更新日: 2000年3月24日

2000年3月24日 会議録

○議長(山口龍雄君) これより本日の会議を開きます。
○議長(山口龍雄君) 日程第1一般質問を行います。
 順次発言を許します。
 笹浪保君。
〔笹浪 保君登壇〕
○笹浪 保君 おはようございます。公明党の笹浪保です。通告をした3点について質問を行います。
 第1点目、市川二期埋立計画について。
 市川二期埋立計画については、さきの新聞報道によると、県は去る2月28日、県環境会議に当初計画を7分の1に縮小した計画案を報告し、県環境会議は、この計画案を専門家で構成する下部組織の県環境調整検討委員会に検討を依頼、委員会は報告を踏まえて見解を出す。県は、この見解を踏まえて最終計画を策定することになっている。これに関し、同会議の林会長は、個人的には見直しまでの経過、結果とも評価するとコメントを述べています。また、沼田県知事は定例記者会見で、見直し案は環境への配慮を最大限にした、環境会議で議論をして、それに基づき計画をつくっていきたいと、見直し案をもとに計画を進める考えを改めて示されました。
 そこでお伺いをいたします。
 1つ、今回の見直し案は、市川市にとってどのようなメリットがあるのか。また、市川市の要望がどれだけ反映されているのか、お伺いをいたします。
 2つ目、土地利用について。まちづくり支援用地は市内の都市再整備に伴い移転する事業所の受け入れ用地だが、移転事業者が確定していないとの指摘がある。この点に対する市の考え方をお伺いいたします。
 3つ目、塩浜地区のまちづくりについて。市川塩浜駅周辺の工場をまちづくり支援用地に移転し、工場系から業務、住宅系に再編する予定となっております。縮小案で計画が決定し、駅周辺に業務住宅系地区ができた場合、ここで生活する人たちは、当初の計画とは違い、小学校、中学校などの教育施設はもとより、公共施設が何もない、いわば陸の孤島のようなところで生活をする可能性があります。先日のご答弁で、地権者と再整備を検討すると答弁をされていますが、今後の見通しについてお聞かせください。
 4つ目、環境庁の再縮小を求める見解書について。環境庁は2月25日、県の遊休地の活用など検討を尽くすべきだとの見解を県に伝えました。先順位の小岩井議員の質問の中で、遊休地は浦安市の日之出などの240ha、高洲の120haであり、既に用途が確定しているので活用は難しいとの答弁がありましたが、再確認を込めて再度お尋ねをいたします。環境庁がこの遊休地の活用を提案したということは、それなりの可能性、見通しがあっての発言だと思われますが、この点について市はどのようにお考えになっていますか、再度お聞かせください。
 2点目の清掃行政について。
 1つ、クリーンセンターの余熱を利用したアクアハウスの建設について。
 公明党は、クリーンセンター建設に際し、ごみ焼却による余熱を利用した施設、いわゆるアクアハウスの建設を市に提案し、予算要望をしてまいりました。清掃工場は必要な施設ではあるが、自分たちの近くにはつくってもらっては困ると言われるいわゆる迷惑施設の1つであります。全国の自治体でも、清掃工場建設については予定地の近隣住民の反対で事業計画が思うように進まなかったりし、大変ご苦労されております。そのため、建設に当たっては環境面で十分な対策をとるとともに、市民サービスの1つとして余熱を利用した温水プール、ふろ、サウナ、トレーニング室、娯楽室などの施設を備えたアクアハウスの建設を同時並行で進めるところが少なくありません。
 市川市も、公明党の提案を受け、第二次総合5カ年計画、第三次総合5カ年計画の中にこの事業を組み入れていただき、今日まで推進をしていただきました。しかし、財政状況の悪化により、計画は先送りとなっております。本市におけるクリーンセンター余熱利用施設の建設について、今後の見通しをお聞かせください。
 2つ目、アパート、マンション等のごみ出しの現状と問題点について。
 以前より、行徳地区はごみが散乱して町の中が汚いと言われてきました。その原因の1つに、賃貸アパート、マンション、ワンルームマンション等が多く、若い年代層の方たちが居住していることが考えられます。若い人たちは、モラルの低下により平気でごみのポイ捨てをする、決められた日時にごみをステーションに出さないなど、側溝やごみステーションは空き缶、空き瓶、ごみ袋が無差別に捨てられております。このような人たちは、自治会にも未加入の方が多く、地域とのかかわりも少ないため、周知徹底が思うようにできないなどの問題があります。市は、今日までこのような方たちに対し、どのような対策をとられてきたのか、また、今後どのような対応を考えているのか、お伺いいたします。
 3つ目、大型ごみの収集状況と不法投棄対策について。
 昨年10月より、大型ごみの収集が有料化になりました。9月には駆け込みで大量の大型ごみが出され、担当課では1日じゅう電話が鳴りっ放しで、職員の方たちはその対応に大変ご苦労されたと聞きました。私は有料化に際し、既に有料化を実施している他の自治体の例を挙げ、一部の心ない人たちにより不法投棄が増大することを心配し、議会でも取り上げ、市の対策、対応について伺ってまいりました。有料化がスタートして6カ月が経過しようとしております。
 そこで、お尋ねをいたします。
 有料化以前と有料化以後の大型ごみの排出量の推移についてお聞かせください。
 次に、不法投棄の実態はどうなっているのか、また、市はそれに対しどのような対応をしているのか、お聞かせください。
 3点目の道路行政について。
 南行徳2丁目地先の歩道陥没事故の状況と被害者への対応について。
 去る1月17日午後8時45分ごろ、塩浜在住の方が自転車で帰宅途中、南行徳2丁目地先の水路にふたをかけた歩道を走行中、水路にかかっていた幅50㎝、長さ2m90㎝台の大きなふた5枚が陥没し、大きな穴があいていたため、自転車ごとその穴に落ちてしまいました。この方は、運よく自転車が斜めに落ちていたふたにぶつかり、その反動で大きく歩道にはね飛ばされたため、不幸中の幸いというか、腕を打撲し、全治1週間程度のけがで済みました。下手をすると、水路に自転車ごと落ちて大けがをしてもおかしくない状況でした。
 そこでお伺いいたします。
 この歩道陥没事故の原因と、けがをされた被害者への対応についてどのように対応してきたのかをお聞かせください。
 さらに、行徳地区にはこのような水路が数多く存在しています。これらの水路の安全性は大丈夫なのか、整備はどうなっているのか、お聞かせください。
 以上で第1回目の質問を終わります。
○議長(山口龍雄君) 笹浪保君の質問に対する答弁を求めます。
 建設局次長。
〔建設局次長 渡辺正一君〕
○建設局次長(渡辺正一君) それでは、市川二期の埋立計画につきましてお答え申し上げます。
 初めに、県の縮小案に対する市の考え方、それからメリットということでございます。
 これは、ご案内のとおり市川二期地区の見直しの縮小案でございますが、環境への影響に相当配慮された中で、人の利用、そしてまた自然との共生を図ろうとするものでございまして、早期実現が図れることが一番いいことであり、期待をしているところでございます。そこで、見直し案の中で人工海浜、それから臨海部の中で埋立計画地の周辺部の課題の対応でございますが、必ずしも明らかにされていない部分がございます。そういうことから、先週の16日でございますが、千葉県知事に要望書を提出しております。今後も漁業環境の改善、それから人工海浜、それから埋立計画地外の直立護岸、この整備あるいは海浜部の問題と内陸部の近郊緑地との連携、こういう広い範囲の中での公園緑地の整備、こういうことで引き続きまた検討をお願いしたいということでいっております。
 では次に、見直し案のメリットでございますが、今回の見直しにつきましては、市の意向を反映していただいている中で、やはり塩浜の駅前から公園緑地、それから人工海浜のアクセスがより近くて利用しやすいものになっております。また、沿道にはまちづくりの支援用地の一部を配置したり、また適切な土地の利用が図れるようになっております。なお、この下水道処理場も公園緑地に隣接をして、上部利用が図りやすいようになっていると。今後も市にとって有効な土地の利用になるように、詳細についてまた注目をしてまいりたいと存じます。
 2つ目の土地利用の計画案でございます。
 この市川二期地区の土地利用でございますが、塩浜駅周辺の再整備はもちろんのこと、行徳全体のまちづくり、こういうことも配慮しながら計画を進めていかなければならない、このように考えております。その中で、見直しの縮小案の中でまちづくりの支援用地、これはやはり本市の住工混在、そういうところの解消とか、市街地開発とか、都市計画道路などの都市基盤整備、なおまた市川塩浜駅の周辺地区の都市機能再編等を支援する多目的な移転代替地、このように検討されておりまして、特に海浜部の整備でございますが、三番瀬の良好な環境を再生するなど、公園緑地とか人工海浜、こういう多自然型の護岸、これを一体とした整備をした中で、市川市の市民の皆様、それからやはり首都圏の皆様とか不特定多数の方が市川に参った中で、海に親しんだりとか、それから自然を学べる貴重な空間としていきたい、そういうことから、塩浜駅前の再開発の問題につきましては、通常、一般的な商業、事業系のもの以外のものを考えていかなければならないと思います。それは、やはり海が近くですから、浅海域の自然をテーマにするとか、例えば、私たちがふるさとといいますと、町の中で育っても山や川、そういうものにあこがれがありますが、その中でやはりあそこの部分については里山や自然と地域住民のかかわり合いという中ではなくて、少なくとも市川の干潟と市民、そしてまた漁業とのかかわり合い、こんなように潮の香りを感じ取れるようなまちづくり、これは貴重な環境を保全していくためには一番必要ではないか、これは1つの例えでございまして、これはまだ検討の段階ではございませんが、1つの例えを申し上げました。
 それから3番目でございますが、塩浜地区の再整備の取り組みについてでございます。
 これは現在、既存工場を有する市川市の塩浜再開発協議会、この地権者の方々、それから旧国鉄のヤード用地、これは市川市と共有しております鉄建公団との協議をしていかなければならないと思いますし、なお市長からも土地区画整理事業などであるだろうという、そのことも命を受けておりますので、そういう仕事をも検討を含めまして、将来のまちづくりを目指してまいりたいと思います。
 それから縮小案に対する環境庁の見解でございますが、これは何度か申し上げていますが、少しはしょらせてお話しさせていただきます。
 昨年の10月21日に環境庁長官が見えたのはご案内のとおりでございます。そのとき、市長が自分で説明とか、ヘドロを採取してそれをお見せしたりとか、それからその後に、11月15日には市長から環境庁長官への要望書を出しております。さらに、先週の水曜日、15日には海域の環境の改善、それから海に親しみ、自然を学べる海辺の整備というか、そういうことにつきましての要望活動を行っているところでございます。
 そこで、環境庁の縮小案に対する市の見解でございますが、これは何度も申し上げておりますけれども、市川二期地区の埋め立てにつきましては、今まで漁業、それから漁業に従事する方々、それから市民とともに海と共存する長い歴史がございます。そういう中で、やはり現状を踏まえた中での環境を保全して再生する埋立計画を前提とした中での自然との共生、こういう計画を進めてまいりたいと考えております。その中で、土地利用の計画のまちづくり支援用地、環境庁の職員がという話もございました。そこで、この流域下水道とか、このことにつきましては確かに県有地、お隣の浦安市にもございます。そこで、環境庁の職員もやはりあそこにあるだろうという想像はしていたかもしれませんけれども、これは策定懇談会で県の説明を何度も聞いておりますけれども、あの場所にはやはりまとまった土地とか、そういう代替にできるといいますか、そういう規模の土地がない、このように聞いております。
 それから生物への影響でございますが、生物への影響については、予測結果につきましては全く影響はないというわけではなくて、生物への影響も考慮した結果であると考えております。そういうことから、ぎりぎりの最低限必要な埋め立て規模を計画されたと考えております。
 それから人工海浜と公園緑地、この一体の計画でございますが、人工海浜の背後に公園緑地を配置した中で、人工海浜と一体となって利用できるよう要望しております。
 それから三番瀬の恒久的な保全でございますが、生物の生息状況について十分な調査を行いながら知見を得たと考えております。そういうことから、大部分が残される三番瀬の保全と利用のルールについて検討を進めるべきであるというふうに考えております。
 このようなことからも、今後もやはり市民の皆様に情報を提供しながら、また、過去の課題が山積する現状を踏まえた中で、一貫して埋立計画に合わせました三番瀬の良好な環境を保全するとともに、必要な海の再生、そして将来に向けてよりいい環境の創造が図れるように、関係機関に働きかけて計画を進めたいと考えております。
 以上をもってお答えとさせていただきます。
○議長(山口龍雄君) 清掃部長。
〔清掃部長 山下佳久君登壇〕
○清掃部長(山下佳久君) 清掃行政3点についてお答えいたします。
 初めに、余熱利用施設の建設でございますが、クリーンセンター建設に際しまして高谷地区を中心とする信篤、二俣地区の方々からクリーンセンター周辺整備の一環として、住民福祉施設等の設置の要望がございまして、これを受けましてごみ焼却熱の有効利用として余熱利用施設の建設計画に入りました。この計画施設は、ごみ焼却熱を温水に転換し利用する施設であることから、熱発生源から温水を再加熱せずに送るため、距離的な制限があることから、建設予定地をクリーンセンターに隣接する南側の土地に計画し、平成4年度から用地取得を始め、平成10年度に用地取得を完了したところでございます。
 計画施設の概要でございますが、クリーンセンターのごみ焼却熱の有効利用策として、健康の増進と維持とを目的に、温水を活用した各種の施設を総合的に包括したものが理想とされ、その中には各種浴槽、温水プール、トレーニングルーム、広間等を現在考えているところでございます。面積的な要件等々の条件もあり、具体的な施設は検討の段階でありますが、だれでもが年間を通じまして気楽に楽しめる施設を考えております。
 お尋ねの今後の建設の見通しでございますが、当初計画では第三次総合5カ年計画において建設着工ということで進めてまいりましたが、何分にも建設に多額の経費を要しますことから、市の財政状況等から未着手事業となったものですが、清掃行政を行う上では、このごみの中間処理施設の整備は必要不可欠なものであり、これらの整備につきましては地元の理解と協力が必要でございます。そのためには、迷惑施設と言われている廃棄物処理施設に対する地元還元施設の建設を推進していく必要がございます。
 今後につきましては、次期総合計画の中で市の財政状況の動向を見きわめながら、実現に向けて鋭意努力してまいります。
 次に、2点目のアパート、マンション等のごみ出しの現状と問題についてでございますが、昨年の10月より大型ごみの有料化及び指定ごみ袋制を導入させていただき、5カ月が経過し、市民のご理解とご協力によりまして定着しているものと認識しているところでございます。そこでまず、ごみ出しの現状を申し上げますと、ごみの集積所は現在JR総武線を境にいたしまして、北部地区に6,279カ所、南部地区で8,453カ所、合計で1万4,732カ所が設置されておりますが、そのうち現在集合住宅で設置している集積所は6,187カ所ございます。世帯数の多い集合住宅には管理人が常駐いたしまして、ごみ出しがほぼ徹底されておりますが、管理人のいないアパート、ワンルームマンションの一部入居者にごみの分別方法が理解されず、常時集積所にごみが出されていることから、カラスや猫などに荒らされ、ごみが散乱し、周辺住民の生活が著しく阻害されている場所も一部見受けられます。このようなごみ集積所は、入居者のモラルの低下やごみに対する責任が希薄になっていることから、ごみの集積所は利用する皆さんの共通の施設であることを認識していただき、自治会等に機会あるごとにごみの出し方、ごみの整理整とん等をお願いし、また、集合住宅につきましては、不動産管理会社、また家主を通じまして協力を求め、パンフレット等で啓発を続け、周知徹底を図っているところでございます。
 次に、3点目の大型ごみの収集状況と不法投棄対策についてでございますが、まず、大型ごみの無料収集時と有料化後の状況は、有料化される前の4月から9月までの前年同時期の収集量を見ますと、10年度には2,014tが11年度3,056tと、1,042tの増量となっております。申し込み件数では、10年度4万8,000件が11年度が8万9,900件と4万1,900件の件数増になっております。これらは10月から有料化されることにより、駆け込み申し込みが増加したことによるものでございます。また、有料化した10月以降本年1月までの前年同時期の収集量を見ますと、10年度が1,390tが484tと906tの減量になっております。申し込み件数では、3万5,064件が1万3,073件と2万1,991件の件数減になっております。このように、有料化により収集量、申し込み件数が減少しているところでございます。
 また、一方で、一部心ない人が夜間等人目を盗み、空き地等、山林、海岸付近等への不法投棄が絶えない状況でございます。有料化する前の6カ月間と比較しますと、約倍近くの回収量となっております。主なものとしてはテレビ、冷蔵庫等の電化製品、たんす、テーブル等の家具類、そのほか布団、タイヤ、自転車、建築廃材等の不法投棄が目立っております。そこで、現在の不法投棄の対策といたしましては、不法投棄班、車両9台、人員27名で投棄物の処理及び防止看板の設置、土地所有者に防止さく等の設置要請を行い、さらには職員による日常のパトロール、また、夜間パトロールにより監視を強化しているところでございます。さらに、新年度には環境対策指導員の配置及び廃棄物不法投棄監視パトロール事業の実施によりまして、監視の行き届きにくい休日、早朝、夜間における不法投棄の未然防止に努めてまいります。
 以上でございます。
○議長(山口龍雄君) 道路交通部長。
〔道路交通部長 鈴木義輝君登壇〕
○道路交通部長(鈴木義輝君) まず、(1)の南行徳2丁目地先の歩道陥没事故の状況と被害者への対応などの事故の内容及び経過ということのご質問にお答えいたします。
 この歩道につきましては、南行徳2丁目19番地先の市道0101号通称30mと申しております。それの幅員2.5mのコンクリート組み立て柵渠の排水路上をふたかけして歩道に利用している箇所でございます。これは、築後約24年経過しておりまして、老朽化による振動等の原因と考えられます。今回の事故の件につきましては、ご案内のとおり平成12年1月17日午後10時10分ごろ、行徳警察署から、歩道が陥没しており危険であるので、現地の応急対応をするよう連絡を受けました。直ちに落下いたしました床板の改修とあわせまして、事故の未然防止対策を施してまいりましたが、翌18日、被害者の方から事故に遭ったとの連絡がございましたので、早速自宅へ伺いまして、事故の状況についてお伺いしましたところ、17日の午後8時45分ごろ、勤務先から帰宅途中、水路上の歩道を自転車で通りかかった際に床板が陥没したために転倒したことが判明いたしました。
 今回の事故につきましては、市の管理上の問題もございます。被害者の方への治療費その他の損害の補償につきまして話し合いを重ねてまいりましたところ、おおむね合意の方向に向かっております。今後も誠意を持って対応してまいりたいと考えております。
 次に、水路柵渠が大分あるけれども、大丈夫なのかというお尋ねでございます。まず概要から申し上げますと、行徳、南行徳地域は、土地区画整理事業によりまして、昭和44年ごろから55年ごろに整備された市街地でございまして、ご案内のありました南行徳2丁目地先の排水施設は区画整理事業で整備された組み立て式のコンクリート構造物、2,500掛ける2,400というふたをかけまして歩道として利用されております。このようなことから、今後の対応といたしましては、市長から指示がありまして、現在行徳、南行徳地区にある水路上部を歩道として暗渠化している全地域  約5万9,000mございます  を対象に、水路内部の点検調査を現在進めているところでございます。調査内容といたしましては、行徳、南行徳を4区画に分けまして、外見上から目視できない水路内部の構造物の点検調査を行い、歩行、通行上の安全点検を行っているところでございます。その点検調査項目といたしましては、施設断面構造調査、水路底の確認、かさ上げ状況、しわり状況、さく板状況、柱、かしぎ状況の7項目の調査内容でございます。この調査結果をもとにいたしまして、構造上欠陥箇所及び安全性の低い箇所から優先順位を設定いたしまして、水路補修工事により改修してまいります。ただし、抜本的には公共下水道雨水排水整備計画に基づきまして整備をしてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○議長(山口龍雄君) 答弁が終わりました。
 笹浪君。
○笹浪 保君 それぞれご答弁いただきましてありがとうございます。再質問させていただきます。
 市川二期埋立計画ですけれども、見直し案については、さきの代表質疑の中でも夢のない計画になってしまったというような発言もありました。また、先順位の小岩井議員の質問でも、新浦安の埋立事業と市川Ⅰ期埋立事業とを比較され、発言がありました。市民の方も、当初計画案について県が策定したパンフレットを見て、こんな立派な埋立事業ができるんだったらぜひ推進してください、皆さん本当にこう浦安市と行徳を比較して、何で浦安があんなにきれいになったのに行徳は、同じ埋め立てをやっていながら町の中が整備されていないんだというような不満を持っていた方たちも、こんなすばらしい埋立事業だったらぜひということで、皆さん賛成をされた方が多かったわけですけれども、今回の縮小案では、ほとんどが住工混在の解消だとか、塩浜の駅の整備のための工場の移転のための用地だとか、終末処理場ということが主な用地確保の目的になっておりますので、当初から見ると夢のない計画になったと言われても仕方がないのかな、このような感がいたします。
 先日、市長の発言の中で、この縮小によって直立護岸2.7㎞のうち1.7㎞が解消される。ただ、残り1㎞が残ってしまう。これは、二期を想定した直立護岸ですから、大分傷んでいるということで随時補修をしていくという発言をされました。ただ、残された1㎞の直立護岸は今後どこが補修をしていくのか、また、耐用年数というのはどのくらいなのか、私どもは海の方から見ましたけれども、鉄骨がむき出しになってさびついておりますし、本当に関係者の方に聞くと、何度か補修をしていますということで、大分耐用年数が過ぎているのか近くなっているのか、そういう状況ですので、そこら辺についてもお聞かせいただきたいと思います。また、今後、この残された1㎞の直立護岸はどのように市としては考えていくのか、その点についてもお聞かせください。
 また、縮小によって、要するに浦安が埋め立てによって飛び出したために潮の流れがなくなった。それによって青潮が出たりして、行徳の海は死んでいるというようなことになってしまったわけですけれども、今回の縮小案で青潮問題というのは解消されるのかどうか、その点についてもお聞かせください。
 あと、環境庁は環境を守るという立場からいろんな発言、またアドバイスをされるわけですし、この埋め立てを推進している方たちも、環境を破壊してまで海をつぶせなんていう人はだれもいないわけですから、この点については考え方は同じなわけですけれども、ただ、発言するにしてもいろんなアドバイスをするにしても、やっぱり現場を見て、現場の実態をわかった上でないと正確な判断というのはできないと思います。出された書類、報告書だけを見て判断したのでは、大きな過ちを犯すと思います。先ほど、環境庁長官が来たというふうに次長はお話しされましたけれども、やはり環境庁の方たちも、ここの議員はみんなほとんどそうだと思いますけれども、船に乗って、あの猫実川の河口へ行って、実際に職員の方とヘドロをとって、実際に現場はこうなっているんだ、これでどうやって再生するんだということで皆さん頭を痛めているわけですから、やっぱりこの環境庁の方たちも、自分で海に入ってヘドロの状態を見て、その上でいろんな判断をしてもらいたいな、このように思うわけですけれども、実際にこのようなことをされているのかどうか、お聞かせをいただきたいと思います。
 また、先日、土屋助役の発言の中で、この代替地、浦安はだめだというような、何か悲観的な発言をされたように記憶しているんですけれども、やっぱり環境庁があそこに土地があるじゃないかと、360haあるわけですよね。その中の20haですから、1割にも満たないところを県が所有していれば、確保できるというふうに私も考えるわけですけれども、環境庁がそれなりの発言をするということは、調査なりいろんな研究をした上での発言だと思うわけですよね。それが何でだめなのか、市川に終末処理場は2つも要らないじゃないかと、そういうご意見も先般ありましたし、それに同意される方も数多くおられたようですけれども、だから、1つぐらい浦安に持っていってもいいんじゃないかなと思う方はたくさんいらっしゃるわけです。そこら辺の可能性、全然、100%可能性がないのか、例えば環境庁が県知事に、あそこがあるからあそこにつくってもいいじゃないかというような話をして、変更するようなことが可能なのかどうか、その点についてお聞かせください。
 2点目の清掃行政ですけれども、先日、これは市川よみうりを見ていましたら、市民の方が市長に対して行徳駅前公園のプールが非常に古くなったと。あそこに1年じゅう使えるような室内プールをつくってもらいたい、このような書面を添えて申し出をされておりますね。これに対して市長が対応されて、清掃工場の横の利用だとかいろいろ説明をされたということなんですけれども、この市民の方たちの要望、また、それに対して市はどのように対応されてきたのか、説明されてきたのか、この点についてもちょっとお聞かせください。
 次に、ごみ出し問題ですけれども、これは前にも私は議会でも言った記憶があるんですけれども、東京から越してきた若い方たちと話をしていたときに、東京には側溝が全然ないというんですよね。それで、例えばジュースなんかを飲みながら道を歩いていて、側溝があるとそこにごみを捨てたくなってしまうというんですね、側溝を見ると。非常に若い方たちのモラルというか、そういうふうなことで私もびっくりしたんですけれども、側溝を見るとごみを捨てたくなる。また、ごみが捨ててあると、またそこにごみを捨てたくなる、こういうふうな心理状態になるみたいですけれども、特に先ほど部長が言われたように、管理人さんがいないようなアパートだとか小さなマンションというのは、なかなかこういったごみ出しが徹底されない、もう自治会の方たちも大変に苦労されています。また、ステーションの近くの住民の方たちというのは非常に迷惑されております。そういうことで、なかなかそれを周知徹底するというのは難しいわけですけれども、先ほど家主さんだとかにお願いをしてということなわけですけれども、やはりこれをもっと徹底して、不動産協会とか何かが市内にもあると思いますけれども、要するに家主さん、また管理会社に指導、また周知徹底をしていただく。場合によっては管理費というのを当然取っているわけですから、管理費の中からステーションを掃除するような、そういう人たちを使ってパトロールしてきれいにしてもらうというような、こういうようなことも必要になってくるんじゃないかなと。
 自治会の方たちは、ごみが出された後はきれいに皆さん、当番の方がそこを掃除するわけですけれども、そういうワンルームマンションだとかアパートの前のステーションというのはそのままなんですよね。狭い歩道にごみが散乱してしまう、こういうような状況が多く見受けられますので、こういったことをもっと周知徹底する必要があると思いますけれども、この点についてお聞かせください。
 それから、大型ごみなんですけれども、有料化になって倍近いごみがやはり不法投棄されているということで、市はそれなりの対応をされていると思うわけですけれども、やはりこれはだれが考えても、ただでとってくれる場合と、お金がかかる場合だと、やっぱり心ない人たちというのは、金を出すのが嫌な人は、1つぐらいということでそこら辺に捨てちゃうとか、人目につかないところに出してしまう。これは、ある意味ではしようがないのかなという気もいたします。だから、それなりに対応をとっていかなきゃいけないわけですけれども、この3月、4月は特に転入、転出が多い時期になるわけですので、こういう場合も事前に大家さんなり管理会社の方たちというのはわかるわけですので、市と連携を密にとっていただいて、この方が何月に引っ越ししますよということを連絡いただければ、市の方がそこへ行って、大型ごみは有料化ですから必ずしかるべき手続をとって出してくださいというのは徹底ができると思いますので、そういった連携がとれないかどうか、その点についてもお聞かせください。
 次に道路行政ですけれども、先ほど部長が言われたように、行徳は水路が多いです。そこにふたかけをしてあります。以前から住民の方から段差ができて、自転車や人がそこを通るとがたがたがたがた音がして非常にうるさい。特に、夜中なんかは近隣の方たちはもう眠れない、何とかしてくださいというような要望が多く寄せられていました。そういう場合には、市にお願いすればゴムのパッキンを引いたりして、音が出ないような応急手当をしてはいただいたわけですけれども、市民の方たちは一部のところできれいにカラー舗装して整備されていますけれども、ああいったようにちゃんと音が出ないようにきれいに整備をしてください、このような要望が寄せられております。これについて5万9,000mあるということで、相当な距離があるわけですけれども、優先順位を決めて対応していくということですので、ああいった形できれいにただふただけしたんじゃ、また同じような繰り返しになりますので、きれいな歩道にできるのかどうか、その点についてもお聞かせください。
 また、被害者の対応ですけれども、ちょっといろいろご本人と会ってお話をお聞きしましたけれども、非常に対応が遅かった。なかなか連絡しても職員が来てくれない、それなりの対応をしてくれなかったということで非常に不満を漏らしておりました。例えば、診断書をとってきてください、それによって病院に行く交通費を請求したら、交通費は出せませんと言われて、会社を休んで診断書をとりに行ったのに、交通費を何で出してくれないんだというようなこともあったし、1月にあったのが、つい先日ですよ、二、三日前に書類を送り返しましたと、2カ月以上もかかってしまっている。もっと対応を早くしてもらいたい、もっと誠意を持って対応してもらいたい、市はそれなりにやっていただいていると思うんですけれども、そういうふうな声が聞かれましたので、今後そういうことがないようにお願いしたいなと、これは要望で結構ですので、以上再質問、再答弁をお願いいたします。
○議長(山口龍雄君) 建設局次長。
○建設局次長(渡辺正一君) それでは、直立護岸の耐用年数ということでございますが、これはおおむね20年ということで考えております。
 それから、補修はどこでするかということでございますが、これは埋め立てが終わった後で市の方で引き取るといいますか、そういう形になっておりますので、現在市の方で補修等をしております。
 それから残りの護岸についてどうするか、これは水際線といいまして、水際の線ですが、このことにつきましてやはり要望等を行っておりますので、残りのものにつきましてもやはり緩傾斜のことを要望しているところでございます。
 それから次に青潮の停滞域の話になりました。これは、現在停滞域を中心に埋立計画が進められておりますので、停滞域の潮流の問題につきましては解消されると理解しております。
 それから次に、環境庁は実情を知っているのかと、これは、事務レベルで環境庁の方にかなり職員が行きまして、写真とか十分説明をしたりとかしておりますし、現に現場も案内はしております。
 それから次に、下水処理場の話でございます。これは市川市から浦安の方に行けるかどうかという可能性でございますが、これは何度かお答え申し上げておりますけれども、懇談会でもそうでした。そういうまとまった用地、そういうものがない、そういうことでかなり県の方としては努力をしておりますので、そういう受けとめ方の中では、事業者でございます県の方を尊重した中で、ないということで受けとめております。
 以上でございます。
○議長(山口龍雄君) 清掃部長。
○清掃部長(山下佳久君) 1点目の行徳地区の方々からの温水プールの要望でございますが、行徳駅前公園の中に温水プールを含む複合施設を建設できないかという要望でございます。このことにつきましては市長から指示を受けておりますので、余熱利用施設の中で面積の条件等々ございますが、この中で検討してまいりたいと考えております。
 次に、2点目のワンルームマンション等のごみ出しルールの件でございますが、ごみ出しのルールを守らない集合住宅の対策といたしましては、今後不動産協会を通じまして管理また指導等を徹底してまいりたいと考えております。
 3点目の大型ごみの引っ越し等における排出の関係でございますが、集合住宅から居住者が引っ越す場合には当然家主さんは事前に承知しているわけでございます。このようなことから、大型ごみの排出につきましては1週間に1回、1回5点まで申し込みができますので、引っ越しの際、ごみの排出を不動産の管理会社とか家主さんに確認していただきまして、適正に排出するようお願いしてまいります。また、今後につきましては不動産協会を通じまして、管理会社等にそういう連携をして、今後その協力体制をとってまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○議長(山口龍雄君) 道路交通部長。
○道路交通部長(鈴木義輝君) お答え申し上げます。
 歩道をきれいにできないかというお尋ねでございますけれども、現在やってございますのが行徳駅前なんかの通りでございます。これは、カラー平板を設置いたしまして、なるべく反らないような強度の出るもので今カラー舗装してございます。また、本格的なたわみとか、そういうがたつきのないということになりますと、先ほどお答え申し上げましたように雨水排水整備計画ということでボックスを敷設する、部分的にもやってもございます。そういう方向の方が一番がたつきもなく安定できるというふうなことでございますので、そういうものも含めまして検討していきたいというふうに考えてございます。
 以上でございます。
○議長(山口龍雄君) 笹浪君。
○笹浪 保君 実は、済みません、残りの1㎞の補修ですが、どこが負担するか、ちょっと聞き取れなかったんですけれども、もう1度どこが整備に、補修についてはやるのか。また、耐用年数20年ということは、もう20年過ぎていますよね。ですから、もう耐用年数が過ぎているということは、いつあそこが壊れてもおかしくないというような状況なわけですけれども、それを補修するとなると相当な費用がかかると思いますけれども、いつまであの状態で置いておくのか。何らかの形で対応していかないといけないのじゃないかなというふうに考えますが、その点についてももう1度お聞かせいただきたいと思います。
 あと、浦安の土地なんですけれども、まとまった土地がないということなんですけれども、360haですよね。そのうちの20haということは、1割にも満たない場所ですよね。それが確保できないというのは、ちょっと我々納得できないんですけれども、その点、もう1度我々が納得できるようなご答弁をいただければと思います。
 それから、青潮なんですけれども、解消するということで、本当かなという、あそこの奥の方をちょこっと埋めただけで、今までとほとんど地形が変わっていないわけですから、ということを思います。(「470haを埋めて解消されるんだよ」と呼ぶ者あり)今、佐藤さんもそう言われましたけれども、そういう感じがします。再度ちょっとお聞きしたいと思います。
 それともう1つ、浦安市でメガロフロートの計画があります。今回、議会で予算が凍結されて、でも市長はこれをやるというような強気で発言されているようですけれども、この浦安沖にメガロフロートができた場合に、さらに潮の流れというのが変わってきて、この行徳の海が全然死の海になってしまうんじゃないかなというふうに思います。これに対して市長は、浦安に対して要望するべきだと思います。
 というのは、浦安の市長がこの二期埋立に対しては反対をしましたね。浦安が埋め立てをしたために我々は物すごい影響を受けて困っているわけですよね。それに対して、ある意味ではその原因者の浦安の市長が二期埋立はけしからぬなんて言うこと自体がおかしな話で、今度は、逆にこのメガロフロートを置くことによって市川が迷惑するわけですから、その点についてはやっぱり市川としても何らかの形で申し入れすべきだと思いますが、その点についてお聞かせください。
 それから、アクアハウスですけれども、市民の方からこういう要望が出ているということで、市長はあそこの駅前公園は公園法なんかで、ちょっとあそこにつくるのは無理だというふうな回答をされたというふうにお聞きしました。また、その際、クリーンセンターの横にそういう計画があるので、そこに皆さんが要望するような施設をつくりたいということでお話をされて、皆さん納得をされたというふうにお聞きしましたので、我々の考えと同じかなというふうに思いますので、今後とも積極的に推進をしていただきたい。市長は、施政方針の中で住民が自治体を選別する時代になる、このような発言もされております。市民が1年じゅう使える温水プールというのは、近隣を見ても、船橋市は昔から余熱利用して海浜公園の中にそういう施設ができています。松戸市も、先日できたクリーンセンターに立派なこういった余熱利用施設ができました。鎌ヶ谷市も今建設中で、立派なこういった余熱利用施設ができています。浦安市はまた、別個に独自でそういった1年じゅう使える温水プールがあります。この近隣でないのは市川市だけなんですよね。ですから、市民から1年じゅう私たちも利用できるような施設をつくっていただきたい、このような要望が出されても、これはもうしようがないかなというふうに思いますので、先ほど部長の話では、次の5カ年計画の中に入れて推進するということですので、財政が厳しい中ではありますが、ぜひ推進をしていただきたい。
 ただ、この目的の1つに高齢者、お年寄りの方が元気で長生きをする、そういう1つの利用できる施設でもあるわけですね。介護保険で介護のお世話になる方というのは大体1割ぐらいだ。あと9割の方は元気な自立の方ですので、そういう方たちが利用できる施設、こういうことも考えて推進をお願いしたい。また、この運営に当たっては、建設に当たってはできるだけ、市が100%やるのではなくて、民間活力を導入して、民間のすばらしいノウハウを使ってやるというのも1つの考え方だと思いますので、この点についても市長、コメントがあればお聞かせいただきたいと思います。
 清掃については、大型ごみ、これについてはどこの自治体も今困っています。先日、松戸市の例が新聞で報道されていました。モラルと対決の市職員に脱帽ということで、市の職員があそこの松戸の矢切の渡しの周辺、あそこに放置自動車だとか粗大ごみだとか、放置が大変だということで、市の職員の方たちが夜中に車でパトロールして、取り締まりをしている。または監視カメラなんかも置いてやって、絶対にそういう粗大ごみの放置、不法投棄は許さないという姿勢でやっているということで、評価をするような記事が出ています。こういうことで、市川市ももっともっと深夜、特に捨てられるのは深夜ですね。こういうふうにもっとパトロール、監視、そういったものを厳しくするべきだと思いますが、その点についてもお聞かせください。
○議長(山口龍雄君) 市長。
○市長(千葉光行君) 時間がちょっと迫っていますので、私が大体大筋についてお話しさせていただきますけれども、市川市が今まで要望してきた点というのは、市民が親しめる海をどう再生するのか、そして、もう1度行徳の海を取り戻せないか、そしてまた、さらに漁場の再生を要望してきたわけであります。そういう意味で、今回の二期埋立というのは、そういうものが実現されたとするならば、私は大変夢のある第二期埋立であろうというふうに位置づけております。そして、今回市川市側の90haについては、私としては環境ぎりぎりの許容範囲に入っているだろうということで位置づけておりますが、ですけれども、今ご質問にあるように、直立護岸の問題、あるいは海岸線の問題、あるいは勾配が20分の1ということが果たして正しいのだろうか。それで市民が親しめる海かどうかという意味において、もう1度私は市川市独自の案としての市民が親しめる海を再生できる、漁場の再生をかなえた市川市案を要望という形で県の方の知事と、そして環境庁の方に要望させていただいた次第であります。
 そして、その問題について、環境庁はやはり事業を行う庁ではありませんでして、千葉県から出てきたアセスメントに対するチェック機能しか持っていない。しかも、この前の、環境庁見解という言葉を使われていましたけれども、見解ではなくて、ある意味においてのメモというような、どこから出たのかわからないような状況でありました。それは、私が直接行って向こうの課長といろいろな話をする中で感じたことでもありますが、そういう正式な見解ではないというふうにご理解いただきたいというふうに思います。
 また、アクアハウスの問題については、民間PFIを初めとする民間活用の中で、何とか、ただ、まだあそこのところは土地の問題がちょっと協議中でございまして、それをきちっとした形で整理ができた段階では、どこにどういうふうにつくるかという形できちっと整理していきたいというふうに思っております。細かい点については担当部長あるいは助役より答弁させます。
○議長(山口龍雄君) 土屋助役。
○助役(土屋光博君) まず、直立護岸の件でございますが、これにつきましても埋め立ての面積が小さくなったわけでありますから、そこの取り扱いについてどうするかというのは、まさに今後の課題の大きな1つであります。現状では、市が市川の市道ということで、道路の管理行為の中で不都合があれば手を入れているということであります。今後は第二湾岸道路の整備の計画、あのところに乗っかってくるようなルートが想定されておることだとか、それから現在の海岸の保全区域が、現状ではちょっと位置を申し上げにくいんですが、近郊緑地の付近を通る、ああいうところに海岸の保全区域として設定をされております。そういうものの取り扱いをどうするかというような課題がございますので、できるだけ地元の負担が少なくなるような形、あるいは直立護岸ではなくて、関係者で何らかの形で海に触れられるような、そういう方向を目指していきたいというふうに思っております。
 それから、浦安市側のことでございます。気持ちとしては私どももずっとそういう強い気持ちがありますし、具体的には余り申し上げられませんが、その土地の利用だとか計画だとか、いろいろそういうこともある程度調べさせていただいております。ただ、こういう施設はあっちへ持っていけ、こっちへ持っていけということではなくて、やはり県がきちっとそのあたりを調査して埋立地の中にという、こういうことでありますので、私どもとしてはその事業者としての考え方を尊重してまいりたいと思いますが、先般も先順位者からお話しもございましたので、議会でこのようなお話がたくさん出ているということについては浦安市の方にも当然お伝えをして、浦安市のまちづくりは浦安市がするわけでありますから、そちらの方にお伝えをしてまいりたいというふうに思っております。
 以上です。
○議長(山口龍雄君) 清掃部長。
○清掃部長(山下佳久君) 不法投棄の防止のパトロールの件でございますが、今、清掃部内で夜間パトロールを実施しています。それを拡大するような形で検討してまいりたいと考えております。
○議長(山口龍雄君) 理事者に申し上げますが、メガロフロートの件だけお触れいただけますか。
 市長。
○市長(千葉光行君) 向こうの浦安市の行政の範囲でございまして、こちらから余りどうのこうのとは言えませんけれども、その点について議会でそういうご意見があったことは伝えさせていただきたいというふうに思いますし、まだ調査の費用という形ですから、メガロフロートをやったときにはどういうような結果が出て、潮流にはどういうような影響を与えてというような調査費用についての問題でしたから、設置するというふうに決定したわけではありませんので、そこら辺の行政範囲も違いますので、そういうことの意見があったことだけは伝えさせていただきたいと思います。
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○議長(山口龍雄君) 増田三郎君。
〔増田三郎君登壇〕
○増田三郎君 新生クラブの増田三郎でございます。通告に従いまして、順次ご質問を申し上げます。
 まず冒頭、ちょっとお願いがございますが、私も実は市議会議員をさせていただいて一回りの議会に入ったわけでございますが、今議会などは市長さんも大分自信と責任といろんなものがあって、非常に強い姿勢でお答えをしている、これはすばらしいことだと思います。ただ、担当のほかの職員が、やはりそういったことも見られますね。打ち合わせのときに聞いていないとか、そういった原因もございましたけれども、助役以下は政治家じゃありませんから、やはり親切丁寧にお1人1人の議員に答えることが、これは全体の奉仕者としての責務だと思います。ですから、私も実は今聞いておりますと、大分先順位の先輩の議員さんも質問をやられていますから、私がこれから言わんとする、聞こうとするものは大分、これだけになっちゃったななんていう思いで今聞いておりましたから、通告よりも若干ずれることもあると思いますが、関連をしておりますから、ぜひひとつ親切丁寧にお答えをしていただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
 まず第1点の第一終末処理場の建設計画でございますが、今も議論されたように、本当にあの三番瀬にできるだろうかと。先般の新聞などを見ますと、本当に処理場ができるから環境庁がこんなコメントをしたのかなという思いもあります。前回、私も鎌ヶ谷市のあの広域公園をつくるであろう用地にしたらどうだ、あるいはその処理した水を大柏川に流すことによって、市川市内の河川の浄化にもなるじゃないかと。それから、市川幹線を今3.4.18号の下に引くということですが、途中は枝管がないわけですから、何㎞あるかわかりませんが、6㎞あるか7㎞あるかわかりませんが、そこを本管を通す。メーター当たり100万円以上かかるでしょうから、何十億という金が、それはゼネコンは喜ぶんでしょうけれども、みんな受益者負担ですから、その辺を相考えれば、今計画しているところにやることによって、今度は処理した水を東京湾の真ん中に放すわけにはいかない。また、旧江戸川の方に時間当たり何十万立方メートルというものを出していくということになると、また1つ物議を醸すのじゃないかなということもあります。
 また、そのほかの流域の関係では、遊水地も市川で、今北方の下に17haぐらい、あるいは国分に二十三、四ha、これも上流の町のためですね。ですから、南側の海岸に沿ったすばらしい市川市ですけれども、余りにも上流の町のそういったものを受け過ぎているなと。本来遊水地なんていうのは、上で調整して下の町へ落とすのが流域の仕事だと思うんですが、逆に一番私ども、海抜1mぐらいの町がそういうものをつくってあっぷあっぷしているんですから、その辺もこの辺で見直す必要があるんじゃないかなということで、そういったことでその後の経過をひとつお答えをしていただきたいと思います。
 次に、国道14号の歩道あるいは街灯ということですが、市役所の前の薮知らずを大分切りまして、本当にさわやかで、床屋へ行ったようにきれいだなということです。ああいう緑、市川にとっては薮知らずというのは一番名所のところですが、本当にあの大木が枯れないのかなと、私はこう思っています。私も消防職員時代、2度ほどあそこの薮を切ったことがありますけれども、あんなことをして大丈夫かなと思うくらいです。
 それはそれとしても、もう何年たっても電柱も歩道の真ん中にあったり、ポールがあったり、私も市川市で仕事をさせていただいているときに、みんな幹部と一緒に何回か回ったことがあります。なかなか至難のことでございましょうけれども、国道ですから県にお願いをして、たとえ何mでもやっていくことによって、時間がかかるんでしょうが、もう少し整備できないのかなという思いもあります。また、小岩あたりから帰ってきますと、市川へ入るとほっとしますけれども、夜は暗さも暗い。同じ国道で、この辺はどうなっているのかなと。私も仕事をしてきてなかなか思うようにいかなかったことですからそれはわかりますけれども、ぜひひとつ新しい千葉市長のもとで、また違う活力でやればできるんじゃないか、こう思いますので、その辺もひとつ、皆さんにいろんな策があるんでしょうから、お答えをしていただきたいと思います。
 次に、行徳橋の行徳街道の北詰の関係でございますけれども、あれは私も先輩の議員から、おまえ、随分小さいことをやるななんて言われましたけれども、小さくないんですよ。というのは、私も市川市で仕事をしているときに、堤防というのは本当に花1本植えさせてくれないんですよ。木1本、ずっとそういう関係であったんです。ところが、近年建設省の方針が変わりましたね。公園にしていいとか何にしていいとか。松戸市に行くと、堤防の上にあんな立派なトイレをつくったりしていますね。ならば市川の方でも、また改めて世代がかわりましたから、そういったことでバス停や何かをきちっと整備してもらいたい。町の中のバス停でしたら、どちらかの軒先に身を寄せることもできますけれども、ああいう堤防の上ではなかなかそういったところがありませんから、ぜひひとつそういったことを方針を変えて、今、篠崎の方の浅間神社のところでは堤防を削ってやっていますよ。ですから、あの辺はどういう形になっていくか、方針がどうなのかわかりませんけれども、よその町にできてうちの市川市でできないことはないでしょうから、その辺もひとつ。
 今、この2月、3月の議会に私が質問するということは、4月からやってくれとか、こういうことじゃないんです。1年かけてじっくり建設省と打ち合わせをして、市民に本当に喜ばれる施設をつくっていただきたい、そういうこともございます。特に、大和田、稲荷木というのは、地下鉄が入ったときに、本当はあそこに駅ができると町の人は喜んでいたんですよ。ところが、何か工事の入り口とか排気塔とかということで、本当にあの地域の人たちはがっかりしたんですが、あそこにつくることによって市が大変な本八幡の方の負担を強いられるということでああしたんでございましょうから、もう過ぎたことは別としても、バス停ぐらいはきれいにやってやる必要があるんじゃないかということで、ぜひひとつこの辺も実現に向けて検討していただきたい、こう思います。
 次に、妙典架橋でございますけれども、これも10年来こういったことで、物議まではいかなくても、いろんな議員がいろんなところでパンフレットをつくったり、あるいはいろんな政治の場で話されておるようでございますが、何か聞くところによると、ことしはそういった基本設計の予算も県がとっているとかということで、ただ、今入札をやっていないということですから、この辺はどういうふうな形になっているのか。調査費はついて調査はしたそうですが、基本設計にまだ行っていないということですが、その辺ひとつお答えをしていただきたいと思います。
 次に、市内の中小企業の活性化と育成の対策でございますが、なかなか中小企業の活性化と一口に言っても大変です。いろんなことで物流の関係も変わったし、あるいは食文化も変わりましたから大変でございますけれども、そういった中で市がやるべき中小企業の活性化というのは、この間、施政方針の中にもいろいろとうたってありましたけれども、それ以外にもっとやることがあるんじゃないかなと、こういうふうに私も感じております。例えば、今、学校給食なんかも委託をしましたね。そういったものと同じように、なかなかみんな、そう一連にいかないんでしょうけれども、僕は市営住宅の管理とか家賃の徴収とかというのは、市内の宅建業の皆さんにお願いしてやることが、やはりもっとスムーズにできるんじゃないかなと、実は何年も前から考えておりましたけれども、いよいよそういう時代に来たんだったら、市内の業者の育成ということもありますから、そういったものもあります。
 あるいは学校給食の食材、これも経済部で先頭になっていろんなことを、物品というか、そういった食材の購入方法をいろいろと教育委員会と一緒になってやっていくことによって、市内の業者が幾らかでも潤えるのじゃないかなと。役所でございますから、やれることとやれないことがございますけれども、そういったことは大いにやらなくちゃいけないんじゃないかという思いで今回その5点について質問いたします。よろしくお願いいたします。ご答弁によって再質問させていただきます。
○議長(山口龍雄君) 増田三郎君の質問に対する答弁を求めます。
 水と緑の部長。
〔水と緑の部長 新井宏光君登壇〕
○水と緑の部長(新井宏光君) 最初に、第一終末処理場の建設計画についてというお尋ねにお答えいたします。
 その中で、まずご質問者が北方の遊水地、市川の北部の遊水地のお尋ねがございましたので若干触れさせていただきますが、現在、県の方で約16haの面積の中を、治水の施設として現在施工中でございます。これは、市川市の方も中を公園的なものにぜひ利用したいということで、計画の段階から住民の意見を取り入れようということで、水辺プラザ事業として現在各種のいろいろな、どういう方が入っていただいたらいいかということで、多自然型の、水をためるだけの施設ではなくて、十分その中で散策できるような施設ということで、これから本格的に協議を進めているところでございます。上流部に鎌ヶ谷市からの水とか船橋市からの水をそこで一時貯留とする意味では、市川の北部であるあの辺が適地であるかなと。さらにその上流部、鎌ヶ谷市境にも20ha規模の調整池を計画しておりますので、それらについても今の計画と同じような整備方法で進めていきたい、このように考えております。
 それと、お尋ねの中の下水処理場の件につきましては、ご質問者は市川幹線のことがメーンではなかろうかと思いますので、市川幹線について若干お答えさせていただきます。
 この流域は、市川、鎌ヶ谷、船橋、松戸にまたがりまして、計画人口が約19万5,000人でございます。計画の面積が2,300haに及びます。計画の処理水量でございますが、1日当たり約14万4,000tの計画がされているところでございます。この幹線については、鎌ヶ谷市の東道野辺7丁目を起点といたしまして、本市の都市計画道路3.4.18号を南下いたしまして、現在供用開始済みであります江戸川幹線との合流部でございます。これは南八幡2丁目、市川インターまでということで計画しております。総延長は全延長で約11㎞ございます。そのうち、市川市内の区間については約6.5㎞の整備を予定してございます。この主な管の大きさ、管径でございますけれども、市内においては1,350㎜から2,000㎜まで、2mまでの口径でございます。上流部の鎌ヶ谷市、船橋市の地区においては、約4.5㎞ありますけれども、管の大きさは上流部にいきますと小さくなりますので、1,350㎜ということで計画されております。また、総事業費は、これは概算でございますけれども、私どもの方で計算いたした数字で申し上げますと、全体では約100億円程度かかります。本市の市内では約65億円程度かかるということの試算を今しております。
 それと、現在は武蔵野線から上流部を県が既に幹線として着手してございますけれども、これからまた3.4.18号を南下して、今後は印旛沼流域下水道の連絡幹線のところまでを県の方では予定しております。その後につきましては、現在いろいろ問題を抱えておりますけれども、3.4.18号の道路の進捗状況に合わせまして、鋭意整備を進めてまいりたい、このように考えているところでございます。
 以上でございます。
○議長(山口龍雄君) 道路交通部長。
〔道路交通部長 鈴木義輝君登壇〕
○道路交通部長(鈴木義輝君) まず、(2)国道14号の歩道整備及び街路灯の整備についてお答え申し上げます。
 ご質問の国道14号につきましては、市川市内を横断し、県内と首都圏とを直結する幹線道路でございまして、都市計画道路3.4.21号として市川大橋から外環計画までが25mでございまして、外環計画から船橋市境まで、幅員16mで都市計画されております。また、市川広小路から市川駅前交差点までは計画幅員が確保されておりますが、その他につきましては、計画幅員が確保されていないため歩道の幅が狭く、常に通行しにくい現状であることから、平成9年6月と7月に、ご質問者を先頭にいたしまして、関係各所管の部課長により、市川2丁目の市川橋地先から高石神2番地先の行政境にわたる延長約4,700mの歩車道について現況調査を実施いたしました。その結果でございますけれども、歩道幅員の狭い箇所に電柱、信号機、標識、看板等が設置されまして歩きづらい、歩道に傾斜や段差があって歩きづらい、街路灯の数が少なく暗いなどの状況でございました。
 この調査結果を踏まえまして、平成10年2月、市長会におきましても県に対しまして通行に必要な歩道幅の確保、安全に通行できるよう平たん性の確保、段差、電柱、信号、標識、看板等の通行に障害となるものの改善、その他通常の道路の維持管理等について要望してまいりました。対応についてでございますけれども、近年は安心して暮らせる道路空間づくりなどのいわゆるバリアフリー化の一環として、道路幅員が確保されております市川2丁目から県道高塚新田市川線までの区間におきまして、電柱の地中化とあわせ歩道整備を年次計画により実施しているところでございます。
 また、その他、歩道幅員が狭く、側溝ふたのばらつきがあり、歩きづらい箇所につきましては、長尺のふたへのかけかえ工事を行っていただいておりまして、さらに3.4.18号との交差点についても、県において改良計画を進めていただいたところでございます。
 その他の歩道幅員の狭い箇所や歩道の設置されていない箇所、これは本八幡駅前交差点でございますけれども、今後、より一層改善を推進していただけるよう、県に要望してまいりたいと考えております。
 また、街路灯の件につきましてご指摘をいただきました。これにつきましては、市川駅付近、また本八幡駅付近のみ、商店街のために明るさを保っておりますけれども、その他につきましては暗い状態でございます。今後、照度を上げることや、設置されていないところの増設についても、あわせて要望してまいりたいというように考えております。
 次に、(3)の行徳街道、行徳橋北詰バス停の待合所設置についてお答え申し上げます。
 行徳街道のバス停の待合所についてでございますが、ご質問にもありました本八幡を起点といたしますと、旧行徳橋の手前の江戸川の堤防上には、行徳橋北詰の停留所が上下線で2カ所、上り線の稲荷木停留所の合計3カ所の停留所が設置されております。この3カ所の停留所は、バス事業者である京成バスが河川管理者であります建設省江戸川工事事務所から占用の許可を得て設置しているものでございます。確かに堤防上は遮へい物がございませんので、バス停でお待ちの方々にとりましては日差しや雨、風を防げる待合所ができましたら、快適にバスを利用していただけるようになるかと存じます。通常、待合所は日よけや雨よけのための屋根を設置する形が一般的でございます。今の堤防上となりますと、さらに風よけの機能もあわせ持った待合所の設置が必要となってくるかと存じます。ご承知のように、堤防上は台風等の気象状況によりましては突風が吹き抜ける場所でございまして、屋根や壁面を持った待合所を設置するには、強風時にも十分耐えられる基礎や構造の建築物としなければ、安全確保の上からも支障を来すおそれがございます。河川区域の、河川管理敷地である堤防上の土地利用につきましては、河川法によりまして厳しい責任が加えられておりますが、以前は堤防上の土地利用につきましては、道路やサイクリング道路ぐらいの設置しか認められなかったと伺っております。しかし、河川管理者である建設省江戸川工事事務所によりますと、現在は河川管理上、治水上に支障がなければ、公益上必要と認められる施設の設置につきましては許可する方向にあるとのことでございます。ただし、基礎構造等が河川管理上支障がないか、十分な協議をしてまいりますので、ご理解いただきたいと思います。
 以上でございます。
○議長(山口龍雄君) 都市計画部長。
〔都市計画部長 伊藤貞夫君登壇〕
○都市計画部長(伊藤貞夫君) 妙典架橋の関係についてお答えいたします。
 妙典架橋でございますが、この橋そのものは事業主体が県でございますが、ルートといたしましては行徳地区の3.4.24号、通称塩焼南行徳線と原木の高谷地区にあります3.4.13号、通称二俣高谷線を結ぶ計画となっております。構造といたしましては、現在予備設計の段階でございます。この予備設計といいますのは、橋梁の関係につきましては概略設計、予備設計、詳細設計から実施設計と、この4段階になるそうですが、現在予備設計の段階でございます。この設計は、昨年の11月に発注をしておりまして、現在その設計中でございます。そういうことで詳細はまだ決まっておりませんが、総延長900m、車道としては片側1車線、計2車線で、両側に3.5mの歩道がつくというような計画になってございます。
 これまでの地元の対応でございますが、平成9年12月に妙典地区の区画整理組合並びに妙典地区及び高谷地区の地権者にご説明をされております。また、計画に抵触する地権者の方々に対しましては、用地補償に関する説明もされておりまして、11年度から用地の買収を始めて、現在1名について契約済みとなっております。なお、今後のスケジュールでございますが、来年度も引き続き用地買収という形になりますが、現在、魚介類、鳥類等の環境調査を実施中ということになっております。なお、ご案内のとおり、この架橋そのものが地下鉄の操車場の上をまたいで、今度は外環の下をくぐり抜けるという、非常に勾配上も難しい構造となっておりますので、設計にもかなり慎重を期する必要があるということでございます。
 この橋につきましては、市川市の交通ネットワークの上からも妙典地区と高谷地区との結びつきに相当重要な橋でございます。また、これができますと行徳地区の方が原木インターを使って高速道路に入りやすいという、そういう利便性もございますので、この計画につきましては町の活性化に大いにつながるのではないかと期待しているものでございます。
 以上でございます。
○議長(山口龍雄君) 経済部長。
〔経済部長 千坂洋三郎君登壇〕
○経済部長(千坂洋三郎君) 市内中小企業の活性化及び育成対策についてお答えいたします。
 地域経済の活性は、市民生活の安定のためにも最も重要な課題と認識をいたしております。しかし、厳しい経済情勢は、国を挙げての景気回復に向けたさまざまな施策を行っておりますけれども、なかなか好転までに至っていないというのが現状かと思います。特に、商業面におきましても景気低迷による購買力の減少や、大店舗の進出等によりまして地元の商店街に与える影響は大変大きなものということでございます。また、消費者の中でも若い人たちは、従来からの慣習にとらわれず、独特の消費傾向も見られますし、また一方、高齢化社会から来る消費動向の変化も一層顕著になっているのが現状でございます。私ども、このような消費ニーズの変化にいかに円滑に対応できるかが今後の商店街の課題ではないか、そのように考えております。
 この事例といたしましては、さきのNHKテレビで放映がございましたけれども、早稲田大学に隣接いたします早稲田通り商店会等で実施いたしております各家庭における宅配と申しますか、グループによる宅配等を計画いたしまして、高齢化社会に則した事業や、また、購買力の多くが大型店に向く時代に、大型店にない地元の利を生かした個性のある独自の商業活動を行っている商店会といったようないろいろな例がございます。そこで、本市でも市内商店街の実態を把握するために、昨年暮れに市内の商店会にアンケート調査を実施いたしまして、約1,600店から店の状況や顧客の状況、商店会の状況等の回答を得ましてこれを集計し、その結果を周知徹底する。また、その対応についても専門家、経営コンサルタントでございますけれども、これを交えまして、商店街活性化研修会を市内5地区に分けまして開催いたしまして、お客様を1人でも多く商店街に導く方策をどのようにしたらよろしいかということで、活発な意見の交換が行われたところでございます。
 また、新たな商店会の活性化に向けた事業といたしましても、施政方針でもご質問者もお話がございましたけれども、この4月より商人塾を開設いたします。この目的は、市内88商店会や各個人商店の方々からいろいろとお話をお聞きいたしますと、たくさんの方々が商店街の活性化に向けた非常なやる気と、また、その反面、今後の商店街の存続に危機感を抱いていらっしゃいます。この商店街の方々は、活性化に向けた方策に対する技術とか知識の習得を希望する方が多くいらっしゃいます。また、多くの商店会では、高齢化による後継者不足とか、リーダー不足に悩んでいるのが実態でございます。今回の開設については、これらの商店会の要望にこたえて市が側面から支援しようとするものでございます。現在、準備会を行っておりますけれども、今後の技術研究テーマといたしましては、ただいま申し上げました活性化に向けた方策、研究、それから一歩進んで情報化時代に対応したインターネットを利用したホームページを通じた販売や、ことし本格的に稼働を開始いたしましたデビットカードを研究してみてはという積極的な意見から、非常にその機運が高まっているところでございます。
 市といたしましても、従来はややもいたしますとイベント等の補助が中心でございまして、即効的、短期的な活性化対策が中心となっておりましたけれども、高齢化社会の変化の激しい経済状況及びまた消費動向に対応するためには、それぞれの商店会がリーダーを中心として一体となって活性化に向けた努力が必要と考えております。このためにも、時代に則した商店会を目指した活動を、行政が側面から支援するとともに、商店会の自主的な活性化に向けた事業をどのように導くかといったことが私どもに課せられた今後の課題ではないかということでございます。
 次に、委託と市内事業者の活用についてのお話でございます。
 委託については、ご案内のとおり行政改革懇話会、または財政改革委員会で貴重なご提案をいただきまして、行政改革大綱によりまして、先順位者に企画政策部長がお答えしたとおり、慎重に検討し、委託化を図っているところでございます。また、市内事業の活性化につきましては、毎年出されておりますが、通商産業省から中小企業に対する配慮及び地元業者活用についての方針、また、千葉県からも同様趣旨の指針が出されております。市といたしましても、地方自治法または地方自治法施行令を遵守しながら、地元業者育成の観点から配慮してまいりたい、そのように考えておりますし、具体的には平成11年の物品の発注件数につきましても、2万200件中1万6,800件、市内発注83%のシェアも含めておりますし、工事についても93%発しております。また、小さなことでございますけれども、市内の忘年会等におきましても、私ども職員に対して文書をもって活用するようにということで努力をいたしております。
 以上でございます。
○議長(山口龍雄君) 議長から、中小企業の活性化及び育成対策の質問者が挙げられた具体ケースについて答弁をされようとしている理事者に申し上げますが、簡潔に考え方と結論だけを述べてください。街づくり部長はそうですか。市営住宅ですか。
 街づくり部長。
〔街づくり部長 安藤典夫君登壇〕
○街づくり部長(安藤典夫君) 先ほど市営住宅の件がございましたので、委託の件でございますけれども、お答えをいたします。
 まず、現状を申し上げますと、市営住宅の管理に係ります事務のうち、住宅施設の維持管理のための修繕につきましては、工事請負契約により民間の業者に発注をしております。それから、エレベーター等の保守点検につきましては、業務委託によりまして民間事業者に委託をしております。一方、家賃の賦課徴収に関しましては、すべて市で行っております。
 今後の関係でございますけれども、公の施設であります市営住宅は、管理を委託することによりまして、市が直接管理を行うよりも、市営住宅の設置目的が効果的に達成されるということになる場合については、入居者の福祉がさらに増進されるというように認められる場合がございます。その場合については、委託先については公共団体あるいは公共的団体に制約がございますけれども、委託することができます。それともう1点は、家賃徴収の委託でございますけれども、これも家賃収入の確実性及び入居者の利便性の増進が認められる場合には、私人に委託することができます。今2点申し上げましたけれども、今後研究してまいりたいと考えます。
 以上です。
○議長(山口龍雄君) 学校教育部長。
〔学校教育部長 桧山貞雄君登壇〕
○学校教育部長(桧山貞雄君) 学校給食の食材納入に際し市内業者を活用できないかというご質問の趣旨かと思います。
 学校給食の食材につきましては、安全で新鮮なものを基準に購入し、優良な食材の購入に努めております。当日納入、当日調理を基本に運営してございます。食材納入業者につきましては、近隣の業者が望ましく、大部分の学校については市内の業者から購入しております。また、北部の学校によっては、地域性から野菜などを直接生産者より購入している場合もございます。
 市外の業者からの購入につきましては、県給食会よりの指定の業者もございます。このほかに市外から購入している食材の例としましては、魚介類などの冷凍食品やチルド食品がございます。これらの食品は冷凍状態、またはチルド状態での納品となるため、特に温度管理が重要となります。安全を最優先にしている学校給食では、納入に際し、保存や品質管理が大切であり、さらにこの条件下で大量の食材を扱える施設、設備を保有していることが必要となります。業者がある程度制限されます。こんにゃくにつきましては、市内業者の中で大量に製造しているところがなく、近隣の製造業者より購入しております。果物につきましては、無農薬や低農薬、有機栽培、ノーワックスなど、条件を示すと仕入れが困難になります。一部では、産地より直接仕入れる場合もございます。これらの各業者においても、納入契約につきましては市内業者と同様に、学校給食運営協議会において検討され、年度ごとに各学校長と契約されてございます。
 このように、安全性を最優先にしております学校給食では、調理の手順を決めるに当たり、まず食材を考えております。安全性や鮮度、場合によっては教材性などのことを各業者にご理解していただきながら、納入していただいております。市内の業者だけでは対応できない場合もございます。あと、できるだけ市内の業者を活用して育成していきたいというようなことを校長会などを通してお願いしていきたいというふうに思っております。
 以上でございます。
○議長(山口龍雄君) 答弁が終わりました。
 増田三郎君。
○増田三郎君 それぞれご答弁いただきまして、ありがとうございました。それでは、再度質問させていただきます。
 終末処理場は、部長、そんなことは私もわかっているんですよ。そうじゃなくて、その地域から外れた鬼高までの江戸川幹線に入るまでの距離が五、六㎞あるんでしょうと。メーター当たり100万にしても、五、六十億何も使わない管を入れなくちゃいけないななんていう思いで来たんですよ。その地域だとか何かは私だって知っていますよ、自分で仕事したんだから。そうじゃなくて、やっぱり今埋め立てが、前任者のときでも皆さんがお答えしておりましたけれども、みんな三番瀬の埋め立てというものに集中しているんですよ、市川市民ほとんどの人が。あそこは、今も前任者が言ったように、青潮は解消するのか。あなたたちは青潮が解消するなんて答えていないじゃないか。青潮というのは、20mも25mも下の水の温度が下がって、それが今度気温が上がるとぽこっと出る。それが酸素がないから、そういった水が来ると魚介類が死ぬんですよと、そのぐらいのことは答えなさいよ。あそこは50haだの400haだのと言ったって、あそこを埋め立てても青潮は解消しないんですよ。浦安の沖とか幕張の沖がそういうことなんですよということは、あなたたちは知っているんじゃないか。そういうことを答えない。だから、そういうことで、第一終末処理場も埋め立てできたら、市川市としては一番いいのかなとさっき市長も言っていたけれども、だけれども、できなかったときには次善策、三善策というのがあるじゃない。だとしたら、浦安へも、うちの方では考えていると。本当だったら、浦安の桟橋をうちへもらって、処理場を向こうにつくってもらいたい。逆に6,000万の調査費をかけて調査するというのは、冗談に市民の税金を6,000万かけないですよ。やろうとしているからかけている。だから、そういうものをどんどんうちは阻止しなくちゃいけないですよ。浦安の市長だって、市川の埋め立てはやられちゃ困ると言っているんだから。船橋市の市長は、うちには内陸に土地があるから結構だと引き上げた。だけれども、下水道の組合が7市1町だったのが8市1町になったのは、船橋が入ったからなったんじゃないですか。だから、ぼけっとしていないで次善策、三善策、こうやったらこうしよう、それが必要じゃないですか。
 行政じゃなくたって、我が家だって、こうやろうと思ったらこうなった、あるんじゃないですか。どこの企業だって、我が家だってある。仕事をしたら三善策、四善策ぐらいまでは普通、策はあるんですよ。だから、そういうことを僕は今聞いているんですよ。本当に3.4.18号だって、今、外郭環状道路と同じ時期にやったら、それはここ20年から15年のうちに1,500億もかかるじゃないか。そんな金、どこから市川市は出そうとしているんですか。だとしたら、3.4.18号も道路公社でやってもらったらどうですかといってこの間投げかけたのはそれなんですよ。今、伊藤部長は県の事業主体だからと、県の事業主体のことはここにいる人はみんな知っています。市川市にそういう企業がないんだもの。税金の種類だって、国税も県税も市税もあるじゃないか。それはもう県がやるということで、場合によっては有料にするとか何とか、それは千葉市長さんも県会議員だったから知っていると思う。ただ、問題は、妙典の架橋は地下鉄の車庫の上を通るから、高さが高くなったときに人が往来するのに困るな、いろんな心配があるじゃないですか。ここにいる人はみんなそういうのを心配しているんだ。ただ橋をつくってもらえばいいんじゃない。車道と市民の通るところと段差をつけた方がいいのかなと、そうなっているのかなと、みんな心配があるんですよ。設計しちゃってぽんと出されたら、市川市が言ったら県は変えますか。変えないじゃないですか。変えられないんだよ。そういうことを皆さんにお聞きしているんですよ。いいですか。
 それはやっぱり、あなたたちは市長にかわって仕事をしているんだから、そういうしっかりした、県が事業主体だ、そんなことはだれだって知っているんだ。経済部長、私はあなたに本当に敬意を表して質問しているんだよ。だれがやってもうまくいかない時代だけれども、だけれども、市ならやれることがあるんだろうと言っているのは、経済部の予算で、それであなたたちは何とか塾だとか、あるいは補助金をくれたり、それも仕事の1つだ。行政としてはやらなくちゃいけないことだけれども、それ以外にそれぞれの教育委員会でもそういう食材を使う。今、担当の部長から聞くと、安全食、安全食と、市川市内の商店は安全食じゃないものを売っている人もいるんですか。そんなことはないじゃないか。どこの商売だって命をかけて中小企業はやっているんだよ。
 例えば、この食材だって、大半が、お金がかかるのは全部市外じゃないか。こういうのを何とかして市内の業界からとってやれないか。どこの学校だって、学校の周りには米屋さんぐらいあるじゃないか。その米屋さんは安全な食を売っていないんですか。そんなことはないじゃないか。学校給食会というのは何の会社ですか。それだったら、学校給食会から買った千葉県の米を半値ぐらいで買えるんですか。それだったらその方がいい。そんなに値段が変わらないとしたら、市川市内の米屋さんを使ってやった方がいいじゃないか。商工会議所の会頭までやっている人が生協を入れて商売をしようとしている、商工会議所だから。商業の活性化と言ったって、行政が幾らやったってできないこととできることがある。だけれども、経済部がやろうとしたら、学校給食なんかはお互いに連携をとってやれるんじゃないですか。そうでしょう。そういうことを私は聞いているんですよ。
 例えば、埋め立ての方にある京食なんていう弁当屋さんのところへ行って、市川市が、おたくは新潟から米を買っているのを、千葉県の米を市川市の業者を通して買ってくださいよと言っても、なかなか民間は言うことを聞かないかもしれない。それは採算性を考えているから。だけれども、学校給食だったら、値段が合えばやれるじゃないですか。同じ市の中だ。それは、不安全なものを食わされちゃ困るよ。だけれども、そんな市川の業者だって、不安全なものは1軒だって売っていませんよ。そういうことを僕は聞いているんですよ。だから、もっと親切に答えてくださいと言ったのは、そういうことを僕はさっき冒頭にお願いしたんですよ。
 それから、江戸川の堤防上のバス停もそうですが、部長は今、やるともやらないとも、何か変なふうにして帰っちゃったけれども、そうではないんですよ。あの土地は、大和田、稲荷木というのは、地下鉄が入ってきたときに駅ができるとみんなで喜んでいた時期があるんですよ。ところが、当時の選出の市議会議員の先生方もやはり事情を知って、都県境の最初の駅は都側が持ってくれる。2つ目は市川市がやらなくちゃいけないという、そんな大きな何百億という金の大きな事柄があったんです。だから、大和田に駅をつくっちゃうと本八幡は市川市がつくらなくちゃいけないから、それであそこは換気扇と工事に入る穴だけにされちゃったんですよ。距離とか深さじゃないんだ。そういう市の財源的なことがあってそうしたんだ。じゃ、そういう地域だから、長年、終戦後、あそこは行徳橋の架橋ができたときにバスが通り始めた。その前はあそこを通っていなかったんですよ。旧道を通っていたんだ。だから、雨露にさらされて、1年のうちに何日かわからないけれども、そういうバスを待つ子供や年寄りや勤め人がいるんだよ。だから、そういう人を何とか保護したいなということです。僕も何回も試みたけれども、当時の建設省というのはガードが、そういうものがかたくてできなかったんですよ。だけれども、最近は篠崎へ行けば土手を掘ってバスを迂回できるようにするとか、あるいは松戸へ行けば立派なああいうものができている。そういうことであれば、市川市もどうだろうかということなんですよ。だから、さっきも言ったように、この議会で質問していることは4月からやれということじゃない。予算、補正でやってくれというのじゃない。来年の予算までにうんと建設省と煮詰めて、ぜひ実現してもらいたいということを言っているんですから、もっと親切にそうしましょうとか、あるいはこうだとか言いなさいよ。それは市長じゃなくちゃ答えられないかもしれないけれども、市長にもよく知ってもらわなきゃ困る。
 それから千葉街道、この14号は第2次大戦で強制疎開で平田まで来たんですよ。いいですか。僕らが若いころは、あそこは片側は強制疎開したままで砂利道だった。だから、あれは第2次大戦で強制疎開、昭和20年で戦争が終わったために買収が終わっちゃったんだ。だから、その後あのように拡張しようといってもこれは市川市も困りますよ。だけれども、今の幅員の中でポールを片したり、電柱をちょっと譲ることによって、どんな狭いところだって整備すればきれいになるでしょう。それをどうでしょうかと。自分もそういう着眼をしてからもう四、五年たっちゃったなと。だから、今度は新しい市長のもとで、みんながそういうふうにやれないのかと。本八幡の十字路なんか、どなただって知っているでしょう。ある企業の土地だからといって、トタンでかぶせちゃって、店舗の中をごめんなさいと通るような十字路だ。ああいうのは、いかに国道であって県が管理するとか何とかといっても、ああいうのは協力してもらった方がいいんですよ。そして、きれいにスクランブルで渡れるんだったら、ちゃんとそういうふうにして渡ることが大事だ。だから、どういうふうにしても、だれがやってもうまくいかないものはうまくいかないけれども、でも、時代によって、たとえ500mでも200mでもやれば、解決してくる事柄なんですよ。今ごろ用地買収して国道を広げてなんていう時代じゃない。だけれども、今あるところを工夫して、例えば仮の話ですけれども、今開発したところから湯浅燃料のところまで、じゃ、ポールだけでもやってみるかいと。それで、葛南土木にお願いしてこうしてくださいと。あるいは、じゃ、反対側を、来年やりましょう、そういうふうにすれば、5年ぐらいたつときれいになるじゃないですか。そういうことを実は私はお願いするつもりでさっきも質問したんですから、その辺もひとつ、もう1回お答えをしていただきたい。では、お願いします。
○議長(山口龍雄君) 市長。
○市長(千葉光行君) 時間の関係もありますので、私から答弁させていただきまして、漏れた点については、細部、各部長より答弁させます。
 行政の大先輩でありますし、そういう意味で大変貴重なご意見というふうに受けとめさせていただきたいと思います。建設省が変わった変わったとおっしゃいますけれども、決して建設省はそんなには変わっておりませんで、現実的には江戸川区と市川市とで地域戦略プランというものがありまして、これは起債等で今でき上がったものですけれども、この事業を積極的に今進めさせていただく中で、江戸川の河川敷を初め、江戸川のサイクリングロード等が、事業が成立したわけであります。そういう中で、市として今までも非常な努力をしてきましたけれども、私になってからも建設省と1つの非常に大きなパイプもできましたから、そういう意味で、大きなというか、話し合いの場ができてまいりました。
 そういう意味で、今、北詰のこのバス停の問題でありますけれども、この問題も今、増田議員よりの質問というのは、私ももっともだというふうに感じますし、できるだけ建設省ともそういう場がありますので、その場を通じながら話し合いをさせていただいて、実現の方向で頑張ってまいりたいというふうに思いますので、ご理解いただきたいというふうに思います。
 それから14号線の問題でございますけれども、これは平成10年、私が市長にさせていただいてすぐに建設局内部に人にやさしい道路づくりというプロジェクトができまして、市川の道路が非常に長い間、歩きにくい点もあると。建設局の中の職員たちが、自分たちでいろいろ多くの五百何十カ所というんですから、正確には場所があれですけれども、自分たちで歩いてつくった報告書があるんです。それをつくっている最中に私も行かせていただきましたし、それからできてきてから、これを、じゃ、せっかくできたプロジェクトをもうちょっときちっとした形でつくろうじゃないかということで、今年度、もうちょっと精密な設計に入らせていただくということで、それをきちっとして、順次事業化していこうと。非常に長い距離ですから一遍にはできません。ですけれども、国道14号に関しては、この市川1丁目から新田5丁目まで、この平成12年度無電柱化が実行されるわけであります。そういうように、14号沿いにおいても順次事業化をしていきたいというふうに考えております。
 それから第一終末処理場の問題でありますけれども、これは非常に今、話題の渦中といった方がいいのではないかと思いますけれども、この問題は、簡単にあっちこっちというわけにはいかないと、先ほど助役が答弁させていただきましたけれども、今、石垣場から始まりまして、今度の二期埋立の中にできるならばという方向で検討されているわけであります。そして、福栄の状況を見てもご理解いただけるように、決して迷惑施設ばかりではなく、上は公園になるわけですから、いろんな意味での利用の仕方があるのではないかなと。先ほど調整池の問題もお話がありましたけれども、市川は下流という形の中で、調整池を2つつくる予定ですけれども、幾つかつくらなければならない状況に今ありますけれども、私は、それが逆に緑と水と、それから市民にとっての憩いの場になれるような場に再生していくということが、逆に言って市民にとっては大きな利益になるのではないかなというふうに考えております。それに対しては、いろんな立場からこうしろ、ああしろというご意見があると思いますので、その意見、要望に対してはぜひ考えさせていただきたいというふうに思っております。
 それから、妙典の大橋についてでありますけれども、これは今、準設計というお話をさせていただきましたけれども、設計の前の段階にあるわけであります。その前の段階でも、やはり市としてはどういう設計になるのか、よく聞かせていただきまして、そして、市からの要望も、議員の要望もあるようでございますので、そういう要望もきちっと県の方に伝えてまいりたいというふうに考えております。
 それから、これは教育委員会に関することなので、教育委員会から答弁させます。
 以上であります。
○議長(山口龍雄君) 給食食材はどなたが答弁されますか。
 学校教育部長。
○学校教育部長(桧山貞雄君) お米のことについてお答え申し上げたいと思います。
 学校給食の食材関係については、安全、安価、安定供給ということで、特にお米に関しては、今、千葉県の学校給食会というところから入れております。この学校給食会でお米をどのように扱っているかといいますと、安全の面では、色彩選別機、あるいはガラス抜き機、金属探知機等異物除去機を備えて、県知事の承認を受けた大型精米工場で精米しております。学校給食用精米の品位基準に適合しているかどうかを日本穀物検定協会が検査してございます。それから、事故に対する補償といたしましては、万一の事故に対して十分な補償ができる食品営業賠償共済に加入してございます。それから安定供給ということですが、これは今の時代にそんなことがあるかと言われるかもしれませんが、不作の場合でも農林水産省の千葉県食糧事務所、それから県の経済連などの協力を得て、学校給食に優先的に供給されるということでございます。それから安価ということでございますが、これにつきましては、現在、千葉県産のふさおとめ100%ということで学校給食に提供しております。同じ条件で精米の販売価格を伺いましたところ、県の学校給食会では1キログラム当たり340円程度、それから市川市農業経済センターでは1キログラム当たり431円、米穀商に問い合わせたところ、1キログラム当たり400円くらいとのことでありました。米穀小売店では、価格に合わせて納入できるというようなことも伺いました。(「時間ないからいいよ」と呼ぶ者あり)はい。
 以上でございます。
○議長(山口龍雄君) 増田君。
○増田三郎君 市長さん、ありがとうございます。それぞれご答弁いただきまして、また、市長さんから丁寧にお答えいただきました。そういったことで、第一終末処理場は、今市長から言われたように、東浜から始まってこうだと。本当は、今の高谷中学のあたりから始まったんですよ。あそこが思うように買収がうまくいかないということで、今度は妙典側に行って、それから反対をされてこうなった経緯がありますから、本当に市川市があっちへやるだのこっちへやると言えた義理はないんですよ。だから、今、第一終末処理場をつくろうとしたら、信念を持ってつくるということを、県だとか企業庁ではないんですよ。市川市がここへやってくれ、一歩も譲らないぞということが大事なんだ。それには、浦安のユニフロートとか何とかという桟橋なんか持ってこられちゃこまるんですよ。[「メガロフロート」と呼ぶ者あり]メガロフロートか。本当に困りますよ。冗談に浦安市が5,000万も6,000万も調査費をかけない。だから、それはもうこの議会が終わったらすぐに抗議をしていただきたいと思います。何としても、市川市のあの101ha、大事なところをきちっとして、それで海を再生する。今まで議論されているように、ただ浅瀬を、海岸を、直立護岸を直せば海が再生するということはないですから。海はちゃんとやらなくちゃいけない。それから、今、残土でやるなんていうことも言っていますけれども、なかなか外環道路の残土でやるのかなという思いもしていますがね。やはり市川市がきちっとしないと、県がやるんだ、企業庁がやるんだと、橋1本つくるにも県が事業主体ですからなんて、とんでもない。行徳橋だって、この間僕が指摘したように、片側の歩道なんてないですよ。片側の歩道なんて、どこへ行ったって今はない。だから、町の真ん中の道路なんだからこうしようと。だから、妙典架橋だって、こんな太鼓橋になられちゃ困るわけですよ。だけれども、なる可能性があるから今から気をつけましょうよということなんです。いいですか。だから、その辺も踏まえて、今市長からいろいろお答えしていただいたものですから、そういったことは部内でもきちんとしているんでしょうから、安心してそういうことを任せていかれるなと思いました。
 それから学校給食も、部長さん、そんなあなたみたいな答えをしたら、市川の業者から怒られるよ。どこの業者だって不安全なものを売っていないって言っているじゃないか。ただ、問題はお金が合うのかなという問題ですよね。キロ当たり幾らが合うのかなと。みんな、あなたが言っているような精米はどこでもやっているんですよ。ただ、最近はぜいたくに黒い米を置いておいて、買うときに米屋さんで2㎏なら2㎏ついてもらって、3日分とか1週間分買う。そういうのがはやっているけれども、学校給食はまさかそんなわけにはいかないからそうやっているんでしょうから、また、機会を見て教えてくださいよ、こういう場じゃなくて。それで、市川市の業者が皆さんと取引ができるようであれば、それはすばらしいことだよ。商業活性。だから、経済部長、よく聞いておいて。お願いしますよ。
 では、質問を終わります。
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○議長(山口龍雄君) この際、暫時休憩いたします。
午後0時1分休憩
午後1時24分開議
○副議長(金子 正君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 日程第1一般質問を継続いたします。
 次の質問者、樋口義人君。
〔樋口義人君登壇〕
○樋口義人君 日本共産党の樋口です。私は、今議会において、東京外郭環状道路をめぐる今日の問題点について、また、市川二期埋立計画のその後の課題、そして市川市が保有する未利用地の活用問題について質問いたします。
 まず最初に、東京外環道路問題について質問いたします。
 さきに新年度の国家予算が国会を通過いたしました。その予算内容は、史上最悪の借金財政であり、公債依存度が何と38.4%、そのために来年度の長期債務残高が国と地方合わせると645兆円にもなると言われております。これにもかかわらず、政府の主要な景気対策が今年もまたゼネコンへの大型公共事業のばらまき策と銀行への支援策です。このような施策は、景気対策にはほとんど結びつかず、さらなる財政破綻と環境破壊をひどくするものだけであります。今こそ政府の開発至上主義をやめ、国民生活に関連した福祉や医療、教育の施設などの公共事業に切りかえるべきであります。地方自治体は、住民の生活と健康、そして環境を守るためにも、今こそ国に対し大型公共事業型から、住民の暮らし中心型の国家予算に切りかえるよう、強く要求すべきではないでしょうか。
 また、当市川においては、国の大型公共事業の1つである東京外環道路計画が強硬に進められております。今からでも遅くありません。計画の中止を含め、根本から再検討し、少なくとも地元住民との合意が得られるまでは計画を凍結するように、国、建設省に強く要求すべきではないでしょうか。私は、もう1度外環道路の基本的な問題点を指摘し、今回は市民の健康を守る立場から環境問題に絞って質問するものであります。
 この外環道路計画は、今から約30年前、日本の財界と工業界がつくるJAPICによって計画されたものであり、国民や地元住民の要求から生まれたものではありません。市川市においては、住宅密集地を幅約70mで分断し、町と多くの遺跡を破壊し、また、多くの幼稚園や保育園、そして小中学校、高等学校などの教育施設をかすめ、大量の自動車排気ガスにより教育環境と市民生活の環境を悪化するものであります。また、総工事費は、関連事業を含めて1兆5,000億円とも言われ、市川市の負担も1,450億円ともなるわけであります。中央、地方の財政をなお困難に陥れるものです。このように多くの問題がいまだ解決せず、多くの市民の理解と納得を得ないまま事業だけがどんどん進められているのであります。
 先般、尼崎公害裁判の判決が出ました。その内容は、自動車排気ガスが主な発生源とされる大気汚染物質SPM、浮遊粒子状物質が、1立方メートル当たり1日平均値で0.15㎎を超えてはならないと、国と公団に排出の差しとめを命じたものであります。今まで道路公害は各所で問題化され、淀川公害訴訟や川崎公害訴訟など、今後も多くの裁判闘争が起こるものと考えられます。外環道路においても、市川市民にこのような最悪の事態を引き起こさないという保証は何一つありません。公害の町になってからでは、もう遅いのではないでしょうか。
 そこで、市長にお尋ねいたしますが、今回の尼崎裁判の判決をどのように理解されているのでありましょうか。また、国の自動車優先大規模道路の建設優先の施策は時代の流れに逆行するものと私は考えますが、市長の認識などをお聞きしておきたいと思います。さらに、市川市に責任を持つ市長として、外環道路建設に伴い、将来とも市民の生活環境や健康を守るという約束はできるのでありましょうか。その考えについてもお聞きしておきたいと思います。
 この基本的な立場に立ちながら、少なくとも市が建設に当たっての環境課題の最低条件とした6分類28項目は、事前に確認し、完全なる実現の保証が必要であります。しかし、その保証はありません。市長も昨年11月、対策協議会会長の土屋助役を介して、建設省と道路公団に対し、外環道路にかかわる課題についてという5点にわたる要望書を提出したのでありますが、その後の結果はどのようになっているのか、お答え願いたいと思います。
 次に、三番瀬の保全問題について質問いたします。
 さきの2月28日、県環境会議が開かれ、県から二期埋立計画の見直し案、すなわち県縮小案が提出されました。この見直し案の市川二期埋立部分のみを見てみるならば、当初計画の約5分の1の90haもの埋め立てをする計画であり、何が何でも埋め立て先にありきという考えが前面に出されているのであります。その埋め立ての必要性に、下水道の終末処理場用地の20ha、まちづくり支援用地の25ha、道路用地の22ha、公園、緑地用地として22ha等々を挙げております。今後、この見直し案は県環境会議の下部組織であります環境調整検討委員会で審議されますが、千葉県はこの縮小案についての説明会で、市川市からの強い要望であり、これが最小限の計画ですと主張しております。また、市川市も市長名で、昨年の11月、知事あてに市川二期地区計画に関する要望を提出し、その中で、要望項目の最初に土地利用に関してとして要望しておりますし、また、環境庁長官にも、今年の3月15日付で要望書を提出するなど、このように市の要望が90haという埋立計画を促進に導くような要望であるということはもう明らかであります。
 しかし環境庁は、県の縮小案に対し、説得力があるものとは言えないとして、さらなる計画の縮小を検討するよう求めているのであります。市長、貴重な三番瀬を保全することは、全市民の要望でもあり、また、市当局の施策でもあると私は考えますが、今回の県の見直し案に対し、さきの答弁の中で市長は、90haは環境とのぎりぎりの許容範囲に入るかなとの考えを示しております。環境庁は、90haの埋め立てでも環境に影響があると指摘しておるわけですが、市長のこのぎりぎりの範囲とは何を指してこのような見解を出しているのか、お聞かせ願いたいと思います。
 さらに、環境庁が、県の縮小案に対し、説得力はあるものではないと土地利用の見直しを指摘しております。なぜ市は下水道用地とまちづくり支援用地に固執するのか、市の新年度予算にも盛り込まれておりますが、行徳臨海部再整備計画調査委託500万の目的と内容も含めてお聞かせ願いたいと思います。
 次に、市及び土地開発公社が所有する未利用地について質問いたします。
 今日の財政危機の中、各自治体とも土地開発公社の買い込んだ塩漬け用地が大きな問題となっております。これは、きょうの7時のNHKのニュースでもやっておりました。97年度末で全国で1,597公社が設立されており、塩漬け用地と言われる5年以上公社が保有しておる面積は1万2,700ha、金額にすると、何と3兆8,500億円にも及んでいると言われております。公社の債務残高は、何と全国で9兆5,048億円となっておるのであります。土地開発公社は議会からも、また市民からもチェックを受けない特別の法人のために、地方自治体は大変便利に活用してきたのでありますが、今日の財政難の中では、大変重荷になっているのではないでしょうか。当市川市においては、5年以上の塩漬け用地はないと判断しておりますが、その実態などを含めてお聞かせ願いたいとともに、開発公社の所有する5年以上の未利用地について、もしあるのでしたら報告願いたいと思います。その報告に当たっては、買収金額並びに使用目的、その後未利用地になった理由なども含めてお答え願いたいと思います。
 以上、質問いたします。
○副議長(金子 正君) 樋口義人君に対する答弁を求めます。
 都市計画部長。
〔都市計画部長 伊藤貞夫君登壇〕
○都市計画部長(伊藤貞夫君) 外環道路についてのご質問にお答えさせていただきます。
 この尼崎の公害裁判の関係につきましては、今ご質問者がおっしゃられた判決内容でございますが、この裁判におきまして今述べられたように、浮遊粒子状物質、SPMと健康影響との因果関係は認められましたけれども、従来から議論されております二酸化窒素、二酸化窒素との因果関係につきましては否定されたことも注目すべき内容の1つであると考えております。現在この判決につきましては、被告及び原告とも控訴中ということでありますので、判決に対する直接のコメントはできませんけれども、外環道路の環境対策につきましては、このような裁判の内容を踏まえた対策がとられるものと考えております。
 いずれにいたしましても、今後の裁判の動向につきましては、本市といたしましても見守っていきたいと考えておりますし、外環道路における環境対策につきましては、その時点での最新の技術の導入になろうかと考えております。事業者に対しても積極的に働きかけ、万全の対策をとっていただくよう努力してまいりたいと考えております。
 次に、この5項目の要望事項の関係でございますが、ご質問者もご承知のとおり、昨年の10月12日に開催されました特別委員会においても、事業者より資料の提出があって、たしかご説明されていると思いますが、その内容を申し上げますと、1点目の新アセス法に基づくアセスの再実施についてということにつきましては、法施行前に行われた本事業については、環境影響評価法の対象外であるというような回答でございます。
 また、2点目は、埼玉外環の実態が予測条件と乖離しているということを踏まえた本区間の検討についてということに対しましては、予測条件の推移を確認いたしまして、関係機関と協議して適切に対策を講じていきたいという回答でございます。
 また、3点目のSPMの現地調査及び予測の実施についてという問題につきましては、詳細な予測手法が定められた段階から必要な検討に入りたいということでございます。
 4点目の昨年4月に実施されました騒音に関する新環境基準との関係でございますが、これにつきましては、アセスで示された環境対策の実施及び新環境基準を考慮した対策の実施をしていきたいということでございます。
 また、5点目は6分類28項目の進捗状況の報告でございますが、対応方針、対応状況の報告及び必要に応じた内容の更新がなされております。
 現在はそういう状況でございますが、市といたしましても、ご指摘の尼崎裁判等でSPMがクローズアップされていることから、今般改めてSPMの現況調査の早期実施等について要望書を建設省及び道路公団に対して提出したところでございます。いずれにいたしましても、本照会事項や6分類28項目、9分類22項目の要望につきましても、今後も進捗状況等を確認してまいりたいと考えております。また、内容につきましては特別委員会等にも報告させていただきたいと考えております。
 以上でございます。
○副議長(金子 正君) 建設局次長。
〔建設局次長 渡辺正一君登壇〕
○建設局次長(渡辺正一君) それでは、三番瀬につきましてお答え申し上げます。
 見直しの範囲ぎりぎりというようなことでどうだ、このようなことでございます。
 これは、補足調査を3年余りかけまして、約7億円の調査費、合計都合36億円ちょっとでございますが、そういう中で、やはりこの90haというような面積が出てきたわけでございます。そういうことで、補足調査の問題、自然環境の状況等を踏まえた中で、やはり他の地域や既存施設の再編では対応できない、こういう土地の利用に限定したものでございまして、確かに必要最小限というふうに理解をしているところでございます。
 そこで、市川市が主張しております海の再生でございますが、臨海部を一体的に整備をする際に必要なまちづくり、この支援用地や公園緑地などはやっぱり必要でございます。特に、背後地の都市環境改善と移転跡地の有効利用、こういう公共性に基づきまして基本的に検討されておりますから、それがイコール町の発展につながる、こういうような形の中で県に要望しております。
 それから次に、行徳臨海部の再生計画調査の内容でございます。予算はたしか500万ということでございます。
 これは、塩浜の駅というのはご存じのとおり、二期埋立の至近の距離にあります。そういうことから、やはり駅前の整備から二期埋立に行くルート、そういうものの中で、やはり埋め立てと、それから塩浜の駅前の整備といいますか、そこにはやはり駅を中心とした工業地区、それから近郊緑地がございますし、そういう中では行徳の臨海部全体を把握していかなければならない、そういう事業の連動性とか相乗効果、そういうことを再生計画の中で検討していこうと。なお、この将来の土地利用の計画、それから整備のプログラムでございますが、こういうものはやはり計画的にしていかなければならない。そういうことから、内容といたしましては広域的な条件として、湾岸地域の将来における国、県などの計画やビジョンの整理、検討ということがまずございます。
 それから2点目には、まちづくりを進める中で当地域の役割の整理と検討、これは駅前でございますから、先ほどのご質問の中でもちょっと触れさせていただきましたけれども、一般の商業、業務系のみならずという形の中で考えていかなきゃならないと思います。
 それから次には、行徳臨海部の課題とその対応として近郊緑地、ここら辺の問題についての整備のプログラムの案、こういうものを策定していかなければいけない、このように考えております。
 それからその次は、塩浜地区の整備の方針ということで、これはやはり全体をとらえた中での行徳の一部ではなくて、行徳全体をとらえた中での塩浜地区の整備方針、こういうものをもろもろ調査をしていこう、こういうことで新年度につきましては予算を計上してございます。
 以上をもってお答えとさせていただきます。
○副議長(金子 正君) 財政部長。
〔財政部長 池田幸雄君登壇〕
○財政部長(池田幸雄君) 目的を持って購入しました土地開発公社での購入地についての現在未利用地について、その理由、価格等についてお答えいたします。
 未利用になっております理由としましては、長引く景気の低迷によりまして、財政状況の悪化により、第三次総合5カ年計画も計画どおりの進行が難しい状況になってきましたことから、ご指摘の3事業についても先送りとさせていただいているところでございます。それぞれの事業のただいままでの費用について申し上げますと、仮称菅野公民館建設事業につきましては、平成7年4月に19億527万6,000円で取得いたしまして、償還期間は平成16年度を予定しております。平成11年度末までの元金償還は3億1,754万6,000円、支払い利子としましては2億1,124万8,000円、計5億2,879万4,000円となっております。
 次に、余熱利用施設整備事業につきましては、平成6年3月に取得しまして、償還期間は平成7年から11年度までで完済しております。取得金額は10億2,758万5,000円、支払い利子としましては1億1,176万6,000円、合わせまして11億3,935万1,000円となっております。
 次に、スポーツ施設整備事業につきましては、平成6年9月に1億1,087万1,000円で取得しまして、償還期間は平成12年度を予定しております。11年度末で元金償還が2,217万5,000円、なお、支払い利子につきましては、市川市土地開発基金より運用いたしましたことから、無利息となっているところでございます。
 以上でございます。
○副議長(金子 正君) 答弁は終わりました。
 樋口君。
○樋口義人君 それでは、まず最初に外環問題です。
 私、市長に聞いたんですが、都市計画部長は、聞いていて人ごとそのものですね。SPMとの関係は、このように裁判が出たんだと。しかし、二酸化窒素については判明していないと。だからこれから見守ると。じゃ、この裁判に対する、確かに二酸化窒素については言及しておりません。しかし、SPMについては、これはもう公害との因果関係を認めたわけでしょう。もちろん、国、公団がそれをまた上告してしまったということは、これは非常に我々としては問題だと思うんですが、それはそれとしても、第1回の裁判としては、これはもう公害なんだと、公害が原因なんだという結論が出ている以上は、それは行政としてきちんと受けとめるべきじゃないかと思うんですが。それで、裁判の動向を見守る、こんな形では、これは行政として非常に住民に対して、失礼と言っちゃ変ですが、後退した姿勢と言わざるを得ないんですが、市長、どのように考えますか。それが1つ。
 それともう1つは、尼崎公害で出されたこの問題ですが、外環がこういうことを引き起こさないという保証がどこかにあるんでしょうかね。それがあるならば、それは住民は建設していいということになるでしょうけれども、そういう保証がないまま進められているというところに大きな問題を抱えているんじゃないでしょうか。それで、先ほど部長から答弁のあった6分類28項目について保証がないんですよ。保証されるものがないから、これはこれ、これは要望として出しました。これは順次報告していきます。しかし、結果的にこれが実現するかどうかわかりませんよというのが保証じゃないですか。だから、市長がわざわざ11月に、もちろんこれは住民の方々の要請があってですよ、それでそれにこたえて出したんじゃないかなと私は思うんですが、5項目にわたって今部長が答弁されたように、もう1度建設省と公団に対し要請文を出しているんですね。ところが、その回答も非常に低い回答ですよね。それを、じゃ、どのように理解されて、どう今後進めていくのかというところを聞きたい。
 特に1の項目においては、環境影響評価法が新たにできたわけでしょう。新しい環境影響評価法ができたんですが、それの言い訳として、その前にこれはもう計画しているんだから、その環境影響評価法の適用外だよ、だからそんなのはやる必要ないよというのがこの回答じゃないですか。これは住民の方は納得しますか。それは納得しないと思います。もう1つは、SPMだってそうでしょう。これは最後にこういう書き方をしているんですね。今後その細目、これには予測手法が定められたならば、その段階で必要な検討はするという形だから少しは前進ですが、しかし、今度の尼崎の裁判ではもう予測の手法じゃないんですよ。もう結果が出ているということじゃないでしょうか。
 それで、特に私が言いたいのは、この中で、もたもたしていたら、これはもう市川市はやられますよということを言いたいんです。私はここにちょっとデータをもらってきたんですが、残念なことに外環路線上の市川の測定はありませんね。一般局においては0.106とか0.112とか0.116とか0.113とか、こういうデータが出ております。これも国の基準である0.1以下というのから見ると、これはすべてオーバーしております。しかし、今度の裁判は0.15というきちんとした明確な数字を出してやっているわけですから、そこから見れば確かにそこまで達しておりませんが、残念なことに自排局が1つも測定されていないんですよね。ですから、この自排局の測定というのは非常に重要なんですが、今後どうするのか、ちょっとお聞きしておきます。
 それで、自排局はどうはかっているかなと思って私もデータを探して歩いたんですよ。県内の自排局の測定結果ということで、この近くだけ言いますね。松戸の上本郷で0.209、もちろん0.15はもうとっくにオーバーしています。浦安の美浜で0.16、これも0.15を突破しています。船橋の海神で0.176、船橋の日之出で0.158、鎌ヶ谷の初富で0.184、この辺は全部自動車排気ガスのSPMはオーバーしているんですよ。これから見ても、市川は測定すればオーバーするということが、もうこれは言わずと知れて、はっきりすると私は思うんです。しかし、データがあるわけじゃないですからそうだとは言い切れませんけれども、松戸でも鎌ヶ谷でも船橋でも、周りをぐるっと、浦安の美浜でもすべてオーバーしているんです。そういうところを考えると、これは至急に測定して、そして市民にそれを公表し、どういう対策をとるかということをやらなきゃならぬと思うんですが、いかがなものでしょうか。
 それともう1つ、騒音については、これは結構というわけじゃないですよ。今回の論議の対象から外しておきますが、6分類28項目、これは必要に応じてそれぞれ報告するということになっているんですが、何回ぐらい住民にその後報告したんでしょう。それだけ聞いておきます。例えば、6分類28項目の結果は、今月はこうでしたよ、今月の前進はこうでしたよというのを広報か何かで住民に発表したのかどうか。これが決まったときから、私はまだ1遍も発表していないような感じがするんですが、ここにそのように書いてあるんですけれどもね。その辺を聞いておきます。
 次に、埋め立て問題です。
 局次長、見直し範囲がぎりぎりである、これがぎりぎりなんだと。必要最小限度と理解しているということですね。先ほどの前任者の論議の中で聞いて私がびっくりしたのは土地問題ですよね。処理用地、下水道の終末処理場用地20ha、これはあそこでなければならないという保証は何1つないんですよね。ただ土地がないないと言っているだけですね。じゃ、本当に土地がないのかなと思って私もちょっと県のデータなどを見てみたんですが、何も浦安だけでなくていいと思うんですけれども、結構あるんですよね。ただ、それが今度の下水処理場に合うかどうかという問題を1つ抱えております。しかし、ないことじゃないんで、それらを利用すればいいと思うんですが、県の未利用地、利用していない用地が今のところどれだけあるかというと、大体49haあるんですね。もちろんこれは近隣市ですから、市川、船橋、そして浦安と含めると約49haほどあるんですね。それで、問題は市川の第一終末処理場ですけれども、48haあって、それを今度は事業縮小じゃなくて、過大な見積もりをしたということで事業の修正をやって、わずか20haで事が済む、そうなったわけですね。そうすると、48haから20ha引けば28ha残るわけですね。それはもちろんまちづくりとして地権者とかそういうのは利用できるでしょうけれども、あそこを利用できない一番大きな理由を1つ挙げてください。これは何回か聞いてはおるんですが、その第一終末処理場を利用できない一番大きな理由は何ですか。それだけ挙げてください。
 それと、まちづくり支援用地です。この25haというのはなぜ必要かということがどうしてもわからないんです。前任者のあれを聞いてもわからないんです。それで、今の局次長の話だと、駅があそこにできたと。確かに武蔵野線は貨物線でしたから、駅ができる予定はなかったということもあって、(「京葉線」と呼ぶ者あり)ああ、京葉線の駅ができる予定はなかったんです。しかし、駅ができたと。もったいないと。だから、そこは駅前広場を中心として再開発しなきゃならぬと。そこにいる工場はどこかに移ってくれと。だから三番瀬を埋めてもいいでしょうという論法は、私は成り立たないと、こう思うんです。あそこを埋め立てるときに、昔の浦田助役が一番よく知っているんですけれども、青田刈りといって、海のままを埋め立てたわけでしょう。それで、商工会議所に加盟している業者を中心として、それであそこに移転したんですよね。それぞれ、あのとき移転したのは約二十何社かな、移転したんですよね。非常に安い値段ででもって、しかもあれは県の事業でしたけれども、市が委託というような形になったんでしょうか。市がすべてやったんですよね。その工場が今度は駅前でもって、その当時は坪幾らだったのか知りませんが、私はちょっと坪2万円とか3万円とか聞いているんですけれども、それは正確な数字じゃないので、ともかく、今では坪にすると、何だかんだ七、八十万ないし100万近くいくんでしょうね。ただ、工業用地ということで価値観が非常に落ちますけれどもね。それが、今度は商業用地とか住宅用地に変わった場合は、非常に価値観が上がるわけですね。そして、その工場をわずか二、三百m先の海の中に移転しようと。私は大変虫のいい話だと思うんですが、そういう考えは、これはおかしいんでしょうかね。
 ならば工業用地、あそこで事業をやっている方々と真剣に話し合って、そして県の企業庁とも話し合って、それで移転先をきちんと決めていくというようなことはできないんでしょうかね。私はそこをやるべきじゃないかと。ですから、環境庁も用地の活用については非常に疑問だと、どうしてそこにそれだけの用地が必要なのか疑問だという意味の発言をしているわけですよね。ですから、説得に至らない、説得力がないというのはそこにあるんだと思うんです。ぜひ検討したかどうか、その辺も含めてお聞きしておきたいと思います。
 未利用地について、市川においては確かに少ないんです。強いて言うなれば、今出た菅野の公民館用地ですね。それと、あとは余熱利用の用地、スポーツ施設、これは北方のプールのわきに買った土地ですけれども、そういうのがある。しかし、そのほかにも医療センターのわきに増進センター並びに保健センターをつくろうという用地、これは駐車場として利用はしているんですけれどもね。あとは、今回の議会に出てきた霊園用地。そこで、きょうのNHKのニュースを見ましたら、政令都市12市が国に対しこの負担を求めようと。公社が抱えている土地に対する負担というか、荷が非常に重いので、国に対して12市で、政令都市だけですけれども、それで国に要請するというようなことだったんです。それは、市川の場合は5年以上の塩漬け用地というのは、ちょっと今のところ幾らもないと思うので、少しは安心するんです。しかし、公社に土地を買わせるということは、目的を持って買うんですね。目的を持って買うということは、目的どおり使用しなさいということですから、途中でもちろん事業変更があってもおかしくはないですよ。おかしくはないが、菅野公民館や霊園用地については目的どおり使うべきであったんじゃないかと、私はこう判断するんです。
 その理由としては、菅野公民館については、今非常に重点の課題になっておるデイサービスセンターや、そしてちょっと前のを読ませてもらうと、こうなっているんですね。施設内容につきましては、関係課と協議を重ね、公民館、消防分遣所、市民窓口、そしてデイサービスセンター、在宅介護支援センターを含めた複合施設とするということで計画したと。そうなってくると、公民館、公民館と公民館が主のように見えますけれども、そうじゃなくて、本当は地元の必要な、特に今は介護保険を考えるならデイサービスセンターや在宅介護支援センターが非常に急がれているわけですけれども、そういうことから言っても、やっぱりつくるべき課題ではないかと、こう判断するんですが、その辺をお聞きしたいと思います。
 2つ目として、先ほど財政部長から出ておりませんが、霊園用地、これについては今議会に買い上げるといって出てまいりましたよね。第14区を買い上げるのかな、今回。第15区が残っているんですね。しかし、私は聞いていて、委員長報告の答弁がちょっと、あれ、おかしいなと思いながらとったんですが、市長は本当にこういう考えがあるのかどうか、お聞きしておきたいと思います。
 開発公社との契約により、市が買い取らなければならないものですと、それは市が買い取ったんですね。今後につきましては、民間の霊園造成が進んでいることもあり、本市の霊園事業に対する考え方も再構築する必要があると考えていると。霊園用地としての取得はするが、土地利用については現在のところ未定であると。霊園はもうつくらないと。(「未定だよ」と呼ぶ者あり)未定か。(「つくらないとは言っていない」と呼ぶ者あり)つくらないとは言っていないのか。第一、霊園用地で買ったんですから、霊園をつくるのが当然と私は思うんですが。しかも、我が党のこの前の代表質疑の中でも明らかにしたんですが、霊園の倍率というのが、去年はやらなかったから、おととしは3.2倍、その前は2.9倍ぐらいかな。それで、霊園がどうなっているんですかという人たちも結構いるんですね。せっかく目的を持って買ったのに、やっぱり事業を変えるということになると、ましてあそこは墓地公園として都市計画決定されている中ですから、墓地以外につくっちゃならないというわけじゃないんでしょうが、しかし、墓地公園ですから、都市計画決定している以上は墓地をつくるということでそれを買い上げていくんです。その辺をちょっとお聞きしておきたいと思います。
○副議長(金子 正君) 外環道路の問題はどなたが答えますか。
 土屋助役。
○助役(土屋博光君) それでは、外郭環状道路の問題についてご答弁をさせていただきます。
 まず最初に申し上げたいのは、この外環の問題につきましては、私は、反対連絡会の方にも、常にこういうご質問についてもすべてお答えをしておりますし、また、特別委員会でも、例えば6分類28項目の実施状況についてもご説明をしております。そういうことで、私どもとしてはきちっと説明をしてきておるつもりでございますが、まだご質問者には伝わっていないということであれば、私も時間を割いてご説明をさせていただきたいというふうに思っておりますので、よろしくお願いいたします。
 時間が限られますので簡単に申し上げますが、まず、裁判の関係の件でございます。
 これについては、ある意味では非常に画期的な裁判だったというふうに理解をしております。どういう意味で画期的だったかということを申し上げますと、1つは、今までの自動車交通公害、特に大気にかかわる問題について、従来二酸化窒素が課題だったわけでございますが、これについては膨大な資料を用いまして、二酸化窒素ということが原因だというふうには特定できないということを相当明確に述べている一方で、SPMについては、特に千葉大学が行った疫学調査に基づいた結果でもって疑わしいということをかなり明確に述べているということでありました。そのうち、特にSPMについて申し上げますと、SPMの発生の要因というのは自動車の関係が約4割ぐらいで、それからあと工場等の関係が30%から40%、その他自然由来ということでいろんなほこりというのがあるというようなことで、SPM全体をとらまえていくのがいいのか、さらにPM2.5ということで、さらに微粒子の方をとらまえていった方がいいのか。それから、PM2.5の中でもディーゼルの粒子をとらまえていくのがいいのかということについてさまざまな議論があるという中で、この裁判については控訴があったというふうに認識をいたしております。いずれにいたしましても、SPM、とりわけディーゼル車についていろんな検討が重要だということの光が当たったというようなことで非常に意味がありますし、私どもとしてもこれを機会にSPM等の対応をさらに進めていきたいというふうに思っておるわけでございます。
 それについて申し上げますと、先ほど昨年7月に私の名前で、たしか5項目だったと思いますが、建設省及び道路公団に対していろいろな要請、質問をしておりまして、その中の1点がこのSPMについての現況の調査であります。今回、こういう裁判結果が出たということもございまして、改めて3月17日付で、今度は市長名をもちまして現況の調査を早期に実施して、予測の手法についてはまだ確立していないということではありますが、現況の調査ということはある程度できるということだというふうに認識をいたしておりますので、これについては方向としては早期に決着をつけるというふうに考えてございます。
 それから、5項目の内容についてさまざまなご指摘がございました。新アセス法を適用しないというふうに言っているのは、新アセス法の適用の除外ではあるけれども、新アセス法にのっかった項目については、例えばSPM等については新アセス法に準じて予測をし、対応していくということでありますし、また、騒音の基準につきましても、新しい基準に基づいた対応もしていくということでありますので、新アセス法に基づいて改めて手続をするということではないということでありますので、ご理解を賜りたいと思います。
 その他、いろいろ環境に対する保証がないではないかというようなお話がございました。この外環については環境の問題が最大の、もちろん地権者その他の問題もございますが、大きな問題だということで、当初の高架構造から掘割スリット構造の基本構造に変更し、環境施設帯を20m設置するというようなことのほかにアセスメントの手続をし、さらにアセスメントの手続の中だけでは明らかにならないものについては、特別委員会その他でのご説明を順次し、それらの議論を積み重ねてきているということでもありますし、社会の状況の中で、例えば今のSPMにつきましても、今まで非常に壁の厚かった発生源であるディーゼルエンジンの改良、それからその大もとになります石油の硫黄分の除去、そういう問題についても相当前倒しで進んできているというようなことでございますので、先ほど現況の自排局が0.15㎎/立方メートルを超えている部分があるということでありますが、このSPMについては順次改善をしてきておりますので、そういう延長の中で環境の基準が守られるということは、今後の対策で十分可能であろうというふうに私どもは認識をいたしております。
 以上です。
○副議長(金子 正君) 環境部長。
○環境部長(伊庭建三郎君) SPMにつきまして、市内での測定のお尋ねでございますので、私の方からご答弁させていただきます。
 ご案内のとおり、市川におきましては大気汚染の測定局といたしまして一般局5局、それから自排局3局、計8局を設置させていただいております。一般局5局ではすべてSPMを測定しておりますが、自排局3局ではやっておりません。私ども、その補完といたしまして、移動測定車におきましてスポーツセンター前、あわせまして稲荷木小の2カ所で測定をさせていただいております。その数値につきましては、スポーツセンター前では年平均値で0.055㎎/立方メートル、稲荷木小学校におきましては0.049㎎/立方メートル、こういう数値でございます。
○副議長(金子 正君) 市長。
○市長(千葉光行君) ちょっと理解しにくいので教えていただきたいんですが、例えば三番瀬の保全という言葉がありましたけれども、私たちは第一期埋立で海が壊されてしまったと、そして直立護岸になってしまったと。そして、この直立護岸によってのいろんな弊害が出てきている。例えば、市民が憩えない、あるいはあそこにヘドロもたまってきている、潮流がおかしくなってきている。そういう意味で、私としてはもう1度昔の海に戻せるような再生をしたいんだと、そういう意味での保全というお話をさせていただいているんですが、質問者の保全と言っている三番瀬の保全がよくわからないので教えていただきたいというのが第1点であります。そうでないと、私の方で質問に答えにくいという点がありますので、教えていただきたい。
 第2点目は、私はこの外環道路問題に関しましては、もう松戸まで開通になる。そして、この外環道路問題は、市川市の都市計画の基本である。さらにその一環であるという中で、特にこの道路整備、渋滞になってしまった市川市内の状況を解決する1つの手段として考えていかなければならないだろうと。そのときに環境問題は、今助役が答えたように、あらゆる手法を使いながら市民の健康を害さないまちづくりを進めていかなければならないという点では一致しているわけでありますが、この外環道路をやめろという意味において、市川市内が、例えば松戸まで来てしまった外環に対して市川がやめた場合の市内の渋滞ということに関してはどのように見解を持たれているのか、教えていただきたいというふうに思います。
 以上であります。
○副議長(金子 正君) 生涯学習部長。
○生涯学習部長(普光江茂雄君) 仮称菅野公民館用地の利用計画についてお答えをさせていただきます。
 公民館用地でございますけれども、先ほどご質問者のご指摘がございましたとおり、デイサービスを含めまして公民館ということでの複合施設を考えたわけでございます。ただ、長引く不況とともに、また、私ども財源の一部として予定をいたしておりました国の補助金が廃止をされたというようなことで、なかなか財源の手当てが難しくなったというようなことで、当分の間工事の着工を見合わせていただくということにさせていただいているわけでございます。ただ、この間、用地の暫定利用ということで、現在地元の自治会の皆さん、また子ども会の皆さん含めまして話し合いをしているところでございまして、来春早々にはご利用いただけるようになるんじゃないかなと、あくまでも暫定ということでございます。ただ、次期の5カ年計画の中ではぜひ計上させていただければなということで協議をしてまいりたい、このように考えているところでございます。
 以上でございます。
○副議長(金子 正君) 保健部長。
○保健部長(赤荻静男君) 墓地用地についてのお尋ねでございます。整備が急がれているわけでございますが、この用地につきましては、取得時の地形と申しますか、地目山林であり、谷地で、また、急傾斜地の部分がございました。これを平坦にするためには、高さ2mから最大で8m、幅54m、奥行き190m、こういう大規模な造成をしてまいりました。いまだにまだ地盤の沈下の状況があるということも、これも事実でございます。これまで測定した沈下量、これを申し上げますと、平成9年3月から5月までの3カ月間では、最大で13㎝、平均で約8㎝、その後6カ月後に調べますと最大で3.4㎝、(「そんなの聞いているんじゃないよ」と呼ぶ者あり)いや、重要なことですから。また、地盤の沈下が年々続いております。このような状況から、今後も地盤の沈下が進む可能性があるということで一、二年の猶予をいただきたい。また、広大な大町の自然の広いまとまった土地でございますから、自然環境を崩さない、調和のとれた、また、将来的にはより夢のある有効利用が図れないかということも視野に入れまして考えさせていただき、ご理解をいただきたい、このように思っております。
○副議長(金子 正君) 樋口君。
○樋口義人君 それでは議長にお聞きしますが、議事運営上、こういうことはいいんですか。逆質問というのはいいんですか。ならば答えますよ。局長かだれか答えてください。とめておいてよ。
○副議長(金子 正君) 再質問してください。なお、市長の発言については市長の発言として受けとめていただいて、そのやりとりは別の場所でやっていただきたいと思います。
○樋口義人君 しかし、市長は答えろと言っているんでしょう、どう考えているか。答えていいんですか。
○副議長(金子 正君) 答える必要はありません。
○樋口義人君 そうでしょう。そういうルール違反のことを……。
○副議長(金子 正君) この場では必要ありません。
○樋口義人君 議会運営上のことを、そういうことを市長はどうしてやるんですか。
○副議長(金子 正君) 質問してください。
○樋口義人君 それでは、質問といったってあと3分しかございません。いいですか、確認しますよ。
 1つは土屋助役。SPMについては、それでは3月17日に現状調査していただきたいという申し入れに行ってきたということですけれども、もし国がこれをやらないとしても、市独自でもやるという覚悟はありますか。申し入れは、それは結構なことですけれども、そこだけ確かめておきたいと思います。時間がないですからね。
 それともう1つは、やっぱり尼崎公害、これは厳粛に受けとめるべきだということなんですよ。もう外環を通して町を汚してからでは、市長はそのときにはいるのかいないのか知りませんけれども、それじゃ、もうだめなんですよ。ですから、そこは厳粛にひとつ、今後また取り上げたいと、こう思っています。そこだけ確認しておきます。
 三番瀬についてですけれども、市長、今言った、私は先ほど聞いていたんですけれども、土地の利用が土地の利用にふさわしくない、要するになぜあそこにそういう土地を持っていかなきゃならないかのその理由がわからないということなんです。ですから、その辺は今後明らかにしてください。確かに県の調査、この前出された資料の中にはいろいろ書いてありますよ。それは、一生懸命理由づけを求めて書いてあるんですよ。そういうことでは、これは住民は納得しないということを言っておきたいと思います。
 それで、第一終末処理場の問題、これはとうとう答えていないんですけれども、買い上げが難しいということは、複雑だから難しいということでしょう。権利関係とかいろんなことが。県までが複雑というならば、そこに土地を持っている住民の方々はもっと複雑なんですよ。あの山をあのままにしておかなければならないんですよ。やはりこれは、市がもっと率先して県に要請して、そして残土を整理すると同時に、そこに処理場をきちんとつくるという覚悟が必要じゃないですか。それはひとつ強く要求しておきます。
 土地利用についてですけれども、一言だけ。霊園用地は霊園として利用するんですか、しないんですか。買った霊園用地、2筆。それだけ聞いておきます。
○副議長(金子 正君) 時間がありませんので、次に移ります。
〔樋口義人君「何で、だめだよ。1分あるんだよ」と呼ぶ者あり)
○副議長(金子 正君) 時間がありませんので。
〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕
○副議長(金子 正君) 議事進行。
 金子貞作君。
○金子貞作君 私も議員になって5年になりますけれども、市長が質問を逆にするということは今回初めてであります。このやり方というのは議員の質問権を奪うものだと、こう言わざるを得ないんですが、こういう議事の進め方を議長としては妥当だというふうに判断しているんですか。
○副議長(金子 正君) 金子貞作君の議事進行発言にお答えいたします。
 この場では、議員の理事者に対する市政に関する一般質問という形でとらまえておりますので、先ほどの市長の発言は、質問者の趣旨が、これがわからないと理解できないという趣旨での発言と理解いたしておりますので、ここで質問者が答弁をする必要はありません。よろしいですか。
 金子貞作君。
○金子貞作君 これはおかしいですよ。今まででもこんなことはなかったですね。それに、市長が聞いていることは、これまで我々も繰り返し言ってきていることですから、議事録を読めばわかることですよ。こんなことがまかり通ったら、議員の質問権を次々と奪うことになると思うんですが、この辺の統一的な見解をきちんと示してください。
○副議長(金子 正君) 引き続きお答えいたします。
 質問権を奪うということにはならないと思いますし、また、私は市長の発言に対して答弁をする必要はないと申し上げておりますので、ご理解願います。
 それでは、若干の答弁を求めます。
 土屋助役。
○助役(土屋博光君) 重要な事項ですので1分ほどいただきたいと思いますが、SPMの調査につきましては、外環の事業にかかわる現況調査については事業者が行うべきだと思います。それから、市は環境を保全する立場にありますので、環境保全の立場から、現状では自動車を使って移動のもので調査をしておるということでございまして、さらに県としても、このSPMは広域的な調査をしなければなりませんので、県の方でも調査をしていくということでありますので、整合をとりながらやっていきたい。
 それから、尼崎の問題については、もう1つSPMのほかに、これはやっぱり道路の対策だけでなくて、しっかりつくるものはつくり、管理すべきものは管理する、発生源をちゃんと抑えると、そういうトータルの評価だというふうに理解をしております。
 以上です。
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○副議長(金子 正君) 次に、海津勉君。
〔海津 勉君登壇〕
○海津 勉君 市民党第2の海津でございます。一般質問をさせていただきます。
 最初に、JR本八幡駅北口交差点の市民談話室の改修その後についてであります。
 この市民談話室の一般質問につきましては、平成5年9月、平成9年6月の定例議会において2度、似通ったような質問をさせていただいた経緯がございます。ご案内のように、市民談話室は本市の中でも大変立地条件に恵まれた、いわゆる商業地域で、貴重な市川市の1つの財産であります。このような好条件として価値ある場所が、十分生かされて、利用されているとは私は思えない。そしてまた、大変残念であります。開設以来約11年たっているかと思いますが、引き続き、言葉は乱暴かと思いますが、無神経といってもよいほどの管理運営が行われ、特に1階という一番目につく場所が、まだまだ十分改善されておりません。私が平成5年9月定例議会において、特に2階フロアの部分、その部分の管理運営がいかにもむだな使い方をしていましたので、それに対して質問いたしました。その結果、2階のフロアの部分はくらしのフロアとして福祉器具の展示と住宅改造情報コーナーということで、障害者もお年寄りの方も大変利用されている現在であります。
 しかし、1階の部分につきましては、まだまだ相変わらずの、先ほど申しましたように多少無神経な運営をしているのが現状かと思います。多少の改良は試みたと思いますが、しかし、私はまだまだあの一等地が十分に利用されていないのではないかと思います。現在の状況をつぶさにごらんになって、所管の部長さんの率直なご感想や、そしてご所見を承りたいと存じます。
 次に、旧中央図書館の再利用計画についてであります。
 この質問につきましても、平成7年6月の定例議会において触れました過去の経緯があります。その当時、私の質問は、メディアパークがオープンしてから約1年ぐらいたったかと思いますが、そのメディアパークの中に学生の自習室を設置していただきたいという内容でありました。その答弁としては、廃止する前の旧図書館、いわゆるそこの葛飾八幡宮の境内の中にあります図書館でありますが、あそこの図書館におきましては、約100席以上自習室が設けられていたそうでありますが、メディアパーク内にそこの中央図書館が移動されると同時に旧図書館が閉鎖され、市内には自習室が一切なくなりまして、当時、学生の方々は大変困った背景がありました。そしてまた、当時の理事者側の1つの答弁としては、旧図書館を建て直す際は、自習室もできる部屋を確保する方向で研究してまいりたい、そういうご答弁でございました。しかし、このたび旧図書館を改修し、その自習室が計画されていないということを私、聞き及びまして、では、何にするのかなと聞きましたところ、水と緑の部局と、新館の方は、1、2、3階は総務の閲覧室、市政情報係、統計係が利用する予定だそうであります。市民との約束であります自習室50席という、具体的なことまでおっしゃっていましたその自習室の予定変更に対しまして、明確なるご答弁を求めるものであります。
 最初の質問といたします。
○副議長(金子 正君) 海津勉君に対する理事者の答弁を求めます。
 市民生活部長。
〔市民生活部長 松丸 賢君登壇〕
○市民生活部長(松丸 賢君) (1)の市民談話室改修その後についてのご質問にお答えを申し上げてまいります。
 ご案内のとおり、八幡市民談話室は平成2年4月にオープンし、市民の触れ合いの場、情報提供の場として、いつでもだれもが気軽に立ち寄れる市民のサロン的な役割を担う施設として設置され、地域の集まり、趣味やけいこごとなどの発表の場、あるいは障害者の社会参加支援など、地域活動や市民福祉の増進を図る複合的機能を持った施設として、市民の皆様に利用されております。施設の概要としましては、敷地面積233平方メートルの用地に6階建ての建設延べ床面積881平方メートルの施設が設置されており、1、2階は市民だれもが自由に利用できるフロアとして開放し、3階は創作活動の発表の場としてのマイギャラリー、4、5階につきましては集会室として貸し出しをしており、最上階の6階は社会福祉協議会の事務室として利用されております。
 そこで、八幡市民談話室の平成9年度以降の改修経過についてお話し申し上げてまいりますと、ご質問者からも何度かご指摘をいただいた点や、利用者からの要望に沿いまして、できるものから順次改修などを行ってまいりました。その主なものを具体的に申し上げてまいりたいと思います。
 まず、平成9年度に、警備上の関係で閉館時間を午後5時としていた3階マイギャラリーの利用時間を、平成9年6月議会でご指摘をいただきまして、午後9時に改正し、利用時間の拡大を図ってまいりました。また、平成9年4月1日の千葉県福祉のまちづくり条例の制定に伴いまして、1階正面玄関からエレベーターまで、また、2階フロアにも点字ブロックを設置し、障害者に優しい施設づくりに努めてまいりました。平成10年度におきましては、南行徳市民談話室のオープンに合わせまして、できるだけ多くの市民の皆様にご利用していただくため、それまで毎週月曜日と祝日の翌日、年末年始が休館日でありましたが、最終月曜日と年末年始以外を開館し、市民談話室の有効利用の拡大に努めたところでございます。また、ご指摘をいただいておりました1階であいのフロアを気軽に利用していただくため、警備員による受け付けを廃止いたしまして、その改善策として、フロアに市長へのファクスの提言を踏まえて、テーブル2台といす8脚を配置し、市民の皆様が一応くつろげる談話コーナーとしての雰囲気づくりをいたしたところでございます。
 さらには、ご指摘のありました各部屋の利用案内用の表示板が見えづらいとのご指摘でございましたので、表示板を新たに設置し、利用者の利便性に努めたところでございます。また、市民がさまざまな情報手段によって、身近な場所や方法でいつでも自由に行政サービスを受けられるなど、行政と市民が情報を共有する開かれた行政を目指す市川市365プラス5情報サポートセンター構想の情報ネットワーク事業として、1階に設置してある電子かわら板を改造いたしまして、多目的な機能を有する情報端末機、これはタッチパネル方式で簡単なものでございますが、これを設置いたしました。これにつきましては、平成12年度から段階的に運用を開始していくつもりでおります。
 この情報システムの主な内容を申し上げますと、公共施設の利用予約システム、これを初めとしまして、今後子供サポートシステムですとか、開かれた行政運営システムといたしまして、行政と市民の双方向の機能を充実できるようなサービス、あるいは福祉サービス、ボランティアサポートシステム、こういったものを次々と整備していくつもりでおります。そのほか、2階福祉のフロアの一部を改造しまして、ふれあいメディアコーナーを新設いたしました。これは、障害者が簡単に操作できるパソコンを設置しまして、福祉に関する情報の収集や発信の拠点として、また、障害者相互の交流を図れる情報センターとしての機能を持たせたところでございます。さらに、平成11年度に入りましては、2階に設置されております障害者用トイレに、社会福祉協議会を通じまして人口肛門を使用される方の洗浄台を寄贈いただき、設置をいたしたところでございます。
 以上がその後の改修経過の内容でございますが、この経過を受けまして、施設全体の利用状況がどのように推移してきたかを申し添えたいと思います。
 平成8年度は5万2,400人の利用者でございましたが、平成9年度には5万4,500人、平成10年度は6万2,900人の利用がございました。施設が狭いにもかかわらず、利用率は年々高くなっております。この数字は平成10年度と9年度を比較しますと、約8,400人の増加となっておるわけでございます。そしてまた、開館以来ちょうど10年が経過をいたしますが、この中での最高の利用人数、こういうことにもなりました。こういうような状況にございますが、なお、改修経過の内容につきましては、質問者のご指摘に十分まだこたえていない面もございますが、開館後10年が経過し、社会情勢が大きく変化する中で、地域の人たちが語り合え、触れ合える場として、この市民談話室の存在というのは、ご指摘のようにますます重要視されてまいっておりますので、今後ともご指摘に沿うよう改善に努め、市民の期待にこたえられるような施設づくりを推進してまいりたい、このように考えております。
 以上でございます。
○副議長(金子 正君) 財政部長。
〔財政部長 池田幸雄君登壇〕
○財政部長(池田幸雄君) 旧中央図書館の再利用計画のその後について、現在に至るまでの経過を含めましてお答えいたします。
 これまで市庁舎の狭隘解消につきましては、南八幡に分庁舎を3棟建設しまして、教育委員会、環境部、清掃部、道路交通部の一部、また土地開発公社等を移転しまして執務しているところでございます。しかし、狭隘化は依然として解決されない状況となっておることから、昨年、本庁舎狭隘解消のプロジェクトを設置しまして検討に入ったところでございます。そこで、市民にとってわかりやすく、利用しやすい庁舎とするためには、市民の来庁舎頻度や市民生活に密接に関係ある部門はすべて本庁舎に集中させること、また、高齢者や障害を持った市民が利用する機会の多い部署は低層階に集中させたり、関連する部署を近くに配置する等を基本としまして、庁内各課の配置を再編することとしたものであります。しかし、現在の財政状況からしますと、庁舎の建てかえ、または分庁舎の建設等による解消策も難しいところであり、この本庁舎に近接して事務室となる施設を求めていたところでございます。
 昨年の4月、本年の4月から施行されます介護保険の導入を含めました大規模な組織改正、組織の再編を行いました。これによりまして、本庁舎内も事務室の大きな配置がえをしたところでございます。しかし、市民から関連する部署が分散していてわかりづらい、また、プライバシーが守られた相談コーナーが少ない、窓口を持つ部署で、座って待つための場所が十分確保されていない等の要望を受けました。さっそく早急に対応しなければならないという現状から、市庁舎に近接しております旧八幡図書館の事務室化を考えたところでございます。
 第三次総合5カ年計画事業の中で、今計画期間内の着工を見合わせている事業といたしましてのこの旧八幡図書館の整備事業の見通しがつくまで一時的に事務室としての活用ができないかというような提案がございまして、検討に入ってきたところでございます。事務室の活用につきまして、地権者との協議におきましては、神社境内の景観とのバランス上から、現時点においては建てかえはできないので、外装もいじらず、内装工事のみとして、事務室であればとの内諾を得たところでございます。そこでまず、この本庁舎の配置についてを考えました。市民が利用される頻度の高い市民課、国民年金課、国民健康保険課、高齢者、介護保険関係、障害者、子供等の福祉全般を、また、市税関係等窓口を持つ業務を1、2階に集約することとしたものでございます。
 次に、旧八幡図書館の利用に当たっての関係部の会議の中で、ただいまご質問者の提案のありました自習室を備えた地域図書館の建設、また、保健福祉の拠点としてはというような意見、また、ファミリーサポートセンター、ボランティアセンター、子供人権擁護センター、市政情報センター等々の配置についての検討を重ねてまいりましたが、バリアフリーの問題、地権者との協議の内容から、本庁機能を有する分庁舎として活用することとなった次第であります。移転します部署といたしましては、来庁者が比較的特定される、市役所全体の利便性が損なわれない部署として、本館部分には水と緑の発信基地として水と緑の部5課と財政部工事検査課を配置し、新館には総務部総務課所管の市政情報センターを、また、平成12年の国勢調査を初め、各種統計調査の実施本部としての統計係を配置することとしたものでございます。
 計画事業の見通しのつくまで一時的に事務室として活用をさせていただくものでございますので、どうぞご理解を賜りたいと、このように考えております。
 以上でございます。
○副議長(金子 正君) 答弁は終わりました。
 海津君。
○海津 勉君 最初に、市民談話室の改修、管理運営についてでありますが、平成10年から11年は8,400人ふえて、年々利用者が多くなっているというご答弁でありましたが、あそこは便利がいいですし、私の推測だと、多分、2階が急激にふえたんじゃないかなと。当時、平成5年ですか、私が質問したときには、2階はほとんど使っていなくて、コピーとか展示品なんかがあったんですが、それもばらばらで、明らかに市民がここを見に来ているということではなかったので、それをそういう福祉の情報もあるでしょうし、機器もそういうところに展示して、それが私は一番のふえた理由ではないかと。もちろん、そこの会議室もありますが、会議室などは駅から近いですから、一番便利じゃないかなと。いろんな市民の方々が集まって会議をするには一番やりやすいところに位置しているということで、それは皆さんに知れ渡って利用者が多くなったということであります。
 そして1階の部分は、私も21日に見に行きましたら、受け付けにだれもいなかった。たまたまそうなのかもしれませんけれども、入った瞬間ですね。こういう議場に入ってもそうですけれども、どこの家庭に入ってもそうですけれども、瞬間的に体で感じるものがありますね。何となくほこりっぽいとか、何となく汚いとか、そういう感じで、最初、あそこは皆さんお入りになった方はご存じだと思うんですが、アーチ型の総ガラス張り  あれは全部1枚ですか  であって、素敵な入り口なんですね。すばらしい建物だなと思って一歩中に入ると、何となく、まず説明しないとあの状況がわからないんですが、ちょっと細かくなって長くなっちゃうんですが、入ってすぐ、先ほど説明しました端末機、あれがこんなのっぽと背のちょっと低いのと2つ、でかいのがあるんですね。その中に、小さなテレビが2台、1台1台入っていて、何でこんなでかいものに小さなテレビ1台で利用しているのかなと。そして、その端末機の入っている入れ物も、何となく薄汚れているんですね。もうあれは開設当時からやっているんでしょうから10年ぐらい、平成5年度あたりは、それは全然なかったんですね。そういうのがなかった。
 それで、今度はそういうふうにやったのか知りませんが、そのときにこういう薄汚れた張り紙が書いてあったので私はメモしてきたんですが、何かちょっと質問が細かくなってあか抜けないんですが、ご勘弁願いまして、「実証実験中につき、この端末で表示されているデータについて関係部署に問い合わせするのはご遠慮くださいますようお願いします」と書いてあるんですね。その端末を使って、そうやっていろんな情報が入っているわけですよ。それをいろいろ各部署に聞きたいことがあったらというので、それをご遠慮くださいと書いてあるんですね。それで、まずいことに、「ご遠慮くださいますよう」と書いたつもりなんですが、「ま」が抜けているのね。それで、だれかがボールペンで「ま」を入れたんですね。だから、それもいつ張ったのか、薄汚れているんですよ。汚いんですよ。そいういうメモがそこにぺたっと張ってあるんですね。片や近代的なデータとか端末機を入れておきながらそういうふうになっている。そして、市川市情報システム課というふうに、私はたまたまそこに行ったら、子供がそれで遊んでいました。おもしろいんでしょうね、変わるから。幼児とお母さんがやっていました。それで、開設当時からそうだったんでしょうけれども、私が平成5年に質問したときも見に行ったら、70インチのテレビが前にどかんと、大きい顔をして居座っているんですね。あれも映るんだか映らないんだか、私が行ったときは映していなかった。その前にご説明があったけれども、テーブルが2つ、それからいすが両方に2個ずつあって、そのところに生け花があった。それがきれいで救われましたよ。それは正直にいいなと思いました。
 しかし、入って右の方を見ると、また棚がありまして、あれは公衆電話に合わせた棚じゃないと思うんですね。棚をつくっておいて、そこに入れるものは何を入れようかと考えて公衆電話を入れた。それじゃないと、あんなにスペースをとる大きい棚は必要ないんですね。グリーンの公衆電話が1つありました。それからまた、ずっとこういう棚が4つか5つあって、そこへいろんなこういう、私は一応いろいろもらってきたんですが、こういうものがダーっと置いてあるんですね。だから、そういうものが雑然としているわけ。それで、その中で一番私が気になったのは、市川特産のナシを赤星病から守りましょうと、これは私が平成5年に行ったときもあったんですよ。オープンしたときからこれはあるんじゃないかな。これがこんな分厚く、こういうところにありましたよ。それでもう1つ、受け付けのところにもあったかな。そして、いかにそういう感性がないかというのは、これを開けるでしょう。ここいらが真っ黄色になっていますね。これはもう10年以上置いてあるんでしょうね。こういうものを持って帰る人はまずいないんじゃないかな。見るだけ、そういうのだったらそういう、何か案内みたいな形で、汚れないような形で、これも大切なことですから。それで、カラーでこういうふうにやったら、もったいないことはもったいないんですが、しかし、私が言ったように何という無神経さ。企業だったらそんなことはやっていませんよ。そして、電話番号も、今は047ですよね。それから334ですよね。それで11。これが、電話34-1111、それから内線も333、これは333でかけてみたら、どこも内線に出ない。それで、334でやってみても出ない。333、334をやったら福祉事務所が出ちゃった。だから、こういうことが、本当に市民が喜んでそこへ行っているものかどうか。ましてやああいう、当時の坪数にしたら大変じゃないですか、1等地で。本八幡で言えば一番の顔ですよね。そういうところが平気でそのような状態で展示してある、使っているということ。
 それからもう1つだけ、ポトスがあったね。ポトスが一番端の方にありました。それも、1つだけつるが出ていてすっとなっている。何となく、本当に管理して、ポトスをこうやって見せてあげよう、きれいにして感じよくしてあげようというのじゃない。ただ単にそこに枯れるか枯れない程度のポトスが1つ鉢にあった程度で、そういうところが……。私が言っているのは、高額な予算をかけてやれと言っているのじゃないんです。そういうその人の誠意や、そしてまた少しでも市民に喜んでもらおうという親切さがないと私は思うんですね、ああいう高額なところに。そういうものがあれば、こういう赤星病の、開いたらもう変色しちゃっているようなものを置かないと思うんですね。
 これは大変まずいことですし、先ほど部長さんが地域の人が語り合える場所というようなことをおっしゃっていましたけれども、それだったら本当に我々もそうですが、私もそうですが、どこか全然知らないところでぽっと入った喫茶店なら、瞬間的に、あっ、すてきな喫茶店だなと、また来たくなるなと。今度、ここら辺に来たらここへ寄ってみようと、それが普通なんですね。あそこへ入って、わ、すてきだな、さすが市川市はセンスがいいなとだれしも思わないんじゃないかな。何となくほこりっぽいという感じがするわけ。
 それは、ですから5カ年計画、さっき旧中央図書館のことを言っていましたけれども、あそこはできればインターネットを中心として、もっと近代的なものをそろえて徹底的に、1階と2階は階段でつながっているんですね。1階、2階を全面的に考えるべきですね。もったいないですよ。ああいうところにちぐはぐなそういうチラシとか、受付がいなくて、内線の何か置いてありましたね。ここへ電話してくださいと。だから、たまたま私が行ったときにいなかったんでしょうけれども、あそこは約20坪ぐらいあるんですね。商業地域ですから貴重な20坪だと思うんですね。人が自然と前を通りますから、その貴重なことに対して……。私、きのうここで本会議が終わりましたら、伊与久さんがちょうど私のところに来て、海津さん、あそこは社会福祉協議会が6階にあるんだけれども、そこに関係ないでしょうね、質問はということだったので、ちょっと話をしたので、女性としてあそこを見て、その感想を一言、正直に言っていただけたらなと。私が男から見た感性と女性が見た感性は違うと思うので、ちょっとそこのところだけ正直に、伊与久さんにご答弁を願いたいという、感じたままで結構ですから、いいとか悪いとか、こういうところがいい、こういうところが悪いで結構ですから、ご答弁をしていただきたいと、突然でありますが、よろしくお願いいたします。
 それから中央図書館、旧図書館ですが、5カ年計画の中で昨年そういう分散してはわかりづらいということで、水と緑と、そしてあとは総務関係の事務所を一時的に事務室として使うということだったんですが、そうすると、そういう答弁だと5カ年計画というのは何なのかなと。一時的にということで、5カ年計画というのはちゃんと長期スパンで考えるわけですよね。私は、これも余談ですけれども、事務局でちょっとその話をしましたら、私は教育委員会を向こうへ持っていくべきだと。分散をしたくないとおっしゃるんだったら、私もそうですが、向こうの教育委員会は結構行くんですね。車は大変込んでいますし、行きにくい。まず、スペースからいうと、あそこのスペースと、プレハブでつくった今の南八幡というんですか、教育委員会のプレハブと、大体大きさが同じぐらいじゃないかな。それだったら、市民のことを考えるんだったら、あそこへ教育委員会を持っていった方が、全体的な環境もいいですし、地権者もそんなに抵抗はないのではないかなと。要するに、先ほど市民の利便性ということもおっしゃっていましたけれども、本庁舎との配置を考えた場合、先ほどは本庁舎は福祉を1、2階とおっしゃっていましたけれども、そういうのでしたら、教育委員会をぜひ向こうへ持っていったらなと、そういうお考えはおありなのかどうか、5カ年計画の中に入れるのかどうか、ご答弁を求めます。
○副議長(金子 正君) 海津君に申し上げますが、市民談話室の答弁につきましては、所管が市民生活部でありますので、市民生活部の方に答弁させますのでよろしくお願いします。
 市民生活部長。
○市民生活部長(松丸 賢君) 談話室の状況について感想をということを当初から聞かれておったわけですが、私としては、いろいろご指摘を受ける部分もあろうかと思います。と申しますのは、今まで2度にわたりまして議員さんからご指摘をいただいておりますし、また、市民からそういった声も、幾つかの点では合致する部分があるわけでございます。そういう中で、できる限り改善をしてきたところでございますが、やはりまだ雰囲気ですとか、おっしゃるような親切さ、こういったものを逐一挙げられますと、足りなかった部分が素直にあるのではないかというふうに思っております。サービスというものは、人あるいは物、それからそういった神経を使うことによって親切心、あるいは仕事でも同じですが、信頼性といったものはそういう中に出てくるものだろうと思っております。そういった面、今後十分気をつけながら、市民が本当に親しんで使っていただけるような努力をしてまいりたいというふうに思っております。
 以上です。
○副議長(金子 正君) 財政部長。
○財政部長(池田幸雄君) お答えいたします。
 教育委員会の移転を考えたのかということでございますが、職員数、それから建物の面積、それをすべて勘案した中で今回の水と緑の部を移したということでございます。教育委員会をその面積に合わせますと、八幡図書館の面積には教育委員会が当てはまらないということで、決定させてもらいました。
 以上でございます。
○副議長(金子 正君) 海津君。
○海津 勉君 私は、一部とか、そういうところのこういうことは問題ではないのだと思いますね。例えば旧図書館が、私に当時答弁したときには、改修、建て直しするというふうにおっしゃいましたときには、自習室を設けると。しかし、話を聞いていると、なかなか建て直すには無理だと、さっきの答弁だと地権者が。これ以上のことはできないと。それだったら、なぜ事前に私がここで質問する前に、事前に私はそういうことを言って、50席まで自習室を設けるとおっしゃってくれたんですね。そういう細かいところまでおっしゃってくれて、事前にこういうことで実情はこうなっちゃったと。庁舎が狭くなったと。だから、こういうふうになりますから、ひとつご理解を願いたいと。なぜそういうことが言えないのかなと。そしてまた、談話室もそうであります。先ほども言いましたように、そんなに高額な予算をかけてやれと私は言っているわけじゃないんです。その人の姿勢そのもので、大分きれいになる、感じがよくなる、そういうことを私は言っているわけで、決して難しいことを、長い年月がかかることを言っているわけではないわけです。
 時々思うんですが、私たちは議決機関ですよね。皆さん方は理事者側で執行機関で、執行機関と議決機関だけの関係じゃないんですよ。その中には、いろんな議員の方々が考えて、いろんな提案をしたり、時には厳しいチェックをしたり、そしてまた提案権もあります。そういうことが、この議会が終わると下の方に浸透していっていないんじゃないかと。それだったら、約4,000人近くいる職員が、どこへ異動しても、過去にああいうことがあったと、50席まで設けると言っていたじゃないかと、あれはちょっと事前に、一応は話をしておくべきじゃないかと、そのような配慮があってもいいと私は思うんですね。要するに、部が今は21ですか。それから課が214ですか。係が365かな。そういう1つの組織体になっているわけですね。それが、ここでお互いに切磋琢磨しながらやっていったものが底辺に行き届いていない、私はそう思うんです。こういう重要なことが、生意気なようですが、私はここは市川市の心臓部だと思うんです。その心臓の血液が、手や足の先まで血が通っていないのではないかと。それでなかったら、こんなおかしな間違いはしないですし、事前にそういうことが直せます。私は決して市民の代表者だなんておこがましいことは言いません。1人の代理者として、こうやってやりとりをやって、そして重要なことを私はやっているつもりです。そしてまた、お互いのことはそこで質問も答弁も重いと私は思うんです。そういうことに対して、下まで行き届いていないということが、この組織体系が大変まずいと私は思うんです。
 今回、特にあそこへ水と緑の部が移動すると。部長さんに参考までにお聞きしますが、12月議会でこの議場でいろいろなことがあったと思うんです。それをどのように底辺まで浸透させたのか、ちょっとご所見をお伺いします。
 そしてまた、市長さんが施政方針で述べられていますように、情報公開、市民の目線とよくおっしゃいますが、私は、市民の目線ということは、イコール主権在民かと思うんです。権利は市民にあるよと。主権は市民にあるよと、それが主権在民です。主権在民イコール情報公開だと思うんです、そうおっしゃるんなら。情報公開というなら、今度は旧図書館をそういう改修するんだったら、最低でも質問者にこういうふうになりますよと、これも私は市民に対する情報公開の1つだと思うんです。そういう意味で、職員の意識改革の重要な、底辺まで知らしめるということは大切なことだと私は思いますので、市長さんにひとつ、今後の課題として、今お聞きになっていると思うんですが、答弁をお願いすると同時に、水と緑の部長さんのご所見をお伺いします。
○副議長(金子 正君) 市長。
○市長(千葉光行君) 私もそういう意味では各部の伝達事項というものが余り十分ではないというような考えを感じたときがあります。そういう中でどういう措置をとったかといいますと、やはり各部が今何をやっているか、そういう中で、例えば「市川ICHIかわら」とか、あるいは保健福祉局の「ほーふネット」、あるいは建設局からとか、教育委員会を初め、各部から、局からという形で情報紙が今、月1回発行されるようになったわけであります。そして、できるだけそういう情報をしっかり把握していこうと。職員が今市川市政の行政の方向性というものを共有の情報として理解してもらおうというのがその趣旨でありました。そのスタートは、やはりそういう今、ご質問者のご意見の中から出てきたというふうに私は思っておりますし、また、1つの各部にマニュアルが、例えば今までやってきたことを、今、質問なされたことが次に伝わっていっていないということも私は感じました。したがいまして、各部において、また伝えていかなければいけないことをマニュアル化してきちっとやろうということで、マニュアルをつくらせていただきまして、そしてその品評会までやらせていただいた次第であります。
 これからの世の中というか、庁内においても、これは庁内LANというものがさらに出てきますから、そういう意味での情報というものは統一化できるのではないかなと。そういう手法をとらせていただいておりますけれども、今、ご質問者の言われるように、そういう質問があった場合、今回ミスがあったようでございますけれども、できるだけやはりこういう形で50席という具体的な席の数まで出ているならば、きちっとした報告があるべきであったのではないかなと、そういう点では私からもおわび申し上げたいというふうに思います。
○副議長(金子 正君) 海津君、市長の答弁では。
〔海津 勉君「個々に参考として部長に直接聞きたいわけですよ」と呼ぶ〕
○副議長(金子 正君) では、水と緑の部長。
○水と緑の部長(新井宏光君) 私の部では、現在6課1園で組織されております。今の各仕事の内容の下までの伝達方法ということでございますが、部長会があったその日のうちの4時から私どもは課長会を開かせてもらっております。その日のうちに、各課長に部長会の内容を伝達すると。それで、帰った課長はその所管の係長にその日のうちに下へ伝えているというような方法で、今現在各事業の伝達を下に伝えているということでございます。
 以上でございます。
○副議長(金子 正君) 海津君。
○海津 勉君 市長の答弁は了解しました。今、水と緑の部長さんは、部長会と言いましたね。私が言っているのは、この本会議であったことをどういうふうに、12月議会はどういうふうに浸透させたかと言っているんですよ。部長会のことを私は聞いていませんよ。お願いします。
○副議長(金子 正君) 水と緑の部長。
○水と緑の部長(新井宏光君) 本会議で議題になったこと、そういうことに関しましては、各担当課長の方に私の方から伝えてございます。それで、なおかつ議会の委員会においても、担当課長の方から係長の方にはその都度下の方に流している、そういうつもりで今指導しておるところでございます。
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○副議長(金子 正君) この際、暫時休憩します。
午後3時15分休憩
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午後4時1分開議
○議長(山口龍雄君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 日程第1一般質問を継続いたします。
 前田久江君。
〔前田久江君登壇〕
○前田久江君 公明党の前田久江です。通告の順に従いまして、順次質問させていただきます。どうぞよろしくお願いいたします。
 まず初めに、公共施設の保全、修繕計画についてですが、時代は大きく21世紀へと移り変わろうとしております現在、今までのように使い捨てからリサイクルへ、環境に配慮した循環型社会へとなっております。建物におきましても同様に、平成8年まで木造建築の減価償却年数が20年であったのが、48年から50年となり、鉄筋コンクリート造におきましては50年から70年になってまいりました。だからこそ、今リニューアル、リフォームの時代と言われるゆえんではないかと思います。
 そこで、市の公共施設におきましても、長もちをさせることは当然のことながら、大勢の人が利用されるわけですから、安全性、快適性、または使いやすい施設として保持していくことが環境に優しいことはもちろんのこと、市民の皆様の生命を守るという観点からも大事なことと思います。よく、災害は忘れたころにやってくるということわざがありますが、防災体制を根底から揺さぶられました阪神・淡路大震災から5年が過ぎ、私たちはあのときの恐怖がいつの間にか薄らいでいるのが現実です。しかし、公共施設が災害時においてどれだけ市民の皆さんの重要な場所であるかは、当然おわかりのことと思います。避難場所として災害時に活用できなければ、何にもなりません。避難場所にはRC造の市の施設が選定されていると思いますが、その建物の安全性があってこそのものであると思います。そこで、避難施設を初めとして、市の各施設について安全であるのか、危険であるのか、耐震性のみならず、日常の中で各施設の保守、保全をどのような計画で行っているのか、お伺いいたします。また、各施設について、日常の管理費、特に維持費も含め、昭和54年以前に建設したものと、最も新しく建設されたものは、当然使用頻度によって違いがあると思いますが、公民館を例としてですが、市川公民館の新しいものと西部公民館と比べてみて、維持管理費は1平方メートル当たりそれぞれどのくらいになっているのか、ご提示ください。
 技術革新により、1つの機械でもかなり電気用量、また、メンテナンスのあり方についても大きく変化を来していると思います。ランニングコストを真剣に考えるならば、経費削減の上からも維持管理費がかかるものは改善し、安全なものにリニューアルした方がよいのではないでしょうか。この点はいかがでしょうか。
 次に、保守、修繕計画ですが、保全によって施設の寿命を伸ばすことは間違いないわけですが、松戸市では保全設備課があり、シミュレーションをし、年次計画を立てているそうですが、我が市ではいかがでしょうか。もしできていましたら、お聞かせください。保全をしっかりすることによって管理費の節減、そして、長い目で見ますと財政の節減になることは間違いないと思います。ふだん、安らぎを与えてくれる家が、阪神、トルコ、台湾の大地震のときには、人の命を奪う凶器ともなりました。特に、現行の建築基準以前に建てられました老朽住宅の倒壊が目立ったと言われております。そこで、当市におきまして54年以前の公民館、市営住宅の施設の数と耐震診断を終えている数、その結果、補強が必要とされた数、既に完了した数はどのようになっておりますでしょうか、お聞かせください。
 最後に、避難場所についてお伺いいたします。
 人間は、予想もしない大事故に遭遇したときにはパニックとなり、とても冷静な行動はとれなくなります。そこで、日ごろの対策が大事なわけですが、先日、習志野市に行ったとき、すぐに目に飛び込んできたのが電柱の避難場所の案内板でした。それが1時間ぐらい歩く中、何枚も目にとまり、自然と頭の中にインプットされておりました。何かがあったときは、避難場所はあそこにあると、日常の生活をしていく中で頭の中に入ることは大事なことと考えます。当市といたしまして、市民への対応はどのようにされているのか、また、避難場所の周知方法はどのようになっているのでしょうか、お聞かせください。
 次に、カラス被害の現況と今後の取り組みについてお伺いいたします。
 最近、特にカラスが多くなったことを感じますのは、私1人ではないと思います。童謡の中で歌われていますカラスは、山里にすみ、人に危害を加えないかわいいイメージがありました。ところが最近では、カラスの勝手でしょうというような替え歌まで出てくるくらい、ここ数年東京を中心に近県にまで及び、傍若無人ぶりは目に余るものがあります。ここ数年、特に町の中にすみつくのは何が原因なのか。それはやはり食べ物が豊富にあるということも理由の1つに挙げられるのではないでしょうか。そのためにも、ごみ問題は避けられない問題だと思います。
 当市では、カラス対策の1つとして防鳥ネットの貸し出しを行っていますが、昨年うちの会派の笹浪議員もこの問題を取り上げられておりましたが、関係者の方から今後対策を講じてまいりたいとのご答弁がありましたが、ネット以外、ほかにどのような対策が講じられたのでしょうか。
 さて、最近スズメ等小型の鳥類が激減しているように感じます。何年か前までは、朝、スズメのチュンチュンという鳴き声で目覚めていたような気がいたしますが、最近では、夜明けとともにあのカラスの不気味な声が耳に入り目覚めるということがしばしばです。また、春にはウグイスの声に季節を感じていましたが、最近は余り聞かれなくなったように思います。その理由は、異常にふえたカラスが、小型鳥類のひなや卵を食べてしまうからではないかとも言われております。自然界の食物連鎖を人間が狂わせているのかもしれません。そして、私たちの住んでいるこの自然の生態系がカラスによって破壊されているのです。
 その意味からいっても、感情論を排してカラス対策に真剣に取り組むべきだと思いますが、いかがでしょうか。現行では県の管轄になると思いますが、大正7年制定の鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の対象ゆえに巣も卵も処分できないとなっておりますが、せめて巣と卵だけでも処分できるように市として働きかけができないのでしょうか。特に今、東京が真剣にカラス対策に取り組んでおりますので、その反動で当市へ多くカラスが移動してきているのかもしれません。これだけ被害の多いカラスをそのまま放置しておくわけにはいかないと思います。市といたしましてどのように対策を講じられておりますか、お聞かせください。
 皆さんもご存じのとおり、カラスは大変に頭のよい鳥であります。人間が手を出さないことを百も承知の上で、カラスは今、私たちの生活の領域にまで入ってきていると思います。カラス対策は守りではなく、積極策をとるべきだと考えます。今まで被害届けがありましたでしょうか。また、今後の市としての取り組みについて、あわせてお聞かせください。
 最後に住宅行政についてですが、前回も私は質問させていただきました。その関連についてお伺いいたします。
 まず、空き家募集の今年度の最終はどんな状況でしたでしょうか。住宅施策は福祉の一環であると言われておりますが、昨今の社会情勢の厳しい中では、大勢の方が市営住宅を希望されたわけですが、入居できるのはごくごく少数の方に限られてしまいました。市といたしまして、本当に住宅に困っている人への有効な施策をどのように考えられているのでしょうか、お聞かせください。
 次に、借り上げ住宅についてですが、ここで再度確認させていただきますが、本市といたしましては、住宅施策は福祉としてとらえてよろしいのですね、お答えください。過日、委員長報告では、平成13年度入居という具体的なことはわかりましたが、入居者の選考方法はどのようにされるのでしょうか。もし決まっていましたらお聞かせください。また、入居されるときは、規約は今までどおりでしょうか。新しい制度での借り上げ住宅ということになりますが、何十年も前の同じ規約を今回も採用されるのでしょうか。また、これからの借り上げの年次計画はどのようになっておりますでしょうか、あわせてお聞かせください。
 最後に家賃補助についてでございますが、今現在、高齢者、障害者の方が立ち退きになったときに助成制度が適用されておりますが、今、この方たち以外に多くの市民の方が社会情勢の変化によって住宅に困窮している人が大勢おります。また、空き家募集で惜しくも入居できなかった方の中には、困窮度は同じでも、1番の違いで入居できない方もおります。状況は同じでも入居できる方とできない方は、まさに天国と地獄の違いとなってしまっています。
 そこで、こうした方たちを救済するため、家賃補助の拡大を考えるべきだと思いますが、いかがでしょうか、お聞かせください。
 以上、第1回目の質問を終わらせていただきます。
○議長(山口龍雄君) 前田久江君の質問に対する答弁を求めます。
 財政部長。
〔財政部長 池田幸雄君登壇〕
○財政部長(池田幸雄君) 各施設の保守、修繕計画について、老朽化が見られる施設におけるリフォームやリニューアルの予算措置の基本的な考え方についてのご質問にお答えいたします。
 ご案内のとおり、人口の急増や市民ニーズの高まりなどによりまして、昭和40年代から50年代にかけて建設された小中学校や保育園、公民館、知的障害者や身体障害者などの福祉施設、また、市民プールや博物館などの施設は、建築後相当の年数が経過してきており、老朽化が見られる施設が多くなってまいりました。そこで、平成12年度の当初予算の編成上においては、財政状況が厳しい中でありますが、各公共施設の老朽化の状況に対応するために、学校及び社会教育施設につきましては教育委員会の技術スタッフが、また、市営住宅などのその他の施設につきましては、建設局の技術スタッフにより、各施設からの要望に基づき現場の状況を確認し、緊急性や安全性、衛生面なども見きわめまして、さらに年次計画との整合を図った上での予算要求となっておりまして、数多くの修繕、改修要望の中から優先度の高いものを予算採択しているところでございます。
 なお、昨年の12月定例議会で議決いただきました使用料、手数料によります増収分相当額につきましては、そのまま市民の方々に還元するため、公民館や市民プール、市民体育館などの各施設における修繕料等の環境改善の財源として活用を図ることを基本姿勢として、予算編成過程において各施設の老朽化に対しまして、効率的、効果的な財源配分が図れるよう努めたところでございます。
 このような取り組みの結果、平成12年度の一般会計における各施設の修繕料としましては、約6億3,300万円となりまして、前年度と比較しますと5,900万円、10.3%の増となったところでございます。また、工事請負費で申しますと、工事費全体では約34億1,700万円と、前年度に比べまして35億9,700万円、51.3%の減と落ち込んでおりますが、衛生処理場の建設工事や道路関係、河川改修関係の工事費を除いた施設にかかわる修繕工事費並びに改修工事費でとらえますと、その予算額は約15億300万となっております。前年度に比べ5億5,000万円、58.8%の増となっており、平成10年度の当初予算と比べましても約3億円ほど上回る予算となったところでございます。
 ご質問者が申されますとおり、現状では施設の建てかえや新設が困難でありますことから、どうしても既存の施設を補修しつつ、保全をしながら施設を永続させていかなくてはならないと思っております。このことからも、各施設の機能を維持してまいりますには、時期を見計らった適切なメンテナンスを行うことが必要であります。安全面、衛生面、さらには緊急性等の高いものを優先させるなど、施設機能の低下とならないよう、できるだけ早い時期に対応できるよう、財源配分にも努めてまいりたい、このように考えているところでございます。
 以上でございます。
○議長(山口龍雄君) 生涯学習部長。
〔生涯学習部長 普光江茂雄君登壇〕
○生涯学習部長(普光江茂雄君) 各施設の保守、修繕計画についてのうち、公民館のご質問についてお答えをさせていただきます。
 本市の公民館でございますが、昭和27年5月でございますが、最初の公民館といたしまして中央公民館が建設をされているわけでございます。それ以降、現在15公民館が建設をされておりまして、地域の皆さんの学習活動の場、そしてまた集会施設としてご利用いただいているところでもございます。一番新しい公民館でございますけれども、平成3年5月に建設をされました市川公民館がございます。また、昭和54年以前に建設をされました公民館でございますけれども、平成2年に中央公民館が大改築をされております。これを除きましては西部公民館、行徳公民館、鬼高公民館、そして東部公民館、柏井公民館の5館がございます。これらの公民館につきましては、ご質問者からご指摘をいただいたとおり、危険または環境面等を考慮する中で改修または維持修繕を図りながら市民の皆さんの利用にご不便をかけないように努めているところでもございます。
 ご指摘の管理料、維持費ということになるわけでございますけれども、主な経費といたしましては光熱水費、そしてまた施設修繕費、また施設の管理委託料等々になろうかと思います。施設の規模または設備の状況、そしてその利用状況等にもよりまして若干異なってまいるわけでございますけれども、例えば市川公民館でございます。こちらには体育館は設置がなされておりませんけれども、冷暖房を電気でやっているということから、電気料は非常に多くなっているところでもございます。ただ、西部公民館でございますけれども、体育館が設置をされているということ、そしてまた、西部公民館には幼児用のプールがございます。そしてまた、冷暖房がガスでやられているということでございまして、ガス料が非常に多くなっておりますけれども、電気料は東部公民館よりも少なくなっているというようなことでございます。このように、施設の規模または設備の状況によって多少の違いが生じているというところでもございます。
 維持管理費の市川公民館と西部公民館との比較というご質問がございました。市川公民館でございますけれども、平成12年度の当初予算比で見てまいりますと、1平方メートル当たり7,514円でございます。西部公民館は1平方メートル当たり7,203円となっております。1平方メートル当たりとして見ますと余り大きな差異はございませんけれども、これは西部公民館の方が若干面積が大きいですけれども、やはりちょっと古くなっているというようなこともございまして、維持修繕費等も今年度計上させていただいているところでございます。ただ、それでも若干市川公民館と比べますと低いような状況になっているところでもございます。
 次に、補修計画でございますけれども、先ほどもお答えをさせていただいたところでございますけれども、54年以前に建設をされました公民館でございますが、施設の老朽化によりまして改修工事や修繕工事が必要となってきているということは事実でございます。私どもといたしましては、利用者の安全ということをまず第1に考えます中で、危険性、緊急性等を勘案しながら年次計画を立てさせていただきまして、順次補修計画に基づきまして修繕工事費を計上させていただいているというような状況でもございます。
 次に、公民館の耐震診断のお話がございました。公共施設の耐震診断でございますけれども、阪神大震災を機に、庁内に公共建物耐震診断委員会が設けられまして昭和56年度に新耐震構造基準が施行されました以前の公共建物につきまして、耐震診断計画が策定されているところでございます。この建物の建設年度や建物が防災活動の拠点であるか、また、建物の階数などによりましてポイント制を導入いたしまして、耐震診断の優先順位をつけさせていただいているわけでございますけれども、公民館につきましては、年次計画でございますが、平成13年度からの計画ということで策定をさせていただいているところでもございます。ただ、いずれにいたしましても、先ほども申し上げましたけれども、公民館は市民の皆さんにご利用いただいている施設であるということがございます。早期診断に向けまして関係各課とも協議を重ねてまいりたい、このように考えているところでございます。
 以上でございます。
○議長(山口龍雄君) 街づくり部長。
〔街づくり部長 安藤典夫君登壇〕
○街づくり部長(安藤典夫君) 先ほど耐震診断のお話がございました。そこで、公共施設の耐震の進捗状況について申し上げます。
 現在の耐震診断進捗率は、庁舎、消防署等の防災活動拠点の施設や、小中学校の避難場所施設を優先に平成7年度より実施しておりますが、耐震診断を必要とする施設は約273棟ございます。現在、94棟を完了しております。その執行率は34%でございます。市営住宅につきましては、避難場所としての位置づけがされていないこともあり、現在、耐震診断がおくれている状況でございます。今後につきましては、市営住宅の対応については、公共施設耐震診断年次計画に基づきまして、市民の安全を確保するという観点から、早い時期に実施していくべきと考えております。
 なお、公共建物の安全につきましては、耐震診断と同時に耐震補強の一体整備が今後必要であろうというふうに考えております。
 続きまして、住宅行政についてお答えをいたします。
 まず、空き家募集の最終状況についてでございます。
 平成11年度市営住宅の空き家募集につきましては、11年6月1日から15日にかけまして、569名の申し込みがございました。これを市営住宅審議会にお諮りしまして、住宅困窮順に100名を登録しております。3月1日現在で、入居された方は39名でございます。今後、空き家予定戸数ですが、12戸の予定となっております。そうしますと、入居者は51名ということになります。
 続きまして、市営住宅の有効活用についてでございます。
 現在、私ども3点の検討を進めているところでございます。検討内容としましては、収入超過者、高額所得者に対する対応、世帯特性に見合った住宅の供給、3点目としまして、収入に加え、入居者の保有する資産を考慮できないかということでございます。
 まず、1点目の収入超過者についてでございますが、入居後3年以上経過した入居者で、収入が増加し、この制限月収が20万円を超えた方が収入超過者と呼ばれております。その方につきましては、住宅の明け渡しの努力義務が生じるものでございます。現在の収入超過者は365名おりますが、本市としましては、収入超過者の方については公団の住宅、特定優良賃貸住宅等の紹介を進めていきたいと考えております。
 次に、2点目の特性仕様に合った住宅の供給でございます。例を挙げますと、障害者向けの仕様を施した住宅に障害者世帯が入居した後に障害者が死亡し、健常者だけの世帯になった場合、現行の公営住宅法のもとでは移転を義務づける規定はございません。そこで、このような事情にある入居者に対しましては、あくまで行政指導の範囲内で、相手方に対して住みかえの努力を粘り強く要請してまいりたいと考えております。
 3点目の預貯金並びに有価証券の資産を保有している入居者についてでございますけれども、現行の公営住宅法におきましては、すべて収入が基準となっておりますので、預貯金等の資産を考慮する余地はございません。
 そこで、市営住宅の有効利用の観点から、今申し上げました3点の問題点につきまして、不都合の件につきましては、県を通じ、国に要望を図っていくことを考えております。
 借り上げ住宅の前に住宅施策について福祉ととらえているかということでございます。本市では、住宅は市民の生活の基盤であると考えております。そこで、重要な福祉施策というふうに考えております。
 借り上げ住宅についてでございます。本市では、平成10年度につきましては市と事業者との協議が可能となります。新築の民間賃貸住宅を借り上げまして、市営住宅30戸として整備する計画を進めております。
 続きまして、当該住宅の入居にかかわるご質問でございます。借り上げ住宅の入居につきましては、平成13年の4月に開始できるよう計画をしております。入居募集は平成12年12月ごろに予定をしております。また、入居の決定方法でございますけれども、市営住宅につきましては、空き家登録募集について困窮度の高い順から順次入居することを採用しておりますが、新たに市営住宅を整備した際の入居決定につきましては、抽せんにより入居を決定したいと考えております。
 5点目でございます。今後の供給の年次計画についてのお尋ねですが、借り上げ方式、直接建設方式で、財政事情に見合った方式による供給に努めていきたいと考えております。
 最後でございます。家賃の補助の今後の取り組みでございます。市営住宅の入居に備えている市営住宅に入居できない者に対しての家賃補助の検討でございますが、本市では、民間アパートに居住し、取り壊し等の理由によりまして立ち退きを求められた高齢者世帯及び障害者世帯の方々に対しまして、転居費用と転居前後の家賃の差額を助成する制度を実施しております。本市といたしましては、市営住宅の供給事業を補完するものとして家賃助成制度を検討していきたいと考えております。家賃助成の制度は、本市の住宅政策として重要な施策の1つでありますので、今後対象者や助成の方法を、あらゆる角度から研究してまいりたいと思います。
 以上です。
○議長(山口龍雄君) 市民生活部長。
〔市民生活部長 松丸 賢君登壇〕
○市民生活部長(松丸 賢君) 公共施設の保全、修繕計画についての2番目、避難場所の周知についてお答えを申し上げてまいります。
 本市では、災害対策の基本でございます市民の生命及び身体の安全の確保の面から、災害が発生した場合、または発生するおそれのある場合に、各避難所へ市民の方が安全かつスムーズに避難していただくことを災害対策の重要課題としております。
 お尋ねの避難場所でございますが、災害が発生したり、発生のおそれがある場合に一時的に避難する場所として、さらにこの1次避難場所が危険となった場合に避難する広域避難場所を市川市地域防災計画に定めておるところでございます。まず、広域避難場所の数でございますが、市川市では合計5カ所を指定しております。ちなみに、場所につきましては、柏井町の姥山貝塚公園を含む高台地区、市営霊園を含む大町、大野地区、堀之内の市立博物館を中心とした周辺の土地改良地域、国府台公園、里見公園を含む周辺の学園区域、江戸川堤防敷と江戸川河川敷緑地、以上となっております。また、一時避難場所の指定数につきましては、市内の小中学校、高等学校並びに公共施設、さらに公園といったものが102カ所指定をいたしてございます。
 次に、避難場所の誘導案内でございますが、まず、広域避難場所への誘導案内板につきましては、県道や市道の主要幹線を中心に、歩道から車道へF字型に張り出した表示板により、合計30カ所に設置をいたしております。また、1次避難場所への避難誘導案内板でございますが、角形の高さ1m、幅1.8mの概略案内図を入れた表示板を合計40カ所に設置をいたしております。場所につきましては、各駅前広場あるいは歩道上でございます。なお、1次避難場所の入り口及びその付近には213カ所にパイプポールに角形と円形の表示板を取りつけた避難場所指定表示板といったものを設置し、避難の際の目安としているところでございます。このほか、避難場所の市民への周知方法でございますが、「広報いちかわ」による防災特集号での周知を初め、各家庭に配布させていただいております市民便利帳または防災ハンドブック、さらには市川エフエム放送などで周知を図っているところでございます。
 さらに、本市では昨年12月に規制緩和などによりまして、民間が行える公共事業を推進することを目的とした財団法人国際都市コミュニケーションセンター、これは通称ICCFといっております団体でございますが、ここと、近隣市に先がけましてPFI方式、つまり、市の財源を使用せずに公共事業を民間の活力と善意を基盤として行う方式によりまして協定を締結いたしました。そして、市内40カ所に避難誘導案内板を設置していただくこととなりました。その内容といたしましては、設置場所は、既に設置しております1次避難場所誘導案内板の老朽化した箇所の設置がえと、新たな必要箇所への新設ということになっております。表示板の形態と大きさは、高さ2.3m、幅2mの表示板を角形のパイプで囲ったものでございまして、かなり大きな表示板となっております。材質はステンレス製の素材で、張り紙などがしにくい特殊な加工を施したものでございます。表示の内容といたしましては、避難場所案内図が、既設の略図形式から正確な地図形式となりまして、また、災害時には市川エフエム放送、83.0MHZ(メガヘルツ)で市民の方へ災害情報を伝える旨の表示を入れるとともに、外国語による表示を入れることといたしました。これらによりまして、高齢者から幼児まで、並びに外国人や市外居住者にも判別しやすく、親切なものといたしました。なおまた、今後は市民への周知につきましても、従来の方法に加えまして、各地で行われます防災訓練を初め、各種集会や防災講演会への参加者を対象に、避難場所などの周知を積極的に行ってまいりたいと思っております。
 以上でございます。
○議長(山口龍雄君) 清掃部長。
〔清掃部長 山下佳久君登壇〕
○清掃部長(山下佳久君) カラス被害の現況と今後の取り組み方についてお答えいたします。
 初めに、ごみ集積所のカラス対策でございますが、市内各所にカラスがふえ、収集前に出されたごみがカラス等に荒らされ、散乱し、町の美観が損なわれています。これらは雑食性のカラスにとりまして、ごみ集積所が容易にえさを手に入れられる格好の環境となっているのが原因でございます。対策といたしまして、平成6年度以降、町の美観の保持や清潔保持の観点から、自治会等の要望により管理責任者を決めていただき、自主管理をお約束の上、防鳥ネットの貸し出しを行っているところでございます。貸し出し総枚数を申し上げますと、平成12年1月末現在で北部地区で2,455枚、南部地区に443枚の計2,898枚を貸し出しております。特に、北部の大野、柏井、国分、真間、市川地域には山林や樹木が多いため、カラスが生息するには格好のねぐらとなっており、えさがとれなくなると活動範囲を広げていくという頭のよい鳥獣と聞いております。
 また、近隣市においても同様な被害の苦情が寄せられているようですが、千葉市、船橋市、浦安市、松戸市などはネットの販売店を紹介し、自己防衛をお願いしているところと聞いております。本市においてもネットの貸し出しを行うとともに、開発行為の申請時に屋根、扉等の設置、もしくは散乱防止用のネットで対策を講じるよう指導しているところでございます。市内で1万4,732カ所あるごみ集積所のうち、カラス、犬、猫等による散乱防止対策を講じている集積所は、全集積所の32.4%、4,769カ所ございます。いずれにいたしましても、収集日以外のごみ出し、収集時間を過ぎてからのごみ出しのルールを守られていないことも、カラスにごみ集積所を散乱される1つの要因ともなっております。ごみ出しの基本ルールを1人1人守っていただくよう、自治会及びマンション、アパート等の管理会社、家主を通じ、協力をさらにお願いしてまいります。
 また、カラスによる人的被害の状況でございますが、本市におきましては今のところカラスに襲われたような被害の情報は入っておりませんが、4月から5月の繁殖期になると非常に神経質になり、巣の近くに行ったり、カラスを追ったりしますと攻撃してくるカラスもいると聞いております。カラスを近づけないためには、えさを与えない環境づくりが最善の方法と考えておりますので、引き続き開発行為の事前協議時の指導、防鳥ネットの貸し出しに加え、新年度はカラスや猫等による集積所のごみの散乱防止のために、自主的に地域で環境美化及びカラス対策を目的としたごみ箱を設置する場合、整備費の一部を補助する制度を平成12年度より新設し、カラス対策に対処してまいります。
 以上でございます。
○議長(山口龍雄君) 環境部長。
〔環境部長 伊庭建三郎君登壇〕
○環境部長(伊庭建三郎君) それでは、私の方から主にカラスの生態と他の鳥類への影響についてお答えをさせていただきます。
 カラスはスズメ目カラス科のカラス族に属する鳥類でございまして、日本には12種類の種類がいると。この付近に飛んでおりますカラスはハシブトガラス、それからハシボソガラス、こういう2種類でございまして、繁殖期以外は群をつくって行動している、こういうことでございます。このカラスにつきましては、人の生活活動によって得られる利益を最大限利用する、こういう動物でございまして、それで維持繁栄を図っておる、こういうことでございます。性質的には、どういうところでも生きていける、こういう順応性に富んでおります。あわせまして、繁殖力が旺盛である。食物の幅が広い。それから、ご質問者もおっしゃっていましたけれども、知能が発達しているものが多い。いつも人の近くで、つかず離れず生活している、こういうのが特徴でございます。このカラスと同様に、ノバトだとかドブネズミだとかスズメだとか、こういうものが該当するようでございます。
 今日の都市空間という新たな生態系で繁栄しているこれらのものでございます。その背景には、カラスがこれまで生存していました森林等が減少し、その生態系が崩れております。その結果、都市部で繁殖した、こういうふうに言われております。先ほども清掃部長からお答えさせていただきましたけれども、繁殖は1年に1回、卵は3個から6個産卵して、特に高い木の密生する森や社寺林のような、そういう林の中の高い木の上で巣をつくる、こういうふうに言われております。
 鳥類への被害でございますけれども、市内で見られておりましたカラス以外の野鳥の多くは、都市の開発により生息場所が奪われましたり、カラスやカモメ等にひなや卵が食べられまして、数が減少しているのではないかと、このように私ども考えているところでございます。
 次に、捕獲についてでございますけれども、鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律の規定によりまして定められました狩猟鳥獣29種類あるわけでございますけれども、この中に先ほど申しました2つのカラスも入っております。それ以外のカラスにつきましては狩猟はできない、法律的にはそのようになっております。また、狩猟につきましては、狩猟期間内に法律によりました許可免許をお持ちの方がとることができる、このようになっております。ひなのお話も出ていましたけれども、ひなや卵の捕獲、採取につきましては、やはり鳥獣保護及狩猟ニ関スル法律によりまして禁止されております。ただ、カラスにつきましては、狩猟期以外でも有害鳥獣駆除の申請によりまして駆除することはできますけれども、これにつきましては県知事の許可を得なければならない、このようになっております。あわせまして、本市におきまして、過去、カラスの駆除について申請した実績はない、このように関係課から聞いております。
 いずれにいたしましても、カラス問題の多くはごみ問題との関連、さらに環境問題となっております。根本的には、ごみ出しのルールの徹底を図らなければならない、こういうことでございます。今後、さらにこれの研究に対応してまいりたい、このように考えております。
 以上でございます。
○議長(山口龍雄君) 答弁が終わりました。
 前田君。
○前田久江君 それぞれご答弁、大変ありがとうございました。時間が非常に少なくなってしまいましたので……。
 まず、保全の方でございますけれども、当市といたしましてもきちっと計画を立てていらっしゃるということですが、確かに今まで余り進んでいなかったということで、私も市の財政が大変に厳しいということを十分に認識しておりますけれども、やはり何といっても公共施設というのは多くの方が利用されます。もし何かが起こったら、市民の安全性はどうなるのでしょうか。鉄筋コンクリート造だといっても、決してすべてが安心というわけにはいかないわけですから、これからさらに耐震補強等のことをしっかりとやっていただきたいということで、これは要望にさせていただきます。
 それから避難場所の案内板の設置ですが、これだけ多く設置されているということでのご答弁がございましたけれども、市といたしましてほかの市にまさるとも劣らない形になっているというのは認識いたしました。しかし、市川市は非常に広範囲のために、市民の方の目に触れる数というのは少ないような感じがいたします。そこで、市民の皆さんが日常の生活の中で目にする習志野の電柱の案内板が身近に設置されているということで、なお一層周知されるのではないかと思いますので、市としてこの設置の方法のお考えがあるかどうかだけお聞かせください。
 それからカラスですけれども、確かに今、環境部長の方から生態系のことでいろいろと詳しく教えていただきましたが、今のままでいきますと、ごみ問題だけになってしまっておりますが、やはり県に働きかけていただいて、積極的にこの対策に取り組んでいただきたいというふうに思います。今のままでいきますと、やはりこれからカラスは繁殖力が非常に強くて、1年に3個から5個の卵を生みますということで、それがもし何かの形で壊されても、なおそれ以上に卵を生むというような習性があると伺っております。ですから、人間がどんどん少子化になっている中で、カラスはどんどんすごい勢いで繁殖をしていくわけですから、このままでいきましたら大変なことになってしまうのではないかなというふうに思いますので、どうかこれは県の方に働きかけをもっともっと強力にしていただいて、卵、巣、駆除の対応をしていただきたいというふうに思います。
 それから住宅問題でございますが、今、困窮している方の対応ということでいろいろとご答弁をいただきましたけれども、特に今、企業のリストラがますます盛んになってきておりますし、また大企業、中小企業、零細企業の経営者が経営破綻等で大変増加している、これが現状だと思います。債務を返還するため、すべての財産を処理して、住む家もなくなって、どうしたらよいか途方に暮れている市民の方の相談も、私も数多く受けております。また、中小企業に努めていたサラリーマンが突然にリストラに遭い、ローンを組んでいても払えなくなり、家を手放さなければならない。また、家賃が高くて払っていけない、これが現実の市民の姿でございます。直営、借り上げ、家賃の補助、それぞれのメリット、デメリットはあると思いますが、市財政を守る観点から見れば、どれが得策なのでしょうか。今、市の財政からいって、土地を求め、市営住宅を建てていくことは大変に困難だと認識しております。また、借り上げ住宅にいたしましても、毎年計画を立てていくというわけにはいかないと思っております。直営の住宅の建設が行われるまでは、ぜひ家賃補助の枠を拡大していただきたいというふうに思います。
 その中で1つ提案なんですが、これは市長にお答えしていただければと思いますが、家賃補助の中で奨学金資金のようなものは考えられないかということです。本人が軌道に乗り、自立ができるようになりましたら償還してもらう制度、新しい制度だと思いますが、マイクロクレジット、ミクロクレジットとも言いますが、小さな信用、少額貸付などと訳されますが、ささやかな信頼と訳した方がぴったりする言葉だと思います。返済してもらえないのではないかと危惧される向きがあると思いますけれども、戦火の残り火がまだ消えない旧ユーゴにおきまして、内乱で家や財産をすべて失い、何の担保もない難民にこの制度を実施し、徹底して話し合いをし、信頼をしてあげることによって返済率が非常に高かったそうです。このように、相手を信じてあげることは、思ってもみない結果になるようです。平成11年度は借り上げが見つからず、不用額を出した状況です。平成12年度におきましても決まっているとはいえ、決定ではないわけです。もしということもあります。予算議会の今回は無理といたしましても、9月の補正予算を組まれるときには、ぜひこの家賃補助制度の検討を考えられるかどうか、お答えしていただければと思います。
 以上です。
○議長(山口龍雄君) 市民生活部長。
○市民生活部長(松丸 賢君) 習志野市方式の電柱への避難誘導案内板、こういうものを取り入れる考え方はないかというお尋ねだろうと思います。
 私も一応習志野市の状況については見てまいりました。確かに1つの方法としていい方法ではあろうかというふうに認識はいたしたところでございますが、先ほども申し上げましたように、私どものやり方につきましても、これは当然、旧来から議会の承認を得てああいう形で設置をいたしてきた経過というものがございます。それから、また新しくPFI方式、先ほど紹介したような手法で今実施をしているところでございます。そこでさらにということになりますと、今すぐの実施というのはなかなか考えられる範囲ではないというふうには思いますが、それぞれのよさがあろうかと思います。そういう中で、美観等の問題もあるかもしれません。そういう中で、もう少し検討の時間をいただきたいというふうに思っております。前向きな検討をしてまいりたいというふうに思います。
○議長(山口龍雄君) 市営住宅、家賃補助の関係のご提案はどなたが。
 市長。
○市長(千葉光行君) 何か突然の質問だったそうで、準備はないんですけれども、家賃補助に関しましては、高齢者、それから障害者に関して市川市では家賃補助を行っているわけであります。また、生活保護等々、それぞれの制度が、あるいは免責処分というような形のいろんな制度があるわけですけれども、今、マイクロクレジットというお話と、それから家賃補助の件でございますけれども、日本でも今お話になると、神奈川県か何かで、1つ市で行っているというような話も今聞いたところでございますので、そこら辺もよく検証しながら検討してみたいというふうに思います。
 以上であります。
○議長(山口龍雄君) 街づくり部長。簡潔に願います。
○街づくり部長(安藤典夫君) 市営住宅の供給につきまして、従来の建設方式と借り上げのメリット、デメリットの話がございました。
 まず、建設方式の方からお答えいたします。建設方式につきましては、当初の費用が多額となる反面、一定の年月を経れば入居者家賃と国からの補助金が入ります。実質的には、市の収入となります。借り上げ方式は、当初、建設費用が不要でありますけれども、その反面、建物の地主の方には市の家賃補助を20年にわたって謝礼が継続となります。したがいまして、長期的には建設方式、短期的には借り上げ方式が得策であるというふうに考えております。
 以上です。
○議長(山口龍雄君) 終わりました。まだございましたか、前田君に伺います。
〔前田久江君「環境部長」と呼ぶ〕
○議長(山口龍雄君) カラスですか。
 環境部長。
○環境部長(伊庭建三郎君) カラスの問題について、県にもっと働きかけないかと、こういうふうなご質問でございました。カラスの問題は、周辺自治体におきましても同じような悩みを持っている、このように思っております。あわせまして、東京都におきましても深刻な問題、こういうことで先般シンポジウムが開かれた、こういうふうに伺っておりますので、それらの内容をよく研究をさせていただきまして、あわせまして、ご質問者のおっしゃいました知事への要請等を考えてまいりたい、このように考えております。
 以上でございます。
○議長(山口龍雄君) 前田君、時間延長をするかどうか、議長は今迷っておりますが。
〔前田久江君「もうこれで終わります」と呼ぶ〕
○議長(山口龍雄君) そうですか。
 前田君。
○前田久江君 それぞれご答弁ありがとうございました。では、時間延長しないようにしたいと思いますので……。
最後に家賃補助の方だけどうかご検討していただきたいということで、私の質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
○議長(山口龍雄君) お諮りいたします。本日はこれをもって延会することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(山口龍雄君) ご異議なしと認めます。よって本日はこれをもって延会することに決定いたしました。
 本日はこれをもって延会いたします。
午後4時58分延会

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