2018年6月15日　代表質問（日本共産党：髙坂（こうさか）進議員）

代表質問（日本共産党：髙坂（こうさか）進議員）

○堀越　優副議長　日本共産党、髙坂（こうさか）進議員。
〔髙坂（こうさか）　進議員登壇〕
○髙坂（こうさか）　進議員　日本共産党の髙坂（こうさか）です。日本共産党の議員団を代表して質問をいたします。
　まず、1つ目が公営競技場の場外発売所の設置計画に対する市長の考え方についてということであります。
　本八幡駅南口に公営ギャンブル場の場外発売場の計画が明らかにされてから、既にもう2年以上たちました。市川は文教都市、住宅都市ということで、この市川にはふさわしくないというふうに私たちは思って、そのための運動もやってきたところであります。この間、地域住民の方たちが駅の真ん前にギャンブル場をつくるなんて絶対反対という声を多くの人たちが上げました。反対の署名運動や集会、そしてまた地元商店街などへの申し入れ活動なども行われてきたところであります。また、地元自治会などでもこの問題で話し合いが行われて、場外発売場に反対という声が多かったというところも聞いております。自治会で場外発売場は反対という項目の入った署名運動も行われたとも聞いております。その署名も今度市に出されるという話も聞いておりますし、また、ギャンブル券売り場に反対する会が同じ場外発売場に反対する署名を集めていまして、これも近々、議会に出されるというふうにも聞いているところです。また、さきの市長選挙を迎えるに当たって、ギャンブル券売り場に反対する会という市民団体が本八幡駅南口の公営ギャンブルの場外発売場計画について公開質問状を出しました。当選なさった村越市長、それから田中甲氏、坂下茂樹氏の3人から回答をいただきまして、全て反対、または不同意という結果でした。この計画に反対というのが、これから見ても市民の圧倒的な世論だというふうに私たちは考えております。
　しかし、まだこの問題がどうなってしまうのかということがわからないという状況で、地元住民、そして多くの市民が不安を抱えていることも事実であります。そこで、一日も早くはっきりさせていくということが必要な時期に来ているのではないかというふうに思います。そこで、市長としてのこの問題の考え方をお伺いいたします。
　2つ目、市民参加と情報開示についてということであります。
　市政戦略会議という市長の諮問機関の今後のあり方についてということで質問いたします。前市長の市政では、市長の諮問機関であったこの市政戦略会議というのが大変大きな役割を果たしてきました。例えば、行政改革ということでさまざまな問題にかかわって、そして市政に大きな影響を与えてきたというふうに思います。公民館、スポーツ施設、無料駐輪場などの市の施設の利用料の値上げの根拠となったのは、この市政戦略会議の答申であったということは皆さん御存じのことだというふうに思います。もちろん私たちも市政に市民の意見を取り入れていくということは大事だというふうに思っておりますし、村越市長の公約の中心でもありますので、これは大事なことだというふうに思っていますけれども、しかし、この市政戦略会議の委員の選び方とか議論の仕方、答申の中身、そしてその市政への影響の仕方というのはちょっと異常なものではなかったかなというふうに私は考えております。市政を進めるのは、市民から選ばれた市長を中心とした行政であるし、それをチェックして一緒に市政を進めていくのは、同じように市民からいろいろ選ばれた市議会議員、そして、直接意見を言う市民だと、私はそれが原則だというふうに思います。
　そこで市政戦略会議は現在どのようになっているのか、今後はどうするつもりなのか、そして、市長の諮問機関というものを今後どのように考えていくのかということについてお聞きします。
　次に、政策の決定過程をできるだけ公開すべきというふうに私たちは思っております。政策決定過程の公開、市民への市政に関する情報の開示というのが市長選挙での村越市長の第1の公約だったというふうに思います。その公約の第一弾として、5月27日にはタウンミーティングも行われ、早速市民との意見交換がなされたということは、市民の皆さんは大いに評価していることだというふうに思います。私たちは、今までの市政について、市民の意見を聞かない市政、決まったことだけを市民に知らせる市政から、市民に必要な情報をもっと開示して、市民の意見を聞くべきということを一貫してこの間主張してきました。こういう点からも、市政に関する情報をできるだけ市民にわかりやすく知らせていくこと、そして政策決定過程についてもできるだけ市民に公開をしていくということが必要だと考えております。
　そこで、まず市の情報をできるだけわかりやすく、そして手軽に市民が得られるようにするためには、どのようなことを考えていかなければならないかということであります。例えば今、都市計画審議会の議事録というのは市政情報センターというところで見られるようになっているということですけれども、市のホームページには載っていないというふうになっています。また、入札情報なども公開できるものについては、できるだけ早くホームページで公開していただきたいというふうに思います。入札情報も1カ月ぐらい後とか、結構時間がかからないと出てこないということですので、こういうのもできるだけ早くと。それから、こういうパソコンだけではなくて、例えば図書館などでも見られるようにするとか、手軽に市民が入手できるようにしてほしいというふうに思いますけれども、どうでしょうか。
　次に、政策決定過程は具体的にはどのような仕組みになっているのか。そして今後どのように変えていこうと思っているのか。この決定過程を市民にどのように開示していくのか。さらには、市民の市政への参加をどのように確保していくのかについてもお伺いをいたします。
　3つ目です。公民館等の使用料の値上げの検証結果及び今後の見直しの考え方についてということです。
　この問題は、既に先順位者が何人も取り上げております。公民館など市の施設の使用料の値上げが行われてから一定の期間が経過をいたしました。この間、私たちには市民からさまざまな意見が寄せられております。多くの方々から、市民活動が大変という声が上げられています。そこで、値上げによる収入がどのようになっているのかということももちろん大事ですけれども、利用料が値上げされてからの市民活動にどのような影響があったかという観点からの検証が大変重要だというふうに私は考えております。さらには、介護保険などの総合事業とか認知症の見守りとか、子どもの見守りとか、そういう地域の力が市政に大変重要な役割を果たしていくというふうに私は思っております。大変重要な役割を果たさなければならない、こういう中で市民活動を抑制する方向での値上げが行われたわけでありまして、そういう関連でも市民の活動がどうだったのかという、こういう観点からぜひ検証していただきたい。この検証がどうだったのかということについてお伺いします。
　このような点も踏まえて、この間の値上げの検証はどのようになっているのか。そして、今後の使用料の基本的な考え方について、どういうふうに考えているのかということをお聞きいたします。
　4つ目です。本市の事業による今後の民営化の考え方についてということです。
　本市は、この間さまざまな民営化を行ってきました。保育園や障がい者施設、そしてリハビリ病院の民営化も2月定例会で決められました。今回の議案の中でも、議案第10号市川市急病診療・ふれあいセンターの民営化のための条例が出されています。これらは、民でできることは民でという前市長の方針によってなされているものだというふうに思われます。しかし、私たちは何でも民間がやればいいという姿勢は、行政はとるべきではないというふうに思ってきましたし、今でもそう思っています。特に福祉や医療にかかわるものは、市民の暮らしや健康、命に直結しておりまして、安易な民営化にはなじまないというふうに思います。行政が公的責任を投げ捨ててはならないというふうに考えております。
　そこで伺いますが、今後の民営化と公的役割についての基本的考え方についてお聞きをいたします。
　次は5番目です。業務委託についてということです。
　市内業者を優先する考え方についてということであります。本市の建設・土木工事などについては市内の業者を使うという方向が出されているということは知っております。今後とも市内業者の活用ということを重視していっていただきたいというふうに思っています。一方、業務委託については必ずしも市内業者の活用ということが徹底されていないのではないかというふうに感じております。最近では、自立支援相談等業務委託の入札が行われました。今までの事業者から変わったということも聞きました。市内業者の活用ということは、市内産業の振興を図る、そのことによって市内で働く人をふやす、ひいてはそれによる税収増というように、総合的に見れば大きな利点があるわけです。さらには、市内業者が市の仕事をするということによって、その業務が市民のためになるように業者も一緒に考えていくことができるという点でも利点があるというふうに考えております。こういう観点から、業務委託についても市内業者の活用を、ぜひとも今まで以上に進めていただきたいというふうに思いますけれども、業務委託での市内業者の受注状況は現在どのようになっているのかについて、まずお伺いします。
　次に、この現状から問題点が何か、どのような改善を図っていくことが必要と考えているかについてもお伺いします。
　次に、業務委託の随意契約についても、市内業者で十分できる仕事が市外業者に流れているということも伺っております。例えば、市の施設の点検業務、学校の点検業務など、30万とか40万ぐらいの仕事も、何でこれが市外業者に流れるのかわからないというふうなこともあると聞いております。市内にその業務を行う十分な能力がある場合には、その業者を市で育成していくという観点からも、市内業者で行うということが大変重要だというふうに思っております。随意契約でどれだけの仕事が市外業者となっているのか。そして、その理由は何なのか。今後、市内業者を活用して育てていくためにどのような方法を考えているのかについてもお聞きをいたします。
　6つ目は、あんしん住宅助成制度の拡充及び店舗リニューアル助成制度の創設の考え方についてということです。
　市川市はあんしん住宅助成制度があります。市民に大変喜ばれています。しかし、平成29年度は年度の途中で予算がいっぱいということで受け付けが終わってしまうという状況でした。また、この制度は基本的に防災と省エネを対象としたものとしてつくられています。バリアフリーとか子育てに対するものも現在は対象になっていますけれども、それでも対象となる工事は制限をされております。十分なものではないというふうに考えられます。この制度は全国で多くの自治体が制度化をしております。その目的は、市民の住宅の整備とともに地域経済対策として大きな役割を果たしていると言われています。私たちは、当初から地域経済の振興対策としてもしっかりと位置づけ、対象工事を住宅リフォーム全般に広げることを提起してまいりました。今、地域経済振興対策というのは大変重要な課題だというふうに思います。そして、地域経済の中心は地域の中小事業者であります。この部分のてこ入れというのが大変重要です。また、経済波及効果から見ても、住宅リフォーム助成制度は大変大きな効果があるとされております。
　そこで、現在あるあんしん住宅助成制度の対象工事を大幅に広げて、多くの市民が使いやすいようにして地域経済振興にも寄与するような制度に抜本的に改善していくことが必要だと考えていますが、いかがでしょうか。
　そして、使い勝手がいいように市民からの意見をどんどん取り入れて、また、工事を行う業者からの意見もどんどん取り入れていって改善をしていくということが求められているというふうに思います。もちろん工事を行う業者は引き続き市内業者とするようにしなければいけないというふうに思います。そして、途中で予算がなくなって打ち切りなどということではなくて、十分な予算を計上すべきだし、もし予算を使い切ってしまったときには補正予算を組むなどの措置をすべきだというふうに考えますが、この点についてもお答えをいただきたいというふうに思います。
　また、商店などの店舗のリニューアルへの助成も、全国で107の自治体で行われているという報道があります。地域経済の振興、地域住民が住みやすいと思えるようなまちづくりを進めるという観点からも、この店舗リニューアル助成制度は大変有効であるというふうに思います。例えば、店舗を開店し障がい者を雇用するというような場合とか、その地域に必要不可欠な商店がなくて、それを開業することによって地域住民に大きな利益があると考えられる場合など、その投資が長期的に生かされるというふうな場合には、ぜひともこのリニューアル助成制度の対象にすべきだということも思います。このようなさまざまなことを考えてみることも必要だと考えますし、そのようなことも踏まえて、市長の考えをお聞きしたいというふうに思います。
　7つ目、病児保育の実施に対する考え方についてということでございます。
　これも先順位者からの質問がもうありましたので、なるべく重複しないように答弁をいただければというふうに思っております。病後児保育については市川南保育園でもつくられました。本八幡駅周辺などではまだ足りないというふうに言われております。これからも病後児保育についても充実に努めていくということが必要だと思いますけれども、病児保育の問題です。病気のときということです。病気のときぐらい親が一緒にいるのが当たり前だという声も聞かれます。しかし、それができればそうするのが当然だと思いますけれども、現在は非正規や派遣などがどんどんふえているという労働環境の中で、子どもが病気だから休みますということでは通らない社会になっていることも事実であります。子どもが病気だから休みますと言ったら首になるということで言えないという方々もたくさんいらっしゃるわけです。このような声に応えていくためにも、どうしても病児保育というものが必要なわけであります。行政として何らかの対策をとる必要があると思います。
　そこで、今までの病児保育の設置に対する市の考え方についてお伺いをいたします。
　8番目、無料低額診療において薬代を補助するという考え方についてということです。
　この無料低額診療については、以前私は質問をいたしました。無料低額診療というのは、健康保険を使っても一部負担金があるわけで、国保では3割というふうになりますけれども、この3割の一部負担金が払えないために病院などに行けないということで、医療を受けることができないということがあるわけです。このようなときに、医療機関は無料低額診療を行うという申請をすれば一部負担金を減額、免除して診療ができるということになります。保険負担分の7割は医療機関が受け取ることができるという制度であります。市川でも無料低額診療を申請している医療機関があります。そして、少ないですけれども、この無料低額診療が利用されているという一定の実績もあります。そのように医療機関から無料低額診療で医療は無料にしても、薬代は対象にはならない。だから、医療費はただにしてもらったけれども、薬を買うことができないということが、実際にこういう例が出ているということを聞いています。確かに、無料低額診療は本当は国がやるべきものです。だから、国にこれも含めるようにということをちゃんとやっていく必要があるわけですけれども、しかし、現実にはそうなっていないということで、市としてこの補助を行うようにするということはできるわけであります。
　以前の質問のときに、無料低額診療、1年に本当に数件という数だというふうにあります。ですから、今やろうと思えば、予算としても本当に十数万とか数十万で済む、そういうことだというふうに思います。そういうことによって人の命が救われるということがあるわけですので、ぜひともこの薬代の補助ということを市で行うということを考えていただきたいということです。
　9番目、介護保険料の減免についてということです。
　介護保険料の減免要件を緩和する考え方についてということです。第1号被保険者の保険料には減免規定があります。第1段階から第3段階までの方で世帯全員の収入月額が生活保護基準の1.3倍以下であるということです。そして、預貯金の金額が生活保護基準の12倍以下、居住用以外の固定資産価格が生活保護基準の10倍以下であるというこの3つの条件を満たした場合に減額をするということになります。ただ、これは申請をしなければいけないということになっています。国民健康保険の被保険者で未申告と収入98万円以下を合わせると、平成29年度で2万4,857世帯ということになっています。これから見ても、生活保護基準の1.3倍以下というのは、第1号被保険者でもたくさんいるのではないかというふうに思っています。数千人から1万人以上にもなるのではないかというふうに私は思います。しかし、実際に減免された方というのは、例えば平成29年度の実績でいうと146人しか減免をされていません。多くの市民が減免の対象であるにもかかわらず、減免申請ができないということです。
　そこで聞きますけれども、その原因は何だと考えているのかということです。そして、それに対する対策はどのようにとってきたのか。そして、今後どのような対策を考えているかについてお聞きをいたします。
　また、預貯金が生活保護基準の12倍以下ということですけれども、これでいうと、例えば単身者だと90万弱、2人世帯でも130万弱ということになると思います。これだと申請する人が少なくなるというのは、そのとおりだというふうに思います。これぐらいの金額だと、一度病気でもなれば消し飛んでしまう。また、足りないぐらいの金額ということになります。これぐらいの金額はどうしても持っておきたいと考える人たちがたくさんいらっしゃるというふうに思います。この基準を大幅に引き上げていくということが僕は必要だというふうに思っています。ほかの自治体では、この限度額が300万円などという自治体もあると聞いています。このことも含めて、今の減免制度の充実と周知徹底の方向について答弁をお願いいたします。
　それから、10番目、最後です。税務署等からの住民票等の交付請求及び住民税の課税状況等の照会への対応についてということです。
　地方自治体には国などからさまざまな書類の提出の申請があるというふうに思います。最近、税務署が本人に無断で住民票の交付請求をして取得しているということが、全国商工新聞という新聞で報道をされております。税務調査のためということですけれども、千葉県香取市では700件もの住民票の請求があったというふうに言われています。市が提出していたということです。そこで、市川市ではどうなっているのかということについて聞きたいと思います。
　まず、住民税の交付請求がどれだけあったのか。また、市民税課、固定資産税課に対しても照会があったと思いますけれども、どれぐらいの照会があって、それに対してどれだけの資料を提出してきたのか。またこのような請求、照会に対してどのような根拠に基づいて、どのような対応をしてきたのか、このことについてお聞きいたします。
　以上、第1回目の質問といたします。答弁によって再質問をさせていただきます。
○堀越　優副議長　答弁を求めます。
　市長。
〔村越祐民市長登壇〕
○村越祐民市長　日本共産党の代表質問にお答えします。
　初めに、公営競技場外発売場、ギャンブル券売り場についてです。公営競技場外発売場については、ＪＲ本八幡駅南口への設置が計画されていること、平成28年より地元の自治会や商店会に説明会が開催され、さまざまな議論がなされていること、事業者は地元との調整を済ませてから市に対して事業説明を行いたいという意向であることは承知をしています。市として事業者より具体的な説明を受けていない状況ですが、設置に伴う地域の治安や青少年の健全育成などさまざまな影響が危惧されること、また、地域で環境悪化を懸念する署名活動があるとのことであり、現段階では私は反対の立場であります。
　次に、市政戦略会議についてです。市政戦略会議については、これまでは行財政改革を中心とした諮問をしてきたようですが、本来は行財政改革に限らず、広く本市の重要施策について扱えることとなっていると承知しています。例えばＩＣＴの活用による市民サービスの向上など、専門家の知見や多様な意見を必要とする場合なども考えられることから、今後のあり方については検討していきたいと考えています。
　次に、施設の使用料についてです。施設の使用料については、これまでに多くの市民の皆様から料金の引き下げを要望されたことを背景として、市長選挙における公約として掲げたところです。ある団体に所属する方からは、以前よりも活動の回数を減らしているとか、活動時間を減らさざるを得ないなどといった声を聞いており、市民の皆様の日々の張り合いや生きがいともなっている活動を、使用料が引き上げられたことにより自粛しなければならない事態が生じているとすれば、この状況を改善したいと考えたからです。そのようなことから、市民活動の拠点となる公民館などの貸し室や市民体育館や屋外運動場などのスポーツ施設について、使用料の引き下げを前提とした見直しを行うとともに、減免制度については、施設の利用者間における公平性を保つことを観点として、制度そのもののあり方から見直しを行っていきたいと考えています。
　次に、民営化についてです。社会保障費の増加や施設の老朽対策など多くの課題がある中で、行政の課題はますます拡大していくものと考えています。これらに対応していくためにも、全てを公で行うことには限界があり、民間が行ったほうが、より望ましいものについては民間に任せていくべきであると考えています。一方、単に民間ができるからという理由で、安易に民営化や民間委託を行うべきではないとも考えています。民間に任せることで限りある人材や経費をほかの必要な施策に振り分けられることは、民営化を判断していく上での大きな要素になると考えています。
　現在、本市における民営化や民間委託の導入に当たっては、市川市ＰＰＰ（公民連携）ガイドラインに基づいて判断しています。このガイドラインでは、施設の民営化に当たって、法的に民間で行うことが可能なものを大前提として、民間が行うことでサービスの向上が見込まれること、民間が行ったほうが、より効率的、効果的であること、財政的に大きな効果があることなどの指針を示しており、これらを総合的に判断した上で、職員の勤務労働条件など関係者の意見も聞きながら丁寧に進めることとしています。今後の民営化については、民間ならではの創意工夫を生かすことで、より市民サービスが向上するものについて十分検討した上で、今まで以上に丁寧な配慮をして進めていきたいと考えています。
　以上、私からの答弁とさせていただきます。
○堀越　優副議長　企画部長。
○菊田滋也企画部長　私からは市民参加、情報開示の(2)にお答えします。
　初めに、市の情報をできるだけ得られるようにとのことですが、市の意思決定過程に関する情報を市民の皆様に見ていただけることは、市政への参画の促進と公正で開かれた市政を実現する上で大変重要なことであります。現在、市の意思決定過程の1つである審議会の議事録につきましては、個人情報を取り扱う審議会などのものを除き、市政情報センターにおいて見ていただくことができます。また、中央図書館や行徳図書館への備え置きやウエブサイトへの掲載を行っている部署もありますが、必ずしも取り扱いが統一されているとは言えない状況であり、今後は庁内に徹底してまいりたいと考えております。
　次に、政策決定については、行政経営会議や調整会議、庁議などの会議のほか、予算査定や組合交渉など数多くの過程を経て決定されます。これらは公文書公開条例に基づき開示をしておりますが、政策が決定される前の検討段階や協議中の情報の中には、公開することにより率直な意見の交換や意思決定の中立性が不当に損なわれるおそれがあるもの、また、市民の間に混乱を生じさせるおそれのあるもの、また、特定の方への利益や不利益を及ぼすおそれがあるものなどが数多く含まれておりまして、これら公開になじまないものについては公開をしておりません。情報はできるだけ公開すべきものと考えてはおりますが、状況に応じて適宜判断していくことも必要であり、慎重に検討してまいりたいと考えております。
　次に、市民の市政への参加機会の確保については、新たに実施しているタウンミーティングとあわせ、従来のパブリックコメント、市民の意見箱、ｅ－モニター制度などをより充実させていくことで市政への参加機会を確保してまいります。
　以上でございます。
○堀越　優副議長　財政部長。
○松本雅貴財政部長　私からは5項目めの業務委託について及び10項目めの税務署等からの照会への対応についてお答えを申し上げます。
　まず、業務委託における本市の発注方針ですが、建設工事と同様に市内業者の受注機会の確保及び地域経済の活性化の観点から、市内業者を優先した発注としております。設計金額は50万円を超える案件は、原則として一般競争入札としておりますが、その中で、市川市建設工事等資格要件等設定要領に定める入札参加業者数の確保が見込まれる場合には、市内に本店を有することを入札参加の資格要件として発注しているところであります。
　契約の状況につきましては、平成29年度分は現在集計中でありますので、平成28年度実績でお答えをいたしますと、業務委託総契約件数は2,668件で、そのうち市内業者と契約した件数は1,240件、割合は市内業者が46.5％となっております。
　次に、現状の問題点とのことでありますが、市内業者の割合が半分程度となっていることが挙げられます。しかしながら、この問題は業務委託の特殊性とも言えるもので、業務の履行に当たって、情報系や警備、施設運営、調査、計画業務などの業務で資格や許認可、専門性などが求められる場合があり、履行可能な市内業者がいない場合には、やむを得ず市外業者と契約しているところであり、早急な対応は難しい現状となっております。しかしながら、契約業務における市内業者育成は施策としても重要と認識しておりますので、今後も市内業者で履行できるものは市内業者に発注することを原則といたしまして、適正な資格要件の設定等に努めてまいります。
　次に、50万円以下の随意契約案件では、原則として2者以上の市内業者から見積もりを徴し、最低価格の見積もりを提示した者と契約を締結しております。業者の選定につきましては、まずは所管課におきまして履行可能な業者を選定し、契約課でその選定した業者が適切か、市外業者を選定している場合には、市内業者で履行することができないかなどを確認し、必要があれば指導等をしているところであります。50万以下の随意契約案件の契約状況は、平成28年度実績で市内業者は750件、市外業者627件で、市内業者との契約は54.5％で5割を超えておりますが、市外業者との契約もまだ多い状況であります。その理由といたしましては、先ほどと同様に少額の業務委託におきましても、市内業者では履行ができないという業務が多くあるためでもあります。
　最後に、市内業者の活用につきましては、地域経済活性化の観点からも、市内業者に発注していくことが重要であると認識しており、本市の役割として、受注機会の確保とその拡大に今後も努めてまいります。
　次に、10項目めの税務署等からの住民税、固定資産税の照会についてお答えをいたします。現在、税務署等からの照会につきましては、2つの根拠法令に基づき行われております。1つ目は、国税通則法第74条の12に基づくもので、税務署職員が所得税等に関して、2つ目は、国税徴収法146条の2で、税務署職員が滞納処分に関して、調査について、各法令とも必要があるときは官公署へ当該調査に関し参考となるべき課税資料の閲覧、または提供その他の協力を求めることができる旨を規定しております。それぞれの法令に基づく照会件数といたしましては、平成30年4月の1カ月の調査件数となりますが、国税通則法によるものが固定資産税課、市民税課合わせて82件となっており、国税徴収法によるものが両課で131件となっております。
　対応につきましては、各担当課で保有する課税資料に基づき、回答できる範囲で行っております。具体的に調査内容を申し上げますと、固定資産税課では、固定資産所有の状況、取得年月日、評価額など、市民税課では、所得内訳、申告の有無、世帯状況などとなっております。
　以上でございます。
○堀越　優副議長　市民部長。
○伊藤　博市民部長　私からは10項目めの税務署等からの住民票等の交付請求についてお答えします。
　初めに、公用による住民票等の請求の根拠につきましては、住民基本台帳法第12条の2第1項において、国または地方公共団体の機関は、法令で定める事務の遂行のために必要である場合には、市町村長に対し、住民基本台帳に記載されている者の写しの交付を請求することができるとされ、これに基づき住民票等を発行しております。
　次に、請求方法、請求の根拠法令、件数についてですが、平成30年4月を例にとりますと、請求方法は、窓口が16件、郵送が74件で、請求の根拠法令と件数は国税通則法第74条の12に基づくものが42件で、国税徴収法第146条の2に基づくものが48件、合計90件であります。
　以上でございます。
○堀越　優副議長　街づくり部長。
○江原孝好街づくり部長　私からは6項目めのあんしん住宅助成制度の拡充についてお答えをいたします。
　あんしん住宅助成制度は、住宅ストックの安全性確保や良質化を目的として実施しているものであります。助成制度のメニューの拡大につきましては、これまでも制度の目的に沿って進めてきておりますが、今後の助成制度の拡充や改善につきましても、この制度の趣旨の範囲内において検討してまいります。予算規模につきましては、市川市住生活基本計画の目標の1つである安全で快適な住まいづくりを推進するに当たり、リフォーム実施戸数の目標値から年間の計画戸数を掲げており、これらをもとに予算計上しております。毎年この目標戸数以上のリフォームが行われており、予算規模としては適正であるというふうに考えております。
　なお、予算終了後の補正の対応につきましては、安心・安全の観点から、防災性の向上に資するものについては補正で要求していくという考えであります。
　私からは以上であります。
○堀越　優副議長　経済部長。
○関　武彦経済部長　私からは、同じく6項目めの店舗リニューアル助成制度についてお答えをいたします。
　店舗のリニューアルを対象とした助成につきましては、全国的に見ますと一部の自治体において実施されているところでございます。これらの自治体の事例といたしましては、空き店舗を解消し住民の利便性を確保するものや、新規の出店を促進することで雇用の拡大を図るもの、また、バリアフリー化など高齢者や障がい者が安心して買い物ができる店舗を目指すものなど、自治体によってさまざまな公益の実現を目的としております。本市といたしましては、このような公益上の目的に含まれない、単に営業上の理由による店舗のリニューアルに対しては助成する考えはございません。
　一方、国の補助金制度の中には店舗のリニューアルに関する費用を対象としているものがございます。新規出店する際の地域創造的起業補助金や新たな販路の開拓や拡大を目指すための小規模事業者持続化補助金などがございます。また、本市におきましても新たなビジネスモデルにより雇用の創出を促すため、女性等創業支援補助金を実施しており、内外装の工事費用を対象としております。本市といたしましては、まずはこうした国や市の補助金を初め、各種の支援制度が積極的に活用されますよう、制度の周知やＰＲなどを行ってまいりたいと考えております。
　私からは以上でございます。
○堀越　優副議長　こども政策部長。
○市來（いちき）　均こども政策部長　本市の病児保育実施に対する考え方についてでございます。
　先順位者にも答弁させていただいたとおり、病児保育の必要性は認識しているところでありますが、病気の児童の保育という特殊性から、医療機関へ打診しているものの、看護師等、事業にかかわる人材の確保が困難であることや、経営的な懸念もあるとの理由から開設には至っておりません。今後につきましては、他市の取り組み状況を参考にしながら、引き続き医療機関等へアプローチし、病児保育の設置に向けて努力していきたいと考えております。
　以上でございます。
○堀越　優副議長　福祉部長。
○永田　治福祉部長　お答えいたします。
　初めに、無料低額診療についてでございます。近年の医薬分業の影響を受け、無料低額診療が市中の薬局での処方に対応しておりませんことから、生活困窮者が無料または低額で医療を受けることができても、薬代については対象とならず、自己負担が発生しているという点につきましては認識をしているところでございます。無料低額診療については、国等による詳細な調査はなされていないようでございますが、実態として、この制度を利用されている方は生活保護受給者並びに受給までには至っていない生活困窮者で、受診に至る疾患としては、糖尿病や高血圧等内科系の慢性疾患が多い傾向にあるようでございます。
　そこで、無料低額診療の対象とならない薬代について、市が単独で補助する考えはないかという御質問でございますが、現在全国で青森市、旭川市、高知市が費用助成を行っているということであります。これらは大変先進的な取り組みと考えられるところではございますが、無料低額診療に薬代が含められないことを解消することが、問題の根本的な解決につながると考えております。したがいまして、本市といたしましては、機会を捉えまして、制度の改善について国に要望してまいりたいと考えております。
　次に、介護保険料の減免についてでございます。高齢化の進行に伴い家族の介護負担が増大することは、国民の老後生活における最大の不安要因でありますが、介護保険制度はこの介護問題に対応するため、つくられた社会保険制度であります。また、本制度におきまして、介護保険料は制度の根幹となる財源であることから、その減免については、災害その他の特別な事情がある場合に例外的に行うものとされております。しかしながら、制度の運用上、介護保険料の支払いが困難なケースも想定されますことから、本市におきましては、市民税の世帯非課税者で、かつ生計を維持することが困難であると認められる場合は、申請により保険料の減免を実施しております。
　そこで、御質問の介護保険料の減免要件の緩和につきましては、国民全体で支え合うという介護保険制度の趣旨に鑑み、また、健全な介護保険制度の維持のため、引き続き慎重に対応する必要があると考えております。
　なお、介護保険料の減免制度の周知につきましては、窓口などでの納付相談の際の案内、65歳以上の第1号被保険者全員に発送する介護保険料額決定通知書に同封するリーフレットによるお知らせ、また、市川市公式ウエブサイトへの掲載、年複数回の「広報いちかわ」への掲載、このほか高齢者サポートセンターや市川市介護支援専門員研修会での周知、案内の実施、さらに、前年度に保険料減免の申請をされていて、今年度申請をしていない方に対しては個別に案内を郵送するなど、該当となる方が介護保険料の減免制度を知らなかったということがないように、引き続き取り組んでまいります。
　以上でございます。
○堀越　優副議長　髙坂（こうさか）進議員に申し上げますが、再質問につきましては休憩後でよろしいでしょうか。
〔髙坂（こうさか）　進議員「はい」と呼ぶ〕
○堀越　優副議長　この際、暫時休憩いたします。
午後3時2分休憩

午後3時30分開議
○竹内清海議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第1議案第1号から日程第28報告第12号までの議事を継続いたします。
　髙坂（こうさか）進議員。
○髙坂（こうさか）　進議員　まず、1番目の公営競技場の場外発売場の問題です。はっきりと反対ということを市長、言っていただきましてありがとうございます。この間、さまざまな地域の運動もたくさんありまして、地域の人たちがどういうふうに進んでいくのかという見当がなかなかつかないということで、多くの人たちが心配をされていました。市川の世論として、やっぱりこれはだめなんだということが、この間の市長選挙の結果でもそうですし、地域の人たちも、地域の自治会も反対をということを言っているので、これをやっぱり市として、反対であるということを、もっときちっとわかるようにしていただくということが必要なのかなというふうに私は思っています。そうすれば、これも早くけりがつくのかなというふうに思っていますので、市としても、どうやってそういう考えを市民にきちんと知らせるかということを、ぜひ考えていっていただきたいというふうに思います。早く決着をつけるということのほうが、予定をしている事業者にとっても多分いいことだろうなというふうに思いますので、ぜひそういう方向でお願いをしたいというふうに思います。これはこれで結構でございます。
　市民参加と情報の開示についてということです。市政戦略会議についても、結局、市民から選ばれた人たちがどうするか最終的に決めていくということがきちっとなっていなければいけない。それは市長であり、議員であり、その後ろにある市民の声だというふうに思います。二元代議制ですから、そういう点では、そこのところを基本にきちっとしておかないと、ある一部の人たちをどういう基準で選ぶかわからないけれども、その人たちが必要以上の権力というふうには言わないけれども、発信力を持ち過ぎると、やっぱりいろんな問題が出てくるんだろうなというふうに思います。ですから、これからもこういう諮問会議をつくる場合でも、やっぱり市長のお気に入りの人だけ集めるということでは、とても役割を果たすことができないというふうに思います。ということで、ぜひこれについても、最終的には市民の意見がどう反映されるかということが一番大切なことですので、こういう点で、ぜひ考えていただきたい。
　あと、意思決定過程をできるだけ公開するということについて、全部明らかにすればいいという話ではもちろんないので、できない部分もあるよというのは、確かにそのとおりです。ただ、公開できるものはできるだけ公開をしていく。しかも、それがどういう議論がされて決定されていくのかということが、市民にできるだけわかるような公開の仕方ということをちゃんとしていっていただきたいというふうに思います。ホームページだけでは、それをやれない人たちもいらっしゃいますので、やっぱり紙でもやらなければいけないし、いろんな形でできるように、市民にわかるようなことをやっていただきたいというふうに思います。図書館とか、そこらあたりの、どこまでやるかわかりませんけれども、公民館などにというのはなかなか難しいかもしれませんけれども、できるだけ身近なところでわかるような、情報が得られるような、そういうことをしていく必要があるなというふうに思っていますので、これについても結構です。
　公民館の問題です。値上げされた後の検証がどうだったのかということを、私は今までも質問してきましたけれども、今までは使う人たちもそれほど減っていませんよ、想定内でしたよという答弁がずっとされてきました。でも、今回は、そういう点では、しっかりと利用者もちゃんと――ちゃんとというのはおかしいけど、減っていたと。やっぱり市民の活動に大きな影響があったんだということが、これで明らかになったんだというふうに思います。やっぱりどういう姿勢で見るかということによって大きく違うんだなというふうに、今回は思いました。
　スポーツ施設についても、市民活動に大変大きな影響があらわれているということが明らかになりました。もともと市の施設というのは、公民館なら公民館でそれぞれ法律があって、その法律に基づいてつくられているわけですよね。公民館は公民館法というのがもちろんありますし、そのもとになっているいろんな法律があります。ですから、市の施設を全部十把一からげにして使用料を考えるということ自体に、やっぱり一番問題があるんだと。それぞれがそれぞれの役割を果たすためにつくられていますから、そこでは使用料を取っていいところとか、取ってはいけないところとかさまざまなことがありますから、それを全部一緒にして考えるということ自体に、まず大きな問題があるんだろうと。そういうことも含めて、ぜひこれからの考え方をしっかりしていただきたいというふうに思います。全部が1つの問題として、行政総コストのうちの半分は市民が持つんだなどというのは、それぞれの施設によって違う考え方をしなければいけないということだと思います。ですから、受益者負担ということだけが強調されると、やっぱり大きな間違いが起きてくるんだと。そのことはきのう市長もおっしゃっていらっしゃいましたので、ぜひそういうことで、ちゃんと見直す。それで、これからの考え方をきちっとしていっていただきたいというふうに思います。これもこれで結構です。
　4番目の民営化の問題です。財政的に大きな効果があることというのが、このガイドラインで示されているということですけれども、財政的な効果だけで行政が福祉事業とか、そういうものの価値をはかるべきではないというふうに、私たちは今までもそういうふうに主張してきました。民営化によって財政的な効果というのは一体何だったのかということをきちっと見ると、それは明らかなんだろうというふうに思います。要するに、民営化をした場合に、人件費が今までよりもうんと少なくなる。その分安くなっているよというだけの話であって、それが総合的に見た場合、日本の国全体から見た場合に、そういう形で人件費を減らしていくということが本当にいいことなのかどうなのか、行政としてもそのことがいいことなのかどうなのかという議論は、やっぱりちゃんとされなければいけないというふうに思います。民間がやったほうが効果的、効率的だという、こういうことももちろんありますけれども、でも、行政としてそういうことがあるんであれば、民間からそういうものをちゃんと吸収すればいい。吸収して、行政がそれをやればできないわけではないんだというふうに私は思います。ですから、もともと行政がやるべきものはきちんと行政がやるということが必要だというふうに思います。ですから、本当に必要な場合ということをきちっと考えていく必要があるというふうに思います。その決定についても、政策決定過程が市民にちゃんとわかりやすく公開されるべきだというふうに思います。こういう点も含めて、再度答弁をお願いします。
○竹内清海議長　市長。
○村越祐民市長　御質問ありがとうございます。我々の役割というのは、突き詰めれば公共財を提供すること、調整問題の解決、それから、やっぱり市民の皆様のさまざまな権利を保障していくこと、この3点に尽きるんだというふうに思います。調整問題というのは、皆様御案内のように、誰かに決めてもらわなければいけないことですね。車が右側通行か左側通行か、どっちでもいいんだけれども、誰かに決めてもらわないと皆さんが困ってしまう事柄であります。もちろん市民生活、さまざまないろんな問題がありますから、ごみの問題もそうですし、公民館の利用もそうですし、市民の皆さんが安心して暮らせるようにさまざまな諸権利を我々がしっかり保障していくことだと思っています。その上で公共財の提供というのは、やはり税金で皆様から広く薄く御負担をいただいて、これも皆様の生活に資するように、行政がしっかりと市民の皆様に配慮していくということでありますので、もちろん何でもかんでも民間に仕事を投げていいということではありませんし、そうかといって著しく非効率な事業を市が抱えていくわけにもいかないということでありまして、事柄の事案に応じて、市が責任を持つべきところ、あるいは市がやらないほうが市民の皆様にとってよりよいサービスを提供できることに関しては、皆様と御議論の上、積極的に民間の力を活用していくということだろうというふうに思います。こうした民間に仕事をお願いすることに関しては、もちろん議会の皆様との十分な議論の上、今後も慎重に進めていきたいなというふうに思っています。
　以上でございます。
○竹内清海議長　髙坂（こうさか）議員。
○髙坂（こうさか）　進議員　そういうことで、本当に民間でできることは全部民間がやればいいんだという、そういうことではない。しっかりと見て、みんなが納得できるような形でやられるということが必要だし、これからもそのことが大事だというふうに思いますので、そういうことで、なるべく情報も公開をしていただきながら、しっかりやっていっていただきたいというふうに思います。
　次に行きます。業務委託についてです。市内の業者では対応できない仕事についてまで市内の業者にやらせろというふうには、もちろん私も思ってはいません。ただ、できるだけ市内でできるような、そういう業者をつくっていくということも一方では必要です。今はそれぞれの地域がそれぞれの経済政策というのをきちっと持たなければいけないという、そういう時代に入っていますので、そういう点からいくと、今ここでないから、それでもいいんだという話にはならない。そういう事業者もつくっていくということが大変重要だというふうに思います。市内で十分できる仕事が市外の業者に流れているというふうな声を私いろいろ聞いたので、今回質問しましたけれども、市内の業者で資格や許認可や専門性などが求められるなどで、市内業者で対応できない業者があるということです。このことについても、やっぱりちゃんと育成をしていくという観点で、これから取り組んでいくことが必要だというふうに思います。
　また、業務委託の随意契約ということですけれども、市外に流れているということも聞きました。これも市内でできない仕事があるんだよということですけれども、必ずしもそうではなくて、市内でできるようなことでも市外に流れていっちゃっているんだよという話も私は聞いています。だから、そういう点では、そこのところを、これからしっかりと見直していっていただきたい。市内でできることは市内でということのほうが、前にも言いましたけど、その事業者の人が市川市のことをちゃんと考えられるようになります。市外から来た業者だったら、ここで仕事をして帰れば、それで終わりなわけです。ところが、市内の業者が市内で仕事をすれば、市川市のことをやっぱり考えるようになるという点では、住民自治というのは、そういうところからも深まっていくんだというふうに私は思います。ですから、望外に高い価格でだめということであれば、それはそれですけれども、そうでない場合には、地域の活性化、地域経済の活性化という観点からも、できるだけ市内の業者にしっかりと仕事が回っていくような、そういう方策をもう一度しっかりと見直していただきたいということで、これはこのままで結構です。
　次はあんしん住宅の問題です。住宅ストックの安全性確保の良質化を目的としているということです。今までつくってきたのは、確かにそういうことでつくってきたということはわかっています。でも、私が言いたいのはそれだけではなくて、経済波及効果も大変大きい事業だというふうに私たちは思っていますので、そういう点でいえば、もっと対象を広げることによって市川市の経済波及効果、地域経済を振興させていくということにも大変つながっていくということになります。この後のリニューアルの問題についても、いつもおっしゃるけれども、要するに、人の財産を、個人の財産をふやすための補助というのはおかしいんだと、だからやらないんだという議論を今までもずっとしてきましたけれども、でも、それは、ある意味ではおかしい。あんしん住宅だって個人の財産というか、それをふやしているわけですよ。ふやすにはふやすなりの、ふやすことがいいという理由があるからやるんであって、そのことをもって対象にはしないんだというのは大変おかしな話だというふうに思います。
　市川市の住宅基本計画に基づいて年間計画から算出しているということですけれども、この基本計画で、これ以上やってはいけないということにはなっていないんではないですか。やろうと思えばできるということだというふうに思います。大体途中で切れてしまって、予算がないから来年にしてくださいということで公平性は保たれているというふうなことをおっしゃっているみたいですけれども、でも、これはちょっと変な議論でして、ことし、今やりたい、今やる必要があるのに、今できなくて来年やりなさいと言われても、これはちっとも公平でも何でもない。去年でいうと予算がたった3,000万ですよね。これをふやすことがどれほど財政に影響を与えるのかという点から考えても、これは補正をちゃんと組んでやっていくべきだというふうに思います。しかも、防災性の向上に資するものについては補正予算をというふうに言っていますけれども、これだけに限ることはないでしょう。前に比べると確かに対象がうんとふえてきて、4つにふえていますから、この4つ全部で別にいいではないか、何でここだけに限るんだというふうに私は思います。だから、そういう点で、もう一度しっかり考えていただいた方がいいというふうに思いますけど、副市長、どちらが担当かわかりませんけれども、ちょっと考えがあったら。
○竹内清海議長　佐藤副市長。
○佐藤尚美副市長　では、まちづくりの関係なので、私のほうからお答えいたします。
　あんしん住宅のほうは、もともとのスタートが一般的な耐震改修が困難な方に対して、できる限り軽易な形で何とか安全性を確保していただこうというところがスタートで始まってきているというところがありますので、どうしても耐震性とか防災性というところに重点を置くような体制になっている。また、まちづくりのほうで建築部門でやっているというところがありますので、やはり基準法との絡みがあって何かと制約があるというのが今まで御説明してきていることだと思います。ただ、今御質問者が言われたように、計画目標以上の戸数の部分については、工事期間が確保できるのであれば、いつ申請のときがあるか、それによってはやはり確保ができない、業者が頼めない、そういったようなところも協議の上で、補正が適しているかどうかというのは担当のほうは判断していると思いますので、できるものについては補正で対応というのも検討していきたいと思います。
　以上です。
○竹内清海議長　髙坂（こうさか）議員。
○髙坂（こうさか）　進議員　ありがとうございました。もちろん期間が間に合わなくてできないというのは、それは私もわかりますから、そういう場合じゃなくて、やろうと思えばできるのにというときには、ちゃんとやっぱり財政的な措置をとっていただきたいというふうに思います。
　それから、商店のリニューアルの問題ですけれども、さっきの答弁は、これについて全く考えないということではなかったか、そういう必要性があるものについてはというふうなことだったというふうに僕は思っています。公共的な目的が明確になっているものについてはというふうな答弁をされたんだというふうに思います。そういう点では、ほかのところも107の自治体でやっていますから、そこのところがどういうことでやられているのかとか、公共的な目的が明確になっていれば、その対象にすることはできるというふうに、私は答弁を聞きました。そういう点では、そこらあたりをもっときちっと勉強もしていただいて、それから調査もしていただいて、市川にはどういうものが必要かということをきちっと考えていただきたいというふうに思います。これはもう要望で、これ以上は言いません。ぜひ調査、それから研究をしていただきたいというふうに思います。これはこれで終わります。
　7番目、病児保育です。一生懸命やっているんだけれども、やってくれるところがなかなか難しいんですという話です。僕もそうだろうというふうに思います。一定の規模のある病院か何かでないと、これをやるのは多分難しいだろうなというふうに私も思います。いつ来るかわからないけれども、人員なり何なりはきちっと確保しておかなければいけないということになりますので、そういう点ではなかなか困難もあるというふうに僕も思っています。ただ、千葉県でも病児保育をやっているところはあるわけです。私、向こうの議員に聞きましたけれども、今度は浦安でこの病児保育を始めるんだそうです。そういう点では、隣ではできた。順天堂病院かな、どっかでやるんだそうです。だから、市川でも、今までも多分苦労していろいろ交渉してきたというのは私もわかります。ただ、一方では、今、病後児保育をやっている小林さんというお医者さんなんかが、実質的には病児保育に近いようなことを厚意でやっているということになるわけですよ。ただ、それはやっぱりちゃんとした仕組みとして、制度としてつくっていく。そのために大いに力を尽くしていただきたいというふうに思っています。子どもさんのいる夫婦が安心して働けるようにするためには、やっぱりつくっていかなければいけない。
　そういう点で、他市の状況などを勉強していただいて、病院との話し合いなども続けていっていただきたい。そして、ぜひ実現をしていただきたいということで、もう一度ちょっと答弁があれば、なければこれで終わります。
○竹内清海議長　こども政策部長。
○市來（いちき）　均こども政策部長　御指摘のとおり必要な施設だと考えておりますので、引き続き努力をしてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○竹内清海議長　髙坂（こうさか）議員。
○髙坂（こうさか）　進議員　ありがとうございます。ぜひとも頑張っていただきたい。本当に病気になって、親が会社に行けないということで大変なことになる。首になるとか、そういうことがあるというふうに私も聞いていますので、それは行政がきちっと責任を持つということが必要だというふうに思いますので、ぜひ頑張っていただきたいということでお願いをします。
　無料低額診療、これについても国に要望していくというふうにおっしゃっています。国に要望していくというのは、この前私が質問したときも、同じように国に要望していくというのはありました。今さら、じゃあ国にどうやって要望したというのは聞いてもしようがないので聞きませんけれども、ただ、国がやらないから国に要望していくというだけで解決できるものではないということですよ。実際にこれで手おくれになって亡くなる人だっているかもしれないです。今、全国で保険証がなくて手おくれになって亡くなるという人の調査が、毎年、民医連という団体でやられていますけれども、50件から60件、保険証がないということで手おくれになって亡くなったという方がいると毎年発表されています。こういうふうに、下手をすると大変な事態になるということが考えられるわけですよ。そういう点では、医療費はただだったけれども、薬が買えなくてそのままにしちゃったなどということで手おくれになるなどということがあっては絶対いけないわけですよ。私、あれでも言いましたけれども、今の現状で言えば、予算で言えば幾らもかからない。今までの実態から言えば、10万円とか20万とか30万円ぐらいで済む話なんですよ。ただ、もちろんそれだけでなく、もっとこれをふやして、いつでも病気になったときには医療を受けられるような体制をつくっていくということも、一方ではやりながら、無料低額診療で薬の補助というのを本当に考えないと、いざというときにどうにもならないですよ。国に要望するだけではだめですよということを私は言います。国にはもちろんしっかりと要望してください。だけども、市として自分のところの市民を守るという立場で、これをもう一度真摯に検討していただきたい、こういうふうに思います。ぜひお願いします。
　あと、介護保険料の減免です。これについても、簡単に言えば、みんなが金を出し合ったものがもとになるから、そう簡単にはできないんだよという答弁だったというふうに思います。でも、介護保険は社会保障の制度だということははっきりしている。今までも市川市は私の質問に対して、これは社会保障の制度ですということをはっきり言ってきた。社会保障の制度だということは、そこで払えないような人から取るということ自体が、やっぱりこれは間違っているわけです。だから、減免制度がきちっとあるわけですよ。ここで言うと、生活保護基準の1.3倍以下の人はその対象にしますというふうになっているわけです。こういう対象になる人は、多分何千件以上あるんだというふうに、僕が前に1度委員会で聞いたときに答えていただいたことがありますけれども、あることになっています。だけれども、実際には146件しか減免されていないわけですよ。ほかの人たちは、本当は減免される権利があるのにされていないという状況が続いている。
　その中でも一番問題になっているのは、やっぱり預金の限度額が、市川だと100万ちょっとぐらいということになっています。でも、ほかの自治体では300万ぐらいになっているところもあるんです。最低それぐらいあって、市民はようやく安心、あしたも生きていけるかなという、そういう感じなんだというふうに思います。ですから、このことを1つ上げることによって、その対象者を広げていくということが僕はどうしても必要だというふうに思います。このことももう一度検討していただきたいというふうに思います。だって、権利があるのにやっていない人がいっぱいいる。それの一番ネックになっているのは多分ここで、もっと言うと、実は預金が100万というと、その預金通帳を見せろと言うでしょう。それが一番嫌な市民がいっぱいいるんですよね。だから、そういうことも、どうやってそこを払拭していくかということもきちっと考えていかなければいけないというふうに思います。日本の生活保護の捕捉率というのは、この間23％ぐらいと報道されていましたよね。だから、8割近くの人たちが本当は生活保護の対象になってももらっていないわけですから、そういう人たちが一生懸命生きていこうとしていることをちゃんと守っていく。そういう点からも、このことをしっかり考えていただきたいというふうに思います。
　最後に10番目、ちょっとこれは再質をいたします。税務署が必要だから住民票をくれという請求があって、それを出しているということです。30年の4月で住民票は90件出したということです。でも、これは本人は全く知らないんです。こういうことが税務署から来て、自分の住民票が税務署にやられているということを全く知らない話なんですね。あと、固定資産の有無とか固定資産台帳の交付とか、市民税では課税状況とか世帯状況とか転出状況など、こういう照会もあって、これも平成30年の4月に213件あったと。これも全く市民は知らされないうちに、こういうことがどんどん情報として税務署のほうに流れていっているということなわけです。
　先ほど法的な根拠として、住民基本台帳法の第12条の2と言っていました。それから、固定資産や市民税などは国税通則法74条の12ということを言っていました。例えば国税通則法の74条の12の1というのは、「国税庁等の当該職員は、所得税に関する調査について必要があるときは」と言っている。必要があるときにはこういうのを請求してもいいですよ。必要があるときには税務調査をすることができますよ。この法律は、必要がないときにはやってはいけないんです。必要があったときにやる。こういう成り立ちになっています。だから、もちろんこの調査というのは拒否することはできませんけれども、ただ任意調査ですから、納得の上で行われるということになっています。ですから、まず本人から聞けばいい。本人から、こういう資料を下さいと言って出してもらえばいいということになるわけです。そういうことを全く行わない、全くそういうことをやらないうちに勝手に市に対して、市民税とか住民票とか、こういう情報を出せというのは本末転倒だというふうに私は思います。そういう点からいうと、本当に適正手続というのがありますので、これが適正手続を全くやっていないというふうに言わざるを得ません。
　住民票の請求には、もっとひどいことには、何で必要なのかという請求理由を明らかにすることができない、困難な理由というのが書いてあるんです。これは市川市でも同じです。税務調査等に関する情報を第三者に明らかにすることにより、証拠物件等の仮装隠蔽につながる恐れがあるためとなっているんですね。でも、さっき言ったように、これは任意調査ですから、任意調査というのは犯罪調査とみなしてはいけないと法律にちゃんと書いてある。そういうところなのに何で仮装隠蔽が最初に疑われるのかという話になるわけですよ。
　そういう点で、市としては理由のないものについてはきっぱり断っていくべきだというふうに私は思います。マイナンバーなんかで勝手に情報が使われるのではないかという不安が市民の間でたくさん起きている。150万件もの情報が漏えいしたという、そういうのもありました。そういう点からいっても、個人の情報というのは大変重要なもので、ちゃんと保護されていかなければいけない。だから、市川市でも個人情報保護条例というのをきちっとつくっているわけですね。それは、それだけ大変だと、重要なことだというふうに思います。そういう点で、今後もこのようなことが出てきますけれども、このようなことにちゃんと拒否をしていっていただきたいというふうに思いますけれども、いかがでしょうか。
○竹内清海議長　市長。
○村越祐民市長　お答え申し上げます。
　この合計90件の請求に関しては、まさしくデュープロセスにのっとって我々は資料を提出したものと承知をしています。ですので、何かそこに権利の侵害があったり、そういうことはないものと承知していますので、今後も適切に法律にのっとって市民の皆様の権利を侵害することがないように、必要最低限の情報を必要なときにお出しをするというふうに運用してまいりたいなと思っています。
　以上です。
○竹内清海議長　財政部長。
○松本雅貴財政部長　御指摘のように国税通則法におきまして、国税の調査は、「必要があるときは」との定めがございます。また、同法74条の9におきましては、納税義務者に対する調査の事前通知、「当該納税義務者に対し、その旨」「通知するものとする」との規定がございます。本市への照会は、このような法令等にのっとって、そのプロセスを経て請求があるものとの理解により回答しておるものでございます。また本市からの回答におきましても、法令等に基づき回答し得る範囲内で行っているというふうに理解してございます。
　以上でございます。
○竹内清海議長　市民部長。
○伊藤　博市民部長　住民基本台帳法に基づく住民票等の交付を請求する場合には、対象者の氏名、住所、請求理由などの項目を明らかにしなければならないとされ、例外として、この請求が犯罪捜査に関するもの、その他特別の事情により請求事由を明らかにすることが事務の性質上困難であるものについては、法令で定める事務の遂行のために必要である旨及びその根拠となる法令の名称を記載すればよいとされています。住民基本台帳法逐条解説によりますと、このような例外を認める理由は、税務調査を含む法令の定める事務の中には、犯人の逃亡、証拠物の仮装隠蔽を防ぐために高度の密行性が要求されること、請求に係る住民が捜査・調査対象者やその関係者であることが判明しないよう、名誉、プライバシーに対する配慮も高度に要求されること、請求事由を明らかにすることにより事務の遂行に著しい支障等を来すおそれがあることなどが挙げられています。また、請求に使用する照会文書のひな形は、国税庁が総務省と調整を図り、全国統一の様式として税務署が使用しており、さらに総務省から全国の自治体に対しても周知されております。市川市もこの周知に基づいて住民票等を発行しています。加えて、これまでのひな形では請求事由を明らかにすることができない場合の理由として、税務調査等に関する情報を第三者に明らかにすることにより、証拠物等の仮装隠蔽につながる恐れがあるためとされておりましたが、今回、5月末に国税庁から新たな書式が示された中では、請求に係る住民のプライバシーに対する配慮が必要であるために改められました。参考までに、船橋市、松戸市、柏市など近隣7市を調査したところ、全ての自治体が市川市と同様に運用し、公用請求に対応しているとのことです。
　これらのことから、本市でも税務署等からの住民票の交付請求に対し、これまでと同様に総務省からの周知をもとに対応してまいります。
　以上でございます。
○竹内清海議長　髙坂（こうさか）議員。
○髙坂（こうさか）　進議員　住民基本台帳法の12条の2の2項第4号、「当該請求が犯罪捜査に関するものその他特別の事情により請求事由を明らかにすることが事務の性質上困難であるものにあっては、法令で定める事務の遂行のために必要である旨及びその根拠となる法令の名称」を挙げればいいというふうに言っていますのはわかっています。先ほども言いましたけれども、通常の税務署が行う税務調査というのは任意調査です。強制調査ではありません。ですから、犯罪調査ではないんです。だから、ここで言う「犯罪捜査に関するもの」というのは、まず除かれるということになります。そうすると、「その他特別の事情」ということになるでしょう。その特別な事情というのを、どこが、誰がそれを確認するんですかという話なんですよ。それは市川市が、この場合は特別な事情だよということを確認しない限り、どこも確認できないでしょう、そういうことを私は言っているんです。それが実際上は行われていないですよね。さっきの90件のうち、直接来たのではなくて郵送で送られてきたのが七十何件ある。ということは郵送で送られてきたものに対して、そのまま出しているわけですよ。こういう確認なんかどこもやっていないんです。それから、税務調査の件についても必要があるとき。必要があったかどうかという確認を誰がするかというと、これはされる本人が確認をするしかないんですよ。こういう書類も、出すものも「必要があるときは」というふうに書いてある。じゃあ、それは誰が確認をするのかといったら、請求をされた市役所しかないんですよね。それがやられていないというところに問題があるんですよというふうに私は言っているんです。
　今その理由が変わりましたよというふうに言っていました。請求にかかわる住民のプライバシーに対する配慮が必要であるためということに変わりましたと言っていました。これも全く意味がわからないです。例えば、私に対してだったら、私の住民票をくれと言っているのに、私のプライバシーを守るために理由を書かないんだというのは全く理由にならないでしょう。本末転倒も甚だしい。本当に住民のプライバシーに配慮するのであれば、調査対象者にまず聞けばいい。資料をその人から請求すればいいということです。誰にも断りなしにくれと言って、住民のプライバシーを自分がみずから犯しておきながら住民のプライバシーを理由にするなどというのは、もう本当に自分勝手に過ぎます。こういう点で、これから困難な理由、合理的な理由をしっかり市として確認をする、こういう作業をしっかりとやるべきだというふうに思いますけど、いかがですか。
○竹内清海議長　市民部長。
○伊藤　博市民部長　これまでも住民基本台帳法の趣旨にのっとり公用の住民票の発行をしておりましたが、今後もこれまで以上に住民のプライバシーに配慮し、公用請求であっても内容を十分精査し、住民票を発行してまいりたいと思います。
　以上でございます。
○竹内清海議長　髙坂（こうさか）議員。
○髙坂（こうさか）　進議員　私は恐ろしいというふうに思いますよ。私たち市民が全く知らない間にこういう情報が市から国に行く。市と国の関係というのは対等平等な関係ですよ。それなのに、国がよこせと言えば、それを全部出してしまう。本人に全く関係なく、そういうふうに出してしまうということ、それも、これからマイナンバーがもっと整備されてくると、こういうことも市にやらなくたってわかるようになってしまうかもしれません。そういう点でいうと、やっぱり個人のプライバシーというのを、どこでどう守っていくのかということを、行政として、市としても、やっぱりきちっとしていかないといけないというふうに私は思います。
　市川市の個人情報保護条例の第10条の5の1項で、実施機関は、目的外利用者もしくは外部提供をするときには「規則で定めるところにより、その旨を市長に届け出なければならない。」というふうになっています。そして、その規則とは、施行規則で市川市個人情報外部提供等申請書を提出しなければいけません。税務署が欲しいんであれば、税務署はこれこれをちゃんと提出しなさいよというふうになっています。しかし、これも聞いたところ、一括して1回だけ出せば、その後はもう必要ないというふうな解釈をしていると言っておりましたけれども、個人情報というものは個人なんです。個人それぞれ違うんです。それなのに十把一からげにして、1回出したからこれでいいよという話だと、個人というものの考え方が全くおかしくなってきているというふうに思います。
　また、第3項というところでは、実施機関は、第1項に規定する目的外利用、外部提供をしたときは、「規則で定める場合を除き、速やかに、本人にその旨を通知しなければならない。」と言っています。これが基本だと言っている。もちろん、通知しなくてもいいということが書かれていますよ。でも、こっちのほうが原則だと言っているんですよ。ですから、公正な行政執行に関連して、公益の実現を図るために実施機関があらかじめ審議会の意見を聞いて外部提供した者については知らせなくてもいいというふうに確かになっているんですよ。この審議会だって、個人個人についてやっているわけではなくて、1度やって、これはいいですよということでやられているわけです。個人というものはどこにもない。個人がもうどっかへ行ってしまっているということです。
　そういう点で、今、個人をしっかりと、個人の権利を守るということが非常に大切だし、そういう点では個人情報がしっかり保護されていかなければいけない。それなのに全部一括で処理されているということは、人権問題としても私は大変重要な問題だというふうに思います。もっとこの点について、これからしっかりと、もう一度点検をし直して、どういう場合には必要なのか、これをやらなければいけないのかということをしっかりやっていただきたいと思います。
　最後に言いますけれども、この住民票の問題については、来れば全部出さなければいけないというふうに国は言っていないんですよ。そういう申請をした場合には、それを出すかどうかは地方自治体が決めることだと言っているんです。国は請求したから全部出しなさいとは言っていないんですよ。これは総務省がそう言っていますから、それを確認してください。自分たちで決めなさいと言っている。それなのに郵送で来たものに対してぽんぽん出しているということは、そういうことが全く自分たちでは考えられていないということです。そういう点では大変重要な問題です。もう一度ここのところをしっかりと考え直していただきたいということで、私の代表質問を終わります。どうもありがとうございました。

○竹内清海議長　以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
　本日はこれをもって散会いたします。
午後4時18分散会

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