更新日： 2018年11月15日
平成22年12月健康福祉委員会
開会
午前10時3分開議
○加藤武央委員長 ただいまから健康福祉委員会を開会する。
○加藤武央委員長 ただいまから健康福祉委員会を開会する。
議案第32号市川市介護保険条例の一部改正について
○加藤武央委員長 まず、議案第32号市川市介護保険条例の一部改正についてを議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○介護保険課長 本会議以上のご説明はない。よろしくご審査のほどお願い申し上げる。
○加藤武央委員長 質疑はあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ほかにあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 討論の発言はあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○介護保険課長 本会議以上のご説明はない。よろしくご審査のほどお願い申し上げる。
○加藤武央委員長 質疑はあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ほかにあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 討論の発言はあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
議案第37号平成22年度市川市一般会計補正予算（第6号）のうち、本委員会に付託された事項
○加藤武央委員長 次に、議案第37号平成22年度市川市一般会計補正予算（第6号）のうち、本委員会に付託された事項を議題とする。
提案理由の説明を求める。
〔高齢者支援課長、障害者支援課長、市営住宅課長、こども福祉課長、福祉事務所長、斎場霊園管理課長、子育て支援課長、保育課長 説明〕
○加藤武央委員長 説明が終わった。
質疑を求めるが、質疑のある方はページ数と款等を指定してもらいたい。
質疑はあるか。
○並木まき委員 19ページの20節扶助費、補正の理由はサービス利用者数の自然増と、22年4月に障害者自立支援法施行令が改正され、市民税非課税の方の利用者負担が無料になったことでサービス利用時間が増加したという説明をいただいたが、人数とか、無料化による影響についての説明をもう少し詳しくお願いする。以上1点である。
○障害者支援課長 今の委員のお話で、障害者の福祉制度について、22年4月の自立支援法の施行令の改正により、先ほど申し上げたが、低所得者の市民税非課税の方について、利用者の負担が無料となったことにより、無料となった利用者の負担がそのまま公費に反映されたことによってふえた。それは、無料によりサービスの利用時間が増加したことが大きな原因だと思っている。
無料化による対象人数は、児童数が28名、障害者の方が745名、合わせて773名の方が無料化による影響の人数である。無料化による財政的な影響額としては、3,353万4,132円である。
また、負担上限額の軽減対象となる資産の状況は、単身者の方は500万円以下、それから配偶者の方と同居の場合は1,000万円以下ということがあったが、それがすべて撤廃されたということである。
○並木まき委員 無料になったことでサービスの利用時間が増加したとおっしゃったが、無料になったからどのくらい使おうという、そこを、もう少し数値的に教えていただきたい。
○障害者支援課長 利用時間については、今まではおおむね100時間くらい使っていた方が150時間ぐらいまでふえたというデータはある。細かいところまで今手元にないが、そういうふうになっている。
○金子貞作委員 20ページの在宅支援費の工事請負費、南八幡デイサービスセンター空気調和設備改修工事費3,700万円ということで、かなり大きな補正だが、これまでの状況はどうだったのか。14年たっていて、当然耐用年数が過ぎているということで改修だと思うが、これまでの経過、どういう状況だったのか、この金額の根拠について説明していただきたい。
それから、住宅管理費2,000万円の補正、当初予算では見込めない部分が出てきたということで、市営住宅も老朽化していろいろと修繕が非常にふえていると思うが、現状どのぐらい修繕要望があるのか。それから、今回それに対してこの2,000万円の補正額で、内容はさっき聞いたが、どのぐらいの要望に対してこれでこたえられるのか。どういう要望が多いのか、今後の修繕の計画などもあれば教えてほしい。
それから、児童福祉総務費、家庭保育等事業委託料、これは内容はわかった。市川が先進的にやっているということも本会議でわかったが、これはどういう人が保育できる条件になっているのかを教えてほしい。
あと、生活保護費、扶助費だが、生活保護は22年度に入って鈍化しているものの、長引く経済状況の悪化や少子・高齢化などの社会情勢の影響で、生活保護受給者は依然として増加している状況から、補正を行うとのことだが、参考までに市川市の捕捉率はどのぐらいなのか。それと、職員の体制で、現状はケースワーカー1人で何人ぐらい持っているのか。それと、当然この人数がふえているわけだから、職員の体制の補強はどう考えているのか教えてほしい。
○高齢者支援課長 南八幡デイサービスセンターの空気調和設備のこれまでの経過という質疑だが、まず指定管理者制度で運営しているので、修繕は指定管理者の負担となっていた。21年度、22年度において、主にエアコンの冷房が冷えないという状況が生じ、ファンモーターの交換とか室外機のフィルターの詰まりを清掃するとか、そのような状況であった。業者からは、耐用年数も過ぎているので、そろそろ修理部品が調達できなくなるという声が上がっている。
今回の3,700万円の積算については、室内機13台、室外機2台、それと配管設備、電気設備、ガス工事、その他により3,700万円と見積もったところである。
○市営住宅課長 修繕の要望数だが、ふろがまの更新が多く、21年度は87件だが、22年度の見込みは約倍の168件で、もう既に去年に倍する形で要望が出ている。行ってみると、建設から30年近く経過している建物が全体の5割ぐらいあるので、丁寧に使っていたとしてもそろそろ更新の時期に来ているということが認識される。
それから、ことしはもう1つ、退去件数が、昨年は40件だったのだが、ことしの見込みとしては58件で、昨年より18件多くなる見込みがある。例年だと大体50件前後だが、8件多いといっても、長くお住まいになっているので、根本的に、ご本人負担ではなく経年劣化でかなり深く直さなければいけない部分もあり、その部分で予算を大分消費しなければいけないということになる。
それから、今後の修繕計画だが、平成15年度に策定したストック総合計画により、年次計画を立て、外壁の改修とかその他必要な修繕を計画的に進めているところだが、突発的な破損箇所が間々出てまいり、わからないところから雨漏りしている部分があると、全面的に屋根をはがしてひびの箇所を発見したり、その部分でかなりお金がかかる。計画としてはストック総合計画により、年次計画を立てて適宜修繕工事を進めているところである。
○保育課長 家庭保育事業の保育員の条件である。まず、保育士、看護師、幼稚園教諭の資格を持つ方、または子育て経験者、もしくは1年以上保育園などで保育を行った経験がある方、さらに申請時において25歳から62歳、市内在住の方である。月曜から金曜まで毎日午前8時から午後5時まで保育ができる方、保育室として自宅に採光のよい6畳以上の部屋があること、就学前の子供がおらず本人及び家族が健康で、家族全員の同意が得られること、敷地内に児童の遊戯などに適した広さの庭があるか、付近に公園や空き地があるかなどが条件になる。さらには、基礎研修と認定研修の後、保育ママになる。
○福祉事務所長 2点の質問について答える。
まず、捕捉率はどのぐらいかということだが、市川市で独自に出しているものはないが、厚生労働省で生活保護水準未満の収入や資産で暮らす世帯のうち、保護を受けている割合の調査結果を公表している。この結果を見ると、受給できる可能性のある低所得世帯のうち約3割が保護を受けていないという結果が出ている。さきに申し上げたように、市川市自体では数字は出ていない。
あと、職員の体制であるが、今年度の4月1日現在で、ケースワーカーについては42名いる。この時点で1人平均の受け持ち世帯数は92世帯となっている。これは21年度に比べて大幅にふえたということもあり、22年度当初予算では査察指導員も含めて5名の増員はされている。ただ、今後もふえていく見込みがあるので、さらに職員の配置については要望していきたいと思っている。
○高齢者支援課長 追加説明だが、先ほど、空気調和設備の修繕については指定管理者と説明したが、本体の更新については市負担となる。
○金子貞作委員 在宅支援費については、いろいろふぐあいがあったということで、わかった。
住宅管理費で、退去をする人がふえた理由を、どういう人が退去するのか教えてほしい。それから、ふろがまが去年と比べて大分多い。これは使い方によっても長もちする場合とそうでない場合があるが、この辺の使い方についてはどうだったのか、この点、わかれば教えてほしい。
それから、家庭保育員で、年齢が25歳から62歳というのは、なぜ62歳までなのか。もっと幅を広げてもいいのではないかという気がしている。体力的といっても、ゼロ歳から3歳までである。ゼロ歳だったら、そんなに動くわけではないので、保育士をやっていた人とかは70歳ぐらいまで条件を認めればいいのではないか。そうすれば、もっとやりたいという声もあるが、この62歳という根拠は何か。
それから、生活保護費はわかった。体制の問題で1人平均が92世帯。80世帯が基準である。そうすると、何人要望しているのか。もう1度その辺を教えてほしい。
○市営住宅課長 退去がふえた理由というか、退去の主なものは高齢化により施設に入所されたり、また市営住宅を退去して離れて暮らしているお子様のところに単身の高齢者が移るということがかなり多くなってきた。それから、外国人の方が、入居したけれども、お国の事情または個人の会社の事情とかですぐに退去されるという例も二、三見受けられた。
それから、ふろがまの関係だが、特段乱暴に使っているとかいいかげんに使っているということではなくて、お子様が多いとか単身者で高齢の方がお1人でお住まいの方であるとおふろを使う頻度が変わってくる。お子様が3人、家族5人で暮らしていれば5回入るので、建設されてから30年たつと、その差がどんどん広がってきて、交換を要するふろがまと要しないふろがまが出てくる。
○保育課長 ただいまの年齢のことである。私が先ほど申したのが、申請時において25歳から62歳と申した。実際に家庭保育員は65歳までは行っている。62歳というのは、0、1、2、3歳の3年間、その部分を含めて65歳まではできるだろうということで、62歳を申請時ということでお願いしている。
○福祉事務所長 職員の体制ということだが、先ほど4月1日現在で92名と申し上げたが、80名でいくと6名ほど不足しているので、要望に当たっては標準でいくとこのくらい不足するということはお話ししている。
○加藤武央委員長 保育課長、今、金子委員は62歳までということで、なぜ70歳とかそういう幅を広げられなかったかという根拠である。
○保育課長 70歳まではいかがかという部分があったが、この辺は体力的な部分もある。確かにゼロ歳であるならば寝かせておくだけであるが、1歳、2歳になってくればかなり動きが出てくるので、安全、安心という部分では、自宅の中で家庭保育員1人が保育するわけであるから、その辺も考慮した形で65歳までで行っている。ご理解いただきたいと思う。
○金子貞作委員 今の家庭保育員だが、今、高齢者でも元気な人は多い。経験もあって70歳でもできるという人を私は聞いている。だから年齢というのは、今の高齢化社会の中で見直しをしていかないといけない。本人が元気で経験もあれば、本当にやれるかどうかをしっかり見きわめて採用すればいいのではないか。そうしなかったら、高齢者がもっと働きたいとかいろいろ貢献したいとか、それを狭めてしまうわけである。この点をもう1度検討していただきたいということを申し上げて、要望しておく。
○戸村節子委員 19ページの障害者支援費の中の扶助費だが、先ほど利用者が自然増を含めてふえている、サービスの利用も増加しているという説明があった。そうした中で、行動援護、それから短期入所は大事な部分ではないかと思うが、減額の補正になっており、このあたりの内容について説明を願いたい。
それからもう1点、23ページ扶助費については、ここのところいろいろ国の考え方も少し変わってきたというのもあると思うが、本市においても、例えば就労ができなくて、生活が立ち行かなくて、住むところも追われてというような若者に対しても、少し前であれば援護費5,000円とか1万円をいただいて、それで自分で住み込みで働きなさいという時代が長くあったように思う。それが扶助費で生活保護で立ち上がるまで応援をしていただいて、立ち上がっていったという事例を私も間近で見ており、大変ありがたいことだなと思っているところである。
この扶助費の現状だが、人口に対しての生活保護世帯あるいは生活保護の人がどのくらいであるのかということ、議場では市川市が4,106世帯の5,693人という説明があった。船橋、松戸、柏、近隣市も、わかれば、人口に対して生活保護を受けている人の割合がどのくらいであるのかという数字を教えていただければありがたいと思う。
○障害者支援課長 19ページの20節扶助費のうち、その他の扶助費で3つ目の行動援護であるが、知的障害等により通常の行動そのものに援護が必要な重度の障害の方を対象としたサービスである。当初予算積算時には、当該サービスを利用する支給決定があり予算計上したものだが、行動援護を実施する事業所が少ないこと、ほかの障害福祉サービスを利用することで必要な支援が受けられる等により実績がほとんどなかった、そのために減額とさせていただいた。
行動援護の実績がない背景は、知的障害者等による常時援護が必要な重度の障害者の方を対象としていることや、従事できるヘルパーの要件が厳しく、介護福祉士の資格、それからヘルパー資格で2年以上の実績を有していることがあり、この行動援護については全国的に利用が進んでいないのが現状である。こういった事業者の資格要件とか障害の重い方を対象としていること、他のサービスで代替できることなどから利用者、事業所、ヘルパー等、この行動援護についてはなかなか参入していただけないところがある。
この課題を解決するために、引き続きヘルパー人件費の確保や事業所の単価報酬を加算されるように国に要望してまいりたいと考えている。
それから、短期入所については、自宅で介護する方が病気等で短期に、もしくは夜間に施設で入浴だとか排せつ、食事等の介護を行うということであるが、今回、短期入所をされている方が正式に施設に長期入所なさったということで、その人数が減ったことによって減額になったということである。
○福祉事務所長 扶助費の中の人口に対してどのくらいの割合かということである。今指摘があった4,106世帯、5,693人については9月現在の状況になるが、市川市のこのときの保護率は11.97‰で、1,000に対しての率である。
他市の状況であるが、こちらについては7月の時点で、船橋市が14.36‰、松戸市が15.84‰、柏市が8.27‰となっている。
○戸村節子委員 生活保護については結構である。
障害者のほうだが、そうすると、行動援護について相談があって、それについてさまざまなサポートをしながら、そういうふうに振り分けてほかの支援でその方を支えたということなのか。
短期入所については、長期の施設に入ったということで了解した。その1点だけ。
○障害者支援課長 先ほど説明させていただいたが、ほかのサービス、生活介護ヘルパー等を入れることによって移動支援も入るので、そういうほかのところでサービスが対応できたということで、逆に行動援護のほうは、事業所のほうもなかなか参入してこないということがあり、今のところはそういう形で落ちついたと思っている。
○戸村節子委員 国へ要望していきたいと先ほどおっしゃっていただいたので、どうか丁寧に見ていただきたいということをお願いして、終わる。
○鈴木啓一委員 19ページ、今、戸村委員も伺ったが、増額補正の中で行動援護と短期入所は2つとも重要である。重度の知的障害の支援が、事業所が少ないとか言ってもらっていては困る。これについては、大変だろうけれども、事業所に当たって参入できる方策を考えてもらいたい。その点、どのように考えているのか。
それから、短期入所は戸村委員に伺っていただいたが、短期から長期に入ったと聞くと説明が簡単である。では、何人移ったのか。その点を聞かせてほしい。
それから、21ページ、住宅管理費は、老朽化しているのはわかる。塩浜団地も1号棟、2号棟、3号棟と、4号棟はその後できたからいいけれども、ベランダの物干しがさびついてしまっている。ドアは、潮風で塗装がはがれてしまった。前は直してもらった。色がブルーとかブラウンとか赤と、色分けしていた。昔は酔っ払いが多いから、人の家に入ってしまって、隣の奥さんの隣で寝ていたと、新聞にも出たではないか。びっくりしてしまった。それでも今はウーロン茶にしてしまっているから、そんなにお金がかかるんだったら1つの色にしなさいよといって、1つの色にした。どのぐらいかかるのと聞いたら70万円から80万円。それだったらすぐできるではないかといって、全部色を統一してやってくれたから、2号棟、3号棟の人たちが静まった。何で静まったか。1号棟をやったんだからそろそろ2号棟、3号棟もやるという期待感。だからここのところの修繕は、今聞いていたけれども、ふろがまはどこをやっているのか。みんな結構ふろがまは傷んでいる。細かくなるけれども、その場所を教えてほしい。
それから、家庭保育員は課題として金子委員は言ったけれども、私が納得するには、近隣市がどうなっているのか。市川は申請のときには62歳で65歳まではやっていると言っているけれども、松戸、船橋、近隣市はどうなっているのか、その点を教えてほしい。
それから、23ページ、医療扶助費4億4,825万7,000円は、払えない人が多い。議員はみんな、何とかしてもらいたいと相談を受けている。それから、病院のほうでもそういう医療扶助費をお願いしたらどうかと。病院もやはり採算に合わないから、払ってもらわなかったら困ってしまう。この点、医療扶助の、どういう案件がどういうふうに出てくるのか教えてほしい。
それからもう1点、火葬棟便所改修工事費は、私も一般質問でこの市役所の第3庁舎のトイレを、地下の食堂から4階までホテル並みに直してもらったけれども、斎場は全部トイレの改修は終わっているのか。私もそこのところは勉強不足なので、今、どこが待っていてどうなのか、伺いたい。
○障害者支援課長 先ほど質疑にあった19ページの行動援護と短期入所である。行動援護については、事業所の数が少ないということを先ほどお話しした。今、5カ所あり、登録されている事業所がＣａｎ、生活クラブ、レッツレンコン、はあとふる・ほのか、郷の会である。事業所の数はいっぱいあるが、やはり大きな事業所でないとなかなかこの行動援護についてはできないということがある。
また、先ほどもお話ししたが、介護福祉士だとかヘルパーの資格を持っているとか、ある程度の実習経験がある方、特に国で定められた講習を受けるということで、極めて基準が厳しい。それが原因として、なかなか事業所の参入がないということである。だから、先ほどもちょっとお話しさせていただいたが、人件費の確保とか報酬単価の見直し等を国に話していこうと考えている。また、私たちのほうからも各事業所に、もう少し行動援護について強力的に体制を組めないかどうかについてこれからもお話ししていきたいと思っている。
それから、短期入所については、当初予算は51名で計上したが、実際には今回41名の方で、10名の方が長期入所に入られた。やまぶき園とか船橋市にある大久保学園、袖ヶ浦市のながうらワークホームに入っている。そういうことで、短期入所の方については人数が減ったところである。
○市営住宅課長 塩浜団地の老朽化についてだが、塩浜団地の1号棟、2号棟は、委員ご指摘のように大分古い建物である。22年度から23年度にかけて、耐震補強工事を予定しているが、その際に、外壁、それから先ほど指摘のあったベランダの物干し、ドアの塗りかえ等を考えている。
それから、ふろがまの場所だが、主にスイッチ類が一番早く破損してくる。その後、給水管のつなぎのところが劣化してくるので、そこら辺を直している。それから、団地をつくったときにより、ふろがまの形が少し違っているので、全部入れかえのときに一番新しい形に順次直している。
○保育課長 家庭保育員の年齢、近隣市の状況である。千葉県の場合は余りやっているところがないが、船橋市がことしの10月から始めて、65歳までということである。情報としては、東京都も、杉並区が62歳だが、ほかのところでやっているのは65歳という状況である。また、浦安市は来年の4月からなので情報は得ていない。
○福祉事務所長 扶助費の中の医療扶助費だが、今回の補正でお願いしている案件等については、入院で429人、入院外、これは通院等になるが、4,651人、あと調剤ということで3,722人、そのような内容になっている。
○斎場霊園管理課長 斎場におけるトイレの改修計画について答える。
斎場には現在、22カ所のトイレがある。既に整備済みが10個になっている。それに今回の補正で既存のトイレを2つ改修させていただいて12になる予定である。その後、23年度には計上の枠の範囲内で4基。それから残り6基については、24年度計上の修繕の中ですべて改修をしていきたいと考えている。
○鈴木啓一委員 トイレはあと10カ所残っているということである。よろしくお願いする。
それから、医療扶助費はわかった。
それから、家庭保育員も、船橋が65歳だけれども、これも課題である。68歳でもまだ若い。だから、市川はほかに合わせるのではなく、少し先進的な面で考えてほしい。
それから、施設修繕料は大変だと思うけれども、しっかり頑張っていただきたい。
それから、19ページもよくわかった。短期から長期と簡単に考えていると思っていたら、10人きちんと短期から長期に移ったということで理解した。感謝申し上げる。以上である。
○稲葉健二委員 生活保護費のところ、23ページ、詳しくいろいろ話はわかるのだが、今、生活保護が増加する中で、例えば今までだと生活保護開始の理由が病気とか生活困窮とかいろいろと理由があるが、その理由も同じものなのかどうか。これだけ補正予算も増加をしている中で、その申請の理由が変わってきているのかというところが1点。
あと、当然新たに受給を受ける人と、逆にもう受給はいいとやめる方もいらっしゃると思う。だから、その辺の数字的な行ってこいのあたりを教えてほしい。
○福祉事務所長 今指摘のあった生活保護を開始する状況については、率的にもほとんど同じである。過去のを見てきても、一番多いのが世帯主の疾病である。次に多いのが定年とか失業、その次に多いのが預貯金の減少・喪失で、これは今までも大体同じような流れできている。
逆に、今度廃止になる場合だが、世帯主の方が病気から治癒されたということが1番で、2番目には死亡されて廃止になった例、あと、稼働収入の増加等があったということが3番目になっている。これについても過去のを見ると大体同じようになっている。
○稲葉健二委員 その場合に、一般的な方が思い浮かべるのは、やはり生活困窮の原点に、世帯主の病気とかそういうイメージを抱いていない。単にお金に困っているからもらいに行くというイメージがすごく多いと思う。ただ、この生活困窮の中でも病気が原因の方が基本的に一番多いが、パーセンテージで表現してもらえるか。
○福祉事務所長 パーセンテージで報告させていただく。世帯主の疾病については21年度で全体の46.9％、22年度は10月現在だが45.7％で、次の定年・失業が10％台のことを考えれば、一番大きくなっている。定年・失業については、21年度が16.9％、22年度は全部10月現在だが、14.3％、それから預貯金等の減少・喪失については21年度が11.5％、22年度が12.5％となっている。
○堀越 優委員 21ページの児童福祉総務費の委託料の家庭保育等事業委託料だが、先ほど来、金子委員、鈴木委員からいろいろ話があり、その中で条件だとか資格だとか、よくわかった。ただ、その採用後の巡回指導というのか、私が記憶しているのは、昔は家庭保育員の巡回指導員1名と保健師が1名いて、家庭保育員の家を訪問しながらいろいろ状況を見たり、また家庭保育員の意見を聞いたり要望を聞いたりして回ったが、今はどういう形でそういう巡回指導を行われているのか。また、どういう方が巡回指導員になっているのか。
それから、家庭保育員に対しての保護者からの要望だとか、また要請、苦情とか何かがあったら、それも教えていただきたいと思う。
それからもう1つが、23ページの扶助費が7項目あり、生活扶助費、住宅扶助費、介護扶助費、医療扶助費はわかったが、教育扶助費と生業扶助費、施設事務費について、中身を教えていただきたい。よろしくお願いしたい。以上2点。
○保育課長 家庭保育員の巡回というか、バックアップ体制ということである。家庭保育支援員という呼び方を今している。現在、4名がその任務についている。その方たちは今まで保育園勤務をしていた保育士、または保育園の園長で、家庭保育員のバックアップということで日々回っている。
次に、保護者様からの要望ということだが、家庭保育員の時間が基本的には8時から17時ということで、時間的な部分がある。これは家庭保育員と要相談ということだが、時間の関係で一部、もうちょっとというお話もあった。
○福祉事務所長 扶助費の中の教育扶助費、生業扶助費、施設事務費について答える。
まず、教育扶助費については、学級費とか学用品、給食費などの義務教育に必要な費用を扶助するものだが、こちらについては当初400人を見込んでいたが、495人と95人増加する見込みとなったもので、今回補正をお願いしている。
続いて、生業扶助費は就職したときに必要な被服費や技能習得のための費用等の扶助、また高校就学費や入学準備金の補助だが、こちらについては高校就学費の1万1,900円が1万3,000円となったことから今回補正をお願いするものである。
続いて、施設事務費については、要保護者が入所または施設を利用していることにかかわる事務費だが、対象者が9人から11人になったことなどから不足をするため、今回補正をお願いしているところである。
○堀越 優委員 ただいまの扶助費の中の教育扶助費、生業扶助費、施設事務費は大変よくわかった。
1点だけ、家庭保育等の事業の中で、保護者の要望とかまた苦情等が1点あったということだが、保育ママからの要望とかがあったら教えてほしい。
○保育課長 保育ママからの苦情というわけではないが、先ほど委員からバックアップ体制はどうなのかというお話もあった。私どもは家庭保育支援員ということで、元保育経験者が巡回しているのに加え、連携保育園ということで、その方の近くの保育園と連携をさせていただいている。自宅でやっているものだから、1人で非常に心細い部分もあるということで、支援員と連携保育園でタッグを組みバックアップしてやっている。最初は不安感があったようだが、今はその辺で連携されていることで、安心されて保育に携われるというお話は聞いている。
○加藤武央委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 討論の発言はあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 それでは採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
提案理由の説明を求める。
〔高齢者支援課長、障害者支援課長、市営住宅課長、こども福祉課長、福祉事務所長、斎場霊園管理課長、子育て支援課長、保育課長 説明〕
○加藤武央委員長 説明が終わった。
質疑を求めるが、質疑のある方はページ数と款等を指定してもらいたい。
質疑はあるか。
○並木まき委員 19ページの20節扶助費、補正の理由はサービス利用者数の自然増と、22年4月に障害者自立支援法施行令が改正され、市民税非課税の方の利用者負担が無料になったことでサービス利用時間が増加したという説明をいただいたが、人数とか、無料化による影響についての説明をもう少し詳しくお願いする。以上1点である。
○障害者支援課長 今の委員のお話で、障害者の福祉制度について、22年4月の自立支援法の施行令の改正により、先ほど申し上げたが、低所得者の市民税非課税の方について、利用者の負担が無料となったことにより、無料となった利用者の負担がそのまま公費に反映されたことによってふえた。それは、無料によりサービスの利用時間が増加したことが大きな原因だと思っている。
無料化による対象人数は、児童数が28名、障害者の方が745名、合わせて773名の方が無料化による影響の人数である。無料化による財政的な影響額としては、3,353万4,132円である。
また、負担上限額の軽減対象となる資産の状況は、単身者の方は500万円以下、それから配偶者の方と同居の場合は1,000万円以下ということがあったが、それがすべて撤廃されたということである。
○並木まき委員 無料になったことでサービスの利用時間が増加したとおっしゃったが、無料になったからどのくらい使おうという、そこを、もう少し数値的に教えていただきたい。
○障害者支援課長 利用時間については、今まではおおむね100時間くらい使っていた方が150時間ぐらいまでふえたというデータはある。細かいところまで今手元にないが、そういうふうになっている。
○金子貞作委員 20ページの在宅支援費の工事請負費、南八幡デイサービスセンター空気調和設備改修工事費3,700万円ということで、かなり大きな補正だが、これまでの状況はどうだったのか。14年たっていて、当然耐用年数が過ぎているということで改修だと思うが、これまでの経過、どういう状況だったのか、この金額の根拠について説明していただきたい。
それから、住宅管理費2,000万円の補正、当初予算では見込めない部分が出てきたということで、市営住宅も老朽化していろいろと修繕が非常にふえていると思うが、現状どのぐらい修繕要望があるのか。それから、今回それに対してこの2,000万円の補正額で、内容はさっき聞いたが、どのぐらいの要望に対してこれでこたえられるのか。どういう要望が多いのか、今後の修繕の計画などもあれば教えてほしい。
それから、児童福祉総務費、家庭保育等事業委託料、これは内容はわかった。市川が先進的にやっているということも本会議でわかったが、これはどういう人が保育できる条件になっているのかを教えてほしい。
あと、生活保護費、扶助費だが、生活保護は22年度に入って鈍化しているものの、長引く経済状況の悪化や少子・高齢化などの社会情勢の影響で、生活保護受給者は依然として増加している状況から、補正を行うとのことだが、参考までに市川市の捕捉率はどのぐらいなのか。それと、職員の体制で、現状はケースワーカー1人で何人ぐらい持っているのか。それと、当然この人数がふえているわけだから、職員の体制の補強はどう考えているのか教えてほしい。
○高齢者支援課長 南八幡デイサービスセンターの空気調和設備のこれまでの経過という質疑だが、まず指定管理者制度で運営しているので、修繕は指定管理者の負担となっていた。21年度、22年度において、主にエアコンの冷房が冷えないという状況が生じ、ファンモーターの交換とか室外機のフィルターの詰まりを清掃するとか、そのような状況であった。業者からは、耐用年数も過ぎているので、そろそろ修理部品が調達できなくなるという声が上がっている。
今回の3,700万円の積算については、室内機13台、室外機2台、それと配管設備、電気設備、ガス工事、その他により3,700万円と見積もったところである。
○市営住宅課長 修繕の要望数だが、ふろがまの更新が多く、21年度は87件だが、22年度の見込みは約倍の168件で、もう既に去年に倍する形で要望が出ている。行ってみると、建設から30年近く経過している建物が全体の5割ぐらいあるので、丁寧に使っていたとしてもそろそろ更新の時期に来ているということが認識される。
それから、ことしはもう1つ、退去件数が、昨年は40件だったのだが、ことしの見込みとしては58件で、昨年より18件多くなる見込みがある。例年だと大体50件前後だが、8件多いといっても、長くお住まいになっているので、根本的に、ご本人負担ではなく経年劣化でかなり深く直さなければいけない部分もあり、その部分で予算を大分消費しなければいけないということになる。
それから、今後の修繕計画だが、平成15年度に策定したストック総合計画により、年次計画を立て、外壁の改修とかその他必要な修繕を計画的に進めているところだが、突発的な破損箇所が間々出てまいり、わからないところから雨漏りしている部分があると、全面的に屋根をはがしてひびの箇所を発見したり、その部分でかなりお金がかかる。計画としてはストック総合計画により、年次計画を立てて適宜修繕工事を進めているところである。
○保育課長 家庭保育事業の保育員の条件である。まず、保育士、看護師、幼稚園教諭の資格を持つ方、または子育て経験者、もしくは1年以上保育園などで保育を行った経験がある方、さらに申請時において25歳から62歳、市内在住の方である。月曜から金曜まで毎日午前8時から午後5時まで保育ができる方、保育室として自宅に採光のよい6畳以上の部屋があること、就学前の子供がおらず本人及び家族が健康で、家族全員の同意が得られること、敷地内に児童の遊戯などに適した広さの庭があるか、付近に公園や空き地があるかなどが条件になる。さらには、基礎研修と認定研修の後、保育ママになる。
○福祉事務所長 2点の質問について答える。
まず、捕捉率はどのぐらいかということだが、市川市で独自に出しているものはないが、厚生労働省で生活保護水準未満の収入や資産で暮らす世帯のうち、保護を受けている割合の調査結果を公表している。この結果を見ると、受給できる可能性のある低所得世帯のうち約3割が保護を受けていないという結果が出ている。さきに申し上げたように、市川市自体では数字は出ていない。
あと、職員の体制であるが、今年度の4月1日現在で、ケースワーカーについては42名いる。この時点で1人平均の受け持ち世帯数は92世帯となっている。これは21年度に比べて大幅にふえたということもあり、22年度当初予算では査察指導員も含めて5名の増員はされている。ただ、今後もふえていく見込みがあるので、さらに職員の配置については要望していきたいと思っている。
○高齢者支援課長 追加説明だが、先ほど、空気調和設備の修繕については指定管理者と説明したが、本体の更新については市負担となる。
○金子貞作委員 在宅支援費については、いろいろふぐあいがあったということで、わかった。
住宅管理費で、退去をする人がふえた理由を、どういう人が退去するのか教えてほしい。それから、ふろがまが去年と比べて大分多い。これは使い方によっても長もちする場合とそうでない場合があるが、この辺の使い方についてはどうだったのか、この点、わかれば教えてほしい。
それから、家庭保育員で、年齢が25歳から62歳というのは、なぜ62歳までなのか。もっと幅を広げてもいいのではないかという気がしている。体力的といっても、ゼロ歳から3歳までである。ゼロ歳だったら、そんなに動くわけではないので、保育士をやっていた人とかは70歳ぐらいまで条件を認めればいいのではないか。そうすれば、もっとやりたいという声もあるが、この62歳という根拠は何か。
それから、生活保護費はわかった。体制の問題で1人平均が92世帯。80世帯が基準である。そうすると、何人要望しているのか。もう1度その辺を教えてほしい。
○市営住宅課長 退去がふえた理由というか、退去の主なものは高齢化により施設に入所されたり、また市営住宅を退去して離れて暮らしているお子様のところに単身の高齢者が移るということがかなり多くなってきた。それから、外国人の方が、入居したけれども、お国の事情または個人の会社の事情とかですぐに退去されるという例も二、三見受けられた。
それから、ふろがまの関係だが、特段乱暴に使っているとかいいかげんに使っているということではなくて、お子様が多いとか単身者で高齢の方がお1人でお住まいの方であるとおふろを使う頻度が変わってくる。お子様が3人、家族5人で暮らしていれば5回入るので、建設されてから30年たつと、その差がどんどん広がってきて、交換を要するふろがまと要しないふろがまが出てくる。
○保育課長 ただいまの年齢のことである。私が先ほど申したのが、申請時において25歳から62歳と申した。実際に家庭保育員は65歳までは行っている。62歳というのは、0、1、2、3歳の3年間、その部分を含めて65歳まではできるだろうということで、62歳を申請時ということでお願いしている。
○福祉事務所長 職員の体制ということだが、先ほど4月1日現在で92名と申し上げたが、80名でいくと6名ほど不足しているので、要望に当たっては標準でいくとこのくらい不足するということはお話ししている。
○加藤武央委員長 保育課長、今、金子委員は62歳までということで、なぜ70歳とかそういう幅を広げられなかったかという根拠である。
○保育課長 70歳まではいかがかという部分があったが、この辺は体力的な部分もある。確かにゼロ歳であるならば寝かせておくだけであるが、1歳、2歳になってくればかなり動きが出てくるので、安全、安心という部分では、自宅の中で家庭保育員1人が保育するわけであるから、その辺も考慮した形で65歳までで行っている。ご理解いただきたいと思う。
○金子貞作委員 今の家庭保育員だが、今、高齢者でも元気な人は多い。経験もあって70歳でもできるという人を私は聞いている。だから年齢というのは、今の高齢化社会の中で見直しをしていかないといけない。本人が元気で経験もあれば、本当にやれるかどうかをしっかり見きわめて採用すればいいのではないか。そうしなかったら、高齢者がもっと働きたいとかいろいろ貢献したいとか、それを狭めてしまうわけである。この点をもう1度検討していただきたいということを申し上げて、要望しておく。
○戸村節子委員 19ページの障害者支援費の中の扶助費だが、先ほど利用者が自然増を含めてふえている、サービスの利用も増加しているという説明があった。そうした中で、行動援護、それから短期入所は大事な部分ではないかと思うが、減額の補正になっており、このあたりの内容について説明を願いたい。
それからもう1点、23ページ扶助費については、ここのところいろいろ国の考え方も少し変わってきたというのもあると思うが、本市においても、例えば就労ができなくて、生活が立ち行かなくて、住むところも追われてというような若者に対しても、少し前であれば援護費5,000円とか1万円をいただいて、それで自分で住み込みで働きなさいという時代が長くあったように思う。それが扶助費で生活保護で立ち上がるまで応援をしていただいて、立ち上がっていったという事例を私も間近で見ており、大変ありがたいことだなと思っているところである。
この扶助費の現状だが、人口に対しての生活保護世帯あるいは生活保護の人がどのくらいであるのかということ、議場では市川市が4,106世帯の5,693人という説明があった。船橋、松戸、柏、近隣市も、わかれば、人口に対して生活保護を受けている人の割合がどのくらいであるのかという数字を教えていただければありがたいと思う。
○障害者支援課長 19ページの20節扶助費のうち、その他の扶助費で3つ目の行動援護であるが、知的障害等により通常の行動そのものに援護が必要な重度の障害の方を対象としたサービスである。当初予算積算時には、当該サービスを利用する支給決定があり予算計上したものだが、行動援護を実施する事業所が少ないこと、ほかの障害福祉サービスを利用することで必要な支援が受けられる等により実績がほとんどなかった、そのために減額とさせていただいた。
行動援護の実績がない背景は、知的障害者等による常時援護が必要な重度の障害者の方を対象としていることや、従事できるヘルパーの要件が厳しく、介護福祉士の資格、それからヘルパー資格で2年以上の実績を有していることがあり、この行動援護については全国的に利用が進んでいないのが現状である。こういった事業者の資格要件とか障害の重い方を対象としていること、他のサービスで代替できることなどから利用者、事業所、ヘルパー等、この行動援護についてはなかなか参入していただけないところがある。
この課題を解決するために、引き続きヘルパー人件費の確保や事業所の単価報酬を加算されるように国に要望してまいりたいと考えている。
それから、短期入所については、自宅で介護する方が病気等で短期に、もしくは夜間に施設で入浴だとか排せつ、食事等の介護を行うということであるが、今回、短期入所をされている方が正式に施設に長期入所なさったということで、その人数が減ったことによって減額になったということである。
○福祉事務所長 扶助費の中の人口に対してどのくらいの割合かということである。今指摘があった4,106世帯、5,693人については9月現在の状況になるが、市川市のこのときの保護率は11.97‰で、1,000に対しての率である。
他市の状況であるが、こちらについては7月の時点で、船橋市が14.36‰、松戸市が15.84‰、柏市が8.27‰となっている。
○戸村節子委員 生活保護については結構である。
障害者のほうだが、そうすると、行動援護について相談があって、それについてさまざまなサポートをしながら、そういうふうに振り分けてほかの支援でその方を支えたということなのか。
短期入所については、長期の施設に入ったということで了解した。その1点だけ。
○障害者支援課長 先ほど説明させていただいたが、ほかのサービス、生活介護ヘルパー等を入れることによって移動支援も入るので、そういうほかのところでサービスが対応できたということで、逆に行動援護のほうは、事業所のほうもなかなか参入してこないということがあり、今のところはそういう形で落ちついたと思っている。
○戸村節子委員 国へ要望していきたいと先ほどおっしゃっていただいたので、どうか丁寧に見ていただきたいということをお願いして、終わる。
○鈴木啓一委員 19ページ、今、戸村委員も伺ったが、増額補正の中で行動援護と短期入所は2つとも重要である。重度の知的障害の支援が、事業所が少ないとか言ってもらっていては困る。これについては、大変だろうけれども、事業所に当たって参入できる方策を考えてもらいたい。その点、どのように考えているのか。
それから、短期入所は戸村委員に伺っていただいたが、短期から長期に入ったと聞くと説明が簡単である。では、何人移ったのか。その点を聞かせてほしい。
それから、21ページ、住宅管理費は、老朽化しているのはわかる。塩浜団地も1号棟、2号棟、3号棟と、4号棟はその後できたからいいけれども、ベランダの物干しがさびついてしまっている。ドアは、潮風で塗装がはがれてしまった。前は直してもらった。色がブルーとかブラウンとか赤と、色分けしていた。昔は酔っ払いが多いから、人の家に入ってしまって、隣の奥さんの隣で寝ていたと、新聞にも出たではないか。びっくりしてしまった。それでも今はウーロン茶にしてしまっているから、そんなにお金がかかるんだったら1つの色にしなさいよといって、1つの色にした。どのぐらいかかるのと聞いたら70万円から80万円。それだったらすぐできるではないかといって、全部色を統一してやってくれたから、2号棟、3号棟の人たちが静まった。何で静まったか。1号棟をやったんだからそろそろ2号棟、3号棟もやるという期待感。だからここのところの修繕は、今聞いていたけれども、ふろがまはどこをやっているのか。みんな結構ふろがまは傷んでいる。細かくなるけれども、その場所を教えてほしい。
それから、家庭保育員は課題として金子委員は言ったけれども、私が納得するには、近隣市がどうなっているのか。市川は申請のときには62歳で65歳まではやっていると言っているけれども、松戸、船橋、近隣市はどうなっているのか、その点を教えてほしい。
それから、23ページ、医療扶助費4億4,825万7,000円は、払えない人が多い。議員はみんな、何とかしてもらいたいと相談を受けている。それから、病院のほうでもそういう医療扶助費をお願いしたらどうかと。病院もやはり採算に合わないから、払ってもらわなかったら困ってしまう。この点、医療扶助の、どういう案件がどういうふうに出てくるのか教えてほしい。
それからもう1点、火葬棟便所改修工事費は、私も一般質問でこの市役所の第3庁舎のトイレを、地下の食堂から4階までホテル並みに直してもらったけれども、斎場は全部トイレの改修は終わっているのか。私もそこのところは勉強不足なので、今、どこが待っていてどうなのか、伺いたい。
○障害者支援課長 先ほど質疑にあった19ページの行動援護と短期入所である。行動援護については、事業所の数が少ないということを先ほどお話しした。今、5カ所あり、登録されている事業所がＣａｎ、生活クラブ、レッツレンコン、はあとふる・ほのか、郷の会である。事業所の数はいっぱいあるが、やはり大きな事業所でないとなかなかこの行動援護についてはできないということがある。
また、先ほどもお話ししたが、介護福祉士だとかヘルパーの資格を持っているとか、ある程度の実習経験がある方、特に国で定められた講習を受けるということで、極めて基準が厳しい。それが原因として、なかなか事業所の参入がないということである。だから、先ほどもちょっとお話しさせていただいたが、人件費の確保とか報酬単価の見直し等を国に話していこうと考えている。また、私たちのほうからも各事業所に、もう少し行動援護について強力的に体制を組めないかどうかについてこれからもお話ししていきたいと思っている。
それから、短期入所については、当初予算は51名で計上したが、実際には今回41名の方で、10名の方が長期入所に入られた。やまぶき園とか船橋市にある大久保学園、袖ヶ浦市のながうらワークホームに入っている。そういうことで、短期入所の方については人数が減ったところである。
○市営住宅課長 塩浜団地の老朽化についてだが、塩浜団地の1号棟、2号棟は、委員ご指摘のように大分古い建物である。22年度から23年度にかけて、耐震補強工事を予定しているが、その際に、外壁、それから先ほど指摘のあったベランダの物干し、ドアの塗りかえ等を考えている。
それから、ふろがまの場所だが、主にスイッチ類が一番早く破損してくる。その後、給水管のつなぎのところが劣化してくるので、そこら辺を直している。それから、団地をつくったときにより、ふろがまの形が少し違っているので、全部入れかえのときに一番新しい形に順次直している。
○保育課長 家庭保育員の年齢、近隣市の状況である。千葉県の場合は余りやっているところがないが、船橋市がことしの10月から始めて、65歳までということである。情報としては、東京都も、杉並区が62歳だが、ほかのところでやっているのは65歳という状況である。また、浦安市は来年の4月からなので情報は得ていない。
○福祉事務所長 扶助費の中の医療扶助費だが、今回の補正でお願いしている案件等については、入院で429人、入院外、これは通院等になるが、4,651人、あと調剤ということで3,722人、そのような内容になっている。
○斎場霊園管理課長 斎場におけるトイレの改修計画について答える。
斎場には現在、22カ所のトイレがある。既に整備済みが10個になっている。それに今回の補正で既存のトイレを2つ改修させていただいて12になる予定である。その後、23年度には計上の枠の範囲内で4基。それから残り6基については、24年度計上の修繕の中ですべて改修をしていきたいと考えている。
○鈴木啓一委員 トイレはあと10カ所残っているということである。よろしくお願いする。
それから、医療扶助費はわかった。
それから、家庭保育員も、船橋が65歳だけれども、これも課題である。68歳でもまだ若い。だから、市川はほかに合わせるのではなく、少し先進的な面で考えてほしい。
それから、施設修繕料は大変だと思うけれども、しっかり頑張っていただきたい。
それから、19ページもよくわかった。短期から長期と簡単に考えていると思っていたら、10人きちんと短期から長期に移ったということで理解した。感謝申し上げる。以上である。
○稲葉健二委員 生活保護費のところ、23ページ、詳しくいろいろ話はわかるのだが、今、生活保護が増加する中で、例えば今までだと生活保護開始の理由が病気とか生活困窮とかいろいろと理由があるが、その理由も同じものなのかどうか。これだけ補正予算も増加をしている中で、その申請の理由が変わってきているのかというところが1点。
あと、当然新たに受給を受ける人と、逆にもう受給はいいとやめる方もいらっしゃると思う。だから、その辺の数字的な行ってこいのあたりを教えてほしい。
○福祉事務所長 今指摘のあった生活保護を開始する状況については、率的にもほとんど同じである。過去のを見てきても、一番多いのが世帯主の疾病である。次に多いのが定年とか失業、その次に多いのが預貯金の減少・喪失で、これは今までも大体同じような流れできている。
逆に、今度廃止になる場合だが、世帯主の方が病気から治癒されたということが1番で、2番目には死亡されて廃止になった例、あと、稼働収入の増加等があったということが3番目になっている。これについても過去のを見ると大体同じようになっている。
○稲葉健二委員 その場合に、一般的な方が思い浮かべるのは、やはり生活困窮の原点に、世帯主の病気とかそういうイメージを抱いていない。単にお金に困っているからもらいに行くというイメージがすごく多いと思う。ただ、この生活困窮の中でも病気が原因の方が基本的に一番多いが、パーセンテージで表現してもらえるか。
○福祉事務所長 パーセンテージで報告させていただく。世帯主の疾病については21年度で全体の46.9％、22年度は10月現在だが45.7％で、次の定年・失業が10％台のことを考えれば、一番大きくなっている。定年・失業については、21年度が16.9％、22年度は全部10月現在だが、14.3％、それから預貯金等の減少・喪失については21年度が11.5％、22年度が12.5％となっている。
○堀越 優委員 21ページの児童福祉総務費の委託料の家庭保育等事業委託料だが、先ほど来、金子委員、鈴木委員からいろいろ話があり、その中で条件だとか資格だとか、よくわかった。ただ、その採用後の巡回指導というのか、私が記憶しているのは、昔は家庭保育員の巡回指導員1名と保健師が1名いて、家庭保育員の家を訪問しながらいろいろ状況を見たり、また家庭保育員の意見を聞いたり要望を聞いたりして回ったが、今はどういう形でそういう巡回指導を行われているのか。また、どういう方が巡回指導員になっているのか。
それから、家庭保育員に対しての保護者からの要望だとか、また要請、苦情とか何かがあったら、それも教えていただきたいと思う。
それからもう1つが、23ページの扶助費が7項目あり、生活扶助費、住宅扶助費、介護扶助費、医療扶助費はわかったが、教育扶助費と生業扶助費、施設事務費について、中身を教えていただきたい。よろしくお願いしたい。以上2点。
○保育課長 家庭保育員の巡回というか、バックアップ体制ということである。家庭保育支援員という呼び方を今している。現在、4名がその任務についている。その方たちは今まで保育園勤務をしていた保育士、または保育園の園長で、家庭保育員のバックアップということで日々回っている。
次に、保護者様からの要望ということだが、家庭保育員の時間が基本的には8時から17時ということで、時間的な部分がある。これは家庭保育員と要相談ということだが、時間の関係で一部、もうちょっとというお話もあった。
○福祉事務所長 扶助費の中の教育扶助費、生業扶助費、施設事務費について答える。
まず、教育扶助費については、学級費とか学用品、給食費などの義務教育に必要な費用を扶助するものだが、こちらについては当初400人を見込んでいたが、495人と95人増加する見込みとなったもので、今回補正をお願いしている。
続いて、生業扶助費は就職したときに必要な被服費や技能習得のための費用等の扶助、また高校就学費や入学準備金の補助だが、こちらについては高校就学費の1万1,900円が1万3,000円となったことから今回補正をお願いするものである。
続いて、施設事務費については、要保護者が入所または施設を利用していることにかかわる事務費だが、対象者が9人から11人になったことなどから不足をするため、今回補正をお願いしているところである。
○堀越 優委員 ただいまの扶助費の中の教育扶助費、生業扶助費、施設事務費は大変よくわかった。
1点だけ、家庭保育等の事業の中で、保護者の要望とかまた苦情等が1点あったということだが、保育ママからの要望とかがあったら教えてほしい。
○保育課長 保育ママからの苦情というわけではないが、先ほど委員からバックアップ体制はどうなのかというお話もあった。私どもは家庭保育支援員ということで、元保育経験者が巡回しているのに加え、連携保育園ということで、その方の近くの保育園と連携をさせていただいている。自宅でやっているものだから、1人で非常に心細い部分もあるということで、支援員と連携保育園でタッグを組みバックアップしてやっている。最初は不安感があったようだが、今はその辺で連携されていることで、安心されて保育に携われるというお話は聞いている。
○加藤武央委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 討論の発言はあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 それでは採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
議案第38号平成22年度市川市国民健康保険特別会計補正予算（第1号）
○加藤武央委員長 次に、議案第38号平成22年度市川市国民健康保険特別会計補正予算（第1号）を議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○国民健康保険課長 議案第38号については、本会議以上の説明はない。よろしくご審査のほどお願い申し上げる。
○加藤武央委員長 質疑はあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 討論の発言はあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○国民健康保険課長 議案第38号については、本会議以上の説明はない。よろしくご審査のほどお願い申し上げる。
○加藤武央委員長 質疑はあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 討論の発言はあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
議案第40号平成22年度市川市介護保険特別会計補正予算（第2号）
○加藤武央委員長 次に、議案第40号平成22年度市川市介護保険特別会計補正予算（第2号）を議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○介護保険課長 本会議以上の説明はない。よろしくご審査のほどお願い申し上げる。
○加藤武央委員長 質疑はあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 討論の発言はあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○介護保険課長 本会議以上の説明はない。よろしくご審査のほどお願い申し上げる。
○加藤武央委員長 質疑はあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 討論の発言はあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
議案第42号平成22年度市川市病院事業会計補正予算（第1号）
○加藤武央委員長 次に、議案第42号平成22年度市川市病院事業会計補正予算（第1号）を議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○リハビリテーション病院事務局長 本会議以上の説明はない。よろしくご審査のほどお願い申し上げる。
○加藤武央委員長 質疑はあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 討論の発言はあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○リハビリテーション病院事務局長 本会議以上の説明はない。よろしくご審査のほどお願い申し上げる。
○加藤武央委員長 質疑はあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 討論の発言はあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
議案第44号及び議案第45号指定管理者の指定について
○加藤武央委員長 次に、議案第44号及び議案第45号指定管理者の指定について、以上2件を一括議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○保育計画推進課長 本会議以上の説明はない。よろしくご審査のほどお願い申し上げる。
○加藤武央委員長 これより質疑に入るが、個々の施設に対する質疑に当たっては、施設名を言った上で質疑願いたい。
質疑はあるか。
○鈴木啓一委員 指定管理者は、議案第44号が湊新田保育園が東和福祉会、それから45号の妙典保育園が杉の木会。まず指定管理者の団体選定については、私も本会議で聞いていて腹がねじれてしまった。指定管理者の指定のときには、前にも伊与久美子さんのときから議会でも問題になっている。団体選定は、団体が1つの場合は再募集をかける。それがもう原則である。どう考えているのか。
○保育計画推進課長 団体の募集の件で質疑があったと思う。私どものこの2園の指定管理に関しては、1団体選定という形で、募集を行わず1団体を選定するという形の手続で、今回評価のほうも進めさせていただいた内容である。
1団体選定にした理由であるが、保育園の場合は幼児期保育の特殊性から、安定的で継続した保育もかなり重要視される。あと、実際に利用なさっている方の保護者にもアンケート調査をさせていただいている。そういった方からの評価もおおむね現在の法人で運営を継続してほしいというアンケート結果が得られている。あと、私どものほうでモニタリング評価という形で、毎年、協議書等に沿った形の運営がなされているのかを確認させていただいているが、そちらのほうでもおおむね問題はないという評価をさせていただいている。
そういった理由から、現在運営している法人を再度指定管理者の候補者とするという形の1団体選定で今回行ったものである。
○鈴木啓一委員 課長、格好いいことを言っているではないか。では指定管理者にしなければいい。父兄がみんな直営でやってほしいと我々にも言っている。同じ保育士で、市の直営でやればみんな市立保育園に入ってくる。それで指定管理者になって、格好いいことを言っているのなら、保育士も全然変わらないのだし、直営にしたほうがいいではないか。
私は指定管理者の選定に当たっては競争原理を働かせと言っている。なおかつサービスをよくして子供たちのためにより一層保育の充実を図る、これが大前提ではないか。だから、団体募集のときには1団体しか応募がないときには再募集をかけるのが原則である。違うのか。
○保育計画推進課長 今回の場合は、先ほども申し上げたが、募集という形は一切とらないで、既存の現在運営している法人に再度お願いする1団体選定という手法で進めさせていただいている。また、ちなみにこちらの湊新田と妙典の2園だが、スタート段階から委託という形で運営を今現在お願いしている法人にやっていただいており、その後指定管理の制度が入ったことで指定管理者制度に移行して今を迎えている。
○鈴木啓一委員 これは、私は議員として頭にこびりついている。もし浅野副市長がいたら、1団体選定は余り芳しくないというのが持論だから、指導が入ると思う。私もそうである。モニタリングをやるのは当たり前だと思う。ただ、あなたたちが頭がいいのは、1団体選定をやったときに、例えば再募集をかけてまた1団体だったら、指針でその1団体で選定してしまう。おかしいではないか。部長はいるのか。ちょうどいい。部長の考え方を聞く。
○こども部長 今回の2園については、先ほど課長が説明したように1団体の選定を行っているものである。指定管理者制度は、もともと、公の施設の管理運営に民間事業者等の能力を活用して、多様化する住民ニーズに、より効果的、効率的に対応して、住民サービスの向上を図ろうという目的で、16年2月定例会で皆様方に討論をしていただいたところだと思う。
また、そのような中で公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例も可決されているが、その中の13条の中に指定管理者の公募者の選定の手続の特例で、1団体選定のことが規定されている。
そして、この保育園2園に関しては、オープン当初から事業委託で2事業者によって運営されてきた中で、指定管理者制度が導入されるに当たり、指定管理としてスタートしてきたという経緯がある。そのため、この2園に関しては保育園運営を直営でしたことは一度もない。そういう中で、実際に保育園の保護者等のご意見とか、施設運営に関しても評価が高く実施されているということで、この事業者に1団体選定ということで、手続の特例という形で今回提案をさせていただいたものである。
○鈴木啓一委員 だから、あなたたちは頭がいい。例外規定という条例もあるにせよ、議会できちっと決めたこと、原則をきちんと守らなければだめである。これがずっと続くと困るではないか。
6つのうち3つが1団体選定の特例なのか。
○こども部長 今回、こども部に関する保育園2園と母子生活支援施設については1団体選定になっている。
○鈴木啓一委員 1団体選定の特例にしたのが、6つのうち3つであるかを確認している。
○こども部長 3つに対してはそうである。
○鈴木啓一委員 だから、今特例とか何とか部長が言っていても、6つのうち5割なので、特例ではない。だから、やはりきちんとした対応を図らなければだめである。1回通ってしまったらその業者はずっととなる。やはりそういうのはまずい。部長、どうなのか。
○加藤武央委員長 鈴木委員、その6つのうち3つと、6つというのはどこを指すのか。
○鈴木啓一委員 今、指定管理者の指定で全部が大体同じだから、今言うように議案の範囲は44号、45号だけれども、全体的な中で、指定管理者の募集については今1団体選定が問題になっている。その中で部長は全体的な答弁のために来ているわけだから、確認の意味で6つのうち3つかと言ったら3つだと、原則を外して特例だと言うから、5割もやっているのだから、それでは特例ではないではないか。今後のあり方である。部長、お願いする。
○加藤武央委員長 部長、今鈴木委員が言われている6つのうちで5割は特例ではないということだけれども、そこのところもきちんと答弁してあげてくれるか。6つのうち3つということは、今このことはそうではないではないか。
○こども部長 今回、指定管理者の指定で、今委員のおっしゃった13条の特例のケースについては、議案第44号、45号、46号が特例ということで1団体選定をさせていただいている。それ以外の議案の指定管理については1団体選定の特例ということはない。
○鈴木啓一委員 そんなのはわかり切っている。違う。今後のあり方で、そういう特例が半分も占めていいのか。それは、本会議を聞いているのだから議員みんな知っている。原則公募をきちっと守らなければいかぬではないかということで、特例が3つも入っていては困るのではないか。今後、そのようなことをやっては困る。どうしたらいいのか、部長。今後のあり方。
○こども部長 今委員がおっしゃったように指定管理者の指定の手続に関しては、原則としては公募という形で実施するのが流れだと思っている。今のご意見については確かにそのとおりだと思っている。今回、1団体選定の特例で2園と母子生活支援施設を特例のケースとして出させていただいたものだが、実際には公の施設の指定管理については、原則としては公募による流れだと思っている。
○鈴木啓一委員 だから、今そこの原則論はわかった。今後はこういうことがないようにしたいのか。
○こども部長 これらについては、基本的には公募という形に持っていきたいと考えている。ただ、さまざまな状況等になり、特例ということもあるので、その事案ごとに検討していきたいと考えている。
○鈴木啓一委員 全然答弁になっていない。今のものを踏襲しているだけである。特例が半分も入っていいのかと私が疑問を投げかけている。今後はどうするのか、特例が半分も占めてしまっていいのかと、今後のあり方を聞いているだけである。
○こども部長 今後のあり方については、またいろいろな案件が出てくると思うが、実際には公募を基本に考えたいと思っている。
○鈴木啓一委員 何も真剣に受けとめていない。今、6つとも公募だけれども、1団体選定の特例で3つもやってしまった。今後はそういうのをなるべく避けていきたいというのがあり方ではないのか。
○こども部長 基本的には公募という形でやりたいと考えている。
○鈴木啓一委員 全然答弁になっていない。それでは課長が答えているのと同じである。今後のあり方である。部長が全部のそれを統括しているのではないか。原則はそうだけれども、今回は3つ特例になってしまった。今後は、特例があるにしてもこんな半分はおかしいではないか。今後のあり方について、どう考えているのか、もう1度。
○こども部長 説明が悪くてご迷惑をかけている。公募というのが指定管理では原則、基本になっているので、まず公募かどうかを最初に検討し、その後、実際にどのような形にしたらいいかということも検討していきたいと考えている。
○鈴木啓一委員 部長の言っていることは全然わからない。だから、公募が原則であるけれども、今回は3つ1団体選定をした、これは特例だと。だけれども、6つのうち3つはおかしいのではないか。だから今後は、あったにしてもこんなに多くあったら困るのではないか。だから今後の方向性をもう1回お願いする。
○こども部長 先ほどから説明させていただいているが、今後については、公の施設の指定管理の指定の手続等に関する条例に基づいてきちんと対応していきたいと考えている。
○加藤武央委員長 鈴木委員、それでよろしいか。
○鈴木啓一委員 だめである。それでは元に戻っただけである。わからないのか、みんなわかっている。6つあって、原則は公募だけれども、そのうち今回は1団体選定の特例で3つ入ってしまった。今後はどうするのか。こんな3つも入ってはまずいのではないか。その点どうなのか。伊与久さんのときもきちんと部長として答えた。あり方なのだから。
○加藤武央委員長 暫時休憩する。
午前11時42分休憩
午前11時43分開議
○加藤武央委員長 再開する。
○こども部長 今、公募についてのご意見をいただいた中で、やはり指定管理者制度は公募ということがもとになっているので、そのような方向で考えていきたいと思っている。
○鈴木啓一委員 今、委員長がわかりやすく言ったではないか。今回はしようがないけれども、それが半分占めてしまったら今後はどうするのか。それが毎回だと困る。公募が守られていない。それを引き続き指定管理者の選定方法は公募でやっていくと言うと、キャッチボールしていてもすれ違いである。言っている意味がわからないのか。
○加藤武央委員長 暫時休憩する。
午前11時45分休憩
午前11時46分開議
○加藤武央委員長 再開する。
○こども部長 1団体選定の特例に対する考え方、また指定管理の本来あるべき姿についてご意見をいただいた。それらについてはきちんと真摯に受けとめたいと考えている。
○鈴木啓一委員 真摯に考えるということなので、しっかり受けとめてほしい。
○戸村節子委員 議案第45号の社会福祉法人杉の木会が妙典保育園の指定管理者の候補者ということだが、この選定の審議をする中で、この杉の木会の妙典保育園で、当初委託で受けていたわけだが、その時期に職員が大量にやめたり、いろいろなプレッシャーで入院をする、それからまた精神科にかかる職員がかなり多い時期があった。そうしたことがこの選定の中で議論になったのか、話題として上ったのか、ペナルティとしてならなかったのか、そのあたりについてお聞かせいただきたい。
○保育計画推進課長 職員の退職、あるいはそういったことが選定の段階で議論にならなかったかということだが、特段議論にはならなかった。実態を申し上げると、妙典保育園の場合、21年度は4人、20年度は2人の方がおやめになっている。やめた理由だが、保育士だが、結婚、出産でやめられたと私どもは把握している。
○戸村節子委員 委託を受けたのは何年だったか。その当初のあたりだと私は記憶をしている。
○保育計画推進課長 妙典保育園の場合は平成15年4月1日に設置された保育園で、そこから委託ということで始まっているが、そのころの状況に関しては、今回の選定の委員会の中では議論には上がらなかった。
○戸村節子委員 議論に上がらなかったということなので、それを事実としてきちんと掌握を本来されるべきであったと思う。そうした訴えがそこの保育士からもあったし、個人的に相談も受けたし、また当時の部長には、きちんとそのことも伝えてご指導いただきたいという旨、話をしてあるので、そういったことがきちんとわかっていての選定であるべきだと思うので、今後に生かしていただきたい。
○石原美佐子副委員 1点だけ確認だが、指定管理者を決める今回のような議案を出してくる場合に、選定をする上で、どういうふうに実際の評価をしているのか。いつの部分を検証しているのかという確認である。
例えば、今回の湊新田保育園は平成14年当初から運営していて、最初は委託で、それから平成18年4月からは指定管理者として1度もう指定を受けている団体である。そして今回は指定管理者になられた場合、2度目の指定管理者になると思う。そうすると、今回の指定管理者として選定をする上では、この平成14年当初からのこちらの団体を検証するのか、それとも今現在やっている平成18年から23年までの5年間を見て決めているのか。手続上、どこの部分を検証、評価の条件としてこども部では見ているのかという質疑である。
○保育計画推進課長 今お話があったように、委託から始まって指定管理に変わって今現在があるわけだが、今回評価した内容としては、平成18年からの指定管理の運営が始まった以降の内容で評価はさせていただいている。
○石原美佐子副委員 そうすると、今後、また5年後に指定管理者の指定として出してきた場合、直近の5年間で見ていくと判断してよいか。
○保育計画推進課長 基本的にはそういった形で進むと思っているが、先ほど鈴木委員からもお話があったが、公募という形になると、必然的に新たに応募してくる事業者もあるから、こうなったときには公平な形で審査できる基準をつくっていきたいと思っている。
○加藤武央委員長 ほかに質疑はあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 討論の発言はあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 それではまず、議案第44号について採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
次に、議案第45号について採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○保育計画推進課長 本会議以上の説明はない。よろしくご審査のほどお願い申し上げる。
○加藤武央委員長 これより質疑に入るが、個々の施設に対する質疑に当たっては、施設名を言った上で質疑願いたい。
質疑はあるか。
○鈴木啓一委員 指定管理者は、議案第44号が湊新田保育園が東和福祉会、それから45号の妙典保育園が杉の木会。まず指定管理者の団体選定については、私も本会議で聞いていて腹がねじれてしまった。指定管理者の指定のときには、前にも伊与久美子さんのときから議会でも問題になっている。団体選定は、団体が1つの場合は再募集をかける。それがもう原則である。どう考えているのか。
○保育計画推進課長 団体の募集の件で質疑があったと思う。私どものこの2園の指定管理に関しては、1団体選定という形で、募集を行わず1団体を選定するという形の手続で、今回評価のほうも進めさせていただいた内容である。
1団体選定にした理由であるが、保育園の場合は幼児期保育の特殊性から、安定的で継続した保育もかなり重要視される。あと、実際に利用なさっている方の保護者にもアンケート調査をさせていただいている。そういった方からの評価もおおむね現在の法人で運営を継続してほしいというアンケート結果が得られている。あと、私どものほうでモニタリング評価という形で、毎年、協議書等に沿った形の運営がなされているのかを確認させていただいているが、そちらのほうでもおおむね問題はないという評価をさせていただいている。
そういった理由から、現在運営している法人を再度指定管理者の候補者とするという形の1団体選定で今回行ったものである。
○鈴木啓一委員 課長、格好いいことを言っているではないか。では指定管理者にしなければいい。父兄がみんな直営でやってほしいと我々にも言っている。同じ保育士で、市の直営でやればみんな市立保育園に入ってくる。それで指定管理者になって、格好いいことを言っているのなら、保育士も全然変わらないのだし、直営にしたほうがいいではないか。
私は指定管理者の選定に当たっては競争原理を働かせと言っている。なおかつサービスをよくして子供たちのためにより一層保育の充実を図る、これが大前提ではないか。だから、団体募集のときには1団体しか応募がないときには再募集をかけるのが原則である。違うのか。
○保育計画推進課長 今回の場合は、先ほども申し上げたが、募集という形は一切とらないで、既存の現在運営している法人に再度お願いする1団体選定という手法で進めさせていただいている。また、ちなみにこちらの湊新田と妙典の2園だが、スタート段階から委託という形で運営を今現在お願いしている法人にやっていただいており、その後指定管理の制度が入ったことで指定管理者制度に移行して今を迎えている。
○鈴木啓一委員 これは、私は議員として頭にこびりついている。もし浅野副市長がいたら、1団体選定は余り芳しくないというのが持論だから、指導が入ると思う。私もそうである。モニタリングをやるのは当たり前だと思う。ただ、あなたたちが頭がいいのは、1団体選定をやったときに、例えば再募集をかけてまた1団体だったら、指針でその1団体で選定してしまう。おかしいではないか。部長はいるのか。ちょうどいい。部長の考え方を聞く。
○こども部長 今回の2園については、先ほど課長が説明したように1団体の選定を行っているものである。指定管理者制度は、もともと、公の施設の管理運営に民間事業者等の能力を活用して、多様化する住民ニーズに、より効果的、効率的に対応して、住民サービスの向上を図ろうという目的で、16年2月定例会で皆様方に討論をしていただいたところだと思う。
また、そのような中で公の施設の指定管理者の指定の手続等に関する条例も可決されているが、その中の13条の中に指定管理者の公募者の選定の手続の特例で、1団体選定のことが規定されている。
そして、この保育園2園に関しては、オープン当初から事業委託で2事業者によって運営されてきた中で、指定管理者制度が導入されるに当たり、指定管理としてスタートしてきたという経緯がある。そのため、この2園に関しては保育園運営を直営でしたことは一度もない。そういう中で、実際に保育園の保護者等のご意見とか、施設運営に関しても評価が高く実施されているということで、この事業者に1団体選定ということで、手続の特例という形で今回提案をさせていただいたものである。
○鈴木啓一委員 だから、あなたたちは頭がいい。例外規定という条例もあるにせよ、議会できちっと決めたこと、原則をきちんと守らなければだめである。これがずっと続くと困るではないか。
6つのうち3つが1団体選定の特例なのか。
○こども部長 今回、こども部に関する保育園2園と母子生活支援施設については1団体選定になっている。
○鈴木啓一委員 1団体選定の特例にしたのが、6つのうち3つであるかを確認している。
○こども部長 3つに対してはそうである。
○鈴木啓一委員 だから、今特例とか何とか部長が言っていても、6つのうち5割なので、特例ではない。だから、やはりきちんとした対応を図らなければだめである。1回通ってしまったらその業者はずっととなる。やはりそういうのはまずい。部長、どうなのか。
○加藤武央委員長 鈴木委員、その6つのうち3つと、6つというのはどこを指すのか。
○鈴木啓一委員 今、指定管理者の指定で全部が大体同じだから、今言うように議案の範囲は44号、45号だけれども、全体的な中で、指定管理者の募集については今1団体選定が問題になっている。その中で部長は全体的な答弁のために来ているわけだから、確認の意味で6つのうち3つかと言ったら3つだと、原則を外して特例だと言うから、5割もやっているのだから、それでは特例ではないではないか。今後のあり方である。部長、お願いする。
○加藤武央委員長 部長、今鈴木委員が言われている6つのうちで5割は特例ではないということだけれども、そこのところもきちんと答弁してあげてくれるか。6つのうち3つということは、今このことはそうではないではないか。
○こども部長 今回、指定管理者の指定で、今委員のおっしゃった13条の特例のケースについては、議案第44号、45号、46号が特例ということで1団体選定をさせていただいている。それ以外の議案の指定管理については1団体選定の特例ということはない。
○鈴木啓一委員 そんなのはわかり切っている。違う。今後のあり方で、そういう特例が半分も占めていいのか。それは、本会議を聞いているのだから議員みんな知っている。原則公募をきちっと守らなければいかぬではないかということで、特例が3つも入っていては困るのではないか。今後、そのようなことをやっては困る。どうしたらいいのか、部長。今後のあり方。
○こども部長 今委員がおっしゃったように指定管理者の指定の手続に関しては、原則としては公募という形で実施するのが流れだと思っている。今のご意見については確かにそのとおりだと思っている。今回、1団体選定の特例で2園と母子生活支援施設を特例のケースとして出させていただいたものだが、実際には公の施設の指定管理については、原則としては公募による流れだと思っている。
○鈴木啓一委員 だから、今そこの原則論はわかった。今後はこういうことがないようにしたいのか。
○こども部長 これらについては、基本的には公募という形に持っていきたいと考えている。ただ、さまざまな状況等になり、特例ということもあるので、その事案ごとに検討していきたいと考えている。
○鈴木啓一委員 全然答弁になっていない。今のものを踏襲しているだけである。特例が半分も入っていいのかと私が疑問を投げかけている。今後はどうするのか、特例が半分も占めてしまっていいのかと、今後のあり方を聞いているだけである。
○こども部長 今後のあり方については、またいろいろな案件が出てくると思うが、実際には公募を基本に考えたいと思っている。
○鈴木啓一委員 何も真剣に受けとめていない。今、6つとも公募だけれども、1団体選定の特例で3つもやってしまった。今後はそういうのをなるべく避けていきたいというのがあり方ではないのか。
○こども部長 基本的には公募という形でやりたいと考えている。
○鈴木啓一委員 全然答弁になっていない。それでは課長が答えているのと同じである。今後のあり方である。部長が全部のそれを統括しているのではないか。原則はそうだけれども、今回は3つ特例になってしまった。今後は、特例があるにしてもこんな半分はおかしいではないか。今後のあり方について、どう考えているのか、もう1度。
○こども部長 説明が悪くてご迷惑をかけている。公募というのが指定管理では原則、基本になっているので、まず公募かどうかを最初に検討し、その後、実際にどのような形にしたらいいかということも検討していきたいと考えている。
○鈴木啓一委員 部長の言っていることは全然わからない。だから、公募が原則であるけれども、今回は3つ1団体選定をした、これは特例だと。だけれども、6つのうち3つはおかしいのではないか。だから今後は、あったにしてもこんなに多くあったら困るのではないか。だから今後の方向性をもう1回お願いする。
○こども部長 先ほどから説明させていただいているが、今後については、公の施設の指定管理の指定の手続等に関する条例に基づいてきちんと対応していきたいと考えている。
○加藤武央委員長 鈴木委員、それでよろしいか。
○鈴木啓一委員 だめである。それでは元に戻っただけである。わからないのか、みんなわかっている。6つあって、原則は公募だけれども、そのうち今回は1団体選定の特例で3つ入ってしまった。今後はどうするのか。こんな3つも入ってはまずいのではないか。その点どうなのか。伊与久さんのときもきちんと部長として答えた。あり方なのだから。
○加藤武央委員長 暫時休憩する。
午前11時42分休憩
午前11時43分開議
○加藤武央委員長 再開する。
○こども部長 今、公募についてのご意見をいただいた中で、やはり指定管理者制度は公募ということがもとになっているので、そのような方向で考えていきたいと思っている。
○鈴木啓一委員 今、委員長がわかりやすく言ったではないか。今回はしようがないけれども、それが半分占めてしまったら今後はどうするのか。それが毎回だと困る。公募が守られていない。それを引き続き指定管理者の選定方法は公募でやっていくと言うと、キャッチボールしていてもすれ違いである。言っている意味がわからないのか。
○加藤武央委員長 暫時休憩する。
午前11時45分休憩
午前11時46分開議
○加藤武央委員長 再開する。
○こども部長 1団体選定の特例に対する考え方、また指定管理の本来あるべき姿についてご意見をいただいた。それらについてはきちんと真摯に受けとめたいと考えている。
○鈴木啓一委員 真摯に考えるということなので、しっかり受けとめてほしい。
○戸村節子委員 議案第45号の社会福祉法人杉の木会が妙典保育園の指定管理者の候補者ということだが、この選定の審議をする中で、この杉の木会の妙典保育園で、当初委託で受けていたわけだが、その時期に職員が大量にやめたり、いろいろなプレッシャーで入院をする、それからまた精神科にかかる職員がかなり多い時期があった。そうしたことがこの選定の中で議論になったのか、話題として上ったのか、ペナルティとしてならなかったのか、そのあたりについてお聞かせいただきたい。
○保育計画推進課長 職員の退職、あるいはそういったことが選定の段階で議論にならなかったかということだが、特段議論にはならなかった。実態を申し上げると、妙典保育園の場合、21年度は4人、20年度は2人の方がおやめになっている。やめた理由だが、保育士だが、結婚、出産でやめられたと私どもは把握している。
○戸村節子委員 委託を受けたのは何年だったか。その当初のあたりだと私は記憶をしている。
○保育計画推進課長 妙典保育園の場合は平成15年4月1日に設置された保育園で、そこから委託ということで始まっているが、そのころの状況に関しては、今回の選定の委員会の中では議論には上がらなかった。
○戸村節子委員 議論に上がらなかったということなので、それを事実としてきちんと掌握を本来されるべきであったと思う。そうした訴えがそこの保育士からもあったし、個人的に相談も受けたし、また当時の部長には、きちんとそのことも伝えてご指導いただきたいという旨、話をしてあるので、そういったことがきちんとわかっていての選定であるべきだと思うので、今後に生かしていただきたい。
○石原美佐子副委員 1点だけ確認だが、指定管理者を決める今回のような議案を出してくる場合に、選定をする上で、どういうふうに実際の評価をしているのか。いつの部分を検証しているのかという確認である。
例えば、今回の湊新田保育園は平成14年当初から運営していて、最初は委託で、それから平成18年4月からは指定管理者として1度もう指定を受けている団体である。そして今回は指定管理者になられた場合、2度目の指定管理者になると思う。そうすると、今回の指定管理者として選定をする上では、この平成14年当初からのこちらの団体を検証するのか、それとも今現在やっている平成18年から23年までの5年間を見て決めているのか。手続上、どこの部分を検証、評価の条件としてこども部では見ているのかという質疑である。
○保育計画推進課長 今お話があったように、委託から始まって指定管理に変わって今現在があるわけだが、今回評価した内容としては、平成18年からの指定管理の運営が始まった以降の内容で評価はさせていただいている。
○石原美佐子副委員 そうすると、今後、また5年後に指定管理者の指定として出してきた場合、直近の5年間で見ていくと判断してよいか。
○保育計画推進課長 基本的にはそういった形で進むと思っているが、先ほど鈴木委員からもお話があったが、公募という形になると、必然的に新たに応募してくる事業者もあるから、こうなったときには公平な形で審査できる基準をつくっていきたいと思っている。
○加藤武央委員長 ほかに質疑はあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 討論の発言はあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 それではまず、議案第44号について採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
次に、議案第45号について採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
○加藤武央委員長 暫時休憩する。
午前11時55分休憩
午前11時55分休憩
議案第46号指定管理者の指定について
午後1時2分開議
○加藤武央委員長 再開する。
次に、議案第46号指定管理者の指定についてを議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○子育て支援課長 本会議以上の説明はない。よろしくご審査のほどお願いする。
○加藤武央委員長 質疑はあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 討論の発言はあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
○加藤武央委員長 再開する。
次に、議案第46号指定管理者の指定についてを議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○子育て支援課長 本会議以上の説明はない。よろしくご審査のほどお願いする。
○加藤武央委員長 質疑はあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 討論の発言はあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
議案第47号指定管理者の指定について
○加藤武央委員長 次に、議案第47号指定管理者の指定についてを議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○高齢者支援課長 本会議以上の説明はない。よろしくご審査くださるようお願い申し上げる。
○加藤武央委員長 質疑はあるか。
○鈴木啓一委員 これは指定管理者の指定である。これも応募は1団体だったのか。
○加藤武央委員長 公募して応募が1団体だそうである。
○鈴木啓一委員 これもさっきのと同じではないか。1団体のときには再募集をかける。再募集ありで、また行政が勝手に指針か何かをつくって、また次が1団体だとそれで終わりだという勝手な解釈なのである。その点、ここにも部長がいるので、お願いする。
○福祉部長 まず1つは条例の13条に、先ほどのこども部のように1団体選定という規定があるが、いこい荘については、ほかに社会福祉法人もたくさんあるので、この手続条例第13条第1項の1団体選定には該当しないということで、公募をかけさせていただいた。結果的には1団体しか応募がなかったということで、指針にのっとり再募集を行い、再募集を行った結果も1団体であった。先ほど勝手に指針とおっしゃっていたが、1団体のときは改めて公募を行わずに施設の指定管理者の候補者となるかどうかの審査をするという指針にのっとって私どもはやらせていただいた。
この指定管理については非常にわかりにくい部分もあるし、平成16年の初めての指定管理のときに、大洲のふれあいセンターを一緒にやり、当時、鈴木委員が議会でおっしゃっている意見等も、その場におりまして私どもも十分認識している。そのため、その流れに沿って、きちんと指針に沿って再募集をさせていただき、結果についても1団体の場合はこの指針に沿って審査をさせていただき、勝手にとおっしゃると元も子もないが、私どももよりどころとなるものがやはり必要なので、それを指針に求めて、よりどころとして今回行ったということであるので、ぜひご理解いただきたいと思う。
○鈴木啓一委員 勝手な解釈である。これも本会議で聞いていたら、やはり6施設で3つが1団体である。間違いないか。
○福祉部長 間違いない。3施設が1団体である。
○鈴木啓一委員 ではさっきのと全く同じである。そうではないか。
○福祉部長 先ほどとは違うと思う。先ほどは公募を行わずに1団体選定をした、今回は公募を行った結果として1団体であるので、先ほどとは対応が違うと思う。
○鈴木啓一委員 全く同じである。公募をかけても1団体のときには再募集をかける。それも、浅野副市長がいたときは、募集して来なかったらもっと門戸を広げなさいと、きちんとそこのところは確認している。だから再募集してもまた1団体なのである。そうすると、またあなたたちは調子がよくて、指針か何かで1団体のときにはそれで当たる。だけれども、おかしいではないか。6つもあって、また確かに公募をかけても結局は1つ。1団体しかないから、応募がないということで再々募集をやらない。だから、指定管理者制度の趣旨である競争原理が働いていない。候補者選定について、今後のあり方はどうなのか。
○福祉部長 再募集の際に条件を緩和して再募集しており、募集のときと違って門戸を広げた状態で再募集している。
今後のあり方であるが、私どもも平成16年の指定管理に対する議会の議員さんたちの質問、私どもの答弁も含めてすべて承知した上で申し上げるが、指定管理者制度が平成15年9月にスタートしてもう7年が過ぎている。もうそろそろ指定管理者制度そのものも、これは地方自治法の改正が必要となるが、先ほども1団体選定が問題になったが、福祉部としては、きちんと指定管理者がモニタリングとかをやっていただいて、期限はきちんと定める必要はあるけれども、その期限のときに公募するのと同じような審査をやって、それでもきちんと運営されているのであれば、1団体選定ができるような指針の改正なども、これからは視野に入れて考えていかなければいけないと思っている。
鈴木啓一委員のおっしゃることもよくわかるけれども、ちょっと時間が経過したということで、指針の見直しが必要な時期に来ているのではないかと考えている。
○鈴木啓一委員 ある程度踏み込んだ発言を今いただいたのでよしとするが、団体選定で競争なしというのは余りいいことではない。とってしまったらそれがずっと未来永劫になるではないか。公募をやったらまたそこの1団体しかない、それがずっと続いていくから、選ぶほうも楽である。だけれども、門戸を広げてきちんと競争原理を働かせて、だから2団体からあれば、あなたたちも正々堂々とどちらかに決めていいではないか。これでは随契と全く同じである。我々市民から言われるのは、競争原理を発揮してきちんとやってもらいたいというのが筋道である。だからそこの点、しっかりやってほしいと思う。部長、大丈夫か。
○福祉部長 はい、しっかりやらせていただく。
○加藤武央委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 討論の発言はあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○高齢者支援課長 本会議以上の説明はない。よろしくご審査くださるようお願い申し上げる。
○加藤武央委員長 質疑はあるか。
○鈴木啓一委員 これは指定管理者の指定である。これも応募は1団体だったのか。
○加藤武央委員長 公募して応募が1団体だそうである。
○鈴木啓一委員 これもさっきのと同じではないか。1団体のときには再募集をかける。再募集ありで、また行政が勝手に指針か何かをつくって、また次が1団体だとそれで終わりだという勝手な解釈なのである。その点、ここにも部長がいるので、お願いする。
○福祉部長 まず1つは条例の13条に、先ほどのこども部のように1団体選定という規定があるが、いこい荘については、ほかに社会福祉法人もたくさんあるので、この手続条例第13条第1項の1団体選定には該当しないということで、公募をかけさせていただいた。結果的には1団体しか応募がなかったということで、指針にのっとり再募集を行い、再募集を行った結果も1団体であった。先ほど勝手に指針とおっしゃっていたが、1団体のときは改めて公募を行わずに施設の指定管理者の候補者となるかどうかの審査をするという指針にのっとって私どもはやらせていただいた。
この指定管理については非常にわかりにくい部分もあるし、平成16年の初めての指定管理のときに、大洲のふれあいセンターを一緒にやり、当時、鈴木委員が議会でおっしゃっている意見等も、その場におりまして私どもも十分認識している。そのため、その流れに沿って、きちんと指針に沿って再募集をさせていただき、結果についても1団体の場合はこの指針に沿って審査をさせていただき、勝手にとおっしゃると元も子もないが、私どももよりどころとなるものがやはり必要なので、それを指針に求めて、よりどころとして今回行ったということであるので、ぜひご理解いただきたいと思う。
○鈴木啓一委員 勝手な解釈である。これも本会議で聞いていたら、やはり6施設で3つが1団体である。間違いないか。
○福祉部長 間違いない。3施設が1団体である。
○鈴木啓一委員 ではさっきのと全く同じである。そうではないか。
○福祉部長 先ほどとは違うと思う。先ほどは公募を行わずに1団体選定をした、今回は公募を行った結果として1団体であるので、先ほどとは対応が違うと思う。
○鈴木啓一委員 全く同じである。公募をかけても1団体のときには再募集をかける。それも、浅野副市長がいたときは、募集して来なかったらもっと門戸を広げなさいと、きちんとそこのところは確認している。だから再募集してもまた1団体なのである。そうすると、またあなたたちは調子がよくて、指針か何かで1団体のときにはそれで当たる。だけれども、おかしいではないか。6つもあって、また確かに公募をかけても結局は1つ。1団体しかないから、応募がないということで再々募集をやらない。だから、指定管理者制度の趣旨である競争原理が働いていない。候補者選定について、今後のあり方はどうなのか。
○福祉部長 再募集の際に条件を緩和して再募集しており、募集のときと違って門戸を広げた状態で再募集している。
今後のあり方であるが、私どもも平成16年の指定管理に対する議会の議員さんたちの質問、私どもの答弁も含めてすべて承知した上で申し上げるが、指定管理者制度が平成15年9月にスタートしてもう7年が過ぎている。もうそろそろ指定管理者制度そのものも、これは地方自治法の改正が必要となるが、先ほども1団体選定が問題になったが、福祉部としては、きちんと指定管理者がモニタリングとかをやっていただいて、期限はきちんと定める必要はあるけれども、その期限のときに公募するのと同じような審査をやって、それでもきちんと運営されているのであれば、1団体選定ができるような指針の改正なども、これからは視野に入れて考えていかなければいけないと思っている。
鈴木啓一委員のおっしゃることもよくわかるけれども、ちょっと時間が経過したということで、指針の見直しが必要な時期に来ているのではないかと考えている。
○鈴木啓一委員 ある程度踏み込んだ発言を今いただいたのでよしとするが、団体選定で競争なしというのは余りいいことではない。とってしまったらそれがずっと未来永劫になるではないか。公募をやったらまたそこの1団体しかない、それがずっと続いていくから、選ぶほうも楽である。だけれども、門戸を広げてきちんと競争原理を働かせて、だから2団体からあれば、あなたたちも正々堂々とどちらかに決めていいではないか。これでは随契と全く同じである。我々市民から言われるのは、競争原理を発揮してきちんとやってもらいたいというのが筋道である。だからそこの点、しっかりやってほしいと思う。部長、大丈夫か。
○福祉部長 はい、しっかりやらせていただく。
○加藤武央委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 討論の発言はあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
議案第48号、第49号、第50号、第51号及び第52号指定管理者の指定について
○加藤武央委員長 次に、議案第48号、第49号、第50号、第51号及び第52号指定管理者の指定について、以上5件を一括議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○高齢者支援課長 本会議以上の説明はない。よろしくご審査くださるようお願いする。
○加藤武央委員長 これより質疑に入るが、個々の施設に対する質疑に当たっては施設名を言った上で質疑願いたい。
質疑はあるか。
○金子貞作委員 特にどうこうということではないが、デイサービスは民間もかなり事業が行われている。そういう点では、競合しない行政が必要である。民間と同じことをやって競合するということではなくて、民間がなかなかできないこと、そういうことが必要かと思うが、その辺の考え方。
あと、朝日会、慶美会いろいろあるけれども、老人デイサービスセンターはやはり1団体選定の特例を適用したほうが実務的にいいのではないかと思うが、今回の選定に当たってその辺はどう検討されたのか、伺う。
○高齢者支援課長 第1点目の民間事業者との競合の件であるが、現在、市内で67のデイサービス事業が展開されている。当然その展開の中には民間業者も入っている。今回、指定管理者を募集した市の公の施設としてのデイサービスであるが、市の基準を満たした上での指定管理者の指定となるが、いろいろな提案をしていただいている。結果としては、その提案がすぐれているものということで評価されて候補者として指定したところだが、デイサービス同士で考えると、競合という観点もあるが、ただ、個々のデイサービスがそれぞれいいサービスを提供していくという観点からすると、いい意味での競争ととらえている。
2点目の1団体選定の件だが、老人デイサービスセンターについては社会福祉法人、株式会社あるいは有限会社等、団体であれば運営ができるところである。そういう意味では施設の業務内容に特殊性がないと考えるので、指定管理者制度の趣旨に基づき、1団体選定は適用しないで公募をさせていただいたところである。
○金子貞作委員 わかったけれども、デイサービスは事業者がふえていると思うが、これまでの実績では収支はどうか。収支状況について教えてほしい。
○高齢者支援課長 選考委員会の中で個々のデイサービスの収支という面は、検討の対象とならなかったが、各法人の財務状況等を確認したところ、財務状況はかなり優良であるという判定がある。
それと、各デイサービスの稼働率であるが、大体80％前後の稼働率であるので、収支関係も良好だととらえている。
○鈴木啓一委員 議案第48号指定管理者の指定について、これは思い出したのだけれども、香取デイサービスは、行徳にもまだ高齢者が少ないときに、高橋元市長がこれをつくるべきだと言って、つくってくれた。それも単独事業で、たしか13億円かかったと思う。大変な英断だと思っている。
ところが、この香取デイサービス、最初、葛南の事務局長だった澤田さんが、たしか市民部長から行った。高谷中の前のあたりのホワイト市川と市川会というのはその関係ではないのか。私の勘違いだったらいいけれども、まずその点、どうなのか。
○高齢者支援課長 ただいまの質疑だが、今回候補者に挙がった社会福祉法人市川会は、鈴木委員がおっしゃるように高谷のホワイト市川を経営している法人である。
○鈴木啓一委員 となると、癒着とは言わないけれども、ずっと競争原理もなく行っているのではないかと危惧されるが、その点どうなのか。
○高齢者支援課長 今回、香取デイサービスセンターについては2団体から応募があった。1団体については特定非営利活動法人であったが、評価項目が20項目あり、市川会の提案と特定非営利活動法人の提案を評価させていただき、提案内容が市川会のほうがすぐれていたということで評価点に差がついた。結果として市川会になった。
確かに、同一の法人がずっと続いているので、外から見ると、とらえ方は幾つかあるかと思うが、その評価の過程では客観的に評価したので、問題ないと考えている。
○鈴木啓一委員 とらえ方は幾つかあるという問題ではない。連綿と続いていて、その当時、香取デイサービスにいた人がホワイト市川に移ったのである。それで、またそこのところが受けた。だから、灰色と言うとちょっと言い方はまずいと思うけれども、何となく不明瞭なあり方かと思う。苦しい答弁で仕方がないが、評価の仕方、しっかりやっていただきたいことをお願いして、結構である。
○加藤武央委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 討論の発言はあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 まず、議案第48号について採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
次に、議案第49号について採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
次に、議案第50号について採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
次に、議案第51号について採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
次に、議案第52号について採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○高齢者支援課長 本会議以上の説明はない。よろしくご審査くださるようお願いする。
○加藤武央委員長 これより質疑に入るが、個々の施設に対する質疑に当たっては施設名を言った上で質疑願いたい。
質疑はあるか。
○金子貞作委員 特にどうこうということではないが、デイサービスは民間もかなり事業が行われている。そういう点では、競合しない行政が必要である。民間と同じことをやって競合するということではなくて、民間がなかなかできないこと、そういうことが必要かと思うが、その辺の考え方。
あと、朝日会、慶美会いろいろあるけれども、老人デイサービスセンターはやはり1団体選定の特例を適用したほうが実務的にいいのではないかと思うが、今回の選定に当たってその辺はどう検討されたのか、伺う。
○高齢者支援課長 第1点目の民間事業者との競合の件であるが、現在、市内で67のデイサービス事業が展開されている。当然その展開の中には民間業者も入っている。今回、指定管理者を募集した市の公の施設としてのデイサービスであるが、市の基準を満たした上での指定管理者の指定となるが、いろいろな提案をしていただいている。結果としては、その提案がすぐれているものということで評価されて候補者として指定したところだが、デイサービス同士で考えると、競合という観点もあるが、ただ、個々のデイサービスがそれぞれいいサービスを提供していくという観点からすると、いい意味での競争ととらえている。
2点目の1団体選定の件だが、老人デイサービスセンターについては社会福祉法人、株式会社あるいは有限会社等、団体であれば運営ができるところである。そういう意味では施設の業務内容に特殊性がないと考えるので、指定管理者制度の趣旨に基づき、1団体選定は適用しないで公募をさせていただいたところである。
○金子貞作委員 わかったけれども、デイサービスは事業者がふえていると思うが、これまでの実績では収支はどうか。収支状況について教えてほしい。
○高齢者支援課長 選考委員会の中で個々のデイサービスの収支という面は、検討の対象とならなかったが、各法人の財務状況等を確認したところ、財務状況はかなり優良であるという判定がある。
それと、各デイサービスの稼働率であるが、大体80％前後の稼働率であるので、収支関係も良好だととらえている。
○鈴木啓一委員 議案第48号指定管理者の指定について、これは思い出したのだけれども、香取デイサービスは、行徳にもまだ高齢者が少ないときに、高橋元市長がこれをつくるべきだと言って、つくってくれた。それも単独事業で、たしか13億円かかったと思う。大変な英断だと思っている。
ところが、この香取デイサービス、最初、葛南の事務局長だった澤田さんが、たしか市民部長から行った。高谷中の前のあたりのホワイト市川と市川会というのはその関係ではないのか。私の勘違いだったらいいけれども、まずその点、どうなのか。
○高齢者支援課長 ただいまの質疑だが、今回候補者に挙がった社会福祉法人市川会は、鈴木委員がおっしゃるように高谷のホワイト市川を経営している法人である。
○鈴木啓一委員 となると、癒着とは言わないけれども、ずっと競争原理もなく行っているのではないかと危惧されるが、その点どうなのか。
○高齢者支援課長 今回、香取デイサービスセンターについては2団体から応募があった。1団体については特定非営利活動法人であったが、評価項目が20項目あり、市川会の提案と特定非営利活動法人の提案を評価させていただき、提案内容が市川会のほうがすぐれていたということで評価点に差がついた。結果として市川会になった。
確かに、同一の法人がずっと続いているので、外から見ると、とらえ方は幾つかあるかと思うが、その評価の過程では客観的に評価したので、問題ないと考えている。
○鈴木啓一委員 とらえ方は幾つかあるという問題ではない。連綿と続いていて、その当時、香取デイサービスにいた人がホワイト市川に移ったのである。それで、またそこのところが受けた。だから、灰色と言うとちょっと言い方はまずいと思うけれども、何となく不明瞭なあり方かと思う。苦しい答弁で仕方がないが、評価の仕方、しっかりやっていただきたいことをお願いして、結構である。
○加藤武央委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 討論の発言はあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 まず、議案第48号について採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
次に、議案第49号について採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
次に、議案第50号について採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
次に、議案第51号について採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
次に、議案第52号について採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
請願第22－4号子宮頸ガンワクチン、ヒブワクチンおよび肺炎球菌ワクチン接種の公費助成を早急に実施することを求める請願について
○加藤武央委員長 次に、請願・陳情の審査に移る。
まず、請願の取り下げについて。
請願第22－4号子宮頸ガンワクチン、ヒブワクチンおよび肺炎球菌ワクチン接種の公費助成を早急に実施することを求める請願について、請願者から取り下げの申し出がある。
お諮りする。申し出のとおり請願の取り下げを承認することにご異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ご異議なしと認める。よって本請願の取り下げは承認することに決した。
まず、請願の取り下げについて。
請願第22－4号子宮頸ガンワクチン、ヒブワクチンおよび肺炎球菌ワクチン接種の公費助成を早急に実施することを求める請願について、請願者から取り下げの申し出がある。
お諮りする。申し出のとおり請願の取り下げを承認することにご異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ご異議なしと認める。よって本請願の取り下げは承認することに決した。
陳情第22－24号市川で安心して子育てできる保育施策を願う陳情
○加藤武央委員長 次に、陳情第22－24号市川で安心して子育てできる保育施策を願う陳情を議題とする。
書記に朗読させる。
〔書記朗読〕
○加藤武央委員長 朗読は終わった。
ご意見を求める。
○金子貞作委員 これはぜひ採択でお願いしたいと思う。いろいろ本会議でも問題になった2園で、これの十分な検証がまず必要かと思う。そういう面では、今、待機児解消で、市は力を入れていかなければいけないけれども、安易な企業参入は、営利を目的としているので、民間企業にはなじまないと私は思うので、ぜひ採択でお願いしたいと思う。
○鈴木啓一委員 勉強不足で大変申しわけないけれども、2園、具体的な名前を挙げてもらいたい。
○加藤武央委員長 事務局に伺うが、2園というのは、これを受け付けたときに指定されたか。
○事務局 指定されていない。
○加藤武央委員長 これを受理したときに、2園について本人が指定していないそうである。
暫時休憩する。
午後1時34分休憩
午後1時35分開議
○加藤武央委員長 再開する。
○鈴木啓一委員 継続。
○寒川一郎委員 いろいろとまだ勉強不足でわかりかねるので、継続ということでお願いする。
○戸村節子委員 継続してもわからないところもあるわけで、きちんとした調査もしづらいので、出し直していただいたほうがよろしいかと私は思う。
○加藤武央委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 本陳情を閉会中継続審査事件とすることに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○加藤武央委員長 挙手多数。よって本陳情は閉会中継続審査事件とすることに決した。
書記に朗読させる。
〔書記朗読〕
○加藤武央委員長 朗読は終わった。
ご意見を求める。
○金子貞作委員 これはぜひ採択でお願いしたいと思う。いろいろ本会議でも問題になった2園で、これの十分な検証がまず必要かと思う。そういう面では、今、待機児解消で、市は力を入れていかなければいけないけれども、安易な企業参入は、営利を目的としているので、民間企業にはなじまないと私は思うので、ぜひ採択でお願いしたいと思う。
○鈴木啓一委員 勉強不足で大変申しわけないけれども、2園、具体的な名前を挙げてもらいたい。
○加藤武央委員長 事務局に伺うが、2園というのは、これを受け付けたときに指定されたか。
○事務局 指定されていない。
○加藤武央委員長 これを受理したときに、2園について本人が指定していないそうである。
暫時休憩する。
午後1時34分休憩
午後1時35分開議
○加藤武央委員長 再開する。
○鈴木啓一委員 継続。
○寒川一郎委員 いろいろとまだ勉強不足でわかりかねるので、継続ということでお願いする。
○戸村節子委員 継続してもわからないところもあるわけで、きちんとした調査もしづらいので、出し直していただいたほうがよろしいかと私は思う。
○加藤武央委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 本陳情を閉会中継続審査事件とすることに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○加藤武央委員長 挙手多数。よって本陳情は閉会中継続審査事件とすることに決した。
陳情第21－1－1号現行保育制度に基づく保育施設の拡充に関する意見書の提出を求める陳情
○加藤武央委員長 次に、陳情第21－1－1号現行保育制度に基づく保育施設の拡充に関する意見書の提出を求める陳情を議題とする。
ご意見を求める。
○金子貞作委員 陳情第21－1－1号、現行保育制度の拡充を求める意見書ということで、これはぜひ採択でお願いする。
○並木まき委員 「支援予算の大幅増額」と書いてあるが、今、国も経済状況が不安定な中で、その大幅な増額を市議会から求めるのは、現段階においても引き続き無責任であると認識をするので、内容としては悪くはないが、引き続き継続審査が必要と感じる。
○加藤武央委員長 ほかに。
〔「継続」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 採決する。
本陳情を閉会中継続審査事件とすることに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○加藤武央委員長 挙手多数。よって本陳情は閉会中継続審査事件とすることに決した。
ご意見を求める。
○金子貞作委員 陳情第21－1－1号、現行保育制度の拡充を求める意見書ということで、これはぜひ採択でお願いする。
○並木まき委員 「支援予算の大幅増額」と書いてあるが、今、国も経済状況が不安定な中で、その大幅な増額を市議会から求めるのは、現段階においても引き続き無責任であると認識をするので、内容としては悪くはないが、引き続き継続審査が必要と感じる。
○加藤武央委員長 ほかに。
〔「継続」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 採決する。
本陳情を閉会中継続審査事件とすることに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○加藤武央委員長 挙手多数。よって本陳情は閉会中継続審査事件とすることに決した。
陳情第21－8号現行の保育制度を守り、どの子も安心して育つための子育て支援施策の拡充を求める陳情
○加藤武央委員長 次に、陳情第21－8号現行の保育制度を守り、どの子も安心して育つための子育て支援施策の拡充を求める陳情を議題とする。
ご意見を求める。
○金子貞作委員 これはいろいろと項目が多過ぎるということで前回も意見が出たが、これは3,000名の署名を添えて出しているので、なかなか引っ込めることは難しいと思う。内容は悪くないので、ぜひ採択でお願いしたい。
○稲葉健二委員 内容、言わんとしていることは非常に納得できることと、気持ち的に理解できることがあるが、1つ1つの項目をかんがみていくと、例えば「保育料の保護者負担を軽減してください」は、どの程度、どういう軽減という具体案とか、「待機児童を早急に解消してください」という漠然とした意見に対して、議会がこれを採択して進むには、もう少し詳細な部分を陳情項目に上げて審査したいと思うので、これは継続でお願いしたい。
○加藤武央委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 採決する。
本陳情を閉会中継続審査事件とすることに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○加藤武央委員長 挙手多数。よって本陳情は閉会中継続審査事件とすることに決した。
ご意見を求める。
○金子貞作委員 これはいろいろと項目が多過ぎるということで前回も意見が出たが、これは3,000名の署名を添えて出しているので、なかなか引っ込めることは難しいと思う。内容は悪くないので、ぜひ採択でお願いしたい。
○稲葉健二委員 内容、言わんとしていることは非常に納得できることと、気持ち的に理解できることがあるが、1つ1つの項目をかんがみていくと、例えば「保育料の保護者負担を軽減してください」は、どの程度、どういう軽減という具体案とか、「待機児童を早急に解消してください」という漠然とした意見に対して、議会がこれを採択して進むには、もう少し詳細な部分を陳情項目に上げて審査したいと思うので、これは継続でお願いしたい。
○加藤武央委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 採決する。
本陳情を閉会中継続審査事件とすることに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○加藤武央委員長 挙手多数。よって本陳情は閉会中継続審査事件とすることに決した。
陳情第22－11号最低基準の改善と待機児解消・定員増実現のために公立保育所への特定財源の復活などを求める意見書の提出を求める陳情
○加藤武央委員長 次に、陳情第22－11号最低基準の改善と待機児解消・定員増実現のために公立保育所への特定財源の復活などを求める意見書の提出を求める陳情を議題とする。
ご意見を求める。
○金子貞作委員 これもぜひ採択でお願いしたいと思う。民間が保育所を建てた場合は国のほうの補助金があるが、公立で建てた場合は国からの補助金がない。だから公立保育園がなかなか進まないということで、公立でももっとつくれるように、その補助金の復活を求めるという内容なので、ぜひお願いしたいと思う。
○並木まき委員 この陳情者が保育に大変高い関心と充実した保育を求めていることは大変理解をするし、そこは同感だが、ただ一方で民間に関しての記述が少し偏っているというか、事実関係を調査しなければわからない点が多々あるので、今は継続として、もう少し閉会中に審査が必要と感じる。継続でお願いする。
○鈴木啓一委員 公立が出ないというのは初めて聞いた。公立に補助がないというのだったら私は賛成である。これは確かめなくて大丈夫か。確かめてもらいたい。
○加藤武央委員長 暫時休憩する。
午後1時44分休憩
午後1時45分開議
○加藤武央委員長 再開する。
○稲葉健二委員 補助が出ないことはわかったが、ただ、文章の中に、要するに公立保育所の整備なくして待機児童は解消できない、民間では進出しないとあるが、今の時代が、公立が保育園を進めていくという時代かどうかをかんがみたときに、今、市川市が公設民営をしたり、そういう状態の中でこれを取り上げていくには、もう少し時間的にもんだほうがいいと思うので、継続でお願いする。
○加藤武央委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 採決する。
本陳情を閉会中継続審査事件とすることに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○加藤武央委員長 挙手多数。よって本陳情は閉会中継続審査事件とすることに決した。
ご意見を求める。
○金子貞作委員 これもぜひ採択でお願いしたいと思う。民間が保育所を建てた場合は国のほうの補助金があるが、公立で建てた場合は国からの補助金がない。だから公立保育園がなかなか進まないということで、公立でももっとつくれるように、その補助金の復活を求めるという内容なので、ぜひお願いしたいと思う。
○並木まき委員 この陳情者が保育に大変高い関心と充実した保育を求めていることは大変理解をするし、そこは同感だが、ただ一方で民間に関しての記述が少し偏っているというか、事実関係を調査しなければわからない点が多々あるので、今は継続として、もう少し閉会中に審査が必要と感じる。継続でお願いする。
○鈴木啓一委員 公立が出ないというのは初めて聞いた。公立に補助がないというのだったら私は賛成である。これは確かめなくて大丈夫か。確かめてもらいたい。
○加藤武央委員長 暫時休憩する。
午後1時44分休憩
午後1時45分開議
○加藤武央委員長 再開する。
○稲葉健二委員 補助が出ないことはわかったが、ただ、文章の中に、要するに公立保育所の整備なくして待機児童は解消できない、民間では進出しないとあるが、今の時代が、公立が保育園を進めていくという時代かどうかをかんがみたときに、今、市川市が公設民営をしたり、そういう状態の中でこれを取り上げていくには、もう少し時間的にもんだほうがいいと思うので、継続でお願いする。
○加藤武央委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 採決する。
本陳情を閉会中継続審査事件とすることに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○加藤武央委員長 挙手多数。よって本陳情は閉会中継続審査事件とすることに決した。
陳情第22－14号生活保護の老齢加算の復活を国に求める陳情
○加藤武央委員長 次に、陳情第22－14号生活保護の老齢加算の復活を国に求める陳情を議題とする。
ご意見を求める。
○金子貞作委員 これもぜひ採択でお願いしたい。同時に廃止されたが、母子加算だけが復活して老齢加算がまだ復活されていないということで、やはり最低限の生活を営む権利ということを主張しているので、ぜひ採択をお願いする。
○稲葉健二委員 私も前回のときに言った意見と同じだが、最低限に生きていくために必要なお金と、例えばここで言う新聞の購読とか葬式の香典が最低限生きていくための必要なものなのかという部分、それと、老齢加算を支給したことによって、ここで言う2回の食事が3回になるかという、そういう整合性もとれない状態であれば、もう少しこの陳情項目を深く審査する必要があるので、継続でお願いする。
○加藤武央委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 採決する。
本陳情を閉会中継続審査事件とすることに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○加藤武央委員長 挙手多数。よって本陳情は閉会中継続審査事件とすることに決した。
ご意見を求める。
○金子貞作委員 これもぜひ採択でお願いしたい。同時に廃止されたが、母子加算だけが復活して老齢加算がまだ復活されていないということで、やはり最低限の生活を営む権利ということを主張しているので、ぜひ採択をお願いする。
○稲葉健二委員 私も前回のときに言った意見と同じだが、最低限に生きていくために必要なお金と、例えばここで言う新聞の購読とか葬式の香典が最低限生きていくための必要なものなのかという部分、それと、老齢加算を支給したことによって、ここで言う2回の食事が3回になるかという、そういう整合性もとれない状態であれば、もう少しこの陳情項目を深く審査する必要があるので、継続でお願いする。
○加藤武央委員長 ほかに。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 採決する。
本陳情を閉会中継続審査事件とすることに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○加藤武央委員長 挙手多数。よって本陳情は閉会中継続審査事件とすることに決した。
陳情第22－15号安心の高齢者医療制度確立のため国への意見書提出を求める陳情
○加藤武央委員長 次に、陳情第22－15号安心の高齢者医療制度確立のため国への意見書提出を求める陳情を議題とする。
ご意見を求める。
○金子貞作委員 これも採択でお願いしたいと思う。ここに陳情項目2項目あるが、国民健康保険への国庫負担増額は本会議でも意見書が可決されている。あと、高齢者の医療費窓口負担を無料にするというのは、70歳以上は昔は無料だったから、75歳以上の窓口負担を無料にしてほしいという趣旨だと思う。
○稲葉健二委員 この陳情項目の中に、高齢者の医療費窓口負担を無料とすること、国庫負担を増額することと、基本的に財源に対して莫大な数字が予想できる。現実的に今、目の前にこの陳情を採択することによってその気持ちが理解できることには非常に難しいという財源の裏づけを考えた上、もし陳情項目がもう少し具体的な案になっていればいいが、これでは無理だと思うので、もう少し審査時間をいただきたいということで、継続審査でお願いする。
○戸村節子委員 今後、窓口負担が2割になるほどの国の財政や、こうした医療費に関する問題について非常に厳しい中で、この1項目がついているのはお年寄りを大事にしたいという気持ちがすごくあるが、少し抵抗があると思っている。継続でお願いする。
○加藤武央委員長 ほかに。
〔「継続」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 採決する。
本陳情を閉会中継続審査事件とすることに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○加藤武央委員長 挙手多数。よって本陳情は閉会中継続審査事件とすることに決した。
ご意見を求める。
○金子貞作委員 これも採択でお願いしたいと思う。ここに陳情項目2項目あるが、国民健康保険への国庫負担増額は本会議でも意見書が可決されている。あと、高齢者の医療費窓口負担を無料にするというのは、70歳以上は昔は無料だったから、75歳以上の窓口負担を無料にしてほしいという趣旨だと思う。
○稲葉健二委員 この陳情項目の中に、高齢者の医療費窓口負担を無料とすること、国庫負担を増額することと、基本的に財源に対して莫大な数字が予想できる。現実的に今、目の前にこの陳情を採択することによってその気持ちが理解できることには非常に難しいという財源の裏づけを考えた上、もし陳情項目がもう少し具体的な案になっていればいいが、これでは無理だと思うので、もう少し審査時間をいただきたいということで、継続審査でお願いする。
○戸村節子委員 今後、窓口負担が2割になるほどの国の財政や、こうした医療費に関する問題について非常に厳しい中で、この1項目がついているのはお年寄りを大事にしたいという気持ちがすごくあるが、少し抵抗があると思っている。継続でお願いする。
○加藤武央委員長 ほかに。
〔「継続」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 採決する。
本陳情を閉会中継続審査事件とすることに賛成の方の挙手を求める。
〔賛成者挙手〕
○加藤武央委員長 挙手多数。よって本陳情は閉会中継続審査事件とすることに決した。
所管事務調査
○加藤武央委員長 お諮りする。所管事務の調査については、閉会中も引き続き調査することにご異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ご異議なしと認める。よって所管事務の調査については閉会中も引き続き調査することに決した。
また、委員長報告の作成については正副委員長に一任されたいと思うので、ご了承願いたい。
――――――――――――――――――――――――
○加藤武央委員長 以上で健康福祉委員会を散会する。
午後1時52分散会
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ご異議なしと認める。よって所管事務の調査については閉会中も引き続き調査することに決した。
また、委員長報告の作成については正副委員長に一任されたいと思うので、ご了承願いたい。
――――――――――――――――――――――――
○加藤武央委員長 以上で健康福祉委員会を散会する。
午後1時52分散会
議案第56号損害賠償請求事件の和解について
午後1時3分開議
○加藤武央委員長 ただいまから健康福祉委員会を開会する。
――――――――――――――――――――――――
○加藤武央委員長 議案第56号損害賠償請求事件の和解についてを議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○こども福祉課長 議案第56号について、本会議以上の説明はない。
○加藤武央委員長 お手元に配付のとおり、委員長から事故発生状況の図面を理事者に要求し、提出されたのでご報告する。
質疑はあるか。
○稲葉健二委員 本会議場で聞いている部分、9対1という過失割合も聞いた。それと、賠償の内訳等も聞かせていただいた。その中で、過失の9対1になった示談交渉での、こちらの過失が9という部分において、どのような形からこの9対1が生まれたかが1点。続いて、賠償金額の中の治療費及び慰謝料が結構な金額になっている。この通院回数とかけがの状況、治療日数とか内容について、治療費だけで71万6,720円、慰謝料で78万1,200円、原付バイクの修理費が7万円程度と結構金額が行っているので、この辺の算定根拠。あと、この示談交渉が行われて内払い金として支払った期日。そして、その内払い金としての算定の根拠。もちろん氏名等は要らないが、この乙女性の年齢はどのぐらいの方で、どういう立場の方か。あと、甲側の車両の損害状況、職員側では負傷等は起きなかったのか。
○こども福祉課長 まず、過失割合については、東京地裁民事交通訴訟研究会が作成している民事交通訴訟における過失相殺率の認定基準にある、一時停止のある道路から優先道路、広い道路に右折をした場合の割合として10対90という基準に沿って、今回の過失割合10対90で仮示談が成立したものである。
被害者は、67歳の電器店勤務の女性である。
市の車両と相手方車両の損害については、市川市の公用車の損傷は、フロントバンパー部分と附属するライトの交換で4万5,360円である。相手方は、見積もりとしてフロントカバーとかフェンダー、ミラー等17カ所の損傷があったということで、見積もり金額が車両価格を超えていたので、車両価格として金額を設定し、7万2,000円と算出している。
相手方のけがの状況については、頸部、左膝、左足関節の挫傷、そして左膝の挫創の診断が出て、全治6週間の期間で診断書が出されている。通院の期間は、病院と接骨院にそれぞれ通院し、200日間のうち延べ124回の通院実日数である。
市川市側の負傷はない。
慰謝料の算定については、短期の示談交渉については日数掛ける単価という出し方が出されているが、社団法人全国市有物件災害共済会において長期の部分の算定基準があり、その範囲内で示談交渉が行われたということで聞いている。ちなみに、同社団法人は、全国の市の約85％以上が加入しているので、そこの算定については適当と考えている。
内払金については、今回の156万5,874円の賠償金額のうち、治療費として71万6,724円が治療関係の機関に払われ、それ以外の金額は出していない。
医療機関への支払いは、毎月共済会へ請求がなされ、その都度支払いが行われていると聞いている。
○稲葉健二委員 治療費は毎月1回ごとに締めて、その都度内払金として払っているということで、複数回支払われていると理解すればいいということである。
過失割合9対1というのは、認定基準が9対1だからなったということだけなのか。この事故発生状況の図面を見ると、バイクは走ってきているときにもう公用車は見えているように思われるとしたならば、認定基準はこの状態で9対1なのか。その部分において、本当にこれで9対1のようなものなのか。要するに、バイクが右側から直進してくるときに、もう公用車を十分現認されているところに飛び出しているものなのか。右折をして完全に車が見えていれば、この場合に9対1というのはかなりの過失割合が市川市側にあると思えてしまうが、これについての考えを聞かせてほしい。
○こども福祉課長 まず、治療費の支払いについては、そのコピーをいただいているが、毎月請求がなされている。
過失については、認定基準にある10対90となっているが、一応後日の裁判所からの文面では、加害者側に対して「かなり漫然と右折進行した過失による」とあるので、うっかりとはいえ、市側に非があったと認めざるを得ないのではないかなということで考えている。
○堀越 優委員 賠償金の内訳だとか、金額の妥当性だとか、事故の詳細はわかった。先ほども本会議でいろいろ議論されたが、右折した際とか、右折しよとしたとか、法務部長が答弁していたが、右折したというのは相手の言い分である。それから、右折しようとしたというのが市側の主張であるが、相手の言い分が全部通ってしまった感じである。市のほうがきちんと言い分を主張したのかどうか。
もう1点は、運転者に対して兼務運転が義務づけられて、公用車を運転する場合は誓約書か何かを書く制度はいまだにあるのか。それとも、だれでも公用車は運転できるのか。前は採用されて6カ月間は任期つきでできなかったとか、1年以上たたないと公用車を運転できないとか、いろいろ制限があったが、今はどういう制限があって公用車を運転するのか。
○こども福祉課長 まず、今回の交通事故の調書は、市川警察署に確認をとり、調書、事故の内容について伺ったが、ただ、調書の内容については話すことができないと断られている。市の職員、こども部の職員は非常に正直な人間で、正しく事故の内容を覚えている範囲で事情聴取に応じたと思われる。
兼務運転の辞令については、現在兼務運転の辞令は出していない。私の聞いている範囲では、未確認の部分があって申しわけないが、条件つき採用期間が過ぎれば、免許に応じた運転は可能であると理解している。
○堀越 優委員 職員が誠実な職員できちんと聴取に応じたということであるが、その職員は右折しようとしたと主張したのか。その中身はわからないとのことであるが、主張したのか。
兼務運転に関しては今はないとのことであるが、それではだれでも公用車を運転できるということでいいか。
○こども福祉課長 職員が右折しようとした、右折した、そういった言葉であるが、確かに優先道路に出て右折したという形で聞いている。
公用車の運転は、できるものと私は認識している。
○鈴木啓一委員 今の質疑を聞いていると、聞きたくなる。誠実な職員とのことであるが、供述調書をとられるのは本人である。本人の言い分をきちんと、調書の中身はすぐわかる。だけれども、今誠実な職員というが、交通課はみんな聞いた話をパソコンで打ってしまう。それで、見ると自分と全然違っていることが書いてある。しかし、大体間違いがないからとほとんど署名してしまう。これが裁判で負けるか勝つかの境目である。自分が署名捺印するときはきちんとしないといけない。交通課は、課長の命を受けて誘導尋問をやる。これはなぜ避けられなかったのか。完全に加害者が悪い、右折に入っても、直進車の右も見ないで、左がとまったから入ってしまった。そうしたら、この人は正直だから何と言ったと思うか。なぜ避けられなかったか、クラクションを鳴らせばよかったと思うと言う。これは鳴らす状態なのか。絶対に鳴らせない。だから、調書の中身は警察が教えてくれないといっても、供述調書は自分が言ったことを署名捺印しているのだから、そのこと自体を私は言うのはおかしいと思うが、その点、どの程度まで職員から聞いているのか。
○こども福祉課長 一応、この事故において、たまたま私は現場を通りかかったので、内容についてその場でも確認している。後日、警察で話した内容についても一応聴取は行っている。
○鈴木啓一委員 要するに、これを見ると公用車は行けると思って入ってきている。バイクは、センターラインを越えて走っている。相手の車線に入っている。だから、先ほど稲葉委員が言っていたが、9対1というのはどうなのかという気がする。
一番重要なのは、バイクの67歳の女性はこんな乱暴な運転をするのか。ここでぶつかるというのは、バイクはどのくらいのスピードが出ていたのか。
○こども福祉課長 まず、今回の事故は、現場を私は見ていないが、左側に向かって走ってきて、車が出てきたことを確認したときに、右側に逃げようとしていって接触したと思っている。現場については、センターラインをやや越えた場所にバイクは確かに倒れていた。
スピードについては、市川警察に速度確認を行いたく問い合わせたが、調書の内容については回答することができないという形で、速度についての確認はとれていない。
○鈴木啓一委員 雑である。市には顧問弁護士もいるし、そんなことは警察に行けばすぐ確認できる。また、職員もわかるはずである。相当なスピードで突っ込んできたという、それでなければこんなセンターラインを走ってきたものを避け切れないであろう。だから、聞いているのも警察、警察といい加減である。現場の職員は、当事者はよくわかるはずではないか。その職員からどのように報告を聞いているのか。
○こども福祉課長 本人から、まず事故のいきさつ、経過、それから警察での内容は確認している。
○鈴木啓一委員 私の言っていることをきちんと。職員から、相手方のバイクのスピードとか、よけ切れなくてどうしようもなかったとか、そういうことを聞いている。その点どうか。
○こども福祉課長 申しわけないが、スピードとか、そこまでは確認していなかった。よけ切れなかったのは、一時停止をして右方向に進行していたときに、右側から来るバイクを見落としてしまったと聞いている。
○鈴木啓一委員 これはバイクを見落とす位置なのか。センターラインを走っている。狭い道路から広い道路に入るときに、路肩すれすれに走ってくるなら見落とすかもしれないが、センターラインを走って、自分の進入のほうにいくときに、大きな目をしていれば見落とすなど考えられない。右側は見ていなかったのか。それならば9対1でもわかる。そういう重要な報告を受けたであろう。どうなのか。
○こども福祉課長 右側から来たバイクに気がつかなかったということで報告は受けている。
○鈴木啓一委員 結局は見ていなかったのか。了解した。
○加藤武央委員長 ほかに質疑はあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 討論はあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
委員長報告の作成については、正副委員長に一任されたいと思うので、ご了承願いたい。
――――――――――――――――――――――――
○加藤武央委員長 以上で健康福祉委員会を散会する。
午後1時25分散会
○加藤武央委員長 ただいまから健康福祉委員会を開会する。
――――――――――――――――――――――――
○加藤武央委員長 議案第56号損害賠償請求事件の和解についてを議題とする。
提案理由の説明を求めるが、本会議以上の説明があれば説明願いたい。
○こども福祉課長 議案第56号について、本会議以上の説明はない。
○加藤武央委員長 お手元に配付のとおり、委員長から事故発生状況の図面を理事者に要求し、提出されたのでご報告する。
質疑はあるか。
○稲葉健二委員 本会議場で聞いている部分、9対1という過失割合も聞いた。それと、賠償の内訳等も聞かせていただいた。その中で、過失の9対1になった示談交渉での、こちらの過失が9という部分において、どのような形からこの9対1が生まれたかが1点。続いて、賠償金額の中の治療費及び慰謝料が結構な金額になっている。この通院回数とかけがの状況、治療日数とか内容について、治療費だけで71万6,720円、慰謝料で78万1,200円、原付バイクの修理費が7万円程度と結構金額が行っているので、この辺の算定根拠。あと、この示談交渉が行われて内払い金として支払った期日。そして、その内払い金としての算定の根拠。もちろん氏名等は要らないが、この乙女性の年齢はどのぐらいの方で、どういう立場の方か。あと、甲側の車両の損害状況、職員側では負傷等は起きなかったのか。
○こども福祉課長 まず、過失割合については、東京地裁民事交通訴訟研究会が作成している民事交通訴訟における過失相殺率の認定基準にある、一時停止のある道路から優先道路、広い道路に右折をした場合の割合として10対90という基準に沿って、今回の過失割合10対90で仮示談が成立したものである。
被害者は、67歳の電器店勤務の女性である。
市の車両と相手方車両の損害については、市川市の公用車の損傷は、フロントバンパー部分と附属するライトの交換で4万5,360円である。相手方は、見積もりとしてフロントカバーとかフェンダー、ミラー等17カ所の損傷があったということで、見積もり金額が車両価格を超えていたので、車両価格として金額を設定し、7万2,000円と算出している。
相手方のけがの状況については、頸部、左膝、左足関節の挫傷、そして左膝の挫創の診断が出て、全治6週間の期間で診断書が出されている。通院の期間は、病院と接骨院にそれぞれ通院し、200日間のうち延べ124回の通院実日数である。
市川市側の負傷はない。
慰謝料の算定については、短期の示談交渉については日数掛ける単価という出し方が出されているが、社団法人全国市有物件災害共済会において長期の部分の算定基準があり、その範囲内で示談交渉が行われたということで聞いている。ちなみに、同社団法人は、全国の市の約85％以上が加入しているので、そこの算定については適当と考えている。
内払金については、今回の156万5,874円の賠償金額のうち、治療費として71万6,724円が治療関係の機関に払われ、それ以外の金額は出していない。
医療機関への支払いは、毎月共済会へ請求がなされ、その都度支払いが行われていると聞いている。
○稲葉健二委員 治療費は毎月1回ごとに締めて、その都度内払金として払っているということで、複数回支払われていると理解すればいいということである。
過失割合9対1というのは、認定基準が9対1だからなったということだけなのか。この事故発生状況の図面を見ると、バイクは走ってきているときにもう公用車は見えているように思われるとしたならば、認定基準はこの状態で9対1なのか。その部分において、本当にこれで9対1のようなものなのか。要するに、バイクが右側から直進してくるときに、もう公用車を十分現認されているところに飛び出しているものなのか。右折をして完全に車が見えていれば、この場合に9対1というのはかなりの過失割合が市川市側にあると思えてしまうが、これについての考えを聞かせてほしい。
○こども福祉課長 まず、治療費の支払いについては、そのコピーをいただいているが、毎月請求がなされている。
過失については、認定基準にある10対90となっているが、一応後日の裁判所からの文面では、加害者側に対して「かなり漫然と右折進行した過失による」とあるので、うっかりとはいえ、市側に非があったと認めざるを得ないのではないかなということで考えている。
○堀越 優委員 賠償金の内訳だとか、金額の妥当性だとか、事故の詳細はわかった。先ほども本会議でいろいろ議論されたが、右折した際とか、右折しよとしたとか、法務部長が答弁していたが、右折したというのは相手の言い分である。それから、右折しようとしたというのが市側の主張であるが、相手の言い分が全部通ってしまった感じである。市のほうがきちんと言い分を主張したのかどうか。
もう1点は、運転者に対して兼務運転が義務づけられて、公用車を運転する場合は誓約書か何かを書く制度はいまだにあるのか。それとも、だれでも公用車は運転できるのか。前は採用されて6カ月間は任期つきでできなかったとか、1年以上たたないと公用車を運転できないとか、いろいろ制限があったが、今はどういう制限があって公用車を運転するのか。
○こども福祉課長 まず、今回の交通事故の調書は、市川警察署に確認をとり、調書、事故の内容について伺ったが、ただ、調書の内容については話すことができないと断られている。市の職員、こども部の職員は非常に正直な人間で、正しく事故の内容を覚えている範囲で事情聴取に応じたと思われる。
兼務運転の辞令については、現在兼務運転の辞令は出していない。私の聞いている範囲では、未確認の部分があって申しわけないが、条件つき採用期間が過ぎれば、免許に応じた運転は可能であると理解している。
○堀越 優委員 職員が誠実な職員できちんと聴取に応じたということであるが、その職員は右折しようとしたと主張したのか。その中身はわからないとのことであるが、主張したのか。
兼務運転に関しては今はないとのことであるが、それではだれでも公用車を運転できるということでいいか。
○こども福祉課長 職員が右折しようとした、右折した、そういった言葉であるが、確かに優先道路に出て右折したという形で聞いている。
公用車の運転は、できるものと私は認識している。
○鈴木啓一委員 今の質疑を聞いていると、聞きたくなる。誠実な職員とのことであるが、供述調書をとられるのは本人である。本人の言い分をきちんと、調書の中身はすぐわかる。だけれども、今誠実な職員というが、交通課はみんな聞いた話をパソコンで打ってしまう。それで、見ると自分と全然違っていることが書いてある。しかし、大体間違いがないからとほとんど署名してしまう。これが裁判で負けるか勝つかの境目である。自分が署名捺印するときはきちんとしないといけない。交通課は、課長の命を受けて誘導尋問をやる。これはなぜ避けられなかったのか。完全に加害者が悪い、右折に入っても、直進車の右も見ないで、左がとまったから入ってしまった。そうしたら、この人は正直だから何と言ったと思うか。なぜ避けられなかったか、クラクションを鳴らせばよかったと思うと言う。これは鳴らす状態なのか。絶対に鳴らせない。だから、調書の中身は警察が教えてくれないといっても、供述調書は自分が言ったことを署名捺印しているのだから、そのこと自体を私は言うのはおかしいと思うが、その点、どの程度まで職員から聞いているのか。
○こども福祉課長 一応、この事故において、たまたま私は現場を通りかかったので、内容についてその場でも確認している。後日、警察で話した内容についても一応聴取は行っている。
○鈴木啓一委員 要するに、これを見ると公用車は行けると思って入ってきている。バイクは、センターラインを越えて走っている。相手の車線に入っている。だから、先ほど稲葉委員が言っていたが、9対1というのはどうなのかという気がする。
一番重要なのは、バイクの67歳の女性はこんな乱暴な運転をするのか。ここでぶつかるというのは、バイクはどのくらいのスピードが出ていたのか。
○こども福祉課長 まず、今回の事故は、現場を私は見ていないが、左側に向かって走ってきて、車が出てきたことを確認したときに、右側に逃げようとしていって接触したと思っている。現場については、センターラインをやや越えた場所にバイクは確かに倒れていた。
スピードについては、市川警察に速度確認を行いたく問い合わせたが、調書の内容については回答することができないという形で、速度についての確認はとれていない。
○鈴木啓一委員 雑である。市には顧問弁護士もいるし、そんなことは警察に行けばすぐ確認できる。また、職員もわかるはずである。相当なスピードで突っ込んできたという、それでなければこんなセンターラインを走ってきたものを避け切れないであろう。だから、聞いているのも警察、警察といい加減である。現場の職員は、当事者はよくわかるはずではないか。その職員からどのように報告を聞いているのか。
○こども福祉課長 本人から、まず事故のいきさつ、経過、それから警察での内容は確認している。
○鈴木啓一委員 私の言っていることをきちんと。職員から、相手方のバイクのスピードとか、よけ切れなくてどうしようもなかったとか、そういうことを聞いている。その点どうか。
○こども福祉課長 申しわけないが、スピードとか、そこまでは確認していなかった。よけ切れなかったのは、一時停止をして右方向に進行していたときに、右側から来るバイクを見落としてしまったと聞いている。
○鈴木啓一委員 これはバイクを見落とす位置なのか。センターラインを走っている。狭い道路から広い道路に入るときに、路肩すれすれに走ってくるなら見落とすかもしれないが、センターラインを走って、自分の進入のほうにいくときに、大きな目をしていれば見落とすなど考えられない。右側は見ていなかったのか。それならば9対1でもわかる。そういう重要な報告を受けたであろう。どうなのか。
○こども福祉課長 右側から来たバイクに気がつかなかったということで報告は受けている。
○鈴木啓一委員 結局は見ていなかったのか。了解した。
○加藤武央委員長 ほかに質疑はあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 討論はあるか。
〔「なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 採決する。
本案を可決すべきものと決することにご異議はないか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○加藤武央委員長 ご異議なしと認める。よって本案は可決すべきものと決した。
委員長報告の作成については、正副委員長に一任されたいと思うので、ご了承願いたい。
――――――――――――――――――――――――
○加藤武央委員長 以上で健康福祉委員会を散会する。
午後1時25分散会
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