ほど言った県と比べても、県全体で1人87世帯、市川市で93世帯、また1人病気になったりとか、2人病気になったりすると、その世帯数がふえて目が行き届かないという方などもあると思うが、県の世帯数はわかったので、近隣ではケースワーカーさんはどのぐらいの世帯になっているのかお聞きしたい。
○福祉事務所長　近隣の状況については、平成26年1月現在、ケースワーカー1人当たりの担当世帯数は船橋市82世帯、松戸市87世帯、柏市90世帯となっている。
○清水みな子委員　全て市川市よりも少ない世帯数の担当であるので、ぜひともケースワーカーの数をふやしていただくように、途中からでも要望していただきたい。それで1点目は結構である。
　相談員の人数は、再任用1人、それから非常勤4人ということで、相談に来る毎日の人数というのは、この5人で回せるぐらいの方がいらっしゃるのか。
○福祉事務所長　人数は賄えていると考えている。例えばお昼近くに来ても、お待たせすることなく相談をお受けしている。平成25年度相談件数1,510件、うち生活保護をお受けした件数が733件である。
○清水みな子委員　2番の相談員の状況もわかった。
　次に、職員の研修についてであるが、幾つか研修もされているが、先ほど言った生活保護者とケースワーカーのトラブルというか、ケースワーカーさんが悩んでいるとか、職員同士悩みを相談する場とか、県の研修以外にも、そういう話し合いの場はあるのか。
○福祉事務所長　やっぱり人間であるので悩むこともあると思う。そのままほうっておくことはできないので、ケースワーカー本人だけでは解決のできないような、あるいは悩んでいるケースの検討会を、査察指導員と所長、副参事を交えて毎週金曜日に開いている。
○清水みな子委員　1人で悩んでいると病気になって、精神的な状態になって休んだりすると、ほかのケースワーカーさんたちの部分がふえたりとかするので、ぜひそういう点もきちんとしていただきたい。
　新年度の増員が2名ということであるが、先ほどのケースワーカーの人数では足りないのではないかと思う。今後も議会があるので、補正を組むなど、ぜひふやせる予算があるのであれば職員の増を要望していただきたい。4番目は結構である。
　5番目のセーフティネット支援の件であるが、2番目に言った生活保護受給者の就労支援事業の詳しい内容についてお願いする。
○福祉事務所長　生活保護で自立の可能性のあるのが、仕事を探されて自立するという状況が一番多い。その中で生活保護受給者の就労支援事業委託というものがある。内容については、生活保護受給者の職業能力を最大限に活用することを目的として就労支援専門員を常駐させている。求人開拓、それから受給者の自立を支援していく事業であるが、専門員による具体的な内容としては、履歴書の書き方がわからない方もいらっしゃるので、個別指導によって履歴書の書き方や面接の受け方を支援する。求人開拓としては、個別の面談を通じて受託者独自の求人募集を提供する。それから、職業紹介として、各対象者に適した就職先を紹介するとともに面接に同行するといった支援もしてもらっている。就職決定後の支援として、就労を継続できるよう相談窓口を設置するとともに、就労継続の確認を行って定着に向けた支援を行っている。
○清水みな子委員　自立支援を目指すと。5,150世帯で、人数では7,500人ぐらいいらっしゃるのか。多くの高齢者は就職するというわけにはいかないので、そのうち、自立支援で働けるであろう対象の人数はどのぐらいで見ているのか。
○福祉事務所長　平成24年度で申し上げると、支援対象者が182名、うち就労者が125名である。その中で自立したケースが17名、就労率としては約68％となっている。
○清水みな子委員　生活保護を受けている方から仕事を探せ探せと言われたという相談も受けるが、さまざまな面でケアして自立へ導くということをしていただきたい。
　以上で終わる。
○秋本のり子委員　総括で質疑する。3点だけお伺いしたい。
　社会福祉総務費の167ページ、13節委託料のところで、上から4行目のホームレス自立支援事業委託料があるが、この費用は昨年とほぼ変わってないと思う。内容についてと、あと現在の路上生活者数がわかれば教えてほしい。
　次に、一番下の生活支援サービスモデル事業委託料であるが、これは予算案の概要で出ている。要支援1、2の認定を受けた人たちが今度は地域支援となるので、ここで計上していると思うが、事業の検証を行うということなので、どのぐらいの量の検証をする予定なのか教えていただきたい。
　一番下の19節、下から3行目、家具転倒防止器具等取付費補助金は予算案の概要を見ると、この中に災害時要援護者支援対策事業というのが含まれているようである。家具転倒防止のほうはわかるが、災害時要援護者名簿登録制度に含まれるとちょっとわかりづらいと思う。実際に今、要援護対象者の数と、それを支援するために手を挙げていらっしゃる自治会等の数を教えていただきたい。
○福祉事務所長　167ページの委託料、ホームレス自立支援事業委託料について、ホームレスの方は住まいがないので、まず市内8カ所にある民間アパートを借り上げて、自立支援住宅に3カ月間入所していただいて、ホームレスの方が自分で生活できるように金銭管理であるとか、周りの方とのコミュニケーションであるとか、ごみ出しをやっていただく。通常、こちらから委託したＮＰＯ法人の職員がホームレスの方のところを巡回して、内容を確認しながら顔見知りになって、橋の下とか、そういったところではなくて、先ほど申し上げたきちんとした住まいに入って、一日も早く自立をしていただくという形で、いろいろかかわりを持っていただいているということである。
　それから、ホームレスの数であるが、一番多かった時期でもあるが、平成20年には143名の方がいらっしゃった。直近で、平成26年1月末現在で77名となっている。この77名に対しても、委託先のＮＰＯ法人の職員が何度も何度も面接をしているが、どうしても自分はアパートに入りたくない、この生活をしていきたいということで、引き続き説得しながら、きちんとした生活をしていただくように指導中である。
○地域福祉支援課長　13節の生活支援サービスモデル事業委託料について御説明する。ここにもあるように、対象は要支援1、また2の方であるが、数的には、その方のアセスメントや、いろいろ御理解もいただきながらやるので、当初は10名から15名ぐらいで進んでいって、最終的に20名ぐらいの方に利用していただければと考えている。
○高齢者支援課長　平成26年度当初予算案の概要の24ページ、2番目、災害時要援護者支援対策事業のうち、災害時要援護者名簿登録制度の人数であるが、市へ登録している人数は平成26年1月6日現在で4,898人である。
　それと、この制度を運用していくという覚書があるが、取り交わしている自治会は120自治会である。
○秋本のり子委員　わかった。ただ1点、今、最後に申し上げた災害時要援護者名簿登録制度はやはり何らかの費用がかかるわけである。そういったものを全て含めないで別にしておくとか、そういうことは考えなかったのか。検討したかどうか教えていただきたい。
○高齢者支援課長　災害時要援護者名簿登録制度については、かかる予算が消耗品、あるいは郵便料だけである。167ページの負担金補助及び交付金で家具転倒防止器具等取付費補助金だけ載っているが、災害時要援護者名簿登録制度については、165ページの11節需用費と12節役務費にそれぞれ消耗品費、通信運搬費の郵便料という形で計上しているので、はっきりしなくなっている。申しわけない。
○稲葉健二委員　総括で何点か聞かせてほしい。
　167ページ、今出たほうではない家具転倒防止器具のほうであるが、これは前年に対して50万円減という今年度の予算案だと思う。結局、これがふえていかない理由は、最終的に市民税の非課税世帯を対象とする限定が理由につながっていると推測している。これをやることによって、災害時の対策として非常に有効に使えるものであれば、逆に言うと、ふやすための手段とか、単なる減額予算を考えることではなくて、例えば所得制限の拡大をするとか、そういうことは考えなかったのか、1点お聞かせ願いたい。
　続いて181ページ、高齢者クラブ補助金であるが、これは前年対比増額計上でいいのか。そうすると、高齢者クラブの対象者は毎年ふえているはずである。ふえているのに、補助金の金額が妥当かどうかは別として、例えば高齢者クラブ数は減っているような逆行している状態もあるのかなと思っている。それには、もう少しクラブを構成しやすい人数制限にしたり、その役割とか、補助金を運用していくことによってもう少し工夫ができるような形をとらないと、単なる補助金をあげるだけでいいのかどうか。要するに1,185万5,000円という数字をただ計上して毎年同じようにあげればいいというのではなくて、高齢者クラブ自体に対して今後何か指導したり、例えば高齢者クラブ側といろいろ相談したり、そういうことによって予算計上しているのかどうかをお聞かせ願いたい。
　その下のところであるが、市川市シルバー人材センター運営費補助金も2,000万円計上しているが、本来、私個人としては、市川市がシルバー人材センターに助成しているにしても、例えば運営費補助金をあげている団体と民間が競合して自転車整理員の仕事を取り合ったりとか、そういうことも起きているわけである。運営費補助金というのは、本来、補助金として妥当かどうかの考え方を教えてほしい。
　続いて、ちょっと戻って177ページ、8節報償費の中の報償品であるが、これは明青展賞品が7万円、長寿ふれあいフェスティバル賞品が1,000円、囲碁・将棋大会賞品が1万6,000円、ゲートボール等大会賞品が1万7,000円。この金額に入っている内容、計上している内容について教えてほしい。
　227ページ、先ほど来出ているケースワーカーとか生活保護に関しての部分である。先ほど1名ふやして適正化対策とか、不正受給に対してということでの雇上料だと思うが、個人的には緩くするより、本来もらう人がもらい、もらわなくていい人はあげないというのをもう少し強化してもいいように思えるが、1名増員の部分で、そこに対して耐え得るものなのかお聞かせ願いたい。
○高齢者支援課長　最初に167ページ、第19節負担金補助及び交付金のうち、家具転倒防止器具等取付費補助金の件についてお答えする。
　まず、予算額については、実績をもとにした関係で今回は50万円減額の50万円を計上している。質疑にあった非課税要件であるが、これについては基本的な考え方として、福祉施策ということで、福祉事業の中で同じように非課税枠を課しているので、そのようにしたいと思っている。一方で、件数が伸びてないという件については周知、ＰＲの問題と捉えている。
　それともう1つは、21年度から始まって25年度で5年目、来年度で6年目となる。実態の把握が必要なのかなと考えている。その結果、事業の見直し等を進めていきたい。
　次に181ページ、高齢者クラブ補助金であるが、補助金額については、前年度から32万3,000円減額の1,185万5,000円となっている。算定についても、質疑者がおっしゃるように、高齢者クラブ数が若干減って、今回はいろいろな相談があった関係で145高齢者クラブを見込んでいる。連合会があるので、これまで連合会と相談して、どのようにしたら高齢者クラブが活性化するかという点では協議を進めてきている。ただ、結果として高齢者クラブが減っているというのが現状である。
　次に、181ページのシルバー人材センター運営費補助金であるが、前年度に比べて154万3,000円減額となっている。この理由としては、シルバー人材センターの事業収支差額というものがあり、平成20年度は464万1,117円、21年度は154万9,024円、22年度は211万382円、23年度は154万6,832円、24年度は425万5,117円、平均で199万6,141円である。そのため、部内で協議した結果、端数を切り捨てて2,000万円としたものである。
　177ページ、報償品である。明青展の賞品は個人の賞品、参加賞、功労賞。長寿ふれあいフェスティバルは、平成24年度以前は最優秀賞、優秀賞はそれぞれトロフィーを出していた。しかし、それを毎回もらって保存しておくというのはもらったほうも非常に困るということがあり、持ち回りに切りかえた。25年度のトロフィーを持ち回りする関係で、今年度はそれを計上しないので減額になっている。囲碁・将棋大会は個人の賞品ということになっているので、この額である。ゲートボール大会も、ゲートボールはチーム競技であるので同じように持ち回りとした結果、減額となっているところである。
○福祉事務所長　227ページの生活保護の適正化について御説明する。現状で考えているのは、まず、その方が生活保護に該当するかどうかということで、収入調査を一括してやったり、各銀行の本店に預金調査をかけている。それから、年金調査でもらえるだけの加入期間があるかとか、実際にどういった状況であるかを確認している。現状1人で足りると考えているが、中には悪質なケースも今後出てくるかもしれない。そういった場合は先ほど御説明した告訴をすることも考えているので、26年度の中で状況を確認しながら、もし必要であれば増員も含めて検討していきたいと考えている。
○稲葉健二委員　まず、家具転倒防止であるが、福祉施策としては非常に理解している。50万が実績だからといって、前年の予算が100万で今度は50万というのは余りにも乱暴である。災害時の対策として非常に有効に使えるのであれば、福祉施策として恩恵ある事業にすることはできないか。
　高齢者クラブは、高齢者がふえているにもかかわらずクラブ数はふえないのだから、例えば構成人数を緩くし、高齢者クラブをつくりやすいようにして、クラブ数をふやそうというようなことは検討したのか。
　シルバー人材センターは、事業収支差額が毎年度あるようだが、毎年利益があるのに対し市から運営費補助を出すのはどうかと思うが、どのように考えているのか。
　報賞品は理解した。
　生活保護は、必要があれば増員も検討するとのことだが、新年度は検討するだけなのか。それとも1人の増員で足りると考えているのか。
○高齢者支援課長　所得制限の件であるが、非課税世帯という考え方が他の事業にも幾つかあるので、そのことを考えると家具転倒防止だけを緩めるというのがなかなか難しいと考えている。
　高齢者クラブについては、補助金の基準を改正したのが2年前ぐらいだったと思うが、20人を単位として、その人数から高齢者クラブをつくれると改正している。つまり高齢者クラブをつくりやすいようにということで改正しているので、その面からの改善はなかなか難しいかなと思うので別の方法を何か考えてみたい。
　シルバー人材センターの件については、基本的にシルバー人材センターは利益を出せないということになっているので、これは利益ということではなくて翌年度への繰越金という意味である。ただ、それにしても、翌年度にこの額が繰り越されているのであれば、その分については補助金から減額してもいいのではないかという考えである。
○福祉事務所長　現状、1名で足りると考えている。
○稲葉健二委員　家具転倒防止は、さっき課長の答弁にあった部分というのは、ここで実態を把握して見直しをかけてしまうというのはちょっと乱暴な方向性だなと。例えば広報活動したりして、より多くの人たちに施策を知ってもらったり、使ってもらうほうへ何で考えられないんだろうということを質疑しているのであって、ほかの施策が皆、非課税対象だからというなら、それは紋切りになるわけであるし、施策自体がそれで終わりになるだけの話である。そういうところを今後工夫してほしい。
　高齢者クラブも同じである。20人いたらいいのではなくて、要するに20人の制限をつくるから大変なので今少なくなってきているわけである。小さくてもいいからやっていこうとスタイルを工夫したりしないと、年々高齢者がふえているのにどうして高齢者クラブの加入率が減るかということを抜本的に考え直さなきゃいけないだろうということを指摘しているわけである。そうしないと、2年前に20人に減らした、だから何なのということである。例えば15人にしてみたらふえるかもしれないし、では、やってみようというところが出てくるかもしれない。やっぱりそうやって高齢者に役割とか生きがいを与える方向で考え直してあげないといけない。
　シルバー人材センターは、利益を出せないということになっていながら、翌年度への繰り越しがあるのであれば、2,000万もの補助金を出さなくともよいと思うので、今後見直していただきたい。
　生活保護は、1人で足りるとのことなので、正当性のある適正な生活保護の受給が行えるようにしていただきたい。
○大場　諭委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　次に移る。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
○大場　諭委員長　休憩する。
午後2時57分休憩
午後3時30分開議
○大場　諭委員長　再開する。
　第3款民生費第2項児童福祉費のうち、第1目児童福祉総務費中、幼稚園入園事務費及び私立幼稚園等補助金に係る経費を除く全部について説明を求めるが、説明に当たっては、特に新規事業のもの、前年度と比べ大幅に変わった点について説明願いたい。
〔子育て支援課長、こども福祉課長、保育課長、発達支援課長　説明〕
○大場　諭委員長　これより質疑に入るが、質疑、答弁に当たっては、ページ数、項目を明示されるようお願いしたい。
　質疑はないか。
○宮本　均委員　総括で、まず199ページ、報酬、委員報酬の子ども・子育て会議委員報酬15名であるが、この会議の開催回数がわかっていれば教えてほしい。これと関連して203ページ、委託料の子ども・子育て支援事業計画策定委託料。これは文言からすれば新制度移行の計画かと思うが、この事業計画策定委託料の中身についてお尋ねする。
　もう1点、同じ委託料であるが、保育園指定管理者引継ぎ業務委託料。引き継ぎ業務で、実際にどこでどういった形で金額が発生するのかを知りたいのでお願いする。
○子育て支援課長　199ページ、子ども・子育て会議の26年度の開催回数は9回を予定している。
　203ページ、子ども・子育て支援事業計画策定委託料の中身であるが、子ども・子育て支援事業計画が、平成27年度から5年を1期として策定が義務づけられており、平成25年度に行ったニーズ調査の結果をもとに、就学前児童の教育・保育施設、子育て支援事業の量と見込みと実施時期、確保の方策について定めるものである。
○保健計画推進課長　203ページ、13節委託料、保育園指定管理者引継ぎ業務委託料について御説明する。積算根拠としては、現在、指定管理園で運営が行われている7園の指定管理料をベースとした人件費相当で積算している。引き継ぎ期間は平成26年4月から平成27年3月までを予定している。
○宮本　均委員　子ども・子育て支援事業のほう、これから新制度に向けてであるが、この会議は来年度から始まるという内容か。それとも、今継続してやられている内容なのか。もし継続してやっていくのであれば、概略で結構であるので、どういったことが会議で持ち上がって進んできたのか説明願いたい。
○子育て支援課長　子ども・子育て会議については、平成25年度、今年度から開催している。現在5回開催され、3月に第6回、次年度、26年度9回を予定している。内容としては、子ども・子育てに関するニーズ調査を開始するに当たって、どういったものを調査の内容にするかを検討したり、あるいは基準について、事業計画の基本理念、基本方針、基本目標、政策の方向性、教育・保育の支援事業の提供体制の確保の実施時期について検討していただいている。
○谷藤利子委員　3番の質疑項目を述べてから一問一答である。質疑項目は199ページ、子ども・子育て会議委員報酬、これは203ページの子ども・子育て支援事業計画策定委託料とあわせてお聞きする。203ページ、今、宮本委員もお聞きしたが、保育園指定管理引継ぎ業務委託、下の負担金補助及び交付金の私立保育園補助金、205ページの一番上の私立保育園施設整備費等補助金、207ページの保育園指定管理料、209ページ、保育園費の非常勤職員等雇上料のところでお聞きする。
　199ページの子ども・子育て会議委員報酬、203ページの計画策定委託料もあわせて、予算案の概要では、29ページの17番目に子ども・子育て支援新制度準備事業ということで重要施策と書いてある。これは今年度、25年度、もう1回開催されると思うが、12月定例会で私が一般質問したが、国の方針は最終的に3月にならないと出てこないんだという話であったが、最終的な方向性がまだはっきりしてないということなのかどうか。その点を1点お聞かせ願いたい。
　一番新しいところで2月7日にやっているが、これを見ると、ほぼ国基準どおりというのが市の考え方である。特に県基準があるところについては従っていくという部分があるが、全部ではないにしても、この日に審議した部分についてかと思うが、全体的にはほぼ国の基準どおりと見える。市独自に考えること、あるいは国にはないが、県の基準でやっていくんだという部分が今のところ何かあればお聞かせいただきたい。
　それから、認定保育園というのが出てくると思う。この部分で、特に現状の認可保育園、公立保育園の職員配置基準と変わってくる部分、基準引き下げになる部分が出てくるのではないかと思うが、その辺はどういうふうに考えているのか。市としては、現状どおりにいきたいと考えているかどうか。
　あと、12月定例会で広く関係者の意見を聞く時間がない、6月定例会には条例提案するという話があったが、それにしても拙速で、国が方針を出してくるのが余りにも遅過ぎるということで、非常に無理があるわけである。そういう意味では、現場の事業者にとっても子育て世帯にとっても大きな混乱を招くと私は大変心配しているが、その点について、どういうふうに対策をとろうということなのか。市の考え方をお聞かせ願いたい。
○子育て支援課長　まず、国の制度について、基準はほぼ出そろっているところがあるが、まだ全部が確定ということではない。ただ、ある程度のところが出ているので、それに沿って、これから子ども・子育て会議の中で審議していく予定である。
　それから、市川市は国の基準どおりにいくのかというところであるが、基本的には国の基準に準じて子ども・子育て会議の中で御審議いただいている。
　あと、認定保育園というのは小規模保育園のこと……。（谷藤利子委員「こども園です」と呼ぶ）認定こども園においても、これから会議の中で審議をしていきたいと思っている。
　委員のおっしゃるとおり、国のほうがかなり遅くて、私たちも含めてであるが、国からの基準がなかなかおりてこない中で、子ども・子育て会議の委員さんにはそれぞれの代表として来ていただいて、でき得る限りの情報を流して御審議していただいているという状況である。そういった状況の中でやり得る限りのことをやっていると考えている。
○谷藤利子委員　私の趣旨が伝わらなかったみたいであるのでもう1回お聞きするが、御答弁がなかった部分では、例えば認定こども園、幼稚園型というか、保育園とまた違う形で運営されることもあり得るわけである。例えば3歳児は子供20人に対して保育士1人、4～5歳児は子供30人に対して保育士1人とか、こういう職員配置の部分である。こういうところで、これまでと変わって引き下げになってくるという部分は考えられないのかなと心配であるが、その点はどうなのか。国の方向性がほぼ出そろっているとおっしゃったので、その辺について。
　それから、ほぼ国の方針に沿ってということになると、市独自、あるいは千葉県独自の施策が反映されるところは特にないのかなと。独自の基準を設けることはないのか。考え方、まだはっきりはしてないかもしれないが、方向性についてお聞かせいただきたい。
　それから、子ども・子育て会議の中の関係者については、12月定例会でも、そこで十分議論するということはわかったが、余りにも拙速で、条例がいきなり6月定例会に出て、事業者にとっては、来年から変わると。それから、子ども・子育て世帯にとっても大変大きな変更、混乱が予想されると私は心配している。その辺は26年度の中でどういうふうに対応しようとされているのかということについては全く御答弁がなかったので、もう1回お聞かせ願いたい。
○子育て支援課長　まず、認定こども園の職員配置等については、市の基準ではなく県の基準になるので、ちょっとお答えする立場にないかなと思う。
　それから、拙速な変更でどういうふうに対応していくのかという質疑だったと思うが、それについては、平成26年度からこども部の体制を変更して強化し、対応していこうと考えているところである。
○保育計画推進課長　認定こども園の設置というか、そういった方向性について私のほうから御答弁させていただく。
　まず、私も幼教審の研修で習志野市の認定こども園を視察してきた。そうした中で、今後、市川市として設置していくに当たっては、どうしたらよりよい方向にいけるのかというのも、当然幼教審も民児協も含めて今後検討していかなければならないと思っているので、まずは幼稚園の預かり保育の拡充を図りながら、今後、子ども・子育て支援新制度の中で検討していかなければならないと思っている。
○谷藤利子委員　基準の問題でもう1点、今答えられない部分があるかもしれないが、例えば市川市のじゃんぐる保育園が企業参入によって、資料では何も問題はなかったが、実際に運営している現場を確認したら大変な状況だったというのがある。そういうことのないように、県基準として質の確保ということで、市川市の例から千葉県の基準がつくられたようなことがある。そういうところで、企業参入がどんどんふえてくる子ども・子育て新制度の中で、県と市の独自基準みたいなものを大いに考えられる、できると考えていいか。認可基準である。
○子育て支援課長　支給認定基準と捉えていいか。（谷藤利子委員「認可基準です」と呼ぶ）認可基準に関しては、市の裁量となると、小規模型の保育園の認定基準は市でつくっていくということになる。
○谷藤利子委員　県の裁量の部分と市の裁量の部分といろいろあるということであるが、国基準がこれまでは最低基準ということで、現実にはそれでは足りない部分も、県基準だったり、市の基準だったり、さまざま補ってきた部分があった。やっぱり県との連携ということがここで重要になってくると思うので、その辺も県と協議する独自の基準で考えてほしいということを申し上げる。
　次の203ページに行く。保育園の指定管理者引継ぎ業務委託、これは先ほど宮本委員の質疑があったが、市川南保育園の現状の指定管理者が辞退して、来年から新しい事業者にかわるという、それに向けての引き継ぎということで保護者説明会をやられていると思う。そこでの新しい事業者への意見が反映されなければ、きちんとした引き継ぎができないと思うので、その辺はどういう意見が出されていて、市としては、それにどう応えようとしているのかということをお聞かせ願いたい。
○保育計画推進課長　まず、先月、引き継ぎについて、新法人と保護者と私どもと3者の保護者説明会を行った。その中で、我々のほうで引き継ぎ保育を前期と後期という形で分けさせていただいて、前期は事務的な事項、月ごとの行事を引き継ぎさせていただき、後期は合同保育として実施することを提示させていただいた。
　まず、保護者からは、前回、現法人で引き継ぎ当初にアレルギー等の事故があったので、そういったことは今後ないようにきちっと引き継ぎ保育をいわゆる見える化というか、可視化していただきたいという意見があった。それについては、引き継ぎをするに当たって、私どもでそういった様式等を定めて可視化できるようにしていきたいと思っている。それと後期の部分は、現在、月に16日程度という形で引き継ぎを予定しているが、できる限り、一日でも長くという御意見をいただいている。我々のほうでは、今月、再度保護者説明会があるので、その中できちっと御説明して保護者の安心を確保していきたいと思っている。
○谷藤利子委員　今、市川保育園を運営しているユーカリさんも16日では足りないよとおっしゃっているという話を聞いている。これまでさんざん、いろいろと議論してきて、やっと法人が決まって次に向けて準備しようというときに、また混乱を招くことにならないように、もう決まりであるということではなくて、ぜひ事業者、保護者が納得いくように、そういう意向を酌んでいただきたいと思う。これはこれで結構である。
　下の私立保育園補助金、これは大きく見直しをして委託料に移行したということで、ここの部分はマイナスになっているわけであるが、本会議で小泉議員から質疑があって、各園にすれば、さまざま影響が出てくる。プラスの部分とマイナスになるところと大きな影響が、各園によって随分違ってくると思うが、2,000万ふえるところもあれば840万減るところもあるということで、新制度への移行は簡単に理解が得られないのではないかなと私は思った。この辺については、全部の園の中でふえるところ何園、減るところ何園、それぞれ事業に対しての影響、あるいは事業者と市川市との信頼関係というか、納得を得られることが本当にできるのかどうかというあたりが本会議の質疑を聞いて大変心配になったが、その点はどうなのか。
○保育課長　新しい制度での増減、多いところだと2,000万、減になるところだと840万、これはあくまでも保育課が出した試算である。今回委託料にした新制度については、公立保育園の職員配置を基本にしているので、ほとんど、7割から8割は人件費である。減になるところは、今まで私立の保育園の中でも手厚い給与を払っているところで、保育士の給与を公立並みに抑えていただくことも必要なのかな、逆に言うと、公立並みに上げてもらうことも必要なのかなというところがある。その辺は今後、26年度から新制度の運用を始めて、その中で、例えばこれは絶対に不備だというものがあれば、そこは是正していきたいと考えている。
○谷藤利子委員　本会議で民児協さんにも理解を得られているような御答弁があったが、本当にそうなのか。納得されているのか、もう1度確認する。
○保育課長　私ども民児協の中の補助金プロジェクトチームとの交渉の中で、基本的には合意に至っている。ただし、内容的に今おっしゃったとおり、実際に新制度になった場合に840万に減になるということの苦情というか、そういう意見が出ていたことは確かである。
○谷藤利子委員　ということは、まだ理解を得られているとは言い切れないわけである。議員全員に配られた資料では、ここがここに移行するというのはわかるが、なぜふえるところがそんなにふえて、どこがふえてどこが減るのかというのはなかなかわかりづらい。今お聞きしたとしても相当細かい話になると思うので、ぜひもう少しわかるような資料もいただきたい。委員全部にということであればお願いしたいと思う。これについては、これ以上は結構である。
　次は205ページ、私立保育園施設整備費等補助金、予算案の概要33ページの保育園整備計画事業のところとも関連するのかなと思うが、26年度に整備するところを見ると、保育園整備計画を見ると、7園中、何と6園が企業ということで企業参入が大変進んでいるわけである。さっき子ども・子育て新制度のところで言ったが、じゃんぐる保育園を教訓にして、企業を参入させる場合には県独自のチェック項目をつくった。それは生きているのか。それがきちっと反映されるのか。その辺お聞かせ願いたい。
○保育計画推進課長　県の監査というものに当然市が同行して行っている。また、当然、じゃんぐる保育園の後に、保育計画推進課で開園前、開園後の支援というものを行っているので、そうした面では社会福祉法人であれ、株式会社であれ、開園に当たっては、そういった支援は行っていくということである。
○谷藤利子委員　支援ということではわかるが、さまざまなプレゼンが上手で、企業もどんどん新しく参入してくるということで、実際に認可するに当たって参入してくるという計画になっているが、確認をされたということなのか。認可に当たっては、さまざまなチェック項目を千葉県独自でつくったので、それがきちんとなっているかどうかを市川市も確認した上で参入を認めるという形になるのかということである。
○保育計画推進課長　認可に当たってということであると、当然、県と事業者、そして私どもと事前協議があるので、そういったところできちっと運営も見ていきたいと思っている。
○谷藤利子委員　もう1点、代表質疑の補足質疑でも言ったが、とても保育園の入園申請に対応できるような計画ではないということははっきりしている。そういう意味では、この計画はまだまだ足りないんだと。さらに新しく計画をしていかなければならないんだという認識はお持ちだということで確認していいか。
○保育計画推進課長　確かに質疑者のおっしゃるとおり、申請者数においては年々増加しているという状況である。ただ、市川市の保育計画においては、当初5年間で725名の定員枠の拡大を図ることとしていたが、大変厳しい財政状況の中、当初の目標値を大きく上回る1,271名の定員枠を図っていくという予定である。今後については、当然、待機児童数の状況を把握しながら、平成27年4月に施行される子ども・子育て支援新制度において、保育園整備を初めとして、さまざまな施策で計画的かつ総合的に推進して対応してまいりたいと思っている。
○谷藤利子委員　次に移る。207ページの保育園指定管理料に書いてある指定管理園である。施政方針では、指定管理期間が終了する4園を27年度、1年後には民営化してしまう準備をするということであったが、この中で言えば市川保育園、分園も含めて行徳第二保育園、それと欠真間と宮久保ということになると思う。これはそういう方向で考えているということではなくて、決定かということが1点質疑である。
　そうなれば、もう1年しかないわけで、各園、あるいは保護者に説明責任なり意見を求めるなりしなければならないわけである。指定管理でお願いする、補助金、指定管理料であるでは済まないわけで、その中で市としてやっていかなければならないことはいっぱいある。その辺も含めてやっていくということなのか。
　それから、指定管理によってコスト削減が相当あるが、民営化することによって、さらにもっとコスト削減になるんだということである。質疑しようと思ったが、それについてはここの質疑では該当しないので結構である。
　あと、保育園には継続性が一番大事だよと。安定的な保育、継続的な保育である。そういう意味では、指定管理者制度を導入しただけでも大変だったのに、それをまた民営化するということで混乱を招くわけである。この指定管理園に対しても思いもかけないことになるわけで、それについてきちんと安定性、継続性ということから考えて、もう1回見直しをすると。指定管理がいいとは思わないが、指定管理園として、さらに混乱を招くようなことをするのはやめるべきだと私は思うが、その辺についての考え方もお聞かせ願いたい。
○保育計画推進課長　施政方針の中でも述べさせていただいているとおり、まずは民営化に向けた準備を進めていくということで、当然、事前には法人のほうと、今回、民営化に向けた準備をしていくというお話はさせていただいている。
　それと、今回の4園については、法人へのアンケートで民営化を望むという御意見もいただいていることから、今後は法人と民営化に向けてどうしていくかということを具体的に協議しながら、同時に保護者への説明も行っていかなければならないと思っている。
○谷藤利子委員　準備をするということは決定かと聞いている。
○保育計画推進課長　今後、法人と、そういったことも含めて民営化をということで準備を進めていくということである。決定というか、そこの部分は当然まだ相手があるので、法人ときちっとお話し合いをさせていただきながら民営化に向けた準備を進めていくということで御理解いただきたいと思う。
○谷藤利子委員　説明するということは決定を報告するということである。準備をするということ以上のことは言えないようであるが、決定したので説明するという形になるのかなと。私は、そういう姿勢で臨むのではなくて、きちんと白紙の状態で、説明するのではなくて、まずは意見を聞くというところから始めるべきだと思うが、そういうことはないということなのか。
○保育計画推進課長　当然、法人の意見は聞いている。保護者へ今後説明していくに当たっては、そういった方向で進めさせていただくということを御説明させていただくつもりである。
○谷藤利子委員　最後になる。209ページ、保育園費の賃金のところであるが、先ほどの説明によると、この賃金が減ったのは、多様な雇用形態を導入することで非常勤を減らしたという話であった。多様な雇用形態というのは退職した後の任期つきとか、そういう正規職員に準じる任期つき再雇用という意味なのかということが1つ。
　先ほど社会福祉総務費のところでも聞いたが、公立保育園でもずっと正規職員を減らしている。この3カ年の23年、24年、25年、そして26年の正規職員数を教えてほしい。
　それから、組合から職員配置、人員の問題で要求書が出されているのを私も知った。正規職員を採用して退職者の補充をしてほしいという内容であるが、この要求に対しては、きちんと応えようということになっているのかどうか。
　それから、職員配置で、正規職員が足りないために非常勤だけでやるようなクラスも出てきているやに聞いている。やはり正規職員をふやしてほしいという現場の声に応えるべきだと思うが、その辺についてももう1度お聞かせ願いたい。
○保育課長　まず、1点目の多様な雇用形態に関しては、パートとか臨時職員といったもの、それから任期つきの職員、再任用で対応していくということである。
　次に、正規職員が減っているということであるが、これに関しては今後も職員の採用を要望していきたいと思っている。
　次に職員の配置であるが、非常勤職員のみでクラスの運営をしているということはないはずである。
○谷藤利子委員　多様な勤務形態というのは、パート、臨時、任期つきと正規職員でないところで補っているということであるが、3年間の正規職員の数、事前に資料をいただいたので、御答弁がなかったので私から言ってしまうと、これは任期つき職員も入っているということである。本来の正規職員全員ではないにしても、23年度が419人、24年度が415人、25年度が413人ということで毎年減って、この26年度についてはどうなるのかと人数も聞いたが、その辺はいかがか。
　それから、職員組合から正規職員をふやしてほしいという要求が出されているが、話し合いはされているのかどうか。これにどう応えようとしているのかお聞かせ願いたい。
○保育課長　まず、26年度の人数であるが、保育園の職員でよろしいか。（谷藤委員「正規職員」と呼ぶ）園長、保育士、栄養士、看護師、調理員の合計で381名である。
　それとあと、組合交渉で正規職員は要望しているのかという話であるが、これについては先日も組合交渉の中で、保育課としては正規職員、特に保育士の採用をお願いしていくということで回答はしている。
○谷藤利子委員　保育課としては要求しているが、行革で適正化計画という中でなかなかふやすことができないということである。任期つきも含めて正規職員が23年度419人、24年度415人、25年度413人でずっと減って、26年度はいきなり381人にまで減ってしまうということで、そうするとすごい減になる。それとも、これは任期つきが入ってない数か。
○保育課長　申しわけない。お渡しした資料は保育課の職員30名が入っているので、今申し上げたとおり、園長以下であると正規職員は381名、前年度は383名という形になる。
○谷藤利子委員　これ以上お聞きしないが、保育課としては、正規職員の採用が必要だと。おそらく社会福祉総務費のほうでも、現場では必要だと要求しているんだと思う。行革で職員削減、定員適正化計画の中でふやしてもらえないということかと思うが、いずれにしても、やっぱり現場の職員体制は保育の内容にも大きくかかわってくるので、ぜひ強く要求すべきところに要求していただきたい。
　私の質疑は終わる。
○大場　諭委員長　先ほど谷藤委員から私立保育園補助金に関する理事者への資料要求があった。これは委員会として要求しなければいけないが、これに関して御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　異議なしということで、資料を要求することに決した。これは保育課長、いつごろまでに。
○保育課長　提出日……。
○大場　諭委員長　どのぐらいで出せるか。提出され次第、各委員に配付する。
○保育課長　でき次第、お届けさせていただく。
○大場　諭委員長　いつになるか、見込みである。
○保育課長　1週間ほどいただきたいと思う。よろしくお願いしたい。
○寒川一郎委員　総括でお願いする。私は216ページから219ページにかけてのあおぞらキッズ費、それからおひさまキッズ費の委託料のところをちょっと伺いたい。
　1つは、給食従事者の検便委託料であるが、あおぞらキッズでは20万2,000円、おひさまキッズでは9万6,000円ということであるので、これの人数を知らせていただきたい。
　それから、送迎バス運行業務委託料は同じ894万3,000円であるが、これはどこの会社に委託して、同じ会社で2台か。その辺を知らせていただきたい。
　それから、あおぞらキッズ費には給食検査委託料2万7,000円と入っているが、おひさまキッズ費にはその項目がないが、これは検査する給食の量が少ないからということか。その辺よろしくお願いする。
○発達支援課長　検便委託料のところのあおぞらキッズとおひさまキッズの検便の人数であるが、あおぞらキッズが27名、おひさまキッズが13名である。
　それから、送迎バスの委託料であるが、現在、送迎バスについては、あおぞらキッズもおひさまキッズも同じ会社に2台ずつお願いしているような形である。
　それから、あおぞらキッズ費に検査委託料があって、おひさまキッズ費にないということであるが、あおぞらキッズとおひさまキッズの給食は基本的に一緒につくっている。同じ給食室で同じ材料であるので、あおぞらキッズ費のほうで検査委託料を計上させていただいている。
○寒川一郎委員　給食従事者の人数はわかった。
　送迎バスであるが、これは2台ずつと今説明を受けたが、両方で4台ということか。
　それから、給食検査委託料の件はわかった。
○発達支援課長　両方で4台で、今現在、株式会社セノン千葉支社にお願いしている。
○寒川一郎委員　バス会社はほかにもあって、お互いに入札だとか、そういうことをしながらやっていらっしゃるのか。
○発達支援課長　これは指名競争入札で行っており、セノンを選ぶときは7社で入札している。
○荒木詩郎委員　1点だけお尋ねする。222ページの子育て世帯臨時特例給付金給付事業費であるが、これは4月1日から消費税の税率が上がることに伴う臨時的な措置で行われる。1回限り1万円支給するということだと思うが、対象者数はどのぐらいなのか。きょうも参議院で予算委員会をやっているが、おそらく予算が通ってからの作業ということになるのであろうが、事務の準備は始めているんだろうと思う。194ページで出てきている臨時福祉給付金の対象者は外して配るということになっているようであるが、事務手続というのはどういうふうになるのか。もらうほうは、4月1日に税金が上がるので、一刻も早く欲しいということであるが、事務負担も相当大変なのではないかという気がしているが、その辺の実情をあわせてお聞かせいただきたい。
○こども福祉課長　まず、子育て世帯臨時特例給付金の対象人数についてであるが、世帯数は3万8,400世帯、児童数で5万8,900人を見込んでいる。
　それから、事務手続についてであるが、非課税の方を対象とする臨時福祉給付金との決定的な違いが、1月1日現在、市川市に住民登録をしているほかに、市川市から児童手当を支給している方という条件がある。その点で大きな違いがあるが、この2つの給付事業については、今のところ、来年度担当室ができるので、事務をそちらのほうであわせて行っていく予定である。支給をする給付金、それから、それに係る全ての事務経費については全額国が負担することになっており、実績に基づいて請求する予定でいる。
○荒木詩郎委員　支給時期がわかったら、いつごろになるのか。
○こども福祉課長　支給時期については、国からの説明会というか、2月27日に県の1回目の説明会があったばかりのような状態の中で行っており、この点については臨時福祉給付金からかなりおくれて情報が来ている状態なので、まだまだ決まらないものが多い。市民の方からすると、この2つの給付金の区別がかなりわかりづらい状態になっていると思うので、なるべく近い時期に、こちらがおくれてであるが、給付ができるように準備を進めていきたいと考えている。
○荒木詩郎委員　わかった。大変であろうが、頑張ってほしい。
○加藤武央委員　私から1点だけ質疑する。予算案の概要35ページの私立保育園運営費拡大の件であるが、これは谷藤委員も取り上げていただいたが、17億166万近くの増が出たということで、これは補助金から委託料に見直したことは理解した。その中で質疑する。
　この中で3行目のところに「認可保育園の国基準の運営費に市の独自加算を行うことにより」という文章が出ている。この中で8園が開園するわけであるが、国基準の運営費として、児童数、また職員数を掛けたものがそれなのか。それとも、そのほかに市が独自に加算をつけて委託料を出すのか。委託料の計算がもしわかれば、それを教えてほしい。
○保育課長　まず、今回の新制度に移行しても、国基準の運営費だけでは最低ラインの保育ということになってしまうので、私立保育園に市川市が求める保育というものを行っていっていただくために独自の加算をつけるという形になる。計算方法に関しては、今まで18種類だったものを今回4種類に変更している。
　その中で、まず1点目は保育士配置基準向上加算で、これは先ほど申し上げたように、市川市の公立保育園の基準を使っている。市川市も、国基準よりは多くの常勤保育士を配置するという制度になっているので、それを私立にも同じ基準で配置するということで単価とか積算方法を設定している。2点目は保育士等職員処遇改善加算で、これは正規職員の給与における公立と私立の差額分を加算している。3点目は保育環境改善加算であり、これは保育園の環境改善を目的に非常勤職員の人件費を加算する。要するに通常保育時間は9時から5時までとか、保育園によって違うが、そういった通常の開所時間の加算と、それから、問題になった延長保育、要するに5時以降の加算分と2つに分けている。最後に施設維持管理加算、これは保育所の運営経費のうち物件費を加算するもので、管理費分と土曜日の給食分から成る。この4つが、今回、新たに市が独自に加算している内容である。
○加藤武央委員　今の答弁は理解するが、最低ラインとなってしまうので市が独自に加算していくということなのであろうが、国基準は最低ラインになってしまったと。既存保育園のことだと思うが、26年度の新園、8園分が出ている。これからやるのであろうが、90名とか、120名とか、児童数の募集をうたっている。たまたまここに市議会議員の皆様ということで、仮称ありのみ保育園が開園を遅延するということを見たが、逆に言うと、この1カ月って大変なことだと思う。ああ、そうですかと読めないので、もしそうであれば、同法人が経営するので、こちらで1カ月間は保育してもらうということのスケジュールは出ているが、今でもいっぱいであろうと。120とか、130とか、一生懸命待機児童を入れてもらって、4歳から5歳まで通園している中で、逆に言うと、90名分は丸々余裕があったかいづか保育園と理解してしまう。90名は全部ここで保育するのであるから。
　この委託料が17億円増となった中で聞くが、ここは開園が4月が5月になる。4月開園と10月開園の保育園であれば、委託料を12カ月分の何カ月とか、月数で支払っていくものなのか。そこをちょっと確認したい。
○保育課長　今回、委託料ということで制度を変えさせていただいたので、委託料に関しては、預かっている子供の数掛ける単価で毎月の精算ということになる。
○加藤武央委員　私が心配したのは、新規の8園がふえたから新年度予算が17億ふえたのかと思った。17億はこの8園に分散されていくのかなと思ったので、同じ1年間分でもらったとしたら、4月開園と10月開園とでは10月開園のほうが得する。費用は使わない。そういった意味で、ここは5月開園で、もしそうであれば、かいづか保育園が受けて1カ月分をもらうということになるのか。
○保育課長　基本的に委託料として、お子さんの数分はかいづか保育園のほうにお支払いすることになる。
○稲葉健二委員　大きく2点、総括でお願いする。
　まず203ページ、簡易保育園の補助金についてお聞きする。園児補助金は少し減して、園関係補助金のほうがふえている。その辺の人数が減ったとか、例えば補助金の内容が変わったとか、詳細をお聞きする。
　もう1点、212ページのこども発達センターにかかわるものの中で、最終的には217ページの改修工事費、児童支援センター改修工事費2億4,000万円。これの工期日程等をもう少し詳細に教えていただきたい。項目がわからないが、こども発達センターの中でソフト的な充実とか、これに合わせて先にやっておくようなことがあれば、それについて教えてほしい。
○保育課長　26年度の簡易保育園の補助金の中で、施設に関するほうの補助金がふえている理由についてということでいいか。（稲葉健二委員「詳細」と呼ぶ）詳細については、簡易保育園は26年度、今までより3園ふえて、その分の施設に対する補助金がふえたということになる。（稲葉健二委員「項目別に」と呼ぶ）項目別には施設補助、金額としては3園で118万6,800円、職員補助として289万2,000円、健康診断料として24万8,600円ということで、合計で441万5,400円が増になっている。
　それから、簡易保育園の園児補助金の内訳で313万8,000円の減についてであるが、25年度は3歳未満児が7,400人、3歳以上児が3,857人、26年度は3歳未満児が7,160人、3歳以上児が4,290人ということで、単価の高いほうの3歳未満児が減ったことによる減である。
○発達支援課長　工期日程ということであるが、現時点では、工事期間がことしの7月から来年の1月までの7カ月間を予定し、2月から3月の2カ月間を開設準備期間として考えている。
　あと、こども発達センターの充実ということで、稲荷木幼稚園跡施設は指定管理者による利用料金制ということになるので、こちらとの関連はないというわけではないが、直接的には少し離れるかなと思うが、今現在やっている相談室がかなり満員になっており、そこのところと、あと発達センターのあおぞらキッズがかなり利用が多くなっていることから、そういう受け皿にもなっていただこうと考えている。
○稲葉健二委員　簡易保育園から聞く。今、これだけ待機児童がどうこうとか世の中が騒いでいる中で、簡易保育園も人数的に、逆に総人数的にはふえてないと考えていいのか。もうちょっと整理させてほしい。先ほど単価での児童数はわかったが、要するに利用者数の問題のところだけ、もう1度お願いする。
　あおぞらキッズとこども発達センターをなぜ聞いているかというと、2月から3月の準備期間のときに、結局、こども発達センターの現況の予算で、このソフトを充実させるために、今年度の予算の中にそれが組み入れられてないかどうか。組み入れてあるのであれば、どういうところに持っているのかということを聞いた。そこら辺、もう少し詳しく教えてほしい。
○保育課長　まず25年度であるが、3歳未満児7,116名、3歳以上児4,281名、合計1万1,397名が決算見込みである。平成26年度予算に計上した数字は、3歳未満児7,160名、3歳以上児4,290名、合計1万1,450名。微増であるが、若干ふえている。
○発達支援課長　2月、3月分をこども発達センター費の光熱水費のところに組み込んである。
　それから、発達センター費の下水道使用料のところに組み込んでいる。
　それから、委託料のところで……。ソフト面……。
○大場　諭委員長　もう1度質疑してもらえるか。
○稲葉健二委員　簡易保育園はわかった。
　こども発達センターのほうは、どういうことかというと、結局、開設に向けて、要するに改装、改修するだけじゃなくて、ハードをつくっていくわけである。それに対して、そこの中身の委託も含めたり、例えばソフト、人材を用意したり、そういう形で準備も同時に進めていかないといけないのではないか。その項目とか、内容とか、どこの部分にどうやって入っているのかというのが質疑である。
○発達支援課長　指定管理者制度で利用料金制をとる予定であるので、社会福祉法人等に任せるというところで、この中には入っていない。
○稲葉健二委員　委託は委託なわけで、どういうところをここに求めていて、そういうところを育てていきたいということに対して委託するわけであるので、委託料に入っているのだったら、例えば総合的にお願いをするのか、何をするのか、どういうところに力を入れているかをお聞きしたい。要するに予算の使われ方の中身になるわけである。
○発達支援課長　どういうところというのは発達支援……。（稲葉健二委員「後でゆっくり」と呼ぶ）
○大場　諭委員長　個別にやってほしい。
○発達支援課長　申しわけない。
○石原よしのり副委員長　2点質疑させてほしい。一問一答でやる。
　201ページ、児童福祉総務費の13節委託料、地域子育て支援センター事業委託料9,682万円の件である。2つ目が205ページ、同じく児童福祉総務費の負担金補助及び交付金のところの私立母子生活支援施設整備費補助金を聞く。
　まず1点目、地域子育て支援センター事業委託料、これは予算案の概要28ページを見ていただくと、23年度から26年度までの利用者数の実績と見込みが書いてある。これで延べ11万人ぐらいが年間利用されている。26年度も、25年度までと比べてふえているわけではないが、事業費が25年度8,400万円が9,600万円と結構大きくふえているので、この理由を教えてほしい。
○子育て支援課長　地域子育て支援センター事業の拡大について御説明する。これは国の資料で、今までは交流、相談、情報提供、講習会、地域支援の5点を行うことを基本としていたものが、平成26年度から国の基準が変わって、地域支援を加算するような形で、地域支援活動に対して補助金額が1カ所120万円ふえている。そのために拡大ということで事業費を増額させていただいている。
　この地域支援活動とはどういうものかというと、地域の高齢者や学生、ボランティア、子育てサークル等の団体と連携して取り組みを行うものと示されている。より地域の中に根差して、あるいは地域の力を育てていくことによって、子育て支援を地域の中で拡充していくというのが国の考え方のようで、それに沿って、それぞれの地域子育て支援センターに、26年度は地域支援活動についてお願いしているところである。
○石原よしのり副委員長　わかった。これは結構である。
　次、私立母子生活支援施設整備、これは国府台母子ホームの建てかえのために大きな補助金を出す。これはけさ、25年度の補正予算の中で、工事がおくれるので翌年度に予算を繰り越すという説明があった。その理由が去年9月の工事の入札のときに不調になって、着工がおくれているという話をした。これは今の時期、4億、5億の工事であるので、全然予算と合わないということで不調になっておくれている。次の入札もまたどうも不調になりそうだなんていう話も聞いているが、建築資材等が高騰している中で、工事見積もり額がどんどん上がってくる場合、補助金の増額とか、いろんなもので支援ができるのかどうなのか。あるいは、どんな対応ができるのか。それからもう1つ、どんどんおくれていった場合、どういった影響が出てくるのか。この辺教えてほしい。
○子育て支援課長　補助金の見直し等についてであるが、この補助金については国のほうから内示をいただいているので、これ以上増額することは難しい。そのため、工事見積額がふえてしまった場合は、建築資材の見直しをしたり、設計内容を変更したりということで対応していくことになるかと思う。
○石原よしのり副委員長　そうなると、例えば部屋の数を減らして何とかしましょうだとか、あるいは金の算段をするために、どこかに寄附に回らなければいけないとか、いろんな話が出てくるわけで、ここはいわゆる株式会社でも何でもなくて社会福祉法人である。そういう中で、僕はどうも簡単にはできないのではないかなと。完成がおくれてしまう、もしかしたら最悪の場合、建てかえ自体ができないなんていう話になってくるかもしれない。こんな場合になったとき、どうするんだということを聞いている。何か対応ができるのかという意味である。
○子育て支援課長　部屋の数を減らすということは、仕様で決まっていることなので、それは絶対にできない。このことについては県と事業者と相談をしながら進めていきたいと考えている。
○石原よしのり副委員長　ここでこれ以上議論してもしようがないので、こういうことは非常に大きな問題になりそうだということは今ここで私が申し上げて、またフォローさせていただく。よろしくお願いする。
○大場　諭委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　次に移る。
――――――――――――――――――――――――
○大場　諭委員長　本日は、以上で健康福祉委員会を散会する。
午後5時5分散会 

---

平成26年3月4日（火）
午前10時開議
○大場　諭委員長　ただいまから健康福祉委員会を開会する。
――――――――――――――――――――――――
○大場　諭委員長　議案第60号平成26年度市川市一般会計予算のうち、本委員会に付託された事項を議題とし、昨日の議事を継続する。
　歳出第4款衛生費第1項保健衛生費のうち、第1目保健衛生総務費中、健康都市推進事業、健康都市ネットワーク事業及び健康都市地域活動支援事業にかかわる経費を除く全部、第2項健康スポーツ費並びに第4項第1目環境総務費中、水道事業、狂犬病予防事業、ドッグラン運営事業及び猫不妊等手術費助成事業にかかわる経費について説明を求めるが、説明に当たっては、特に新規事業のもの、前年度と比べ大幅に変わった点について御説明願いたい。
　　 〔保健医療課長、健康支援課長、疾病予防課長、斎場霊園管理課長、スポーツ課長　説明〕
○大場　諭委員長　これより質疑に入るが、質疑、答弁に当たっては、質疑方法、ページ数、項目を明示されるようお願いしたい。
　質疑はないか。
○清水みな子委員　3番の質疑項目を全て述べてから一問一答で、予算書233ページの健康マイレージシステム、241ページの高齢者肺炎球菌と水痘予防接種委託料、251ページの霊園管理事務所整備工事費、257ページのスポーツ施設用地購入費についてである。
　まず、最初の健康マイレージシステムについて、当初予算案の概要38ページに新規事業が書いてあるが、概要を見ると、市民が対象であるが、対象が絞れているのかというのがわからない。スマートフォン、携帯、パソコンというところで使える世代、使えない世代もあると。その中身を見ると、食事、休養、歯磨き、体重などの健康記録を入力するとある。歯磨きは若い人向けみたいだし、対象がどこなのかというのをある程度絞っているのかどうかということである。それから、ポイントがたまるシステムとなっているが、このポイントをためるとどういうことがあるのかをお聞きする。
○保健医療課長　まず、1点目の対象となる市民であるが、健康づくりに関しては、超高齢社会を展望し、高齢者になっても元気な高齢者でいるということが必要となってくる。そのためには若い世代から健康づくりに興味を持ってもらおうという意図があり、対象の設定は、今、制度設計の最中ではあるが、考え方で御説明申し上げると、乳がん検診が可能となるのが20歳であるので、啓発対象としては20歳以上の市民ということで、上限年齢は特に設定しない考え方である。
　2点目のポイントであるが、これはマイレージシステムにより参加するという登録をしていただいて、例えば4週間とか、利用者が健康づくりに取り組む期間と項目を設けて、自分の運動の目標とか毎日の項目がきちんとできた場合、これに対して100ポイントということで今考えているが、達成できたら市に申請していただきポイントを付与する。そして、一定のポイントがたまったら、そこでささやかであるが、記念品を考えている。このほかに、今後経済部とか、他部門との協議も必要になってくると思うが、例えば市内の無農薬の農作物であるとか、カロリー表示をしている飲食店の割引とか、そういった展開についても視野に入れて考えている。
○清水みな子委員　対象は20歳以上ということでわかった。記念品は新規事業の79万9,000円の予算の中に入っているということか。新規で1年目、26年度はどれぐらいの登録者を目標としているのか。
○保健医療課長　記念品であるが、消耗品費の中で考えている。税金で高額な景品というと、考え方としてよくないのかなということで、ささやかであるが、毎年集めていくとちょっとずつ違うとか、そういうものを考えていきたいと思う。予算の中に入っている。
　それから目標であるが、先ほど対象市民20歳以上と御説明申し上げたが、昨年12月末で20歳以上の市民が39万人おり、その2％とすると大体7,800人であるが、初年度はシステムを半年借用する。年度の前半は入札であるとか、契約等の準備があるので、事業期間半年と見込んで7,800人の2分の1ということで、26年度は4,000人ぐらい登録していただければよろしいのかなと。そのあたりを目標として今考えている。
○清水みな子委員　健康マイレージの視察に行ったとき、記念品を出していたが、それは市内の企業から集めたり、そういうふうに市の予算を使わないで記念品をやっていた。やはり予算の中で買うのではなくて、市内の業者とかも含めた形でのものができるといいのかなと思う。登録されて、それを管理する職員は、何人ぐらいでそれを担当するようになるのか。全部がかかわるわけではないと思うので、そのあたり。
○保健医療課長　まず最初の、企業の協賛でなるべく予算に頼らずという御指摘であるが、全くそのとおりだと考えている。ただ、最初から全部よそに頼ることはできないので、ささやかながらの記念品ということでのスタートを考えている。
　それから、これを運用するのに大体何人ぐらいかという質疑であるが、人工にすると0.何人工というか、1人が専従でやることもないだろうと考えている。ポイントの管理とかもあるが、この事業の中で、例えば励ましのメールを出したりとか、そういった機能もあり、そういう文案を考え、保健師さんの目線で励ましメールを出すとか、そういったことも考えているが、専従で1人まではいかない人工である。
○清水みな子委員　新規のシステムであるが、周知をしないことには登録もない。携帯を使わない、パソコンも使わないという世代の高齢者にはどうするかというのを今後も検討する必要があると思う。この件は結構である。
　次、241ページの予防費にいく。これも拡大ということで、1つは高齢者肺炎球菌の予防接種であるが、これを新規に始めるということで、近隣市の状況。65歳以上の対象者は何人いて、今回は何人を予算化しているのか。2,500円の自己負担であるが、市の負担は何分の1という形になるのか。
　それから、水ぼうそうの予防接種は10月から生後1歳、2歳を対象にということで、これはこれまではやっていなかったのか、対象者はどれぐらいなのか伺いたいと思う。
○疾病予防課長　高齢者肺炎球菌の予防接種についての質疑にお答えする。
　まず、近隣市の状況を御説明させていただく。今現在、私どもで把握しているのは、定期接種化が10月からということになっているため、近隣の松戸市、柏市等では補正予算対応とし、当初に予算計上はしないということで、まだ検討中と聞いている。船橋市については当初予算計上ということで聞いている。対象者は市川市と同じで、65歳以上の全ての方を対象としていると聞いている。自己負担金については2,000円ということで、そこまでの状況は把握している。浦安市については、既に予防接種はやっている。
　次に、対象者ということであるが、市川市については、65歳以上の全員と設定している。その中で、接種の予測としては、国のほうで既に高齢者肺炎球菌ワクチンを接種している方が大体どれぐらいいるかという調査を出している。その結果に基づくと、市川市というわけではないが、大体20％の方は既に高齢者肺炎球菌ワクチンを接種しているということで報告が上がっているので、市川市においては対象者数約10万人中約2万人程度は接種済みということで、約8万人の方を対象とし、同じ65歳以上を対象者に、今現在、10月からやっている高齢者インフルエンザ予防接種の実施率を見て、約3万人程度の方が高齢者肺炎球菌ワクチンを接種されるのではないかということで、予算計上はこの人数でさせていただいている。
　2,500円の負担金ということであるが、ワクチンの接種単価が8,000円をちょっと超える程度の単価になっている。そうすると、大体3分の1程度を自己負担でお願いするということで2,500円という金額を設定させていただいている。
　水痘については、ことし10月から定期接種化することが法定化されたので、初めての事業ということで、ここで予算計上させていただいたことになる。
○清水みな子委員　高齢者肺炎球菌ワクチンであるが、この定期接種は年に1回やれば、あとはいいのか。何回で1セットとか、そういうふうになっているのかどうか。
　それから、水ぼうそうは新規ということで、高齢者肺炎球菌ワクチンの対象者と同じように予算計上しているのか、生後1歳、2歳の全員が対象人数という形で予算計上されているのか。
○疾病予防課長　まず、肺炎球菌ワクチンの接種についてであるが、国のほうの報告によると、65歳以上の方で1回接種されると5年間抗体化が認められ、5年で1回接種すればいいということで、毎年ということではない。これはインフルエンザとはちょっと性格が違うということになる。
　それから、申しわけない、水ぼうそうの質疑をもう1度お願いしたい。
○清水みな子委員　生後1歳、2歳の対象人数と、今回は何人分で予算化しているのか。
○疾病予防課長　対象者としては、水ぼうそうは1万400人分という人数にしている。これは高齢者肺炎球菌と同じように、おたふく風邪の接種をやっている。この予防接種実施率からすると、約8,000人程度の方が接種されるのではないかということで、予算計上をさせていただいている。
○清水みな子委員　こちらのほうも、ぜひ周知をしていただきたい。
　次に、予算書251ページの霊園費で霊園管理事務所の建てかえである。管理事務所が老朽化しているということで、建てかえの期間とか、仮事務所を建てるとか、移転するのかわからないが、市民への影響があるのかどうか。
○斎場霊園管理課長　初めの質疑の建てかえ期間であるが、平成26年度9月のお彼岸の混雑時期が済んでから着工し、来年のお彼岸前、2月いっぱいを予定している。
　それと仮事務所であるが、今回、仮事務所はつくらない。現在の事務所をそのまま継続して使いながら、今の事務所の前に新築するという計画にしている。
○清水みな子委員　そうすると、建ち上がって新しくなったら、後ろの事務所は取り壊すのか。取り壊す費用は後から補正するのか。
○斎場霊園管理課長　2月末で工事が完了し、3月のお彼岸前に引っ越しをして、今の管理事務所は来年度の予算で取り壊しを予定している。
○清水みな子委員　わかった。
　次に、257ページのスポーツ推進費であるが、17節のスポーツ施設用地購入費、これは何のために購入するのか、具体的にあったらお聞かせ願いたい。
○スポーツ課長　この用地については22年度に購入した、現在、市民プールの臨時駐車場として使用している土地で、平成24年度から5年間で返還をしているところである。
○清水みな子委員　市民プール周辺の土地ということで、これは北東部スポーツタウン基本構想業務委託との関連はあるのか。
○スポーツ課長　北東部スポーツタウン基本構想については、柏井町に今度新しくできるサッカー場周辺、そして、この市民プール周辺をエリアとして、その中でどういう施設を建てていくか、この業務委託の中で考えていく方向である。
○荒木詩郎委員　3点お尋ねする。項目だけ先に申し上げる。243ページ、13節委託料の健康診査・がん検診委託料と後期高齢者健康診査委託料について、まずお尋ねする。次に、245ページ、13節委託料、急病診療所等運営委託料、急病待機医療施設委託料について。3つ目が279ページ、19節猫不妊等手術費助成金。この3点について一問一答でお願いしたいと思う。
　まず、243ページの13節委託料の健康診査・がん検診委託料と後期高齢者健康診査委託料は受診増が見込まれるという御説明であったが、その理由をお聞かせいただきたい。
○疾病予防課長　成人病予防費、13節委託料の受診者増の理由であるが、これははっきりとした理由ということでは申し上げられないが、市民の方々の健康意識の高まりとか、あとは各メディア等で、例えば健康について番組で取り上げられると受診者がふえたりとか、要因というのが私どももつかみづらいところがある。今回も2月補正でお願いしている状況であり、人数の変動が起こるといった中では、市民の方々が、自分の体は自分で守るというような健康意識の高まりというところでは受診がふえていくのではないか。受診者の数は年々ふえているということで予算計上させていただいているところである。
○荒木詩郎委員　希望的な観測で受診者がふえるということではないんだと私は思うが、具体的にＰＲについて考えていることはあるのか。
○疾病予防課長　まず、25年度の話で申し上げておくと、胃がんリスク検診を新規に導入している。その際にはケーブルテレビとか広報を活用して、いつもよりは多く周知を行っている。胃がんリスクの周知に合わせて、健康診査について周知を図ってきたところである。26年度についても同様に、例えば受診券の発送の際には広く市民の方に周知してまいりたいと考えている。
○荒木詩郎委員　わかった。胃がん検診のやり方が変わったというのは大変重要なファクターだと私も思うので、しっかりやっていただきたい。これはこれで結構である。
　次に、245ページの13節委託料、急病診療所等運営委託料、急病待機医療施設委託料。増額理由について、ここだけ消費税分の増額を見込んだという御説明があったが、消費税率アップによって影響を受けるのはここだけではないと思う。あえてここだけ消費税分を増額したということで、御説明いただいた理由が何かあればお聞かせいただきたい。
○疾病予防課長　説明の仕方で申しわけない。実は急病診療所等の委託については、委員のお話のとおりであって、この2つの委託料だけが上がったということではない。御説明の中でも、2つの委託料を例に挙げて、「など」ということで、ほかにも委託料が上がっているということでの御説明をさせていただいたつもりであった。大変申しわけない。お話のとおり、ほかの委託料についても、急病対策費の中では消費税率を全て5％で計上していた。これが26年度では全て8％になるということで、ほかの業務委託に関しても予算は全てふえている。ただ、重立ったものということで、この2つの委託料を説明として挙げさせていただいたというのが今回の御説明の内容である。
○荒木詩郎委員　御説明は誤解を招くような仕方だったのかなと思うが、今の話を聞いてわかったので了解した。
　279ページであるが、19節、猫不妊等手術費助成金が63万円から100万円ちょっとに増額をされている。増額の理由と、具体的にどのように助成をするのか。助成の仕方が変わったとか、そういうことがあれば教えていただきたい。
○保健医療課長　まず増額の理由であるが、これは24年12月定例会だったと記憶しているが、何人かの紹介議員連名での請願も採択されており、また、地域猫の活動をしている団体からも、そういった要望がなされているところである。今年度は63万円で、上限補助は1頭当たり9,000円であるので、単純に上限額から70頭分ということになるが、助成金の募集を始めるとすぐ枠が埋まってしまうということがあり、そこに漏れてしまった方々から、この制度を拡充してくれという声が非常にたくさん寄せられている。その件を鑑みて、そういった活動をされている方々にも行き渡るようにということで、若干であるが、制度の拡充ということでふやさせていただいた。
　2点目の助成の仕方であるが、こちらについては原則同じやり方である。
○荒木詩郎委員　私も、これは大事な予算だと思っており、まだふえ方が足りないのではないかという気がしている。
　そこでもう1つお尋ねしたいのが、助成のやり方は変わらないんだと。頭数そのものがふえているという理解をしたが、手続そのものが煩雑だ、難しいというお話を聞いたことがある。申請してから助成を受けるまでにどんな手続が必要なのか。もしわかったら少し詳しく教えていただきたい。
○保健医療課長　手続の流れについて御説明申し上げる。
　まず、交付の申請を最初にやっていただくが、猫を捕まえる前に写真を撮っていただき、手術の前に、この猫を対象にやりたいということで申請していただく。これに対して書類の審査をして可否決定の通知をし、それを受けて、交付決定日の翌日から90日以内に地域猫活動をやっている団体のほうで猫を捕まえて、それから獣医さんのところに連れて行って手術をやっていただくということである。その後、完了報告をし、これは交付決定日の翌日から100日以内に上げてほしいということになっている。それが上がってきて保健医療課で事務処理をし、助成金の支払いになる。半年後、1年後に、本当に地域猫活動が功を奏しているかということで状況報告をしていただいて、それを最終的に取りまとめて統計にし、この事業の評価をしていこうという流れになっている。
○荒木詩郎委員　公金を使用するので、それなりの手続が必要だということは私も理解する。ただ、今の御説明の中で、捕まえる前に猫の写真を撮ると。捕まえて、後からまた完了報告をするということであるが、写真を撮ってから猫を捕まえるという手続は本当に必要なのか。写真を撮っている間に猫は逃げてしまう。交付決定後、また同じ猫を捕まえるというのはなかなか難しい話であり、現実問題として、私はそこまで必要なのかなという気がしているので、もし改善の余地があるとするならば改善をしていただきたいが、御答弁いただけるのであればお願いする。
○保健医療課長　手続が煩瑣ではないかという御意見は御意見として受けとめたいと思うが、前段で写真を撮るというのが、地域猫活動をやっていただいている団体さんのほうで、その猫をある程度コントロールしていると。見ただけで逃げてしまっているということであると、助成対象としてはどうなのかなと。そういった考えもあり、現状のような制度になっている。
　あと、助成対象の要件が要綱に定められているのが、飼い主のいない猫の管理活動について、猫の健康状態、個体及び生息数を管理していることということで、ある程度コントロールしているという前提のもとにやっていただいているということで、御理解いただきたい。説明がうまくなくて申しわけない。
○荒木詩郎委員　今の話を聞いても若干納得しがたい部分がある。猫の捕獲をしてくださるボランティア団体の方々の話を十分聞いていただいて、使い勝手がいいような助成金に変えられるものであれば、ぜひ変えるような努力をしていただきたい。これは要望したいと思う。
　それからもう1つ、これも要望になってしまうが、予算がふえたのはありがたい話であるが、この種の事業は小出しにちょこちょこやっていっても余り効果がある話ではない。地域の猫全体を管理しているのであれば、一遍に予算をとって、その地域ごとに改善していくという予算をつけないと、せっかく使った予算が生きてこないと思う。予算の使い方についても、これからぜひ検討していただきたい。これも要望で終わりたい。
○大場　諭委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　以上で質疑を終結する。
　休憩する。
午前10時50分休憩
午前11時2分開議
○大場　諭委員長　再開する。
　討論の発言はないか。
〔谷藤利子委員　反対討論〕
○大場　諭委員長　ほかに討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○大場　諭委員長　挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。

○大場　諭委員長　議案第61号平成26年度市川市国民健康保険特別会計予算を議題とする。
　提案理由の説明を求める。
〔国民健康保険課長　説明〕
○大場　諭委員長　質疑はないか。
○松井　努委員　全て総括ということで、[1]でお願いする。
　474ページの歳入に関して質疑する。
　まず、国庫支出金と県支出金があるが、これの比率というか、法定の負担率はどのようになっているのかをお聞きしたいと思う。
　もう1点は滞納繰越分のことであるが、市県民税においては差し押さえがついていると思うが、国保の場合はどうなっているのかをお伺いする。
　もう1点は、当然、保険税を払わなければ保険証が使えなくなってしまうわけであるが、例えば収入に応じて国保税が決まって滞納が何年も続いた場合、復活するためにはどのような制度になっているのか。
　最後に、一般会計繰入金については大変大きな額であるが、これについては、直近の5年ぐらいで結構であるが、金額的なものが大体どのようになっているのか。
　以上、お願いする。
○国民健康保険課長　まず、484ページの歳入の国庫負担金の割合であるが、療養給付費等の負担金においては、療養給付費の32％と法定で定められているところである。
　それから、県負担金については療養給付費の原則8％と定められているところである。
　次に差し押さえ状況であるが、国民健康保険においても、差し押さえ等については実施をさせていただいているところであり、25年2月20日現在、今年度差し押さえは271件、税金の未納額においては1億8,150万円ぐらいを保険税の滞納額として差し押さえている。そのうち81件、約5,500万円程度を換価できた状況である。
　それから、滞納していると健康保険証が使用できなくなることについては、国民健康保険法の中では、1年間、特別な事由もなく保険税が未納となっていた場合については、原則として一部負担を全額していただく国保資格証明書を交付することと定められているところである。本市の場合については、その取り扱いの前に、事前に多くの滞納者と接触する意味をもって、有効期限を通常のものであると1年のところを半年に区切った短期被保険者証を交付し、滞納者の生活実態をお伺いしながら納税相談をさせていただいているところである。
　歳入の繰入額の推移であるが、22年度は繰り入れ総額40億円、うち法定外というか、収支バランスをとるためのその他繰り入れ23億2,000万ぐらい、23年度は繰り入れ総額41億5,000万円、その他繰り入れ24億6,500万ぐらい、24年度は繰り入れ総額40億円、その他繰り入れ23億3,000万ぐらい、25年度は当初予算であるが、総額50億7,000万円、その他繰り入れ33億4,000万円程度、26年度も当初予算であるが、総額54億9,300万円、その他繰り入れ36億6,000万円程度を頂戴しているところである。
○松井　努委員　例えば国保税を10年も15年も払わなかったというケースもあるかもしれないと思う。さっき復活する場合のこともちょっとお聞きしたが、それを答えてない。
○国民健康保険課長　大変失礼した。まず、資格証明書の交付で10割の自己負担になった場合、基本的に納税相談にお越しいただき分割納付を始めていただいて、今後1年とか2年である程度完納が見込めるようになって、納税誓約をきちんと履行されていれば普通の保険証もしくは短期被保険者証、10割から有効期限の短い保険証にという形で段階的に取り扱っているところである。一律何年分だったらというよりは、むしろ滞納されている方の生活状況、それから滞納の理由、分納の履行状況に応じて解除しているところである。先ほど申し上げた全額自己負担のほうは、未納の場合、法律上は1年で交付しろということであるが、私どもで主にやっている短期被保険者証については、現在は3年間未納があって、納税相談、特別な事由等がない場合について短期被保険者証を交付している。その方たちについては、納税相談に応じていただいて完納が見込まれる場合、履行がきちんとされている場合、それから未納額が3年未満になって履行等がきちんとされていれば一般の保険証に戻すという形で対応させていただいているところである。
○松井　努委員　しつこいようであるが、私が聞きたいのは、国民健康保険の納税に関して時効というのはないのか。例えば10年間払ってこなかったと。収納嘱託員が行っていろいろするが、何年分払えばいいのか。さっき完納とおっしゃったが、10年分あれば、延滞金も入れて10年分全部払わないと完納したとならないのか。あるいは、10年のうち、さかのぼって直近の5年分払えば、前の分については時効が成立するので払わないで済むのかということを聞きたい。
○国民健康保険課長　時効については、地方税法の定めによって5年間と定められている。ただ、時効の中断要件があり、分割納付の約束であるとか一部納付、それから差し押さえによって時効が中断するようになるので、実際の年度は5年以上滞納になっている方も当然いらっしゃる。基本的に時効が中断している債権については全額納付していただいて初めて完納という形になる。
○松井　努委員　今の答弁を受けてもう1度質疑するが、詳しい数字は言わないが、国保に入っている方はたしか約12万人で、市全体の人口からした場合でも4分の1にも満たない人たちが入っていて、しかも、国、県から支出金があって、なおかつ、社会保険に入っている一般の人たちも含めて払っている市民税の中から一般会計繰入金を入れて何とか成り立っている制度なわけである。
　きのうも私、ほかの件でお話ししたが、制度そのものはとてもいい制度であるが、全てが国、県からの支出金があって初めて成り立っていることであって、将来的には国が一番貧しいわけであるので、そういうことから考えていくと、果たしてもつのかなということは指摘をしなければいけないのかなと私は今思っている。この辺の議論で、当然行政は国の決まりがあり、県の決まりがある中でこの制度を運用しているので、こういう形でやっているのであろうが、今後、この繰入金が、国保に入ってない人たちからすれば二重払いではないかということがもし起こった場合にどういうふうに答えていくのかなと。あるいは、これは当然、どこの市でもやっていることであるのでやむを得ないと言い切ってしまうのか。おそらくこの辺は今からかなりいろんな厳しい部分が出てくる。国からして、全ての社会保障制度を抜本的に見直さなければもたない時代に入ったと思う。
　答えられない部分もあろうから、今回、この件は一般質問でも取り上げているので、見解についてはそういったことで聞いていくが、1点、繰入金の整合性、正当性について当局のほうで議論したり、あるいは、こういったことについてクレームがついたことはなかったのか再度お聞きしたい。
○国民健康保険課長　多額な繰入金が入っていることについては、私自身も今後の国保財政、それから市川市の一般会計予算を含めて当然考えていかなければならないものと認識しているところである。これまで国保加入者以外の方からの苦情とか、そういった形のものは私の記憶の中ではなかった。
○松井　努委員　それは当然そうである。私自身も、51歳になって議員になるまでは税のことなんか全く関知もしてなかったし、何も知らなかったので、勉強不足と言われればそれまでであるが、ほとんどの市民、あるいは国民は、仕組みそのものをわかっていないと思う。もしこれがわかった場合は、ますます国保税を払わなければならない。ここにいる議員の皆さんも限度額の国保税を払っていると思う。私もずっと払ってきたが、決して安いものではない。毎回、その時期が来れば自動引き落としで引き落とされていくわけである。さっき私が言ったのは、若いうちは病気もしないので俺は払わないといって、20代、30代、40代まで払わないで、もし病気になったら自己負担してお金を払う。年をとってきたら多く病気をするだろうなと、今までの時効を除いた部分だけ払って復活させてもらって入ればいいという人たちが出てきたときには果たしてどうするのかということを含めて、きょう質疑した。もらえるものだったら全部もらおうというのが今の日本の国民である。まして国保税にしても、足りないなんて思っている人は余りいない。年配者に聞いても、病院に3つ、4つ行って、全部薬を飲み切らないうちにまた行っている。僕たちはいつも言うが、薬は飲み切ってほしい、お金足りないからと言っても、そういう認識が全然ない。
　その辺を含めて、今まで漫然と行政が成り立ってきた。全てこのままいけばいいんだろうという時代はとうに終わっている。私が指摘したいのは、当局においても、市長を初め職員全員がこの辺をきちんと考えて、もしそういう問題が起こったとき、議論が百出して、冗談じゃない、そんなことをやっているんだったら税金は払わないという人間がいっぱい出てきたときにどうするのかなという危惧を覚えるので、指摘させていただく。
○谷藤利子委員　私は松井委員とは正反対の立場である。質疑の仕方は[3]で、項目を最初に言う。1つ目は国民健康保険税のところ、2つ目は498ページの運営協議会費、3つ目は506ページの特定健康診査等事業費をお聞きする。
　まず国保税であるが、皆保険制度ということで、国保は、そもそも収入が非常に低い、保険に入れない方々を医療が受けられる制度にするために社会保障として始めた制度である。そういう制度の由来からして、全てを対象にしているのではないということは目的からもはっきりしているので、加入者の状況、どういう方々が入っているのかというのをまずはっきりさせるためにお聞かせ願いたい。本来は入ってなかったが、医療が受けられないのでは困るということで、国が社会保障として全ての医療を保障するための制度としてつくったものであるので、どういう方々が入っているのかということをまずはっきりさせていただきたい。
　それから、そもそも収入が低い、不安定な方々ということもはっきりしているので、所得300万ぐらいの低所得世帯が全体の何割を占めているのかもお示しいただきたい。
　今、滞納の話があった。滞納世帯数は全体の中でどれくらいの割合になっているのか。その主な理由もお聞かせ願いたい。
　それから、今、滞納しているところにどういう対策をとっているのかという話もあったが、制裁として、資格証明書やら短期被保険者証をやっているというお話も出た。これは主に、払えなくてそういうことになってしまったのが低所得世帯だと思うので、先ほどと同じように、所得300万以下の世帯で、要するに全額自己負担になった保険証がないという資格証明書の方々、それから期間限定で保険証が使えるという短期被保険者証の方々の割合がどれくらいあるのかということをお聞かせ願いたい。
　市川市としても、所得の減少に対しては、申請すれば減免するという減免制度が一応あるが、本当にそれが生かされているのかどうか。その件数をお聞かせ願いたい。
　それから、今、差し押さえの話も、直近で25年度は271件、換価された額が5,447万4,000円とあったが、その内容、どういうものを対象にして換価、お金にかえられたのか。その辺をお聞かせ願いたい。
○国民健康保険課長　国民健康保険は、他の健康保険に加入できない方、正規の社員として働いていない方、それから自営業者が加入者になっている。国民健康保険に加入している方で申し上げると、全体のうち、普通の一般の自営業として加入されている方が約5％、農林漁業の従事者が0.6％ぐらい、不動産収入で生活されている方が約3％、給与が40％、年金が34％である。
　次に、所得300万円以下がどのぐらいいるかということであるが、私どもで所得が把握できない方、所得の申告がない方を含めると、国保に加入している世帯全体の84％程度である。
　滞納世帯の理由別というのは、滞納世帯の所得300万以下という部分で申し上げると、主な理由としては、生活が苦しい、学費がかかる、そういうお話をいただいているところが多い。
　それから、滞納者の約7割が所得300万以下の所得階層となっている。
　短期と資格証明書であるが、短期被保険者証は7割の方、資格証明書は8割の方が所得300万円以下の状況である。
　それから、保険税の減免状況は、25年度2月末現在で申請が67件あって、51件を減免とした。そのうち災害が25件、東日本大震災絡みが7件、残りが病気、会社の退職、所得の減少等、収入の減少によるものとなっている。
　差し押さえの換価状況であるが、先ほど81件、5,500万円程度ということで申し上げたが、財産別で申し上げると、預貯金で7件、800万円、生命保険で50件、2,500万円、給与で21件、950万円、不動産の差し押さえに伴う換価で1,100万円ぐらいである。
○谷藤利子委員　今出していただいた中身で、所得300万未満が84％で非常に不安定な世帯だということがはっきりしたわけである。先ほど松井委員も出されていたが、決して安いものではないと。家族の構成によっても随分違うので、国保の負担率というのは非常に高い。しかも、滞納世帯も300万未満が約8割だということで、加入者の構成からして、収入の少ない方々の中でも300万未満という、さらに低い方々がほとんど滞納になっているということもはっきりしたわけである。
　もう1度お聞きしたいのは、市には減免申請という制度もあるが、今、減免した件数67件という話があった。所得の減少に対しては既にお聞きしたが、その中で1件しかないわけである。その辺は、市が独自に決めた国基準ではない所得の減少に対する調査は、どこまでを条件にするのか。自宅の財産、さまざまなものをチェックして、そういうものを全部対象から外していく大変厳しいチェックをするので、結果的に1件しかないということなのかなと思う。所得減少を対象にする際、どこまで財産チェックがされるのかということをちょっとお聞きしたい。
　それから、差し押さえの内容についても、一番多いのが生命保険50件、給与21件ということで、生活実態からして非常に厳しい方々が滞納しているわけであるが、生活への影響という意味では配慮されているのかどうかというあたりをお聞かせいただきたい。
　先ほど時効が5年という話はあったが、それに対して、10年前でも時効にさせない対策がとられて納税指導、徴収強化がされているのではないか。そういうやり方で、現年分だけでも大変なのに、さらに5年よりももっとさかのぼって払わなければいけないような徴収の仕方をしているのではないかなと思う。新年度については消費税の増税もあって、さらに生活苦が深刻になるので、この辺はもう少し改めていくという方向性、考え方をするべきだと思うが、どうか。
○大場　諭委員長　答弁に時間がかかりそうであるので、休憩を挟んでから答弁をお願いしたい。答弁の際は、質疑内容と答弁という形にしていただければと思う。
　休憩する。
正午休憩
午後1時1分開議
○大場　諭委員長　再開する。
　答弁を求めるが、先ほど申請67件のうち減免51件ということで、災害が25件、東日本大震災が7件、そのほか9件で、谷藤委員から質疑の中で所得減少に関するお話があった。そのほかの部分について、答弁の中で細かく説明をお願いしたい。
○国民健康保険課長　まず、減免の内容についてお答えする。
　25年度は67件の申請があり、うち減免をしたものが51件であった。内訳を申し上げると、昨年の台風により影響があった水害が25件、平成23年3月11日の東日本大震災の被災者の方が7件、そのほかに病気または世帯主の方の死亡が3件、会社の倒産が2件、所得の著しい減少が1件、自己都合でなく、リストラ等の会社都合による失業の方が13件、合計して51件を減免とさせていただいたところである。
　次に、減免のときに財産チェックはどこまで踏み込んでいるのかというお話があったかと思う。災害と東日本大震災に係る減免、非自発を除くと、19件全て所得が減少しているという前提の中で、所得の減少している原因が病気をしたから減少した場合、事業が倒産したから減少した場合、リストラで減少した場合、それから所得激減だけというのは、特別、そういう事由がなくても、自営業者の方で業績不振で減少した場合。そういう理由で、所得減少を細分化しているところである。
　それぞれの減免基準は、所得が前年より30％以上落ちているかどうか、また、その方の年収が650万以下であるかどうかという2つをあわせて、まず減免の対象になるかどうかを1次的に判断させていただいている。その後、各申請者の御自宅へ訪問させていただき、預貯金の状況、生命保険の加入状況、現在、どういう収入があるのか。一方で生活費に当たる電気、ガス、水道の光熱水費、食費、賃貸であれば家賃、そういった必要最小限の支出がどれぐらいあるかをお尋ねして、収入と支出との差、さらに預貯金がどのぐらいあるかで生活が維持できるかどうかを判断させていただいている。この場合、一言で担税力という言葉で申し上げれば、収入と支出がほぼ同額で、現状として保険税を納めるまでの所得がないことを判断できたら減免にするという形である。その方の現在の収入が支出を下回っている場合、その分はどういう形で預貯金を取り崩しているのかとか、そういったものを総合的にお伺いさせていただいた上で減免の判断をさせていただいている。
　次に、2点目の差し押さえをするときの生活への配慮ということだが、今年度、生命保険が今現在50件、給与が21件、預貯金が7件差し押さえをしているが、例えば生命保険50件をする際には、生命保険の加入者の方が現在病気になっているかどうかということも一応把握はさせていただいている。現在病気になっている方に生命保険の差し押さえをすれば、二度と生命保険に加入できないようなケースが多いと伺っていることから、そういう方たちの生命保険を差し押さえるようなことは控えている。また、給与に関しては、法律で差し押さえ禁止額が家族構成から算出することになっているので、それに基づいて差し押さえをさせていただいているところである。そのような状況を踏まえた上で、やむを得ず差し押さえ、換価できるものについては換価をさせていただいているところである。
　3点目の質疑で、時効の考え方、中断というお話があったかと思う。もともと毎年私どものほうは、その方の所得状況、家族構成で均等割、平等割を賦課して納めていただくように通知させていただいている。それがすぐ御相談に来ていただける方もいらっしゃるし、来づらいのか、余り関心がないのかわからない状況で、2年、3年たって、保険証が短期被保険者証になった時点で初めて私どもにお見えになる方、まちまちである。仮に1年目に来ていただければ、私どもも1年以内の完納を目指して分割納付の方法、または先ほどの減免も御紹介しながら相談をさせていただいているところである。滞納が高額になったり長期にわたった場合については、先ほどもあったように、やむを得ず短期被保険者証であるとか差し押さえをしなければならないと考えている。もともと賦課が、所得、それから家族構成に応じて、皆さん同じ金額で課税をさせていただいている。現年度分で申し上げると85％の収納率があるので、必ずしも全ての方が同じ条件でないのは承知しているが、同じ所得、同じ家族構成で8割以上の方が納付できている中で、残りの15％の方が一部未納だったり全額未納ということで、きちんと納税していただいている方がいらっしゃる以上、滞納のある方については原則どおり全額納付していただくというのが公平性を欠かさないためのものと考え、納税相談、指導に当たっているところである。
○谷藤利子委員　減免申請の中の所得減少で減免になったのは1件ということに対して、訪問してさまざま調査をすると。財産、預貯金、生命保険、それから収入と支出の相当に細かいチェックをすると。それ以外に車があったりとか、パソコンがあったりとか、ほかにもいろいろあるのか。申請数というのも実際には少ないのかなと思うが、申請数が何件あったうちの1件ということなのか。その辺、もう1度お聞かせいただきたいと思う。
　それから、国保料ではなくて国保税だということで、滞納に対しての督促というか、さらに厳しくなっているが、実際に5年で時効になったケースはほとんどないのであろう。実際に、例えば滞納繰越分の収入見込み、あるいは25年度の実績などで何年分ぐらいまでさかのぼったものが入っているのかということ。それから、差し押さえという形でも相当にやっているが、この中での徴収も含めてどこまでさかのぼっているのかということ。5年で時効にさせない、しない、ならないために、あれこれといろいろやるという形で督促状が1つある。差し押さえもその1つだと思うが、そういうことになっているのではないかなと私は思うが、その辺お聞かせ願いたい。
○国民健康保険課長　1点目の、所得激減が1件対象になっているが、先ほど申し上げたように、所得の減少に伴う関連の減免は全体で19件である。これは減免した件数であり、実際、事情をお伺いする中で取り下げとか、それから非減免という形で棄却したようなものを合わせて16件ほどある。
　それから、滞納繰越分で、税と料で、税だから厳しいというお話があったが、料のほうは時効が2年なだけであって、滞納処分については実施している市町村もあるので、対応的には税だから差し押さえができる、料だからしないということはないものとなっている。
　滞納繰越分の遡及であるが、一番古いところでは、たしか平成13年度分についてまだお納めいただいているケースもある。一方で納付ができないという形のものについては、通常5年間で時効を迎えるわけであるが、差し押さえる財産もない、それから現状の収入も厳しい方については、3年間にわたって滞納処分の執行を停止する、地方税法の定めの中の執行停止処分という制度もある。そういった形での執行停止についても実施させていただいているところである。
　それから、5年間の時効も、納税相談、短期被保険者証なり、さまざまな方法で滞納者との接触を図ってはいるが、居所が不明だとか連絡が全くつかない場合については、先ほどの執行停止とあわせて即時欠損という形をとる場合もある。
○谷藤利子委員　所得の減少による減免が19件とおっしゃったのは、ちょっとわからなくなってしまった。最初1件とおっしゃったのではないかと思う。もう1度確認させてほしい。
○国民健康保険課長　所得の減少だけというのは、前年に比べて30％以上所得が下がっているということが大前提になる。下がった原因は、納税者の病気、死亡が3件、会社が倒産したことによって所得が減少したものが2件、リストラ等の会社都合で退職したことによる所得の減少が13件、そのほかに特別な理由もなく営業不振であるとか、そういった関係で所得が減少したものが1件、合わせて19件が所得の減少に伴う減免である。
○谷藤利子委員　この問題については納得しているわけではないが、これ以上は結構である。ここまでとする。
　次に、498ページの運営協議会費である。6月で任期切れになる方も何人かいらっしゃると聞いているが、我がほうでも髙坂議員が国保運営協議会の委員にさせていただいている。任期切れの前に、わずかな期間であるが、4月、5月、協議会を開くと。そして、重要な審議があると。施政方針の中には国保の健全化を図っていくということが書いてあるが、国保運営協議会、6月までに審議する方向性、どういう内容なのかについてお聞かせ願いたい。
○国民健康保険課長　運営協議会は、25年度においては7月と1月の2回開催させていただいている。26年度の予算においては合計5回の開催を予定しているところである。委員からもお話があったように、国保財政の健全化に向けて取り組む必要があると感じているところから、現在の委員の方は既に2年間、委員としていろいろな御意見を頂戴したところであるので、その方たちから健全化に向けての御意見を承りたいということで、あくまでも予定ではあるが、4月、5月、任期切れの前に御意見いただく場を設けたいと考えているところである。
○谷藤利子委員　25年度は2回で、新年度は5回。しかも、6月前に2回、4月も5月もやるということで、大変なことを審議するということは、厳しい国民健康保険財政の健全化を進めるということになると、27年度に向けて国保税の引き上げが審議されるのかなと思うが、施政方針の趣旨もそういうことなのかどうか、もう1度確認させてほしい。
○国民健康保険課長　健全化に向けてというのは、委員のおっしゃるとおり、まず保険税のこともある。それから、滞納繰越額の縮減をどういうふうにとるのかということ。そういったものを含めて、どういう形で財政状況の健全化を図るべきかというところで、保険税の引き上げに関してだけではなく、歳入全般において一般会計からの繰り入れのあり方だとか、そういったことについても御意見を頂戴することを考えている。
　それから、4月、5月に開催はまだ決定していないので、あくまでも予定ということで御理解いただきたいと思う。
○谷藤利子委員　この問題については、ここまでとする。
　最後に506ページの特定健康診査等事業費であるが、特定健診の受診率は上がっているのかどうか。この予算の中でどういうふうに見込んでいるのかも含めてお聞かせ願いたい。
○国民健康保険課長　特定健康診査については、40歳以上74歳までの方が対象となるわけであるが、受診率を申し上げると、23年度が43.6％、24年度が44.6％、25年度末の見込みが45.6％で、26年度は46.1％を目標に置いているところである。
○谷藤利子委員　50％に満たない状況で、予算化も横ばいの状況ということで、これは受診率が非常に低いと私は思うが、これを引き上げていく、周知していくということで考えられないのか、できないのかということをお聞かせ願いたい。
○国民健康保険課長　受診率を引き上げる必要は十分認識しているところで、実態で申し上げると、市町村国保の国の目標値は60％としている。23年度になるが、全国の国保関係の受診率の平均が32.7％、県平均が35.1％、本市が先ほど申し上げた43.6％だが、目標値には達していないので、これから我々も目標に向けて周知を図る必要があるというのは委員と同様の考えである。
　具体的な周知方法としては、市の広報紙、市公式ウエブサイトへの掲載、それから対象者が40歳以上74歳ということで、年齢ではっきりつかんでいるので、事前に、例えば4月から7月の誕生日で40歳を迎える方については3月中に受診してほしいと、個別の通知で周知を図っているところである。
○大場　諭委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　討論の発言はないか。
〔谷藤利子委員　反対討論〕
○大場　諭委員長　ほかに討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○大場　諭委員長　挙手多数。よって本案は可決すべきものと決した。

○大場　諭委員長　議案第66号平成26年度市川市後期高齢者医療特別会計予算を議題とする。
　提案理由の説明を求める。
〔国民健康保険課長　説明〕
○大場　諭委員長　質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　討論はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。

○大場　諭委員長　議案第64号平成26年度市川市介護老人保健施設特別会計予算を議題とする。
　提案理由の説明を求める。
〔介護老人保健施設ゆうゆう事務長　説明〕
○大場　諭委員長　質疑はないか。
○清水みな子委員　1点である。補正でも聞いたが、通所の平均が11人ということで、定員としては20人ということであった。通所をふやすということはできないのか。
　先ほど非常勤職員の雇い上げ、賃金のところで医師と看護師が減員になったという説明であったが、これは入所者や通所者が少ないことによって医師、看護師は要らないのか。入所や通所がふえれば医師、看護師はふやさなければいけないのか。そのあたりを説明いただきたい。
○介護老人保健施設ゆうゆう事務長　まず、通所の人数については補正のときも御説明したが、現在9人ということで減っている。定員20人になっているが、ふやすための努力として、今、地域のケアマネジャーさんにいろいろお願いをしている次第で、定員いっぱいまで募集はかけているが、大変申しわけないが、そういう状況である。なかなか集まらないというのが現状である。
　次に、賃金のほうの医師については、去年の5月に非常勤の医師が体調不良を理由に退職なさった。その方の代替を募集したが、1日勤務できる医師がいなくて、どうしても半日勤務の医師しかいないため、1日勤務を半日勤務としたため減額になった。半日の医師を入れると配置基準が1.4人となり、今までは施設の定員に対して何人ということであったが、平成22年度から配置基準の算定の見直しがあり、前年度の利用者数の平均に対して何人ということになるので、1.4人いれば配置基準を満たすというものである。また、看護師については、今まで産前・産後休暇を取得している職員の代替等で予算措置をとっていたが、ことしから産休をとっていた看護師が早目に復帰したということで必要なくなったので、その分を削減させていただいた。
○清水みな子委員　利用者がなかなか集まらない理由をどのようにお考えか。
　あと、現在の入所、通所は医師1.4人でオーケーであるが、これがふえたりしたら医師1.4人では足りないことになるということか。
○介護老人保健施設ゆうゆう事務長　まず、集まらない理由であるが、近隣に事業所が大変多くあり、過当競争になっている。うちの場合は定員20人であるが、ほかの事業所は30人とか50人のキャパで、送迎も5台、6台という形で手広くやっているので、どうしても申し込みが少ない。あとショートの利用者もいるので、その中でロングに変わってしまったという方もいらっしゃるので、今、新規を開拓するような形で、うちの相談員が時間を見つけては地域のケアマネジャーにアプローチをかけている。
　あと、利用者数がふえれば、うちは入所で150人まで定員があり、150人になった時点で配置基準が0.1不足する。その分については当然補充をするが、先ほども申したように、翌年度に影響が出てくるので、1年間をかけて、その0.1分を埋めるような形で補充させていただきたいと思っている。
○大場　諭委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。

○大場　諭委員長　議案第65号平成26年度市川市介護保険特別会計予算を議題とする。
　提案理由の説明を求める。
〔介護保険課長　説明〕
○大場　諭委員長　質疑はないか。
○清水みな子委員　3番で、項目を挙げてから一問一答。まず、予算書652ページの介護認定審査会費、次に656ページの地域密着型介護サービス給付費、3番目が当初予算案の概要80ページの介護予防事業についての3点を伺う。
　まず1点目が652ページ、介護認定審査会費であるが、委員報酬は100人分ということで前年と変わらないと思うが、委託料の要介護認定調査というところについて、まず介護認定がとれないと、その後の給付という形にならないと思う。介護認定の作業がなかなか進まないというか、遅くなっているというのを聞いた。新たに介護保険サービス利用見込みで800人ふやしている予算になっているが、800人増の根拠、そして手だてについて伺う。
　それから、新規認定については市の職員が行うと本会議で答弁があったが、担当する市の職員の数、男女別、有資格者かどうかについて伺う。
○介護保険課長　652ページ、介護認定審査会費についてお答えさせていただく。
　介護認定については、申請していただいてから30日以内に結果を通知するということになってはいるが、御指摘のとおり、30日を超えている場合もある。その理由としては、申請者の日ごろの状況を聞き取りするため、認定調査に御家族の方に立ち会っていただくことがあるので、その調整でおくれてしまうこととか、あと申請者御本人が医療機関に入院中で状態が落ちつくまでなかなか調査ができないということもある。また主治医意見書についても、御本人が病院を受診していないため、なかなか作成できないということが考えられ、おくれていることになる。早期に認定作業を進めるため、主治医意見書については、病院に催促等をして、急いでやるようにしたいと考えているところである。
　次に、800人増になるということで、まず平成25年10月の受給者であるが、サービス別に分けると、居宅介護サービスを使っていただいている方が9,783人、地域密着型サービス575人、施設介護サービス1,844人、合計で1万2,202人となっている。26年度の受給者については、24年度、25年度の受給者数の増加率をサービスごとに細かく分類するとともに、新規施設分等による影響を考慮して、26年10月の受給者については、居宅介護サービス1万481人、地域密着型サービス605人、施設介護サービス1,916人、合計で800人増となる1万3,002人にしている。
　それと、新規申請に係る認定調査の関係で、市の職員が行うということであるが、市の常勤職員が3名、非常勤職員が12名、合わせて15名で認定調査をやっている。それらの者は介護支援専門員、看護師、社会福祉士及び介護福祉士などの資格を有し、なおかつ県の認定調査の研修を受講した者となっている。
　男女の別であるが、ことしの2月末現在で御報告させていただくと、非常勤職員の場合、男性1名、女性11名、常勤職員は3名とも女性となっている。
○清水みな子委員　わかった。認定がなかなか決定しないという理由で、主治医意見書の作成がおくれてしまうだとかがある。今回、主治医意見書作成手数料を増額しているが、これは主治医の方がふえるのか。1件につき幾らという形で主治医の方にお願いしているのか。その辺はいかがか。
○介護保険課長　主治医意見書については1万4,500人分で、申請者がふえているということで予算がふえている。新規か継続かによっても異なってくるが、新たに介護保険を申請していただいた方の場合、主治医意見書が1件5,000円、今まで介護保険を受けていて、有効期間が切れて継続という方は4,000円になっている。
○清水みな子委員　認定作業が遅いという声も聞くので、ぜひ早く進めていただきたい。お願いしたいと思う。
　次に、予算書656ページの3目地域密着型介護サービス給付費である。定期巡回・随時対応型訪問介護看護ということで、本会議でも、この利用が上がらない、事業者にも利用者にも周知をされていないと。しかも、事業者側では採算がとれないということで、参加をする事業所などがなかなかないと。厚労省などの調べでも、全国的にも地域密着型、定期巡回がふえてないということが出されているが、市としては、前年度と同じような募集だとか事業を展開するのかどうかというあたりを聞きたいと思う。
○介護保険課長　おっしゃるとおり、定期巡回・随時対応型訪問介護看護については、今後ますます医療や介護を必要とする方が増加してくる中で大変効果的なサービスと認識している。利用していただいている方からは、1人のときでもコールすれば来てくれて安心だとか、また利用されている御家族の方も、年末年始も連絡すれば看護師さんやヘルパーさんが来てくれて心強かったというお話も聞いている。今後も定期巡回については重要な役割を果たすと思うので、サービスの利用を促進するということで周知は十分やっていきたいと考えている。
○清水みな子委員　市川の場合は特別養護老人ホームが少なくて待機者も多いという状況なので、私たちとしてはぜひ施設介護に重点を置いていただきたいと思っている。
　次に、当初予算案の概要80ページの介護予防事業についてお聞きする。1次予防としていきいき健康教室を実施するとあるが、会場の数の現状や、希望者が多くて入れないという方などがいないかどうか。会場自体は全市的に満遍なくいっているのかどうかというところをお聞きしたい。
　次に、2次予防としては、概要では「介護予防教室を実施する」となっているが、具体的にどういう形でこの事業が進められているのか。そして、「教室への通所が困難な高齢者に対しては、居宅への訪問を行う」と書いてあるが、居宅へ訪問するというのは全員できるわけではない。何人で何カ所行けるのか、また基準があるのかどうか。訪問する方はどんな資格を持っている方なのか。1次予防と2次予防についてお聞きしたい。
○高齢者支援課長　当初予算案の概要80ページ、主要事業の介護予防事業のうち、1次予防事業についてお答えする。
　まず、会場数については前年度102会場であったが、新年度については改修等の物理的な理由から7会場が使えなくなる。そのために、別途10会場探して差し引きで3会場ふやす予定である。そのことによって、前年度4,465人であった定員を4,630人と165人ふやす予定である。
　定員に対する参加者数であるが、ほぼ定員を満たす参加者となっているが、何カ所かについては定員に満たない会場もある。その会場については今後見直していきたいと考えている。
○清水みな子委員　会場は全市的にバランスよく散らばっているのか。
○高齢者支援課長　会場については全市的に満遍なく開設している。ただ、参加する方の感じでは、どうしても駅の近くの会場に行く傾向があるので、その近辺の会場は若干多目に開設している。
○地域福祉支援課長　介護予防事業の2次予防について御説明する。2次予防事業は、通所型の予防事業と訪問型の予防事業を行っている。通所型の予防事業については、総合予防として3教室、運動器機能向上として4教室ある。25年度は4クール行ったが、26年度は3クールにする予定である。3クールというのは、3カ月、12回を1クールとして4つに分けて行っていたが、夏場の開催時期にはどうしても天候の関係であるとか、ぐあいが悪くなる方もいらっしゃる関係で、26年度は夏場の開催を減らしている。その分はほかの3クールに振り分ける予定である。参加者については、教室がいっぱいになるということはなく、大体61～62％の教室であるので、1クールやめた分をほかのクールに十分振り分けられると考えている。
　あと訪問型の予防事業については、基準であるが、これは皆さんにチェックリストをしていただいた中で、予防事業に参加していただくことが必要だと思われる方、また、なかなか通所ができない方に対して訪問という形で行っている。年間180名程度を訪問する予定である。あと職種であるが、保健師1名、歯科衛生士1名、管理栄養士1名、栄養士1名ということで、4名の非常勤職員、専門職の方にお願いして訪問させていただいている。
○清水みな子委員　1次予防のほうであるが、26年度は105カ所と。25年度102カ所で、入れないというのを聞いたことがある。全市的に広がっていればいいが、近くで入れたり、駅の近くは行きたいという方がふえるというのは当然だと思うが、入れないという人がいたのかどうかというのをお願いする。
　それから、2次予防は年間180人というのは月にすると十何人であるが、対象180人というのは、前年はどのぐらいとか、例えば同じ人なのかとか、登録されている人なのか。全市的に180人というと少ない気もするし、どういう基準で180人というのが出てくるのかお聞きする。
○大場　諭委員長　今のは訪問のところか。
○清水みな子委員　そうである。
○大場　諭委員長　訪問のところで180人がどういうふうに出てくるか。
○高齢者支援課長　1次予防事業のいきいき健康教室についてお答えする。
　前年度、定員数は4,465人であった。4,272人と、定員より少ない申し込み人数であったが、先ほど申したように、人気のあると言うと言葉があれであるが、例えば駅周辺の会場等については、申し込み者が定員より多く来てしまったために年度当初入れなかった方が435人いらっしゃった。ちなみに申し込まれた方の中から年齢の高い順に参加ができるようにしている。そのために、65歳以上の方が対象であるが、申し込まれて定員を超えて、参加できない若い方もいらしたというのが現状である。
　年度を通して、1月末現在では待機者の方が最終的に132人にまで少なくなっていると言うとあれであるが、それは年度の中でやめられた方がいたりするので、会場に余裕が出た場合は申し込んだ方に御連絡をして入っていただくような形、つまり年度途中から入られる方がいるので、1月末では132人ということになっている。
　新年度については、先ほど申したように10会場を新設するわけであるが、極力人気のある会場をふやすような形で開設を予定している。
○地域福祉支援課長　2次予防の訪問の部分であるが、先ほど説明が足りなくて申しわけなかった。生活機能に関する問題点、チェックリストで評価させていただいて、実際にこの教室というか、訪問を受けられることを希望される方に対して行っている。希望される方が少ないのが現状であり、個別サービス計画に基づいて必要な相談とか指導を実施している。期間については3カ月から6カ月間で、初回と終了時にその方のアセスメントを行って、その方の状況に応じて伺っているところである。実績としては、栄養士、管理栄養士による訪問が24年度36人、延べ130人、歯科衛生士は25人の方から御希望いただいて延べ74人、看護師さんと保健師さんが18人である。平成25年度は12月末現在の数字で栄養士、管理栄養士14人、歯科衛生士19人である。
○清水みな子委員　1次予防のほうの435人待っているというところでは、そういう形の声だったのかということでわかった。新年度ふやすということで、応募がどれぐらい来るかわからないが、ぜひふやすようにお願いしたいと思う。
　2次予防のほうも、希望する方が希望されてということがちょっとわからなかったので、了解した。
○松井　努委員　1番の全て総括でお願いする。632ページの歳入についてお伺いする。
　まず1点目が、先ほどと同じように、国庫支出金、県支出金の割合である。それから、一般会計からの繰入金については法定内ということであるので、このパーセンテージが決まっているようであれば教えてほしい。
　私も記憶が定かではないが、介護保険制度は何年から導入されたのか。
　それから、現在の市川市の65歳以上の人口を教えてほしい。
○介護保険課長　632ページの質疑にお答えさせていただく。
　国庫支出金の割合であるが、保険給付費の居宅給付費については国が25％、県が12.5％、市も12.5％、残りは保険者になる。施設給付費については国が20％、県が17.5％、市が12.5％となっている。
　介護保険制度が導入されたのは平成12年からということである。
　次に、65歳以上の人口であるが、ことしの1月末現在で9万772名となっている。
○松井　努委員　40歳以上の人たちが保険料を負担しているわけである。平成12年からであるので、私たちも十何年か払ってきた形になる。私に言わせると、国の最たるばらまきの制度であり、本来ならば受益者負担で、先ほどの生活保護の水準に至った場合にはセーフティーネットがあって、国、県、市が助けるという制度が日本にあるわけである。しかし、昨年度から見ても、新年度26年度は約800人ぐらいふえて、1万3,000人ぐらいが申請されてサービスを受けるだろうと。現在、市川市の人口が47万人で、65歳以上は9万ちょっとで、市川市は今から高齢化がどんどん進んでくる。国保と同じように、物すごい勢いで介護保険料の負担もふえていくような気がする。
　そこで、これも国の制度で決まったことであるので、市のほうで答えられることはないかもしれないが、私が一番危惧しているのは、社会保障という名のもとに、人に対する出ていくお金は無尽蔵に出すと。ただ、そうはいっても、土木費初め公共事業の直しであるとか、整備であるとか、市がやるべきさまざまな問題がたくさんある中で、こういうことで推移をしていくわけであるが、私はさっきも言ったように、もう制度はもたないのではないかと思っている1人である。なったときはなったときで、市はそこで考えるが、そういった点で、これを制度としてあるから受けられるとみんなが思って、これが権利だと認知したときには、あっという間に雪だるま式に、幾らお金があっても足りないという状況になるのかなと思うが、答えられることができるならば市当局の見解をお伺いする。
○大場　諭委員長　これは国の制度であるが、課長でいいか。
○松井　努委員　答えられれば、どなたでも結構である。文句は言わない。
○大場　諭委員長　答えられる範囲で。今の松井委員の趣旨はわかるか。国の制度であるが、この制度、このままでいいのかと。
○松井　努委員　もつかなと。
○大場　諭委員長　もつかなと言っている。
○松井　努委員　補足するならば、そうなったときの覚悟を市当局もしておかないと大混乱に陥るという覚悟はあるのかないのかということで結構である。
○介護保険課長　おっしゃるとおり、保険給付費は年々増加しているところである。市としては、適正に介護給付費を出すように進めていくことを第一にやっていきたいと思う。
　また、介護保険制度については、27年度から新たに第6期の介護保険計画ということで、今、国のほうでも介護保険サービスのことについていろいろ審議されているということもあるので、答えになっているかどうかわからないが、それを見きわめていきたいと思う。
○大場　諭委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。

○大場　諭委員長　議案第67号平成26年度市川市病院事業会計予算を議題とする。
　提案理由の説明を求める。
〔リハビリテーション病院事務局長　説明〕
○大場　諭委員長　質疑はないか。
○宮本　均委員　[1]総括で行う。
　説明の中で時折、新会計基準を導入という話が出た。719ページに重要な会計方針として文書が載っている。こちらについての説明等、もしやってもらえるのなら、それをお願いしたい。
　その上で、まず740ページ、先ほど説明があった資本的収入及び支出のうちの支出、建設改良費、1目工事請負費は太陽光発電システムであるということで了解したが、2目固定資産購入費は、前年度に比べておよそ4分の1である。固定資産に関して言えば、減価償却の累計額、また単年度の減価償却費を見ても、固定資産購入費が少ないと私は思う。実は平成19年の公立病院改革ガイドラインに基づいて、市川市も平成22年度から25年度、4年間に病院改革プランということで、経営の効率化を大きな目標、また指標として取り組んできたという説明をずっと前に受けているわけであるが、それを踏まえて平成26年度の固定資産購入費がこの金額であるのかというところを1つ聞きたい。
　もう1点、25年度は終わって26年度になるので、新しい視点として再編ネットワーク化、もう1つ、経営形態の見直しの大きな視点として病院の事業改革があるかと思うが、それらを踏まえての固定資産購入費の設定なのか。今までの結果とこれからの指標という位置づけで、今回の固定資産の予算額の説明をお願いする。
○リハビリテーション病院事務局長　まず、719ページの会計方針である。これは現行の会計制度上においても、この項目立てはしているが、かいつまんで申し上げると、会計基準等の改正によって新たに入ってきたのが、2番の固定資産の減価償却の方法の(2)で、リース取引開始日が平成26年3月31日以前のリース取引については、引き続き通常の賃貸借取引に係る方法に準じた会計処理によるというところがある。これは現行会計処理でいくと、リース契約というのは資産という捉え方はないので、これまでは第3条予算、収益的支出の中の賃借料で全て処理していた。リースも債権という形になるので、第4条予算で設定をして、26年4月1日以降の取引については新会計基準に基づき資産としてやっていくところである。
　それと、3番の引当金の計上方法の(1)、(2)、(3)については新規に出したものである。先ほど説明の中でも申し上げたように、退職給付引当金、賞与引当金及び法定福利費引当金、貸倒引当金という新たな項目が設定されている。これは従来、退職給与費という形で予算計上させていただいていたが、今回、26年度において、これまでに引当金として積み立てをしていない退職給付金については、基本的に全額引当金のほうに持ってくるという前提になっている。また、賞与や法定福利費については、ことしの6月にお支払いをするボーナス分のものは、算定期間が前年度の12月1日から3月31日までの4カ月間ある。この部分というのが、本来的には当該年度、4月1日以降のものを収益的支出のほうで計上すべきものではないと。当該年度にどれだけの収入があって、どれだけを使っているのかということを明確にするために、この部分が新たに出てきている。また、貸倒引当金については、どうしても入院等の費用、医療費の支払いができないという方とか、いろんな理由で自己破産をされた方のものは完全に焦げついているものと、それと分割納付していただいている方がいる。分割納付していただいている方の分については100％、貸し倒れの引当金ではなくて、貸倒危惧債権という形で、その債権額の2分の1を貸倒引当金のほうに計上しろと会計で決められているので、こういう形で計上させていただいている。
　2番目として、第4条予算の資本的支出の固定資産購入費の質疑についてお答えする。前年度と大きく違っている部分というのは、先ほどお話しさせていただいた、26年4月からスタートする会計基準に基づいたソフトの購入費が昨年度約2,700万円ほどあった。既に25年度中に購入が終わっているので、その分が減額しているというところである。
　それと、器械備品の購入費が少ないという御指摘であるが、高額医療機器等については更新計画を立てており、ＣＴとかＭＲＩなどの高額医療機器については、平成21年度から23年度の3カ年の間でおおむね購入が終わっている。大体12年から14年ぐらいの更新サイクルという形で、既に終わっているところからこの器械備品の購入費は、小さなものの更新とか、あと病棟のベッドの計画的な更新というものに使わせていただいているところである。であるので、高額医療機器の次期更新までは、本年度予算額程度で推移していくと考えている。
　もう1点、改革プランの経営の効率化というところで、それに合わせて器械備品の算定をされているのではないかという質疑だったと思うが、これについては、改革プラン自体、経営の効率化ということで、経費の縮減、出ていくお金をなるべく下げて、入ってくるお金の増収策を図りなさいというところがまず1点ある。これは先ほど申し上げたように、大型高額医療機器等については更新計画があるので、それに基づいて行っておるし、特に経営改革プランを意識してというような考え方ではない。
　それとあと、再編ネットワーク化、経営形態の見直しを見据えた中でこういう形でというお話だったと思うが、特にこの時期、高額医療機器を購入する必要がない年度というところになれば、おおむね24年度以降、この程度の金額で推移するのではないかと考えている。また、先ほどお話ししたように、高額医療機器の購入予定時期、一番早いもので平成30年前後から36～37年ぐらいまでの期間にまたＣＴ等の更新時期になろうかと思うが、そのときには、この器械備品購入費が大きくなると見ている。
○加藤武央委員　まず、委員長に確認したいが、外来収益の減額が今回出ているが、これを質疑する中で工事請負費、これを含めて1問しかないので、それは一緒でいいか。
○大場　諭委員長　結構である。
○加藤武央委員　事務局長、364万7,000円の減は私が議員になってからずっと言っているが、病院の収支が全くおかしい。収益を上げるべきだ、外来患者をふやせと、この席で常にお願いしている。そのためには何かというと、あそこに、まずは北市川病院でもいいし何でもいいので、病院という大きな看板を立ててくれと言っている。私のところにいつも地元から来るのが、皆さんがあそこへ来ると素通りしてしまう。そうすると、委員長はよく知っているが、両側に梨の直売所がある。必ずその地元の人に苦情が来て私のところに来るが、何で私たちが案内しなければいけないんだと。全くわからない。
　あそこの看板も、今診療科目は4科目ある。あれは4科目をもっと大きく出して北市川病院とすれば、その下にリハビリセンターとやれば必ずみんな来る。そういう話を何度もお願いしているが、毎回、ここで外来収益が減額のままと。今回、工事請負費の施設設備工事費で9,118万円、これは太陽光発電システム。これを出すのであれば、看板ぐらい100万か幾らかでできると思うので、予算計上する場合にこの考えは全くなかったのか。その確認を1点だけ。
○リハビリテーション病院事務局長　まことに申しわけない。今回の建設改良費は、環境省から10分の10の交付金が各都道府県に配分されて、そこで各都道府県が基金を醸成して補助率100％でやれる事業なもので、それの中に看板を載せてしまうと補助金の返還というところもあるので御勘弁いただければと思う。
　ただ、実は委員のほうからも何度か御指摘があって、今、リハビリパークという大きな看板を、手前の交差点のところ、あと五中の坂の途中とか4カ所ほど設置しているが、その部分でリハビリパークというと、どうしても関係のない方は入らないというところがあるので、病院という名前を上づけで溶接してつけられるような、とりあえず物品の修繕工事でできる程度のものをまずやっていきたいなと考えている。
○加藤武央委員　溶接で結構である。私が何回も言っているのは、あそこに病院ができ上がったときは、紹介状がなければ入れない、リハビリの人しか診療できないと地元に声がかかってしまったので、逆にあの病院は俺たちが行くところではないんだ、私たちが行くところではないんだということになってしまって外来患者が全く来ない。まして、診療科目があれだけあるのに、唯一待たない病院だと言われている。溶接でいいので、できれば診療科目も、あの交差点のところに看板を出してほしい。奥にあっても全く意味がないと思う。北市川という名前は、大久保市長がそうしたいなり何なり言っていたので私も今言ったが、とにかく、あそこに看板をつけることによって必ず外来患者はふえると思う。その結果、ふえた場合は、私は今後質疑することがないと思うので、それだけ強く要望して結構である。
○大場　諭委員長　ほかに質疑はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　採決する。
　本案を可決すべきものと決することに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　御異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
――――――――――――――――――――――――
○大場　諭委員長　平成26年度一般会計予算の審査の際、松井委員の生活保護受給者の年齢別人数の質疑に対しての資料が提出されている。お手元に配付するので、ごらん願いたい。

○大場　諭委員長　所管事務の調査については、お手元に配付の文書のとおり行いたいと思う。これに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　御異議なしと認める。よって所管事務の調査については、お手元に配付の文書のとおり行うことに決した。
　続いてお諮りする。所管事務の調査については、閉会中も引き続き調査することに御異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○大場　諭委員長　御異議なしと認める。よって所管事務の調査については、閉会中も引き続き調査することに決した。
　また、委員長報告の作成については正副委員長に一任されたいと思うので、御了承願いたい。
――――――――――――――――――――――――
○大場　諭委員長　以上で健康福祉委員会を散会する。
午後2時55分散会

---

平成26年3月18日(火)
午後4時45分開議
○大場　諭委員長　ただいまから健康福祉委員会を開会する。
―――――――――――――――――――――――――――
○大場　諭委員長　本日は、所管事務調査のため委員会を招集させていただいた次第である。
　3月3日の本委員会における議案第60号平成26年度市川市一般会計予算、第3款民生費、第2項児童福祉費中、私立保育園補助金及び私立保育園保育委託料の審査に際し、谷藤委員の私立保育園における影響の質疑に対し、保育課長から「860万円の減額は試算である」、「民間児童福祉施設協議会の中の補助金プロジェクトチームから、860万円減額になることについての意見は出た」との主旨の答弁がなされたところである。
　これを受け私は委員長報告においてその旨の報告を行ったところであるが、本会議における小泉議員の質疑に対しては最大840万円の減額になるとの答弁がなされており、本会議と委員会で異なる答弁がなされたところである。
　このことについて、こども部長より発言の申し出があるので、これを許可する。
○こども部長　本日はお忙しい中、健康福祉委員会を開催していただき、このように発言の機会を設けていただき感謝申し上げる。
　平成26年3月3日に開催された健康福祉委員会において、議案第60号平成26年度市川市一般会計予算のうち、谷藤利子委員からの私立保育園補助金及び私立保育園保育委託料の質疑の中で、保育課長が新制度の各私立保育園への影響額について、その試算値を「840万円の減額」と申し上げるべきところを、誤って「860万円の減額」と答弁してしまった。
　先日、配付させていただいた資料のとおり、840万円の減額となるので、860万円を840万円に訂正させていただきたいと思う。
　大変、御迷惑をおかけして申し訳ない。今後、発言には十分注意をしていくので、よろしくお願いしたい。
　以上である。
○大場　諭委員長　以上のとおりである。
　ただいま申し出があったとおり、860万円を840万円に訂正したいとのことであるので、御了承願いたい。
　皆様から何か御意見等はあるか。――この際、理事者に申し上げる。私は委員長として委員会を代表し、審査の経過並びに結果を本会議に報告し、それを議会は了とし議決した。議会の採決を終えた後にこのような誤りが判明したことは、甚だ遺憾に感じている。また、本会議における答弁と委員会における答弁が異なることは、委員会を軽視した答弁であったとも、とられかねない問題である。
　理事者におかれては、委員会における発言に当たっては慎重にも慎重を期されるよう注意するとともに、今回の件を反省し、再発防止に尽力されるよう健康福祉委員長として強く求める。
―――――――――――――――――――――――――――
○大場　諭委員長　以上で健康福祉委員会を散会する。
午後4時50分散会