平成21年6月市川市議会建設委員会

平成21年6月9日（火)
午前10時48分
○議長　改選後、初めての委員会であるので、私が招集した。
これから委員長の互選を行うわけであるが、委員会条例第10条第2項の規定により、年長の委員が委員長の職務を行うこととなっている。
出席委員中、増田三郎委員が年長の委員であるので、ご紹介する。
〔増田三郎委員委員長席に着く〕
○年長委員　ただいま紹介された増田三郎である。
―――――――――――――――――――――
午前10時49分開議
○年長委員　ただいまから建設委員会を開く。

平成21年6月9日（火)
○年長委員　これより委員長の互選を行う。
委員長の互選は、指名推選の方法により行うか、投票により行うか、ご意見を伺いたい。
○松葉雅浩委員　指名推選でお願いしたい。
○年長委員　休憩する。
午前10時50分休憩
午前10時51分開議
○年長委員　再開する。
　委員長の互選は指名推選により行いたいと思う。
　これにご異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○年長委員　ご異議なしと認める。よって、互選の方法は指名推選によることに決した。
　お諮りする。年長委員である私から指名することにいたしたいと思う。
これにご異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○年長委員　ご異議なしと認める。よって、年長委員である私から指名することに決した。
委員長に私を指名する。
お諮りする。ただいま私が指名いたした私を委員長の当選人とすることにご異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○年長委員　ご異議なしと認める。よって、ただいま指名いたした私が委員長に当選させていただいた。
この際、ただいま委員長に当選した私がごあいさつさせていただきたい。
〔増田三郎委員長　当選あいさつ〕
―――――――――――――――――――――
○増田三郎委員長　これより副委員長の互選を行う。
副委員長の互選は、指名推選の方法により行うか、投票により行うか、ご意見を伺いたい。
○松葉雅浩委員　指名推選でお願いしたい。
○増田三郎委員長　休憩する。
午前10時53分休憩
午前10時54分開議
○増田三郎委員長　再開する。
　副委員長の互選は指名推選により行いたいと思う。
　これにご異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○増田三郎委員長　ご異議なしと認める。よって、互選の方法は指名推選によることに決した。
　お諮りする。委員長において指名することにいたしたいと思う。
これにご異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○増田三郎委員長　ご異議なしと認める。よって、委員長において指名することに決した。
副委員長に守屋貴子委員を指名する。
お諮りする。ただいま委員長において指名いたした守屋貴子委員を副委員長の当選人とすることにご異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○増田三郎委員長　ご異議なしと認める。よって、ただいま指名いたした守屋貴子委員が副委員長に当選された。
この際、ただいま副委員長に当選された守屋貴子委員をご紹介する。
〔守屋貴子副委員長　当選あいさつ〕
―――――――――――――――――――――
○増田三郎委員長　以上で散会する。
午前10時55分散会

平成21年6月10日（水)
午後2時31分開議
○委員長　ただいまから建設委員会を開く。
　なお、理事者の皆様におかれては、説明または委員の質疑に対する答弁の際は、職名を名乗った上で発言をしていただきたい。よろしくお願いする。
初めに、現地視察の件でご相談をいただきたい。
暫時休憩する。
午後2時32分休憩
〔休憩中に現地視察について協議。議案第4号、第6号及び第7号
に関して現地視察を行うことで決定し、直ちに現地視察を実施〕
午後3時56分開議
○委員長　建設委員会を再開する。
―――――――――――――――――――――
○委員長　本日はこれにて散会する。
午後3時57分散会

平成21年6月11日（木)
○増田三郎委員長　議案第4号市川市自転車等駐車場の設置及び管理に関する条例の一部改正についてを議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明はあるか。
○自転車対策課長　本会議以上の説明はない。よろしくご審査を願う。
○増田三郎委員長　本会議において坂下議員から、予算が伴う条例改正の議決でありながら、補正予算の予算措置がないことについて、建設委員会で審査していただきたいとの申し送り事項があったので、このことについて答弁願う。
○自転車対策課長　予算が伴う条例改正の議決でありながら、補正予算措置がないことについて答える。
　国分バス停駐輪場の移設に関しては、現在の駐輪場の原状回復を図るための費用と、移転先の駐輪場を整備するための費用で総額80万円が必要となる。今回の箇所は、外環道路事業者、東日本高速道路株式会社が用意したフェンスで囲まれた移設用地であり、この駐輪場用地の借用が短期間であること、駐輪場の機能を果たすための簡易的な整備であること、現存する設備を再利用する施設修繕であると考えている。このことから、補正予算措置を行っていないものであり、需用費の施設修繕料から支出させていただこうとするものである。
○増田三郎委員長　次に移る。
　質疑はないか。
○小林妙子委員　今、課長から本会議以上の説明はないとのことであった。私も本会議での説明で理解をしていた。昨日、増田委員長の計らいで現地を見てきた。私も市川市の無料の駐輪場をいろいろなところを見ているが、行政の方には大変失礼な言い方かもわからないが、お粗末ではないかと思った。たまたま現地調査をしているときに親子で駐輪場を利用されている情景を見たが、下がきめ細かな砂利かと思っていたが、すごく大きな砂利で、転んでけがでもされたら困るという心配もあった。また、原付と自転車がばらばらでとめてあり、できれば原付と自転車は分けたほうがいいのではないか。あと、放置自転車があるという声も聞いた。また、昨日、委員長から、砂利ではなくてアスファルトにという話をしていたが、全くそのとおりである。一時的な駐輪場でありお金はかけられない、市民の税金でやるわけであるから、気持ちもわかるが、行政側としては、市民側に立って考えていただくならば、ああいう現状ではないのでないかと思った。また、無料の駐輪場でも定期的に点検をされているのかと疑問にも思ったので、今、外環の建設で、多少は景観が悪くてもしようがないと言えばそれまでであるが、外環の工事があろうとなかろうと、市川市の景観は保っていかなければならないと思うので、その辺もしっかりやっていただきたい。私の今の発言に対して答えていただきたい。
○自転車対策課長　何点かご指摘をいただいた件について見解を述べさせていただければと思う。
　まず第1点として、無料の駐輪場であるが、お粗末で、砂利が大きくてけがをする可能性もあるという話であるが、今回のところについてはその辺を反省して、粒子のなるべく細かいものを敷く。それから、最初に転圧をして、砂利を敷いてもう1度転圧をすることで、かなり滑らかな形になるのではないかと考えている。雨が降ると、またそういうところがあるだろうから、様子を見て、それなりの整備を検討していきたい。
　2点目の原付と自転車が混在ということであるが、私どももそう思う。これは、今まで人が管理していない駐輪場であるので、その辺の整理が難しいと思っていたが、今回、入り口から突き当たりの部分にバイクコーナーを設け、そこを利用してもらうように表示をしていきたい。
　最後に点検のことであるが、駅前が中心の駐輪場であるので、そちらのほうが中心になってしまって、今まで点検の回数が少なかったと思うので、現地を回るときには、必ずそういうところも確認をして状況把握に努めていきたいと考えている。
○小林妙子委員　課長から答弁いただいたので、ぜひ現状の駐輪場をもとに、市民の方が安心して利用できるような駐輪場を目指していただきたいと思うので、よろしく願う。
○金子　正委員　今の答弁で、我々はできればアスファルトがいいと願っていたが、そういう答弁ではなかった。細かい砂利を敷いて転圧をかけて、さらに転圧をかけるというところまでの費用見積もりが、ほかのことも入れて80万円。仮にそれに加えてアスファルトにしたらどのぐらいプラス費用になるのか。
　費用のことで、期間も短いという思いもわかるが、万一けが人が出て、そのために補償となったら、そんな費用では済まない。もちろん保険もあるであろうが、プラスアルファがどのくらいかを確認しながら、あの状態を見れば、そういう対応よりも、ぜひそうしてもらいたいと思うが、その辺の計算はしてあるか。
○自転車対策課長　アスファルトにした場合はどのくらいの見込みかという質疑であるが、転圧までするので、それに上乗せであるから、平米当たり3,000円と考えると、210㎡であるから、64万円ぐらいの上乗せになると思っている。冒頭でも述べさせていただいたように、工事請負という形で行うのではなく、需用費の中で行わせていただくということで、その範囲は、今回6月30日までに行うのはここまでとさせていただき、今後すぐにその後の追加でもそういうことができるように努力していきたい。
○金子　正委員　追加をするよりは一緒にやったほうが明らかに安い。しかも、今、小林委員も言われたとおり、これは市の駐輪場と言うには、きのうの姿は余りにもお粗末である。だから、せっかくちょうどタイミングよく変えられるのだから、80万円か60万円強増になる程度なら、安全対策としてそういう対応をすべきだと思う。もう1回答弁いただきたい。
○自転車対策課長　今のご意見は非常によくわかる。私としても、そういうふうにしたほうが、100人の利用がある駐輪場として非常によいとは感じている。これが6月30日までの期間ということで、それが非常に難しいと思っている。いろいろな方法があろうかと思う。アスファルトのこともそうであるが、別のシートも用意があるので、その間はそういうもので対応させていただくとかということで、国もフェンスについては西側の部分を整備していただいているので、その履行を行っていくときに、これからではその辺が難しいと思うので、当面の間は、例えば今言った黒い分厚いシートを張らせていただいて対応することでご理解いただけないかと思う。
○金子　正委員　80万円が500万円や1,000万円になるなら、そういう見解もいいが、施設修繕費の中におさまる話ではないのか。それと、6月30日までにどうしてもとこだわらなくてもいいのではないか。きちんとした整理をしてもわずかであろう。転圧して、さらにアスファルトという、そんなに大げさに工事期間のかかるような話ではない。僕は素人だからよくわからないが、そうするためにあと1カ月も2カ月もという話ではない。むしろ、簡単な話だという気もするが、そんなものではないのか。
○増田三郎委員長　暫時休憩する。
午前10時13分休憩
午前10時14分開議
○増田三郎委員長　再開する。
○宮田かつみ委員　委員長は朝から大分ヒートアップしているが、気持ちはすごくわかる。今の課長の答弁も、基本的には委員の意向に沿った形で、大体同じような考え方である。足して2で割るような話であるが、基本的には私も舗装をするべきだと思う。
　それから、舗装する場合と砂利でする場合と駐輪台数が違うと思う。本会議での意向は、あそこになるべく置きやすいようにして台数を確保してもらうことが、市川のほうの放置自転車や駐輪スペースの問題に大分いい影響を与えるのではないかということである。
　それから、費用の問題であるが、今あくまでも外注しようとしているが、市の維持部隊があるではないか。210㎡というと60何坪である。60坪や70坪ぐらいの舗装を、今60万を見ているわけで、直営でやればもっと安くできると思う。極端な言い方をすれば、骨材だけを入れてやれば、外注でする60万円の費用の中でできなくてはおかしい予算だと思う。通常、外注で60万円でできるとすれば、会社の経費、利益を見れば、土木工事であれば30％以上ある。その30％を直営でやるとすれば、骨材を直接入れるとすれば幾らかかるか。その程度の舗装で、県道でないから大型トラックが通るわけでもない。私は重いから大分下がるかもしれないが、普通の人は下の舗装にまで影響があるような転圧をする必要もないし、今の再生砂利程度でも転圧して、骨材を上に50㎜でもやれば、普通にできるはずである。
　それから、外環と言うが、外環は市民の協力でできているわけである。国分の道路も、国府台の道路も、外環で一部供用したために、地域の住民はひどく迷惑をしている。迷惑をしているだけではなくて、その迷惑を協力という形に変えているわけであるから、感情的に言えば、外環事業者も、もう少し費用的に補償してもらっても罰は当たらない。スペースももう少し広くしてもらいたいが、限られたスペースであるからしようがないが、直営でやるようにすれば、わざわざ60万円も80万円も余分にかけてやる必要もなくできると思う。
　管理は、あそこは国分共栄会の中であるから、地元の買い物に来た人の駐輪もあるかもわからないから、会長と副会長に相談すれば管理ぐらいしてくれると思う。どこかおかしいからと会長に電話する程度は、役所の協力をすることはやぶさかではないとも、前に何かの会議に行ったときも言っていた。会長、副会長もそういう前向きな考え方であった。委員10名いる中で、全員がそういう考え方である。だからといって予算を幾らでも使っていいということではないので、予算がなかったり、ちょっとした補修でできない分については直営がいるわけであるから、部長と次長もそこにいるであろうから、そういう形でやるというきちんとした答弁を願う。
○道路交通部次長　昨日現地も見ていただき、今貴重な意見をいただいた。皆様の意見を踏まえ、舗装に関して直営でやっていくように道路交通部内で検討していきたい。よろしく願う。
○二瓶忠良委員　私もそういう舗装をと感じていた。短期間であっても管理責任は市にあるわけだから、何かあった場合は市の責任になるし、使い勝手がすごく悪いこともあって、そこで子供がけがでもしたら大変なことになるので、それは前の発言と同じである。
　それと、こういう状況は今後も出てくると思う。そこで固定するということではなくていろいろと出てくると思うが、この場所については、いつごろ東日本高速道路株式会社から移動の依頼を受けたのか聞かせていただきたい。
○自転車対策課長　用地については平成17年から無償で一時承諾ということで借りて4年になるが、ことしの2月末ぐらいにＮＥＸＣＯから、3月末までに返してくれという話があったが、交渉の結果、6月末まで延長させてもらった。
○二瓶忠良委員　今後もそういう事態が生じると思うが、できればもっと早目に通知していただいて、それなりの予算と体制、内容も十分吟味した取り組みにしていただきたいと要望する。
○松葉雅浩委員　きのう現地視察に行かせていただき、委員長にお礼申し上げる。私も行く必要はないかと思っていたが、行ってみて大変勉強になった。
　新しいところが来年の3月までで、それ以降、早目に次の場所を決めておかないと、あっという間に3月が来るわけであるから、その辺をどのように考えているのか。
　それと、外環が整備されて平成27年供用開始という目標でやっているわけである。その後、そこをバスが通るようになるのかどうかわからないが、多分通るようになると思うが、その後の駐輪場について、どのように考えているのか伺いたい。
　きのう本会議の中で、使用していないような自転車があったということで、4月23日に調査をして札をつけて、5月22日時点でそのまま札がついている使われていない自転車34台を全部撤去した。その後、本会議でプリティ長嶋議員が、6月1日時点で、まだ10台ぐらい使われていないような自転車があると言われていたが、きのう見る限りでは、確かに古い自転車はあった。古いからといって使われていないとは限らないから、ほとんどないと言っていいと思うが、その辺はどのように考えているのか伺う。
○自転車対策課長　新しいところが平成22年3月までで、それ以降の話であるが、外環道路の管理者である東日本高速道路株式会社と協議をしているが、今回も2カ所の候補があり、今回のところになった。今後も、用地がどういうところに提供できるかも、これから相談していく中で出てくると思うので、来年の4月であるから、今から準備を進めていきたい。外環道路用地の中で考えている。
　2点目の27年度以降どうするのかについては、バス停の位置についても平成26年度ぐらいにならないとはっきりしたことが見えてこないようなところも伺っている。用地買収の状況も加味してそういうふうになろうかと思うが、なるべく早いうちに、例えば外環道路用地の残地部分であるとか、民地でも買収できないか、借地ができないかについても検討してまいりたい。
　3点目の、放置自転車の調査をして撤去しているということであるが、34台廃棄をして、6月1日にはまた10台あるということであるが、これは、調査札をつけて、その間に移動していれば札が外されているということである。こちらの10台の自転車については外されていたということで、特に移設をしなかったが、それを定期的に行っていくことによって、10台が少なくなっていくことになろうかと思うので、これは調査を定期的に進めてまいりたい。今回、6月30日までであるので、その辺はもう1度実施してまいりたいと思っている。
○松葉雅浩委員　来年の3月以降、なるべく早い時期に次の場所を決めていただきたい。これは大事な施策だと思っている。バス停の駐輪場の整備については、ここだけに限らず、市内のバス停について、国分高校のバス停であるとか、曽谷の3差路のところのバス停であるとか、市のほうもいろいろ整備をして大分ふえてきている。1回つくってしまうと、なくなってしまうと市民から相当クレームが来ると思うから、なくなることはないように、できればもっとふやす方向で今後も充実をさせていただきたいと思う。
　また、外環道路が整備された後も、引き続その辺についてもよろしくお願いしたい。
○竹内清海委員　確認をさせていただきたいが、今回、駐輪場が移動するということで、その理由としては埋蔵文化財の調査で、今ある駐輪場の下を発掘すると思っている。そのためにすぐ近くに移動するが、3月までというのは、3月までには発掘調査が終わるという期限の中で、またその場所に戻してもいいということなのか、あるいは今度新しく移動するところは、3月までではなくてそれ以後も使えるのかどうかを、まずお聞かせ願う。
○自転車対策課長　今回の理由は発掘であるが、もとに戻るのかという質疑であるが、この場所には戻れないと伺っている。発掘が終わった後に、来年から本格的な工事が始まると聞いているので、国分橋のかけかえとか、国分3差路のところの工事が入ってくるので、これからは入れない。それ以外にでも、使わないで済むところが周りに若干あるように聞いているので、その辺で調整してまいりたいと考えている。
○竹内清海委員　戻れないということで、なおかつ、今度新設するところも3月までである。それであるならば、もう少し離れてもいいから、もう少し長期的に借りられるところは相談したのか。せっかく移動して、期間的に非常に短い期間なので、いずれにしてもまた3月以降、どこかを探さなければいけないということは当然わかっていると思う。であるならば、もう少し長期的に借りられるところを検討しなかったのか聞かせていただきたい。
○自転車対策課長　長期的な利用についての場所はどうかという質疑であるが、例えばもう1カ所の場所については非常に離れた場所であった。そこは比較的長期に借りられる可能性はあった。具体的に申し上げると、3月、4月ぐらいに職員がその辺の意向も地元に確認しに行ったが、この場所が民家に非常に近いところであったため、それにはしてくれるなというお話があり、時間的にもかなりかかり、そのためにこちらとして用意するものが必要と感じられたので、2カ所候補があったが、今回はこちらにさせていただいた。ほかにどういうところが候補として出てくるかわからないが、そういうところから勘案して、市民の方が利用しやすくて、近隣に住んでいる方からも愛されるような駐輪場の位置を考えていきたいと思っている。
○竹内清海委員　そういう話を陰でされているが、今後移動して、またすぐ移動すると使い勝手がいいのか、私は理解しにくい。本来は短い期間であれば、もう少し長期的に使える少し離れたところでもつくったほうがよかったということを意見とする。
○桜井雅人委員　まず、放置自転車のことでもう少し聞きたいが、定期的に調査するということであるが、例えば5月22日に撤去したのが34台。その前はいつ、何台撤去したのか伺う。今度、台数が減って140台置けるということであるが、平均で今利用されているのが100台ぐらい。そうした放置自転車が34台もあると、それをプラスするとかなり混雑するのではないかと思うが、その辺の考えも聞く。
　4月23日に張り紙をして5月22日撤去と、1カ月、間をとっているが、その1カ月は何か決まりがあるのか。設置及び管理に関する条例では、「相当の期間」としか書いていないが、この辺があやふやであるので教えていただきたい。
　それと、今の駐輪場から新しい駐輪場に場所を移すに当たって移行期間は設けているのか、この周知についてどのようにお考えなのかもあわせて聞く。
○自転車対策課長　4点の質疑に答える。
　放置自転車は5月22日に34台、その前はいつかということであるが、記録がないが、年間で52回、放置自転車と駐輪場の中にある自転車は、週3回ぐらいの割合で移動しているが、駅から遠い駐輪場になると、年に2回から3回ぐらいしか回っていないので、半年分ぐらいがたまっていたのかと思う。そういうところは私どもも反省しているので、台数が少しでもあるようであれば、こちらのほうも回っていきたいと考えている。
　2点目の、4月23日から1カ月間ということの決まりであるが、おおむね1週間程度置き去りになっていれば移そうと考えている。1週間以上を設けたいと思っている。
　駐輪場の移行期間は6月30日までであるから、5月の最終週ぐらいに完成をさせて、5月末の29、30日ぐらいには既存の駐輪場を更地化していきたい。
　周知の関係で、来週に入り議決をいただいたら、すぐに案内看板等を設置して周知を図ってまいりたい。
○桜井雅人委員　1つだけ確認する。既存の駐輪場を29日か30日に更地にするという答弁であったが、その2日間はどうするのか。
○自転車対策課長　6月30日までに返すので、照明と砂利を撤去するのが最後の日になろうかと思う。先に移るところについては駐輪場の整備をする。それが、天候にもよるが、余裕を持ってできれば25日とか26日ぐらいまでに移して、今度は既存のところを更地化していくことになる。
○守屋貴子副委員長　最後に伺いたいことがある。今、皆様方からの意見で、アスファルトを敷くという話になったと思うが、返すときは更地にして返すという話があった。ということは、3月の終わった段階では、次のところに行くには、今のところも更地にするわけである。それに対してかかってくる費用が今のときと違ってくるのかどうかが、まず1点である。
　もう1点が、今ある駐輪場をなくしてはいけないということが皆さんの中であったと思うが、バス停にある駐輪場が幾つかあるという話であったが、外環の使っていない土地を利用した自転車の駐輪場は、ここ以外にどこがあるか。
　それから、今言っていた放置自転車の件であるが、放置自転車というのは、基本的にずっと置いてあるのが放置自転車ということだったが、きのう見たところ、入り口に入っていない自転車が何台かあって、バイクも端のほうに置いてあった。それは朝晩通っている方が置いていっている。そういうのは放置とはみなさないということであるが、今後新しくなった駐輪場は歩道に面しているので、そういう自転車がもしあった場合には撤去の対象になるのかどうかの3点を伺う。
○自転車対策課長　最初のアスファルトの関係であるが、今回の既存の場所の更地化については、フェンス等については国がやっていただけるということであるので、照明と砂利敷きを撤去するということで30万円、今回の場所についても照明と砂利敷きであれば同等程度であるから30万円程度であろうが、アスファルトにしたら、その部分がプラスされると考えている。
　バス停の駐輪場の箇所数の問題であるが、一本松のバス停駐輪場がある。これは京葉道路の横になるが、稲荷木にある。これも外環の関係で京葉道路の拡幅が絡む。曽谷には自転車置き場がある。バス停と名前がついているのは国分高校のバス停であるが、外環道路に関連しては、その2カ所のみである。
　駐輪場の外に置いてある自転車に対する指導については、もちろん放置自転車になる。こちらについても調査札を張り、1週間以上置かれている場合には移動する。そういうような形で、地域の中に放置がある場合には、ごみ化している自転車も、乗っている自転車もある。乗っているものについては、1週間程度見ないとならないので、毎日札をはがせば利用できる状況にはなっているが、私たちとしては、そういうことを繰り返し行うことによって、放置していただかないようにお願いしていきたいと思っている。
○守屋貴子副委員長　一本松のほうにももう1カ所あって2カ所あるということであるが、26年にならないとバス停の位置が決まらないということだったが、残地が多少残ってくるのがどれぐらいの時期にわかるのか。2カ所について残していくのが一番いいと思うが、逆算していくと、どれぐらいまでに動いていかないと、バス停の位置も確認しながらというのができてくるのか、まず1点伺いたい。
　一本松のところが、もし今後同じような状況が出たときには、同じように整備していただけるのか。
　もう1点、外にある自転車は、中に入れないで外に置いてそのままバスで行ってしまうような状況になっていると思う。今度新しくなるところは、歩道に面したところに入り口をつくるという説明がきのうあったが、あそこにもし自転車を置かれてしまった場合には、歩いている人にとっては、今よりもとても迷惑な状況で、余りいい状況ではないと私は見た。ということであれば、徹底しないと、あそこの外に置かれてしまうような状況になる。今よりももちろん遠くなるわけであるから、急いで来た場合に、中にちゃんと入れてもらえるかが不安材料にあるので、その辺についてどういうふうに指導していこうと考えるか伺う。
○自転車対策課長　外環については、26年ぐらいにバス停の位置が確定するという話であるが、その前にいろいろ国からも情報をいただけると思うので、今すぐにどうということは申し上げられないが、情報が入って、それが有力であれば、適切な位置と市で判断できれば、駐輪場の位置の変更を議会にもかけていきたいと思っている。いつというのは申し上げられないので、大変申しわけない。
　一本松についても、今現在が駐輪場としての位置づけがされているので、引き続き移転が可能であれば、そういうところに位置が移ったとしても設置ができるように努力してまいりたい。
　最後に、外にある放置自転車のことであるが、私どもとしても扱える限界があるが、その辺は今よりも徹底して撤去するなり、駐輪場の中に入れるなり、国分小学校の生徒が利用している通学路であるし、あの辺については事故なども多く発生しているようであるので、そういうことのないように、自転車を発見したらその辺の対応をしてまいりたいと考えている。
○増田三郎委員長　ほかにないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○増田三郎委員長　討論の発言はないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○増田三郎委員長　採決する。
　本案を可決すべきものと決することにご異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○増田三郎委員長　ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。

平成21年6月11日（木)
○増田三郎委員長　議案第6号都市計画道路3･4･18号（仮称）大柏川渡河部橋（上部工）工事請負変更契約について及び議案第7号都市計画道路3･4･18号（仮称）大柏川渡河部橋（上部工）工事請負変更契約について（単品スライド条項適用）を一括して議題とする。
　提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明はあるか。
○都市計画道路課長　本会議以上の説明はないところであるが、本会議の質疑の中でいろいろと議論された経緯があるので、若干の説明をさせていただきたい。
　議案第6号と7号の説明をさせていただくに当たり、特に単品スライドの資料を配りたい。
○増田三郎委員長　書類を配付することに異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○増田三郎委員長　お願いする。
〔資料配付〕
○増田三郎委員長　この配付についても、先般の本会議において坂下議員から、本議案は地方自治法第96条第1項第5号に基づく議決事項であると質疑の中であったから、単品スライド条項ということは私どもも余り聞きなれた言葉でもないから、今配付をしていただいたので、これについて説明をしていただきたい。
○都市計画道路課長　昨日は忙しい中、現場視察をしていただき、お礼申し上げる。この橋梁工事については、昨日視察してご確認いただいているとおり、形状が平面的な大きなカーブと、縦断的な高低差にかかわるカーブの両方があることから、片側について路面のねじれがあるという複雑な形状をしていることで、非常に難易度の高い工事現場であることを理解いただいたと思う。そのようなことから、19年9月定例会で契約についてご承認いただいたが、請負業者から、当初、図面照査による協議が10月にあった経緯は本会議で説明したとおりである。今回の議案6号の変更請負契約に関するけた作製にかかわる協議については、10月が第一弾で、最終的な協議は平成20年2月まで、約11回の主要な協議があった。そのほかにも小さいものはあったが、中間橋脚部の補強提案が10月の最初にあった。これが一番大きな変更要因として、結果的に議案第6号の工事請負変更契約となるが、そのほかの主なものとしては、中間橋脚取りつけ部の溶接方法の変更とか、実際に溶接機械が現場に入ったものと施工上のものとにおいて、勾配の補強形状を変更するものがあった。こういったようなことから、工場製作にかかわるものだけでも主なもので11項目の変更があったので、製作して現場架設へ移った場合にも、それ以上の変更があることが予測された。そういったことがあったので、業者との打ち合わせについては、10月の当初の協議から2月まで及ぶものも含めて非常に工期が長い工事現場であることから、最終的な出来形の数量が確定する時点まで請負契約変更の手続を待つことで了解していた経緯がある。
　次に、第7号の説明をさせていただく。まずは、配付させていただいた単品スライド条項についてである。これの適用となったのは8月1日時点で、適用日は7月4日からで、社会的な大きな変動、あるいは経済の大きな変動で、請負契約における、特に今回は鋼材類と燃料油の変動部分について予測できない部分が起きたものについては適用しよう、あるいは請負業者がそれだけ負担するのは非常に耐えられないという観点からのものである。
　2点目として、このスライド条項の適用手続については、最終工期の2カ月目までに請求をするようにというルールがある。そのときのものとしては、設計時点の実勢価格、今回の場合は千葉県の積算基準で、実際、業者が搬入した時点の実勢価格を引いた。この表では書いていないが、千葉県の積算基準を適用する場合には請負率と対象数量を掛けて、1％部分までは通常の契約において請負業者が負担すべき予測できるものとしているので、1％部分は除外した、それ以上の変更金額について協議して、それをお支払いしようというものである。それが第7号の議案である。
　そういった経緯があるので、審議に入る前に説明させていただいた。ご審議をよろしく願う。
○増田三郎委員長　もう1度確認するが、本会議において坂下しげき議員から、本議案は、地方自治法第96条第1項第5号に基づく議決事項であり、議決の約1年前に変更内容について着手、発注している本市の契約手続が適法であるのか、また、追認する形で議決するものであるのか。追認議決であれば特例、前例をつくりかねない。このことについて建設委員会で審査していただきたいとの申し送り事項があった。このことの答弁については、今、課長から話された内容でいいのか確認する。そうでなければ、坂下議員からの申し送りに対しての答弁を願いたい。
○都市計画道路課長　先ほども説明させていただいたとおり、私どもとしては6号議案の中で、最終的なこの工事現場における出来形の数量が確定する時期まで請負変更契約の手続を待つことで、請負業者の株式会社サクラダと了解事項であった、また、8月1日に市川市もその運用を7月4日からすると公表されたものを受けて、9月定例会で単品スライドの適用について、請負契約にも適用してよいか予算計上した。そういった経緯もあり、そういったものも留意し、最終的な出来形が確定したのがことしの2月末になったので、その時点において出来形の数量等を精査して、6号の仮契約の手続を進めた。担当部署としては、今回改めて議会にこの契約についての審議をしていただいた中で判断いただくと考えているので、私どもとしては、完全な適正化には若干議論が残るところは承知しているが、私どもが進める手続の契約手続としては、今回の手続で適当ではないかと考えている。
○増田三郎委員長　質疑はないか。
○宮田かつみ委員　委員会送りにしたのは私どもの会派であるから、私のほうから先に質疑させていただきたい。
　何点かあるが、まず、時系列からすると、サクラダとの契約を平成19年9月13日に本会議で承認をして13日に本契約をした。この入札方法は、当時の契約書を見ると、工法とか工費は提案型だったのではないかと思うが、まずそこから伺う。
○都市計画道路課長　この工事請負契約の入札については提案型ではなくて、私どもから受託者となる方に対して技術提案をいただくという総合評価型の入札方式で行っている。
○宮田かつみ委員　技術提案は市川市からして、金額を出しなさいと言ったのではなくて、業者の方から提案をして、それに対する金額を入れたもので契約をしたのではないかと確認をしているが、再度確認させていただきたい。
○都市計画道路課長　確かに技術提案をいただいて、それと入札した金額を両方加味しているものである。
○宮田かつみ委員　そうすると、技術的には国の基準等々をクリアした段階で入札に応じた。その金額は市として認められる数字だという判断をして、仮契約をして本会議に提案されたということである。その金額は低入札だったのか、一般的な国が決める、あるいは市が認める通常の金額だったのか答えていただきたい。
○都市計画道路課長　まず1点目の低入札だったのかということについては、低入札であった。落札率としては約71.8％の物件であった。この入札については、サクラダのほかにもう1社低入札の金額が入ったので、低入札価格調査委員会を経てサクラダに決まっている。
○宮田かつみ委員　そうすると、きのう現地で説明されたのは、この単品スライドの問題と、もう1つ、技術的に阪神・淡路大震災で高速道路のキャンティレバーでなっている構造がことごとく倒れたことから、道路公団等が中心になって、これではまずいという提案があった。それがハードの部分から出てきて、ソフトの部分では道路協会が検討してやっていくわけであるが、その検討が一部改善されているようだが、現在の設計、あるいは提案された中で、それはクリアされた数字と一般的には見る。阪神・淡路大震災からもう十何年もたっているわけであるから、そういう形でやってきた。この単品スライドの問題であるが、確かにこれはここに書かれてあるとおりの計算をしてもいいとなっている。私は余りよくわからないが、坂下議員の質疑からすると、とったときは低入札で、今、課長から答弁いただいた約72％でとった。一般的な邪推をすれば、そこでレスした部分を何らかの追加工事を出して、そこで取り戻そうということがあったかどうかは別として、あるのではないのかという疑念が出る。そこに坂下議員の質疑があったのだろうと思う。そこで伺いたいのは、材料費の高騰で、確かに変動があったことはわかるが、市の発注する立場の考え方とすると、当時の成果が100％と市が認めているわけだから、その価格の約72％で落札しているとすれば、サクラダから提案された材料費はどこで認めるのか。向こうから提案してきた数字に72％を掛けた数字で発注をするように考えているのか。それとも、提案されてきた価格が正しいとして、その金額ごと丸々認めているのかお尋ねしたい。
○都市計画道路課長　ご説明させていただく。まず、単品スライドの額を算定するに際しては、基本的に設計時点の価格と、請負業者が現場に搬入したときの価格となる。その場合2つあり、実勢価格が、設計当時は県の積算単価である。もう1つは現場に搬入されたときの積算価格である。この場合は、その差額に対して全体の数量を掛けて、積算基準であるので、設計の金額となるので、そこに落札率の71.8％を掛けて算定する。その額ともう1つ比較する価格としては、設計時点の実勢価格から、実際に業者が購入した価格を購入した鉄鋼メーカーからの請求書とか領収書とか実際の現場に入った数量表等のシートを確認して、業者が購入した価格において全体数量を掛けた価格と比較している。その金額が、先ほどの県の積算基準で求めたスライド額が、今回仮契約している416万7,417円である。もう1つのサクラダが購入した実勢価格で求めたものに落札率は掛けないルールになっているので、その差額が552万4,020円である。これのどちらか低いほうをスライド額として適用しなさいというのが国の運用マニュアルである。それを市川市も適用しているので、今回、低いほうの県の積算基準の価格を第7号の仮契約の金額としている。
○宮田かつみ委員　そうすると、通常、県の価格で416万円、実際にサクラダが購入したのが552万何がしである。その550万円という数字は市が確認したということであるが、多分今、課長が言われているのは、例えば出荷証明で数量は確認した、価格は、サクラダが言っているものを信じるしかない。それはどうやって確認をしたか伺いたい。
○都市計画道路課長　支払い伝票も確認し、実際に現場に搬入された場合、監督員がその数量についても立ち会い等行っているので、書類上と現場と両方で確認している。
○宮田かつみ委員　そうなると、坂下議員が質疑の中で疑義をただそうという中では、結局、低入札で30％ぐらい下げた部分を、今回のスライド条項を活用して取り戻したのではないかと見られがちである。それ以上、実際にその数字が正しいかどうかという問題はあるが、基本的にはそういう感じにとられてもしようがないと思う。であるが、ここにこういう計算式もあるし、そういう基準だと言われればそのとおりかもわからないが、その辺が民間の考え方と公の考え方の差が大きく出てきて、結局は安くとって、追加工事を出して、その分を幾らかでも取り戻そうというところに行政のほうは何も言えないで対応してきてしまうともとれる。
　次にもう1つ、契約の手続が適法だったかについてであるが、今の説明では、変更の必要性があるということが19年10月早々にあった。ここで、契約を議会の中で確認する必要があるということで6月定例会に出てきているが、それまでの中で、例えば19年10月17日に今回の変更について両者の合意があった。それから議会が何回あったのかと見ると、19年12月定例会、20年2月定例会、6月定例会、9月定例会、12月定例会、21年2月定例会とあった。今の課長の説明からすると、確かに工事の数カ月前に最終的な価格を掛けた合計が出ないとできないということであるが、何の音さたもなくて、これだけ大きなものが今の段階で出てくる。そうすると、一方では議会軽視ではないかということも話としては出ている。議員側からすると、これを認めると、前例になって、これからこういうことで何回も同じようなことが出てくるのではないかという疑念が出てくるが、その辺はどういう見解か。
○都市計画道路課長　確かに工場製作という観点からすると、当初が19年10月1日に変更協議が来たのは資料のとおりである。また、工場製作に係る協議の主なものの最終のものとしては、20年2月時点となり発注をしている経緯から考えると、20年の6月定例会にそれだけであれば掛けられるという見解も私どもも検討した。ただ、先ほど説明させていただいたように、工場製作に係る主要な変更協議だけでも11協議あったことを踏まえると、今後もそういったものがあるのではないかと検討している最中に、先ほども説明した単品スライドの適用も運用開始となっている経緯があり、具体的な純粋な設計変更に対する要因の説明は十分ではなかったかもしれないが、20年9月定例会で単品スライドを適用した場合の予算的手当てについて提案している経緯があるので、その中で、確かに工場製作に係る変更協議の情報発信としては不十分な部分もあったと認めなければいけない。しかし、予算的手当てと、適用するということも考えると、最終的な数量が確定するまで、私どもとしては変更要因が大きなものが予測されたので、それの手続で何とかご理解いただきたいという意思であった。
○宮田かつみ委員　これは課長ではなくて次長か部長にお答えいただきたいが、今後こういう形で内容的に同じような案件が出た場合に、同じようなことをしていくのか。
○道路交通部長　今回のようなケースがあったら今後どうしていくのかということだと思うが、我々も今回、橋という特殊な部分があろうかと思う。また同じ金額でも別な工事もある。そういう面ではいろいろなケースが考えられる。いずれにしても、議会の議決は当たり前のように私どもも思っているので、今後については、できるだけ早い時期に議会に提案して、承認をいただきながら進めていきたいと考えている。
○宮田かつみ委員　今回は確かにいろいろ事情を伺えば、やむを得ない部分もあったり、ああいう工事は初めてだということで、私も見て、80何ｍのところにエキスパンションもなくて、1つでつなげていくという強度の計算等々がいろいろあったのではないかとも思うが、だからといって、発生主義で何でもいいということではない。あくまでもこれは税金で賄われているものであるし、また、それをチェックする義務が議員に課せられているわけであるから、そこを見過ごしたということになると、問題が大きくなればなるほど我々の責任も大きくなってくる。そういうことがお互いにないような形で、今後ぜひよろしく願う。
○松葉雅浩委員　よくわからないところもあるので、よろしく願う。まず、議案第6号である。きのう視察をさせていただき、大変ありがたいと思う。6号については、ここにも書いてあるが、「鋼材をＳＭ490ＹＢからＳＭ570に変更した」、このことによって金額がふえているので契約を変更するということでいいか。先ほどの質疑を伺っていると、19年10月から11項目の変更があって、平成20年2月の時点で数量が確定し、サクラダという業者が平成20年7月に搬入した、購入したということでいいのか。まずその確認をさせていただく。
　もう1つ確認させていただきたいが、議案第7号の単品スライド条項適用で、これについては市議会公明党としても、平成20年7月23日、千葉光行市長あてに原油価格及び建築資材高騰に伴う中小企業への支援強化に関する緊急要請書で、単品スライド条項を早急に定めて、適切かつ早急に適用することを要望した経緯がある。それで、市川市として単品スライド条項を適用しようと決めた時期はいつなのかについて伺う。
　先ほどの資料のスライド額の計算の中で、鋼材類については搬入月の実勢価格というところがある。燃料油については購入月の実勢価格で、ここが少し違う。今回の場合は平成20年7月に搬入されたのか、購入されたのか、どちらか。そのときの実勢価格というのは、どちらを使っているのか。契約をする場合、鋼材を購入する場合の契約をする時期によって金額は決まってくる。例えばもっと前の2月に数量が決まったということであれば、3月ぐらいに鋼材の注文をして、そのときの鋼材の金額が決まっていて、搬入されたのが7月ということになっているのか。それによって、この当時の鋼材の金額の変動が激しいと思う。急に上がってきたという時期でもあるので、どういう時期なのか教えていただきたい。
○都市計画道路課長　1点目の材質変更による変更要因だけかというお尋ねであるが、実質的にＳＭ490ＹＢからＳＭ570に変えるのに材質を変更している。相殺すると数量的には4ｔふえている。その分、材料費としては上昇し、また、現場でも説明したように、570は引っ張り強度が約17％強固になることから、逆に加工するのに溶接とか切断の加工費が若干高くなる。そういったようなことから、数量増と加工費の増である。
　2点目の、7月1日は材料の購入なのか、発注なのかであるが、これは発注である。7月1日に発注している。通常、材料によっては、すぐ入るものと入らないものと、物によって変わってくる。結果的にこの鋼材の場合は、7月に発注して7月に納入される見込みの部材であったので、7月の価格で誤差はないと理解いただきたい。
　3点目もそういったことで、通常、燃料のガソリンとか軽油は市場に行けばすぐ買える状況にあるが、鋼材は特殊な鉄なり、珪素なり、炭素なりの混合物であり、溶鉱炉でつくる工程で時間がかかるものもあるので、鋼材は入る時点の価格をにらんだ搬入価格である。燃料は購入価格である。
　市川市の単品スライドの考慮の時期については、7月4日を運用適用日として8月1日に公表したもので、これに先駆けて国が6月13日に適用していることを受けて、検討が本格的になってきたと認識している。
○松葉雅浩委員　7月1日に発注したということである。先ほどからもあるように、7月1日に既に発注して確定しているものが、なぜこの議会で契約変更という形で出てくるのか、そこにつながってくるわけであるが、これはどう見てもおかしい。先ほど宮田委員は納得されたのかどうかわからないが、当然遅い。議会で議決しなかったらどうなるのか。もう発注もして、橋の中の部品として利用されている状況の中で、議会に今ごろ出てきているということは、市として忘れていたのか、うっかりミスか、それとも意図的におくらせてやったのか。これは総合評価一般競争入札である。総合評価というやり方は、設計の部分で鋼材がさっきのＳＭ490ＹＢを使うようになっていたものが、ほかの入札されたあと2社は入札価格は高いが、初めからもっと強度なものを使うようになっていたから金額も高かったということはないのか。そうすれば、その入札はおかしいということになる。その辺はどうだったのか明らかにしてほしい。
　それと、単品スライド条項についてはわかった。7月4日にもう既に運用適用である。国でもそういう動きがあったから適用しようということで、これについては適用するべきだと私は思っているのでいいとして、6号のほうがどうしても疑問が残るから答えていただきたい。
○都市計画道路課長　7月1日に発注しているのだから数量は確定しているのではないかというお尋ねである。先ほども説明したように、確かに工場製作においては20年2月で数量はほぼ確定させていただいた。それに基づき、作業の進捗により7月1日に発注している。ただ、先ほども説明させていただいたように、この工事は工場製作を受けて現場に架設するという次の大きな工種がある。そういった中で一番の変更要因として考えられたのは、結果的に架設する前のベントという、けたを何分割かしてトラックで運送してきて、現場で3つとか4つに連結する。その連結したものを、一遍に中間橋脚までは届かないので、その中間にＨ鋼のくいとはりを設け、そこに一たん仮設に置く。Ｈ鋼を打設するときに地中の中に支障物等が発生すると、工事的に大きな変更を伴う要因が予測されたので、実際は21年2月に中間橋脚とコンクリートの橋台の間に仮のはりを渡すためのＨ鋼の打設作業が、その状況を確認してからでないと、この請負工事として出来形が確定しなかった経緯がある。
　次に、入札価格の内容と提案内容であるが、確かにこれは3社入札して、サクラダのほかに2社あった。3社とも価格的には予定価格以内で適用になった。技術提案でお願いしたのが、施工上の課題の2点で、1つは、きのう見ていただいた中間橋脚のコンクリート部分の橋台の上の脚を接続するためのアンカーボルトという金属を据えつける精度の技術的な提案、もう1点が、狭い現場状況をきのうもご確認いただいたと思うが、そこに対する通行の安全確保や、あるいは住宅が接近しているので、そこに矢板とかを打ち込むときの騒音、振動に対する技術提案の2点をいただいている。業者とすると、確かに入札のときの閲覧図書の中に今回の中間橋脚周りの図面もあるが、技術提案をいただくものとしては、それについては求めていなかったので、現場照査という詳細な点検チェック等の作業に至るまでは、業者も確認できなかったのではないかと思う。
○管財部長　何点か補足で説明させていただく。1つは、先ほどから各委員が言われているように総合評価入札方式で技術提案という話が出ているが、総合評価入札方式には幾つかの方式がある。1つは、施工の技術、工法の設計と施工の提案を受ける設計施工提案型と、国が行っている標準型、簡易型、さらに町村向けの施工体制確認、技術者の配置とか過去の実績だけで判断する超簡易型と4つある。私ども市川市が採用しているのは、国の標準型と簡易型の中間の施工計画提案型である。これは、設計の基本は市が目的物を決めて、その目的物の品質を確保するために市が標準的な設計をする。その中で、現場で施工を行う上で課題になりそうな騒音、振動とか、歩行者の安全管理とかは、通常の標準的なものは設計で見るが、そのほかによりよい方法が幾つかあるから、対策には1つだけではなくて3つとか4つある。標準的な設計で見ていて、それよりいいものがあった場合に提案をしていただき、その提案に対して評価をし、点数を与える。一定のものをクリアしていた場合には応札に応じていただき、価格競争をしていただき、初めて施工計画提案の部分と価格を合算して落札者を決めるという方法である。したがって、構造的な部分の提案とか補強方法の提案、なおかつ橋をこういうふうにしたほうがいいとか、この部分をこういうふうにしないと応力上に問題が出るとかの提案は今回の分には含まれていない。あくまでも現場で施工するに当たって幾つかの施工方法が見られる。その中で、市は標準的なものを設計で見込み、それよりいいものがあったら施工者から幾つかの提案を受けた中で評価をするということであるから、先ほどからの鋼材の補強の技術提案は今回の分には含まれていないというのをご理解いただきたい。
　先ほど設計変更の話があったが、都市計画道路課長が先ほどから何回も説明しているが、当初は平成19年10月に協議があり、補強部分については鋼材の数量とかは決まったが、その後でいろいろな細かい部分の変更協議で、金額の変更ではなくて設計図書の部分の変更が幾つか生じている。確かにその時点で設計変更をやれれば一番いいが、その都度工事を一時中断して設計を整理して議会に提案をしているということになると工事期間の延長や事業計画の問題もある。そういう面から、実情にはそぐわないと感じている。
　そういう中で、本来であれば切れのいいところで適切な時期に提案するのが一番いいと思うが、先ほど話したように、その都度やっていると、どんな小さなものでも変更が生じたらやるのかということになると、その都度大変になる。あくまでも総額について変更があるかどうかという見きわめが今回できたのが2月と伺っている。その段階で請負金額より増になったから、議会の承認を得なければいけないということで、間に合った直近の議会が6月であったと理解いただければと思う。
　今後は我々管財部としても、その辺の運用については、基本的には自治法の精神を考えている。現場によっては工事の内容は長期間に及ぶものも随分ある中で、設計の内容が全然変わらないものはないと考えている。少なからずある。その中でその都度やると大変であるから、あくまでも総額が変更になるかどうかという見きわめができた適切な時期にやっていきたい。だから、前例をつくって、いつでもいいというふうには考えていない。
　もう1点は、今回の場合は細かい分がたくさんあったので、その辺で2月という話を先ほどさせていただいた。私が昨年6月に管財部に来たときに庁舎の設計変更の議決案件でお話ししていただいたときに、隠蔽部分がある場合は開いてみないとわからない。地中の障害物があった場合は、掘って、全部数量を出して、廃棄物として処分してみないと全数量が確定しない。金額も確定しないので、そういう場合は先にその工事をやらせていただかないと、経費も2倍、3倍かかってしまうので、そういう場合は直近のところで提案させてもらう方法できちんと整理をさせていただきたい。
　こういうケースは結構あるので、できれば自治法の施行令の今後の検討課題として考えていきたい。議会で専決処分でしていただければ、そういう形でとれるケースもあるので、そのような手続がどのような方法がいいか、どういうふうにやっていったらスムーズに議会の運営と市の適切な施行がうまくいくのかも踏まえて、今後の検討課題にさせていただきたい。今後のその辺の処理の仕方の適切なあり方の方法について、もし自治法の180条の規定を引用して指定できるような方法があれば、その点について中で議論をして、また関係部署と相談をしていきたいと考えているので、その辺も踏まえて理解いただきたい。
○松葉雅浩委員　まず、課長の話で、7月1日に発注をしたけれども、工場でいろいろ組み立てて持ってきて、全体的な部分が確定したのが平成21年2月である。平成21年2月にならないと、予算がふえるかどうかわからなかったということでいいのか。平成20年7月1日に既に発注している。発注しているということは、単価があって、そのときの数量も同じように発注しているのだから、そのときにどれぐらいふえるかは、細かいものは平成21年2月にならないとわからなかった部分はあるかもしれないが、この時点でわかっていると思う。その辺がよくわからない。
　議会に報告をしなかったということはまずい。途中経過なり何らかの報告をするべきであったと思う。これは平成20年2月にわかったわけである。数量が確定したと先ほども言ったが、それから議会に報告する必要はないと最終的な判断をしたのはどなたか。市長なのか、副市長なのか、部長なのか伺う。
　それと、一々議会に報告するのがそぐわないという発言もあるが、ふえる分には地方自治法にのっとって報告してもらわないと困る。先ほど管財部長から話もあったが、総額でふえる分については議会に報告するのは当然のことである。私もいろいろ調べてみたが、何らかのルールづくりをしておかないと、こういうことはまた起きると思う。東京のほかの例で、先ほどの地方自治法第180条第1項の規定に基づいて区長の専決処分でできるものとするという中に、例えば議会の議決を経た契約に係る金額の100分の3以内の増減、3％以内の増減、ただし、契約金額の増減については7,500万円を限度とするとか、それについては専決処分でできる。これは専決処分すらやっていなかったが、何らかの議会に報告するようなルールづくりをしておかないと、今後も起きることだと思う。
　さっきのだけはっきりさせていただきたい。21年の2月にならないとふえるかどうかという部分がわからなかったのか、それとも、平成20年7月に発注しているわけであるから、どっちなのか。最後までの確定はできなくても、平成20年7月の前、平成20年2月に確定した後、例えば6月定例会に発注した部分の変更はできたのではないかと思うが、どうか。
○都市計画道路課長　確かに21年2月になるまでは現場架設まで含めると最終的なものは確定しなかった。お尋ねのとおり、工場製作については20年2月で大体の数量は確定している。その作業をにらみながら、また、経済状況の動向も社会的情勢ということで、昨年の北京オリンピック前後の資材の高騰を研究していた。そういったところ、国が適用の方向で動いているということもあったので、確かに反省している点ではあるが、20年9月定例会で、今回の6号議案を含む設計変更を前提とした単品スライドの予算の手当てについて予算措置をさせていただいたが、設計変更の部分の6号議案の説明が十分だったかというと、不十分な部分もあると認めざるを得ないと考えている。私どもとしても非常に反省しているところである。
　2点目の、報告をしなかったのかということではなくて、私どもは、こういった要因はあるということで、協議書については、常時業者とこういったようなシートが何冊かあり、重要なものについては所管の担当部の中で逐次報告するようにしている。
○道路交通部長　7月1日で確定しているのではないかということであるが、先ほどから担当課長が説明しているとおり、工場製作という部分と、現場にできたものを持ってきてかける架設部分がある。それと、最終的には附帯工事という工事の中身になっているから、工場製作でやった部分の鋼材の確定は済んでいる。それ以外の運んできてかけるとか架設の部分ではいろいろ変更要因が当然考えられたということである。それが21年2月、直近であるが、この辺まで我々は待ったと理解していただきたいと思う。
　それと、今回の議会に報告すべきであったろうという件については、結果的には我々道路交通部で判断したということで理解願う。
○管財部長　先ほど私は180条の話をさせてもらったと思うが、ルールづくりの話である。今のところでは、あくまでも自治法の中でしかないので、あとは行政実例とかを見ながらやっている。基本的にその辺があいまいになるといけないので、今後についてはルールづくりをきちんとして議会と協議をしながらきちんと決めていきたいと考えている中で、先ほど180条という話をさせていただいた。
　もう1点、途中経過の報告であるが、確かに今回せっぱ詰まったところまで来て議会に提案をさせていただいたということは、今後あってはならないと思っている。変更の時期が適切かどうかは、総額がある程度はっきりしないとなかなか上げられない面もあるので、もし途中で内容の変更があれば、今後はその都度の議会で逐次報告を当面の間はさせていただきたい。そういうものを今後、関係部署に周知徹底をしていくので理解いただきたい。
○松葉雅浩委員　わかった。行政だけで進んでいかないで、我々も聞く耳をしっかり持っているから、隠さず言ってほしい。何年もたってから出されて、もう橋の一部になっているようなものが今ごろ議案に出てきて、議決してくださいという話ではなくて、こういうふうに変える予定だといったことも報告をしていただきたい。
　それと、先ほどのルールづくりは期待しているので、ぜひよろしく願う。
〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕
○宮田かつみ委員　先ほど管財部長から松葉議員に対する答弁の中で、私が先ほどから質疑しているものに対して、都市計画道路課長がお答えいただいているのがまるっきり違う。坂下議員が本会議で質疑したということで伺っているわけであるが、この入札はどういう入札だったのかと尋ねている。それは提案型で一般競争入札だと答弁され、再度伺ったら、技術提案をされていると。我々もそう思っている。そしたら管財部長が、施工計画提案型であると。現場が狭いから、どういう提案をしてどういう工費になるかということをしているのであって、技術的に、とりわけ設計はそこに提案されていないという答弁である。そうすると、今まで私のほうは、多少しようがない、今後気をつけていただきたいという形でとりあえず質疑は終わったが、これだと私のほうが質疑して答弁いただいている話がまるきり食い違う。もともと技術提案だから、契約してから即設計変更なんておかしい、それは低入札した30％レスした部分を取り戻すのではないかという本会議での質疑であった。だけど、そこはそうではなくて、国の基準で補強をしていく必要があるという設計変更であるという答弁だったが、もともとその辺の契約自体が違っていたのではないかということで我々は聞きたくなる。管財部長の言っている提案された契約と、今、課長が言っているのがもともと違っているという形に受け取れるが、その辺は答弁は正確にしていただかないと、我々はその答弁がもともと違っている、うそをついているのではないかとは思っていないから、その答弁をもとに次に質疑をしていくわけである。であるが、答弁がもともとボタンのかけ違えをしているような答弁だったら、我々としても判断がつかなくなってくる。今の松葉議員の質疑にも関係してくるが、その辺を注意していただいて、きちんと答弁をいただくように願う。
○増田三郎委員長　今、宮田委員からも言われたように、そういうことのないように、もう5分しかないから、今の件で、そうでないならそうでないように、あるいはどういうところが食い違ったのか。
○管財部長　技術提案と都市計画道路課長が話したと思うが、先ほど、どういうところに評価をしたのかということで、1つは、橋げたを橋脚にとめるアンカーボルトの設置方法、もう1つは、橋げたをかけていくときにスライドしていくときに作業架台をつくるから、それの振動、騒音であるということで、基本的にはその部分はあくまでも施行計画でやるので、市川市の中では施工計画提案型の総合評価入札方式で、総合評価は施工計画提案型と位置づけている。一般的にわかりづらいので、都市計画道路課長が技術提案と言ってしまったのではないかと思っている。今後について文言の表現については、指針の文言にのっとりきちんと徹底させていただきたいと思うので理解願う。
○宮田かつみ委員　今の管財部長の話はわかる。それを否定しているわけではない。しかし、私からの質疑に対する課長の答弁は、きのうも現地視察をして、キャンティレバーでなっているものの当初の計画からすると強度が弱い。柱1本で橋げたを持たせていくわけであるから、そこの強度を強化するために設計変更をしていると私は伺った。それは、当初、設計も含めた提案をされているのにおかしいではないか。すぐに変更だと言うのはおかしいではないか。それは先ほど来から言っているように、低入札価格で30％近くレスしたから、それを取り戻すために出したのではないかという質疑をしている。それを、また違った答弁をいただいていたら、最終的に今聞いたら、そういうことの提案は全然されていないと、話がまるきり違うではないかという話になる。再度やらないが、本会議での質疑のポイントはそこにある。そこを、そうではなくて、今、管財部長が言うように、設計とかは提案されていなくて、あそこは狭いから工費もかかる、やる人によって違う。経験のある人だと安くできるかもわからないから提案型にしてもらって、安いところに落としたと言ってくれれば、私のほうは違う質疑になったが、その辺が、ごまかしているとは言わないが、答弁が違う。それだけ指摘して、私はこれ以上しない。
○増田三郎委員長　暫時休憩する。
午前11時58分休憩
午後1時開議
○増田三郎委員長　再開する。
　午前中の宮田議員からの発言で、管財部長と都市計画道路課長の答えが違うではないかということに対して、課長からもう1回間違いのないように答えていただきたい。
○都市計画道路課長　先ほどは不適切な説明で大変迷惑をかけた。宮田議員にはこの場を借りて謝罪させていただく。
　お尋ねのあったのは、19年10月に受託業者であるサクラダからいただいた補強の提案と、入札の総合評価の際にいただいた2つの提案は、その中に含まれているのではないかというお尋ねだったと思う。それについては、総合評価の提案には、この19年10月の提案は含まれていないということをはっきり説明しなかったのが、足りなかったと思う。ここの場をかりて謝罪させていただく。訂正願う。
○二瓶忠良委員　いろいろ出て、そんなに聞くことはないが、6月30日が完成間近である。それがこういうふうに出てくるのは大変わかりにくい。いろいろ事情はあったみたいだが、そういう内容で議会に出てくるのは理解しにくいところがある。それは、これまでいろいろ議論されているので、1点だけ聞く。
　株式会社サクラダは、これまで公共事業を幾つかやっているようだが、今までこういう事例はあったのかどうか経歴がわかったら教えていただきたい。
　下請は何社かこの中には入っているのか。
　2点だけ。
○都市計画道路課長　市の工事においては、都市計画道路としてはないと認識している。過去の河川工事は資料がないので、明確なことはこの場では説明できなくて申しわけない。
　下請については、架設工事の際のクレーンの業者、足場の工事、土工としてコンクリート打設が護岸や橋台であり、そのコンクリートの業者、あと、最後に残っている工種が、きのう歩いていただいたけたの上の舗装工事を下請として予定している。
○二瓶忠良委員　部分的な工事の請負ということか。
○都市計画道路課長　下請の請負である。大部分を占めるけたの作製とか脚の作製は元請のサクラダが行っている。
○増田三郎委員長　契約案件のことで坂下議員からも地方自治法がどうのということであるから、契約の担当の管財部長から、もう1回、契約はこうだったということを答えてほしい。
○管財部長　私のほうから契約の基本的な考え方について、特に議決案件を要するものについて、変更が生じた場合のことを説明させていただく。
　基本的には議決を経る工事請負契約について、工事の途中で変更が生じた場合には、議会に提案をして議決を経てやらなければならないと考えている。しかし、どんな場合でもその都度議会を経ることは、場合によっては実情にそぐわない、現実的ではないということもある。例えば直ちに工事を中止して設計変更を行い、議会の議決を経てから工事を再開するような場合には、工事を中止することにより、工事期間の延長、それに伴って事業計画の延伸も考えられる、さらに近隣住民への工事に係る影響も長期間に及ぶ、さらには請負業者にその期間の不利益が生じる、工事の中止をかけるので中止期間の損害金も市が見込んでやらなければならないということも生じるので、現場の状況に応じて、実情に即して法の趣旨に外れないように、適切な時期にやっていきたいと考えている。その辺についても関係部署に徹底をしていきたい。
　今後について、その辺が余りにもファジーになっているといけないから、今後はルールづくりが必要だと思っている。我々は関係部署とも内容を詰め、議会とも協議しながら決めていきたいと考えている。
　また、それまでの期間、今回のような変更があった場合には、直近の議会へその変更の内容について逐次報告させていただき、総額が変更になった、増額になったことがはっきりわかった段階で議会へ提案させていただきたいと考えているので、理解願う。
○増田三郎委員長　ほかにないか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○増田三郎委員長　議案第6号都市計画道路3･4･18号（仮称）大柏川渡河部橋（上部工）工事請負変更契約についてを採決する。
　本案を可決すべきものと決することにご異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○増田三郎委員長　ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
　議案第7号都市計画道路3･4･18号（仮称）大柏川渡河部橋（上部工）工事請負変更契約について（単品スライド条項適用）を採決する。
　本案を可決すべきものと決することにご異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○増田三郎委員長　ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。

○増田三郎委員長　陳情第19－13号大型マンション建設の反対、及び風致地区周辺における建設計画の指導に関する陳情を議題とする。
　書記に朗読させる。
〔書記朗読〕
○増田三郎委員長　書記に審査の経緯について報告させる。
〔書記報告〕
○増田三郎委員長　意見を求める。
○松葉雅浩委員　2月定例会の建設委員会のときに、これは大型マンション建設の反対ということで、タマホームが一戸建ての計画を既に今、市といろいろ協議をしているということも伺っている。それで、陳情者代表と連絡を事務局でとっていただき、取り下げるという返事をいただいているが、取り下げの手続がまだ本人から来ていないという状況であるので、とりあえず継続にしておいて、待つしかないのではないか。
○宮田かつみ委員　基本的には今、松葉委員が言ったとおりであるが、たまたまこの間の日曜日に中国分小の運動会があり、会長とも話した。松葉委員もご存じであるが、基本的にこの当該地の大型マンションについての1団地認定の取り下げは、市に対して意向は前から言っている。ただ、新しいタマホームと29条申請の事前相談をしている段階で、新しい申請が受け付けられていない。市の指導としては、受け付ける段階の前に自治会と事業者と事前の相談をして最終的な申請をし、それから地域に説明をして許可になるわけであるから、その段階をもって取り下げ申請をするという形である。であるから、今は継続をしていただき、取り下げること自体を拒んでいるわけではないので、時期を見てということであるから、よろしくお計らいを願う。
○増田三郎委員長　それでは、陳情第19－13号について採決する。
　本陳情を閉会中継続審査事件とすることにご異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○増田三郎委員長　ご異議なしと認める。よって本陳情は閉会中継続審査事件とすることに決した。

平成21年6月11日（木)
○増田三郎委員長　所管事務の調査については、閉会中も引き続き調査することにご異議ないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○増田三郎委員長　ご異議なしと認める。よって所管事務の調査については閉会中も引き続き調査することに決した。
　また、委員長報告の作成については正副委員長に一任されたいと思うので、ご了承願う。
――――――――――――――――――――
○増田三郎委員長　以上で建設委員会を散会する。
午後1時21分散会