2000年12月14日　会議録

○議長（海津　勉君）　これより本日の会議を開きます。
○議長（海津　勉君）　日程第１一般質問を行います。
　順次発言を許します。
　松井努君。
〔松井　努君登壇〕
○松井　努君　緑風会の松井でございます。通告に従いまして一般質問をさせていただきます。
　１番目の質問でございますが、まず、南部地域の沿革について少し述べさせていただきます。
　昭和30年に東葛飾郡行徳町が、そして31年に南行徳町が相次いで市川市と合併しました。そして、41年に区画整理事業が始まり、44年に東西線が開通し、行徳駅が開業しました。その後、56年に南行徳駅が開業し、平成11年に妙典駅が開業となりました。また、埋め立てにより塩浜団地や工場地帯も出現し、京葉線も開通しました。このように、南部地域は東京圏のベッドタウンとして人口も急増し、今や15万人の人口を抱える地域に変貌しました。そして、ここに住む人々も多種多様な考えに基づいて活発に活動されております。しかしながら、子供たちから高齢者の皆さんに至るまで、その成果を発表する市民会館がありません。
　そこで、市川七中建てかえの際に、学校の施設として集会所を建設して、学校行事に使用しないときは市民に開放するという発想で集会施設の併設の可能性についてお伺いいたします。
　次に、市川市の財政が大変逼迫していることは、私も十分承知をしております。ついては、ＰＦＩ導入も必要であろうと思いますが、検討されているのかどうかをお伺いいたします。
　次に、地方分権と税の配分についてお伺いいたします。
　現在、日本の国力は衰退の一途をたどっております。そして、国政は目を覆うばかりでありまして、全政党が党利党略に重点を置き、選挙に勝つための、国民に迎合するのみの場当たり的な政策ばかりであります。新聞や書物には、この国をどうしたら改革できるか、多くの提言が寄せられております。しかしながら、優秀な国会議員、行政職員がいるにもかかわらず、国政発の抜本的な政策をいまだに耳にいたしません。いつの時代であろうとも、政治の必須要件は現状認識と先見性であろうと私は考えております。
　そこで、地方議員は比較的政党色のない無党派の議員が多くおりますので、今こそ国民の民意を反映すべく大胆な発想で提言し、地方から国を突き上げていく正念場であると私は思います。今、世界の人口のうち、日本を含めて先進国の20％の人々が80％の富を得て、残りの80％の人々が20％の富を配分していると言われております。マスコミ等で難民の人々や電気も水道もない生活を強いられている人々を見るにつけ、私は豊かな国日本に住んでいることに幸せを感じております。日本とて、戦前、戦後と大変貧しい時代を長い間国民は体験をしてきたわけですから、現在の状況を説明すれば、国民に我慢をしてもらいたいと言えば理解をしてくれると私は思います。
　一方、市川市はどうかと言いますと、千葉市長は就任以来３年間、現状認識と先見性を持って泥をかぶり、言行一致で改革に取り組んでおられます。私は高く評価をさせていただきます。
　それでは、前置きが長くなりましたが、質問に入らせていただきます。
　地方分権と税の配分についてであります。
　１、市川市民、個人、法人が払う国税、県税の額について。
　２として、補助金、国庫支出金、県支出金、地方交付税等の算出方法について。
　３として、市川市と他市との補助金の比較、配分についてであります。
　関連する内容ですので質問要旨を整理しますと、１として、地方分権に伴い権限だけが移譲されていると思いますが、市川市民が市川税務署に納めている額と県税事務所に納めている額はどのくらいあるのか。また、納税者または人口１人当たりの市民が負担している税金はどのくらいあるのか、お伺いいたします。
　２として、国庫支出金、県支出金、地方交付税などの事務手続はどのようになっているのか、お伺いいたします。
　３として、市川市は歳入における市税の占める割合が高いことから、自主財源比率は全国的に見てもかなり高い水準にあると思いますが、県内あるいは全国的に見てどうなのか。また、依存財源比率では地方交付税、国庫補助金等はどうなっているのかをお伺いいたします。
　４といたしまして、我々市民が納めている税金は、市税、県税、国税があります。市税は市民に還元されていることは理解できますが、国税あるいは県税については、都市部の住民が納めた税金が地方税収の少ない地域へ流出していると思われます。都市部においても非常に厳しい財政運営を強いられているのに、都市部の住民に還元されないのは納得しがたいと私は思います。このことについて、理事者としてはどのような見解を持っておられるのか、お伺いいたします。
　以上で１回目の質問を終わらせていただきます。答弁により再質問させていただきます。
○議長（海津　勉君）　質問が終了いたしました。
　教育総務部長。
〔教育総務部長　普光江茂雄君登壇〕
○教育総務部長（普光江茂雄君）　市川七中の建てかえにつきまして、集会所の建設またＰＦＩの導入につきましてお答えをさせていただきます。
　第七中学校でございますけれども、現在３棟の校舎がございます。このうち昭和38年に建設をいたしましたバイパス側の校舎でございますけれども、これにつきましては耐力度調査を行いまして、一定の基準を下回っている、そしてまた改築の必要があるという結果が出されておるところでございます。このようなことから、新校舎の建設に向けましてこれまで検討してきたところでもございます。
　その結果、第三次５カ年計画事業として位置づけをさせていただきまして、計画的に推進をしていくということになっているところでございますけれども、あらかじめ学校開放を考慮に入れました基本設計を平成11年３月に完成させていただいております。さらに、平成12年度、今年度でございますけれども、改築予定位置の地質調査委託、また既存校舎の耐震診断等の委託料を計上させていただきまして、現在これらの事業を実施しているところでもございます。
　この基本設計でございますけれども、教科ごとに専用の教室を設置するという教科学習型の学校形態ということを考えたところでございます。これまでの学校の教室でございますけれども、生徒の生活の場でありますとともに学習の場でもあったわけでございますが、教科学習型の教室ということになりますと、教科の専用教室や学習情報コーナーを設置することによりまして、生徒の多様な発想や学習活動を生み出し、そしてまた生徒の主体的な学習を促すことが可能になるというふうに考えているところでございます。また、教科ごとの複数教師が協力をし合いまして、より組織的に、効果的なティームティーチングが実現をできるというふうにも考えているところでもございます。
　また、教室の配置でございますけれども、本市がこれまで推進をしてまいりました地域に開かれた学校ということを基本といたしまして、市民の皆さんが休日、また夜間等にも利用できるように、市民開放を前提とした設計を心がけてきたところでもございます。しかしながら、その後でございますけれども、市民開放用のスペースを、せっかく七中を建てかえる中でさらにふやすことができないか。そしてまた、あるいは交通の便のよい場所でもありますことから、建てかえに合わせましては行徳地区に不足をする公共施設、これらを併設することができないかとの指摘もいただいているところでもございます。また、さきの９月議会におきましては、デイサービスセンターの設置計画につきましてのご質問もいただいたところでもございます。
　お尋ねの集会施設、学校と共用の集会施設ということになるわけでございますが、現在行徳地区で多くの人員を収容できます市の施設といたしましては、行徳公民館の集会室、また南行徳公民館の多目的ホールなどがございますが、これらの施設の収容人員は決して大きなものと言えるわけではございません。このようなことから、より大きな集会施設の設置の要望もお聞きをしているところでもございます。しかしながら、新たに土地を取得いたしまして集会施設を設置するということは、現在の状況から判断いたしますと、なかなか難しいものがあるわけでございます。
　そこで、第七中学校の建てかえの中で、学校施設として市民も利用することができるある程度の人数を収容できる集会施設、ホールの併設が可能かどうかというお尋ねでございますけれども、私どもといたしましては、学校という施設の中でございます。七中の教育活動に支障が生じないということを大前提とさせていただきながら、どのような施設の併設が可能であるのか、また敷地的に余裕があるか、また維持管理をどのように行うのか等々含めましてプロジェクトを設置させていただきまして、早急に検討していくということにしているところでもございます。
　次に、ＰＦＩ導入の可能性でございます。
　平成11年７月でございますけれども、ＰＦＩ法が成立いたしまして、各自治体におきましてＰＦＩ導入についての検討が行われておりまして、幾つかの自治体が特定の事業につきましてＰＦＩ方式で事業実施をしていくという方針を公表しているところでもございます。私ども、本市におきましても去る11月24日でございますけれども、研修会を実施したところでもございます。このＰＦＩ方式の導入でございますけれども、事業の継続年数、また可能な限りのリスクの洗い出しとその分担、また、公共が直接行う場合とのコストの比較などなど、検討していく必要があるということが言われているわけでございます。ただ、いずれにいたしましても、私ども、多くの検討項目がございますことから、七中の建てかえに当たりましては関係する各部局からメンバーを選出いたしましてプロジェクトチームを編成し、さきにお答えをさせていただきましたところでございますけれども、今回ご指摘をいただきました施設を含めまして、行徳地区に不足をしている施設で市民の皆さんがどのような施設を求めていらっしゃるのか。そしてまた学校施設との併設ということを前提として考える中で、どのような施設の併設が可能であるのか等々につきまして早急に検討を加えていくということにしているところでございます。ＰＦＩ事業に実績や経験のあるコンサルタントの力をおかりするという必要性も出てくるのではないかと考えているところでもございます。
　このような検討の結果を含めまして、複合施設という方向でのＰＦＩ方式での事業が実施をできるかどうか検討していきたいと考えているところでもございます。
　以上でございます。
○議長（海津　勉君）　財政部長。
〔財政部長　池田幸雄君登壇〕
○財政部長（池田幸雄君）　地方分権と税の配分についての３点についてお答えいたします。
　個々のご質問にお答えいたします前に、現状での国と県と市町村の税の配分についてご説明させていただきます。
　税収入におきます国と県及び市町村の配分割合は、平成10年度で申し上げますと、国民や企業等が納めた税総額が87.1兆円になります。その内訳といたしまして、まず、直接税としての所得税や法人税、相続税などが、また、間接税としましては消費税や酒税から成る国税の合計は51.2兆円、58.8％に上ります。次に地方税ですが、個人・法人県民税、不動産取得税、自動車税などの県税と、個人・法人市町村税、固定資産税などの市町村税を合わせた地方税は35.9兆円、41.2％となっておりまして、おおむね国税は３分の２、地方税は３分の１であり、国税が地方税の約２倍となっております。
　このような租税体系をとっております背景としましては、地方団体には税源が豊富で財政力の強い団体もあれば、税源が乏しく財政力の弱いところもあること。また、行政水準はどこの地方団体であっても住民１人当たりの行政需要に大きな差をつけられないとの考えから、ほぼ一定の水準を確保する必要があること等から、租税収入においては一たん国税として収入するために国税の比率を高めておき、その後、国税の一部を地方交付税や地方譲与税として国から地方へ財源を分与する方式をとっております。国では、この方式をとることによりまして、実質的な国と地方の租税配分は、国税の51.2兆円のうち14.9兆円を地方交付税や地方譲与税として地方に財源分与することによって36.3兆円、41％となります。一方、地方は35.9兆円から財源分与を受けることにより50.8兆円、58.3％となりまして、国と地方の割合はおおむね１対１となっております。また、国と地方の経費負担区分の規定に従って、地方公共団体が実施するための住民サービスに要する経費の全部または一部を委託金、負担金、補助金として国から支出されることによりまして、国と地方の最終的な税配分は、おおむね国が１で地方が２となってまいります。
　そこで、お尋ねの市川市民が市川税務署並びに県税事務所に納めている額はどのくらいかという質問でございますが、市川税務署管内は、市川市と浦安市の２市において徴収された税収総額は、平成11年度分で約1,391億円であります。内訳としましては、直接税で約1,073億円、間接税で約318億円となっております。また、船橋県税事務所管轄では、市川市、船橋市、浦安市の３市において徴収された税収総額は、平成11年度分の普通税と目的税を合わせまして約823億円となっております。
　次に、市川税務署での源泉所得税は312億円となっております。源泉所得税につきましては、市川市民のサラリーマンが勤務している勤務先の管轄税務署に毎月給与等から天引きされた源泉所得税を納入しておりますので、市川市民全員が市川税務署に納入しているわけではございません。そこで、市川市の個人市民税の資料をもとに、特別徴収による納税者約14万人の源泉所得税額を試算いたしますと、約420億円となっております。
　次に、納税者または人口１人当たりの市民負担している税金の額ということでございますが、国税、県税ともに各税目別の納税者数はわかりませんが、市川、船橋、浦安３市の人口を合わせますと112万6,000人で、市川市44万7,000人で案分いたしますと、国税の１人当たりは24万1,000円、県税の１人当たりでは６万5,400円、国税と県税合わせますと、１人当たりは30万6,400円となっております。
　次に、２点目の国県支出金並びに地方交付税関係の事務手続についてでございますが、地方公共団体に対する国県支出金の負担金、補助金、交付金並びに地方交付税の交付金などにつきましては、補助金等を受ける側から申請主義を義務づけられておりまして、書面主義で事務手続がなされていることが実態でございます。
　そこで、一例を挙げまして普通交付税を例にいたしますと、例年ですと、前年の９月上旬から翌年の６月上旬まで、県を通じまして自治省に普通交付税の算定に用います基礎数値の報告をいたします。７月に入りまして、各自治体は自治省から示されました普通交付税の交付額を算出するための資料に基づき、基準財政収入額並びに基準財政需要額をそれぞれ算出いたしまして、普通交付税の交付、不交付にかかわらず申請書類を作成し、提出してまいります。その後、自治大臣から閣議報告がなされまして、普通交付税総額が決定し、各自治体に決定通知が送付され、普通交付税の交付額が確定する流れとなっております。
　以上、申し上げましたとおり、全国の地方自治体では国、県の支出金並びに地方交付税関係の手続を行っているところでございます。
　次に、大きい３点目でございますが、自主財源比率並びに依存財源比率についての各市との比較とのご質問でございますが、全国で671都市ございますので、かなりその比較が大きくなりますので、市川市と県内31市、それから類似団体との中でお答えさせていただきます。
　平成11年度決算におきます普通会計ベースでの市川市の自主財源比率は73.60％となっております。全国671都市においての順位では第29位と全国的にも高い水準となっております。また、県内31市の中におきます本市の自主財源比率は県内４位で、県内31市の自主財源比率の平均61.92％に比べ11.68ポイント高い数字を示しております。また、人口規模や産業構造において分類されます類似団体として、本市を含め21市ございますが、その中におきましても大宮市の74.12％に次いで本市は第２位となっており、類似団体の平均が59.88％に比べ、13.72ポイント高くなっております。
　本市の自主財源比率が比較的高い理由といたしましては、歳入総額に占めます市税の割合が60.88％と、県内31市における市税割合の平均49.26％、類似団体の43.27％と比べましても高いことが裏づけされております。
　次に依存財源でございますが、本市の依存財源比率は26.40％で、そのうち地方交付税が1.67％、国庫支出金が9.89％、県支出金において3.74％という状況でございます。県内31市の依存財源比率の平均は38.08％で、うち地方交付税は12.49％、国庫支出金で8.84％、県支出金で3.27％であり、依存財源比率の平均は、本市に比べ11.68ポイント高くなっております。また、類似団体で依存財源の一番高いところでございますが、熊本市でございまして、57.15％となっております。そのうち地方交付税は17.19％、国庫支出金で15.75％、県支出金で1.8％であります。本市と比べますと30.75ポイント高くなっております。
　全国671市中で一番自主財源の低い団体につきましては17.2％、そのうち市税の占める割合は7.43％と、市のレベルでもこのような大きな開きが生じております。当然のことながら、その裏になります依存財源を見てみますと82.80％と、地方交付税に依存している割合が46.45％と、歳入総額の約半分を占めている団体でございます。
　このように人口規模や産業構造、都市部、郡部の地域特性などによりましてそれぞれの市の行財政運営に違いがありますが、一般的には自主財源比率の高いのは歳入に占める地方税の割合が高いことが言えまして、その団体みずから財源確保ができることを意味しております。外的要因の影響を受けにくい財政体質ではないかと判断しております。一方、自主財源が低いのは、歳入に占める地方税の割合が低く、財源を地方交付税や国税の再配分に依存しているところが大きいために、外的要因の影響を受けやすい財政体質ではないかと思っております。
　このようなことから、私どもといたしましては、安定的な財政運営を目指す観点からも、自主財源比率を財政指標の１つととらえておりまして、今後も市税を中心としました自主財源の確保を図りながら、自主財源比率70％台を維持してまいりたいと考えているところでございます。
　次に、４点目の質問は税配分についてのご質問と受けとめてご答弁させていただきます。
　平成10年５月に地方分権推進計画が作成されておりまして、その中で、国と地方の財政関係の基本的な見直しの方向と、国と地方との経費のあり方が示されたところでございます。その内容としましては、国と地方の財政関係の基本的な見直しの方向として、事務の実施主体がその費用を負担するという原則を踏まえつつ、１点目としては、国庫補助負担金の整理、合理化。２点目としては、存続する国庫補助負担金の運用関与の改革。３点目としまして、地方税、地方交付税等の地方一般財源の充実確保、この３点が掲げられております。各地方自治体の行政活動に違いがありますが、実施しようとする施策が国の補助対象事業となるものについて法令や交付要綱などにもとづいて交付されることになりますので、補助基本額、補助率においては団体間の格差は生じないと考えております。言いかえますと、地方公共団体が国の補助事業として採択される施策事業の選択が可能であれば、国の財源を地元の住民に還元することができます。しかしながら、国庫補助負担金の対象であった事務事業が地方の自主性に委ねるべき事務事業とされ、一般財源化となったことによる財源の影響分を、普通交付税の基準財政需要額に参入される措置がとられることについては、地方公共団体の直接的な税源配分につながらないことから、今後改善を求めていく課題の１つでないかと考えております。
　また、地方交付税制度でございますが、地方交付税法第１条にありますが、その目的としまして地方公共団体の自主性を損なわずに地方財源の均衡化を図り、必要な財源を保障することにより、地方自治の本旨の実現に資するとともに地方公共団体の独立性を強化することにあるとされております。しかし、今日に至っては、かつては裕福と言われました都市部においても、ご質問者も言っておられましたが、非常に厳しい財政状況にあります。平成12年度においては全国約3,300団体ある中で、不交付団体は東京都を含めまして78団体となっている実態がございますが、この不交付団体の財政構造を見てみますと、都市部や安定した税収が保障された企業が存在する自治体、さらには原子力発電所、空港など、国が関与する施設を擁している自治体など一部に限られていることからも、交付税制度と税源移譲を一体で見直しをする必要があるのではないかと思っているところでございます。
　以上でございます。
○議長（海津　勉君）　答弁が終了しました。
　松井君。
○松井　努君　それでは再質問をさせていただきます。
　行徳七中の建てかえについての集会所の件でございますが、私も少し遠慮をして申し上げたつもりでございます。と申しますのは、行徳から見ますと、市川市には文化会館と市民会館がございます。そして、同じ東葛飾郡の同じ自治体の中の浦安にも立派な文化会館がございます。本当でありますと、言いたいのは1,000人規模の集会施設、そこに付随するいろいろな公共施設が欲しい、そういうふうに言いたいところでございますが、状況的に見て、高い土地を買ってそこにその建物を建てる。そして、維持管理をして、そこにまた人員を張りつける、そういうことについては私もそこまでは申せないと思いますし、状況をよく把握はしております。
　そこで、お話の中で前向きに検討していただいているということでございます。北欧なんかを見ますと、例えば学校と特養ホームが同じ敷地内にあって、渡り廊下でお互いに見えるようにしてあるようなところもあるようでございまして、あるいは都市部におきましても、東京都などの例を見ましても、いろいろな規制の中で特例措置を求めて、それが通っているようなケースもあるようでございます。ですから、極力、何とか、せめて500人ぐらいの規模の会館があれば、私もいろいろなサークルとか何かに参加をしていろいろ様子を聞かせていただきましたけれども、たくさんの団体がありまして、また、50代、60代、70代の成熟したたくさんの人たちがおりまして、結局今ですと体育館にいすを並べて設営をして、そしていろいろな発表会をやる、あるいは講演会をやるというふうな状況であるようでございますが、やはり行徳に住んでいる市民からしますと、ほかの地域はいいなと。便はいいとは言いながら、やはり市川に出る、本八幡に出るには東西線で西船橋まで出て、またＪＲに乗りかえる。そういった利便性を考えますと、ちょっと不便なのかなと。
　そして、七中がなぜ私は今回いいかといいますと、行徳支所がございます。いろいろな受付業務からその他もろもろのことにつきまして隣に支所があるわけですし、また、今からそこに学校施設の中の併用ということであれば、人の問題にしましても、シルバーの方を配置するとか、なるべく学校は学校の事情があろうと思いますし、また学校の方で一般市民に開放することをすべてやっていただきたい、そういうような考え方ではありません。あくまでも、やはりその中で皆さんで知恵を出し合って、なるべくお金がかからないように、維持管理費がかからないような中でぜひ検討をしていただきたいと思います。そういったことでございますので、この問題は大きな問題でございますので、できましたら市長のお考えをお伺いしたいと思います。
　次に、地方分権と税の配分についてでございます。余り頭がよくありませんので、今部長からたくさん長くお話を伺ったんですが、全部頭に入っておりませんが、私なりに少し調べてみた部分もありますので、少しお話をさせていただきますと、まず、市川市は自主財源比率では671ある市の中で29番目であるというようなことでございまして、大変高い税収がある地域である。そして、千葉県においても第４位であるというようなことでございます。12月10日の読売新聞に記事が出ておりまして、市町村合併の推進について出ております。現在、市町村の数が3,229市町村あります。そして、この内訳の中で、住民１人当たりの地方交付税や補助金等の合計額ですね。これが20万人から50万人の人口規模の市においては、その１人当たりの補助金は約５万円ぐらいなんですね。これが１万人から３万人の市町村においては1,000市町村あるんですが、約20万近い金額ですね。そして、これが1,000人から１万人未満のところになりますと1,500ございまして、補助金の合計が40万ですね。1,000人未満の、これは恐らく村とか町でしょうけれども、何とこのところには１人当たり160万円の補助金の合計額が行っていると書いてございます。そうして、この中で書いてありますのは、行政改革大綱の中で、この3,229を1,000自治体を目標にしていかなければ、もう地方行政あるいは国から、県から配分するのにもうもたないんじゃないかという提言もされております。
　また、もう１つ私が調べた範囲の中におきましては、現在日本の人口は１億2,586万人おります。東京、千葉、神奈川、埼玉、この４都県を合わせまして3,269万人が住んでおりまして、人口の割合でいきますと、この４つだけで25.97％が住んでいるわけですね。それでは、地方交付税はどうなっているかといいますと、大体1999年版では約19兆6,000億円出ているんですが、この４県合わせても大した金額じゃないんですね。特に、東京におきましては地方交付税は598億しかないんですね。１人頭に計算しますと、約5,119円。千葉県は586万人で4,386億で、１人当たり７万4,846円、先ほど答弁の中で県と国に払っている合計が30万6,400円とおっしゃっていましたが、この乖離だけでも大変な数になりますね。他方、例えば鳥取を例にとりますと、鳥取県は県民の人口は61万しかいないんですね。地方交付税は2,435億、１人当たり57万8,000円、島根県は76万県民で3,530億、46万4,000円。こういった形の中で、この数字を見る限りでも、いかに都市部で集めたお金を、国で一たん集めたものをプールして地方に回して、それをまた困っている地方に回す、これは今までの形の中で非常にうまく機能していた国ですから、これはこれでしようがないと思います。本来、私はこの問題は県のことについては県会議員が、国のことについては国会議員が議論する、また、しなければいけないことだと思うんですが、どうもそういうことについては余り聞きません。そして、民間等、あるいはマスコミ等においてはこういった問題も論じられております。
　私はなぜこの質問をきょうしたかと言いますと、国も、都道府県も、市町村も、すべて競争の時代に入ったと思います。特に市川市においても、本当に身を削るような思いでいろいろな改革に取り組まれておりますが、果たして国、県のこのスタンスはこれでいいのかどうかですね。そういったことを私は言いたくてこの質問をしましたし、また、こういったことを市民の皆様にわかっていただきたいと、そういう観点で申し上げております。
　特に、日本の税制におきましては、戦後、民主主義の構造の中で、世界でもまれな超社会主義的な税制の配分をしてきたわけですから、余り文句が出なかったわけですね。ところが、企業も、あるいは個人も、今までよかった人たちが、バブルを前後として大分衰退をしていって、お金がなくなってきた。払う人たちが減ってきた。そうなれば当然今度は、今までたくさん払っているけれども、そういったものが還元されない地域の人たちからしますと、これは非常に不公平であるというふうに私は考えます。また、私は市川市議会の市民の代表でございますから、この市川をどうしたらいいかと考えましたら、多くの議員の皆様、あるいは市民の皆様のニーズを聞いておりますと、いろいろなことをやってもらいたいと、よくわかります。私もいろいろ要望したいことがございます。しかし、お金がなければ何もできないんですね。ですから、私はそれを論じる前に、やはり地方に対して私は当然、民間であろうといろいろな会社であろうと団体であろうと、とりあえず上納いたしましたら、どこでも還付金があるわけですね。ですから、堂々ともらう権利が地方行政はあると私は思うんですね。ところが、国、県に対していろいろなお伺いを立てて、事業計画を立てて、その中で認可をしてもらった分だけ戻ってくる。どうも私は不合理ではないかと。こういった問題に触れていきますと、恐らく選挙の格差の問題、人数の問題で、都市部の国会議員が人口の割には少ない。地方の国会議員は、例えば島根県でも鳥取県でも何人もいないながら選挙に当選してきて、かなり力をつけている。そうなりますと、先ほども言いましたけれども、ちょっと勘ぐりたくなるなと。大物政治家がいれば、その県には補助金その他いろいろ出ると。ところが、文句を言う議員がいなければ、あんたたちはその地域でできるんだからやりなさいと。こういう風潮は日本の国全体がもう改めていかなければならない時代じゃないかというふうに私は考えております。
　そういった意味でお話をしたわけでございまして、これは本当は、例えば市長にも答えていただきたい、あるいは財政部長にもいろいろとまた突っ込んだ話を聞きたいところでございますが、市といたしましても、国、県に対しましても要望があるわけですし、また、その途中でもあるわけでございますから答弁は求めませんが、そういった中で、やはり声を大にして、特に我々議員が、地方議員が言っていかなきゃいけないのではないかなという感がしております。
　そういった中で、東京都におきましても６兆円以上の借金を抱えているわけでして、ほとんど交付税をもらわないで、恐らく東京の住民、市民、あるいは都民が一番税金を払っていると思うんですね。ですから、とてもやり切れないから、東京、神奈川を含めての新税構想がどんどん浮上はしてきておりますが、こういったことを仮にやろうとしても、法律、条例がある以上はなかなか難しいのではないか。であれば、抜本的な税制の改正をするべきじゃないか。例えば、住民税を５％上げていただいて、国税である所得税、法人税をその分下げてもらって、最初から地方にきちんともらうべきものということでいただく。そんな言い方をすると失礼ですが、例えば村、あるいは町にしましても、依存財源ばかりでやっているようなところにつきましては、いずれ統廃合をしなきゃならない時代になるでしょうけれども、なかなかこの議論も、町役場がなくなっちゃう、職員が減っちゃう、議員が減っちゃうといえば、その当該の市町村は恐らく反対するでしょうし、こういった議論を、やはり私は、市議会でありますけれども、私たちが言っていかなければいけないんじゃないかなというような気がいたしております。
　特に、こういう言い方をすると大変失礼でございますが、イギリスのサッチャーさんが首相になる前のイギリスという国は、日本と同じように超累進の税制の国だったようでございます。ところが、そのために同じ英語圏であるイギリスからアメリカの方に企業も個人もどんどん流出してしまった。サッチャーさんが誕生して以来、じゃ、金持ちをつくろうと。金持ちがいなかったら、税金を払う人がいなかったら国は滅びちゃうという発想のもとに大改革をしたというようなことを書物で読んだことがありますけれども、今やまさに日本の国もみんなで知恵を出し合って、本当に公平とは何か、それをやっぱり皆さんで議論していく、そういうようなことではないかと思います。
　そういった意味で、長々と私の質問というよりも提言をいたしましたけれども、私としましては、やはり私も地元の支援者から頼まれることはたくさんございます。随分理事者の皆さんに相談に行きましたが、今の現状では無理ですよと言われることがほとんどでございます。それは、市民の皆さんにも私もいつも言っております。今、市川市は金がないんです、国も県も金がありませんと。どこからもないので、何とか知恵を絞ってやっておりますと。私も、市長じゃありませんが、市長と同じことを地元に行って説明をしております。というのは、やはり現状をきちんと話をしなければ、市民の皆様のニーズを全部聞いていたら、とても実現する優先順位も決められないでしょうし、できないんじゃないかなといったことで、そういうような考えで、今、私自身も政治活動をしております。そして今回で７回議会に出させていただき、委員会、各審議会に出させていただきました。皆さん、ほかの議員さんがおっしゃることもごもっともであると聞いておりますが、なかなか実現するのは難しいなと。それによりまして、市長初め理事者の皆様の方は受ける側でございますから、苦しい答弁を強いられているというふうに私も理解しております。
　そういった意味で、この税の配分、そういったことにつきましては、地方分権のあり方につきましては、そういった中で、できましたら理事者の皆様におかれましてもご検討していただき、市長におかれましても、もし近隣都市、あるいはいろいろな、東京とも交流があるようでございますけれども、こういった機運を盛り上げていただいて、都市には都市の抱えている問題はたくさんございます。その問題をやはり堂々と言っていただきたい、そのようにこれは要望とお願いをしておきます。
　それでは、先ほど申しました七中の集会所の件につきまして、市長のお考えをできましたらお伺いしたいと思います。
○議長（海津　勉君）　市長。
○市長（千葉光行君）　ただいまお話をお伺いいたし、また、ご質問いただく中で、私も大変同感する１人でもあります。と申しますのは、やはりこの21世紀を迎えるに当たっての日本のあり方の根本にもかかわってくる問題ではないのかなというふうにも感じますし、真の公平、真の平等というものをもう１度考え直すことが必要な時期に来ているというふうに私も感じている１人であります。特に、今、この私も３年間、行政改革、財政改革の３年間であったというふうにも言えるとは思いますが、非常に一生懸命努力すれば努力するほど、今度は交付団体ではなくなっちゃう。そして、国からお金が来なくなる。努力すればお金がもらえなくなってしまうという、非常に不合理な面を持っているというものを感じる１人でもありますし、こういうことではだれも努力しなくなるだろうというような感じがいたします。
　国としては、日本全体を平等に、ある一定の形での発展という形を求めているのかもしれませんが、そういう中においての、やはり江戸時代の藩制度のあり方というような、そういうような競争的なものがもう少しあってもいいのではないのかなというふうに思います。こういうときこそ、やはり知恵と工夫というのはそういう中から出てくるのではないかなと。余りにも平等という公平の中に埋もれていると、そういうものがなくなってしまう感じを持つ１人でもあります。
　そういう意味で、今度市長会を通じながらでもそういう話をさせていただきたいというふうに思います。
　また、この行徳、南行徳地区の問題でありますけれども、質問者からお話がありましたように、昭和30年、31年に市川市との合併が始まりました。そして、昭和40年から50年に入るまでの間、区画整理というものが行われ、44年に東西線が開通したというお話がありました。そういう中で感じることは、やはり非常に今、15万になんなんとする人口になりましたけれども、やはり昭和50年代からの若い世代の人たちの新しい町ということにつくられてきた中で、やはり今振り返ってみると、新たなこういうことをしておけばよかった、こういう施設をつくっておかなければならなかったという点は多々あるような感じを私は持っております。過去は過去として、では、これからどういうふうなまちづくりを進めるべきなのか。その基本になるのは、やはり人口の動向ではないのかなというふうに思いますし、それから、これからの行徳、南行徳のまちづくりの方向性というものをはっきりつくり上げていかなきゃいけないだろう。そういう意味において基本構想、基本計画、５カ年計画の中でそれを位置づけていきたいというふうには考えております。
　そして、特に今回の七中の建てかえ問題においては、行徳には非常に空地というか、有効に使える土地が少ない状況にありますので、ぜひこの七中の建てかえを機に、今多くのニーズ的な要望が出てきておりますので、この要望をすべてかなえることは無理かもしれませんけれども、そういう中でできる限りそれを実現する方向で持っていきたい、そういうふうに考えております。ただ、今これだけの財政的な困難の中で行うのには、やはりＰＦＩ方式を取り入れなければならないだろうというふうに思っております。特に、プライベートファイナンスという、ＰＦＩのＰＦでのプライベートファイナンスですけれども、特にプライベートなファイナンスをどう活用していくのか。それが設計、運営管理、そして、さらにはそれを平準化する、民間資金の活用という意味での平準化というようなものをどうつくり上げていくのか。そして、公共的サービスの向上をさらに上げていく形でいかなければならない。それにはやはり今回のこのＰＦＩをぜひ取り入れたいというふうに私は思っております。
　同時に、やはり先ほどの答弁の中で、これからプロジェクトでという表現がありましたけれども、もう今月に入ってから、第１回目のプロジェクトがつくられて、会議を開いておりますので、そういうほかの他課、他部の総合的な意見を集約した形での施行になっていく。そのことをご理解いただきたいというふうに思っております。
　まだ足らない点はあるかもしれませんけれども、もしございましたら質問いただきたいと思います。
　以上であります。
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○議長（海津　勉君）　次の質問者、金子貞作君。
〔金子貞作君登壇〕
○金子貞作君　日本共産党の金子です。通告に従いまして質問いたします。
　まず、介護保険についてです。
　保険料、利用料の減免の考えについて伺います。
　65歳以上の保険料も10月から徴収され、年金からの天引きはひどいと、苦情や問い合わせが殺到しました。日本共産党はこれまで、住民税非課税世帯から保険料を徴収をするべきではない、国にそのため財源措置を強く求めてきたところであります。市川市に対しても、低所得者への減免制度を求め、９月議会で市長は減免の検討を約束いたしました。そして、市川市の介護保険運営協議会でその検討部会も設置されたところです。これは一歩前進と評価するものですが、この減免についてはいつから実施するのか、また、どのような基準を検討しているのか、伺います。
　また、生活保護世帯と同様の第１段階、全額を免除した場合の対象者と金額、また、第２段階の非課税世帯について、半額免除した場合の対象人数と金額の試算についても伺います。
　次に、利用料の問題です。本市では、新規のホームヘルプサービスにも３％の軽減措置をとっていますが、それだけでは不公平であるという声が出ております。日本共産党は、低所得者の在宅サービス全体の利用料を３％にする軽減措置を提案してきました。そこで伺いますが、市内の例として在宅サービス全体の組み合わせの中で、ホームヘルプサービス以外の利用ではどのくらい利用者負担があるのか。また、費用負担の関係で利用を控える例が出ていると聞いておりますが、どのような対策を今後考えているのか、伺いたいと思います。
　次に、苦情処理の対応と情報提供システムについてです。
　まだ介護保険の制度そのものを知らないために、所得の高い人は介護保険を利用できないと思い、介護している母親を殺害したという新聞報道もありました。また、サービス事業者と金額をめぐってトラブルが発生した例など、さまざまな問題が出ております。こうした苦情の発生を抑え、よりよい介護保険制度に改善していくために、相談窓口の充実、また福祉オンブズマン制度の導入、利用者、事業者への情報提供の仕組み整備などが必要不可欠と考えますが、本市の現状と改善の考えについて伺います。
　次に、保育行政について伺います。
　保育行政は、少子化の中で最重要課題として本市でも待機児の解消に力を入れておりますが、県下一の待機児童をどう改善していくのか、私は今回、大柏地域と堀之内の待機児の現状と改善の取り組み、子育て支援について伺います。
　大柏地域は保育園が少なく、働きたくても働けない母親が多いと聞いております。待機児の現状と、また、大野保育園の分園方式によりどの程度の改善が図られるのか、その分園による保育の質は確保されるのかについてもあわせて伺います。
　堀之内は、区画整理事業によりマンションなどがふえ、若い世帯が転入して新しい町が形成されてきています。ところが、この堀之内には保育園がないために若いお母さんたちが困っております。私も、この地区のお母さんたちから保育園をつくってほしいと切実な要望をお聞きいたしました。新しい町ができれば人口がふえ、保育園が必要になるのは当然であります。現状と保育園増設の計画はどうなっているのか。また、今後の支援対策についても伺います。
　次は、河川行政についてです。
　都市水害の対策について伺います。
　市川市は雨水排水基本計画に基づき、緊急度の高いところから河川の改修工事に最大限努力し、現在57％が整備完了しています。しかし、市川市でも局地的な集中豪雨が見られることや、開発による宅地化も進み、これまでの河川整備中心の治水対策では水害を解消することが困難になってきています。これまでの対策を根本的に見直し、河川や下水道に負担をかけない対策、総合治水の考え方に転換していくことが必要ではないでしょうか。そのため、降った雨をその場所で処理することを基本に、大地上でできるだけ雨水浸透させていく。また、大雨が長時間降っても洪水にならないように遊水地をつくる。各個人の住宅や団地で、屋根に降った雨をためる工夫など、水循環の施策を積極的に進めていくことが必要と考えます。
　本市でも、浸透升の設置に補助金を出しておりますが、宣伝や指導不足で利用効果が余り上がっておりません。新築、増改築など、市の許可の際、建築指導課とも連携して貯留施設を設置するよう指導するなど、効果を上げる対策を強めていくことが求められております。また、水害の出やすい地域は、土盛りではなく、高床式の建築にしてもらうなどの指導も必要ではないでしょうか。さらに、樹木には保水力があり、緑地面積をふやしていくことも対策の１つであります。そのために、ミニ開発から緑地を守るなど、そうした施策を積極的に進めていってほしいと考えております。
　そこで、そうした市の基本的な考えを伺いたいと思います。
　次に、大柏川の浄化施設の目的と建設に伴う問題について伺います。
　大柏川の河川環境対策として、現在柏井４丁目に県が浄化施設の建設を進めております。また、この浄化施設の建設によって、ふるさとの川モデル事業の進捗状況はどのようになるのか、伺います。また、今回この工事中に地下水脈に影響が出たと聞いておりますが、住民にどのような被害が出ているのか、現在までの被害状況について、あわせて伺います。住民からは、なぜ工事をやる前に説明会をやらなかったのかという声も出ております。市川市は県とどのような協議をしてきたのか。また、被害が発生したことについて今後どう対応していくのか、あわせて伺いたいと思います。
　１回目の質問は以上です。
○議長（海津　勉君）　金子君の質問は終わりました。答弁を求めます。
　高齢者支援部長。
〔高齢者支援部長　上原紀久男君登壇〕
○高齢者支援部長（上原紀久男君）　介護保険について、初めに保険料、利用料の減免の考えについてお答えいたします。
　保険料の減免につきましては、先順位者のお尋ねに市長からお答えがございましたように、さまざまな方式が考えられるところでございますが、いずれにしましても、まず、未納者に対しまして個別訪問など十分な納付相談を行いまして、未納者の生活実態を把握していく中で、そうしたことを踏まえて検討してまいりたいと考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。なお、個別訪問につきましては、今月から入る予定でございます。
　次に、第１段階の全額を免除した場合の対象者と金額、また、第２段階の非課税世帯について半額免除した場合の対象人数、金額についてお答えします。
　ご承知のように、平成13年度の保険料の額は、国が４月から９月までの半年間はその２分の１を負担しますので、残った年額の４分の３について試算しますと、第１段階のうち生活保護受給者を除いた人数が110人、保険料は140万5,800円になります。第２段階の人数は１万5,042人、保険料は２億8,835万5,140円の半額、１億4,417万7,570円となります。合計で人数は１万5,152人、保険料では１億4,558万3,370円となります。ちなみに、これをいわゆる満額となります平成14年度について試算しますと、第１段階で対象100人、170万4,000円、第２段階１万6,096人、４億1,141万3,760円の半額で２億570万6,880円、合計、対象人数１万6,196人、金額で２億741万880円となるものでございます。
　次に、３点目の在宅サービスの利用者の中で、ホームヘルプサービス以外の利用では今までにどのくらい利用者負担があったのかについてでございますが、県国保連からのデータに基づき計算してみますと、本年４月から９月分までの利用者自己負担の総額は約8,309万3,000円となります。したがいまして、本年度末ではこの倍の１億6,600万円以上になるものと見込まれるところでございます。
　次に、４点目の費用負担の関係で、サービスの利用を控える方についてどんな対策を考えているのかでございますけれども、先順位者のお尋ねでも申し上げましたけれども、最近になって厚生省等の要請に応じまして、社会福祉法人の中には特に生計困難な低所得者について、利用者負担の減額を行う動きもございますことから、こうした社会福祉法人による利用料減額につきまして、いわゆる公費による規定の助成を検討するなどいたしまして、本事業を支援し、あわせて市内の社会福祉法人にこの実施方を市としても積極的に働きかけてまいりたいというふうに考えております。
　いずれにしましても、介護サービス利用負担は、今までの措置制度で行政が認めた範囲に限られていたサービス利用を、介護度に応じ、自分に必要なサービスをだれもが自由に選択してできるようにするために欠くことのできないもので、介護サービスを利用する人としない人との公平あるいは応益負担は不可欠なものでございますので、今後ともこうしたことをよりきめ細かく含めて制度の周知に努めてまいりたいというふうに考えます。
　５点目の大きな２点目でございますけれども、苦情の発生を抑え、よりよい介護保険制度に改善していくために必要不可欠な相談窓口の充実、福祉オンブズマンの導入、利用者、事業者への情報提供のシステムの整備についてお答えいたします。
　４月からスタートした介護保険制度は、申請からサービス利用までの手続等が複雑になっておりますこともございまして、市にさまざまな相談や苦情が寄せられております。このうち11月末までに介護保険課のいわゆる専用相談窓口に寄せられた多くの相談のうちから、関係機関との調整等を必要とします比較的内容の複雑な特別な相談に限って申し上げますと、相談件数は126件で、このうち主なものは居宅介護支援事業者やサービス事業者に関するものが39件、そのほかには要介護認定に関すること、制度の利用方法に関すること、保険料や利用料に関すること等が87件でございました。このうち、サービスの利用に関する主な相談内容といたしましては、多い順で、１つにはケアマネジャーの交代が頻繁でなかなか相談がしにくい。２つ目としては、デイサービスセンターを利用しているが、例えば腰痛があるなど、いわゆる利用者の身体状況に合った送迎がしてもらえないといった内容でございます。これらの相談、不満に対しましては、市では相談者の方から詳しく内容をお聞きした上で、必要に応じて、相談者の了解を得ましてそれぞれの事業者に連絡をとって改善を行うよう指導したり、あるいは事業者に直接利用者宅を訪問していただいて、再度詳しい説明や話し合いをお願いしたり、また、利用者が居宅介護支援事業者やサービス事業者の変更を希望される場合には、やはり新たな事業者の選択に必要な情報を提供してアドバイスするなど、積極的に解決に努めておるところでございます。
　今後、サービスの利用が進む中で、こうしたいわゆるトラブルはふえてくるものと考えますけれども、利用者が安心してサービスを受けられるようにしていくには、何といいましても質の高いサービスを提供する事業者の育成が重要と考えております。この事業者の育成にはさまざまな方法が考えられますが、例えばサービス基準、評価基準を策定して、事業者ごとに第三者や利用者評価を行った結果に基づいて、みずからがサービスの質の改善に努めてもらうといったことが必要というふうに考えております。現在、国でもこうした評価のあり方に関する検討会を発足させて、この評価基準が論議されておるところでございますが、私どもの方でも、介護保険運営協議会の専門部会におきまして苦情対応を検討していく中で、ご質問者は福祉オンブズマン制度とおっしゃいましたけれども、改善を図るためのサービスの評価システムを提言していただき、できればそういうシステムそのものを立ち上げていただきたいというふうに考えております。
　それから、サービスの利用に際して、何といいましても利用者が自分のニーズに合った業者を選ぶには、どうしても情報の提供が必要とされますので、今後とも利用者に対するさまざまな、豊富でわかりやすい情報提供に努めてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○議長（海津　勉君）　こどもと生活支援部長。
〔こどもと生活支援部長　伊与久美子君登壇〕
○こどもと生活支援部長（伊与久美子君）　保育行政についてお答えいたします。
　まず１点目の大柏地域、堀之内地域の現状について申し上げますと、大柏地域には大野保育園と柏井保育園がございまして、12月１日現在、大野保育園は定員120名に対しまして入園児数126名、柏井保育園は定員60名に対しまして入園児数77名、２園の合計は180名の定員に対して203名の入園児数となっております。
　待機児童につきましては、就労等ですぐにでも保育が必要な要保育児童が、大野保育園では現在６名、柏井保育園では３名、合計９名となっております。子供を保育園に預けられれば働きたいという就労予定の方が、大野保育園では25名、柏井保育園では11名、合計で36名となっております。両園を合わせますと、待機児童数全体の中での45名、そのうちの要保育児童、保育に欠けると言われる児童が９名ということでございます。また、堀之内地域につきましては、この地区から保育園に通園している子供は、12月１日現在、同じエリアとなっております中国分保育園に17名、国府台保育園に５名、さかえ保育園に３名、曽谷保育園に１名、合計26名となっております。待機児童につきましては、中国分保育園で２名が現在おります。
　続きまして、２点目の大柏地域と堀之内の待機児童の解消策についてでございますが、大柏地域は少子化対策臨時特例交付金事業によりまして、平成13年度は柏井保育園の乳児室の増改築がございます。これによりまして18名の定員の弾力化を図ることができます。また、平成14年４月からは、大野保育園の分園として、大野保育園の余裕教室を活用して準備に入りますので、これによりまして、この分園の新設によりまして29名の待機児童の解消を図ってまいりたいと思っております。堀之内地区につきましては、現在の待機児童２名となっておりますが、今後マンション等の建設も予想されますので、保育需要が増加するものと考えられます。したがいまして、堀之内地区につきましては、現時点では同じエリアとなっています中国分保育園、国府台保育園、さかえ保育園、曽谷保育園の４園で対応するとともに、今後は新たな方策の研究も含めまして動向を見守りながら検討していきたいと思っております。
　３点目の大柏地域、堀之内を含めた子育て支援についてでございますが、この地域周辺には柏井こども館、中国分こども館、曽谷こども館があります。遊びを通して子供たちの成長をはぐくみ、情操を豊かにするための指導を日々行っております。近年の女性の社会進出、核家族化、出生率の低下等、社会情勢の大きな変化によりまして、子育て家庭に対する身体的、心理的負担がますます増大してきております中でございますので、特にその中でも在宅で子育てをしている保護者の方々に対する疑問や悩みに対する解決策を講じる必要があると思います。そのような中で、北国分にあります民間保育園、さかえ保育園に平成５年から子育て支援事業を委託し、実施しているところでございます。これは、千葉県で初めて市川市が取り組んだ事業でございまして、現在は愛泉保育園で南部地域を担当していただいておりますが、この子育て支援センター事業は大変好評で、たくさんの方々にご利用いただいております。体験保育、育児相談、サロン、てぃーぽっとなど、就園前のお子さんとお母さんたち、保護者の方が一緒になって利用するというシステムでございます。年間3,500件以上の子育て支援を実施しているところでございます。
　また、公立保育園におきましても園庭の開放、体験保育、地域交流を行っておりますが、子育て支援につきましても、これまで以上に取り組んでいきたいと思っております。このほか、ファミリーサポートセンター事業も11年10月からスタートしておりますが、この地域におきましても、市民による育児の支援と活用という中での相互援助活動をベースにしたこのファミリーサポートセンター事業が大きな頼りの１つとされております。今後につきましては、これまでのこども館事業、子育て支援事業、またファミリーサポートセンター事業等、内容をさらに充実させて若い保護者の子育て支援を充実していきたいと思っております。
　以上でございます。
○議長（海津　勉君）　水と緑の部長。
〔水と緑の部長　新井宏光君登壇〕
○水と緑の部長（新井宏光君）　河川行政についてお答えいたします。
　本市の河川への取り組みといたしましては、昭和54年に総合治水対策特定河川として建設省の指定を受けたことにより、千葉県と市川、松戸、鎌ヶ谷、船橋、流域４市によります真間川流域総合治水対策協議会を設定いたしました。昭和55年には真間川流域整備計画も策定したところでございます。真間川流域の総合治水対策は、当面の目標といたしまして時間雨量50㎜に対応できる整備を行っております。千葉県におきましては、抜本的な河道の改修、分水路及び排水機場の整備、調節池の建設等のほかに、市川市においても流域対策といたしまして、調整池の建設、また学校、公園での貯留施設の整備、また開発行為に伴う流出抑制や盛り土の抑制などの指導を行ってきているところでございます。また、平成10年度には保水地区におきまして雨水浸透升の設置にかかわる補助金を助成する雨水浸透施設設置助成制度を創設いたしました。失われた保水機能を確保するため、新たな流域対策に着手しているところでございます。真間川流域における本市の保水対策量といたしましては、12万ｔを計画しております。現在のところの達成率といたしましては11万1,000ｔ、約93％の達成率を上げているところでございます。本市の排水計画については、59年度に真間川流域整備計画を網羅した上で、市川市雨水排水基本計画を策定して、今後については下水道整備計画と整合を図りながら、内水排除を主とした排水対策を行ってまいります。
　このように、本市の水害対策は河川への負担軽減を目的として、流域全体で治水対策を講じるような計画となっているところでございます。これにつきましては、行政だけでなく、市民の皆さんの理解と協力を得なければならない、今後も協力を得ながら推進を図ってまいりたいと考えているところでございます。
　次に、大柏川の浄化施設の目的と建設に伴う問題というお尋ねでございますが、この浄化施設の目的でございますけれども、大柏川を含む真間川水系の水質は、都市化の進展とともに汚濁が進んだことによりまして、昭和61年度には県下のワーストファイブに入るほど水質が悪化しております。このため、千葉県では河川環境対策として、派川大柏川や春木川の浄化施設に続きまして、大柏川にも浄化施設を建設することとなりました。大柏川につきましては、計画地を含む上流部を都市基盤河川改修事業といたしまして、市川市で多目的型の河川づくりを現在進めております。浄化施設の完成後には上質な河川空間が創出されるということを目標に現在整備を進めているところでございます。
　次に、浄化施設の建設に伴う問題点ということでございますけれども、現在行われている工事につきましては、大柏川に流れている水量すべてを浄化するための、調整槽を現在地下に施工しております。この今施工している地区につきましては、地下水が非常に高いということがありまして、工事の工法については慎重に県の方も検討したところでございますけれども、まず、周辺で施工されている建築物等の実績等を考慮しながら、半径300ｍ以内にある建物、井戸等も事前に調査をして工事を進めておったわけでございますが、その調査のうち、井戸がれが13件発生しました。事前に調査した家屋のうち３軒に支障が出たということで、現在は工事を中断しております。そこで、11月21日、22日、２日間にわたりまして地域の方々の説明を行いまして、いろいろな相談、またこれからの対応等について説明がされております。県におきましても、これらの障害、また生活に支障を来している事柄に対しては誠意を持って対応する。これからの施工方法、また調査等についても現在調査を進めておりますが、それが判明次第、補償等の問題については誠意を持って対応していくという報告を聞いているところでございます。
　以上でございます。
○議長（海津　勉君）　金子君。
○金子貞作君　それでは再質問をさせていただきます。
　まず、介護保険の問題についてであります。
　今、部長から答弁いただきました。保険料についてでありますけれども、そもそもこの介護保険、国が新しい制度、これを導入するのに国の負担が減っているという問題なんですね。市川市でも、これまでの一般会計で見ますと、補助金が18億円減っている。これは予算のときの総務委員会の答弁で出されておりましたけれども、国の負担が減って、逆に市民の負担がふえる、ここに今大きな問題がやはり出ているのではないか。特に、この低所得者に対する負担感が非常に多いということなんです。
　そこでまず、この国が減らした分ですね。これはやはりこの介護保険の制度の財源として充てる、そうすれば非課税世帯を無料にすることは可能だと。このことは、私ども国会でも言っておりますが、これをまず国に強くやはり要望していただきたい。この辺はお願いしておきたいと思います。それで、この保険料の問題ですが、昨日、市長は第２段階まで減免については考えていると。数カ月前から指示を出した、こういう答弁で、非常にこの点は大きく評価したいと思うんですが、この辺は来年度から実施するということで私は理解していきたいと思うんですけれども、この辺は市長に確認をしたい。
　それと、この制度を導入するということになりますと、今の介護保険条例、これも改正が必要になるのかなというふうに思うんですが、この点もあわせて確認したいと思います。
　今、全国でも187自治体ですか、減免制度が実施されている、こういう答弁ですけれども、お隣の船橋でも９月から実施した、こういうふうに聞いておりますが、船橋ではどのような方法で実施しているのか、この点わかりましたら教えてください。
　それから、先ほど聞いて答弁はなかったんですが、市川市では生活保護を基準にどのような方法を考えているのか、この点をもう少し説明をお願いしたいと思います。
　次に、利用料の問題についてであります。
　先ほどホームヘルプサービス以外の負担については聞きました。全体の金額は聞いたんですが、１人当たりの費用負担はどのぐらいになるのか、この点教えていただきたいのと、福祉は後退させないということで、これまで本市でも繰り返し言っておりますが、現状は費用負担の関係でサービスを減らす人が出ているわけですね。浦安市では、低所得者に対して上限、１カ月１万2,000円を超える分については補助をする、こういうことが実施されております。県内で利用料の軽減をしているところは幾つあるのか、この辺もあわせてちょっとお伺いしたいのと、軽減措置の問題についてもやはり検討していく必要があると思うんですが、その辺の市長の考えもぜひお聞かせいただきたいと思います。
　それから、情報提供の問題です。
　この点については、いずれにしても、まだまだ制度を知らない、こういうことからいろいろな問題もありますし、また、利用者がどの事業者を頼んだらいいかわからない、こういうことも実際あります。そういう点で、これは先ほど部長が言ったように、事業者の育成や評価基準、これを立ち上げていきたい、こういうことなので、その辺は了としておきたいと思うんですが、いずれにしても、この福祉オンブズマンということを先ほど私は言いましたけれども、いろいろ今、市に対する苦情とか、いろんなものが福祉に限らず出ております。三鷹市の例ですけれども、総合オンブズマン制度というのを立ち上げて、ことし10月からやっているそうでありますけれども、基本的には市民の苦情を受けて第三者機関が市政を調査するが、第三者機関は苦情がなくても調査する権限を持つ。調査の結果、問題があれば、市に対して是正勧告や制度改善を提言する、こういったようなこともやっているそうなので、この点もぜひ参考にして、これを市の今後の施策に生かせるような、そういう方向でぜひやっていただきたいなというふうに思います。これは結構です。
　次に、保育行政についてであります。
　今、部長から答弁いただきましたけれども、この待機児の問題、これについては保育に欠けるのが大柏で９名だと、こういう答弁だったんですが、この待機児の基準について厚生省が通達を出しておりますね。これはもうご存じだと思うんですが、内容は、休職中であっても除外しないと。それから、他に入所していても公的保育に入所希望している場合は待機児に含める、こういう通達を出しておりますが、この通達に基づいたこういう人数ということでいいのかどうか、この辺ちょっと確認させてください。
　それから、大柏地域については分園ができるということなんですが、29名新たに措置が、入所が可能だという答弁なんですけれども、大柏の方も、私もいろいろ聞きますと、第１希望はまず無理で、第２希望あるいは第３希望で預けているお母さん方が多いと。例えば、バスでこの市川の方に行く途中に子供をおろして保育園に預けて、またバスに乗って駅に行くというような、こういう状況があるそうなんであります。
　そこで、堀之内の方は待機児は２名ということなんですが、ここについては新たな方策も今後検討していきたい、この辺は了としたいと思うんですけれども、堀之内の方も、私もお母さん方といろいろ懇談したんですけれども、ゼロ歳児を保育園に申し込んだが、入れないので、やむなく休職中だと。それから国府台保育園に預けているけれども、送り迎えで45分かかって非常に便が悪いと。堀之内に住んできて、子供が生まれて、市川市は都市のイメージが強いから非常に住みやすいところだろうなと思ったけれども、子供が生まれて、子供の施設がないことに気がついて、越してきたことを後悔した、こんなような意見も出ているわけであります。それで、やはり堀之内の地域の人口が今2,153人ですか、市内の子供の比率は何番目になるのか。それと、民間を含めて増設の検討はもう少し詳しく、検討の方向をもう少し詳しく説明していただきたいと思うんですが。
　そうは言っても、当面増設がすぐというわけにはいかないと思うんですけれども、支援策として堀之内でどういうことが可能なのか。例えば、ファミリーサポート事業ですとか、あるいは公園に保育士を派遣するとか、これは私もニシミヤ市の記事を見て大変、ニシミヤ市ではですね……［「ニシノミヤ市だろう」と呼ぶ者あり］あ、西宮市ですね、済みません。公園が保育園に早変わり、西宮市のほとんどの公立保育所でこの春から保育所近くの公園に保育士を派遣する出前保育が始まった。子育て中の母親や父親を応援する子育て支援事業の１つだということで、予算はゼロでそれぞれ工夫を凝らして大変喜ばれている、こういうような新聞記事、これは朝日新聞の５月17日付です。こういうこともあるんですが、堀之内は公園がありまして、そこに遊具もついて、昼間、大体20人ぐらいが一応遊んでいる、こういうようなことも聞いております。ここら辺を利用して何かできないかどうかですね。その辺をひとつ答弁をお願いしたいと思います。
　それから河川行政について、時間も余りありませんが、都市水害の問題、これは河川に負担をかけない、こういう方法は本市でもやっているんだという話なんですが、浸透升について、これはあまり効果が上がっていないということなんですよね。この辺、建築との連携はどうなっているのか、なぜこれは進まないのか。それから、私はやはり総合治水の観点で水循環をもっと有効利用するべきだと。こうしないと、やはり今宅地開発が進んで、都市水害に対応できなくなってしまうのではないか、こういうことを申し上げたわけです。その辺は、市としても施策の方向転換をしていく必要があるのではないかなということ、それで、降った雨をその場で処理するということが最も効果的で時間もかからない、金額もかからないというような、そういうことも言われているんですが、そうした試算もこれはぜひ市の方でやっていただきたいな、これは要望しておきます。
　いずれにしても、市民が水害がどうして起きるのかということがわからない人が多いわけですね。だから、行政は何もやってくれない、こういうことになるわけですよ。ですから、もっと、この地域は水害が出るんですという、そういった水害マップをつくるとか、そういうようなことでそこを高床式にするとか、やはりそういったようなことに、もっとここは水害の出る地域なんだ、だから、住民の皆さん、こういうふうにしてくださいと、あるいは水をためるような工夫をしてくださいと、こういうふうなことを行政としても啓発して指導していく必要があるのではないかということなんです。この辺は意見として申し上げておきます。
　大柏川の治水の問題です。浄化施設の問題、これは井戸水がかれた、こういう被害が出ているわけなんですが、この被害の全体の状況をやはりきちんと住民に報告させる。個々の対応については県の方はやっていくということだと思うんですが、この被害の内容、被害額、これを周辺の住民にきちんと報告を求めるべきだと思うんですが、その辺のこと、市の対応について伺いたい。
　それと、住民が怒っているのは、保健医療福祉センターのときも、周りの影響が出たわけなんですね。地盤沈下、あるいは井戸水の水位が下がってしまう。また今度も同じような被害が出たということで、せっかく歓迎される公共事業をやっておきながら、その説明がないのは何事だと。前の被害を出しているのにそれが生かされていない、そういうことに対して住民が怒っているわけです。この辺について市は対応に問題がなかったのかどうか、なぜこういうことが２度も繰り返されるのか、その点について市の対応に問題がなかったのかどうか、あわせて答弁してください。
　以上。
○議長（海津　勉君）　高齢者支援部長。
○高齢者支援部長（上原紀久男君）　お答えいたします。
　初めに、国に対する財源問題、要望問題ですけれども、さきにもお答えいたしましたように、全国市長会等で財源問題は既に重ねて要望しておるところでございますが、今後も機会をとらえて要請をしてまいりたいと考えております。
　それから、実施の時期の問題ですが、検討を指示されておりますが、私ども所管では現在その所要なデータあるいは情報収集、先ほども申し上げましたけれども、いろいろな方法が考えられますので、まだそういった検討段階でございますので、ご理解をいただきたいと思います。
　また、条例改正につきましては、ご質問者がおっしゃるとおり、一部改正が必要になってまいります。
　それから、船橋市の減免の内容でございますが、詳細には存じませんが、生活保護、扶助基準を参考にして第１段階が２分の１、第２段階は３分の１というふうに承知しております。
　それから、利用料の１人当たりの平均負担額でございますけれども、受給者の移動、いわゆる転入、転出、死亡、入院等算定に大変難しいところがありますが、先ほどお答えいたしました利用者負担額の４月から９月までの総額を、国保連からのデータによります９月分の居宅サービス受給者数2,634人で単純に割って計算してみますと、１人当たりの負担は６カ月で約３万1,500円、月に直しますと１人当たり約5,250円となるところでございます。
　それから、利用料の実施をしているところでございますけれども、独自の軽減規定を持って行っているところは、市川市を初め14市町村でございます。それから、訪問介護、訪問入浴その他のものに広げている町が岬町、それから、先ほどご指摘の低所得者に補助されているのが浦安市ということでございまして、現在手元に浦安市の内容がございませんので、ちょっとご理解いただきたいと思います。
　以上です。
○議長（海津　勉君）　こどもと生活支援部長。
○こどもと生活支援部長（伊与久美子君）　初めに、１つご訂正をお願いしたいと思います。分園のところの説明で大野保育園の余裕教室と私申し上げたようですが、訂正させていただきます。大野小学校の余裕教室を活用してということです。
　それから、柏井地区の待機児童数のとらえ方でございますが、先ほども申し上げましたように、いわゆる現在両親が就業中で保育に欠けるという子供の数が９名ということで、通達によります拡大した解釈を、私ども従来からこの解釈を貫いておりますが、その数によりますと45名ということでございます。現在の受け付けの状況ではそのように分析されております。
　それから、堀之内地区の対応でございますが、子供の数、いわゆる保育行政の中では12ブロックに市川市を分けて対応しておりますが、堀之内は国分・国府台地区に属しまして、12年３月現在の子供数は1,422名で、子供数全体の２万5,784名に対しまして2.2％ということで、市川市のこの12ブロックの中では少ない方から４番目に位置しております。
　それから、この堀之内地域への今後の考え方ですが、建設につきましては、先ほども申し上げましたようにいろいろな手法を含めての研究をしていきたいということを申し上げましたが、認可保育園の法人の誘導をしていくとか、この地域の国府台保育園がかなり老朽化して近々に建てかえ計画もございますので、そのようなことも含めて、また、この堀之内周辺に保育園の分園ということも考慮に入れながら今後の計画を検討していきたいと思っております。
　それから、子育て支援策についてでございますが、公園での保育活動というお話がございましたが、市川市は古くからこども館事業として移動こども館というのを実施しております。私どものＰＲ不足ではあろうかと思いますが、毎月第４土曜日に出されています「広報いちかわ」には、かなり大きな紙面を使いましてこども館情報というのを出しております。そこで、移動こども館につきまして、いわゆる就園前の親子を対象に、年間を通して公園とか公民館を使いまして保育園活動を実施しております。ぜひご利用いただきたいと思います。
　それから、子育て支援センターの活動も、地域に飛び出してきめ細かな活動をしておりますので、さかえ保育園の子育て支援センターの方もぜひ１度ご利用いただきたいと思います。
　それから、ファミリーサポートセンターにつきましても、保育の支援ということだけでなく、子育ての支援ということに対しましても幅広く活動いたしておりますので、ファミリーサポートについてもご利用いただきたいと思います。
　以上でございます。
○議長（海津　勉君）　水と緑の部長。
○水と緑の部長（新井宏光君）　大柏川の浄化施設についてお答えいたします。
　市川市の対応ということでございますが、これについては私ども既に県の方に事前の説明会の申し入れ等を行っております。県もこれを受け入れてくれまして、現在その後の対応ということで対応させてもらっているということです。保健医療福祉センターのときもそういう状況があらわれたということでございますが、これについては当時の建設するときの状況等の資料も参考にいたしましてこの工事を進めたわけでございますが、当地区は非常に地下水が高くて地盤が軟弱であるということから、当初300ｍぐらいの影響範囲であろうということから調査をしました。現在は、これらの結果500ｍに範囲を広げまして、そういう調査を現在行っているところでございます。これは地下水、水脈が非常に複雑になっている地形でありまして、台地を抱えた本当の昔のみおというような場所でありまして、地下水の動きが必ずしも全部把握できていなかったということもございます。そういうことで、今現在なお詳細な調査をして、被害があらわれたところについては誠意を持って対応してまいりたいというふうに思っております。
　以上です。
○議長（海津　勉君）　残りの時間を考慮して質問してください。
　金子君。
○金子貞作君　介護保険について市長に答弁を求めたんですが、答弁がないようなのでまとめていきたいと思います。
　いずれにしても介護保険、ケアの公共性を深める介護の社会化ということが、この議論がまだまだ私は不十分だと思います。そして、自治体がサービスの丸投げで、高齢者の実態も把握できなくなってきている、こういう事態が出ているわけですね。そういう点で市川市も地域ケアシステム、この辺の重要性を言っておりますけれども、この辺もぜひ高齢者の実態を踏まえた地域ケアシステム、これをぜひ立ち上げていただきたい。
　それと、介護保険の理念をもっと明確にする。市の役割と事業者の役割、これもやはりもっとはっきりさせる必要があるのではないか、このことを要望しておきます。
　それから、保育の問題です。待機児はやはり１人もあってはならない、こういう事態だと思うんです。保育の質を落とさずに、子供たちの健やかな成長を保障しながら待機児の解消に全力を挙げていただきたい。そのためにも、子供にかける予算は、やはり減らすのじゃなくて、ふやすように、これは市長に要望しておきたいと思います。
　それから、河川行政の問題についてであります。やはり水害の問題、これをもっと市民にＰＲして、日ごろから水害の対応、対策に努めてもらいたい、そのことを要望して終わります。
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○議長（海津　勉君）　この際、暫時休憩いたします。
午前11時58分休憩
午後１時４分開議
○副議長（金子　正君）　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第１一般質問を継続いたします。
　大川正博君。
〔大川正博君登壇〕
○大川正博君　公明党の大川正博でございます。通告に従いまして順次質問をさせていただきます。
　まず、土木行政について２点お伺いいたします。
　第１点目に、本行徳地先石垣場、東浜残土のその後についてであります。
　21世紀まで残りもあとわずかとなりました。解決の出口を見出せず、長いタイムトンネルの中をさまようがごとく、この石垣場、東浜の残土の問題があります。都市計画の網がかけられて以来28年、昭和56年ごろより残土の放置が始まり、明年21世紀にはもう20年近く歳月を数えるに至ります。劣悪きわまりない環境改善のため、行徳自治会連合27自治会が一致協力して送達したのは昨年５月のことでありました。地域住民の皆様が明年の新世紀には新たなる希望の世紀としてこの問題が位置づけられスタートできるよう、どうか明快なご答弁をよろしくお願いいたします。
　初めに、都市計画決定の変更時期についての見通しをお伺いいたします。第一終末処理場の可能性も含めて伺います。
　次に、東浜における中間処理場建設の考え方について伺います。
　この問題は、平成９年10月に東浜に突然建設開始となった産業廃棄物処理施設は、私たちの記憶にまだ新しいところですが、平成10年６月議会で私はこの問題を取り上げさせていただきました。廃棄物の処理、清掃の関連法律、廃棄物処理施設及び管理の法律、都市計画法、建築基準法等議論させていただいたところでありますが、結論として、市川市の独自性というものは法の前には全く無力であるとの見解を持ちました。法律さえクリアしていれば環境の改善、住民の安全は多少犠牲にしてもいたし方ないとの行政の姿勢に、一定の理解はするものの、私自身落胆もし、もどかしささえ感じております。住民の生命と生活と財産を守る責任ある立場の行政としてのお考えを伺います。また、最近開設いたしました日産建設興業の建設汚泥リサイクルプラント施設について、設立に至った経過を伺います。
　次に、双葉興業に続く木村興業の突如として誕生いたしました新残土についても、その経過を伺います。
　土木行政の２点目といたしまして、中江川のその後についてであります。
　この問題は、本年２月定例議会でも取り上げさせていただき、中江川の排水ポンプの増設、あるいはまたポンプ設置箇所の確保、あるいは上部の利用、そしてまた、第４次総合計画の中での位置づけについて質疑をさせていただいたところであります。以来10カ月を経過いたしました。この間、地元自治会長への周知徹底の手続、あるいは宝１丁目自治会での移動市長室の開催など、地域への積極的な働きかけをしていただいたことに一定の評価をいたしたいと思います。
　そこで、３点について伺います。
　１つ目として、入江橋から八幡橋の上部整備について、２つ目として八幡橋から中江川橋までのふたかけについて、さらに３点目として地域住民、４町会６自治会への周知徹底について伺います。
　次に、通告の大きな２番目といたしまして保育行政についてであります。先日の補正予算の議案質疑でも質問させていただきましたが、さらに関連いたしましてお伺いいたします。
　先日の質疑の中で、現在の保育待機児童数は566名、保育に欠ける保育措置の待機は97名であるとの現況のご答弁をいただきました。
　そこでお伺いをいたします。
　まず、さきの少子化対策臨時特例交付金の執行に伴う待機児童目標数値の280名の解消として、公立、私立13園の新設、増改築、分園等の受け皿整備のタイムスケジュールをお聞かせください。
　２番目に、認可規制の緩和について市川市の取り組みと、また、県の対応について経過をお聞かせください。
　３番目に、本年２月に発生した神奈川県大和市の無認可保育所スマイルマム・大和ルームの幼児せっかん死傷事件に関し、巷間、監視、管理の体制強化と法的整備を急ぐ論議が交わされていますが、保育事業の質の向上を目指す本市といたしまして、無認可施設の届け出制及び立ち入り調査の現状及び考え方をお伺いいたします。
　以上で１回目の質問を終わります。
○副議長（金子　正君）　大川正博君に対する理事者の答弁を求めます。
　都市計画部長。
〔都市計画部長　伊藤貞夫君登壇〕
○都市計画部長（伊藤貞夫君）　東浜、石垣場地区の処理場予定地の都市計画決定の変更見通しについてのご質問にお答えいたします。
　ご案内のとおり、当該地につきましては市川二期埋立との関連性が非常に大きい状況にありまして、市といたしましても文書及び県に出向きまして、本問題の早期解決を強く要請しておるところでございます。昨年も自治会の方とご一緒に県まで同行した状況にもございます。したがいまして、市川二期計画の見直し案を検討している県の環境会議等における経過を見ているところでございますが、この11日にもこの環境会議の下部組織でございます県環境調整検討委員会が開かれまして、この問題について検討された新聞記事が載っておりましたが、この記事によりましても最終的なまとめには至っていないというような内容でございまして、この二期埋立の見通しと石垣場の都市計画決定とが大きく関連してございます。そういうことから、この変更時期につきましては、今のところはっきりとしたいつごろというお答えはできるような状態にございませんので、現在鋭意情報収集に当たっているところでございますので、ご理解をいただきたいと思います。
　続きまして、この地域にございます産業廃棄物の処理場の関係でございますが、湾岸道路沿いに大きな処理場の建物がございますが、この施設についてお答えしたいと思います。
　この中間処理施設につきましては、開発行為の許可によって建設されたものでございますが、この許可に当たりましては平成８年に県の産業廃棄物処理施設の設置及び維持管理に関する指導要綱の規定によりまして、事業主より協議書が県の産業廃棄物課に提出されておりまして、そのときに、おおむね10年を目標としてここで操業させていただきたいというようなことでございました。また、市にも同じような申請がありましたので、市といたしましても県に意見照会をいたしまして、支障がないというような回答を得ました。その後、県の開発審査会にも諮問いたしまして許可が得られましたので、都計法の53条の許可を出したという建物でございます。したがって、現在操業している建物については、開発行為の許可を受けた建物でございまして、操業からおおむね10年という操業の誓約書も出ておりますので、現在はそれを見守っているところでございます。
　以上でございます。
○副議長（金子　正君）　清掃部長。
〔清掃部長　山下佳久君登壇〕
○清掃部長（山下佳久君）　本行徳地先石垣場、東浜残土のその後についてのうち、ウの新残土の現状と今後の対応についてお答えいたします。
　本行徳地先は、土地利用が制限されて資材置き場、駐車場、残土置き場などに利用されております。その数は変動することがございますが、現在把握しているところでは約90社くらいかと思われます。このうち、石垣場には約60社あり、その中に残土業者は８業者ございます。また、東浜には約30社あり、残土業者は１社ございます。これらの業者は、残土の搬入、排出を行っておるもので、積みかえ、あるいは出入り等により振動、騒音、砂塵等の問題が生じており、定期パトロール等により監視、指導を行っているところでございます。
　お尋ねの残土業者でございますが、都内のビルの工事現場より発生した残土の中間仮置き場として、本行徳石垣場の一角を地主より借用し、本年７月末より搬入搬出及び堆積を始めたもので、ご指摘のように残土量もふえ、また堆積高も高くなり、この是正について指導を重ねてきたところでございます。業者としましては、残土発生場所の工事の状況により一時的に発生量がふえたもので、中間仮置き場であるので最終的には搬出するとのことであり、現在残土はすべて撤去され、今月中にはこの残土置き場は閉鎖することになっております。また、業者に対する指導につきましては、作業現場で直接指導を行っておりますが、なかなか難しい面もございますので、今後とも土地所有者あるいは土地管理者に対しまして付近住民の生活環境に影響を与えないような土地利用を図るように要請し、指導の徹底を図ってまいりたいと考えております。
　いずれにいたしましても、今後も引き続き関係部署と連携し、根気よく指導に当たり、本行徳地域の環境改善に努めてまいりますので、ご理解いただきたいと思います。
　以上でございます。
○副議長（金子　正君）　水と緑の部長。
〔水と緑の部長　新井宏光君登壇〕
○水と緑の部長（新井宏光君）　中江川のその後の経過ということで３点にお答えいたします。
　本事業につきましては、平成４年に下水道事業の認可を取得して以来、公共下水道事業として整備を進め、平成７年には全体の２分の１に当たる331ｍが完成して現在に至っております。ここでお尋ねの入江橋から上流八幡橋までの整備済みの上部の利用ということでございますが、この件につきましては、平成元年に親水公園計画という計画を立てまして、翌年２年には住民の方々に説明して、地元紙にもいろいろ取り上げられたところでございます。その後、経済状況の変化によりまして、この計画が困難であるというふうなことから整備計画を見直しいたしまして、中央部に車道を持ってきて、両側に歩道を設け、植栽をして緑道として整備するというような計画変更をしておるところでございます。そこで、整備済みの箇所、それまでの箇所に部分的に地域の方々に開放できないかというようなことがございました。さまざま検討させていただきましたが、来年度からは一部のフェンスを撤去いたしまして、中に砂利引き程度の歩道形態をとりまして通行できるようにというふうに現在計画を立てております。
　また、八幡橋から上流中江橋までの未整備の区間でございますが、ここについてもさまざまな課題がございまして、暗渠化するには現在のポンプの増設が必要だというようなことから、これも非常に膨大な事業費となるために現在のところ見合わせているという状況でございますけれども、その間におきましても、周囲の方からは悪臭の対策等いろいろ課題は持ちかけられております。そこで、それらの原因といたしましては、家庭からの生活雑排水が一番その原因であろうということから現在下水道事業を進めておりますけれども、まだまだ未接続の方々が多数おられます。ちなみに3,000世帯ぐらいの方々にこれから私どもの方も鋭意協力を願うように努力をしていきたいというふうに考えているところでございます。
　次に、中江川における現状の地域住民への周知というお尋ねでございますが、これもいろいろな方法で検討しました。例えば、文書、地図等を配布して理解願いたいとかいう方法も考えましたが、まず、それよりも議会の終了後に連合自治会の会長の方とお会いいたしまして、説明の方法、時期、場所等について相談させていただいて、しかるべきときに住民の方々に説明会を市の方からしたいというふうに考えておるところでございます。
　以上でございます。
○副議長（金子　正君）　こどもと生活支援部長。
〔こどもと生活支援部長　伊与久美子君登壇〕
○こどもと生活支援部長（伊与久美子君）　保育行政についての３点のご質問にお答えいたします。
　初めに、待機児童の改善にどのように努めてきたかということでございます。待機児童数は平成８年から毎年ふえ続けております。平成12年10月では、先ほどご質問者がおっしゃったとおり566名となっております。その内訳は、就労などですぐにでも保育が必要な要保育児童97名、子供を保育園に預ければ働きたいという就労予定者が469名となっております。このように待機児童を抱えている中で、これまでは主に定員の弾力化等によって受け入れ枠の拡大を図ってまいりました。ちなみに弾力化の状況を申し上げますと、私立保育園におきましては、12月１日現在入園率117％平均となっております。一方、公立保育園の入園率は、一部定員割れを起こしております園を除きますと、平均100％の弾力化を図っているところでございます。
　そこで、待機児童解消を目指した少子化対策臨時特例交付金事業の進捗状況について申し上げます。13年度では、公立の香取保育園を改修いたします。30名の定員増で、平成13年４月入園予定となります。平成14年度におきましては、仮称公立の湊新田保育園を建設いたします。60名定員で、平成14年４月開所予定でございます。続いて公立の塩焼保育園を増築いたします。30名の定員増で、平成14年４月入園予定となります。さらに、公立保育園分園事業でございますが、南行徳小学校の余裕教室の改修によりまして、29名の増員を図ります。平成14年４月開所予定です。同じく大野小学校の余裕教室の改修により、29名増で、平成14年４月開所予定でございます。このほかに私立保育園の施設、設備等の整備によりまして平成14年度までに102名の定員増を予定しております。したがいまして、平成13年、14年で少子化対策臨時特例交付金事業によりまして、合計で280名の待機児童の解消が図れるものと考えております。
　２点目の認可規制の緩和の現状についてということでございますが、国は、待機児童解消のために保育園整備を柔軟に行うことが必要であるとのことから、この４月、現在認可法人にしか認めていなかった保育園の設置運営を、民間企業などにも認める方針を打ち出しました。その内容としましては、運営主体を従来地方自治体及び社会福祉法人に限定していたものを、企業などの民間法人の参入も認めるということ、定員30名以上とされていた保育所設置条件を、一定の要件を満たす場合は20名にまで引き下げるということ、さらに自己所有が原則の土地、建物について賃貸方式も認める等々の規制緩和の方針をとられたところです。国は、この規制緩和の具体的な条件につきましては県にゆだねております。市といたしましては、昨年より何度も県の児童家庭課に出向きまして具体的な基準の提示を要望してきたところでございますが、なかなか県の方も遅々として進まなかったようでございます。つい最近、県に確認しましたところでは、今月中には県知事の認可権に基づいた指導基準を出すという回答をいただいております。そのような状況でございますので、規制緩和に伴う県の基準が今月中という回答を得たのみで、内容については全く把握しておりませんので、その点でご理解いただきたいと思います。
　３点目の無認可保育園に対する立ち入り、届け出等に対する市の対応ということでございますが、まず、無認可施設の状況について述べさせていただきますが、市川市では要綱に基づいて保護者に対して保育料の一部を補助いたしております。この対象としている無認可保育園を簡易保育園として位置づけております。この保育園が現在９園ございます。そして、９園でこの保育料の補助対象になっている園児は249名でございます。
　そこで、無認可施設の届け出につきましては、県の無認可保育施設指導監督実施要領によりまして、県は毎年10月１日現在の無認可の状況を把握しなければならないことになっております。また、市は新たな施設を発見した場合及び既存の施設が廃止されたことを知った場合には、県に直ちに報告することになっております。
　市といたしましては、これまで新たな施設の発見はタウンページのチェックとか、保護者からの連絡、職員の情報交換等により努めてまいりましたが、今後は地域の方々の情報をいただき、あるいは協力をいただくことも方法としてとっていき、徹底していきたいと思いますし、年の初めに開催されます民生委員地区協議会におきましては、この点について一層のご協力をお願いしたいと思っております。また、立ち入り調査につきましては、県の権限で行っているものでございますが、市もこれには同行することになっております。今年度は11月９日、10日の２日間、市内８施設実施しております。
　以上でございます。
○副議長（金子　正君）　答弁が終わりました。
　大川君。
○大川正博君　それぞれご答弁ありがとうございました。
　まず、残土の問題でありますが、今のご答弁、本当にこの世紀末、あともうわずかで21世紀でございます。大変心が暗くなりました。先ほどのご答弁によりますと、この11日にも環境調検の会議があって、そこでも進展が見られなかった。現在は、市川二期の経過を静観しているという状況であると、全く動きがないという状況でございます。そこで、先ほど中間処理施設での状況のことについて触れましたのですが、明るい見通しで１つでも材料をつくりたいと思うんですけれども、今あそこに高俊という１つの中間処理施設がございます。また新たに日産建設という汚泥処理の施設ができております。２つできているわけです、１つふえちゃったんですね。例えば、これは今議会での建設委員会でも大変問題になったことなんですが、あの地域というのは市街化調整区域でございます。二期の見通しがついてあそこの都市計画が外された場合ですね、あの２つの施設、もしくはこれからふえるかもしれませんが、この施設はどうなるのかということを心配しております。このことについて若干質疑をさせていただきます。
　今議会での建設委員会にかけられました議案で大柏川改修工事家屋等移転補償費、これが何と平米当たり40万6,000円という非常に高い立ち退き補償料を支払うということで建設委員会にかかったわけですけれども、こういった市街化調整区域の立ち退きの問題、本来建設できない違法性のある建物の立ち退きのために市が多額の補償金を出すということが果たしていいのか悪いのか。この東浜、石垣場も同様でございます。この２つの施設と市とは、この二期の見通しがついた折の話ですよ、市との契約はどうなっているのか、立ち退き料、補償料というものは払うのかどうか。また、もし支出するのであれば、それは市が負担するのか、県が負担するのか、お伺いしたいと思います。
　それから残土なんですが、以前にも双葉興業という本当にけしからぬ業者があそこに小高い残土の山を築いて、もう再三の勧告、かなりの年月を費やして撤退させた経緯がございます。そうしましたら、またまた木村興業という業者が残土をうず高く積んだわけでございます。市としては、そういった環境パトロールということで、いわゆる各部門を越えてパトロール体制を組んでいるということなんですが、そのパトロール体制が本当に稼働というか、機能しているのかなと、大変危惧をしておりますので、このパトロール隊、木村興業は都内のビル関係のそういった施工関係の業者さんらしいですけれども、残土を持ち込んだということで、今部長の答弁で今月中、いわゆる本年いっぱいで閉鎖するんだと、これでひと安心するわけなんですが、じゃ、その途中でパトロール隊というのは一体何をやっていたのかと。このパトロール隊の報告はいつ提出されて、どのような対応がなされたのか、経過をお伺いさせていただきます。
　また、さらに11月25日に開催されました宝１丁目自治会で、市長もご出席いただきまして、我が地域の宝１丁目で移動市長室開催の折、これは確かだかわからないんですが、自治会長に直接確認をゆうべとりましたんですが、石垣場の残土は二期埋め立てに使う予定との発言があったと聞きました。もしこれが事実であるならば、この12月議会の開催直前の発言であります。大変重要なことだと思うんですが、これについてそのご発言が移動市長室の中であったのかどうか、お伺いいたします。
　土木の２点目、中江川であります。平成12年８月に水と緑の部長名で出していただきました、まだ自治会長さんに渡っておりません。手元にいただきました。この中江川の改修及び改修後の上部利用計画についての、この３番目の今後についてというところの文言について、４点お伺いいたします。
　まず１点目、未整備区間の整備につきましては、早期事業化に向け、より経済的かつ効果的な整備手法の検討を早急に進めてまいりますとあります。これは、このオープンになっているところ、いつごろまでと予測をされているのでしょうか。また、第四次総合５カ年計画の中での位置づけがあるのでしょうか、この点ちょっとお伺いします。
　２点目として、最終的には悪臭の原因となっていた生活雑排水は、中江川に流入することなく、福栄の下水処理場で処理されることとなりますと。もう生活雑排水は中江川には流さないよと。今、本管と直結されている、公共下水道に直結されているのが８割、あと２割がまだ直結されておりません。そういった生活雑排水が流れ込んでおります。ここ数日の中江川というのは、かなりの水位を保って全然流れていない。冬場ですからよろしいんですけれども、これは夏場だったら大変です。そんな状況が続く中にあって、この中江川に今後はもう流さないよというご見解、こういったことでもってふたがけをするのか、それとも、もう流さないということでふたかけはしなくてオープンなままなのか、この点ちょっとお伺いします。
　３点目に、中江川の底部、底の部分の堆積した汚泥のしゅんせつ、いわゆるさらうですね。このところで、汚泥を取り除く作業はいつごろやるのか、お伺いしたいと思います。かなり蓄積していると思います。堆積していると思います。
　４点目に、全体区間を踏まえて一体として有効利用を考えるべきとのところで、先ほど部長からご答弁ありました、道路にするという考えもあるんだよ、こういうことでございますけれども、道路にするという考え、この方向でよろしいんですか。私はどうしてもこの議場において、これは記録に残っちゃうものですから、さきの議会でも新井部長は道路とおっしゃいました。ただ、これから検討するんだよというのに、もう道路ですよ、道路の方向がありますよということを発言されてよろしいものなのかなということをちょっと疑問に思っておりますので、その道路ということの考え、その根拠ですね。それをちょっとお伺いします。
　また、この文書について、各自治会長へこの12月議会が終わったら早速連合会長のところへ行ってご相談してまいりますということを聞きました。早速にこの文書、私は前回の質問が本年３月にこの問題を取り上げたわけで、はや10カ月を経過しておるわけでございますので、本来この文書をいただいたのは８月でございますので、９月の議会を終了してすぐ行っていただいて、そして移動市長室というような、そういうころ合いではなかったかなと思うんですが、その点ちょっとお願いしておきたいと思います。12月議会が終わったらすぐ行ってください。
　次に、保育行政でございます。保育問題であります。
　１点目に、特例交付金の執行によって13年度までの280人の待機解消、タイムスケジュールを聞きました。13年度中には香取が30名規模でもってオープンしてくださる。あと、総体は14年の４月１日だよ、こういうスケジュールでございます。これはあくまでも特例交付金を目途にした280名の解消なんですが、それではその後の平成14年度以降の待機解消はどのようになっているのでしょうか、これをお伺いします。
　２点目の助成の問題なんですが、県下におきましては習志野市、茂原市、少子化対策として入所児童の保育料の助成をしております。例えば、習志野市では第３子を無料、茂原市では第３子を４分の１、第４子を２分の１、第５子を無料としております。先日の議案質疑においての本市の保育料の滞納数と額を伺いました。滞納者736人、これは保育園児の18％に当たりますが、金額も7,282万9,000円、大変な額でございます。１人当たりに換算しますと10万円弱になろうかと思います。このことについて、社会状況もありますが、さらなる助成は考えられないか、この点をお伺いいたします。
　次に、無認可の届け出と立ち入り調査の件です。
　県では、毎年10月１日に10人以上の無認可保育園を各市から報告を受けています。平成12年度については県下280カ所、この12月いっぱいでベビーホテル、事業系保育園、その他託児所など全部回れるという、先般県にお伺いしたときにそういうお答えがありました。最近、実は行徳地域でも、この半年間で２つないし３つの無認可保育園が誕生しております。私ども公明党は、この８月に県下各市町村に所在する無認可保育所及びベビーホテルの聞き取り実態調査を行いました。内容は、現在預かっている児童の年齢別内訳、職員数、有資格者数、保育園の開設時間、施設面積、非常口の有無、損害保険の加入の有無、児童の保健管理に対する対策、保育料、行政に対する要望等約10項目にわたって聞き取り調査を行いました。集計は年内いっぱいかかりますので、まだ結果は出ておりませんが、東京都が行いました調査によりますと、保育園従事者が足りない施設が約40％、有資格者が不足している施設が20％もあった。こういう非常に環境の悪い中で今保育行政が行われている実態が浮き彫りになりました。また、私自身、聞き取り調査に４件回ったんですが、その１カ所はいわゆる企業秘密である、こういうことを言われましてご協力いただけなかったんですが、調査票は返してもらいました。大変心配しております。この10月１日に市から県に上げる園の登録には、多分この行徳のこの半年間の２園ないし３園の園は含まれていないと思うんですね。先ほどの１園、回答を拒否された園についても、私が伺ったときに園の中に細いロープがかかっていて、洗濯物を干している。そういった中で保育が行われている現況、こういうのは市は把握しておられるのでしょうか。
　以上、お伺いいたします。
○副議長（金子　正君）　都市計画部長。
○都市計画部長（伊藤貞夫君）　再質問の、名前が出ましたので、高俊興業の中間処理施設ですけれども、この施設が現在操業しているということで、将来この地域が都市計画決定して操業ができなくなるというような状況の補償問題についてのご質問ですけれども、この会社からは、使用開始からおおむね10年の操業を予定していて、県または市の計画には全面的に協力いたしますという確約書が出ておりますので、この敷地の性格については十分理解しているはずの内容でございます。なお、この地域が将来どういう地域になるのかによってこの操業ができなくなる、またはこのまま操業できるという場合ももちろん想定しなきゃなりませんけれども、これにつきましては、この地域のまちづくり等について十分周辺住民、地元の方々のご意見を聞きながら決めていく必要があろうかと思いますけれども、現状については県と市の計画に全面的に協力いたしますという確約書が出ております。
　以上でございます。
○副議長（金子　正君）　清掃部長。
○清掃部長（山下佳久君）　残土業者の木村興業に対しましての指導でございますが、この堆積は12年の７月末から始めました。その間、12月の初めまで私ども16回の指導を行っております。その間、８月には周辺自治会長と一緒に行きまして、堆積高の是正について指導してございます。また、そのほかに県との合同パトロールも４回ほど実施しまして、今回、残土が撤去されたということでございます。パトロールにつきましては、やはり根気よくやっていくのが残土の堆積高を是正する１つの方法だと思います。私ども、また周辺自治会ともよく連携をとりながら、また県とも十分連携をとりながらこの地区の改善に努めてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○副議長（金子　正君）　水と緑の部長。
○水と緑の部長（新井宏光君）　中江川の４点のご質問にお答えいたします。
　まず、整備手法の検討を進めているけれどもいつごろかということのお尋ねでございますが、この件につきましては、例えば抜本的にポンプ場の増設をする、これはいろいろなケースが考えられます。ポンプ場の位置によりまして企業の土地を買収するとか、公園の下にまた設置するとかというようなケースがいろいろございます。それらの検討、それから、ふたをかける上で現在事業費がどのぐらいかかるのか、これは相当前の資料でございますので、それらの事業費は現在だったらどのぐらいかかるのかとか、しゅんせつに要する費用はどのぐらいかというような、しゅんせつ１つにしても5,000万とも6,000万ともいう中で、さらにそれらの事業費を精査するために、調査費としてできれば来年少し計上させていただきたいなというふうに今考えているところでございます。
　２点目につきましては、悪臭の原因、これは先ほど申し上げましたように、この地区は下水道の水洗化率は約77％ぐらいに達しているところでございますので、まだ接続されていない方々には早急につないでいただくように、これからも私どももＰＲに努力していきたいというふうに考えます。その間でございますが、最近勝浦市で、浜勝浦川というところで、バイオの力ですっきり消臭というような記事を私は見つけまして、今早速業者に、環境部と一緒に問い合わせて、資料をとってこれから検討を始めますので、かなりの効果があるというようなデータがございますが、それらも含めて今検討しております。
　３点目の中江川の堆積した汚泥のしゅんせつでございますが、これも先ほど冒頭に申し上げましたように、それらのしゅんせつの事業費も含めて調査をしてまいりたいというふうに思います。
　４点目の道路としての考え方ということでございますが、現在、ご質問者ご承知のように、この用地として18ｍの用地がございます。そのうち、真ん中にオープン水路として６ｍの水路が今オープンになっているわけです。両脇におのおの車道として４ｍ、それから水路までに２ｍの空間がございます。ですから、水路から民家側まで６ｍの空間のところに４ｍの車道がある。その車道も民家側の方に接しておりますので、玄関から出てすぐ車道になるというふうなことから、将来ともども飛び出し等の危険が予想されるということで、私はその水路の構造断面を確かめた上で、十分に車道としての荷重に耐えられるという構造になっておりますので、真ん中に車道を持ってくる。両わきに歩道という構造を検討いたしました。それで、今の18ｍの幅員の中では、3.5ｍずつの車道が十分とれるのと、民地側の方に４ｍ程度の歩道がとれる。さらに、植栽帯として1.5から２ｍの植栽帯が水路と歩道との間にできるというようなことから、かなり今の桜も非常に名所となっているところでございますので、これらをこの植栽帯の中に移植して、下を花壇として利用してもらった方が、より交通の面からも安全が図れるのではないかということで、そういう根拠で私は中央に車道ということで提案をさせて、今現在その構造についても確認ができましたので、そういう方針でいきたいと思っています。距離については２工区に分かれておりまして、全体で593ｍございますが、とりあえず331ｍが今完成しておりますので、その間について、部分的ではありますが、今検討に入っているという状況でございます。
　以上です。
○副議長（金子　正君）　こどもと生活支援部長。
○こどもと生活支援部長（伊与久美子君）　３点のご質問にお答えいたします。
　初めに、14年度以降の待機解消についてということでございますが、この待機解消についての考え方は、もう従前から申し上げておりますが、ここ数年の傾向でありますが、要保育児童につきましては、ほぼ翌年度年度当初、４月におきましては解消されております。例えば、12年３月１日現在要保育児童が116人、就労予定436人で、550人のところ、12年４月１日におきましては要保育児童は２名、就労予定は210名ということになっておりますので、いわゆる要保育、保育を必要とする、行政の責任で保育をしなければならないとされている子供たちに対しては、新年度においてはほぼ入園が可能となっているということでございます。
　そのような流れの中で、今後、人口の伸びから予測されます要保育児童はやはりふえていくということでございますが、この就労予定の内容のとらえ方によりますけれども、私どもは限りなくこの就労予定につきましても、待機児としてカウントしてまいりましたし、これからもそのような考え方でいきたいとは思いますが、やはりこの４月の時点で幼稚園に移行するとか、転居をするとか、あるいは他の、保育を必要としなくなったとか、そういう方もかなり含まれておりますので、大変流動的な人数であることは事実です。ただし、きちんと保育を申し込んでいらっしゃる以上はカウントしていきたいなと思っております。
　そういう中で、今後の対応といたしましては、民間の社会福祉法人を誘導して新たな法人による保育園の建設も目指していきたいと思いますし、また、規制緩和による、現在大変質のよい無認可、簡易保育園が準認可型を目指しているところもありますので、ぜひ応援したいと思っております。また、マンションなどの開発事業が予測された場合は、庁内の事前調査、協議に早いうちから参加して保育の場を確保していきたいと思っております。
　それから、２点目の保育料の助成についてでございますが、滞納者の数からもっと改善できないかということでございますが、保育料について若干お話しさせていただきますが、市川市は、市川の保育事業につきまして約60億6,300万のお金が投入されております。これは、保育事業の運営そのものの事業費でございます。それに対しまして、国、県の負担金が約21％の13億1,800万、保護者の負担、保育料として保護者に負担していただいているのが17％、約10億7,200万、そして残りの60％が市川市の負担となっております。このような中で保育事業が行われているわけですが、この全体の約９割近くが人件費と言われておりますけれども、保育そのものが人が人を育てる、人が事業そのものであると、人件費そのものが事業費であると認識しておりますので、そのような事業費の内訳をまずご理解いただきたいということと、保育料に対して市川市独自の軽減策を実施しておりますが、それは習志野、茂原と同じように、第２子につきましては基本額の半額、第３子以降につきましては10分の１としております。さらに、市川独自の軽減策といたしまして、例えば２歳児の児童が４月から９月の間に３歳になった場合に、保育の実施する場所、要するにクラスはそのまま職員配置の手厚い２歳に置いておいて、保育料については低い方の３歳児の方に移行する。これは、３歳児が４歳児になったときも同じ措置をしております。このような保育料の軽減策も図っているところであります。
　したがいまして、保育料につきましては、毎年、幼児教育振興審議会に諮りまして答申をいただいているところです。そのような中で保育料が決められておりますし、経済的負担を助成する最大の努力をしておりますので、ご理解いただきたいと思います。
　それから、無認可保育園に対する市の考え方ということですが、現況ですが、確かに行徳地区に新しい無認可保育園ができているという情報は私どももとっております。現在９園ございますが、現在県へ報告している新たな園が２園ございます。そして、これから県へ報告のために準備しているものが５園ございます。
　以上でございます。
○副議長（金子　正君）　大川君。
○大川正博君　それでは、まとめながら要望をしていきます。
　まず、残土の問題でございます。先ほど再質問のときに、残土が二期埋立になるんだという、これが本当かどうなのかということのご答弁がなかったので、お願いします。
　また、あわせて都市計画部長がお答えになった高俊、これは確約書が出ているということなんですが、このことは、例えば立ち退きになったときに立ち退かないということで是正勧告ができる状況にあると考えていいんでしょうかね。それはご答弁結構ですけれども、その是正勧告ができるかどうか。
　私がきょうお聞きしたかったのは、日産建設の汚泥の方はどうなっているのかということを聞きたかった。ちょっとこれをお伺いしたいと思います。いずれにしても残土、先日、国土交通省、扇大臣の羽田の国際化発言で千葉県が猛反発いたしました。私はこれが起きて痛快というより、もう本当に千葉県の一員として腹も立ったんですが、千葉県が反発したということで、痛みを感じるということ、この感性が大事なんですね。もう20年近くあの残土があるわけですから、感覚が麻痺しちゃってしようがないんだというような、こういう行政はいけないと思うんですね。一刻も早くこの残土問題を解決していただきまして、あの地域を平和で平穏な夢のある町にしてください。これは要望にとどめますけれども、その２点だけですね。残土が二期埋立と、日産建設の件。
　中江川、部長、これはさきの議会でも、やはりポンプをどこにくっつけるのかということで、南部公園の下だとか、民有地を購入するとか、あるいは海を埋め立ててつくるとか、そういう発想の部分と、もう水を流さないで汚泥をかき出してきれいにする、オープンにしておく、道路にしていく、こういうのがいろいろ出てきたわけなんですね。これは読売新聞なんですが、７月26日、建設省発表のニュースなんですが、地方分権時代を迎え、地域のニーズに合った多彩な公園づくりを進める。設置基準の緩和を検討。地域内で多少偏りがあっても、ある公園はキャンプができるようにしたり、別の公園は花畑専門にしたりするなど、多様な公園をつくれるようにすると。公園の地下利用は、現在駐車場や貯水槽、変電施設などに限定される。ぴったんこですね。こういう規制緩和も国から打ち出される。タイミングはぴったりですね。これはちょっと検討していただきたい。中江川はあくまでも親水公園が本旨でございます。親水公園の建設が基本でありますことを念頭に置いていただいて、できるだけ地域の方の声をよく聞いていただいて早急な対応をお願いしたいと思うんですね。それで、中江川、わかりました。ぜひ部長、頑張ってください。私も地域の一員として協力してまいりたいと思っております。
　それから保育園なんですけれども、平成14年には妙典小が満杯になると聞いております、事実かどうか私は確認しておりませんが。そうしますと、妙典小の分校も将来的には考えておかなきゃいかぬのではないかな。分校があるということは、妙典地域に用地を取得しなきゃいけない。できるならば、この妙典小分校の片隅にといいましょうか、保育園建設ができないのか。現在、市川市ではこの妙典地域に１園の建設もありません。辛うじてこの塩焼という部分で60人規模の増築をして待機解消を図るところがありますが、ぜひこれが市川市として妙典地域に土地を確保して、妙典小分校建設の折にぜひ保育園をお願いしたい、これは要望しておきます。
　今回の特例交付金のそもそもの原点というのは、公立ではできない夜間保育、延長保育、こういったものを早急に実施することがねらいだったんですね。先ほど伊与久部長のご答弁では、13年という部分で30人、あとは全部14年４月１日ということで、これが遅いとか早いとかというのではないんですが、願わくは、そういった公立の中でも延長保育だ、あるいは夜間だというニーズという部分にこたえられる、そういった充実した園を考えていっていただければなと、これは要望にしておきますので。また助成については、答弁を聞いて、もう私、敬服をいたしました。全体の60％を市が持ち出している、本当に感謝する次第でございます。この件に関してはわかりました。
　最後なんですけれども、私の知人である、行徳での24年間簡易保育園の園長先生なんですけれども、ことし初めて県の立ち入りが入ったんです。24年目にして初めてだというんですよね。こういう実態ですよ。そうすると、今雨後のタケノコのように行徳地域にきょうもできた、あしたもできた、これは大げさですけれども、園ができている実態把握というのは大変厳しいものがあるし、また、こういった保育行政が密室で行われているというところに大変問題がある。したがって、行政は、この密室で行われている保育行政をいかに透明性を持たせられるかが課題だと思うんです。
　これは７月26日読売新聞、「『無認可』が保育の大きな担い手になっている現実や一部行政がそれを追認している政策を見据えれば、子供の命を預かる施設がチェックもなく開設されていたことに疑問がわく。行政が無認可保育所の存在を把握し、悪質事業者の参入を妨げるよう、いま１度、届け出制導入について検討してはどうだろうか」、マスコミがこういうふうに提言をしております。私も賛成でございます。県がそういった権限があるならば、市独自でこういうものを、例えば要綱等々を整備することはできないのか、その１点だけお伺いして、質問部分のご答弁をお願いしたいと思います。
　以上です。
○副議長（金子　正君）　答弁は簡潔に。
　建設局長。
○建設局長（木島　彰君）　残土の扱いのことで、先般行われました11月25日の移動市長室のことだったと思いますが、そのときに出席した者の発言要旨を取り寄せて確認いたしました。残土を市川二期の埋め立てに使うというような発言はしておりません。都市計画の網を外して海の方へ持っていく必要があるというような発言をしたようでございますので、それが何か誤解をされたと思います。［「それなら結構です」と呼ぶ者あり］はい。
○副議長（金子　正君）　清掃部長。
○清掃部長（山下佳久君）　残土の堆積高の是正でございますが、農地転用の場所については明確な規制がございません。私ども、市の残土条例に準じまして高さを2.5ｍにするよう指導しておるところでございます。
　以上でございます。
○副議長（金子　正君）　農業委員会事務局長。
○農業委員会事務局長（宮田敏司君）　日産建設興業の残土の件についてお答え申し上げます。
　この件につきましては、７月に農地転用の許可申請が出まして、農業委員会の中で環境面で問題があるということで、７月、８月と２度保留になりました。その間、日産建設興業の方から、これは製品の問題なんですが、高さを２ｍ以上にはしませんということで誓約書が出されまして、９月に許可相当ということで県の方へ進達いたしました。
　以上でございます。
○副議長（金子　正君）　こどもと生活支援部長。
○こどもと生活支援部長（伊与久美子君）　県との連携はもちろんですが、県に指導監督権をもっと強力に推し進めていただきたいという願いがあることと同時に、市川市はこの要綱をもって今後も十分に対応していけると確信しておりますので、ぜひご理解いただきたいと思います。
　以上です。
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○副議長（金子　正君）　次に、谷藤利子君。
〔谷藤利子君登壇〕
○谷藤利子君　日本共産党の谷藤利子です。通告に従いまして一般質問をいたします。
　公立保育園の職員配置についてです。
　市川市の社会福祉法人の民間保育園では、朝夕の延長保育には正規の職員が交代で配置されており、保護者との連絡事項や相談にも対応できるようになっています。公立保育園でも、都内はもちろんのこと、県内でもほとんどの自治体で交代制勤務で対応しています。ところが、市川市の公立保育園の延長保育は、これまで正規職員が配置されておらず、パート職員で対応してきました。子育て何でも相談園の看板が目立つ公立保育園ですが、朝夕の保護者の送迎時間帯に正規職員が配置されていないのでは、相談したくてもできないなどの理由から、延長保育への正規職員配置への要望が保護者から長い間出ておりました。しかし、職員との合意ができずに実現できないでいた経過があります。
　しかし、やっとことしの４月から試行的に始めているとのことで、第一歩を踏み出したことに大変喜んでいるところです。そこで、職員との合意に至った経緯、始めてみてどうか、また、今後の対応についてお聞かせください。
　また、昨年から看護婦が保育士として配置されており、本来の看護婦としての役割が十分に果たせないでいます。看護婦を２園に１人配置していたということはむだであったということなのでしょうか。改善すべきだと思うのですが、いかがでしょうか。
　次は、社会福祉法人への事業委託拡大に伴う対応についてです。
　市川市の保育行政は、社会福祉法人なくしては語れないと言っても過言ではありません。受け入れの措置率は、公立保育園94.3％に対して私立が117.1％、延長保育はもちろん、産休明け保育も全園で実施し、一時的保育や子育て支援センター、ファミリーサポートセンターなどなど、多様な保育ニーズにこたえるための新規事業を次々と受託し、新設保育園の丸ごと事業委託も決まりました。市川市は、保育園の待機児が大変多く、少子化は国平均をさらに上回っています。子育て支援策の充実が求められている中、事業を拡大するのは大変喜ばしいことですが、受け入れ体制としては相当の無理をして行われているようです。
　そこで伺いますが、市の予算編成は枠配分方式による一律カットが強行されていますが、社会福祉法人の運営費への補助金カットがあったらとてもやっていけないという不安が拡大しております。また、ファミリーサポートセンター事業が予想をはるかに上回って利用されており、センターの対応が大変な状況とのことです。市としての対応を拡充することが必要と考えますが、いかがでしょうか。
　次は、全児童対策についてです。
　子供施策の一元化に向けたプロジェクトとして、子供の放課後対策を教育委員会管轄の学童保育クラブの子供と一般の子供が一緒に過ごすフリースペース的なものとして、来年４月から２カ所で始めることが検討されています。市川市は都市化し、子供たちが安心して遊べる場所が少なくなっています。さらに低学年から塾やおけいこなども多く、遊ぶ時間もない、友達もいないという状況が進んで、室内でテレビゲームをすることが圧倒的に多くなっています。こうした遊び体験を十分にしていない子供たちの健全育成は大変必要なことだと考えています。しかし、なぜ突如として学童保育と一本化してやるというのでしょうか。指導員にも父母にもほとんど知らされていない中で、来年から試行で始めるがどうかというのは大変一方的ではないでしょうか。
　そこで伺いますが、まず、全児童を対象にした健全育成という視点から考えるならば、公園や広場などの社会環境を整えること。また、こども館の内容、環境の充実や増設などが求められていると考えますが、その点についてはどう考えているのでしょうか。
　次は、学童保育クラブは家庭と同じように、ただいまと学校から帰り、おやつも食べ、そこで宿題もし、昼寝もし、外でも遊びます。また、クリスマス会や夏祭り、卒会式など、指導員と子供たちが深い信頼関係のもとで行事を計画し、練習もし、発表したりもしています。保育園と同じように、保育に欠けることを条件に指導員が責任を持って子育ての支援をする福祉事業です。そういう意味では、国の管轄も厚生省ですから、市川市もこども課になってもおかしくはありません。一方、全児童対策は、どの子がいつ来るか、いつ帰るかわからない、そして干渉もしないというもので、こども館とほぼ同じ内容と考えられます。その目的は、学童保育クラブとは明確に違います。既に世田谷区や横浜市などで実施されているのを県内で率先して市川市でも取り入れようということでしょうが、そうしたところの教訓も学ぶ必要があるのではないでしょうか。目的の違いからくる問題点についてはどのようにとらえているのでしょうか、見解をお聞かせください。
　最後に、三番瀬の埋め立てに関連する諸問題についてです。
　東京湾岸の浅瀬の約９割が埋め立てられてしまった今日、三番瀬は残された最大の浅瀬で、東京湾の浄化作用と野鳥の餌場、渡り鳥の中継地点として大変豊かな生態系を持っている環境であることが、千葉県や環境庁、そして専門家の調査で明らかになっています。長い時間をかけて審議してきたその争点は、埋め立てによってこの環境にどのような影響を及ぼすのか、土地利用計画は、このかけがえのない環境を埋め立ててつくらなければならないという理由があるのかということです。千葉県は、環境への影響が大変大きいことから、当初の７分の１に縮小する計画案を発表し、市川市はその計画を早期促進すると同時に、もっと人工干潟を広くしてほしい旨の要望書を県にも環境庁にも提出しています。しかし、県の土地利用計画も、市の臨海部の課題も、埋め立てによって解決しなければ解決できない問題ではないということも明らかになっています。
　そこで伺いますが、まず、今問われているのは、三番瀬の浅瀬が、埋め立てようとしているところも含めてかけがえのない環境を持っているという認識があるのか。自然環境に負荷を押しつけずに、陸の中で解決できる問題は陸の中で解決しようとする姿勢があるのかということです。この争点について、市としての見解を伺います。
　２点目は、当面の緊急課題になっている護岸の安全対策ですが、その後の経過についてお聞かせください。
　３点目に、塩浜駅周辺のまちづくりや環境対策ですが、市川の臨海部がこのままではよくないという認識については、埋め立ての賛否を超えて一致していると考えています。クリーンアップ作戦が行われましたけれども、これを通して臨海部分が無法地帯になっていること、一方、三番瀬の豊かな生命の宝庫、この両方を知らせてくれているのではないかと思います。臨海部分を三番瀬と内陸性湿地を含めた自然環境学習の場として生まれ変わるようにすることは、埋め立てなくても可能です。工場群は少し移転をしてもらうとすれば、近隣の未利用地に移転してもらう。最悪、移転をしなくても、塩浜駅前の空き地を市が全部買い取ってまちづくりを進める、これは十分に可能ではありませんか。見解をお聞かせください。
　以上、最初の質問といたします。
○副議長（金子　正君）　谷藤利子君に対する理事者の答弁を求めます。
　こどもと生活支援部長。
〔こどもと生活支援部長　伊与久美子君登壇〕
○こどもと生活支援部長（伊与久美子君）　初めに、保育行政についてお答えいたします。
　延長保育の試行に至るまでの経過と今後の考え方及び延長保育における職員配置についてというご質問にお答えいたします。
　平成８年に延長保育プロジェクトを設け、延長保育時間に正規職員が勤務するための条件等について検討を重ねてまいりました。その間も女性の社会進出、核家族化等に伴いまして保育園入園児童の著しい増加がありました。勤務形態の多様化や勤務時間の長期化も著しいものがあります。そのような状況で保育需要はますます高まり、ふだんなかなか、保育園に子供を送り届けた保護者と、そして子供をお預かりする担任保育士とがコミュニケーションがとれないという苦情が多く、そのような中で、保護者からの強い要望がありました。延長保育にぜひ正規職員をという声が高まったこと、そしてまた、事故やけが等に適切に対応するために、危機管理上行政の責任があるのではないかという必要性から、私どもも延長保育に正規職員を配置することを認識し、平成11年４月から再度延長保育についての職員の勤務時間帯や勤務内容に関して保育課と園長会とで協議検討を重ね、創意工夫の中でいろいろと研究をしてまいりました。同時に、職員組合とも協議を重ねながら６月５日から試行を始めるということで、５月10日に合意に達したところでございます。
　その結果、早番と遅番の交代制勤務によりまして実施すること、それから勤務する職員は園長、保育士、看護婦とすること、延長保育時間に職員が入っても、従来から配置しておりますパート保育士の配置は従来どおりとしていくこと、以上のような勤務条件によって試行を実施することとなりました。延長保育の試行につきましては、６月５日から実施をして、８月25日で１度中断をいたしました。これは、現場の保育士たちからの声により、延長保育の試行に対する問題点などを抽出しまして、みんなで話し合って、９月、10月のこの２カ月間に問題点を整理していきたいという要望がございました。そして、それらを整理して試行いたしました結果、試行を行ってよかった、成果として出た声は、保護者、保育士ともに、ふだん会えなかったお互いが顔を合わせてコミュニケーションを図れる、情報交換ができるようになったということ、また、正規職員とパート職員がお互いに信頼関係が深まったということ、また、緊急時の対応などに正規職員の危機管理意識が非常に高まったということ、また、保育の内容そのものの充実が図られたということ等々が感想として、成果としてありました。11月から再試行を実施いたしましたが、さらなる充実のために早番と遅番の一覧表をつくって、保護者の皆さんからの声にこたえ、これを保育園に掲示するなど、現場の工夫が１つずつ実施されるようになっております。来年の３月には試行を終了いたしますが、４月からは本格実施にぜひ移行したいと考えております。
　次に、看護婦のあり方についてでありますが、従来より看護婦は乳幼児の健康管理のため、産休明け保育園４園に必ず配置をし、その他の園には２園に１名の割合で配置をしてまいりました。平成10年に国の方から保育所における乳児に係る保育士の配置基準の見直し等についてという通知がありまして、乳児保育の一層の促進、拡充を図るため、乳児については３対１の保育士配置に変更になったことであります。そこで、この配置基準の見直しに伴いまして、配置体制が整うまで看護婦を乳幼児の保育に関して保育士と同じ保育に従事できることとなったために、平成11年度からは保育園に配置されている看護婦についても、看護婦としての経験、知識を生かすことができる乳幼児の保育に複数担任の１人として、ベテラン保育士とともに保育に当たってもらっております。
　現在、各園においては、看護婦も含め、園長、保育士全員が連携を密にして、子供の安全面、健康面に十分注意をして保育園運営に努めております。特に、看護婦においては、必要最低限の看護婦職としての仕事については従来どおりに実施しているところでございます。また、看護婦の専門職が乳児クラスの担任の１人となったとことによって、大変充実した乳児保育ができるという園全体の雰囲気が高まっております。しかし、看護婦としての職種の専門性を考えた場合、可能な限り看護婦本来の仕事に従事できるよう努力していきたいと考えておりますが、現在、いつも私申し上げさせていただいていますが、待機児童解消に伴う入園児童の増が著しいために、臨時職員をもって対応しているのが現状でありますので、今後も待機児童解消を図るため、１人でも多くの児童を受け入れなければならないという中で、現在の体制を直ちに変更するということは大変難しいものがあります。しかしながら、入園児童の増により、ますますきめ細かな子供の健康管理が必要となってくることも認識しておりますので、可能な限り早い時期に順次看護婦本来の仕事ができるように努めていきたいと考えております。
　続きまして、社会福祉法人による事業内容の充実、拡大に伴う市の対応についてということでございますが、平成14年４月から60名定員の保育園の新設、仮称湊新田保育園ですが、それと南行徳小学校の余裕教室を活用した保育園の分園についての運営を民間児童福祉施設協議会、いわゆる民児協から選ばれた社会福祉法人であります民間保育園にお願いする予定となっております。
　昨今、女性の社会進出、就労形態の多様化、勤務時間の長時間化等に伴いまして、いわゆる特別保育と言われている産休明け保育、延長保育、一時保育などの要望が大変ふえてきております。そのような中で、私立保育園においては、このような多様な保育ニーズに柔軟にこたえていただき、定員を超えての児童も受け入れていただいております。産休明け保育については全園実施、一時保育は７園、子育て支援センター２園ということで事業を受託していただいております。
　このような状況からも、民間の力強い前向きな、しかも、柔軟で実績のある保育を展開している私立保育園に今後も期待するところは大きいところです。ただし、過重になることは避けねばなりませんので、私どもとしても、新規の社会福祉法人の進出を、現在、大変心待ちに待っているところは事実でございます。
　このような状況の中で、常に事業の効率的な運営に努め、経費の節減を図ることは当然のことでありますが、保育園は保育士が児童を見るという、人が人を育てるという職場であり、なおかつ年齢別に保育士の配置基準が決められておりますので、入園児がふえることによって当然のことながら経費、人件費がかかってまいります。そういう中で、私どもは保育園の補助金、委託料等保育に必要な経費につきましては、適正な補助金額を確保できるように努力してまいりましたし、今後も努力していきたいと思っております。ちなみに、11年度は10％カットということが補助金につきましてございましたが、これは公市立ともに直接園児に影響を及ぼさないような部分で、厳しい財政状況を乗り切るためにともに痛みを分かち合ってほしいということで、十分な協議をした結果、そのような部分における補助金の10％カットをしていただきました。なお、12年度においては前年どおりということにしております。
　それから、ファミリーサポートについてでございますが、ご質問者のお話にもありましたように、大変大きな効果を上げております。実績数値から言いましても、11年10月の事業開始当時、238名の会員数が現在313人、活動件数は当初132件が現在205件、そして主な活動内容としては、やはり保育園、幼稚園のお迎えの後の帰宅後の一時預かり、または学童保育後の一時預かりなどが多くなっております。
　このような中で、市川市の市川らしさを出した地域で支え合う子育て支援ということで、その象徴的な事業として実施しておりますこのファミリーサポートセンター事業につきましては、事業拡大に伴う必要な経費は検討してまいりたいと考えております。
　以上です。
　次に、全児童対策についてでございますが、子供を取り巻く社会の変化が大変著しい中で、平成11年４月からスタートしたエンゼルプランでは、子供自身が考え、行動し、子供社会の中でゆったりとした子供時代を送れるような、そんな子供の最善の利益が守られる環境を整えるということを目指し、子育ち、子育てを市民と行政がともに考え、支え合うことのできる地域社会の創造を目指して各種子供関連事業を展開しているところでございますが、ご質問の全児童対策の範囲に入るであろうと思われる他の自治体の事例としては、先ほどお話のあったとおり、横浜市のはまっ子ふれあいスクール、世田谷のＢＯＰ、大阪市のいきいき放課後事業などが挙げられますが、これらはいずれもこの全児童対策と称して、若干の意味の違いはあるものの、やはり地域における子供の遊び場が少なくなっている現状の中で、小学校の余裕教室を活用して、子供たちの遊び場や居場所をつくろうというのが基本的な考え方となっております。
　そのようなことで、市川市におきましても放課後児童を対象とした事業としては、既にこども館運営事業を初め、ナーチャリングコミュニティ、コミュニティスクール、子ども会育成会事業など、官民一体となって取り組んでいる、実績を挙げている事業がたくさんございますが、特にこども館におきましては、児童厚生委員が子供の遊びということをキーワードにして、ゼロ歳児、親子ともに来所の方々を初め、18歳までの子供たちを対象にしてこども館事業の充実に努めているところです。
　現在、市川は市内に中央こども館を含めまして14館のこども館がございますが、年間利用者は延べ34万人ということで、広報でもその事業内容、プログラムをお知らせしておりますので、またホームページ等によってもＰＲしておりますので、利用はますますふえております。このように種々の子供の施策を展開し、子供の生活の環境を整えているところでありますが、今年度、私どもは組織改正の中で子供施策に横ぐしを通していくことを目的としてこども政策課を立ち上げたところであります。このこども政策課が事務局となって、市長部局と教育委員会の関係各課の職員による子供施策一元化プロジェクトを設置し、子供の遊び場、子供の居場所づくりなどについてをテーマとして、７カ月間をかけて調査、研究を行ってまいりました。そして、この調査、研究がまとまり、10月２日に市長に報告をしたところです。報告の内容の中心は、子供の視点から子供のニーズに沿った施策として、地域の中に遊び場が少なくなり、人と接する機会が減ってきている現状で、学校施設などを活用し、放課後において年齢の枠を超えたすべての子供たちが安心して伸び伸びと遊べる場と機会をふやす、機会を提供する必要がある。そして、子供たちが本来持っている発想力や行動力などを発揮できるような場の創出を目指すことが必要であるということを提言しております。そして、特に従来の保育クラブについての考え方としましては、一般児童との交流も大切なことであるが、保育クラブは、保育に欠ける子供の単なる遊び場ではなく、安心できる活動の場であり、居心地のよい居場所を提供するものであり、全児童対策事業として短絡的に一元化、一体化することにより保育クラブとしての機能を低下してはならないとの指摘もされております。
　この点においては、ご質問者の先ほどのお話とも同じ内容だと思います。したがいまして、事業の実施に当たりましては、保育クラブ事業とうまく連携をすることによって、お互いの機能を高め合いながら共存できる事業とするように報告されております。
　市としましては、保育クラブ事業は子供にとっても働く親にとっても重要な施策であり、子供にとっては生活そのものの場であり、保護者にとっては安心して仕事と育児の両立が図れるための施策であると認識しております。現在、プロジェクトの報告を具体化するために、施設面、財政面、さらには人の配置など、さまざまな課題について教育委員会などの関係者とともに検証しているところであります。当面、現在策定中の新総合５カ年計画に本事業を位置づけてまいりたいと思っております。また、子供の意見の反映や安全面、さらには事業の管理運営について検討し、できるだけ早い時期に実現してまいりたいと考えております。実現というのは、これは前議会でも申し上げましたように、１校か２校をモデルケースとして、テストケースとして実施していきたいということでございます。そしてまた、時間をかけて検証していきたいと思っております。
　以上でございます。
○副議長（金子　正君）　建設局次長。
〔建設局次長　渡辺正一君登壇〕
○建設局次長（渡辺正一君）　それでは、三番瀬の埋め立てと塩浜駅周辺のまちづくりにつきまして、３点のご質問にお答え申し上げます。
　最初の三番瀬をこれ以上埋め立てるべきではないという主張への認識でございますが、これは、三番瀬の環境に対する市の認識といたしましては、これまでも要望書、それから広報などで明らかにしておりますが、この三番瀬が東京湾に残された貴重な自然空間というのは、もう十分に認識をしております。これは、昨年の11月15日でございますけれども、環境庁長官に対する三番瀬の保全と利用に関する要望書にもありますように、現在の三番瀬の環境でございますが、一様ではないと。特に、猫実川の河口部一帯、これは都市化に伴う地盤沈下、これは昭和30年代の後半から40年代の後半にかけまして、工業用地の土地の造成、こういう都市化の進展の中で、やはり地下水のくみ上げといいますか、それから天然ガスのくみ上げといいますか、用水のかん水ですか、こういう地下2,000ｍ以深の方から採取をしております関係で、やはり地盤沈下についてはかなり大きなというか、広い範囲について影響がある。そこで、この三番瀬の干潟を初め、そのほとんどが水没をしてしまったような原因、これは、この地盤沈下のことにつきましては、かん水にあるだろうと言われております。
　それから、隣接地の埋め立てでございますが、この不自然な地形につきましては、やはり二期埋立ありき、それからまた、埋め立てのための海砂の採取によりまして人工みおの出現、こういうことから言いまして、やはりかつての豊かな環境とはうって変わってしまっております。そういうことから、潮流の滞留、それから有機物の堆積と青潮の発生、それからごみの不法投棄、なおまた船舶の不法係留など課題が非常に多く残されております。そのようなことから、市民の皆様が海が間近にありながら、二期埋立を前提にいたしました直立護岸、これがあるためにやはり約30年間にわたりまして貴重な海から離れてしまっている。要するに触れることができない、こういう現実があるわけでございます。これらを考え合わせますと、やはり現状をこのままほったらかしておいていいのだろうか。このままにしておけば、より一層の漁場環境の悪化とか、今まで漁業と一体となって維持されてきました自然環境のバランスが崩れてしまうのではないか。こんなおそれがありながら、この現状では、やはり身近にある海を大切にしようとする意識も育っていかないのではないかというふうに思います。
　そこで、臨海部の課題解決でございますけれども、最小限の埋め立て計画を早期に促進していただきたい、このように考えておりますし、人工みおの埋め戻しとか、人工干潟の造成、また、多自然型護岸の整備などによりまして海を再生して、そしてまた市民の皆様が本当に楽しく親しめる海を取り戻したい、このように考えております。
　それから次に、塩浜護岸のその後の経過と安全対策でございます。
　これは、既にご案内のとおり、ことしの７月８日に台風３号によりまして塩浜２丁目地先の護岸が陥没をいたしました。これは、その当時９カ所でありまして、即仮設の立ち入り防止さくを設置いたした中で、７月の後半でございますけれども、県の職員４名とともに現地の調査を実施いたしました。そして、８月２日でございますが、千葉県知事に対しまして塩浜地先の護岸管理に関する要望書、これを技術的な援助の協力依頼と同時に要望書を提出しております。なおまた、８月４日でございますが、護岸陥没箇所の立ち入り防止さくの設置と土砂流出防止補修工事の完了を見ております。それから、９月12日には塩浜護岸立入禁止のチラシを約300枚、これを近隣の事業所と通行人の皆様に配布をしております。９月15日でございますが、立ち入り禁止と通行どめの看板を22カ所設置しております。そして、10月６日でございますが、新たな護岸の陥没が約10カ所発生いたしました。そして、仮設の立ち入り防止さくを設置しておりまして、なお、あわせて市内の56の小中学校に護岸立ち入り禁止の協力依頼の文書も発送させていただいております。明けて７日でございますが、「広報いちかわ」の917号で護岸立ち入り禁止の協力依頼の記事を掲載させていただいております。そして10月12日には、護岸に停車中のトレーラーに立ち入り禁止の指導をしております。また、この塩浜地区の護岸補修対策検討業務委託、これを発注いたしまして、契約は東京コンサルタントでございます。なお、10月15日には塩浜２丁目地先で開催いたしました三番瀬まつりの来場者に護岸立ち入り禁止のチラシを約200枚配布させております。それから次に、10月20日でございますが、市内自治会に塩浜護岸立入禁止の協力依頼の回覧を約１万2,500枚を配布しております。それから11月14日でございますが、知事に塩浜地先の護岸改修に関する財政的支援の要望書を提出させていただいております。ここで、塩浜１丁目地先の護岸立ち入り防止さくの設置をもう既に完了しております。それから最後でございますが、11月17日は漁港指定区間の護岸に立ち入り防止さく、ロープでございますが、設置の完了でございます。
　現在、東京コンサルタントに委託をしておりますが、この調査委託が完成した後に、例えば予算計上ということになりますと、新年度予算に間に合わない可能性もございますので、これは途中の経過の中でも、やはり県との調整等をしていきたい、このように考えております。
　それから最後でございます。３点目、臨海部のまちづくりについてお答えいたします。
　先ほども申し上げましたように、臨海部にはさまざまな問題が残っておりますので、それらはやはり埋め立ての計画と深くかかわっている、このように理解しております。例えば、海の再生と合わせた中での内陸部、塩浜駅からの安全で快適な交通施設の整備はもとより、適切な沿道利用を図る必要がある、これらを考え合わせますと、市川塩浜駅周辺部の再整備を埋立計画とあわせて解決していかなければならない、このように考えております。また、並行いたしまして、行徳近郊緑地とＪＲ市川塩浜駅を挟んだ中で、海との連携を図ることも必要だろうと。そこで、市といたしましては埋立計画地、市川塩浜駅の周辺地区、要するに行徳内陸部を一体とした中で自然と共生するまちづくりを進めていきたい、このように考えておりますし、なお、まちづくりの検討のために学識経験者や市民を交えました15名によります行徳臨海部まちづくり懇談会を設置いたしました。そして、去る10月30日でございますが、第１回目の懇談会を公開で開催したところでございます。その際の議論の要旨につきましては、委員の皆様の了解を得た上で近く市のホームページで紹介する予定でございます。
　今後もこの懇談会などにおける意見も参考にしながら、よりよいまちづくりの検討を進めてまいりたいと存じます。
　以上をもってお答えとさせていただきます。
○副議長（金子　正君）　答弁は終わりました。
　谷藤君。
○谷藤利子君　それでは再質問をさせていただきます。
　延長保育への正規職員の配置につきましては、ことしの４月からじゃなくて、６月からということで、来年の４月から本格実施をする方向で検討している、やってみて大変よかったという感想があったということで大変喜んでいるところです。
　また、看護婦さんについても、国の規制緩和の中で看護婦を保育士として配置してよいという方向性が出たということがあるかと思いますけれども、きちんと保育士さんが配置されるまではということでしょうか。早い時期にもとに戻すという方向で検討しているということでしたけれども、やはり、いずれにしましても、正規職員退職不補充という形で昨年、それからことし、平成11年、12年度だけでも16名でしょうか、正規保育士さんが減っている中でこういう形が生まれてきているんだろうというふうに思います。
　延長保育につきましても、やはりその中間の、一番子供の数が多い時間帯が臨時職員さんで補うという形になりますから、看護婦さんの問題につきましても、やはり看護婦さんの仕事もやっていますということですけれども、実際に保育士の数の中に入っているということでは、看護婦さんがやり切れずにほかの主任さんや園長先生などがそこのところを補ったりしているのではないかなというふうに思いますし、実際に病気になったりけがになったりしても、乳児室に配置されているということですから、声をかけづらいというような状況が、やはり現場としては大変な状況が生まれているのではないかなと思います。やはりその正規職員さんを全くふやさない中でやりくりをするというところには、保育の質の面でも、働いている保育士さんの労働条件の問題でも、さまざまなしわ寄せが出てくると思いますので、正規職員さんの増員という形で若い保育士さんをふやしていただくということ、これがやはり財政的な面でも一番大切なことになってくるのかなと思いますけれども、その辺についてやはり一番のかぎ、ネックになっていると思いますので、その辺について、保育士さんの増員について今後どういうふうに考えているのか、ぜひふやしていただきたいと思うんですが、その点についてお聞かせください。
　それから、社会福祉法人への委託、補助金や委託の問題ですけれども、大変な事業を担っていただいて、12年度についてはその前の年どおりに補助金カットをしなかったということだったかと思いますけれども、来年度に向けて今枠配分という形で市の予算編成の作業が行われていますよね。この社会福祉法人についてはどうなのか、その辺について、来年度についてのお返事がありませんでしたので、その辺について一言お聞かせをいただきたいと思います。
　それから全児童対策についてですけれども、ご答弁をお聞きしておりまして、世田谷区の新ＢＯＰを参考にして、一本化ということではなくて、それぞれの機能を生かして連携をしてやっていくんだと、機能を高め合うという形でやっていきたいんだという方向性かなというふうに聞こえました。世田谷区に我が党の市議団としましても視察にも行きました。また、川崎市などにも行ってまいりましたけれども、世田谷区も当初、全児童対策、新ＢＯＰという形で始める前に、やはり学童保育の位置づけに対して、学童保育のそれまでの正規職員さんを臨時職員さんに切りかえたいということで、やはり行革といいましょうか、そういう形での方向性が出されて、機能が全然違うということの位置づけを相当に現場や父母の皆さんやそういうところで主張して、初めてそういう形でそれぞれの機能を生かして連携するという方向が打ち出されたというふうに聞いております。
　そういうふうにはなったけれども、やはり新ＢＯＰといえども、新しい連携をしている中ででも、やはり問題が生まれているというふうに聞いております。例えば、学童保育の場合には40名を超えたら２名の正規職員さんですよと。90人いても２名の正規職員さんですよという形に、定員についての考え方が変わった。ＢＯＰ、全児童対策の方は定員がないということで、その学校が200名の子供たちであっても800名の子供たちであっても、その職員数に大きな変化がないというようなことで、大変な状況になっているということが出ております。指導員さんは、やはり子供が多いところでは、学童の子供たちがどこでどういうふうに行動しているのかがつかみ切れなくなってしまって大変なケアができない。やはり職員数と施設の整備、それがやはり子供の数に合ってきちんと整えられることが必要だということが言われています。
　それから、学童保育独自の事業、行事などがなかなか、ここだけは学童保育でやりますということがやりづらくなってきているというようなこと。それから、子供たちはいろんなところに移動していますから、学童の子供だけはここの責任です、この職員の責任ですという形にはやり切れない。責任体制が非常にはっきりしないといいましょうか、そういうふうになってきている。
　それから、学童保育の子供たちは生活の場ですから、必要に応じておやつを食べたりお昼寝をしたりするわけですけれども、部屋が別にきちんと確保し切れないで、カーテンだけで仕切ったりしておやつが食べづらかったり、学童の子だけ特別扱いしているというふうに言われたり、そういうことでいろいろ支障が来ているというふうに聞いております。
　そこで質問なんですが、やはり専用の部屋と子供の数に比例した職員、それがきちんと配置されることが必要ですし、責任体制の明確化、それから独自の行事がきちんと保障されるような体制ですね。その辺についてはきちんと考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
　それから、学童の指導員さんとの話し合いがきちんと行われているのかということですね。急に降ってわいたようにやるというふうに私たちからはイメージがあります。やはり一番現場で長い間子供たちの対応をしている指導員さんとの意見交換、その声がどんなふうに出されているのか、やはりもっと慎重に時間をかけて、実際にやられている学童保育との一本化ではなくて、連携の中でやられているところでも問題が起きている、そういうところの教訓を学んで時間をかけていくべきだと思うんですが、その辺についての考え方をお聞かせいただきたいと思います。
　それから三番瀬の問題です。
　局次長にご答弁いただきましたけれども、今までずっとお話をしていただいたことと同じかなというふうに思いました。三番瀬の環境については、非常に貴重な環境だということは十分に認識している。けれども、さまざまな問題があってこのままでいいだろうか。このままでは自然の環境のバランスが崩れてしまう。海を再生するために埋め立てが必要なんだというふうになってくるわけですね、お話は。こちら側は、一応日本共産党の千葉県議団と市議団で環境庁の方に、10月19日ですけれども、申し入れに行ってまいりまして、三番瀬を湿地保全のラムサール条約、国際条約に登録をするという方向で動いてほしいと要望しました。そして、その環境庁は相当な三番瀬の調査をして、国立環境研究所で調査をして中身も発表しておりますけれども、する中で、やはりこのラムサール条約に登録することが必要であるということ、そのためには国内法でまず保全を、国の中で保全をするということが必要なので、国設鳥獣保護区に指定をする方向で環境庁の方では検討しているんだということが言われました。やはりそれは、湿地はもう埋め立ててはいけない、干潟を埋め立ててはいけない、これが世界の流れになっている、そういうことだと思います。
　それから、違う話ですけれども、行徳と南行徳の漁協が、漁場修復のために干潟をもっと大きくつくるべきであるという市長あてに報告書を出して、ビデオも作成しておりますけれども、市川市の主張と本当によく、全く同じように主張しているわけですけれども、これに対して先日、ある大手のゼネコンで人工干潟の研究をしているところがあります。この研究をしている方と一緒にビデオも見まして、意見を聞くという機会を持ちました。その方がおっしゃっていたことですけれども、このシミュレーションは海水の交換がよいことが環境によいことだとしていると。そのために、干潟を大きくすることが必要だとしているけれども、水循環をよくするためならシミュレーションをしなくても、ああいう形ででこぼこをなくするような形にして干潟を大きくすることが必要だというのは、シミュレーションしなくてもだれでもわかると。問題は、水循環がよいことがなぜ環境がよいと言えるのかと。自然の干潟というのは入り組んでいて、水回りはそんなによくないというのが大体自然の干潟の地形なんだ。環境にとって大事なのは地形の問題ではなくて、干潟あるいは浅瀬がまず大きければ大きいほどよいということ。そしてそれを覆う水は、早く潮が回ってしまえばよいのではなくて、ゆっくりと遅く流れるほど浄化されて、生物にとってもよい環境なんだと。そして、大手ゼネコンですからビジネスラインに乗せるために研究をしているわけですけれども、その研究をしているのは自然の復元ということであって、その前提に埋め立てなどは全くないと。漁協がどうして埋め立てを主張しているのか、本当に納得できない、理解できないというふうにおっしゃっておりました。
　大手ゼネコンでさえ、今本当にビジネスラインに乗せるためにも、埋め立てというスタンスではなくて、自然を復元する、そういうことなんですね。それから、やはり漁協や市川市が主張している環境というのは、漁業をするために、あるいは下水処理場などの土地利用のために、あるいは人間の憩いの場にするためにという人間の必要性の中からやはり埋め立てがまずあることが必要だ。その上に海の再生を図る、そういうスタンスだということで、埋め立てが前提になるというところにやはり問題があるんだというふうに理解をいたしました。
　やはりお聞きするのは、１階に海の再生ということで展示されておりますけれども、これが、埋め立てた後につくらなければならない理由があるんでしょうか。７分の１の埋立計画の先につくらなければこれが再生ができないという理由があるんでしょうか。そうではないと思うんですね。その点をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
　それから、護岸の問題ですけれども、護岸について長々と経過のお話があったんですけれども、安全な形できちんと県にも予算の要求をして、護岸がきちんと整備される、そういうことがはっきりと見通しが立ったのでしょうか。その点についてお聞かせください。
　それから、京葉線沿いの臨海部のまちづくりについてですけれども、埋立計画とあわせてこれが大前提だということが言われたわけですけれども、ヤード用地ですね。あの土地を市が買い取るということで、相当に買い取れば、土地がありますから、この土地を買い取るということでまずは埋め立てをしなくても相当な環境整備、それから海の再生なども含めてこれはできると思うんですね。その土地の持ち主との話し合いはされているのでしょうか。それから、買い取りをするという考え方についてはどうなっているんでしょうか。その辺についてもお聞かせください。
　それから、埋め立てによってしかまちづくりは考えられないということですけれども、要するに工場群、企業に移転をしてもらうんだということが条件になっているということだと思うんですが、企業側としては移転をしなければならない理由があるんでしょうか。私は、できればあそこを移転していただいて、未利用地に移転をしていただいて、大変広い空間ができれば、それはそれでその方がいいと思いますけれども、あえてそれを何が何でもしなくても、今の未利用地の中ででも十分に可能だというふうに思っているんですが、移転をしなければならないということが、どうしても移転しなければならないという理由があるのかどうかですね。その辺についてもお聞かせください。
○副議長（金子　正君）　こどもと生活支援部長。
○こどもと生活支援部長（伊与久美子君）　幾つかの再質問にお答えいたします。
　初めに、保育園の職員の件でございますが、現在、正規職員、保育士の数は確かに不足しておりますが、保育に支障のないように有資格者の臨時職員で補っておりますので、保育の質そのものには後退のないように十分対応しております。
　また、13年度の新規採用といたしまして、今回５名の保育士を採用していただくことになりました。大変うれしく思っています。
　それから、民児協の13年度の予算についてでありますが、適正な予算となるように私どもも努力いたします。しかし、委託事業が大変多くなって厳しいということですが、市としては民活導入という視点からも、また、措置から契約へという移行が図られるこの福祉全体の流れの中で、民児協に対しては将来に向けて足腰の強い法人になっていただきたいという願いが私どもにありますので、ぜひこれらの委託についてもプラス思考で考えていただきたいと思っております。
　それから、フリースペースの件ですが、先ほど来申し上げておりますように、学童保育とこのフリースペースにつきましては、互いに独自性を持っていくということ、そして学童保育については、明確に学童保育が子供たちの生活の場であるという位置づけを基本理念にして、この事業の取り組み、モデルとして取り組んでいくということでございますので、そのモデル事業の期間中にまたさまざまな問題点が出てくると思いますので、それを時間をかけてじっくりと市川らしいフリースペース事業を生み出していくための試行期間を今後設けていくということでご理解いただきたいと思います。
　そして、このフリースペースについてですが、何回も申し上げますけれども、子供の遊び場がなくなっている、少なくなっている現在、子供たちの新しい居場所を１つ行政が今ここにつくっても、子供たちに選択肢が１つふえるということはとても必要なことではないかという、純粋に子供の居場所づくりということでスタートいたしておりますので、ご理解いただきたいと思います。
　それから、フリースペース事業に対する職員の配置とか時間の問題、運営の内容等々ご心配なところがたくさんあると思いますが、これはこれからもまたさらに重点的に検討していきますが、基本的には運営協議会のようなものをつくり、専任の職員の配置をしていくという方向になっております。
　以上でございます。［「指導員さんとの話し合い」と呼ぶ者あり］
○副議長（金子　正君）　生涯学習部長。
○生涯学習部長（奥田　旭君）　保育クラブの指導員への説明ということですが、指導員の連絡会のときに概要的なものはお話をしてあります。今後、具体的なことがさらにわかればまたお知らせしたいと思っています。
　以上です。
○副議長（金子　正君）　土屋助役。
○助役（土屋光博君）　臨海部のまちづくりについて、いろいろご提案なりご意見を聞かせていただきました。ぜひともゼネコンの方の話や環境庁の話だけでなくて、私どもが考えていることについても十分聞く時間を持っていただきたいというふうに思っております。この２年半、ずっとこの二期埋立についてはいろいろ議論が進んできたわけでありますが、私どもの方にどういうことを検討しているのか、またどういう問題があるのか等々についてほとんどお問い合わせがなく、こういう場で一方的にお話をされても、ちょっと短時間でお答えがしかねますので、また改めて説明をさせていただきます。
　その中で二、三重要な点がありますので、皆様方にもご理解をいただきたいんですが、まず、ラムサールの関係でございますが、１つは、この三番瀬というのは漁業活動によって環境が守られているという非常に強い側面がございます。この漁業活動と自然環境とをどういうふうに調和させていくのかという非常に難しい問題があるわけであります。冬になりますと、スズガモが来て4,000ｔのアサリ等を食べている。片一方で、春先のアサリというのがだんだんとれなくなってきている、そういう問題もあるわけでありまして、今後そういう自然環境の保全を進めていく上で、こういうラムサールと漁業環境の改善ということをセットで考えていかなければならないという問題があります。
　それからさらに、ゼネコンの方が言われたということでありますが、この地域の特性について十分ご理解をされて言っているのかというふうなことについて非常に疑問を感じておるわけであります。特にこのノリ、アサリ等の問題については、塩分濃度が非常に変化をするという問題、それから水温差が非常に激しく起こるという問題、それから青潮の発生、それから行徳の可動堰によって放水されたときの淡水の問題、さまざまな問題があって、そういう問題をどういうふうに改善していくのかという検討の中から出てきたシミュレーションだというふうに私どもは理解をしておりますので、そういうことを十分しんしゃくをされて、またいろいろお話をさせていただきたいと思っております。
　以上です。
○副議長（金子　正君）　こどもと生活支援部長。
○こどもと生活支援部長（伊与久美子君）　答弁漏れがございました。失礼しました。
　学童保育クラブの指導員さんたちに十分な説明がされたかというご質問がございました。
○副議長（金子　正君）　生涯学習部長から話がありました。
　谷藤君、まとめてください。
○谷藤利子君　全児童対策についてですけれども、やはり現場の皆さんと十分に意見交換をしていただいて、一方的な形で試行から本格実施という形にならないように、学童保育クラブ、必要な、本当に保育に欠ける、保育園と同じような生活の場になっているところのきちんとした保障ができるような形で話し合いを進めていただきたいと思います。
　それから三番瀬につきましては、市川市固有の課題があるということはもちろん当然ですけれども、なぜそれが埋め立てによって解決するのかということが問われているわけだと思うんですね。そこのところはどう考えても、埋め立てじゃなくて、さまざまな方法があるのに、埋め立てが大前提になった上で、その先に海の再生をするんだということが何が何でも絶対条件になっているというところにやはり問題があるのではないかなと思うんですね。その点について指摘をしておきます。
○副議長（金子　正君）　土屋助役。簡潔に。
○助役（土屋光博君）　私どもは、この地域の課題をどのように解決していくのかという中からいろんな手法を検討してきているわけであります。今のご指摘は、どちらかというと１坪たりとも埋め立てをしないためにどういうふうにするのかという、そこの出発点は全く違うのではないかというふうに考えております。
　以上です。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
○副議長（金子　正君）　この際、暫時休憩します。
午後３時４分休憩
午後３時52分開議
○議長（海津　勉君）　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第１一般質問を継続いたします。
　三宮美道君。
〔三宮美道君登壇〕
○三宮美道君　会派みらいの三宮でございます。通告に従いまして、５点にわたって一般質問をさせていただきます。
　まずは、ＩＴ先進市を目指した市民コミュニティーネットについて［市民参加と市民サービスの双方向性について］ということでご質問をさせていただきます。
　今や、ことしに入ってからＩＴ革命等、政府を挙げて声高らかにＩＴ構想が打ち出されました。先国会では、ＩＴの基本法も策定されたようで、これからまさしくＩＴの21世紀に向けた先進国入りの構想が実現していくことというふうに想定されます。インターネットの普及状況というのは、アメリカが今や47％、日本はまだまだ20％に満たないという普及率ではありますが、ネット経済の普及等でこれからますます、恐らくインターネットの画期的な普及が日本においても実現していくというふうに思う次第です。
　しかし、ここで問題となりましたのが、先順位者の笹浪議員の方からもデジタルデバイドの話も出てまいりました。情報格差をどうするのか、これが１つの問題点というふうに思います。情報格差の問題に関しましては、１つはＩＴの基本法の問題、そういった観点からしますと、公益性を国民が享受していくということが必要な施策として掲げられたものというふうに思います。
　そこで、今後どのような点にインターネットが市川市にとってＩＴ先進市を目指した形で普及されていくのかという点について、何点かお聞きをいたします。
　国の基本法に対しましては、先ほど先順位者の笹浪議員のことでよくわかりました。これから講習会等を行ってインターネットの普及をするとともに、情報弱者に関しましても中古の物を、先般は企業が配布していこうなんていう記事も載っていたように見受けられました。１つは、教育の分野においては、小学生や中学生にインターネットを通じた国内、国外とのアクセスを通して、自然や文化、そして伝統、公衆道徳やボランティア意識、幅広い知識の交流の場を、交流することが期待をされております。同時に、教育におきましても、地域や地方ごとによる教育内容や体験学習の場の確認などが目覚ましく発展していくというふうに考えられます。また、高齢者や福祉の分野に関しては、例えば市の車の予約であるとか、あるいは会館の予約であるとか、今もう既に会館の予約に関してはできております。しかしながら、さまざまな高齢者の方々にもサービスが得られるのではないか。同時に、波及効果としては、すぐにインターネットを利用できない方々に、大学生や社会的なボランティア意識の強い方を募って高齢者の方々にも手助けをしていくと同時に、新たなコミュニティの形成まで考えられるという利点も１つだというふうに思っております。そのような観点が高齢者や福祉の分野にも当然考えられていきます。
　また、地域の分野では自治会やこども会、あるいは青少年相談員やＰＴＡ、ナーチャリング、コミュニティスクール、さまざまな健全育成の諸施策や地域へのコミュニティ団体が現在あるわけですけれども、そこの地域間交流、あるいは市外のそういった団体との交流も可能になってくる、このように考えられるところです。
　あるいは商店街の分野におきましては、一般的に商店街の方々がいつどこで何がある、あるいはイベントがあるというようなこともインターネットを通じてホームページを開設することも可能ではないか。主婦の皆様方には、当然買い物情報としてその商店街の活用もされていくことだというふうに思います。
　あるいは行政の分野では、これから人材バンクの設立に向けてさまざまな分野で活躍し、市への協力、あるいはボランティア意識の強い方、このような方々をインターネットを通じて募っていくことも可能ではないか。いろんな市民参加のさまざまな方法を、このＩＴの１つの構想で、また、インターネットの普及に対して期待でき得るものが存在するというふうに思っております。
　ただ、いずれにしましても、インターネットを現在パソコンとして有していない方々にどうしていくかというのが最大の課題になっているというふうに思います。一般的に、個人に立ち返りますと、私もホームページでさまざまなものを、情報を入手することがあります。ただ、現実論として、日常生活の中でメール交換をするとなるなと、現実にやれる時間というのは夜中になってしまう。そうすると、当然睡眠不足に陥ってしまう。だから、一方では双方向といいながら、一方向の情報提示をしているというようなホームページも随分見受けられているのも事実だと思います。ただ、一般の生活の中で、今インターネットを利用されない方が社会生活が営めないということは一切ありません。また、今後においても、インターネットを使わなくても生活をしていくことは可能だというふうに思います。その利点は何にあるのかというところが１つの追求ということに、今後の検討課題というふうに思います。
　そこで、何点かお伺いをいたします。
　インターネット社会への対応としまして、市民サービスの向上や、あるいは高齢者の方々、障害者の方々、このような方々にとってどのような活用方法、あるいはどういう施策を今後展開されていくか、何か所信がございますればお示しをいただきたいと思います。あるいは若い人たち、このような人たちが集える場としても非常に貴重な１つの要因になるというふうに思います。あるいは市のホームページのかたわらに、自治会や、あるいは諸団体の方々の経歴や活動内容、そういった形で市に来てホームページを作成していただく中で、その方々のご苦労や、あるいは会員を募る努力、あるいはその団体同士のやっている内容のお互いの互換性、あるいは市に来てホームページをつくるということで市への共感、さまざまなものが生まれてくるんだというふうに思います。そのような何か諸施策がありますればお示しをいただきたいと思います。
　次に、２番目の仮称こども部創設による子供施策の一元化と地域諸団体の再構築についてをお伺いいたします。
　これも、先順位者の谷藤議員の方から、先ほど全児童対策の考え方というようなこともご提示がございました。私の方は若干角度を変えまして、地域の諸団体が抱える問題、そして今後完全週休２日制になった場合に子供たちを地域で見なければいけない、そういったところで家庭と学校と地域の連携ということがずっと叫ばれ続けている中で、本来の持つ役割、そしてどういうものが今後地域で展開されていくのかということが若干不安な面がありまして、今回ご質問をさせていただきます。
　特に、諸団体の中では、言葉は悪いですが、充て職的になっている方々も非常にいらっしゃいます。そういった中では、どうして自分が選ばれたのかなということも余りよくわからないけれども、とりあえずそれになっているんですというような話も聞きます。あるいは、さまざまなコミュニティ団体の中にもそういうことも見受けられるとともに、いま１つ困惑をしている面が多く発生してきていますのが、ほとんどが小学生向けの団体活動が多い。中学生や高校生を集めて、その子たちがやってきて活動したいような、そのようなものを環境として提示することができていない。そこには、皆さん、本業があってボランティア活動をしている中での地域社会としては、それ以上のことに時間を費やす余力を持っていないというのが今の現状ではないかというふうに思います。小学生には小学生なりに、中学生には中学生、高校生には高校生、恐らく子供施策ですから18歳未満ということになるんでしょうか。そういったものに対する一元化ということを考えた場合に、先ほどこどもと生活支援部長からもご答弁がございましたが、エンゼルプランの中で、どのように地域とそして子供たちが接していけるのかというのが１つの大きな課題というふうに思います。
　もう少しグローバルに地域をとらえて、もう１度各学年ごと、あるいは学年ごとではなくて小学生、中学生、高校生に向けて地域の活性化が図れないかどうか。そして、学校はどのように活動していくんだろうということも１つだと思います。スポーツ活動に関しても、文部省から提示をしている地域スポーツクラブ化の構想、今後はこういったものが確実に遂行されていくことだと思います。一方では、当然学校のスリム化も図られていくんでしょう。そのような整合性が、もう数年たった場合に週休２日になってしまう。それに対して地域の子供たちをどのような構想で地域で健全にはぐくんでいただけるのかな、このようなことに対して諸施策がありますればお示しをいただきたいと思います。
　３つ目は、事務事業の評価システムの経過と今後の政策評価システムの構築に向け、目標づくりの内容について、若干難しく質問趣旨を書かせていただきましたが、もっと単純にお話を承ります。
　事務事業評価システムが導入されて、来年の３月をもって丸２年が経年してまいります。３年目に入って、当然のことながら検証がなされることだというふうに思います。私は、１度この議会で事務事業評価システムに対しての内容をお聞かせいただきました。また、事務事業評価システムの原本も何枚か見せていただきました。今現在、大変厳しいご指摘をしますと、書いただけというところにとどまってないのかなというふうに思います。そこに問題点が何があって、それをだれがチェックをして、どういう目標を持って進めていくのかということが見えてこないというのが現在の事務事業評価システムの経緯だというふうに存じております。
　そこには、当然管理職、あるいはその下のまた準管理職の方々の管理項目やチェック、そういったものがあって日々改善努力がされているかということが問題だというふうに思います。総じて、書かれる方、すべて１担当職員の方までもが、１つ１つの事務事業に対しての問題意識を持っているかどうかが最大の問題だというふうに思います。その意識がない限り、幾ら書面をつくっても、ただ書いただけの書面になってしまうだろう。そこの職員の方々の意識高揚が現在図られているのかを、第１回目でまず聞かせていただきます。
　４番目に、行徳臨海部のまちづくり構想は先ほどお話を承りました。まちづくり構想に関しましては、行徳臨海部まちづくり懇談会の中で先月実施をされたお話も承りました。余り深くは、お話は懇談会の方にゆだねたいと思いますが、いま１つ、二期埋立ありきで470ヘクタールが埋め立てられた場合の都市の形成を目がけてまちづくり構想がつくられた現状がありますが、今後二期埋立も、先ほどの建設局次長のご答弁で、時期的な明確さが生まれてこない。そうなると、それに対してどういうまちづくりかということがまだまだ見えてこない状況ではあります。ただ、私も岸壁に立って浦安方向を眺めたり、船橋方向を眺めてみました。余り岸壁に寄ったので、水と緑の部の職員の方でしょうか、注意をされました。車を、護岸が危ないですということを言われました。ただ、そこに立ってみて、私も用がない限り行かない場所でございます。なぜかと言えば、357号線を渡った向こう側に、私服で歩けば、当然のことながら泥を、粉じんをかぶって汚れてしまう。車で行けば、車も汚れてしまう。一般の行徳の方々は、釣りをするか、あそこで働かれている方以外はほとんど寄りつかない場所ということだと思います。海を有しながら海を使わないという地域になっているのも現状でございます。
　また、ＪＲ市川塩浜駅は乗降客が7,000人程度、一般の方々は、夜はゴーストタウン化をして怖いという話があります。特に、私の知っている女性の方も、夜はお迎えがない限り乗らない場所というふうにも聞いております。実際、利用価値がどこまであるのか。いま１つ疑問になるのは、ＪＲがどうして駅をつくったんだろうという疑問があります。人も乗らない駅をつくってもしようがないんじゃないか。一方では、北千葉線のように懇願をしても駅をつくってくれない。しかし、この行徳の南部には駅というもう有資源がある中でまちづくりがおくれていっているということに若干の疑問は感じます。今後のまちづくりに関する、二期埋立があるなしにこだわらず、現有地はどうしていくのか、何かお考えがあればお示しをいただきたいというふうに思います。
　最後にＰＦＩ事業への取り組みについて、これも、先順位者の松井議員の方からるるお話がございました。易しくお話をされておられました。私も易しく話しておきたいというふうに思います。
　ただ、行徳の人たちの今の集会所がない等は、松井議員の方でるるご説明したとおりに、これは大半の方がおっしゃっていることです。そこには行徳の人口的に住民の方々は不満があるんだと。あるいは、先期まで議員であられました手塚信男議員から私はよく指摘をされましたが、昭和30年、31年の行徳、南行徳の合併の折に、3.4.18号は合併条件であった。それが四十数年たっても全く、まだ現在はすべてが開通していないという疑問点も聞いたことがございます。古い歴史はよくわかりませんが、そのような行徳をどういうふうにしていただくかというのが、今後七中の問題に１つのターゲットが向けられているというふうになります。
　これに関しましても、１つは、ＰＦＩ事業そのものはプライベート・ファイナンス・イニシアチブということで、民間の活力も導入しながら資金も利用させていただいて、そして若干の規制緩和は当然伴って、民間が運営する事業としても成立をしていき、そして公的な部分は買い取っていく、このような基本概念があると思います。一昨年、９月に国もＰＦＩ推進法の方が施行されましたが、現在全国でも12事業ぐらいが既決をしているようでございます。この中で、市川市はどのような構想を今後持っていくのか。財政の厳しい中、国も地方もともにＰＦＩ事業に公共事業が一部移管をしていくことは、当然のことながら想定をされます。そのあたりのご見解をひとつお示しをいただきたいことと、いま１点、七中の件でお話がありましたが、避けて通れない道の中で、ＰＦＩ事業を市の方がどのように皆さん思われているのかなと。これは、１つは今後導入されるであろう政策評価システムとも同じだと思います。ＰＦＩを導入しようという決断が下されたときに、やる方向で、どういう問題点でできないのかを解決していくことが大事な話で、はなからできるかできないかという論理ではないんだというふうに思います。
　問題点を解決すれば当然できていくという、その問題点を列挙することが大事で、そこにはやる気や進捗するというバイタリティーがなければ成立をしないことだというふうに思います。そのあたりはひとつ、私の方は要望にはなりますけれども、皆さんがその意識を高めていただいて、事務事業の評価、あるいは政策事業の評価とともに、もう１度問題意識を持たなければ市のこれからの諸課題が解決しづらくなる時期に差しかかっているのではないかなというふうに思います。
　第１回目の質問を以上としますので、答弁によりまして第２回目をさせていただきます。
○議長（海津　勉君）　三宮君の質問に対する理事者側の答弁を求めます。
　企画政策部長。
〔企画政策部長　目等洋二君登壇〕
○企画政策部長（目等洋二君）　初めに、第１点目のＩＴに関するご質問にお答えをいたします。
　ＩＴは生活を変える革命という見出しが新聞紙上でにぎわっております。政府の広報にも日本の目指すＩＴ社会というものを、新聞紙上では例えば次のようなことが書かれております。パスポートの申請、それから免許の書きかえ、納税手続などを自宅でとか、あるいは遠くに住んでいる孫と顔を見ながら話せるとか、自宅でも病院と同じような診察が受けられるとか、世界じゅうの図書館や研究機関の資料を使える、ふるさとに帰って暮らしながら今の仕事を続ける、メールで世界じゅうに友達をつくる、自分のつくった歌をインターネットでいろいろな人に聞いてもらう、インターネットでだれでも気軽に買い物ができる、そういったもろもろのことが新聞紙上でいろいろ書かれております。このように、ＩＴ社会がこれから２年あるいは３年、５年以内に短期間の中で実現させるように構想が進められておるわけでありますけれども、そこでＩＴ社会に対応できない人に対する配慮が、ご質問者のご指摘もありましたように、今後重要になってまいります。今後、日常生活のさまざまな分野でＩＴの利用が広がることが想定される中で、いかにしてだれでも、いつでも、どこでもＩＴを利用できるようにすることが課題であります。
　今のような難しいパソコン操作は、もっと技術的に改良されて簡単に利用できるようにすべきでありますし、また、難しい機械を使わなくてもだれでも同じサービスが受けられ、市民の豊かな生活が確保できるような社会にしなければなりません。同じ地域で暮らす人たちが互いに協力し合って、そして新しいＩＴ社会へ向けて準備をしていかなければならないというふうに考えております。
　昨日発行された朝日新聞の朝刊には、市川市の電子自治体への対応が最先端の現場ということで、記事として全国版に大きく掲げられました。そこでも本市の取り組みについて基本的な考え方を申し上げておりますが、ＩＴの活用による行政の簡素化だとか、あるいは効率化は当然のことでありますけれども、市民同士が、市民と市役所が強く結びつき、顔の見える関係づくりをしていくことが大事だというふうに考えております。そして、情報弱者に関する課題はそうした観点から今後取り組んでいきたいというふうに思います。
　次に、事務事業評価のシステムの経過とその内容についてお話をいたします。
　事務事業評価につきましては、書いたものだけではないのかというご指摘もいただいておりますが、現状としては平成10年度に全国の市に先駆けて導入をして以来既に２年半以上がたちましたが、職員の意識改革を伴うものでありまして、定着までに非常に時間がかかることから、当初から３年間を目標にして段階的に導入を図ってきたというところであります。これまで２年間は、課長職以上の管理職に対してこのシステムを理解してもらうための研修、それから副主幹級の職員に対して、実際に評価表を作成するための研修を行ってまいりました。これらを経まして、平成11年度には予算事務事業の単位として1,100事業について評価を行ったところであります。その結果を新年度予算の編成に活用してきたことは、これまでにもご説明しておりますけれども、また本年度におきましても同様の予算、事務事業について評価を行いましたけれども、職員にとってはまだ２回目の評価であります。評価表の内容についても若干レベルの差がある上、実際に評価に携わった職員以外でも、必ずしも広く理解されていないというふうに考えております。
　このような評価は、評価表をつくればそれで終わりということではありませんで、いわゆるプラン・ドゥー・シーのサイクルの中で評価結果がきちんと計画や予算にフィードバックされることが大事だというふうに考えております。そのために、評価結果を予算編成に活用したり、あるいは、行政改革推進本部をつくっておりますが、そこにおいて所管課からの改革改善案の出ている事業を中心に、その取扱いを協議したところであります。また、新年度予算に反映していくことになっております。
　ただ、このような中で直接的に予算面で反映できる部分というのはまだ多くありませんで、しかし、このシステムでは予算への効果ももちろん大切ですけれども、やはり同時に、プラン・ドゥー・シーサイクルの中で職員の意識が変わっていくことを目指したシステムであります。各課の担当者がこれまでの仕事をその目的、妥当性、有効性、そして効率性の視点を改めて見直してみる機会になることが重要ではないかというふうに考えております。このような意味では、評価表を作成する過程で担当者によるディスカッションを繰り返し行ったという例も報告されておりますし、その点でも徐々に庁内に意識改革が浸透しつつあるというふうに考えております。
　それから、５点目のＰＦＩ事業への取り組みについてお答えをいたします。
　ＰＦＩと申しますのは、やはり先ほどもお話がありましたけれども、公共施設等の建設、維持管理、運営などを民間の資金や経営能力及びすぐれた技術力を活用して行う新しい手法でございます。民間企業の豊富な資金、あるいはすぐれた経営能力とか、あるいは技術力を活用して、行政が直接実施するよりも効率的かつ効果的に公共サービスを実施できることを目的としておりますが、そのＰＦＩは一般的には廉価、安い値段で良質な公共サービスを早期に実現できること、それから公共サービスに対して行政と民間企業との役割分担とパートナーシップが確立してできること、民間企業が活用することによって経営の活性化などの効果が期待されることと、一方、英国を初め海外で実施、実績を上げているこの手法も、我が国の実績はまだ少のうございまして、法整備のおくれだとか、あるいは長期債務の負担、リスク管理の考え方など、今後これを進めていくための課題というものもまだ残されているところもございます。
　そこで、本市のＰＦＩ活用として現在まで取り組んできた状況についてご説明申し上げますが、本市におきましても、まちづくりを進める上で行政と民間企業の役割分担を検討していく中で、公共サービスのさらなる向上、公共施設の建設、維持、整備コストの削減、それから事業資金の平準化、そして新規事業の早期実施などを目的にＰＦＩ方式を取り入れることを視野に入れております。これまでの本市におけるＰＦＩの検討経過といたしましては、平成10年度に建設局の中の若手職員によります研究会を設けました。学校施設の一部建てかえを例示にしまして、制度の仕組みを初め法的、あるいは財政的な課題だとか、あるいは今後の活用方法などについて検討してまいりました。続いて平成11年には、全庁的な関係課の幹部職員によりますＰＦＩ研究会を発足いたしております。法制度、あるいは実施手続だとか、本市においての対象となり得る老朽化した、例えば市民プールの建てかえだとか、あるいはそういった検討を行ってまいりました。その際、各種のセミナーだとか勉強会などにも参加をして、情報収集にも努めてきております。なお、12年度に入って具体的な事例として学校施設の一部建てかえだとか、あるいはクリーンセンターの余熱利用等についてもそれぞれの担当部署で検討してきたところですが、改めて七中建設に合わせて庁内の関係所管によるメンバー編成によってプロジェクトチームを12月に入って立ち上げて検討に入っているところでございます。
　このＰＦＩ方式は、まだ我が国では十分に活用されていない状況でありますし、これにつきましては平成11年度に行った研究会の検討結果として何点かございます。そういったことの内容についても、当然これから検討していく中でいかにしたらそれが実現に結びつくかといったところもあわせて研究していかなきゃいけないと思いますが、その１点目として、関係法体系の整備とその規制緩和、それから国からの財政面の支援だとか、あるいは税制度等の整備のおくれなどが多少今の段階ではあるのかなと。それから２点目としては、事業者選定の資格審査だとか、あるいは提案書の査定、そして事業協定書の検討などの手続が複雑で時間を要しているといったようなこと、それから長期的な財政計画に基づく事業の採択だとか、あるいは複雑な契約等について自治体及び企業の推進体制が十分整っていないとか、いろいろまだまだ研究段階ではそういったＰＦＩ方式による事業が進まない原因というのも指摘をされております。そこで、市としては、関係法体系の整備の規制緩和、また国等の財政面の支援や税制度の整備を見ながら事業選択の方法、複雑な契約等に対応する体制を整えるための準備をしているところであります。
　また、国では総理府の民間資金活用事業推進委員会で、ＰＦＩ法に基づく民間資金、ノウハウ活用型の公共事業を後押しするために、同法の基本方針を具現化をしたガイドラインを今策定中というふうに聞いております。それらを参考にしながらプロジェクトチームの中で検討を深めてまいりたいと思います。
　また、千葉市だとか、あるいは上越市、藤沢市など市町村レベルにおいても具体的な事例が現実にありますし、実施されたケースもあります。こういった事例もありますので、そういった事例もよく研究会の中で、プロジェクトの中で現状を把握しながら検討していきたいというふうに思います。
　そういったことで、職員のやる気の問題もお話に出ておりましたけれども、12月に入って早々、そういったプロジェクトチームを編成した上で検討に入っているということでご理解をいただきたいと思います。
　以上です。
○議長（海津　勉君）　生涯学習部長。
〔生涯学習部長　奥田　旭君登壇〕
○生涯学習部長（奥田　旭君）　仮称こども部創設による子供施策の一元化と地域諸団体の再構築について、特にご指摘のありました地域諸団体の再構築についてご答弁をさせていただきます。
　私ども生涯学習部でも、青少年の健全育成を図るため、各種の事業を展開いたしております。これら事業の内容や性格にもよりますが、今後の事業展開につきましては、例えば、青少年が情報を交換し、学ぶことができる居場所づくりや、子供同士または子供と大人が気軽にコミュニケーションが図れるシステムづくりの環境整備が大切かと思います。すなわち、各団体間における情報の共有化が必要かと思われます。このことは、青少年の健全育成活動が少子化社会の中で有効かつ効果的に展開されるためには、今後ますます重要視される事柄であると考えております。青少年の健全育成事業につきましては、今まで以上に子供の目線に立ったこども会活動や青少年相談員の活動には不可欠になってくることと思います。
　以上のことを踏まえまして、青少年健全育成活動の今後の新しいシステムづくりでございますが、これは１つの方法でございますが、インターネットを活用した子供相互や子供と大人とのコミュニケーションシステムを検討する段階にあると認識いたしております。具体的にはまだ計画の段階ではございますが、生涯学習部のホームページにこども会や青少年相談員の活動状況のコーナーに加えて、例えば、子供同士が節度あるおしゃべりのできるコーナーや、こども会のスタッフや相談員への相談コーナー、そして希望するこども会の事業が提案できるコーナーなど、子供が自由に意見交流できるシステムづくりが必要であると認識いたしております。いずれにいたしましても、情報の共有化が図れればと考えております。これにつきましては新しいシステムですので、関連する団体にご提案し、その実現に努力してまいりたいと考えております。
　次に、中高生の施策について何かないかということでお話がありました。
　ナーチャリングコミュニティ事業につきましても、幼児、児童生徒、そして学生までの幅広い年齢層を事業の対象といたしておりますが、幼児や小学校をリードしていく中学生や高校生、そして大人たちのパイプ役になる大学生を含めて子供たちと位置づけ、その事業を推進しております。特に中高生につきましては、昨年度から職員が市内の中学校へ赴き、学校の教職員の方々、そして生徒たちにナーチャリングコミュニティの説明や、ボランティア参加への促しを行ってまいりました。また、市内の高校へも説明の機会をいただけないかお願いしているところです。また、千葉商科大学や聖徳大学の学生に対しましてもナーチャリングコミュニティの説明を行う機会があり、その結果、多くの学生がナーチャリングコミュニティ事業に参加し始めているところでございます。したがいまして、教育施策としては、地域ではぐくまれた子供たちが、いずれは子供たちのリーダーや大人たちとのパイプ役になり、そして新しい子供たちを温かく見守る大人になっていく、そのようによい意味で循環していくことで教育力が高い地域社会を目指そうとしているところでございます。
　以上でございます。
○議長（海津　勉君）　建設局次長。
〔建設局次長　渡辺正一君登壇〕
○建設局次長（渡辺正一君）　それでは、行徳臨海部まちづくり構想につきましてお答え申し上げます。
　先ほど先順位者の方の質問者に申し上げましたように、行徳臨海部のまちづくりを進めるために行徳臨海部まちづくり懇談会、これを設置いたしまして、先ほどお話し申し上げましたように、10月30日に公開で開催をさせていただきました。この進まないＪＲ市川塩浜駅の周辺の再整備でございますが、いろいろとご意見をいただきながら今後も重ねていきたいと思います。
　また、参考に申し上げますけれども、市川二期の埋め立てが470haから90haに縮小案が提案されたことを前提といたしまして、国土庁調査を踏まえて土地利用転換の段階的な整備プログラムの検討と、事業化に向けた企業のルールをつくろうと、こういうことでことしの10月17日に行徳臨海部再生計画策定協議会を設置いたしました。これは学識経験者、そしてなお都市基盤整備公団兼地元企業の関係者でございますが、いろいろ提案をいただいていこうとするものでございます。それからさらに、国土庁が全国的な調査といたしまして、低未利用地の有効活用をさらに促進することを目的といたしまして、モデル事業として塩浜地区が低未利用地区有効活用臨時緊急調査に提案採用となったわけでございます。そこで、この当該地区を対象に有効活用、これを促進する機会となるような土地利用構想案、これをつくったり、また、まちづくりの推進に向けた体制づくりの調査を実施していこうということで、都合もう２回開催をされているところでございます。そこで、今後につきましてはそれぞれの組織の立場からのご意見を集約いたしまして、よりよいまちづくりの方向を探ってまいりたい、このように考えております。よろしくご理解のほどをお願い申し上げます。
　以上をもってお答えとさせていただきます。
○議長（海津　勉君）　三宮君。
○三宮美道君　それぞれご答弁ありがとうございました。１番最初から再質問をもう１度させていただきます。
　ＩＴの話を前段で漠然と聞かせていただきました。ＩＴ自体、これから各家庭への情報を、技術というよりも、各家庭で使うものはせいぜいインターネットということになるのではないかと思います。１つは、これはコミュニティー政策にしていただきたいなというところで改めて質問を今回させていただいたわけですけれども、１つは、例えばこれから高齢者の方々にはホームヘルパーもある。いろんな形で諸施策があるんですが、ＩＴ自体も、逆に今、機械操作がうまいのは若い世代ということはもう一般常識だというふうに思います。各家庭にたとえ１台あったとしても、恐らく大学生ぐらいの子供をお持ちの家庭では、お父さんもお母さんも使わなくて、大学生だけが使っているという姿がほとんどだというふうに思います。こういったものを定着させていくには、一番いいのはソフトが簡単になることが１つなんですが、機械を買っていない人たちもどこかで使えるということも必要なのではないかというふうに思います。
　なぜかというと、例えば私、個人的に考えて、議会人であるということではいろんな情報を引っ張りたいということになるんですが、一般的な社会人であれば、何か買いたいものとか行きたい場所とか、引っ張る内容はそんなに多いものじゃないということは事実だと思います。どんなに安くたって10万以上かかるものを、さしたる利用頻度がない方が、全部皆さんが買っていくということはまず考えられないというふうに思います。日本においては、アメリカよりもテレビの普及が当然、普及率はアメリカよりテレビは高いという状況からすれば、いずれは電波を使ったテレビというものでまた機械化がされていくということは目に見えている部分だというふうに思います。
　ただ、このあと10年ぐらいの間はインターネットが華々しく活動されると思いますけれども、なぜＩＴ構想が出たかというのは、若干ＮＴＴの問題も絡んでくると思いますけれども、今やＩＳＤＮ回線は遅いというのが一般常識でもある。0.5秒もあれば、世界じゅうの情報が全部本当はアクセスできなきゃおかしいというものに対して、現在立ち上がりがかなり遅いですね。そういう使い勝手も今後は十分に技術革新がされることだというふうに思いますが、コミュニティー施策としては、例えば老人いこいの家に端末機の設置をしていただくとか、それで市のバスの状況、あるいはインターネットを使ってホームページを引き出して、各温泉街とかそういった情報も引ける、その空き予約だってできる。今まで、例えば敬老会の旅行をしようとした場合に何をしていくかというと、幹事役がパンフレットを集めてきて、みんなでここはどうかなと話して、次にお金はどれぐらいかかりそうかなとやって、こういう日程でどうだろうというものをやってみて、大体３回か４回会合しないと決まらないという状況だったというふうに思います。しかし、インターネットから引き出せば瞬時に決まる可能性もある。旅行の予約までできちゃうということが可能ではないのかなと。
　そのときに一番必要なのは、機械が操作できないことになってしまうのかなと。先ほど、基本法の中で当然講習会が開かれるという話があったんですが、幾ら開かれても行かない人は行かないということにはなるんです。そこがデジタルデバイドの世界になってはいけないということは、イコールＩＴヘルパー的に大学生を市で募るとか、そうすれば、その方に電話をすれば、地域にいらっしゃれば操作に携わってくれるとか、そうすると、大学生と高齢者の方々がそこでコミュニケーションが持てるんだというようなことも１つだというふうに思います。
　ちなみに少し聞きたいんですが、市川市の教員の方々はパソコンをどれぐらい使えるんでしょうか。何割の方が使えるのかな。そうした場合に、学校のパソコンであれば、もちろん学校の中でもいるんですが、むしろ中学生や小学生と交流をしていただくためには、大学生のＩＴヘルパーさんが来て、大学生と中学生が交流するとか、小学生が交流するというのがまた１つの、何か無理くりに仕組むようなものじゃなくて、自然にできることじゃないでしょうか。
　先ほど、ちょっと順番が違いますが、こども部の話で、ナーチャリングコミュニティ事業の中でも中高生、中学校や高校に行って何とか出てきてくれないかと説明をして、それはあてがいぶちの話ですよね、現実に。自然にわき出たものでは全然ない。そういうものは意外と広まらないと思います。現実には、近所のお兄ちゃん、お姉ちゃんから広まっていかなきゃいけない話であって、無理くりにあてがってはいけない。また、ボランティアの人も、好きでもないものをやらせても絶対にうまくはいかない。子供には子供の受け答えがしっかりできて、その気持ちに入れる大人が携わらなければ、どんなコミュニティーも成立しないんです、そんなものの中には。それは、１回行ったら２度と行くのは嫌だという世界をつくるだけです。だから、子供の心って非常に難しいと本当に思うんですけれども、大人が逆に子供の心に立ち返って、子供と同じ次元で遊べるというのがボランティア活動というふうに思いますから、逆に、それと１つの共有する価値観を、お互い同じ価値観でもって物事が達成できること。例えばＩＴであれば、お兄さん、お姉さんがインターネットができる、それを小学生が学ばせてもらう、とってもいいことですね。教師と生徒の間というのは、要するに教師と生徒でしかないんですよね。友達ではないという感覚ですから、そういった部分というのは非常に大事じゃないかなと一方では思います。
　それと、主婦の方も例えば公民館とか青少年館とか、あるいは支所とかに端末機があれば、どこどこの商店街で何が安いよ、いつならイベント期間をやるよということもわかるでしょうし、市の状況も引き出せれば引いていけるということにもなるんだと。だから、端末機というのは公共施設にでき得る限り多く設置をしていくことではないのかな。老人いこいの家にも、青少年館にも、公民館にも、今365プラス５というのがありますよね。それが電子自治体としての評価を受けたという今お話があったんですけれども、あれは現実に使いづらいですよね。この日のここの場所があいているかどうかは確認できるんですが、どこでもいいからこの日これぐらいのスペースがあいていないかなといったときに、全部を探っていかなきゃいけないという、非常にやりづらい機械の１つだというふうに思います。これはもうソフトの改善を望みたい部分はありますけれども、ＩＴそのものがもっと身近に使えるように、そういった端末機や、あるいは若者が集えるＩＴプラザでもネットでも何でもいいんですけれども。栃木県には１つ、最近入園400円で50台のパソコンを設置して民間が運営し出した施設があります。非常に毎日盛況で、そこの受け付けでは学生証を提示して、一定の時間になると小学生や中学生というふうに順番にお帰しをしているようですけれども、非常に盛況な施設ができております。これは全部民間でやっているものらしいんですけれども、そういった形で１つの、ゲームセンターじゃないですから、悪影響も及ぼさずに知識を得たい人、あるいは情報をとりたい人が集える若者の場というのも構想の１つかなと思います。そんな何か新しい企画があれば、この件に関しては教えていただきたいというふうに思います。
　それと、こども部に関しましては奥田部長の方からご答弁いだたきましてありがとうございました。さしたることは何もなくて、これから青少年課の方でそういったお進めをしていただくのは本当にありがたい話です。やはりどういうものをやっているか、プロフィール等をやっていただくのはとってもいいことで、もう１つは、先ほどのナーチャリングコミュニティという話があったんですが、私も１ブロックのナーチャリングコミュニティ委員でもあります。今、再構築ということをなぜ言ったかというと、実は、今もいい内容のことをお話しいただきましたですね。実際、現状を把握したときに悪い内容がどれぐらいあるか。うまくいっていないものがどれぐらいあるかという検証をしないと活性化できないんだというふうに思います。いいところにみんなまねしろといっても、人も考え方もみんな違う人がボランティア活動をやっていますから、同じことをできるわけでもないし、地域的にも違いがあります。そういった意味では、悪いデータもしっかりと出していただきたいというふうに思います。うまくいっていないところは現実にありますよね。全部がうまくいっているというお話のように今聞こえるんですけれども、そんなことは絶対ない。
　そして、地域には限られたボランティアしかいないと思いますから、それこそナーチャリングコミュニティがうまくいっているところはこども会活動が余り活発でなかったり、こども会活動がすぐれているところはナーチャリングコミュニティがうまくいっていなかったり、さまざまですよ。恐らく、子供のために地域で一生懸命知恵を出してボランティア活動をしていただく絶対数なんていうのは、そう膨らんでいるものではないというふうに思います。次なるターゲットは、同じような気持ちを持てる若者を募ることだというふうな次元に入っているのではないのかな。大人の人は余裕ないですよ、本業は仕事がありますから。土日のあいた時間とか、ボランティアですからそんなことしかできない。義務じゃないので、そういった部分を忘れ去って政策が打たれていくと、本当に中途半端に稼働しないかなという心配を持っているのが１つです。だから、もっと各ブロックごとの人たちが諸団体、もう１つ１つ言いませんけれども、全員が募ってざっくばらんにこれからの子供の施策をどうしようかねと、今までやっていたものを１度やめてもいいからみんなで考えないかというようなコミュニケーションが図られなければ、それぞれが活性化をせずに今のまま進んで、そして将来その個々の団体が全部先細りをするだけなんですよ。もうこども会だってどんどん減ってきていますよね。子供の数が減っているんじゃないですよ。入会者が減っているんですよ。そういう問題だというふうに思います。だから、そういった意味ではもう１度各団体を洗い直して、そしてその中でうまくいっていないことはなぜうまくいっていないのかという原因があるわけですよね。そこに問題意識の話が出てくるんだというふうに思います。それがなければ解決手法なんてあり得ない、本当にそういうふうに思います。
　それにまた別のものを次々派生させたところで、今まであったものとの空中分解を起こしちゃうという、そういう地域性をつくりかねない部分がありますから、そのあたりは、答弁は何かありましたらおっしゃっていただいてもいいんですけれども、若者を募るような努力をしていただきたいなというふうに思います。
　それと、事務事業の評価はもう今お話をいただきましたが、これは企画政策部長のご答弁はよくわかります。ただ、今清掃部長いらっしゃいますけれども、ＩＳＯ14000シリーズを１年間で取得されましたですよね。あのマニュアルたるや、大変申しわけないですけれども、事務事業評価システムのレベルより全然高いですよ。それを１年でやれる部門があって、ほかの部門は２年たっても２年半たっても何もできないんですよというのは、非常におかしいんじゃないかと思います。逆に、今の事務事業評価システムに、各部に清掃部のマニュアルをつくった方、14000シリーズを取得された方々が出向いてでもこういうふうにしていくのが本来だよというようなものが、私はＩＳＯ14000シリーズとか、ＩＳＯの話を最初にさせていただいたときには、それは情報自体が水平展開できるのが前提としてお話をして、むしろ取得をすることなんていうのがメーンじゃないんだと。その意識を全庁的に持つことの方がメーンだというご提言を実は過去にさせていただいた気持ちがあります。だから、取ることが目的ではなくて、それをどこかのセクションで取り組めば、それが各セクションへ水平展開されるんだと。この前提が崩れているんじゃないかなというふうに思います。そのあたりは何かありましたらまたお答えください。
　まちづくりの問題は、もうこれ以上問いません。懇談会の問題もあるでしょうし、市川二期との絡みの中では非常にお答えづらい点があると思いますので、もう少し時期がたったらまた質問をさせていただきたいというふうに思います。
　それとＰＦＩに関しては、新しい施策でもあるんですけれども、645兆という国と地方を合わせた2000年度末の債務が発生したときに、ＰＦＩ事業というのは当然今度は債務負担行為でもないし、年度年度で支出をしていけばいい。いわゆる今までであれば土地開発公社なり開発公社なりに、土地を買ったり建物を買ったり、３年間でも何でもいい、据え置いて返していけばいい。でも、それは全部債務負担行為ですよね、現実的には。それが表には出ない。そうすると、今よりも、先ほどのバランスシートの話ではないんですけれども、借金としてはあらわれてこない、そして公的な施設が取得でき、そして民間活力も導入していって、複合施設が形成できるという利点があるんだというふうに思います。これからの活路は、各自治体こぞってそういうふうになるんだというふうに思います。現在既決されているお話の中で、近隣のところでいけば千葉市の問題ですね。消費センター、計量検査所複合施設、１階はたしかスーパーですか。市の土地にそういうことができていく。
　学校という先ほどの話は、若干ちょっと施設的な名目が違うので何とも言えませんけれども、そういった市の土地を有効的に活用しながら、しかも、公共財産を将来的には有するんですが、借金体制には陥らない。それを長期に分けて延べ払いみたいなものですけれども、ただ単純に１つの施設、公的なものだけを延べ払いでやれば、これは図式としては土地開発公社や開発協会に対するやり方と同じだというふうに思います。やはりそこに規制緩和や市の土地と民間との運営母体が何かを合体できる１つのコンセプトがなければいけないんじゃないかなと。恐らくそのあたりが国からガイドラインとして出てくることだと思うんですけれども、そういった方向性でどんどん精力的に推進をしていただきたいというふうに思います。これに関しては答弁は結構でございますけれども、以上いろいろお話しさせていただきました。何点かお答えいただけるものがありますれば、お答えしていただきたいというふうに思います。
○議長（海津　勉君）　学校教育部長。
○学校教育部長（木村節夫君）　一体学校の先生がどれぐらいパソコンを使えるかというお尋ねでしたけれども、昔から、パソコンが入ったときからＣＭＩ、ＣＡＩということでコンピューターを事務管理等に使う場合、成績処理を含めて使うのか、またはコンピューターを使って授業の中で使うのかと大きく２つに分かれるんですけれども、特に成績処理等はパソコンが苦手な方もいますが、成績処理の入力ぐらいですとか、得意な方がいて、全部整理されていてやったりとかいろいろすることで、そういう簡単なことから含めてワープロ機能で使ってみたり、さらに進んでいけばホームページ検索をしてみたり、そしてメール交換をしてみたりとか、割と先生方は使っております。はっきりとした数字はちょっと手元にないんですが、７割、８割の先生方はパソコンを使っております。
　ただ、コンピューターで授業になるかというと、やはり３割程度の先生方がコンピューターを使える、授業の中で使うと。ただ、どこで使うかということになりますと、その使う分野も限られてくることもありますので、先生が使うよりも図書館に行って読書指導員の方、司書の方に見ていただいて検索の手伝いをする、そういう方法もあります。また、学年の中で不得意な先生がいても、得意な先生とチームティーチングで教える、学年で教えるということもやっております。かなりインターネットを使った社会科等の調べ学習も進んでおりますので、情報検索を含めた情報活用能力をいかにしていくのかということが、コンピューターを教えられるかというよりも、どちらかというとそちらの方を私たちは今重視しているところでございます。
　以上です。
○議長（海津　勉君）　企画政策部長。
○企画政策部長（目等洋二君）　何点かのご質問にお答えをいたします。
　まず、今回ＩＴ講習会というものが開かれますけれども、これは大まかにそれぞれの施設、学校、いろいろなところに会場を設けてやっていくわけですが、今のところ、まだ計画ですけれども、各公民館に20台ぐらいのパソコンをセッティングすることになろうと思います。それは、そのままずっと置いておくということもありますけれども、何台か置きまして、それが自由に市民の方が使える場所づくりというのか、スペース、それからそういったパソコンの設置といったところを考えながら、先ほどご提言いただいた大学生だとかそういった方々の協力をいただきながらやっていくということ、非常にいいことだと思いますし、研究してまいります。
　それから、360プラス５について、ソフト面の改造というお話がございました。確かに何点か問題点も市民からいただいている部分がありますので、その辺は今改装といいますか、ソフトを今直しております。改めてそういった問題点を直しながら、また新しい発信をしようというふうに思っております。
　それから、だれでもが行けるような場所というお話です。これはどういう方法がいいのかというのはまだ確定しておりませんけれども、やはり市民がそれぞれ出かけていって自由にさわれるようなところ、そういう場所づくりというのが重要かなというふうに思います。今でもメディアパークの中、それから行徳支所、それから談話室ですか、こちらには障害者ということで置いておりますけれども、そういったところは自由に使えるようにもなっておりますし、それから情報プラザみたいなものをひとつ、先ほどご提言いただいたようなああいったものもあったらいいなというふうに考えております。
　以上です。
○議長（海津　勉君）　生涯学習部長。
○生涯学習部長（奥田　旭君）　各地域でのいろいろな意見を聞いてはどうだ、特に悪い面もというお尋ねでした。
　ナーチャリングにつきましても、各地区で実行委員会、16ブロックの実行委員会を開いております。また、こども会につきましても地区長会議を開いておりますし、青少年団体連絡協議会につきましても定期的に会議を開いております。その中で、子供たちのために何ができるかということを議論していただければと思っております。
　以上でございます。
○議長（海津　勉君）　三宮君。
○三宮美道君　私もナーチャリング委員でもありますし、いろんな状況は聞いておりますけれども、会議に皆さん出てこないんですよ。登録会員の、私が所属するナーチャリングであれば３分の１以下。10名いないという会議しか開けておりません。13ブロックの青少年相談員の方は、半分いつも集まらない、そのようにも聞いております。個別名称は余り挙げたくなかったんですけれども、現実にそんなにうまくいっていないんですよ。全部きちっとやっていますというのは、それは会としてはあるんですけれども、機能として問題はないのかどうかということが非常にあって、そしてボランティアも今受難の時期ですね。というのは、一般企業で言えば景気も悪いし、リストラでもあるし、そういった中でボランティアをやっているより本業をやっていなきゃいけないみたいな方はいっぱいいます。ですから、私も一ボランティアもほかの活動面もやっていますけれども、仕事が忙しいのでちょっとしばらく半年間休ませてもらいたいというような話は今どんどん来ますね。世の中は大変厳しい経済環境にありますから、ボランティアは非常に厳しい中で、大体平日の夜なんか会議をやっても地元の人しか集まれないに決まっています。ですから、そういった意味で今、うまくいっていそうに見えて余りいっていないという現状を１つ１つ検証してみるべきじゃないかというふうに思うんです。
　余り言いたくはなかったですけれども、いまだにナーチャリングとこども会の対立があるところはまだありますよね、現実論として。［「あるんだな」と呼ぶ者あり］実際あるという声も後ろでありますが、いっぱいありますよ、現実に。だから、それが全部うまくいっているというようなお話では、地域の子供たちがかわいそうという部分なんですね。だれのためにやっているのかというのが本当に根幹が失われてきているという部分じゃないのかな。子供たちと共感を持って、子供たちのためには、本当に子供たちを愛するべき人たちがいい活動をしてくれることを期待するような施策を打ち出さないと、あてがいぶちでだれだったらいいだろうぐらいの、最初からつばをつけるようなやり方をしていれば混乱するに決まっているんですね。一般的には、例えば委嘱数なんていうのは余り限定しないことだというふうに思います。事前には少しお話ししましたけれども、相談員の数がブロックごとに何人か。100人だって200人だっていいと思います。そうしたら、それだけ子供たちのことを思って一生懸命やってくれる方が地域にたくさんいれば、委嘱すればいいじゃないですか。ゼロだったら問題ですよね。その地域は、そういうふうに携わりたい人がいないんですから、それは問題だろうと。そんな数で決めているとかという問題ではなくて、その地域がいかに活性化、子供たちのためにみんなボランティア意識とか、コミュニティーが成立しているのかを見るべきじゃないんでしょうか。そこがすごくおかしい、矛盾点が、思っている方は私だけじゃないと思うんですけれども、結構いますよ、そういう声が出てきているのは。
　それと、コミュニティスクールの話は今出なかったですね。そういった部分も含めて、何とかもう１度活性化をできるような策というのは、いろんな団体が肩を張り合わないで、ざっくばらんに子供たちのためにという会話がしっかりできて、何か政策を実行できる、あるいは合同でもやろうよというような機運を生ませることなんです。ですから、環境づくりの方だと思います。組織なんか改めてつくるというより、いかにそういう機運を高めるかという環境をつくってあげないと、地域自体はかなりもう形骸化しているというか、硬直化していますよね。それが実態だというふうに思います。そのあたりを含めて十分に今後いい政策を打っていただきたいというふうに思います。
　余り一方的に言いましたから、何かあればお答えをいただいて、もう時間もないですから、私自体の質問はこれで終わります。
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○議長（海津　勉君）　お諮りいたします。本日はこれをもって延会することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（海津　勉君）　ご異議なしと認めます。よって本日はこれをもって延会することに決定いたしました。
　本日はこれをもって延会いたします。
午後４時53分延会

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