1999年12月16日　会議録

○村岡民子君　おはようございます。みらいの村岡民子です。今回は、２つの項目について質問をさせて
いただきます。
　まず、ごみの指定袋制導入のその後についてということで、10月１日から粗大ごみが有料になるということと、もう１つ、一般のごみの方の指定袋が導入されました。今回は、こちらの指定袋制になった可燃や不燃、それから瓶や缶、そのようなごみの方についてお伺いをいたします。
　まず、アとして、ごみ出しのルールはどの程度守られているか。私のちょうど自宅の前もごみステーションになっているんですけれども、ここは前々から非常にごみ出しのルールがよく守られていて、実は朝にならないとごみが１個も出ないところなんです。だれも出さないから、結局ほかの人も出せなくなって、とにかく夜の間にごみが出ているのを、この２年間１度も見たことがないというぐらい、すごいきちんとしたごみステーションです。ですから、もちろん10月１日のこの制度導入の日から、違法のごみ袋で出す方も１人もいません。完璧なまでにルールにのっとった方法でごみが出されているんです。
　ところが、その私のごみステーションから角を１個曲がってお隣のごみステーション、ちょうど収集車がうちのところで取って次のステーションに行く、そのステーションのところは、まるで同じ地域なのかしらと思うぐらいの無法地帯で、もともと前々から月曜日が燃えるごみの区域になっているんですけれども、金曜日の夜から燃えるごみがもう出始めて、金、土、日と猫が荒らすわ、車がひっかけてぐじゃぐじゃになっているわというような状態のところでしたので、この２カ所のステーションを毎日見物ができるなと思って私は10月１日が来るのを楽しみにしていました。自分のところのごみを出して、そのまま歩いて隣のごみステーションに見に行って、何個ぐらい全然違う袋が出ているのかとか、分別はどうなっているのかなというのを眺めまして観察をしてきているんですけれども、こちらのごみステーションに至っては、２カ月たつ今となっても黒いごみ袋で平気で出す方がいらっしゃるんです。
　さすがにそこにずっととまって待っていて、それをだれがどうするのかというところまでは見ていられないので、しばらくだめですよというシールが張られているままのが置き去りになっているのぐらいは見えるんですけれども、結局それがその後どうなっているのかというのは、だれかもう仕方がないとあきらめる方が、ご自分のおうちに持って帰って、自分の袋を使って分別し直して出すということをなさるのか、ご本人が　　　なかなかその可能性は低いと思うんですけれども、ご本人が反省をしてやり直すのか。でも、そうしたら、その次にまた同じ状態で出すことがないと思うので、やっぱりどなたかがあきらめてお世話をしてくださっているのかなと思うんですけれども。
　10月１日開始１週間の最後、金曜日の日にごみ収集の方、ちょうど載せている最中のところでお話もちょっとさせていただいたところ、やっぱりステーションによってすごい違う。きちんと守られているところと、もうすさまじいことになっているところがあるとおっしゃっていたんです。特に私はここに大きな問題があると思うのは、まず、清掃の方たちが自治会に説明に回って、こういうふうになりましたというふうに一生懸命皆さんに周知を図ったというふうにずっとお話ししていらっしゃいましたけれども、自治会に属さないような集合住宅に住んでいる、もしくは自治会の回覧板なんかが回らないような方たちの割合が多いところほど、ごみの出し方というのがぐちゃぐちゃになっているように私には見受けられます。要するに、徹底してやれるところは、もともときちんとしている傾向が高くて、もともととんでもないことになっているところに周知が図られていない。そういうような暮らし方をしている方たちは、もしかしたら学生さんがいっぱい住むアパートですと、可能性としては、新聞をとることもない、広報が入ることがない、回覧板が回る時間におうちにいることがないから、回覧板を見ることもない。自治会にも入っていないかもしれないということで、悪気はなくて知らないでやっているという可能性も残っているのではないかと思うんです。
　最初のごみ出しのルール、２カ月通して、私の家は八幡１丁目です。その隣同士のステーションでもこんな差があるわけですけれども、市川市全域で見た場合に、例えばよく言われているように、行徳エリアの方には申しわけないんですけれども、行徳方面の方が平均してやはりマンションが多いので、こちらの方がこういう傾向があるとか、そんなことにかかわらず、隣同士てんでばらばらでいろいろであるとか、そのような様子をまず教えていただきたいと思います。
　次の質問は、このごみ袋制導入のときには、２つ、清掃部としてはごみ袋の導入をすることの理由をおっしゃっていたと思います。１つは、いろいろなごみがまざることによって起きる事故、清掃、収集の方たちの手にいろんな危険物が刺さるですとか、あと、燃やしてはいけないものが焼却炉に入ってしまって、その焼却炉を傷めるという、混合による事故を防ぐために半透明の袋にしますという理由がありました。そしてもう１つ、ごみの減量ということも掲げられていたはずなんですけれども、このごみの減量という方に関して、２カ月間の推移、どのような効果が出ているのかということを教えてください。あわせて、こちらの燃えるごみというので集められる量と比較をして、リサイクルに回っている分量がふえているのかどうか。拠点回収をしている紙パックやペットボトルの回収量にどのような変化が出ているのかということも教えていただきたいと思います。
　３番目は、指定袋制導入によるごみ問題の解決を図ろうとする根本的な方向性が正しいかどうかという、よくわからない質問の仕方なんですけれども、結局、環境市民会議からも出ているように、ごみを少なくしていくということは、地球環境問題でとらえたときに、私たち個人個人がその必要性を十分認識して、ただ燃やしてどこかにやってしまえばいい、その前の段階ですね。市民とすれば、自分の家からごみがなくなれば、それでおしまいというようなものではないんですよということを、きちんきちんと知っていただくようにしていくことこそが清掃部の仕事ではないかと思っているんですけれども、このような観点の中で、指定袋制の導入がどのような役割を果たし得ていると今のところ認識しているかをお話しいただきたいと思います。
　２番目は、介護保険の実施に伴ってです。
　いよいよもうあとわずか４月から介護保険で、既に介護認定のスタートもしています。まず１つは、この介護保険導入に当たって、ドイツにはあった現金給付という仕組みを、日本は、その現金が給付されることによって社会で介護をするんだということが希薄になってしまうことと、また、家庭の中で女性に、お金をもらっているんだからあんたがやりなさいということが当たり前になってしまうような、そのような認識をなくしていこうということで、現金給付というのは原則に設けない。今まだきちんと本当に４月からそれが特別どうしようかという部分では、サービスを受けない人に限って現金給付もしましょうというようなあいまいな、変な見直しがされてきていますから、はっきりとは言えませんけれども、この現金給付によって、介護の役割というのをあいまいもこにしてしまおうというのを避けたいという本来の目的があるのであれば、もともと市の中に政策として設けられていたねたきり老人福祉手当、ねたきり老人介護手当、重度痴呆性老人介護手当などのように、一般財源から現金そのものがこれらに該当するようなご家族もしくはご本人に給付されるという、この仕組みに関して、４月以降、もう既に予算要求などもしていらっしゃるはずですから、どのように取り扱うご予定でいらっしゃるのかを教えてください。
　もう１つは、昨今ずっとＮＨＫの特集などでも取り上げられてきています、この介護保険の最大の問題でもあるとも言える介護認定が軽かった場合に、自立ですとか要支援になってしまうと、今まで受けてきたサービスの項目が減ってしまう。例えば特別養護老人ホームに入っている方は出なければいけなくなってしまうというようなことがあったり、デイサービスに行ってみんなと集ったりおふろに入れてもらうことを楽しみにしている方が、その利用の回数が減ってしまうというようなことが挙げられてきています。これは、１つは、本当は特別養護老人ホームに入る必要がない程度の方が、今まで社会の事情の中で特別養護老人ホームに、そこしか行くところがなかったということの方が根本的に先の原因であると思うんですけれども、それを見直していく過程の中で、今までこうだったのに、突然こうなってしまうという大きな穴ができてしまうことに関しては、やはり自治体がお世話をしていかなければいけない問題だと私は思っています。
　そして、ここで一番恐ろしいのは、例えば特別養護老人ホームなどでの場合は、要介護認定度が高くなればなるほど、１人当たりに支払われるお世話の料金というんですか、運営に回せる金額というのがふえることになっています。そうすると、今までいい特別養護老人ホームだと言われているところは、なるべく声がけをして、起こして、機能を維持させるか、もしくはもっとアップしてもらおうということに、一生懸命従業員の方たち、寮母さんたち、寮父さんたちがそこに力を注いできていたのに、本人の身体能力が高ければ高いほど自分の施設に入ってくる公的なお金が減ってしまうとなれば、なるべくほったらかしにして、なるべく寝たきり状態になっていただいた方が運営が楽なのではないかと経営者が考えないとも限らないんです。まず、施設の方についてはこのような問題が言えると思うんです。
　もう１つ、在宅の方に関しても、家族にとってみれば、デイサービスに行ってくれる何時間か、その間に自分で自由にお買い物に行ったりできたのに、あなたのところは要介護度が低いからこうですよと言われたら、じゃ、なるべく寝たままでいてくれていた方が公的な　　　保険料をちゃんと払っているというものがあるわけですから、公的な支援を受けるためには、おじいちゃんやおばあちゃんの身体能力が下がってくれた方がいいんだわと思ってしまうことの、この恐ろしさがあると思うんです。この部分に関して、地方分権と言われる今、市川市としてはいかに寝たきり老人になりつつある過程の中で、介護保険という枠に入る前のところでたくさんの方にとどまっていただけるよう、そうする方が私は財政的にずっと将来にわたってはいいと思うんですけれども、この部分での対応ということをどのような準備をしていらっしゃるか教えてください。
　以上を最初の質問にいたします。
○清掃部長（山下佳久君）　ごみの指定袋制導入のその後について、３点のご質問にお答えいたします。
　初めに、ごみ出しルールはどの程度守られているかとのご質問ですが、ご案内のとおり、家庭ごみの分別排出の徹底を図るとともに、ごみの減量化及び資源化をさらに推進し、収集、処理作業の安全性と効率性を確保するため、家庭ごみの指定袋制を実施させていただいたものでございます。今年10月１日の導入から２カ月が経過いたしましたが、新しいごみ出しルールは、市民の方々のご理解とご協力によりほぼ定着しているところでございます。しかし、一部の地域では、燃えるごみと燃えないごみを市の指定袋以外でのごみ出しが見受けられ、周辺住民の方々にご迷惑をおかけしておりますので、今後とも、指定袋制の周知徹底に努め、理解と協力をお願いしてまいりたいと思っております。新しいごみ出しルールの市全体の達成率でございますが、現在約１万4,500カ所のごみ集積所がございますが、11月分の警告シールの張りつけ状況から推定いたしますと、燃えるごみは約97％が指定袋により排出していただいていると思います。また、燃えないごみにつきましては、おおむね97から98％、指定袋により排出していただいております。
　次に、２点目の２カ月の様子から減量の効果は見られるかとのお尋ねでございますが、指定袋制の導入による減量の効果につきましては、大多数の市民の方々のご協力により、きちんと分別され、ごみ集積所への乱雑な排出が少なくなるとともに、ごみ排出袋の数が減少いたしまして、全体的に収集時間が早くなり、町の環境美化の保持につながっているところでございます。お尋ねの指定袋制の導入後の２カ月間の収集量につきましては、可燃ごみは１万7,472ｔ、前年の２カ月と比較いたしますと779ｔの減量になっているところでございます。また、引き続き減量になるよう期待しているところでございます。また、不燃ごみは877ｔ、前年と比較いたしますと373ｔの減量であります。また、瓶、缶は863ｔで、前年と比較いたしますと21ｔの減量であり、その一因としましては、500mlの飲料用ペットボトルの普及が考えられます。さらに、公民館等の公共施設及び小中学校などの教育施設で拠点回収をしておりますが、ペットボトルにつきましては、ことしの10月、11月の２カ月間の回収量は26ｔで、前年の２カ月と比較しますと12ｔの増量となっております。また、紙パックの回収量は８ｔで、前年の２カ月とほぼ同じ回収量でございます。
　次に、３点目の指定袋制導入によるごみ問題の解決を図ろうとする根本的な方向性が正しいと認識しているかとのご質問でございますが、私どもは、ごみの減量はやはりごみの発生の抑制、また再利用等々が第一義と考えているところでございます。そこで、いま１度市民１人１人が本当の豊かさとは何かをお考えいただき、身近な暮らしの中で資源化ができることから始めていただくことが重要でございます。すなわち、ごみを減量し、環境を守り、限りある資源を守るためにも、日常生活での環境に優しい消費スタイルとして、ごみになるものはつくらないこと、ごみになるものを家に持ち込まないこと、物を捨てないで生かして使うこと、もう１度資源にすること、このような活動を暮らしの基本といたしまして市民の方々に毎日を過ごしていただきたいと考え、広報での周知やチラシの全戸配布、メディア等を通じて啓発を進める一方、商店街や自治会等にご協力を得ながら、市民、事業者、行政が一体になって、ごみになるものは買わない、売らない等の運動を全市的に進めていく必要があると私どもは認識しております。今後は、さらに啓発に努め、資源循環型社会の構築に向け、リサイクル意識の高揚及び実践の誘導に努めてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○高齢者支援部長（上原紀久男君）　介護保険の実施についてのうち、初めに、ねたきり老人福祉手当、介護手当等についてお答えいたします。
　ご承知のとおり、本市におきましては、高齢者の生活の安定と介護の充実を期すなど、福祉の増進を目的に、昭和45年４月からねたきり老人福祉手当を、また、昭和56年10月からはねたきり老人介護手当を、そして、昭和60年10月からは重度痴呆性老人介護手当を支給しておるところでございます。ご指摘のように、これらの手当につきましては、介護保険制度の実施に伴うその本旨から、その今日的な意義を問いなおそうと、現在、同種の事業を単独で実施しております全国21都道府県の自治体におきまして、いずれもその存廃を含む検討が始められているところで、中でも介護手当につきましては、介護の社会化を理念とする介護保険制度の趣旨からも見直しが必要と認識し、本市におきましても所要の検討を続けておるところでございます。しかしながら、いよいよ明年４月から介護保険制度が実施される中で、立法から２年余りとはいえ、制度についての理解や基盤整備など、本格的な制度の成熟までにはいましばらくの期間を必要とし、あわせて、保険料や利用料など、新た制度に対するさまざまな不安感にも拭いがたいものがあって、政府においても円滑な実施のための特別対策が打ち出されるなど、今日なお流動感の強い側面もありますことはご承知のとおりと存じます。
　そこで、本市といたしましては、寝たきりの高齢者等が制度の転換期を安心して迎えられるよう、介護保険基盤そのものの充実を急ぎますと同時に、従前からの保健福祉施策など、周辺環境のあり方にもその連檐性などに十分留意していかなければならないと考えておりまして、このような考え方から、環境の変化に敏感な高齢者やその世帯に生活不安など急激な変化が及ばないよう、その福祉的な意義を重視して、これらの手当を継続の方向で検討しておるところでございますが、今後とも、県補助の動向等も踏まえながら所要の検討を行ってまいりたいと考えております。
　次に、２点目の従前のサービス受給者への対策についてお答えいたします。
　ご案内のとおり、介護保険制度では、施設入所など一部の経過措置を除きまして、要介護認定の結果、要支援あるいは要介護と認定されて初めて介護保険によるサービスを利用することができる仕組みとなっております。そこで、この要介護認定の結果が大変注目されたところでございますが、10月、11月の認定結果を見ますと、今まで何らかのサービスを利用していた方々のほとんどが要支援または要介護と認定されております。しかしながら、わずかながら今までサービスを利用されていて自立と認定された方もおいでになります。これらの方々は、やはり比較的自立度が高いと思われますが、中には、ややもすると要支援状態になりやすいなど、少なからずこれまでのサービスを利用しなければ現在の自立度を保っていくことが難しくなる方もおいでになると考えておりますので、こうした方々を対象に必要なサービスを提供してまいりたいというふうに考えておるところでございます。
　まず、ホームヘルプサービスについてでございますが、自立と認定された方であっても、ひとり暮らしであったり、高齢者のみの世帯、あるいは介護する方がいても病弱であるなど、日常生活を送る上で何らかの支障がある場合には、自立と認定されたことにより、直ちにこうしたサービスをやめるということではなくて、例えば買い物や調理、わずかな家事援助があれば現在の自立度を保持できるといった方には、ご指摘のように、介護保険制度とは別に、介護予防としての視点を重視して、必要に応じて家事援助サービスを提供してまいりたいと考えております。
　次に、デイサービスについてでございますが、このサービスにつきましては、今のところ、推計では、利用希望者に比べ利用できる人数枠が限られているのが現状でございます。また、民間事業者の参入につきましても他のサービスに比べ見込みにくいこともありまして、現在のところ、自立と認定された方まで利用の幅を広げることは難しいのではなかろうかと考えられます。しかし、デイサービスは、ご承知のように家に引きこもりがちな高齢者に他の方との楽しい交流の場を提供するなど、孤独感の解消や生活意欲の向上など、現在の自立度を保持するため、その大きな効果が期待でき、また、本人や家族にも大変喜ばれている事業でもございます。したがいまして、本来のデイサービスではございませんけれども、同様の効果が望めるものとして、これに近い形のサービスを提供してまいりたいと考えておりまして、例えば老人福祉センターや老人いこいの家など、デイサービスと類似した機能を持ちます施設を活用しながら、積極的に利用いただけるよう工夫してまいりたいと思っております。また、新たな事業といたしまして、ゲームや簡単な健康体操などを組み込んだ、いわゆるミニデイサービスの実施も現在検討しておるところでございます。このほか、介護保険の法定サービスとされるものに訪問入浴介護　　　いわゆる訪問入浴、短期入所生活介護　　　ショートステイでございますが、これらのサービスにつきましてはて、現在のところ、比較的介護度の高い方が利用されておりますので、今までの利用実態やサービスの内容から、従来受けていたサービスが受けられなくなるというような不都合は生じないものと考えておるところでございます。
　以上でございます。
○議長（山口龍雄君）　村岡君。
○議長（山口龍雄君）　清掃部長。
○議長（山口龍雄君）　高齢者支援部長。
○高齢者支援部長（上原紀久男君）　お答えいたします。
　介護予防の重要性につきましてはご質問者と全く同感でございます。現在、市で行っております介護予防事業としましては、例えばいきいき健康教室であるとか、医師による健康相談、先ほど申しましたいこいの家の教養講座、それから保健関係では集団機能訓練、老人看護講習会、老人の健康教育、それから広義には教育の分野で行われております公民館を中心とする生涯学習、そうしたものもすべて、やはり広く考えれば介護予防につながっていると思います。そうした機会への参加の足がなかなか確保できていないじゃないかということだろうと思います。おっしゃるとおり、でき得る限り地域にそうした活動拠点が身近に整備されることが必要だというふうに考えておりますけれども、ご案内のように、厚生省も介護予防事業を重視いたしまして、このたび従来の高齢者の福祉施策事業を一部見直しいたしまして、ご承知かと思いますけれども、転倒予防教室、いわゆる寝たきり防止のための事業でございますけれども、あるいは痴呆予防介護事業、ＡＤＬ訓練事業、それから地域住民グループ支援事業、高齢者食生活改善事業、そういった幾つかのメニューを示して、国も２分の１補助金を交付しながら地域に合った介護予防事業を展開するように示してまいっております。それで、どんな事業に対して限られた財源を投入していくかということについては、やはり優先度等を考えますと、こうした事業に積極的にできれば投入していきたいというふうに考えますので、足の確保も大変重要ではございますけれども、できる限り地域の人々と共同して、ボランティア組織等にそうしたおさそいや足の確保等もお願いしてまいりたいというふうに考えております。
　以上です。
○議長（山口龍雄君）　松井君の質問に対する答弁を求めます。
　建設局次長。
〔建設局次長　渡辺正一君登壇〕
○建設局次長（渡辺正一君）　それでは、市川二期計画の市川二期埋立につきまして、５点のご質問にお答え申し上げます。
　初めの工事費、それから売買価格、これはどの程度でしょうかということですが、これは確かに埋め立てをしますれば、面積、それには当然護岸とか人工干潟、それから砂をどこから持ってくるかとか、いろいろありますけれども、その中で、やはり現在形状、規模もまだ完璧に決まっているわけではございませんが、企業庁にも問い合わせをしてみました。その折、まださまざまな条件が決まっておりませんので、これはまだ工事費の積算といいますか、概略の工事費を算出することはできないというようなお答えがございましたので、ご理解を賜りたいと思います。なお、埋立地の売買価格、民間への売り渡しの単価でございますが、原則といたしましては、不動産鑑定に基づく適正価格というふうに理解をしております。そこで、ご質問の中にありましたように、幕張の土地の話がございました。これは企業庁では平成11年１月現在の参考価格といたしまして、千葉市の幕張の芝園、それから豊砂地区、ここでは１平方メートル当たり31万6,800円から37万3,000円、それから、浦安市の千鳥地区でございますが、15万3,000円から16万1,000円を提示しておると聞いております。そのようなことから、売り渡しのときの近隣の地価ないしはまた売却時の中で用途地域によってはやはり若干の差があろうとは思いますが、基本的には適正な時価という形の中になろうと思われます。
　それから、２点目でございます。市川の塩浜駅の周辺地区の再整備に当たりまして、用途地域の変更は可能であるかということと、また、一部工場の埋立地への移転は可能かということでございます。これは、塩浜駅の周辺地区につきましては、現在、質問者もご案内のとおり工業専用地域となっております。当初、貨物線の計画でありました京葉線が昭和50年代に旅客線に変更されたことなどから、地元企業とともに駅周辺にふさわしい再整備の検討を進めてきたところでございます。しかしながら、駅前広場、それから道路の計画、さらには埋立地と整合を図りました土地利用計画を検討するに当たりまして、埋め立ての計画が定まらない。このためになかなか再整備の方も定まらなかったという経緯もあります。その後、県から埋立計画の見直し案が提示をされました。海に親しむための公園、それから人工干潟などに行くためには、やはり行徳の内陸部あるいは市川の塩浜駅から安全で快適な歩行空間、それからバス路線、もちろん自動車利用のための道路、こういう適切なものがなければならない、このように思いますし、また、駅広とか歩行空間、シンボル道路、レストランなど商業施設も必要だろうと考えられます。それらを考え合わせますと、やはり塩浜の駅周辺地区を含めた行徳の内陸部全体のもの、それを埋め立ての計画地をキーとした中で行徳全体のまちづくりの検討が必要であろうと思います。そのために、道路とか駅前広場、こういうことも考慮した中で土地利用計画を策定をし、必要なことはやはり用途地域の変更も行っていくことになろうと考えております。その際、再整備に伴った中での一部の工場につきましても、やはり埋立地の方のまちづくり支援用地に移転することも可能であろう、このように考えております。
　それから、３点目でございます。福祉村の話がございました。高齢者施設の現状とか高齢化を考えますと、シルバー産業の誘致とか、そういう可能性の問題でございますが、確かに老人保健福祉計画の中でもいろいろバランスがございますので、結論で申し上げますと、シルバー産業につきましては、やはり市川市全体、なおまた行徳地域全体の配置計画の中からの判断という中で設置ということになろうと思います。ただ、埋立計画地につきましては、その規模、形状につきましては、現在策定懇談会で議論がされている段階でございますので、市といたしましても、さきの知事あての要望書の中で、限られた用地でありますけれども、可能な限り本市のまちづくりに役に立つよう、総合的な観点で有効活用を図りたいというふうに言っておりますし、それと同時に、その配置については、塩浜駅からのアクセス、それから下水道の処理場、公園緑地の関係、また道路計画などを考慮した中で計画をする必要があると考えております。そのようなことをあわせて考えていきますと、やはり今後の検討をお願いしたいというように要望しているところでございます。したがいまして、埋立計画の基本的な方向が定まった時点で具体的な土地利用の要望をしてまいりたいと考えておりますが、その準備といたしまして、庁内に関係課職員によります市川二期地区の土地利用計画プロジェクト、これを７月に設置をして検討を進めているところでございます。そういうことから、ご指摘の福祉村、シルバー産業の誘致を含めて、今後の作業の中で、都市の課題の解決を図るとともに、市民の皆様が夢の持てるような有効な土地利用を検討してまいりたいと存じます。ご理解いただきたいと存じます。
　それから、４点目でございます。完成後の終末処理場や公園等の維持管理に市の負担がどのくらいかかるのかということでございます。下水道終末処理場につきましては、さきの要望書の中で、通常は公園と一体となった駐車場や緑地などとして防災空間としても利用できる空間としていただきたい、このように要望しております。この中で市の負担額でございますが、具体的な上部利用の計画も管理方法もまだ定まっておりませんので、算出は困難な状況でございますけれども、参考に申し上げますと、現在福栄にございます第二終末処理場の上部利用、これを例にとりますと、１平方メートル当たり年間400円前後の費用がかかっております。そこで、面積を割り返していきますと、大体年間3,000万円程度になろうかと存じます。
　次に、公園緑地につきましては、要望書の中で広域の利用に供する公園としていただきたいとしております。もちろんこれは県立の公園としていただきたいと考えております。県立の公園の場合では管理費も県の負担となりますが、市の公園となりますと、やはり管理費は市の負担となります。その場合、公園の内容にもよりますけれども、平米当たり年間1,000円前後の費用がかかると予想されます。これは市の公園の面積からの管理費を割り返したものでございますが、かなりの額になるという形の中でご容赦いただきたいと思います。
　最後の５点目でございます。現在の90haの埋立計画で市の税収増加が見込めるかということでございます。これは、ご質問者もご案内のとおり、現在の埋立計画の中というのは、下水道処理場、それから公園緑地、道路、こういうもろもろの公共施設が大半を占めることになっておりますので、税収の増加を見込むことはなかなか難しいのではないかと思います。しかしながら、ことしの３月の市議会の決議におきまして、自然との共生を踏まえ、本市の夢のある文化的で豊かな暮らしの実現に資するものとなるよう決議するとあります。そのために、今後はやはり埋立計画地を核とした中で、塩浜駅周辺地区と一体のまちづくりの計画を策定して、土地の有効利用を図り、そして駅周辺地区、また埋立計画地に多くの方々がおとなってくれるような計画を策定するために推考を重ねていかなければならない、このように考えております。
　以上、お答えさせていただきました。
○松井　努君　まことに前向きな、明快なご答弁をいただきましてありがとうございます。私が言わんとすることは、この５番の中のすべての中で関連があるんですけれども、市川市の中には、土地があいているところといいますと調整区域がございます。ただ、この調整区域にしましても、あいている土地は地権者が、多くの地権者がいるわけですから、例えばその土地を市が買いたいといいましても、あるいは計画をするといいましても、なかなかこれは不可能なことであると私は思います。そして、特にこの二、三年の間、環境問題で大揺れをいたしまして、一番当初470ha埋め立てをすると。私も議員になる前の話でございますから、これはひょっとすると浦安に負けないうような地域になるのかなと、漠然とではございますが、そういう夢を一市民として持っておりました。ところが、いろいろ諸般の状況の中で、今おっしゃったように県あるいは国との関連もございますので、なかなかそうはいかないのはよくわかりますけれども、恐らく最後の埋め立てになると思います。ですから、海浜公園をつくる、できれば大きな広さの駐車場も必要になると思います。人工干潟にしても、海水浴場ができるような、そういう場所をつくるにいたしましても、狭いより広い方がやはり環境の整備はできると思います。狭い中に果たして我々が思い、市民が要望するようなものが入るのかどうか。その辺を市川市としてできるだけ速やかに検討をしていただきたい。
　次に、先ほども申し上げましたように、例えば人が集まるということは、そこが夜になりますと暗くて、怖くて、そういう公園ではやはり夢がないわけです。お台場を見ていただければわかりますし、隣の葛西もそうでございますけれども、すべてそこに、明るくて、場合によっては街道沿いには食事ができるようなレストランがあって、若者がまず集まり、そしてそれを親が聞いて親も行く。そしておじいちゃん、おばあちゃんも行く。そういうようなみんなが注目するような、そういう埋め立てであってほしいというふうに私は思っております。その中におきまして、先ほどご答弁の中に、隣の浦安市に見られますように、浦安市はすべての駅をつなぐ循環バスが走っております。ですから、埋立地から塩浜、南行徳、行徳、妙典、あるいは八幡、市川の方面まで、そういった意味で集客力があれば、路線バス、民間のバスも恐らく参入をしてくれるのではないか、私はこのように考えております。
　ですから、確かに環境というのは、ご存じのように私は南行徳にずっと住んでおりますので、浦安とともども、東西線が開通する、あるいは埋め立てが始まったころからずっと見ております。これは余りにも格差があり過ぎまして、浦安市は、企業庁主導とはいいながら、広大な土地の中に、本当に夢のあるまちづくりをしてきた。ところが、市川市は、確かに一番最初の埋め立ては市独自でやったこともあるでしょうけれども、現在、湾岸道路あるいは京葉線によりまして東西関係は分断をされたままでございます。もう20年も30年も住んでいる人たちからしますと、あの地域がやはりふるさとでございます。新旧、そういう中で、皆さんがすべての方が車があるわけでもありません。やはり交通網の整備、交通アクセスは大変重要な問題でもあります。
　そういったことにおきまして、私はこの11月20日付の「広報いちかわ」を拝見いたしまして、環境庁、知事に対しまして大変すばらしい要望書を出していただいたと思っております。こういった中で大変高く評価させていただいておりますので、実現に向けて頑張っていただきたいのですけれども、最後に１点質問でございますが、この埋め立ての広さ、これは決定なのかどうか。これは当然今から策定懇もございますから、やるやらないという問題もあると思いますけれども、先ほど来から言っている中で、もう少し広げてもらえるような方向性もあるのかどうか。その辺も含めて、要望事項がほとんどではございますが、再度総合的な中で市のお考えをお聞きしたいと思います。
　以上でございます。
○建設局長（本島　彰君）　ただいまの要望事項並びにご質問についてお答えさせていただきたいと思います。
　いろいろな夢ある町をあの地区で実現したいということにつきましては、私どもも全く同感でございまして、また、市川に残された唯一の埋立地になるだろうというふうなことも理解しております。しかしながら、私どもといたしましては、あの三番瀬の環境というものも大事だというような認識も持っておりまして、昔ながらの行徳の海を取り戻したい、あるいはまた市民が親しめる海を取り戻したいというような、そういう大きな視点から、埋め立ての規模等につきましては、環境と共生できる範囲をお願いするということで、策定懇談会あるいは専門の調査関係の方々にお願いしながら協議をしてきた経過がございます。その結果、現在、案といたしまして90haが示されたところでございます。
　この90haにつきましては、私どもといたしましては一定の評価をいたしまして、この90haに基づいた形での今後の対応を図りたいと考えておる次第でございます。また、この90haにつきましてはまだ案という段階でございまして、12月25日に第４回策定懇談会が開かれる予定になっておりまして、その場でも、さらに面積の規模、あるいは人工干潟の造成等につきましても議論され、検討されていくというふうな段階になっております。私どもといたしましては、そういう策定懇談会、専門の方々の意見を尊重いたしまして、今後の埋立計画の規模等につきまして、あるいはまた土地利用について検討していきたいと思っております。また、先ほど言いましたように、確定しました土地を利用いたしまして、ご質問者のご意見がありましたように、塩浜地区の駅周辺も含めまして、行徳地区全体、あるいは市全体としてもどういう町をつくっていけばいいのか、そういうことも念頭に置きながらこれから取り組んでまいりたいと思っております。その過程では、内部でいろいろ検討もしておりますけれども、市民の皆様方のご意見とか議員の皆様方のご意見も拝聴しながら、みんなですばらしいまちづくりに取り組んでいきたいと考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
○　会派市民党第１の宮田克己君でございます。通告に従いまして質問をさせていただきたいと思います。
　まず、第１番目は平成12年度の予算の見通しでございます。
　本年、私は決算特別委員会に所属いたしまして審査をいたしました。その中で、私から見る現在の市川市を平成10年度の決算から思い浮かべてみました。それは財政面からでありますけれども、こんなことを、整理するとこういうことなのかなということであります。いろいろな見方があると思うんですが、いろんな本に出ている町の評価の仕方なんですが、その一例をちょっととっておりますけれども、実質的な収支比率について余りよくない。それから義務的経費、これは非常にかかっている。人件費も非常にかかっているほどじゃないけれども、多少ほかの市よりもかかっている。そして、投資的な経費については、ある程度投資をし過ぎている部分もあるのかなということであります。それから、経常収支比率、これはよく議員の中でも質問に出ますけれども、90％を超して、全国的にも今非常に悪くなっておりますけれども、平均が87％ぐらいでありますから、少し突出しているのかなというふうなところであります。それから、デット・サービス・レシオ、公債費の返済の能力をあらわす数字でありますけれども、返済能力については多少厳しいのかなというふうなことであります。もう１つありました。積立金が少ないということですね。こういうことがあります。
　そして、今悪いことばかりを申し上げましたけれども、いいところもあります。それは、財政力の指数としてはかなり全国的には高いですね。家で考えれば財産家だということです。それから、市民１人当たりの納税率といいますか、これは出す根拠は今回の議会でも問題が出ておりましたけれども、全国全部共通でありますけれども、市民お１人お１人の所得の高い方が多いということで、納税額としては全国的にいっても高い納税額、所得の多い方が市川市にはおられるということで出ているんだと思います。それから、私、公債費、いわゆる借入金、これが全国的に１番なのかなと思いましたら、そうじゃなくて普通ぐらい。普通というとあれですけれども、少なくはないけれども、全国的に見ますと普通ぐらいに位置しております。ただ、もう１つ言えることは、同じぐらいの規模の市を比較すると少しあるんですけれども、全国的に見るとそういう形で、そんなに特に高くないというふうなことが、私自身、それをいろいろ数字を照らし合わせて見ながら何となくわかってきた感じであります。これがもし間違っていればご答弁の中で訂正していただきたいと思いますけれども、そういう根拠の中から、12年度の予算案について、11年度と比較した場合にどんな予算ができて、市民生活にどういうサービスができるのかなというふうに思って、今回ご質問をさせていただくわけであります。
　決算の中では、いろんな質問が出る中で、大変厳しくて、経常収支比率93％を超している中では、行政サービスとしては市民１人１人に対するサービスをする余裕がないわけですね。柔軟性がなくなっちゃっているわけですから、硬直化されているということでありますから、かなり市民に対してのサービスは低下するのかなと、私自身、心配しております。その中で、財政部の方が中心になっていろいろ研究、検討をされて、いかに市民１人１人に対する還元を考えていただいているかなと思いますけれども、そこで、質問をさせていただく中で、市民１人に対する目的別の還元の見通し、平成11年度の予算をもとにして、12年度の予算がどういう見通しで枠組みができてくるのか。まだできていないと思いますけれども、２月、３月議会では出されるわけですから、当然ある程度の骨組みはできているというふうに私は感じているわけであります。
　そして、11年度の決算の見通しの中から、財政改革、行政改革を今までしてきているわけですけれども、その辺の効果について、12年度の予算にどう反映されてきているかということを伺いたいというふうに思います。行財政改革については、千葉市長が本年で約２年になろうとしているわけですけれども、市川市の行政改革大綱ですとか、それから提言であるとか、それから改革への10の提言等々を受けながら、今回の議案の中でも、使用料とか、そういうのを見直したり、いろいろご苦労はされております。それから見直しの提言の中でも、いろいろ庁内、そして市民の方々へのいろんなサービスの中でもいろいろ改革をされているのは私も伺っておりますけれども、そういう点でどの程度そういうものが効果が出てきているかなというふうに思いますので、それを質問をさせていただきたいというふうに思っております。
　それから、２番目には商工行政であります。
　前回の９月議会で商工行政について私、質問をさせていただきましたけれども、もう一歩、同じような質問になる部分もありますが、こういう平成大不況と言われる中で、中小零細企業の商店主の方、そして工業主の方々は今、大変苦慮されているわけです。そういう中で、先ほど村岡議員ですか、質問の中にもちょっと私、私の質問がそのまま質問されているかなというふうなところもありましたけれども、特に商店街に対する補助金が、お祭りですとか、そして、例えば金魚すくいですとか、これも悪いと言っているわけじゃないんですが、実際に欲しい、補助金をいただいて、それを商店街の販売促進ですとか、そういうものに使いたいとかという方々とそういう補助金が完全にマッチしているのかな。必要なところへ必要なだけという基本原則があるとすれば、そういうものが完全にマッチされているのかどうか、市当局のお考えを伺いたい。あわせて、その辺の指導がどういうふうにされているのか、今後どういう方向で行くのか。国の方針もある、県の方針もある中で、そしてまた、なお一層この経済不況の中、これを踏まえた上でどういう指導　　　指導というとおこがましいかもわかりませんけれども、相談を受けられていくのか。その辺をあわせて伺いたい。そして、その中で、中小企業の殿堂といいますか、集合体の大きな組織の１つであります商工会議所があるわけですけれども、その商工会議所の役割と市川市の経済部の役割、この辺についても市のお考えを伺いたいというふうに思っております。
　それから、昨今、テレビとかラジオ、新聞等をにぎわしております商工ローン、これは大きな問題になっております。２番目には中小企業に対する制度融資についてでありますけれども、たまたま私の知り合いの人が市の方へ相談をした段階で、なかなか市の制度融資を借りるのが難しいわけですね。難しいのは、市の基準といいますか、保証協会が１つの基準になっておりますから、市が悪いわけじゃないんですが、ただ、その基準に当てはまらない市内の中小零細企業がどれだけあるか。また、あるから商工ローンなるところへ借りに行っちゃうんだと思うんですけれども、その中で、今回大きく保証人の問題とかで問題になっているのはほんの一部だと思いますけれども、私が知っている範囲、必ずしもきちっとした数字じゃないんですが、その商工ローンから借りた人が７割ぐらいは返しているそうなんですね。そうすると、３割ぐらいがそういう問題が出ているらしいんですけれども、私の考えでは、７割が商工ローンのあの高い金利を返しているのであれば、市の、そして保証協会の制度のある程度見直しができる中で、その７割の方、もしくは今までの枠組みの中に当てはまらない方々に対して、その方々への融資制度が、制度融資ですから、当然これは市民として、また市内業者として使える権利があるわけでして、そういう方々への融資がもう少し幅が広く融資ができないのかなというふうなことを、市のお考えを伺いたいというふうに思っております。
　そして、３つ目でありますけれども、先ほどの松井議員の中でも、市川市の今後の発展には、やはりそういうプロジェクト、二期埋立の問題が出ましたけれども、私は国府台というところに住んでおりまして、外環道路が通る近くであります。外環道路の買収率は、皆さんご承知のように56％という進捗率を見ておりまして、ここ来年、再来年あたりから計画買収に入って、より一層道路の供用に向けての拍車がかかってくる中でありますけれども、皆さん、外環道路の予定地、既買収地の付近に行かれますと、やはり一番目につくのがグリーンの色の金網ですね。
　これは相当異様に感じるわけでありますけれども、私は、その買収地について、今建設省が管理しているわけですけれども、一部、市が借り受けて市民サービスに使われているところもありますが、基本的には、外環道路の工事が始まるまでという前提でありますけれども、市が一括して建設省と話をされて借り受けていただけないかな。そして、その外環道路の買収地について、あのままで放置して、草が生えて、またその草を刈ったり、そういう予算を市がとりあえず国から市に受けて、市が管理する中で、例えば花いっぱい運動であるとか、それからお年寄りたちがゲートボールをやろうとか、商店街でもかなり歯抜け状態になって売り上げが減少しております。そして、駐車場もない、お客さんもない、何もないという中で、この暮れをどう過ごそうかなという人も私は少なくはないと思っております。そういう中で、そういう商店街の例えば販売促進につながる１つの手だてとして、駐輪場であるとか駐車場、そしてバス停なんかもそういうところへ、今、国分なんかでは使われておりますけれども、そういうものですとか、自治会、老人会、子ども会のイベント等ができるような広場を、一時的ですから余りお金をかけない範囲での市民サービスに使えるようなシステムを、一々使いたい人が市へ言って、市が国へ一々お伺いを立てるのではなくて、その範囲の中では、こういうシステムでは市が市民に対しての貸し出しができるというようなことをシステム化ができないかなと。そして、その管理する費用は建設省の方からいただくことができないのかなと。草刈りも含めてでありますけれども、そういうふうに思っております。
　そういうことをあわせて、とりあえず第１回目の質問をさせていただきました。
○財政部長（池田幸雄君）　お答えいたします。
　１点目の市民１人に対する目的予算の還元ということでございますけれども、一応私どもとしまして、市川市と同等の類似団体であります６の５、５の５で、人口、財政規模等が同等程度の７市を抽出いたしまして、船橋市、松戸市、横須賀市、川口市、豊中市、西宮市を比較しまして、７市のすべてを申し上げますと時間をとりますので、市川市と７市のうちから最上位値を持っている市、最下位値を持っている市、その辺の１人当たりの還元額を比較しましてお答えいたします。
　まず、平成11年度の当初予算におきます予算額との比較でございますけれども、これにつきましては７市を申し上げます。一番高い額を示していますのが西宮市で37万1,271円、２番目としましては豊中市で33万518円、３番目としましては川口市で29万7,105円、横須賀市におきまして29万5,538円、５番目としまして船橋市で25万6,141円、６番目としまして市川市で23万8,036円、７番目が松戸市で23万4,992円となってございます。この中で、関西地区の西宮と豊中がかなり高い比率でございますけれども、西宮市にしましては、この予算の中に震災関係予算として173億円、豊中にしましては同じく63億円の経費が含まれているところでございます。
　次に、市税１人当たりの予算額にいたしますと、市川市は15万6,695円、最高額のところでは西宮で19万9,305円、最下位では松戸市で14万3,436円となっております。
　次に、地方交付税でございますけれども、最高位の市は横須賀市で２万9,872円、それから市川市が最下位で450円、本年度から交付税を受けたところでございます。
　繰入金でございますけれども、最高位につきましては豊中市で２万6,238円、それから最下位としましては市川市の1,798円。
　それから市債でございますが、最高位が豊中市で１万7,048円、最下位としましては市川市で１万552円という形になっております。
　これに対しまして、還元額でございますけれども、まず、民生費でございますが、一番最高位におりますのは豊中市で11万2,319円、この内容を調べさせていただきましたら、高齢者対策費で62億、障害者で32億、それから国保の繰出金について26億というような福祉関係の部分が含まれてございます。最下位につきましては市川市の５万48円という形になっております。
　衛生費につきましては、最高位が市川市でございますけれども、これには衛生処理場の建設費が含まれておりまして、これを除きますと３万4,290円という数字になります。最下位につきましては西宮の２万7,672円というふうな数字になってございます。ここで、民生費と衛生費の差が出ていますのは、国民健康保険会計への繰出金が民生費に含まれている市と衛生費に含まれている市がございまして、多少その辺で額の差が生じるものと考えられます。
　次に、土木費でございますけれども、最高位を占めておりますのが西宮で７万6,498円、次に、市川市が４万801円、最下位の松戸で３万7,224円という数字でございます。
　次に、教育費でございますが、最高位にありますのは西宮市で４万7,742円、それから市川市は３万1,417円、最下位値が松戸で２万9,196円。
　次に、公債費でございますけれども、最高位が西宮で５万1,165円、市川市が２万4,984円、最下位値は川口市の１万8,329円、このようになってございます。
　ここで、それぞれの市の経常収支比率でございますけれども、最高位にございますのが豊中市で105.1％、それから市川市は93.6％、最下位が、一番いいんですけれども、川口市の84.7％という数字でございます。
　ただいまお答えいたしました１人当たりの還元額は総体の中の数字でございまして、具体的な分析がかけられていないことや、それぞれの市の地域性、また各市の政策判断等によりまして費目によって比重が異なりまして、一概に言えないところであります。そこで、主要科目の構成比の上から本市と近隣市とその他の団体あたりで比較してみますと、まず、財源的に考えますと、市税におきましては市川市は65.8％となっております。お隣の船橋市63.7％、松戸市で61％、他の団体では平均55％程度となってございます。10年度の決算で歳入に占めます個人市民税の割合を見ますと、本市では29.5％、船橋で27.5、松戸では28.1と、その他の団体を平均しましても16.3％となっており、他団体に比較しましても市川市は高いということになりますが、特に個人の所得階層の高い方が多いということからだと思われるところであります。したがいまして、平成11年度の税制改正にあったような国の減税政策によりまして、本市のような個人住民税の割合の高い団体にあっては影響が大きいということが言えるところでございます。
　次に、繰入金でございますが、歳入に占める割合といたしましては、市川市は0.7％、松戸で2.9％、船橋で4.7％、他の団体の中でも、豊中で7.9％とかなり高いところもございます。これにつきましては、各団体におきましても財源的に厳しい状況になっているため、財政調整基金等からの繰入金で賄っているものと、歳入に占める割合が高くなってきております。
　次に、還元的な面からの歳出面で見ますと、民生費では、歳出に占める割合が市川市21％、船橋22.2％、松戸市で22.5％と同様な指数になっております。その中で、関西の豊中市におきましては34％、西宮で24.6％と高くなっておりまして、本格化します高齢化社会に対しましての割合が増加しているものと考えております。
　次に、土木費でございますけれども、歳出に占めます割合が市川市17.1、船橋20.0、松戸市が15.8、他の団体におきましても20％弱という形になっておりまして、それぞれ現在の財政状況が厳しくなってきたことから、市の単独事業の抑制の傾向にあるのかというふうな考え方もとれるところでございます。
　また、公債費でございますけれども、歳出に占めます割合としましては、市川市が10.5、船橋が8.7、松戸で14.9ということで、ほぼ10％となっております。このようなことから、今回比較しました類似団体はそれぞれ成熟した都市でありまして、財政状況も厳しい状況から、現在、市民サービスをいかに継続していくかということが苦労しているところであろうというふうに感じたところでございます。
　それから、この還元を12年度にどのようにつなげていくかということでございますけれども、12年度の予算編成につきましては、例年よりも１カ月早く予算編成方針を出させていただきましたし、サマーレビューということで見直しをさせていただきました。その後、編成前に市長ヒアリングをいたしまして、そのヒアリングの中から、来年度、12年度に向けての要求を出していただきまして、現在、財政課の方で編成作業を進めているところでございます。そのようなことから、先ほども他市との比較の中でも申し上げさせていただきましたけれども、現状のサービスを後退させない中で、いかにしてサービスを継続させていくかということを編成作業で求めていきたい、このように考えております。
　以上でございます。
○議長（山口龍雄君）　企画政策部長。
〔企画政策部長　目等洋二君登壇〕
○企画政策部長（目等洋二君）　はい。組織に当たりましては、削減効果というのはなかなか見出せませんけれども、13年度におきましては、このような取り組みの中で、結果的に人件費の削減になるようなものも考えていかなければいけないというふうに思います。個々の事務事業につきましても、新年度の予算要求に先立って、先ほど財政部長の方からもお話がありましたけれども、サマーレビューの中で既に各課の見直し指示をしたり、そういった中で事務事業評価システムも活用しながら、徹底した節減も含めて進めているといった状況であります。
　以上でございます。
○副議長（金子 正君）　都市計画部長。
〔都市計画部長　伊藤貞夫君登壇〕
○副議長（金子 正君）　宮田君。
○副議長（金子 正君）　財政部長。
○財政部長（池田幸雄君）　お答えいたします。
　遊休地の処分によりまして財源対策をというご質問でございますけれども、前議会でもご質問がございまして、私の方からお答えさせてもらいましたけれども、財政部で財産についてすべての管理をしようということで、現在、土地、家屋も含めまして有効利用するための実態調査をしております。その中で検討した結果、即売り渡しをして財源にした方がいいのではないかというようなものが出ましたら、効果を上げるような方法で進めてまいりたいと思います。また、11年度当初予算におきましても、現在、売り払いが可能なものにつきましては予算化させていただいておりますし、実態調査の中で、管財課で管理しております土地の部分につきましては、今後、本年度中に売り払いをしてまいりたい、このような方法でお話しのような方向で進めてまいりたい、このように考えております。
○企画政策部長（目等洋二君）　ただいまのご質問にお答えいたします。
　市民サービスについて、ハードからソフトにというお尋ねでございます。確かに財政状況から判断して、建物をつくってサービスをしていくということは非常に困難な状況にあるということから、まさに心のサービスと申しますか、今、事務事業評価システムを運用しておりますけれども、そういった中で指標化していく、数値化していく中で、例えばどれだけのお客さんが見えて、どれだけの待ち時間があるかといったところも試算をして、その待ち時間を減らしていくという、このシステムの中の１つの大きな要因ともなっております。今までなかなか評価をしていくというような行政のシステムでなかったところに、この評価システムそのものはプラン・ドゥー・シーという、そのシーの部分というものを重視した、市民の目から見たサービスというところを中心に今図っているところです。市民課窓口のサービスについて、非常に試算をしていく難しさも残っておりまして、まだはっきりとスムーズに出ていない部分もございますけれども、12年度は特にそういった窓口サービスの点について、事務事業評価システムの重点に置いてやっていきたいなというふうに考えております。
　以上でございます。
○副議長（金子 正君）　市長。
○市長（千葉光行君）　私も市長にさせていただいてちょうど丸２年が経過したところでもあります。そういう意味で、私自身、この２年間を振り返ってみて、精いっぱい走らせていただいたというのが現実、私の気持ちでございますけれども、そういう中では、少し走り過ぎだという方もいれば、もう少しゆっくりやった方がいいんじゃないかというような方もいらっしゃいました。ただ、そういう中で、私自身感じるのは、今、大変大きな時代の変革期、変換点とでも申しましょうか、そういう時代に置かれているという中で、やはり今、地方自治がしっかりとした足腰をつけていかなければならないという気持ちでおります。したがいまして、行政改革、財政改革ということはまさにこの足腰を鍛える一番の大切なポイントである。ただ、この行財政改革というのは、ある意味においては大変暗いイメージも、何かすべて削減、削減というような暗いイメージを持ちやすいわけですけれども、決してそういうことではなくて、21世紀に向かったその体質をどのようにつくり変えていくか、また時代に合った洋服をどのように着るのかというような体質改善というような意味でとらえていただければ、決して削減だけの状況ではない。ただ、平成元年をピークとしたバブルが崩壊した中で、そのバブルの時代の体質であったならば、やはりこれからの21世紀の時代は乗り切れないだろう。その時代を迎えるに当たっての自分の体をきちっと鍛え、つくり変えていかなければならない。そういう意味で、昨年、行政改革懇話会あるいは財政改革委員会をつくらせていただきまして、この事務事業評価システム等を、全国に先立ちさせていただいた。「ＥＸ」等の雑誌でも市川市を取り上げていただき、今、全国から市川市に視察に来られている現状がある。
　また、今回360プラス５という形で、この情報システムという形で、今、質問者の宮田議員が言われたように、全国各コンビにエンスストアからでもそういうような証明書類がとれるようになる、あるいは予約ができるようにする。さらに、今度は生涯学習としての講義もいろんな公民館を使いながらできるようになるシステムを、21世紀に向かった市民サービスの向上、あるいは戸籍謄本等のコンピューター化等々、やるべきことは多々あるわけで、それをきちっと一歩ずつこの２年間、積み上げてきたというふうに私は思っております。そういう中で、今ご質問者のこれからの問題というのは、私はこれをさらに一歩一歩積み上げていくべきことが必要であるというふうに今のところ考えております。
　以上であります。
○岡田幸子君　ご答弁ありがとうございました。順番に再質問させていただきます。
　まず、少人数学級の関係です。浦安市では大変細かな検討がされまして、市長さんの公約であったということなんですけれども、市長さんの持つ力の大きさを感じるわけです。財政難ということは、また市川市と同じようなことではあると思うんですけれども、本当に思い切った決断をされたのではないかと思います。少人数の学級ということに関しましては、活気が出ないなど、少人数学級を否定するような意見もありますけれども、全国連合小学校長会の基礎調査というのもこの報告書の中に出されております。その中でいきますと、学級の定数は25人から30人が望ましいとする意見が８割を上回っているわけです。その中身は、担任のきめ細かな児童理解や生徒指導が行き届き、個性を生かした豊かな学習が成立するとか、学級が落ちつき問題行動が少ない。それから公務のゆとりができて子供たちの豊かな活動を生むことができるなどということが理由としても挙げられているわけです。その結果、先ほども部長さんからお話がありましたように、今年度は60人程度の配置を考えたということになっているわけです。平成13年から国の規定であります40人学級の縛りが解けるという報道がありました。これはマスコミの先走りであるというようなことも言われておりますけれども、そのこともそれほど遠いことではないのではないかなと思います。市町村レベルで自主的に行うというふうになるようですけれども、市川市としても検討を始めていく時期ではないかと思いますけれども、そうなさっていると思います。
　このことは置いておきますけれども、とりあえず今はやっぱりボーダー学年の問題だと思います。浦安市でも取り上げている声、たくさん挙げられている中で、やはりボーダー学年に関する声が多いわけです。２つほど挙げたいと思いますけれども、５年生で児童数は121名、４クラスで先生の目も手も行き届いている。６年生になるとき転出者がいるため120名になり、３クラスになると教室も窮屈になり、先生の目も細かいところまでは回らなくなってしまう。少人数のクラス実現のための予算を計上することは大変よいと思うというようなことが書かれております。それともう１つ、学級崩壊が問題になっている今、１人や２人の増減でクラスが増減してしまうことに疑問を感じるというような意見まで出されているわけです。
　市川市でも、学級定数というとこの話題になるわけです。先ほど出していただきましたボーダー学年の数ですけれども、小中学校合わせて18学年というふうな話が出されました。私も小学校だけでも調べたところによりますと13学年ということです。児童が入ってきて、または減らないで、めでたく学級減にならないということも当然あるわけです。配置する先生はもっと少なくて済むことになるわけですね。今回の緊急雇用対策、この中では配属校は原則として年度ごとに決定すると実施要綱にも書いてあります。また、１学級当たりの児童生徒数が多い学年、学級に配置することにより、少人数編制によるグループ別学習の推進に努めるということも書いてあります。大変うれしい制度なわけですけれども、これを上手に利用してボーダー学年解消ということに充てられないものかどうか、そこら辺をちょっとお知らせいただけないでしょうか。
　そして、もう１つ、財政的にも大変だと言われるときではありますけれども、上乗せをしまして市費をほんの少し投入すればできるわけですね。これを投入して、せめて今ある学級数を減らさないというような手だてはできないものでしょうか。そこら辺、ひとつお聞かせいただきたいと思います。
　ごみの問題です。先ほども銚子の最終処分場、これは大変費用もかかっております。１日162万円ということですよね。市内ではなくて銚子まで持っていっている。よその市に頼っているわけです。その中でも銚子ももう10年程度でいっぱいになってしまう。これはどこでも全国的に言われていることなんですけれども、新しい最終処分場の確保というのは本当にこれから先も難しいということも言われております。そういった中で、市川市も、先ほど部長さんから答弁がありましたけれども、年々ふえてきているわけです。指定袋制にしてもこれが最善ではないというふうに言われましたけれども、本当にそうだと思います。大型ごみも何年かすればもとに戻ってしまうということも、以前から導入されたところの例を見てもわかることだと思います。それにしましても、リサイクル率は今横ばいというような状況で、本格的にごみの減量対策はしなければいけないのではないかなということがあります。市民としましても、大型ごみの有料化や指定袋制が導入されたんですけれども、余分な経費といいますか、袋を買ってこなければならないわけです。ということで、今まで利用していましたレジ袋だとか紙袋、そのほかいろいろな袋が全部ごみになってしまうわけですから、変わっていくことはないだろうなとは思うわけです。これから減量目標をどうするかということが本当に大事だと思うんですけれども、10％の削減目標ということでした。国としては2010年までにかなり減らしていこうということが出されておりますけれども、やはりここら辺、市川市としてもきちんとした減量目標というのを持たなければいけないのではないかなと１つ思います。
　その意味でも、減量をどうしていくかということを考えていかなければならないと思うんですけれども、環境市民会議が何回も会議を持たれまして、その中で本当にいい提案をしているところです。例えば脱焼却、脱埋め立ての長期構想、生ごみの堆肥化やその後の堆肥利用研究、有害ごみの扱い方、リサイクル品の市場研究など、これから生じてくる問題について、市民参加型のプロジェクト研究会をつくり、市民パワーを活用していくというようなことも書かれているわけです。それともう１つ、市の職員さんに対することですけれども、地域に飛び込んでいき、環境政策を訴えていくような市職員を市は養成していくというようなことも書かれているわけです。大変大事な点、指摘ではないかと思います。
　我孫子市でいろいろ分別などをしているわけですけれども、市の職員が地域に出ていくということにも絡んでくるんですけれども、民間委託化についての部分なんですけれども、単に人件費の削減であれば、民間委託の方が経費削減につながる場合が多いと思いますが、説明会の開催やステーションでの分別指導など、現場の職員が実施しており、資源化率の向上にも寄与しているなど、経費のみではなく、総合的な判断により、直営で収集業務を実施していますというような、民間委託に対することが書かれているわけです。市の職員、地域に出ていって市民と一緒に行動するということが本当に意義があると思うんですけれども、市川市ではほとんど委託化されているということで、市民との接触が大変薄くなっているのではないかということが考えられます。この委託化に関しては、ちょっと今回は指摘ということだけにしておきたいと思います。
　このごみの問題は、どれだけ住民の関心を高めるかということが解決の糸口になるのではないかと思います。先順位者も同じようなことを言っておられましたけれども、やはりごみを出す側がごみ問題を考えていかないと解決しないと思います。先日、部長さんとお話ししたときに、ミツカン酢の瓶がありますね。それは再利用されていて、業者に引き取ってもらえて、それも市の費用になるというようなお話がありました。私も何人かの人に話しましたら、それは知らなかったというんですね。じゃ、私もミツカン酢にするわというような話も出てくるわけなんです。そういうように市民の意識というのは大変高くなっております。名古屋市などでは、生ごみの電動処理、これを広報で1,000個の募集をしたところ、5,000人の応募があったということで抽せんでするというようなことで、これも本当に市民の関心が高いということをあらわしていると思います。先ほどもお話があった水俣市ですけれども、これは女性の連絡会議を結成して申し入れたことによって、食品トレーを使いませんというところが、そういうスーパーが誕生しているわけです。お肉類だとかは仕方がないとしても、ほかのものはトレーをなくすということも出てきているわけです。
　このように市民は本当に真剣で、ごみの問題に対しては本当に真剣に思われている方がたくさんいらっしゃいます。ここにごみの問題を解決するかぎがあると思うんです。このようなことに関しまして、本当に市民の活躍という場をどうつくっていくか、これが本当にごみ問題を解決する大事な点だと思うわけです。市川市でも、環境市民会議の中でたくさんの公募がある中で15人選んだということなんですけれども、ごみの問題に関しても、このようにたくさんの方が公募に応じてくる方はいらっしゃると思います。ぜひごみ減量対策委員会などをつくって市民と協働で取り組んでいくということを本格的にやっていく必要があると思うんです。担当課のご苦労は本当に大変だと思います。市民の中に大胆に入っていくということ、このことなしにはごみの減量は考えられないと思いますけれども、これはいかがでしょうか。
　そして、さらにごみの発生を抑制するための手だて、これをどうしていくか。市民と一緒に考えていくということもありますけれども、リターナブル瓶をふやす努力。以前にも申し上げましたけれども、学校給食の牛乳を瓶に戻したりとか、それからトレーを減らす対策など、本当にどうしていくかというのを本格的に取り組めないものでしょうか。あと、生ごみの堆肥化、これもいかがでしょうか。
　あとは、段ボールや発泡スチロールなど、今のごみの収集方法について改善していくという考えをお聞かせいただきたいんですけれども、今はわざわざ大きな袋で、それに入れて出しているわけです。来年４月から容器包装リサイクル法の完全施行で段ボールや発泡スチロールなども対象になってくると聞いています。今のような出し方ではなくなると思うんですけれども、そこら辺、ちょっとお聞かせいただきたいと思います。
　それから、木下街道についてなんですけれども、住民の意見をこれからも十分に聞いていきますよというお答えだったと思います。それは大変ありがたいことだと思います。でも、９月３日に説明会があった後、何の接点もないわけです。そこで、やはり住民の皆さんは大変心配しておられるんだと思うんです。私も何人かにお聞きしたりだとか、アンケートなども住民の方がとりまして、それを見せていただいたんですけれども、さまざま意見が出てくるわけなんです。歩道を広げてほしいとか、学校に通学するときの安全策をとってほしいだとか、そういうのも出てきています。こういうような大きな工事でいいのだろうかというお答えもあります。もっときめ細かな住民説明会を早急にやってほしいという要望が多いわけです。特に住民参加の検討委員会はつくってほしいんだけれどもというようなご意見も出ています。ということで、これからやりますよということではなくて、本当に早急に住民参加のそういう検討委員会なり話し合いの場というのを持っていただきたいと思うんです。自転車、歩行者のための踏切を残してほしいだとか、エレベーターを設置してほしいだとか、さまざまな要求があるわけなんですけれども、そういう中身も含めた改善要望にこたえていく姿勢というのはあるのかどうか、そこら辺、お聞かせいただきたいと思います。
　以上、お願いします。
○副議長（金子　正君）　清掃部長。
○清掃部長（山下佳久君）　１点目のごみ減量対策委員会の件でございますが、私ども、現在、清掃行政につきましては市川市廃棄物減量等推進審議会がございます。この中でご提言や方向性等をお願いしているところでございます。また、地域自治会から選出されたクリーンパートナーの方からよりもいろいろご提言をいただいているところでございます。この減量対策委員会については研究をさせていただきたいと思います。
　次に、今後のごみの施策ということでございますが、先順位者にもお答え申し上げましたが、環境に優しい消費スタイルの啓発、またごみの発生源を絶つ、またごみを減らす、繰り返して使う、再生して資源に戻す、このような行動を市民に、メディアや、チラシ等を配付いたしまして強く訴えてまいりたいと考えております。また、市民、事業者一体になりましてごみ問題について対応してまいりたいと考えております。
　次に、生ごみの堆肥化の件でございますが、本市におきましては、生ごみの減量化、再資源化、そしてごみの意識を図る上から、これまでに家庭用コンポスト容器の普及に努めているところでございます。また、市内の小中学校２校で生ごみ処理器の導入、また本庁食堂においても生ごみ処理器を導入しております。今後、これらの実績を見まして検討してまいりたいと考えております。
　次に、段ボールや発泡スチロールのごみの収集方法と改善でございますが、ごみの減量化、資源化を推進するためには、資源として再利用できるものはできるだけ分別収集してリサイクルすることが必要でございます。現在、ごみの収集方法につきましては、清掃部内で収集計画検討会で収集、運搬から処分に至るまで問題点や課題等を検討中でございますので、ご理解をお願いしたいと思います。
　以上でございます。
○副議長（金子　正君）　岡田君。
○副議長（金子　正君）　岡田君。
○副議長（金子　正君）　谷藤利子君。
〔谷藤利子君登壇〕
○水と緑の部長（新井宏光君）　行徳可動堰の改築についてお答え申し上げます。
　この改築計画につきましては、平成11年の11月11日に開催されました行徳可動堰懇談会におきまして説明がなされているところでございます。改築の必要性につきましては、建設省の説明によりますと、第１に、建設以来40年を経過したことによります堰の老朽化、質問者もおっしゃっておりましたとおりでございます。２点目につきましては、阪神・淡路大震災のような震災があるとゲートの操作ができなくなるおそれがあるという耐震性の問題でございます。３点目に、洪水の際にゲートが開かなくなった場合や、洪水後にゲートが閉まらなくなった場合など、そういうような影響が出てくるという問題でございます。４点目に、流下能力の問題が挙げられております。
　そこで、堰の規模が現在の1.5倍になる必要性があるのかというお尋ねでございますが、現在の可動堰地点をとらえますと、堰の幅が、上流、下流に比べまして堰のところが狭くなっております。そのために、ボトルネックと申しましょうか、そういう現象があらわれまして、大型の台風や大雨による大規模な洪水の場合には国府台付近まで、これは堰上げと一般には何か言っておるそうでございますが、そういう現象が起きまして、国府台付近までの水位に影響があるというふうにされているところでございます。
　そこで、現在の堰の能力が毎秒4,500ｔでございます。それを毎秒7,000ｔの計画に見直す必要があるということでございますが、これらの計画につきましては、必要に応じてそういう計画が見直されているわけでございますが、昭和22年のカスリン台風による洪水を契機といたしまして、昭和24年に利根川改修計画が策定されました。その際、江戸川放水路の計画流量は毎秒4,500ｔとされて現在の堰が建設されたわけでございます。その後、流域の開発等が目覚ましく発展したために、昭和55年に利根川水系の工事実施計画が改定されまして、放水路の計画水量が毎秒7,000ｔとされているところでございます。さきの懇談会におきまして、この治水計画においてもさまざまな質問がされたところでありますが、来る20日に予定されております第２回の懇談会におきましても、さらに詳しい説明、また意見交換がされると思います。その際、十分な説明を受けるとともに、必要に応じて市の要望をしてまいりたい、かように考えております。
　次に、今回の事業に伴いますヒヌマイトトンボの保全等は図れるのかというお尋ねでございますが、建設省においても、堰周辺のヨシ原や干潟に生息いたしますヒヌマイトトンボを初めとするトビハゼやチゴガニなどの保護には相当の配慮をされているものと私どもは認識しております。特にヒヌマイトトンボが生息いたしますヨシ原については、新しい堰の上流左岸側でございますが、代替地を確保するとともに、地元自然保護団体、また有識者の協力を得まして、平成８年から一部ヨシ原の造成工事に着手しております。また、同じく平成８年には江戸川の河口事務所がございます敷地内にヒヌマイトトンボの飼育施設を設けまして、現地で捕獲いたしましたヒヌマイトトンボの飼育を行っているところでございます。平成９年度から観察を始めて３年近く経過してございます。確認された固体数は相当増加しているように聞いているところでございます。また、ヒヌマイトトンボの保護策については、河川改修におきまして、各地においてそれらの取り組みが行われているところでございます。
　いずれにいたしましても、取り組みが始まったばかりの段階ということにありまして、明らかな結論を出すには至っておらないという状況にございます。引き続き研究や試験などの取り組みを見守っていきたい、かように考えておるところでございます。
　次に、行徳可動堰のかけかえに伴います橋の件でございますが、行徳橋は本市の南北の幹線道路の役割を担っていると認識しております。県では、行徳可動堰の改修計画に合わせまして、従来と同様に堰の上部利用を図っていきたいという前提に立ちまして、平成10年から調査、検討を進めております。現在は本市と事前の意見交換を行っているという段階でございます。本市といたしましても、橋の構造、これは車道、また歩道を含めてでございますが、橋の前後の取りつけ道路等の問題もさまざまございます。これらについて、基本的な事項について検討をお願いし、現在、協議を行っているという段階にございます。今後、可動堰の懇談会の中でいろいろ議論がされると思いますが、私どもも旧江戸川市街地等の取りつけ道路は特にいろいろさまざまな問題がございますので、協議をし、本市としての要望をこれから申し上げていきたい、かように思っているところでございます。
　以上です。
○副議長（金子　正君）　谷藤君に申し上げます。再質問は休憩後にお願いいたします。
　この際、暫時休憩いたします。
午後３時１分休憩
午後３時33分開議
○議長（山口龍雄君）　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第１一般質問を継続いたします。
　谷藤利子君に発言の継続を許します。
　谷藤利子君。
○建設局長（本島　彰君）　お答えさせていただきます。
　私どもは、先ほど答弁させていただきましたように、海の再生を図る、現状のままの環境では決してよくないというような、そういう立場からこの三番瀬の埋め立てについて取り組んできております。なおまた、この３月には議会の議決もいただいて、必要な埋め立てについての議決もいただいて進めさせていただいているところでございます。
　先ほどのご質問者からありましたように、12月11日のシンポジウムの開催については、内容については聞き及んでおります。アピールも入手させていただいておりますが、一部の策定懇談会の委員の方々の意見だけで、私どもはそれについてコメントすることについては、25日に全体の策定懇談会がございますので、その方々の全員の意見を私どもも拝聴させていただくとともに、市の方からもさきの要望に基づいた意見を述べさせていただこうと思っております。
　なおまた、もう１つ、まだ時間をかけて議論をするべきだというご質問もございましたが、この第４回策定懇談会を、県の方といたしましては、意見を取りまとめて次の環境会議にかけるとか、あるいは環境アセスメントを行うとか、そういったいろんな手順、まだ引き続き意見を集約する機会をつくりながら、事業化に向けて、あるいはこの計画案を煮詰めるというような手順だというふうに聞いておりますし、私どももその段階で、市のまちづくりの案だとか、市川二期計画に対する要望についてもより具体化するように働きかけていくつもりでございます。なお、先ほど提案が少しありましたような、緑のフォーラムという環境団体からの具体的な提案もまだ受けておりませんので、そういったものをいただきましたら、私どもの立場を理解していただける内容につきましては十分話し合って、まちづくりに生かしたいと思っております。
　以上です。
○水と緑の部長（新井宏光君）　江戸川の河川敷の利用というお尋ねでございますが、確かにご質問者がおっしゃるように、あの空間は市民にとっての憩いの場所でもあるというふうに認識しております。せんだって、12月５日ですが、船から、川表から陸地を見てもらおうということで視察いただいたところでございますけれども、野球場、運動場、盛んに利用されております。これらにつきましては、放水路の水面利用協議会、また可動堰の今回の懇談会等がございます。そういうところにお諮りいたしまして、市民の利用に支障がないように進めていきたい、かように考えているところでございます。
　以上です。
○谷藤利子君　それでは、最後に三番瀬の問題ですけれども、今までとご答弁はほとんど変わらないということで、非常に残念ですが、市民の貴重な意見については参考にしたいというようなことでしたので、それは結構なんですが、埋め立てを前提にするということであれば大変大きな問題かと思います。東京湾岸の９割が埋め立てられて、豊かな自然が奪われ続けてきたという歴史的な背景に反省をして、県がその縮小を余儀なくされた。これをやはり保全すべきだという声が大勢になっているんだということが背景にやはりあるんだと思います。埋め立てありきという、そういう考えが今の時代の流れの中にそぐわないということがはっきりしていると思いますので、ぜひその辺、地元市がよくぞこの三番瀬の保全のために力を尽くしてくれたと言われるように、策定懇の中でも強く保全の立場で主張をしていただきたいと思います。
　以上です。
○議長（山口龍雄君）　財政部長。
〔財政部長　池田幸雄君登壇〕
○議長（山口龍雄君）　学校教育部長。
〔学校教育部長　桧山貞雄君登壇〕
○議長（山口龍雄君）　三宮君。
○議長（山口龍雄君）　道路交通部長。
○議長（山口龍雄君）　財政部長。
○議長（山口龍雄君）　三宮君。
○議長（山口龍雄君）　道路交通部長。
○議長（山口龍雄君）　三宮君。

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