2000年12月19日　会議録

○議長（海津　勉君）　これより本日の会議を開きます。
○議長（海津　勉君）　日程第１一般質問を行います。
　順次発言を許します。
　山口龍雄君。
〔山口龍雄君登壇〕
○山口龍雄君　去る12月６日に、ご案内のとおり「広報いちかわ」の号外が配布をされまして、「市川市の家計簿」「バランスシートでみる市川」等々、タブロイド判４面の資料が市民の手元へ届いたわけであります。伺いますと、また、あるいは自分の記憶をひもとくと、家計簿については２度目、バランスシートについては今回初めての掲載であったようであります。
　まず初めに、こういったもの、すなわち家計や、あるいは民間の企業経営といったようなものの資料に置きかえて、そこにはいろいろ不自由や、あるいはまた置きかえにくいところもあるには違いありませんけれども、それをわかっていただきやすくするという意図は極めてよいことであろうと思います。いずれにしても、最初や２度目で、これぞベストだと。あるいは、今想定し得る非常にベターだというようなことは、なかなかそこまでは人の手によるものでいくものではありませんから、トータルでボーダーラインの合格点というふうな見方が市民の間に多いとするならば、それはそれでよしとすべきだろうと思います。
　本日質問するゆえんは、私も一部いろんなことを気づいて、これから意見を申し上げながらご見解を問いたいと思いますけれども、よりよいものにしていく努力。今回がボーダーラインの合格点であれば、なかなか100点にはならないが、それを80点なり、85点なり。恐らく年に１回、あるいは２年に１回、こういった資料を配布しようというお考えを今の市当局はお持ちのはずですから、そういう努力をしていただくべきであろう。そのことについてはご異存はないと思いますが、総論的に見解を伺います。
　そして、細かい部分はまた幾つか気がついたことがあるので、ご答弁をいただいた上で再質問で指摘を申し上げたいと思いますが、この家計簿、あるいはバランスシートといったようなものについては、私も、そういう表現ではありませんが、かつて本会議で主張し、問いただしたことがあった記憶があって、調べてみました。今から８年半前、平成４年の３月24日の本会議一般質問であります。細かくはここで申し上げませんが、市有財産　　公有財産の再評価と調書の作成について所見をただします。決算で示されておる財産に関する調書は、ご案内のとおり土地、建物から始まり云々と。文字どおり１つのリストと言えるものだと思います。さらに踏み込んで、公有財産の現状と将来における行財政のバランスシートを見通すために、公有財産の再評価を行って調書を作成することが有意義ではないかと考えます。こういうふうな質問をいたしておりまして、それに対して当時の財政部長、岩瀬さんですが、ごく簡単な再評価を推計しております。土地については市全体で9,206億2,200万円、建物については1,050億700万円、それを加えますと、市の財産が１兆649億1,600万円。一方、負債、これは当然市債や債務負担行為ですが、1,138億5,400万円。これを差し引きいたしますと、純財産として9,510億6,200万円という数値を得ている。市民１人当たりに換算をすると、財産が245万2,000円、負債が26万2,000円、差し引いた純財産としては市民１人当たり219万円、こう一たん答えておりまして、さらに再質問の中では、きちっと精査をして、ご指摘のような意義を十分に感じますので、より望ましい財政運営に資せるよう、今後ともより精度の高い方向に努めてまいりたいと思いますと答えておられます。８年半前というと、バブルはもうはじけていますが、まだまだ今日のような相当深刻な事態に立ち至っていない状況の中です。地価などについては現時点で当然大きく下落をしておるので、そういう要素もありましょう。
　そこでお尋ねするのは、そのときのこういった、バランスシートとは言ってないが、財産調書ですね　　と今日とでは市の全体の資産と言われるものが半減をし、それから市民１人頭からすると、それほど大きな額だという認識は私は持ちませんが、いずれにしても負債は平成４年３月比で六、七割増加をしておるわけですね。その内容というのは、負債が増加するというのは、当然いろんな各種の補助対象事業、起債の事業、市の発展に伴ってふえてまいりますから　　減税補てん債などは後で触れますが、そういう部分はあるにせよ、起債が若干ふえてきて借金がふえてくるというのはある意味では当たり前のことだと思います。財産が大きく減っておるというのは、これはやっぱり地価の下落が大きいんでしょうか。その分析をどうされていますか。それを伺います。
　それから、前任者からこの数値に対する見解というのを……。財政は健全かというお尋ねが先順位者からありました。それに対して財政部長は、これはすなわち過去からの経過とおっしゃったと思いますが、僕も雑駁にメモしてあるだけですが、バランスシートの上でストック面では健全性が高い。官庁会計という表現をされたかと記憶しますが、単年度収支上は市税の収入減や行政課題がたくさんあることからして、これは苦しいんだと、こういう答弁をされました。そのこと自体も、私はご答弁としては納得をします。
　ただ、さらに申し上げるならば、私の認識としては、いつの時代も厳しい財政事情という表現を使うのは、それこそ家計に置きかえれば、社交辞令も含めて人様から、皆さんお元気で家計の主体になる　　夫でも妻でもいいですが、それぞれ活躍されていて結構ですねと言われたときに、いえいえ、うちもたかだか役員といったって、サラリーマンのなれの果てですからといったような表現をすることが、古来から日本の家族の美徳とされてきたわけですね。そういうことと同じで、厳しい財政事情というのはいわゆるまくら言葉であったのではないか。昭和40年代の後半に埋立特別会計を100億、200億単位で持っていて、そして人口急増に伴って一般会計にどーん、どーんと繰り入れていった時代でも、市長の施政方針は、恐らく常に厳しい財政事情のもとでと述べられておったと記憶しますが、そのことについての見解を伺います。
　それから、この３面のバランスシートにもございますけれども、これは「昭和44年度以降の決算データをもとに作成しています」というんですけれども、こうなりますと、平成４年、さっき引用しました当事の理事者の答弁の数値と計算のベースが違うのかなという気もしないでもありません。決算データといってもいろんなものがあって、財産調書もあれば、その年度に取得した土地、建物、その他のものを累積して計算するということもあるんでしょうが、逆に申せば、昭和43年度以前の市が所有をしていた財産等はこの貸借対照表には含まれていませんか。含まれていないとなると、実態を把握する意味で若干何か矛盾を感じますが、いかがですか。
　それから、同じ固定資産の中で道路・公園等というのが入っております。公園はこの際、まずのけておきますが、例えば道路ですね。狭い道路は狭い道路なりに、防災上の見地とかそういうことを別にすれば、それは味がありましょう。ただし、行動というものは、そこで再開発や都市計画事業を新たにやる場合を除いては、行動を閉鎖してほかの用に供するということは通常ないはずですね。それから、かつて使用料手数料の改定の際に理事者が議論しておられましたけれども、通常の道路に関所をつくって通行料を取るということも、これはやっぱりなかなかこの国で行いがたいことだと思いますが、道路をこういった資産に加えるということに、何か私、理論的にはうまく説明できないが、やや矛盾を感じていますが、どうお考えになりますか。
　質問の２点目は、この同じ広報ですが、３面から４面に給与等の記事がずっと掲載をされています。これも例年掲載をされている部分と大きな差はないと思います。このことに関しまして、私は期せずして減税補てん債の影響や、もろもろの要因における税収の落ち込み等によって市の財政が相当厳しい状況になって、そして現千葉市長が当選し、就任され、それから民間の知恵もかりようということで、かつて議場で同僚議員が議論されましたが、行政改革　　どっちが懇話会でしたか、委員会でしたか、あとは財政改革、こういうものの提言を受けられて、そして各種の施策をやられた。これについては、私は在任期間中を2,000日にもお使いくださいと激励もし、時には急がば回れじゃないですかと逆なことを申し上げたりいたしました。失礼もしたかと思いますけれども、よくやってこられた部分が多いと、こう思います。
　ただ、これは人事院勧告との兼ね合いですけれども、給与等のいろいろな削減、それから先般行われた特殊勤務手当などの整理、こういうものはおおむねいいわけですけれども、それが薬が効き過ぎてまいりますと、職員の自発的な意欲というものに陰りを生じてくる部分があるだろうと思うわけであります。そうでなくても、かつて日本人が安住をしていた終身雇用の崩壊が進み、そして国民の間、勤労者の間に不安が広がっている。そのあたりのことについてのご認識を伺った上で、二、三、考え方を再質問で述べさせていただきたいと存じます。
　以上が第１回目の質問です。
○議長（海津　勉君）　山口龍雄君の質問に対する理事者の答弁を求めます。
　財政部長。
〔財政部長　池田幸雄君登壇〕
○財政部長（池田幸雄君）　去る12月２日付の「広報いちかわ」号外の「市川市の家計簿」並びに「バランスシートでみる市川」の中のご質問についてお答え申し上げます。
　まず、１点目の「市川市の家計簿」の項目の事例表示につきまして、市民に理解ができない部分もあろうかというようなご質問でございました。本市の「広報いちかわ」の号外につきましては、毎年12月と４月に決算特集号並びに予算特集号を発行して市民の皆さんに公表しているところでございます。特に予算、決算といった財政情報は、とかく数字の羅列になりがちになりまして、市民の皆さんに理解しにくいなどの反省を踏まえまして、昨年の12月に発行いたしました平成10年度決算特集号から一般家庭の家計簿に置きかえまして、わかりやすい項目名で表記するように試みました。イラストを多用し、表現も行政用語をなるべくかみ砕いて説明するよう心がけてまいり、11年度の決算内容も決算特集号として公表させていただいたものでございます。
　ご指摘いただきました家計簿の項目の事例表示でございますが、なるべく市民の方々に理解していただきやすい表記を用いるよう努めておりますが、市の予算科目と一般家庭の家計簿に言いかえる中での事例表示が合致しないなど、設定する上で非常に難しさがある科目もございます。このように、ご質問者のご指摘もありますように、誤解を招くような表現については改めて見直しをさせていただきまして、わかりやすい財政情報を市民の皆様に公表してまいりたい、また改善していきたいと、このように考えております。
　次に、順が変わると思いますが、バランスシートの固定資産の中に道路を資産としてとらえている、その考え方ということでございますけれども、これにつきましては、現行の官庁会計方式は単年度主義で単式簿記会計の予算執行管理を主としておりますが、今回作成してまいりましたバランスシートでは、行政サービスをいかに効率的な方法で評価していくかという自治体経営予想が欠けていた面を補うものでございます。従来の官庁会計になかったストックとコストといった面を重視しておりますので、行政活動を市民に説明する行政責任を果たすことに意義があるものと判断しているところでございます。
　そこで、本市が今回公表いたしましたバランスシートでございますが、自治省が本年３月に発表いたしました地方公共団体の総合的な財政分析に関する調査研究報告書に基づき作成してまいりました。この自治省の報告書によるところで、作成基準は、昭和44年度以降の決算統計、地方財政状況調査を基本データといたしまして作成することとされております。この基準によれば、道路の取り扱いに関しましては有形固定資産として資産計上するものとしております。基準によりますと、有形固定資産として、土地、建物、構築物、また備品などが該当してまいりますが、長期間にわたって行政サービスを提供するために利用に供される道路、橋梁、河川などの社会資本整備につきましても、市税や補助金、市債などの財源をもって整備された構築物として取得原価主義を用い、固定資産の資産構成に含めることとしております。また、土地については減価償却は行わないこととしておりますが、道路、公園、学校等の有形固定資産は、低価法によって減価償却を行ったものを固定資産としてとらえております。したがいまして、ご質問にございました道路に関しましては、道路用地の取得費並びに築造費を資産としてとらえて計上しております。道路、橋梁等は市民の共通資産でありながら、公道として広い概念でとらえた場合、国民の財産でないかとの指摘もございました。確かに全国民共通の利用権利、公道としての使用は規制できませんし、また、安易に道路を売却することもできかねる問題でございます。この点につきましては私ども十分理解しておるところでございますが、バランスシートを作成する上での１つの基準で立案いたしておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
　次に、土地の評価でどのくらいの低下になっているかというようなことでございますが、自治省の基準によりますと、土地の評価につきましては、さきにご説明しましたように取得原価主義を採用することとしておりますので、本市の資産構成上、土地につきましては取得時の価格でとらえております。今回作成いたしましたバランスシート上での土地資産価格でございますが、昭和44年度以降の土地の取得としまして、道路、橋梁、街路、公営住宅、小学校、中学校、その他合わせまして、合計で約1,630億円の固定資産となっております。土地の評価、資産価値の変化でございますが、すべての土地につきまして、調査、鑑定をし直し、評価することが必要となってまいります。今回の調査では再評価はしておりませんが、現時点で評価した場合、バブル経済崩壊後の土地の下落率は相当なものがございますので、評価額は当然のことながら下落が予想されるところでございます。
　そこで、国土庁が地価公示法に基づき発表しております、毎年１月１日現在の市内標準地平均地価公示価格92点の住宅地、商業地など、全用途地域の平均単価を過去から見てまいりますと、１平方メートル当たりの単価及び変動率といたしましては、平成２年度90万8,900円、対前年12.3％増、平成５年度60万4,800円、対前年度22.9％の減、平成８年度38万4,400円で12.5％の減、平成12年度27万6,000円で8.8％の減というように推移されております。平成２年度の土地の価格が平成12年度にはおよそ７割下落しまして３割になっております状況から、時価評価をした場合では資産価格も減少傾向になると認識しているところでございます。今回の資産評価は１つの基準に基づき作成してまいっておりますので、この辺ご理解いただきたいと思います。また、適正な時価評価につきましては把握しておく必要も感じておりますので、今後の研究課題とさせていただきたいと思います。
　次に、44年度以降の決算統計を基礎としていることから、43年度以前のものはどう評価しているかということのご質問だと思います。このバランスシート作成に当たっては、自治省基準では、全国の地方公共団体が統一的にデータを把握できることをねらいとして各地方公共団体の統一性を図っております。44年度以降の決算統計をもとに電算処理された数値を基礎としましてバランスシートを作成する統一見解を示したものでございまして、この自治省が示しました報告書によりまして、43年度以前の取得財産は現在の物価水準から見て相当に小さく、減価償却を行えば未償還残高は少額であるとの考え方に立っております。したがいまして、43年度以前の取得財産は含めないで評価できるものとしているところから、本市におきましても基準に沿った把握をさせていただいたものでございます。
　次に、財政の健全性でございますが、官庁会計の決算は単年度収支を基本として自治体の財政状況をとらえ、各年度ごとの決算状況を示したものでございます。財政分析に用いております各指標値におきましても、基本的には単年度の決算状況における財政運営の健全性を図るものとして普通会計ベースで作成された、各自治体間との財政比較をする上にも使われているものでございます。また、バランスシートにつきましては、従来の財政分析に用いられています経常収支比率とか指標数値におきましては理解しにくいとのご指摘を受けながら、民間における企業会計方式を導入しまして、官庁会計ではなかなかとらえ切れませんでしたストックという面から、財政状況を本市のバランスシートにして公表させていただいたところでございます。
　そこで、ご質問の、普通会計にした場合のバランスシート上の財政分析をしますと、正味資産比率では連結で61.3％、普通会計では68.5％、負債比率では連結で63.1％、普通会計で46％、固定比率としましては連結で149.5％、普通会計で136.8％と、それぞれの内容になっているものでございます。この２つの財務、財政分析において見解が異なってまいりますが、官庁会計の単年度収支から見た財政の健全性と、バランスシートという過去からの財政運営の結果をストック面から見た財政の健全性とはその意味が異なるものでございますので、ご理解いただければと思っております。
　そこで、ご質問者が申されました厳しい財政事情の表現のことでございますが、まくら言葉でないかというようなご質問でございました。バランスシート上では、先ほどご説明しましたように、過去からの行政活動の継続性の結果としてのストックでございます。正味資産比率、負債比率などの指数を分析した場合におきましては、現状でのストック数値は比較的良好な財政運営がなされてきたものと判断しているところでございます。
　また、単年度主義を採用しております官庁会計におきます財政収支の状況を申し上げますと、歳入におきましては、国の数次にわたります恒久的な減税の実施によりまして、歳入の根幹であります市税収入が伸び悩んでいることがございます。また、歳出におきましては、少子・高齢化の進展、ＩＴ革命などの多様な新たな行政課題、また義務的経費の増大などによりまして、歳入の伸びより歳出需要の伸びが大きく、財政収支のバランスが大きく崩れてまいりました。政策的経費に振り向けます財源の確保が年々減少している状況になってまいりました。
　このような財政環境から、私どもも財政の健全性を回復するために、平成11年度から財政健全化緊急３カ年計画をスタートさせまして健全化に努めてまいったものでございます。財政運営に当たりまして、常々私どもは財政指数の中で財政構造の弾力性を示しております経常収支比率、また、経常一般財源比率、公債費比率などの指数を１つの運営上のバロメーターとしましてとらえております。これらの比率を常に留意し、財政の弾力性の確保に努めているところでございます。
　本市の抱えております行政課題、行政需要を歳出上から考えてみますと、財政運営にはさらなる改善を図らねば、計画事業並びに政策的経費の着実な推進体制が図られませんことから、財政状況の厳しさをうたいまして、職員一丸となって健全化に努める目標設定として財政健全化緊急３カ年計画を策定いたしまして財政構造の改善に努めてまいったものでございます。
　以上でございます。
○議長（海津　勉君）　総務部長。
〔総務部長　栗林一義君登壇〕
○総務部長（栗林一義君）　２点目の、給与と勤務状況の変化がもたらす職員の意欲についてのお尋ねにお答えいたします。
　まず、お話のありました特殊勤務手当の見直し整理でございますけれども、これにつきましては人事給与制度改革の一環としまして、平成10年度から３カ年計画で取り組んできております。私どもは、この特殊勤務手当の見直しに当たりましては、それぞれの手当の制度制定の趣旨に立ち返りまして実施しているものでございます。その中で減額すべきもの、あるいは増額すべきものが当然ございまして、見直しの結果、これまでに廃止したもの13件、新設したもの１件、対象職員の範囲を縮小したもの10件、拡大したもの２件、統合したもの２件とさまざまでございます。
　次に、職員の勤労意欲の問題でございますけれども、人事給与制度の改革、また民間準拠とはいえ、近年の人事院勧告による給与の減額という状況の中で、職員採用の凍結、あるいは地方分権による事務の移譲等によって１人当たりの事務量が増加傾向にあることは否めません。こうしたことが即勤労意欲の低下に結びつくことのないように、事務の効率化、民間活力の推進等とあわせまして職員の意識改革に努めているところでございます。
　そこで、ご質問者が職員の意欲に陰りと危惧されますように、確かに職員は数多くおります。また、立場の違いもありまして、個々の考え方、受けとめ方はさまざまでございまして、すべてが納得して一律にという点では難しい面が多々ございます。しかし、現在の社会経済の状況や市の財政事情を職員に十分認識していただきまして、よりよい市政運営のために職務に精励、努力するよう指導に努めてまいりたいと考えております。
　人事給与改革は、あくまでも人件費を削減することが目的ではなく、組織の活性化と効率的な行政運営を目指すためのものでございまして、その方策の１つとして課長職の昇任試験の導入等、年功にとらわれず、能力、気力のある職員を登用することにより、そうした面から職員の資質の向上を図りまして勤労意欲を高めるものというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
　以上でございます。
○議長（海津　勉君）　答弁が終わりました。
　山口君。
○山口龍雄君　家計簿、それからバランスシートについて、冒頭に若干気づいたことを申し上げておきます。後でお尋ねをしますから、今申し上げることについての答弁は、反論があればともかく、要りませんよ。財政部長も登壇した答弁で認めておられたように、これを家計簿に置きかえていくというのは、確かになかなか難しい作業。
　僕がふっと思ったのは、家庭の医療費とか、こうあるわけですよ。住宅ローンの返済　　これは住宅ローンではなくたって、ローンと書いたっていいんでしょうが、そうも思いました。その毎年決まって出ていく経費の一番上に、職員の給与や議員の報酬など。これはえらい改まった表現であるわけですね。これなどは家計簿に置きかえていくならば、では、何だろうと考えてみましたが、衣食住の一番ベースになるものだと思うんですよ。仮に住宅ローンというのが下に入っているのなら、どうでしょうか。地代なのか、あるいは家の管理費なんでしょうか。それから、最低限度、エンゲル係数というかつての言葉で代表されるような食費の重立った部分なんでしょうか。それから、本当の下着とか何とか、衣食住の根幹に触れる部分、これが市でいう人件費を家計簿に置きかえたときのものじゃないんでしょうか。食費ということを書きますと、交際費や食糧費とごったごたにされて、市民に逆にあらぬ誤解を与えるということもあったのかもしれません。それから、子供への仕送りと贈与というのが経常経費と臨時経費に両方出てきて、これは繰出金というんですが、何だろうかと思って、事前にお訪ねくださったというか、質問とりにいらっしゃったから、僕から聞いてみたんですが、下水道などは経常費と、それから投資的経費で分けているんだというから、ああ、なるほどと、これは合点がいきましたが、これも何かちょっと注釈がないとわかりにくいんじゃないかと思います。
　それから、今度は収入の部ですが、給与に当たる中で地方特例交付金ですね。それから、臨時的収入の地方債。そのあたりのところも、これからちょっとお尋ねします。気づきましたが、以上は指摘でいいんですよ。今の地方特例交付金と減税補てん債、これは両方とも減税による影響をてん補するために暫定的にといいますか、未来永劫にじゃないわけでして、来ておるものである。そして、殊に本市が不交付団体だったときなどは全部が減税補てん債になってしまって３年据え置きか　　いろいろ制度は若干変わったんでしょうが、償還が15年とか、18年とか。僕が申し上げていることは１年、２年違うかもしれませんよ。大体少なくともそれらのスパンの償還があるというものに対して非常に怒りも感じ、また矛盾も感じて、この市川市議会でも申し上げたことがありますけれども、この地方特例交付金と減税補てん債との関係では３対１というふうに称しているんですが、今回の決算特集号のベースになる決算では数値が必ずしも３対１になっていませんが、この理由をひとつご説明をいただきたいと思います。数字を挙げましょうね。地方特例交付金25億6,667万2,000円、減税補てん債９億5,670万円。そのことについて伺います。
　次に、２点目に、いわゆる地方債の中身についての見解を伺いたいと思いますが、市長を初め市の幹部がいろんなところで話しされる場合でも、また、議員がそれぞれの接触する市民と話しされる場合でも、市債の現債額が幾らあるとか、債務負担行為を含めて幾らあるとかというのは、大ざっぱには私も頭の中に入っていたり、時にはメモを見たりしてお話しすることはなきにしもあらずです。僕が今、例に引いた減税補てん債なぬかと、それから都市基盤整備等に要する30年、50年、100年先まで　　22世紀、人類が生きているのかと言う人も識者の中に多いようですが、そう寂しいことを考えないで、生きておるように我々が英知を結集せにゃいかんわけでしょうが、100年後も財産になるものであれば、これは当然、可能な限り長く債務を負っておくことが当たり前でございましょう。次の年度に転出をしたり、次の年度に死亡したりする納税者もあるわけですから、そのあたりのものを地方債の中でも色分けをしてあらわすことはできないでしょうか。これも財政の当局、あるいは助役でも結構ですが、お尋ねをします。市債の中身。当然に世代間の公平のために後世代に送ることが好ましいものと、減税補てん債などのように、でき得れば、少なくとも僕の理念からすれば送りたくないものと、そういう仕分けができませんかとお尋ねをいたします。
　３点目は、バランスシートの中で今るる説明がありましたが、平成２年から平成12年の比較によると７割減少している。いわゆる地価が３割ぐらいになっちゃっている。これが今、財政部長の答弁でしたね。平成４年の議会での僕のやりとりのときも、そういう路線価とか、あるいは不動産鑑定のちょっとした資料とかいうものじゃなくて、さっき部長が答弁された、その後、自治省の報告というか、基準なんていうものは、恐らく三重県で企業会計を導入すると言ったとか、他の自治体　　市川市なんかも先進的にこういうものを発表された自治体の１つだが、そういうことをやり始めて、基準があいまいなら、あっちへ飛んでいったり、こっちへ飛んでいったりするからということで、恐らくここ一両年に自治省がそういうものを都道府県に示達をした、お願いをしたということだと思いますが、平成４年のものは時価で評価してなかったんでしょうかね。それはわかりますか、わかりませんか。わからなければ、わからないでしょうがありません。そうじゃないと、少なくとも比較の対象にならないですね。
　それから、今、財政部長が、適当な時価で評価することは研究課題とさせていただきたいと答弁しました。研究というのは、従来の答弁でいうと相当時間がかかるものです。大きな経費をかけることも難しかろうが、ある時点　　これで西暦の世紀が変わるわけですからね。例えば2000年の12月末現在の土地、建物の現在高。建物は償却したものでもいいでしょう。それから、土地は、企業会計などの場合は、恐らく株だって取得価格で株式を計上しているから、安く売ったら、そこで損が出るなんていうことが時々経済新聞なんかに出ますが、私もそういうふうに心得ていますが、市の場合、取得時の価格で財産、あるいはまた借金を見るというのでは、１つのデータにはなるけれども、やっぱり現在の家計簿を見てないということなんじゃないでしょうか。政治家の資産公開だって額面で出すというけれども、あれではしっかりわからない。相続税なんか、過去３カ月の株式の一番低いところで出すというんだけれども、恐らくそういったところ、大体の平均値で出していかないと有価証券の価格だってわからないし、土地だって、新たに不動産鑑定をするためにたくさんのお金を使ってやることはないけれども、現状の価格というものがわからないと何かむなしい感じがいたしますが、そのことについてはどうお考えになりますか。路線価なり平均価格をもとにして資産の再評価額を算出する、そういう作業を2000年12月末なり、2001年１月なりの時点でやることは手間のかかり過ぎることですか。お尋ねをいたします。
　それから、総務部長からご答弁のあった問題であります。答弁の中で、特勤について言えば一部削ったものもあるが、新設したものもあれば、範囲がふえたものも一部ある。そういう配慮は若干はしている。ただ、多くの職員がいるから、受けとめ方はいろいろあるだろうというお話でした。それは、その限りではそうだろうと思います。
　今、地元の千葉商科大学に着任されて久しくなった加藤寛教授が“ベルサッサ族”ということを……。造語だと思うんですが、僕は聞いておもしろくて、この本会議で何年か前にベルサッサ族ということを申し上げたことがある。確かに役所はベルは鳴りませんけれども、工場なら５時にベルが鳴るとなれば、その前からそわそわして、気持ちは帰路についている。これではやっぱりいかぬと思います。そういう点で民間も厳しいから、執念というか、仕事に意欲を持って取り組む職員がふえてきているというふうにも思わぬではありません。ただ、我々も些少ではあるかもしれないが、期末手当を自主的にカットしたり、それぞれやっているし、特別職、一般職の皆さんもそれぞれ身を削っておられるわけだけれども、それが削り過ぎますと……。これは議会でやるのもどうかと思う。皆さん方の共済会とかの部分らしいけれども、僕が聞き及んだところによると、多年、わずかなというか、多くないサラリーの中から積んでこられて、歴代の退職者の方たちは退職後何年かの間、それが若干のお小遣いになっていた。自分の積んだものがですよ。浅野助役、去年か何か、制度が変えられたということをちょっと仄聞しましたが、助役が班長でいらっしゃったかもしれません。これはこれで皆さんがおやりになったことだから、僕らが皆さんの懐に手を突っ込んで申し上げるゆえんはないし、本会議でこれ以上申し上げることは不適当かもしれませんが、そういうこと１つにしても、やっぱり人間、ある程度厳しい部分と温かい部分とが両方必要だということを、市長以下、幹部の皆さん、聞いておられて、基本的にそういう点ではご異論はないと思います。ご異論があればご発言いただいて結構でありますが、そういうことをひとつ引き続き心を込めていただきたいということ。これはあえてご異論がなければ、要請をしておきたいと思います。答弁はあえて求めません。
○議長（海津　勉君）　財政部長。
○財政部長（池田幸雄君）　お答えいたします。
　まず、１点目の地方特例交付金でございますが、11年度の決算におきます減税の影響額は36億9,019万5,000円となっております。ここからたばこ税の増収見込み額を引きました地方特例交付金が調整後で25億6,667万2,000円ということでございます。減税収益額に対して４分の３を乗じた額からたばこ税を引いた額ということになっております。［山口龍雄君「たばこ税を引いたの」と呼ぶ］たばこ税の増収見込み額を控除した額。その差で補てん債が９億5,670万というふうな数字になってございます。
次に、地方債の世代間が異なっていることからということで、長期、短期というようなお話がございました。現在の地方債等の債務償還期間につきましては、主に用地の取得を目的にしておりまして、債務負担行為におきましては、おおむね７年間、長いもので10年間の設定となっております。また、地方債の償還年月につきましては、事業の目的や種類によりまして償還期間が定められております。消防車両や公害防止の備品関係などにつきましては、短いもので５年間、下水道事業や病院事業など長いものにつきましては30年間というような事業の目的によりまして期間が定められております。
　この償還期間の設定の考え方といたしましては、大蔵省が定めております減価償却資産の耐用年数に準じて設定されているところでございます。償還期間に関しましては、事業の性格、内容によって大きな差異が生じてまいりますが、地方債の場合で申し上げますと、建築物、構築物は比較的長く、機械器具的要素の備品類は短いこととなります。それぞれ地方債の持つ機能でありますところの利用並びに使用に当たっての便益が後世代に残る投資的経費に地方債の発行が許可されているものでございまして、償還費の考え方も、利用便益の世代間の負担公平の観点からの設定となっているところでもございます。お話しございましたように、今後は長期、あるいは短期の区分、そのような源泉内容を市民の方に理解できるような区分方法を検討しまして公表してまいりたい、このように考えております。
　ただいま申し上げましたように、11年度末全会計の現債額は1,451億円でございます。このうち期間ごとに申し上げますと、10年未満が74億、10年から20年未満が424億、20年から30年未満が602億、30年が351億と、このような内容になってございます。
　次に、今後の財産管理上の問題でございますけれども、ご質問者が平成４年の３月に出された数字はということでございますが、現在のような試算方法がございませんでしたから、多分それぞれその年の１月１日現在の公示価格の平均単価で積算されただろうというふうに想像できます。また、建物につきましては、同じくその年に全国市有物件の災害共済会に申し込みしております平均単価　　保険でございます。その単価での試算かと思います。
　それと、先ほど申し上げました今後の状況でございますが、現在、11年度末の財産の内容をまとめるように、財政部で実態調査を進めております。それが件数的に申し上げますと、土地もおおむね580カ所ございますし、家屋につきましても514棟あるということで、調査が今若干おくれておりますけれども、12年度末の数字をつくるまでの間にできるような努力をしていきたいと、このように考えております。
　以上でございます。
○議長（海津　勉君）　山口君。
○山口龍雄君　今、最後にご答弁のありました部分ですけれども、確かに平成４年の３月にやりとりをした内容は、今回の資産の評価の算式というか、算出方法と若干異なっているだろうということでありました。さもありなんと思います。異なっておることと、それから、そうであって、なおかつ地価の下落等もこれだけ大きな差が出ておるということは、影響していないことはないんだろうというふうにも私は思いますけれども、いずれにしても、せっかく家計簿に例え、バランスシートに例えるならば、企業がどうであろうと、自治省の報告がどうであろうと、現状の価値をきちっと把握することがやっぱり大切であろうと思います。ただただ、それが有価証券に例えれば額面であったって意味がない。現状の価値をポイント、ポイントの時点で正しく把握をする。市民も、それを見る機会がある。それは、しかし、ほかの大切な予算編成、そのほかの業務に大きな支障を及ぼさないように、それぞれ人を工夫しながらやっていただかなくちゃいけませんけれども、そういうことをやっていただいて、いずれかの機会に昭和44年以前の資産についても、そしてまた、それぞれを少し　　ことしの12月末じゃなくてもいいです。今、部長が言われた３月の時点だって、どこだっていいんだが、僕は区切りがいいから申し上げたが、どこかの数値を取りまとめて、そして、どこかでまた市民に明らかにしていくということを求めておきたいと思います。
　以上で終わります。
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○議長（海津　勉君）　次の質問者、鈴木たかよし君。
〔鈴木たかよし君登壇〕
○鈴木たかよし君　一般質問をさせていただきたいと思います。質問させていただく内容は、１つは、いわゆる国が定めました地方分権一括法案、この実施によって市川市の財政運営、あるいは行政運営についてどういう影響が生まれてくるのかと。この点についてご質問させていただくわけであります。２番目は、建設省が外環の建設の供用開始を平成22年にはしたいと、こういうことでありますが、私は建設を促進する立場ではありませんで、その点を明らかにしておきたいと思いますけれども、いずれにいたしましても、22年を目標にするとか、あるいは19年を目標にするとかということで、そして、住民合意を十分に得られないまま外環が供用開始されるということは極めて不遜であると、そういう立場でご質問をさせていただきたいと思います。
　地方分権でありますが、これは私の記憶に誤りがなければ、平成５年の10月に第３次臨時行政改革推進協議会、ここで地方分権法というものが必要であるということを定めまして、その上に立って、地方分権法が政府を含めて国会でも議論されてきたと。そして、平成７年の５月に地方分権推進法というのが成立いたします。そして、地方分権の推進委員会というものが、これまた地方分権推進法の定めによりまして設置をされ、そして第５次にわたる勧告をすると、実はこういうことになってまいりました。地方分権推進計画、これは平成10年の５月に閣議決定をされ、そして一括法案として11年３月の第145回通常国会で提出されて、７月に可決成立したと。そして、本年の４月１日に施行されたものであると、こういうふうになっているわけであります。
　もともと第３次臨時調査推進会議ですね、これは財界を中心にした組織でありまして、地方分権がまさしく各地方自治体の立場や、あるいは庶民生活の立場で出されたものでないということは明らかにされているというふうに思います。したがいまして、この地方分権法が地方自治体の財政や行政運営に必ずしも寄与するものではないと。むしろ補助金をカットされ、一般化財源という名目のもとで、仕事だけが来るけれども、実際は金がついてこない。補うためには市が借金をしなければならぬと、こういうことになるであろうという心配が実はあります。そういうことで、現在出されてきております内容について、できるだけ詳しくご説明いただければありがたいと、こういうふうに思っているところであります。地方分権法の目的、こういう内容のものもありますので、とりあえず皆さんに理解をしていただいておいた方がいいんじゃないかというふうに思います。
　それはどういうことかというと、文言上は地方自治体があたかも自主的自立、独立、こういったものを認めたような文書になっているように思えてなりませんので、よく読んでみると、これまた国民だましだなというふうに思えてなりません。第２次森内閣が泥船内閣だと、こういうふうに朝日は報道しました。この泥船内閣は、本来、大変失礼な表現だと思いますけれども、しかし、これに反論をする政党も、それから政治家もほとんどいないということでありまして、いずれ森喜朗はやめるであろうということを想定のもとで考えているんじゃないのかなと、こういうふうに考えているわけでありますが、しかし、そのことは決して我々にとって幸せではなくて、極めて不幸な出来事であるということも明記しておく必要があるんじゃないかと、こういうふうに思います。
　そういうことを前提にいたしまして地方分権の目的というのが一応書かれておりますから、読み上げます。これまでの国と地方の関係は中央集権システムによって進められてきたが、全国的な統一性、公平性などにより、それぞれの地方が持っている特性や多様性を発揮しづらい面があったと。住民の価値観なども著しく変化する中、住民ニーズを敏感にとらえ、迅速な対応をすること。また、行政の透明性、公平性の推進、政策形成、まちづくりへの住民参加の推進などが地方行政の新たなテーマとなっている。地方分権の目的は、従来までの国と地方の関係を上下、主従の関係から対等、協力の関係へと見直し、国と地方の役割分担と責任分担を明確にすることであり、国は国際社会における国家として、事務や全国的規模の事業に重点的に取り組み、地方公共団体は地域固有の問題、課題に対して主体的に取り組むこととなる。地方分権が推進されることにより、市民に一番身近な地方自治体に日常生活に関する多くの行政サービスが移譲され、地方自治体の役割と責任はより一層重いものとなると、こういうふうに書かれています。しかし、財源をどうするか、財政的な措置を国がどうするかということについては一言も触れられておらないというふうに思います。このところにも極めてあいまいさが残っているわけでありますが、これ以上、地方自治体が国の政策によって財政的な困窮を強いられることはあってはならないと、こういうふうに考えていることを申し上げまして、後ほどご説明いただきたいと思います。
　それからあと、外環の問題です。実は私は建設省首都国道工事事務所の姿勢が極めて高圧的であるというふうに思えてなりません。それはどういうことかというと、１つは、やっぱり市川市議会を通じて外環の建設を承認したというところに始まると思いますけれども、しかし、市川市議会も、建設省のルート計画案に対して、すべてストレートでのみ込んだわけではありません。９分類22項目ですか、あるいは６項目28分類でしょうか、環境保全を中心にしていろいろな注文をつけているわけであります。したがって、注文をつけたわけでありますから、その注文を着実に実施をするという姿勢がなければなりませんが、しかし、いまだに改めて環境アセスをやったらどうだ、やってもらいたいと、こういう要求に対しましても、知らぬ顔というか、知らぬこと、わからぬようなこと、そんなことができるかというような態度を見せているわけでありますし、それから用地買収の説明会のときにも、いわゆる外環道路の建設反対だと思われる人には発言もさせないというようなやり方ですね。まさにこれは日本の民主主義を根底から踏みにじるものです。主権在民と言われておりますように、１人１人の国民は生活生存権を有し、そして豊かで幸せな暮らしを送る権利を持っているわけであります。そのことが１本の幹線道路によって壊されてしまう。こういうことは許されるべきでないことは当然のことでありますけれども、そういうことを含めて住民合意を取りつける、そういう最大の努力をやらなければなりません。
　しかし、首都国事務所はどうも勘違いをしているようでありまして、市川市も建設省の原案を達成するために共同歩調をとってくれるんじゃないか、あるいは共同歩調をとろうとしているんじゃないか、あるいは共同歩調をとってもらわなければ困るというような考え方のもとだと思いますけれども、少なくても反対住民の立場から言うと、先ほど申し上げましたように環境の問題であり、それから分断の問題であり、それから市内道路といわゆる外環とのアクセス等、こういった問題であり、環境の面で考えていけば、１つは緑地を大事にする、１つは、きのうも増田議員が言っておりましたけれども、できるだけ地下に入ってもらうというようなことも含めて、検討しなければならない課題が山積みになっているわけであります。しかし、それらの検討に対しては誠意を持って対応するという立場にはほとんど見えないわけでありまして、いずれにいたしましても、その心配事をもし仮に無視をしてやるとすると、市川の財産だ、財産だといった外環道路が、つくられてみると、交通量が市内にどんどん多く入って、排ガスを含めた被害が予測以上に拡大される、市民の健康と暮らしが脅かされる、こういうことになりかねないわけでありまして、もしそうなったとするなら一体だれが責任をとるのかということが問われるわけであります。
　いずれにいたしましても、この道路建設は市民の税金、国民の税金によってつくられるわけでありますから、少なくとも最低でも市川市の住民にはすべての合意を求めると、そういう姿勢でなければならないと思うのであります。したがって、そのことを実践させるためには、いずれにしても市川市の立場、指導力というようなものが求められてくるわけでありまして、その辺をどういうふうにこれから発揮しようとするのか、まず基本的なお考え方を確認させていただきたいと、実はこういうふうに思います。
　いずれにいたしましても、本来なら、いわゆる住民合意がなされる前に建設を着工するなんていうことはあり得ないんだろうと、こう思いますけれども、もう既に高谷地区には橋脚を打つための工事が進んでいる。しかも、ここはダイオキシンが埋められたところでもある、あるいは重金属も出てきておると、こういうような状況もあるわけであります。したがって、建設省は設計をし、市川から出された内容については工事の段階で検討すると、こう言っておりますけれども、それでは遅いわけでありまして、環境アセスを再度きちっとやっていただいて、その上で議論を詰めて、そして少なくとも120％、130％は公害も減少する。ＮＯ２で言えば0.04ppmですかね、これをクリアできるというところまで結論を導いていくと。そして、より将来とも評価される外環にしなければならない。実はそういうふうに考えておりますが、その点についてもご答弁をいただきたいと思います。
　最初の質問を終わります。以上です。
○議長（海津　勉君）　鈴木たかよし君の質問に対する理事者の答弁を求めます。
　企画政策部長。
〔企画政策部長　目等洋二君登壇〕
○企画政策部長（目等洋二君）　地方分権についてお答えをいたします。できるだけ詳しくというお話でございます。ご質問の内容とダブるかもしれませんけれども、ご説明をさせていただきます。
　これまでの国と地方の関係は中央集権システムによって進められてまいりました。このシステムも制度疲労とでも申しましょうか、全国的な統一性、それから公平性を重視する余りに、それぞれの地方が持っている特性だとか、あるいは多様性といったものが発揮しづらくなったという弊害が出てきてまいっております。住民の価値観だとか、あるいはライフスタイルが著しく変化をしている中で住民ニーズを敏感にとらえて、そして地域の特性を生かした独創性だとか、あるいは迅速な対応をすること。また、行政の透明性、公平性を推進することに加えまして、政策形成、まちづくりへの市民参加の推進など、地方行政の新たなテーマとなってまいっております。地方分権の目的は、従来までの国と地方の関係を上下、主従の関係から、対等、協力への関係と見直しをし、そして国と地方の役割分担と責任分担を明確にすることであります。国は、主に国際社会における国家としての事務だとか、あるいは全国的規模、全国的視野で行わなければならないような業務を重点的に取り組み、地方公共団体は地域固有の問題、課題に対して主体的に取り組むことになります。地方分権が推進されることによりまして、市民に一番身近な地方自治体に、日常生活に関する多くの行政サービスが移譲されて拡大されることによって、新しい時代における地方自治体の役割とその責任はより一層重いものになってくると言えます。
　そこで、地方分権推進のためのこれまでの国の動きでありますけれども、まず、平成７年５月に成立をした地方分権推進法により設置をされた地方分権推進委員会が第５次にわたる勧告を政府に対して行いました。政府はこれを受けまして、地方分権推進計画を10年の５月に閣議決定をし、そして、この計画に示されたさまざまな取り組みを法制化する、いわゆる地方分権一括法を昨年の３月、第145回通常国会に提出をして、７月に可決成立をされたことによりまして475本の法律が改正され、本年４月１日に施行されたところであります。
　お尋ねの地方自治体の行財政運営への影響でありますけれども、地方分権一括法の柱とも言われておりますが、機関委任事務の廃止であります。今回の改正では、機関委任事務の廃止に関する法律は地方自治法、あるいは国家行政組織法など約350本に上り、この内容は機関委任事務制度の廃止に伴いまして、事務自体そのものを廃止するもの、それから国が直接事務を執行するものを除いて、すべて自治事務と、それから法定受託事務に分けるというものであります。これによりまして、自治事務については自治体がその主体となったわけでありますが、法令に反しない限りの中で、条例だとか、あるいは規則の制定をすることができるようになるなど、自治体の独自性が発揮できるようになりました。その反面、議会だとか、あるいは市町村に対する説明責任を自治体が負うことになるなど、責任も重くなったわけでございます。
　条例につきましては、１つには、住民に義務を課したり、あるいは権利を制限するには、法令の特別な定めがある場合を除いては条例によらなければならないとされております。これは地方自治法14条の２項に示しておりますが、そして地方自治法の228条第１項では、手数料に関する事項は条例で定めなければならないとされておるほか、法令の範囲内で独自の条例を定めることもできるようになっております。本市では、平成12年の２月定例議会から今定例議会前までの間に市川市行政手続条例の一部改正、それから市川市手数料条例の一部改正など、合計８本の条例の改正、あるいは制定を行ったところであります。
　また、国から都道府県へ、そして県から市町村への権限移譲の推進というのもございます。これまでは旧地方自治法の153条第２項の規定によりまして、知事の権限に属する事務を市町村長に委任をしていましたけれども、この規定は４月１日をもって廃止をされました。そして、改正地方自治法252条第17の２第１項の規定により、条例による事務処理の特例という制度で市町村へ権限が移譲されることになりました。本市の場合、12年度に移譲された事務は、既に事務委任をされているものも含めまして約30の事務が委任をされております。今議会でもご審議をいただきました墓地等の経営の許可等の事務を来年４月１日から市が処理することになるなど、移譲される事務は今後も多少ふえてくるだろうというふうに思われております。
　さらに、特例市制度というのが創設されております。人口20万以上の市は特例市の指定を受けることにより、中核市に権限移譲されている事務の一部が移譲されます。本市がその指定を受け、特例市に移行した場合は、その事務のほか、県が単独で行っている事業も同時に移譲されることも要請されております。特例市に該当する市は全国で59市ありますが、10市が第１次指定、それから20市が第２次指定を受け、申請中であります。県内では５市が該当しておりますけれども、いずれの市も移行については検討中の段階であり、本市においても、県内における特例市の位置づけ、県単事務の取り扱い、あるいは財源の問題など、現段階でははっきりしていない点もあることから、移行については方向性を決定することには至っておりません。
　次に、地方への権限移譲に伴う財源の問題でありますが、平成10年度で見ますと、全国の地方公共団体を通じた歳出は約98.5兆円、それに対して地方税収入にはおよそ35.9兆円でありますが、地方分権の推進に応じた自主的、自立的な財政運営のためには、やはり地方における歳出規模と地方税収入の乖離をできるだけ縮小するという観点から、自主財源である地方税を充実し、そして国庫負担金、あるいは国庫補助金の国からの移譲財源をできるだけ小さくする必要が出てまいるわけであります。これまで地方税財源の充実確保に関しては、既に課税自主権の尊重の観点から、個人市町村民税の制限税率の撤廃だとか、あるいは法定外普通税の許可制度から事前協議制度への移行、そして法定外目的税の創設などが行われてきたところであります。ことし７月に税制調査会が出した中間報告によりますと、地方公共団体は、地域の事情がさまざまに異なる中、住民の生活に身近に基礎的な行政サービスを広く担う必要があり、安定的な財政基盤を確立するためには、財源の偏在性が少なく、そして税収の安定性を備えた地方税体系が必要としながらも、地方税財源の充実確保については、国の財政、税制と深くかかわることであり、国の国庫補助負担金や地方交付税を含めた、国、地方を通ずる行財政制度のあり方を見直し、改革することが必要となるが、現在のような危機的な財政状況のもとでは、税源配分のあり方について見直しすることは現実的ではないというふうに言っております。
　また、８月に出されました地方分権推進委員会の意見では、国庫補助負担金全般については、国庫負担金と国庫補助金の区分に応じた整理統合化を平成13年度の予算編成から積極的に進めるべきとし、国庫負担金としての区分をされたものについては、国策に伴う国庫保障的性格を有するものなどを除いて、原則として廃止、縮減を図るとしているところです。さらに、10月に出されました地方制度調査会の答申では、地方の行財政運営の自立性をより高める視点から、基本的には地方税の拡充に努めつつ、一方では、その財源保障に支障が生じないように、地方交付税総額について適正な水準を確保すべきとなっておりますが、このように地方分権を真に実体あるものとしていくには、やはり財源の問題を避けて通れないわけでありまして、本市としましても、近隣の自治体と連携をし、そしてまた、さまざまな機会をとらえまして、地方の財源の強化を強力に訴えていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○議長（海津　勉君）　都市計画部長。
〔都市計画部長　伊藤貞夫君登壇〕
○都市計画部長（伊藤貞夫君）　外環道路に関するご質問にお答えさせていただきます。
　まず、外環道路の供用についてでございますが、平成10年５月に閣議決定されました新道路整備５箇年計画におきまして、外環道路は今後10年以内の供用を目指す路線として提示されております。現在もその状況に変更がございませんので、その時点から計算いたしますと、平成19年度が供用目標とされていると考えております。この19年度という数字につきましては、さまざまな説明会であるとか、そういう会議でも、首都国では言葉として出ておりますので、19年を目標としている状況にございます。
　そこで、千葉県区間の状況をお話しいたしますと、重要課題の１つでございます用地取得ですが、その率で申し上げますと、松戸市が98％、市川市で64％で、県内全体でいきますと70％に達しておる状況でございます。これは12年の９月現在でございます。市川市内におきましては、道路の基本的な設計内容と用地補償の考え方を主といたしました設計用地説明会を、本年１月に終点の高谷ジャクンション周辺地区で最初に開催いたしまして、順次北へと進みまして、10月までに市内のおよそ半分となりますＪＲ総武線まで説明が終わったところでございます。先ほどのご質問の中で、この説明会で反対者の意見を出させなかったというようなご発言もございましたが、説明会の趣旨から、できるだけ地元の方のご意見をいただきたいということで、そのようにされたということになっておりますので、よろしくご理解いただきたいと思います。
　これまで説明会の終了いたしました地区で、高谷・田尻地区までは事業用地の幅ぐい打設もおむむね完了いたしまして、測量等の進捗に合わせて用地交渉が進むものと考えております。また、高谷ジャクション周辺地区の一部では、外環道路と湾岸道路の一般部を結ぶランプの高谷川を渡る取りつけ部において、現在、橋梁の下部工事が進められているところでございます。一方、松戸市におきましては、本年４月までに全区間において設計用地説明会が終了いたしまして、工事も順調に進んでいると聞いております。ご存じのように、国道298号線は三郷ジャンクションから松戸市の国道６号までの区間におきまして、内回り、外回りとも１車線を基本として暫定的に供用されている状況にございます。
　説明がちょっと長くなりましたが、ご質問の趣旨でございます、目標どおり供用できるのかということについての現状の考え方を申し上げますと、事業者は今年度中に全線において設計用地説明会を開催したいと申しております。今後のスケジュールといたしましては、用地測量、物件調査、補償にかかわる関係者との協議成立後の契約、補償金の支払いと進んでまいります。当然のことながら、この間におきまして説明会等においていただきましたご意見、ご要望を真摯に受けとめまして、可能な限り反映させていただくよう、設計、施工にかかわります協議をしていくことは言うまでもございません。このようなことがおおむね順調に進捗していくならば、目標であります平成19年度の供用は可能ではないかと考えております。
　これからの用地取得に際しましては、市民の皆様の貴重な財産を提供していただくわけでございますので、道路に抵触する土地や家屋をお持ちの方はもちろんのこと、沿線にお住まいの方々の多くの関係者の理解と協力が不可欠となっております。市川市といたしましても、建設省や道路公団とは立場が異なりますが、多くの市民の願いを達成すべく、日々最大の努力をしてまいりたいと考えています。
　次に、９分類22項目や６分類28項目の要望が達成されるまでは供用させないぐらいの意思表示ということのご指摘でございますが、ご承知のように、平成５年、県知事に提示案を受け入れ回答する際に、外環道路自体にかかわること、市川市の抱える課題等を含めて９分類22項目にまとめて要望したものでございます。以降、建設省、道路公団、千葉県はこの要望にこたえるべく、協議、調整を行っておりまして、この進捗状況は機会をとらえて特別委員会等にご報告させていただいております。要望の22項目のうち、供用までに達すべき事項が大部分でありますが、都市計画道路の整備や江戸川架橋、京成の連続立体、二期埋立等は、外環道路との関連はあるものの、外環道路供用までにすべてが完成していなければならないものとは考えておりません。それぞれの事業者が年次計画の下に着実に進めていくものであると考えられます。もちろん、これらの中には部分的にも外環供用に合わせて完成していく必要のあるものもございます。これらを的確にとらえまして、外環道路との一体整備をするもの、外環道路の供用までに整備するもの、供用までに着手するもの、供用後でも間に合うものに区分いたしまして、財政状況をもとに事業スケジュール等を調整してまいりたいと考えております。このように９分類22項目の要望事項を整理するならば、この要望の趣旨は外環道路の供用目的である平成19年度には達成できるものと考えております。
　一方、環境保全の関係の６分類28項目につきましては、事前に対策を施すものが多く、設計に考慮されるもの、それから将来にわたって対策をしなければならない事項もありまして、供用前後にかかわらず、注意を払って監視してまいりたいと考えております。言うまでもありませんが、市川市において、いずれの要望も、外環道路事業を進めるに当たりまして条件とも言える要望と認識しております。これらの進捗状況によっては、供用に待ったをかけるぐらいの信念を持って事に当たりたいと考えております。
　以上です。
○議長（海津　勉君）　鈴木たかよし君。
○鈴木たかよし君　目良部長さん、ご苦労さまでした。いずれにしても、これは時間がありませんから、答弁を確認するということをいたしませんが、ただ、本当の意味で地方分権をやろうとすると、いわゆる今の３割自治と言われる形を崩さなければならぬのだなという気がいたします。ということは、結局、現在の所得三法を直接国が吸い上げをして、それで地方の顔を見ながら、おまえのところはこれだけ出してやろうかとか、おまえのところにはこれだけ仕事をやろうかというようなやり方があるわけでありますが、こういう状況の中では、とてもとても地方自治権などというものは確立できるわけがありません。
　それからもう１つは、これはぜひひとつ皆さんに頭の中を変えてもらいたいんです。千葉市長も、よく職員の頭を変えなければだめだとかいうお話がございますが、いわゆる戦前は国が上級機関で、末端の市町村は下級機関。その指導機関として都道府県があるんだというふうに言われてきました。しかし、戦後はそれを解消して、国も都道府県も市町村も同等の立場である、まさに対等であるということになっているんですけれども、実際は市が補助金の事業をやろうとしたり、負担金を余計とろうと、そういうことになってまいりますと、県を通じて申請をしなければならぬということもあって、何となく県に頭が上がらない、さらに国には頭が上がらない。国の政策をそのまま事務通達で受け取った方が楽であると、そういう意識が知らず知らずのうちに、ここにお座りの幹部の皆さんの中にあるんじゃないかと。したがって、そのことを払拭しない限り、そして、いわゆる国と市町村が対等の立場であるということに立たないと、今の外環の答弁ではありませんが、積極的に物を言えなくなる、言えない状態にあるというふうに思われてなりません。ぜひそこのところは頭の中を整理していただいて、憲法の92条もあるわけでありますから、そういうふうにひとつ意識を変えていただくということが何よりも大事なことじゃないのかなと、こういうふうに実は思っているわけであります。
　少し失礼なことを言ったかもしれませんが、しかし、これはお互いに議論をしないと、市が行政執行するたびに財政が伴わないということになりまして、先ほど登壇したときにも申し上げましたが、結果的には借金をしなければならなくなるということになっていくのではないかというふうに思います。そして、後年にその借金の負担を強いられる市民が苦労するというふうになるのではないでしょうか。
　私どもの調査で見ますと、地方自治体と国の借金が645兆円。これがあと５年後には1,000兆円になるんじゃないかというふうにさえ言われている状況であります。したがって、そのことを十分理解をしながら市民の生活を守るという実践をしていかなければならないわけでありますから、大変きついと思いますけれども、冒頭申し上げましたことをぜひひとつ理解をしていただく以外に道はないのではないかと、実はこういうふうに思いますが、いかがなものでございましょうか。
　それから、645本でしたかね、だんだん耳も悪くなってきて聞こえにくいのもあるんですが　　475本ですか、この法律を１つの国会で議論をすることというのは、余り理解をしないまま書類が積み上がってきて、それを国会議員がほとんど見ないで手を挙げて賛成すると、こういう状況になっているんでしょうし、これもご答弁がありましたけれども、実際に市議会も条例改正は８本成立をしましたよね。しかし、これもよく考えてみると、本当にわずかな時間なんですね。この本会議場で30分、委員会でも30分もやると、同僚議員から、おまえ早くやめろなんてやじが飛んでくるという、そういう状況ですから、どこまで本当に理解をしているのかということになると、これ以上言いませんが、そういう気持ちを持っているということもご理解をいただきたいというふうに思います。
　それから、外環の問題は、先ほども申し上げましたが、私も特別委員会でもずっと主張してきましたし、住民側からも要求があるのは、いわゆる供用後の交通量が一体どうなるんだと。それから、ＮＯ２を含めた大気汚染はどうなるのと、こういう心配がありまして、あれは昭和62年でしょうかね、示された環境アセスというものをもう一遍やり直す必要があるじゃないかと。そう大してお金がかかるわけではありません。でかい「みどりの道」を印刷をして配る費用があれば、何回もやれるぐらいの費用しか、かからないわけですね。しかし、そのことはやろうとしない。建設省の意見を通そうとする部分だけ金を使うというのは、これは正しいことでしょうかね。正しい金の使い方ではないと思うんですよね。
　それからもう１つは、なぜ環境アセスをやらないのか。自信がないからではないかと、こういうふうに思われても仕方がありません。市川市内の騒音、振動も含めてですけれども、少なくても大気汚染、水質汚濁、土壌汚濁、こういったものぐらいやったって、ばちは当たらないですよ。むしろそういうものをちゃんとやって、基準値以下であるということにするための対策をどうやるのかということを議論すればいいし、実際に調査の結果、そういう結果が出れば、それは自信を持って市民に公表すればいいわけで、そういうことをやりたくない、やりたくないというような顔色をして、それで少し高圧的になって、まさにオオカミじゃないけれども、弱いと思ったら、そこへ食らいついてくるという状況になっているのではありませんか。だから、用地買収率も64％と言われましたけれども、これまでは買ってほしい、建設省に売るしかないと、こういう判断をした市民が持ち込んだから64％にいったんですよ。これからは計画買収とか言っていますけれども、言葉の上はともかくとして、外環建設には土地を売らないという人がいるし、松の木を大事にしようというので、ただそうやっている人もいる。
　それから、客観的な条件の中に、善意に考えてみても、例えば遺跡があります。堀之内南、それから稲荷作だとか小塚山、こういったところも一般的に言うと10年で終わらないだろうという説さえあります。それから、いつの間にか夜陰に紛れ込んだというのか、菅野に管理施設をつくるというようなことが市側に示されたようでありますけれども、これも一体どういうものになるのか、どのぐらいの面積になるのか、市民に何か迷惑がかかるような内容はないのかと。聞くところによるとヘリコプター基地もあるようですから、これが飛んだり、おりたりするんでしょう。そんなことも含めて、我々はちっとも説明を受けることがない、説明をしてくれないと、こういう状況なんですね。いずれにしても、そういうものも含めて、やっぱりもうちょっと丁寧に示す、理解を得るための努力をするということをさせなければならんと、こう思っておりましたら、伊藤部長も、前段は余りいい答弁ではありませんでしたが、後段は、最終的に市の立場、我々の立場に立って要求していくということのようですから、これにはぜひ努力していただきたいと思います。
　ただ、しかし、いろいろ順序があるといって、いわゆる供用以降申し入れをしなければならん問題があると言っていますが、供用開始して、ああ、これはぐあいが悪かったから変えるんだと言ったって、物にもよりますが、せいぜい植栽ぐらいのものでしょう。道路を半分ふやすとか、あるいは大気汚染を防止するための施設をつくるとかということにはなかなか至らないというふうに思いますが、その点についての見解を示してください。
○議長（海津　勉君）　企画政策部長。
○企画政策部長（目等洋二君）　職員の意識だとか、あるいは政策能力の向上といったところでは、確かにおっしゃるとおりだというふうに思います。今回の分権によりまして８本の条例の改正をしたり、あるいは墓地等の経営に関する条例ということでご審議をいただいておりますけれども、やはり議会にその条例を提案するということ、そのもの自体が市民に密接な関係になるもの、それから市の独自性といったところ。今回の墓地条例なども、市川市に合った条例をつくってきたといったところなどはこの分権による利点ではないかというふうに思います。それから、手数料条例においても手数料令といった、国が示しているものに一律に定めておりましたけれども、市が独自でその事務に必要な経費に見合った額を設定できるといった適正な負担というところが、今後も市民の声を反映するといったところで条例化というのが大事だというふうに思います。
　以上です。
○議長（海津　勉君）　都市計画部長。
○都市計画部長（伊藤貞夫君）　外環の供用後の問題でございますが、本体構造物の施工完了後、二、三年前に、そういう予測条件の推移などを確認の上に、環境保全目標が達成できるかということを、地域の事情に応じて環境対策が図れるものと考えております。いずれにいたしましても、先ほどご質問者もおっしゃられたように、供用後ということになりますとかなり限定されますが、できるだけそういうことがないように事前にチェックしてまいりたいと考えております。
○議長（海津　勉君）　鈴木たかよし君。
○鈴木たかよし君　全国的な規模で言うと、先ほどお話がありましたように、99兆円とか三十何兆円と言いましたね。そういう数字も出てくるんでしょうけれども、しかし、具体的に市川の８本の条例改正に基づく予算というのはどういうふうになるんでしょうかね。気づきましたけれども、墓地の議案第23号でしたかね、これもいわゆる事前協議をやったり、それから具体的な指導もしなければならぬということになりますが、市民の立場、市民の目線に立ってやろうとするならば、少なくとも市民に啓発をする印刷物をつくったりしなければならぬと。あるいは、事前協議があったときに職員のだれかが対応しなければならぬと。ところが、１人や２人でやれるのかどうかというようなことも出てくると、当然これは人件費が必要になってくるわけですね。上乗せしなければならぬということになります。
　それから、補正予算の中でも、県の事業で用地買収率がまだ４％しかないと。したがって、市川市がそれをフォローすると。用地買収なんていうのは一番嫌な仕事ですよ。その仕事を若い職員が吹っ飛んで歩くと。しかし、これは労働力が入るわけですから、労働が加わるわけですね。だから、これは人件費、どうするんでしょうかね。地方分権、本来の地方自治権と言うなら、少なくともそういうこともお互いに協議をしてフォローし合うことはいいでしょうけれども、しかし、それにかかった経費をどうするのか、財源をどうするのかというところまで踏み込まなければ、市の行政としては目に見えないけれども、実は借金を残していくと、こういうことになりかねないんじゃないでしょうかね。ですから、そうなると困るというのが私の考え方でありまして、そういうことを含めて、最終的には徴税制度を変えなければならぬし、３割自治という今のやり方をやめさせなければならぬということがありますけれども、しかし、そのことを理解させるためには、個々の問題でこの事業はどうするのか、だれが担当するのか、どういう活動をするのか。では、その財源はどうするのか。こういうところまで突き詰めて議論できると、そういう内容があれば、これは本当の意味での地方自治権、地方の独立、地方の自立主体性、こういったものが尊重されるということになるのでありましょうけれども、残念ながら、今、そうなっておらないというふうに思います。これは余り時間がありませんから、これ以上申し上げるつもりはありませんが、何となく国の事務通達になれているという習慣を断ち切るのは大変なことだと思いますけれども、しかし、その通達をうのみにせず、やっぱり部長会議、あるいは三役会議を含めたところで議論をして、返上できるものは返上するという態度がなければならないと、実はこういうふうに思います。
　ちょっと古くなりますが、外国人の指紋押捺の問題が出たときに、革新的な市長はそれを拒否しましたけれども、あとはずっと流されちゃって、簡単に認めちゃうというようなことがあったりしたわけでありますけれども、しかし、その際拒否をした地方自治体が何らかのデメリットを背負わされたかというと、必ずしもそうじゃないわけでありまして、そういうことも含めて、ぜひこれからも市民のために借金を残さないように。そして、仕事はできるだけ積極的に。外環だって、アセスをちゃんとさせるようにしてくださいよ、本当に。そうしなければ、実際に将来禍根を残しますよ。その責任は一体だれがとるんだということになると、責任をとる人がいないと。１兆5,000億ぐらいの金を使って、それでそんな公害を残すような……。あるいは、この間の名古屋判決を受けるような道路にしてはならない。もう時代は変わっています。建設省も、治水対策に堤防だけではだめだと。地域が水につかってもいいと。地域で水につからないように土盛りをしたり、そういう立場に立って協議をしたらいいじゃないかと。これも、金も地方自治体も背負えと言うのかどうかわかりませんが、時代の変化がそういうふうに変わってきていると。これにやっぱり十分対応する力を地方自治体は持たなければならぬというふうに思います。ぜひひとつご努力いただくように要望して、終わります。
　以上です。
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○議長（海津　勉君）　この際、暫時休憩いたします。
午前11時54分休憩
午後１時４分開議
○副議長（金子　正君）　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第１一般質問を継続いたします。
　次の質問者、樋口義人君。
〔樋口義人君登壇〕
○樋口義人君　日本共産党の樋口です。一般質問を行います。
　千葉市長は就任以来３年が経過し、今議会に25年先、2025年を見据えた長期の市川基本構想の全面的改定を提案してまいりました。その内容を見ますと、３つの基本理念に基づき５つの基本目標を挙げております。
その１つに「人と自然が共存するまち」として、施策の中で「自然を大切にし、やすらぎと潤いのあるま
をつくります　市内に点在する斜面緑地や農地の緑、市街地の黒松など良好な緑地の保全、創造に努め、
緑豊かな環境づくりを進めます」と強調しております。しかし、市川は年々自然と緑が減少し、ここ10年間に市内の山林が約13.6ha、9.1％、田畑においては何と205.2ha、18.7％も減少しております。このような中で、残されたわずかの自然と緑を保全することは市長の責務ではないでしょうか。それこそが新基本構想の実践とならなければなりません。
　ところが、今回の新基本構想を分析してみますと、国とゼネコン大企業が進める東京外郭環状線の促進、県が進める東京湾の残された貴重な浅瀬、三番瀬の埋め立て事業、また市川駅南口の再開発事業など、自然と緑、市川らしさを破壊する開発事業を聖域とする基本構想になっており、これでは自然と緑は守れません。市民の意向調査を見ますと、市川の町のイメージについて、多くの市民が住宅の町として「住宅環境の整備」を、また、施策に対する要望の中では、「貴重な緑地、水辺の保全、公園や緑地の整備など」が47.9％です。また、「医療体制の強化」が47.2％、「介護や福祉の充実」が36.7％、そして「子供が伸び伸びと遊べる広場や施設」の30％などが上位を占めております。これらの市民の声を大いに取り上げ、その実現のための基本構想であり、具体計画でなければなりません。今こそ残された自然と緑の保全が強く求められており、破壊されてからではもう戻ってきません。遅いのではないでしょうか。
　そこで私は、今日大きな問題となっております真間山緑地と市川のシンボルでありますクロマツの保全のあり方について質問するものであります。
　まず、真間４丁目11番地先の旧木内別邸の跡地に残された貴重な緑地の保全です。この用地は鹿島建設の社員寮でしたが、現在ではサンウッドに所有が移り、高層マンションの建設が予定されておりますが、もし実施されますと、貴重な樹木が約200本も伐採され、景観が損なわれ、市川らしさが大きく阻害されます。環境が破壊され、市民の生活権をも奪うことになるのではないでしょうか。
　もう１つの面は、貴重な国府台遺跡の破壊であります。市当局も平成９年に一部調査し、また今年、さらに一部調査をしました。弥生時代の集落跡、また、竪穴住居跡が30件や古墳３基、そして貝塚など、多くの貴重な遺跡が発見されました。このような市川市民にとって貴重な真間山緑地の完全保全が望まれていると考えますが、市当局はこの緑地の貴重性をどのように認識されているのか。
　また、今日まで、その時々の所有者と話し合いを行ってきたと思いますが、市はどのような立場で話し合いを進めたのか。その経過と結果、さらには問題点についてお聞かせ願いたいと思います。
　次に、クロマツの保全について質問いたします。
　昭和54年に市川市の木として指定され、それ以後、市は保全のためにいろいろな施策を行ってまいりましたが、残念なことに、ここ10年間に約400本が減少し、また外環道路の建設に伴い、さらに300本が減ることになります。その上、今日の大気汚染により木が弱り、立ち枯れがあちこちで見られますが、市当局としては今後どのような保全策と増進策を考えているのか、お答え願いたいと思います。
　以上、質問いたします。
○副議長（金子　正君）　樋口義人君に対する理事者の答弁を求めます。
　水と緑の部長。
〔水と緑の部長　新井宏光君登壇〕
○水と緑の部長（新井宏光君）　まず、自然環境の保全についてお答え申し上げます。
　市内の現在の緑地の状況でございますが、緑地は全部で136haございます。このうち市で取得並びに地権者の好意によりまして寄附された緑地が、面積といたしまして全部で22.7haございます。これらを取得するために、現在までに約176億円の巨費を投じて買収して確保してまいりました。また、真間山についてのいろいろなご質問もございますが、この当該地区のわきには、去る平成４年に真間山緑地として23億円の巨費を投じまして面積を確保した経緯がございます。そのほかに、最近では市街地の中に緑地をいかに確保できるかということで、明治乳業の跡地を防災公園として予定しておりますが、そこにも緑を厚く、森的なものに形成できないかということで、現在取り組んでおります。そのほかに市といたしましては、樹木を守るためには樹木銀行　　これは昭和49年に創設されまして、現在までに樹木の引き取りやら、公共施設へまたそれを移植する等の事業を行いまして、現在までに約10万本を超える樹木を取り扱っております。
　今後の方策等のお尋ねでございますが、来年度より新たに巨木、古木等の制度を設けまして、市川市が決めました一定以上の規模の木については極力保存するというような制度を現在検討している最中でございます。そのほかに新しい事業としては、現在取り組んでおります小川再生事業とか、いろいろそういうことは今努力しているところでございます。本市の具体的な緑地の対策としては、都市緑地保全法に基づく緑地保全地区の指定、また、都市計画法に基づく都市緑地の指定、都市の美観法に関する指定、また、市と山林の所有者との間で結びます緑地保全協定の締結、都市緑地保全法に基づきます緑地協定等、さまざまな施策を現在行っておりまして、先ほど申し上げましたように、現在までには22haの緑地を確保している。これからも山林所有者との協力を得ながら、緑地保全について鋭意努力してまいる所存でございます。
　次に、真間山緑地の経緯ということでございますが、これにつきましては、細かい経緯を申し上げますとかなり時間を要しますので、重立ったところだけ説明させていただきます。
　これは平成10年12月10日でございますが、土地の所有者であります藤和産業から株式会社サンウッドに、公有地の拡大の推進に関する法律に基づきまして有償譲渡届け出を市川市が受理いたしました。これに基づきまして、同じく12月22日でございますけれども、公拡法第６条に基づき、千葉県知事に土地の買い取り希望の申し出を市川市の方からしてございます。12月24日には買い取り協議の開始を進めております。年が明けまして、１月25日、買い取り協議を進めておりましたが、これは残念ながら不成立に終わったものでございます。その後、６月30日には、サンウッドが財団法人であります民間都市開発推進機構、これに新たに土地を譲渡するということで、これも同じく公拡法の有償譲渡届け出を市の方が再び受けて、県に届け出をいたしました。
　同年の７月８日でございますが、庁議にかけて、いろいろな面から検討をされました。その庁議の結果、買収を断念するということになりましたが、これには企業との話し合い、協議を進めていく中で、環境の保全ということで、現在の計画でいくと約８割強の緑地が保存できるというような事柄が確認されたことから、巨費を投じるよりは環境を重視した整備で進んでいこうということで協議が調いました。７月以降ですが、11年の12月までの間、企業者、また、県等を含めた中でさまざまな角度から協議をしました。例えば公開空地をいかにとるか、緑地保全地区に指定はできないか等の可能性について県とも協議をし、その間にはいろいろな面から検討するために、県の担当の人等にも現地を視察してもらったり、また、風致の許可について等々、いろいろこの間に協議を重ねた結果、本年の７月に、地区計画の導入をすることによって８割強の樹木が保存できるというような結果が見出されましたので、現在は地区計画の導入に沿って計画を進めております。10月30日は、これらに基づきまして地元の関係者に説明をしております。これは30日の７時から、真間小学校の体育館において関係者による説明会を施しております。その後、法に基づきます手続を現在進めているところでございます。
　次に、この真間山緑地の貴重性ということでございますが、ご質問者がおっしゃるとおり、私どもも、この当該地については非常に貴重な緑であるというふうに認識しております。江戸川に面した里見公園から真間山弘法寺までの一連の斜面緑地、これにつきましては申すまでもなく、市川の玄関口にふさわしい景観であるというふうに認識しております。また、当該地の周辺には国府台公園、須和田公園等都市公園並びに江戸川、真間川、水と緑のネットワークを図る上で、景観上非常に重要な緑の役割を担っておる地区であるというふうに思ってございます。そういうことからして、先ほど申し上げましたように地区計画制度を導入して緑地を守っていきたい。
　ちなみに、例えば新しい制度を導入しないで、現行の法規制の中で開発された場合はどうなるかと申し上げますと、ここは具体的には第１種低層住居専用地区でございます。そこに風致地区の指定がかかっておるところでございます。現在建物を建てようとすると、高さが10ｍを超えないこと、また、建ぺい率は40％以下とすること、壁面を後退する、また、周辺の景観との調和を図ること。これは主なものでございますが、これらの規制がかかっております。共同住宅で10ｍを超えないものを計画した場合には、台地の平たん部分でございますが、およそ75％程度の緑地が伐採されることになります。これは現状の緑地の自然的景観を著しく損なうというふうに考えます。本市としては、この緑地については保全が重要であるというような事柄から、現計画、開発と調和のとれたものを検討してまいりました。その手法が地区計画制度の導入でございます。これらについては、先ほども申し上げましたように県とも調整をとってまいりましたが、この計画を導入いたしますと、今、開発を計画されているところには約450本の木があります。これは樹高３ｍ以上の木を対象にして申し上げますが、450本ございます。そのうちの360本、約80％が保存できるということでございます。そのほかに斜面緑地、これは3,100平方メートルございますが、この斜面緑地は市川市に寄贈するという計画になってございますので、この樹林については100％保存ができるというような考えでございます。
　また、この計画については、私どもも非常に重要なことということは十分認識しておりまして、例えば江戸川の小岩側の河川敷から見た景観がどうなるのか。また、総武線、14号線からの橋の上からではどのような景観になるかということで、さまざまな角度からこれを検討してまいりました。その結果、当該地の樹木は15ｍから20ｍ近くの高さがあるということで、建物の上階部でありますけれども、一部が緑地の間からのぞくという程度で著しく景観を損なわない、そんなに違和感がないようなものであると、シミュレーションからそういう結果が出ているところでございます。
　次に、クロマツの件のお尋ねでございますが、クロマツにつきましてはご質問者おっしゃるとおり、昭和45年に市民の公募によりまして、市の木として位置づけがされております。昭和61年度より保全事業として、市街地にあります幹回り60㎝以上の木、これが4,600本ございますけれども、それらを対象にいたしまして保全を図って、年に１回、害虫駆除等を行ってございます。また、これらの巨木と松を含めまして、先ほど申し上げましたが、来年度からは巨木、古木の協定を、地主さんの協力を得ながら、いかに市の方も保全していけるかということで、今現在、助成制度等を研究しているところでございます。
　以上でございます。
○副議長（金子　正君）　答弁は終わりました。
　樋口君。
○樋口義人君　私、今回は、この緑地の問題１つしか出してないです。なぜかというと、それはやっぱり時間の問題もありまして、１時間ではこの問題は解決できないんじゃないかと思って、それでそのようにしたんですが。今、部長が前段で報告したのは、佐藤議員が質問したときに答えている内容なんですよね。私はそれを質問したんじゃなくて、要するに市の認識をどう考えているかと。これに対しては、後で、市の方は重要な貴重な緑地だということは認めたわけですね。景観上、緑の必要性からも、また、東京から渡ってくると、樹木が帯状にずっと見えるというのは非常に市川らしさを残しているわけです。
　先ほどの経過の中で、平成10年の12月にずっと交渉してきたと。それで年が明けてから話し合いが不成立になったと、こういう話があったんですが、そこはどんな理由で不成立になったのか、これを具体的に教えてください。
　それとサンウッドから、今度は民間都市開発推進機構ですか、これに移るときに、市はもう１度公拡法で協議したと。しかし、それも不成立になったという意味のことでしょう。そうすると、その２回の不成立というのは何が理由で不成立になったんでしょうか。それを１つお願いしたいということ。
　それと、巨費を投じるよりも環境を重視するというような意味のことを言っていますが、巨費を投じるか、投じないか、巨費かどうかというのはその値打ちなんですよね。だから、先ほど貴重な緑地と市は認識しているのかと。先ほどの答弁の中にありましたけれども、９年前ですけれども、平成３年、その隣の斜面緑地を約23億出して買ったわけですね。あのときは３階建てのマンションで37戸つくる予定だったのを、住民からの署名も結構来ましたね。あのとき１万350ぐらいですか、来ました。学者の方々から、こんな文書も市の方に届いていますね。
　きょうはそれを持ってきたんですけれども、９年前の論議のときに使ったわけですから、岩瀬先生のこの書類は皆さんのところへも行っているわけですね。その中でも言っております。まだこの問題は出てなかったときですけれども、こんなくだりがあるんですよ。自然林に接して建てられた高層マンションの建設がと。これは、すぐ下に赤い屋根のマンションがありますね。あれが建てられたことを非常に残念がっているんですね。全体の景観を損ねているが、特に鹿島建設寮下の県道わきの最近建てられたマンション工事に伴い、斜面を一部削った。これはなぜ阻止できなかったのかということ。真間山南側が今後ともこのようなことになったならば大変だということを強調して、放置すれば自然林も虫食い状況になっていくというようなことで非常に警戒しているんですね。それで、その下に、あの地域は天然記念物に指定するべきじゃないかということを言いながらも、それは公有地と私有地が混在しているので非常に困難であろうと。しかし、所有者の理解を得るように期待したいということ。総合的な対策を市が検討した方向で協力を得るならば、そういうことはできるであろうというようなことでまとめているんですけれども、これが１つのきっかけとなって、当時23億円出すかどうかというのは、この本会議で非常に論議になったわけですね。高い買い物といえば高い買い物です。しかし、それがあったからこそ、あそこの斜面が残ったと。このとき市長の決断というのは非常に迷ったと思うけれども、住民の１万350の署名だとか、また、このような学者の意見だとか、そしてもう１つは生産緑地法の法律の趣旨、こういうものが論議される中で、それなら買おうということで決断したと、こう理解しているわけなんです。それを思うならば、あの鹿島建設の寮の今論議されているこの地域はそれ以上に重要な緑地と判断するんですけれども、いがかなものか。
　それと、多額の費用がかかるというんですが、今現在、試算すると、どれぐらいの費用がかかるんですか。果たしてその財源は見出せないのかどうか、その努力はされたのかどうか、その辺を聞いておきます。
　あと、先ほど言いましたけれども、公拡法でもって、せっかく市に買ってくださいと来たのにもかかわらず、だめになった、不成立に終わったというのは、その内容をきちんとお聞かせ願いたいということです。
　では、そういうことで真間山緑地の方は答弁をよろしくお願いします。
　クロマツの方ですけれども、私から言うまでもないんですけれども、市川のシンボルとしては残念なことにクロマツが少なくなっていますね。54年に市の木に指定したときには、それなりの大きな木が約１万4,000本あったわけです。それが平成２年の調査で１万3,400本。約600本ぐらい少なくなっていますね。それから、現在は約１万3,000本。ですから、さらに400本ほど少なくなっています。それで今後、外環に抵触するのは300本ですね。こういう形で少なくなっていくわけです。これはほうっておかなくても、市は一生懸命努力しても、こうなっていくんです。ですから、やはり市の木である以上は責任を持って守っていくということは必要だし、ふやしていくということが必要なわけですけれども、その辺の内容をもう１度お聞きしておきたいと。今後のことですね。
　同時に、真間山緑地でもって松はどれくらい、クロマツは何本ぐらい……。それと今問題になっている、外環に伴って小塚山の緑がなくなってしまうわけですが、植えるとは言っていても、植えてもちょっと難しいと思うんですけれどもね。それでクロマツは何本ぐらい少なくなるのか。ちょっとその辺をお聞かせ願いたいと思います。
　それと、都心なんですが、この市役所の裏を見ればすぐわかるんですけれどもね。これは地主さんはやむを得ないことですけれども、相続に伴うミニ開発というのがどんどん進められています。それに伴って相当の松が　　もちろん、そのときには市に届け出して切るというような形になるんでしょうけれども、相当といっても、それはそんなに多くではないですけれども、徐々になくなっていくというのがあらわれてきているわけですが、松をどう守っていくかということ。これは阻止の方法はないのか。どうなのだろうと、こう疑問に思うわけですけれども、そのままほうっておくわけにいきませんから、どんな考えを持っているか、それらも含めてお聞かせ願いたいと思います。
○副議長（金子　正君）　水と緑の部長。
○水と緑の部長（新井宏光君）　まず、不成立になった理由とのお尋ねでございますけれども、この真間山緑地の土地につきましては、ご承知のように、過去に長いいろいろな経過がございます。美術館構想等もありまして、いろいろな交渉を重ねた経緯がございます。それらを踏まえた中で平成８年の７月に市川市の方から、改めまして、そこの土地については買収を断念したという文書で回答してあります。それらを踏まえた中で土地所有者側の方は、それは回答があったので、もう土地を買収はしないというふうに判断をして、いろいろな計画が相手方の方で進められておりました。公拡法の届け出が市の方に来た時点では、既にかなりの事業計画が進んでいたという経緯がございます。そこでもう１度市の方で意思表示をしたけれども、受け入れてもらえなかったということが大きな原因であるというふうに考えます。また、その中で協議をしていく中で、先ほど申し上げましたように、80％強の緑地が保存できるというような方策について、それがいろいろな制度を活用することにより可能であるという見きわめがつきましたので、現在の状況になっているところでございます。
　それと、当時幾らぐらいの金額がされたかというお尋ねですけれども、これにつきましては、公拡法の中で取り交わした金額については約17億というふうに聞いております。
　次に、クロマツの件のお尋ねでございますが、真間山緑地の中に現在クロマツがどのぐらいあるかということでございますけれども、全体のクロマツの本数でいきますと、これは41本ございます。開発によって、それが抵触する本数でございますが、５本かかります。これについては、現在、移植が可能かどうかということで研究をさせているところでございます。
　次に、小塚山の中にクロマツというお尋ねでございますが、まず、小塚山公園の中には全体で１万72本の木がございますが、外環によります抵触するクロマツの本数は約80本ございます。小塚山緑地については全体で57本ございますが、抵触する本数は41本ございます。
　それとミニ開発について、このクロマツをどういうふうに保存していくかというお尋ねでございますが、まず開発行為が市の方に提出されますと、市の関係課によります事前協議を行います。その中で私どもの部署としては、極力木を残すように各課に協力依頼をしているところでございます。また、やむを得ず伐採されるような木につきましては補植をするようにというような指導を、現在、庁内で協力を願っているところでございます。
　以上でございます。
○副議長（金子　正君）　樋口君。
○樋口義人君　新たな問題が出てきたわけですけれども、そうすると平成10年の年明けではないと。平成８年の７月に買収を断念したんだと、こういうことですね。そういうことが新たに出てきたわけですね。このときは平成８年ということになると、千葉市長さんではない。髙橋市長さんのときだと思うんですけれども、このときは何が理由だったのか。
　それと、平成12年の年明けに不成立になったというのは、もっと具体的に財政問題なのか、それとも交渉の中での相手との話し合いなのか。何があったのかということなんですよ。今、部長からもちょっと言いましたけれども、県と相談して都市緑地保全法で網かけしようかというところまでいったというわけですね。そこまで話ししたけれども、それは人の土地ですから、網かけするにしても、都市緑地保全法でもってやるにしても、それは了解がなければならないと思うんです。しかし、その貴重な土地　　これは私から言うのもおかしいんですが、この法律は何のためにあるのかというのをもう１度読んでみますね。目的として「都市における緑地の保全及び緑化の推進に関し必要な事項を定める」。そして、「良好な都市環境の形成を図り、もって健康で文化的な都市生活の確保に寄与することを目的とする」。そこで、２条には国及び地方公共団体の任務事項ということで市の責務まで書いてあるんですね。「国及び地方公共団体は、都市における緑地が住民の健康で文化的な生活に欠くことのできないものであることにかんがみ、都市における緑地の適正な保全と緑化の推進に関する措置を講じなければならない」と。ここから見ると、あの緑地はこれに非常に当てはまる。だから、県と相談したんでしょうけれどもね。なぜ当てはめられなかったのかというのが非常にあれなんです。では、事業者が何をやれるかという事業者の責務まで書いてあるんですね。そこを持っている持ち主、事業者においては、「国及び地方公共団体がこの法律の目的を達成するために行う措置に協力しなければならない」、こう書いてあるんですよ。３つ目に、では、住民は何をやるべきかということが書いてあるんですよね。「国及び地方公共団体がこの法律の目的を達成するために行なう措置に協力しなければならない」。こういう立派な法律があるんです。
　もちろん人の土地ということはありますが、その隣の斜面緑地をやるときには本会議場でけんけんがくがく論議したわけですね。そのときの資料を、私、ここに持っているわけですけれども、そのときと同じように住民団体の方々や学者の方々から、あの緑地は残していただきたいという声が出ているし、市長さん、今回も、あのときよりも多い１万2,000という署名も住民の声としていただいているわけでしょう。私は貴重性から言ったならば、当然これはそういう観点からの交渉が必要ではないかと思うんです。その辺をもう１度お聞きしておきたいと思います。
　それと財政問題ですけれども、当時は17億円ということはわかりました。現在の査定では大体どれぐらいになるか教えてください。
　それと、よくこういうときには巨費を投じてもったいないと。ならば、まだやることがあるんじゃないかというような考えも、もちろんあるんです。しかし、先ほど私が言いましたけれども、こういう自然とか、緑地とか、遺跡とかというのは、一たん壊してしまうともとに戻ってこない、もうそのときには遅いんだという、そこの判断をきちんとしなければならないということが非常に重要なんですね。ですから、もしこれを、今、私が読み上げた都市緑地保全法に当てはめて、国、県から補助をもらうことができるということになった場合はどれぐらいの補助が来るのか。巨費ということは出ましたから、お金がないから買えないというならば、その辺も聞いておかなければならぬと、こう思うんです。そういうのをひとつお願いします。
　それとクロマツの保全ですけれども、これについても市の方も頑張ってもらいたいんですが、これからはどんどんなくなっていくということはわかりました。１つは、小塚山の方はそういう形で80本ほど切られる、ないし移植される。そして、緑地の方には41本ほどあるというようなことですね。真間山の場合は41本のうち５本ほどというような意味のことを言っておりましたが、これは恐らく皆さんが考えている地区計画をやった場合のことではないかなと思うんですね。地区計画をやらないと、もっと切られるんですけれども、そういう形ではないかなと思うんです。あとミニ開発においても、事前協議の中で切らないように極力協力をお願いしていると。しかし、切る場合は移設してくれと。この移設の費用は市が出しているんですか。切る場合は本人が切るんでしょうけれども、移設の場合は市の方でどれぐらいの協力をしているのか。また、そういう何か要綱のようなものがあってやっているのか、そういうものをちょっと聞いておきます。
　それと何といっても、来年、巨木　　大きい木とか古い木　　古木、これらの持ち主との制度をつくるということですから、それは期待しておきたいと、こう思います。ぜひそれを成功させて、木を切らないで済むような方法をとっていく必要があると。これにはやっぱり管理という問題が伴いますから、幾らかのお金は伴うと思いますけれども、問題は、外環によって300本もクロマツが切られると。ないし移植ということも出されておりますけれども、私、日出学園の十字路のところのある家に行って、これは市の方も見に行っているんですけれども、６本ほど庭にあるんですよね。大きいのは70㎝ぐらいで、１人では回らない。２人でやっとというぐらい。それが３本。そして、小さいものは30㎝から40㎝ぐらいのものが３本。これは市が来て、移植すると言った。市が来たのか、建設省が来たのか、その辺はちょっと確認してなかったんですが、来て、移植するからということを言ったというわけですけれども、あの木を移植して果たしてつくんでしょうかというのがその人のあれなんです。
　私も知識がなかったんですが、そこで聞いたら、松というのは上に伸びれば、下に伸びると。横には伸びませんと。もちろん全然伸びないということではないですよ。上が20ｍ伸びていれば、根が20ｍ下へいっているんだと。そういうものを移植しようといったって無理なんだというような意味のことを言っていましたけれども、そんなことで外環の300本というのは非常に残念というか、恐らくなくなってしまうのではないかと思っているんですね。そういう中なので、ぜひひとつ保全のために努力していただきたいと。この松の問題はこんなところで結構です。時間との関係で、真間山の方で皆さんの考えを聞いておきたいので……。では、真間山の方、よろしくお願いします。
○副議長（金子　正君）　水と緑の部長。
○水と緑の部長（新井宏光君）　まず、市の方が断念した時期ということでございますが、先ほど申し上げましたように、平成８年の７月には、これは髙橋市長の時代でございますが、美術館構想等があって、それらの構想がなくなったために正式に相手にお断りをしたというのが平成８年でございます。今回は10年になって公拡法の届け出がなされてから新たに生じた問題でございまして、これにつきましては、同じ年の７月に庁議を経て、これは変わらないで緑地の保全を図る方策でいこうということになったわけでございます。［樋口義人君「理由の内容を聞かせて」と呼ぶ］内容につきましては、まず財政的な面が一番ございます。この中では、例えば緑の基金の取り崩しができないかとか、さまざまな検討をされました。また、市が現在所有しております市有地について、交換とかいろいろなことが考えられるので、それらについてもいろいろ多方面から検討をさせてもらいましたが、それらについても不可能であるということから、これは断念したということでございます。
　次に、当時の金額は幾らかということでございましたが、先ほど私、17億円と申し上げましたが、ちょっと間違えました。訂正をさせていただきたいと思います。12億9,000万円で公拡法のやりとりがされたというふうに考えています。
　それと、都市緑地保全法の指定がなぜできないかということでございますが、この緑地の指定の件につきましては、指定をしますと、これは即地主の方から県、また市の方に買い取り請求が出される可能性がございます。それらにつきましても、先ほど申し上げましたように財政的な面等をいろいろ検討した結果、そういうことになりますと買い取りができないということから、都市緑地の指定をすることはしませんでした。また、これにつきましては、開発の計画に伴いまして土地所有者の同意を得るということがございますので、地主の同意を得るということは非常に困難であるという判断のもとに、これも断念したということでございます。
　以上でございます。
○副議長（金子　正君）　樋口君。
○樋口義人君　私、９年前に買ったときの新聞も持ってきたんですけれども、相当に大きく評価して、真間山の斜面緑地伐採の危機とマンション建設ということで、住民が市長に保全要求、それで守ったというような書き方なんですけれども、お金の方も出ているんです。基本的にはお金がないと。財政上の問題が一番大きいようですね。平成10年の年明けてというか、11年の１月に辞退したときもね。当時12億9,000万で、現在査定すると12億9,000万……。もっと下がっているでしょう。その辺、今査定するとどれぐらいなのか。それも聞かせてください。
　それで、先ほどちょっと聞いたんですけれども、これは法に基づいて指定した場合、もちろん地主さんの了承を得なければならぬ、同意を得なければならぬということは、それはそのとおりなんですよ。そのために、この法律の第２条に事業者　　事業者というのは土地の持ち主。土地の持ち主の責務として、先ほどちょっと読み上げたんですが、地方自治体が法律の目的を達成するために行った措置に協力しなければならないということなんですから、私は市の方の決断だと思うんです。市の方の決断がこの法律でやれるかどうかということ、これが１つ。
　もう１つは、この法律を適用し、変えるという前提があった場合は、国、県の方から幾らぐらい、どれぐらいの　　パーセントでもいいし、額でもいいですから、お金が補てんされるのか。それをちょっと教えてください。
　それと、部長の方から緑の基金の問題が出ました。何のためにこの緑の基金を今やっているんでしょうね。私、緑の基金のこんなに大きなパンフレットを市がつくって宣伝しているのを見せていただいたんですが、この中には貴重な市民の税金が６億幾ら入っているんでしょう。市長が　　市長がって、当時の市長がと言ってもいいし、当時の市長ということは今の市長もそういう形でやらなければならないんですけれども、基金制度をつくろうということで財団法人の緑の基金をつくったわけです。ちょっと見てみたら、今現在、14億6,000万あると。そのうちの６億4,000万は市の出資金ですから、これはちょっと動かすのは難しいと思うんですね。しかし、その後、寄附やいろんなもので８億2,000万。これは、市の方ももちろん入れていますけれども、出資金を除いて８億2,000万あるということですね。果実の活用、利子の活用ということなんですが、検討したけれども、だめだったというのは何か理由があるんでしょうかね。これ、取り崩すことはできないということになると、何のためにこれを積んでいるのか、何のために14億6,000万ためたのかと。これは部長では答えられないので、市長さんないし助役さんになると思うんです。
　これは私、聞きおいてちょっと調べてみたんですよ。そしたら市川の場合、評議会があって、評議会の会議を至急開くように市が理事長に要請したらどうでしょう。理事会でもいいですよ。それで３分の２以上の賛成を得るならば、資金は使えないことはないんだと。だけれども、今、目標は20億だから、あと６億足りないから、それを積みたいんだというような意味ですけれどもね。最終目標は50億だと。50億に届いたときには、市川の緑はなくなっちゃうんじゃないですか。使う時期を誤ってもらうと、これはちょっと困ると思うんですが、この辺を教えてください。
　それと先ほどの、国、県からどれぐらいの補助がおりるのか、その額も教えてください。それで、現在の査定では幾らぐらいになるのか。よろしく。
○副議長（金子　正君）　土屋助役。
○助役（土屋光博君）　いろいろな数字や経緯が出てまいりまして、そこのところについてはまた改めてきちっとご説明させていただきたいと思います。まず、用地の値段の問題でございますが、これについては公拡法の中で、当初、鹿島のオーナーの財産管理会社からサンウッドに譲渡するときには11億7,000万というようなことになっておりまして、それから、さらにサンウッドが開発するについて低利の資金を調達するために、法律で民間都市開発推進機構等にかかるいろんな助成の措置がございまして、そこに一応所有権を移すというときに、先ほど部長が申し上げた12億何がしということで金利その他が乗っかっているということかというふうに認識しております。
　それから、時価の相場については、これは私どもは鑑定評価をしておりませんが、先ほど来経緯の中で、平成４年に、平地のところではなくて、斜面のところを3,659平方メートル買ったときに平米64万で買っておりまして、総額23億でございます。それから、その後の地価の変動、さらに当該開発地が平面であるというようなことを考えますと、特別な値段というようなことで、その開発者と財産を持っている方々との協議が成り立ったということで、私どもが買い取るという協議になれば、それは担保がされないわけであります。当然、周辺の公示地価等を考えて、この１万数千平方メートルの土地を仮に平米15万ぐらいで買っても二十数億だろうというふうに考えるわけでありまして、そこのところは誤解をなさらないようにしていただきたいというふうに考えております。
　それから、さらに、この平成４年に買った23億については債務負担行為で買っておりまして、市としては買い戻すお金がまだ残っておるというような状況がございます。さらには、過去170数億、斜面林その他を買ってまいりましたが、これについてもまだ市が相当買い戻すということが必要でございますし、さらには都市計画決定をした緑地、公園、そういうものについても、今後、多々買い取り請求が出てくるということのためには、当然、相当量の基金その他を用意しておく必要があるわけであります。
　その一方で、この地域については最終的には１万7,000平方メートルの開発で、そのうち斜面の緑地については3,100平方メートルでございますが、市の方に無償で帰属をしていただいて、全面的に緑地が保全をされる。さらに、周辺の主要な緑地についても、2,600平方メートルは協定その他、都市計画の位置づけによって保全が確約をされるということで、本数においては、さっき部長が申し上げましたように五百数十本のうちの三百数十本でございますが、緑のボリュームという意味では９割方保全をされるというふうに考えております。そういう意味で、市の負担をなしに緑の保全を確保できるということを考えますと、市としては、緑地がきちっと保全をされていく担保がこの地区計画によって成り立ちますので、そちらを選択するということで、今、都市計画の手続をしているということですので、ご理解を賜りたいと思います。
　以上です。
〔樋口義人君「新井さん、金。法律でやった場合、補助金はどれぐらい出るの」と呼ぶ〕
○副議長（金子　正君）　水と緑の部長。
○水と緑の部長（新井宏光君）　都市緑地保全法で指定しますと、国、県、市、それぞれ３分の１ずつでございます。
　以上です。
○副議長（金子　正君）　樋口君。
○樋口義人君　時間がないのであれですが、今いろいろと論議したんですけれども、結局は市の方の市長さんの姿勢、そこがどういうふうに向こうに伝わるかというところではないかなと思うんですね。最初に、なぜあれは貴重かということを聞いたわけですけれども、それだけ貴重だということを認識しているのならば、もう１度丁寧に頭を下げて……。まだ今のところは案の縦覧程度で、それは話がもしあれすれば、いつでも戻せることですから、もう１度市の方で行く考えはないかどうか。ぜひ行っていただきたいということ。
　しかも、先ほど言っている貴重なあれといっても、６階建てが建ってしまってからでは、20ｍが建ってしまってからではもう遅いんです。下の遺跡でも、みんな破壊されますからね。その辺で最後に市長さん、その考えをひとつ表明してもらえればありがたいと、こう思っているんですが。
○副議長（金子　正君）　市長。
○市長（千葉光行君）　あと２分しかありませんので、私から十分にお話しできないのが残念なんですけれども、まず今、助役が話した点で大体の筋が通っているわけなんですが、今、部長が言った市川市の負担３分の１という金額が、必ずしも国が３分の１で済むかというと、そうでもなく、やはり市の負担が90％になるだろうという計算があります。
　それと、これからサンウッドとの話し合いになりますと、例えば都市緑地保全法等で買い戻しというような形になった場合には、この前の斜面林の23億も、皆さんの署名の結果がそういう企業指導になって23億という大変高い買い物をしているわけですけれども、今回もこういう形になった場合にはどういう金額をつけられても買わなければならない、そういう危険性があるわけであります。つまり30億か40億になっても、あるいは50億つけられても、平米10万でさえも二十何億という計算になるわけですから、そういう意味で大変高い金額をつけられた場合には高い買い物をしなければならない危険性があるわけです。そういうことが認められるのかということで、貴重な税金を使う場合には、斜面林が保存をされて、そして台地の緑地が８割、あるいは緑のボリュームで言えば９割という計算もできるわけでありますけれども、そういう中で保存ができるというならば、その選択の方が私は今でも正しかったというふうに考えております。
　また、先ほど基本構想の中で三番瀬云々とか、あるいは外環とか南口。基本構想の議案そのものを反対された皆さんが、それに基づいて考えを述べられたことに、私自身が理解をしにくいということもあります。そういうことでありますと同時に外環の問題でありますけれども、77haのうちの緑地保存というのは、少なくとも２割以上の緑地保存をするように考えられておりますので、つまり少なくても15万平米は緑地を埋めるということと、さらには、この緑の基金のことでございますけれども、これは知事の許可をもらわなければできません。基金の取り崩しは知事の許可であります。ですから、そういうこともよく勉強していただきたいというふうに思います。
　以上であります。
〔樋口義人君「議長」と呼ぶ〕
○副議長（金子　正君）　時間が参りましたので、次に移ります。
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○副議長（金子　正君）　次に、杉沢順一君。
〔杉沢順一君登壇〕
○杉沢順一君　みらいの杉沢でございます。通告順に従いまして質問させていただきます。大きく３点ありますが、１点目の道路交通、まちづくりについての中で、都市計画道路3.6.32号市川鬼高線、3.4.14号大洲平田線の１つ目として早期整備と計画内容について、２つ目として都市計画道路周辺の用途地域の見直しについて、３番目として無電柱方式を考えられないか、４つ目として歩道をバリアフリーにする考えはないか、５つ目としてまちづくり協議会のコンサルタントの助成についてを質問させていただきます。
　まず、１つ目の早期整備と計画内容についてですが、明治乳業跡地の防災公園と市川南口再開発ビル及び船着き場の３地点の防災上の連携をとるためには、都市計画道路3.6.32号及び3.4.14号を整備することが急務と思うが、いかがなものでしょうか。
　それと、都市計画道路周辺の用途地域の見直しでございますけれども、この件につきましては、私は再度述べているんですけれども、市川市は網かけ部分が非常に多いということが１つの難問でございます。特に新しく整備するところにおいては、網かけ部分というのはある程度外しながら、それで新しいまちづくりを考える必要性があるんじゃないかと思います。特に3.4.14号、また、3.6.32号は市川南地区の主要幹線道路になりますので、その周辺のまちづくりというのは、これから大いに論議の対象になるんじゃないかと思います。ご存じのとおり、外環道路のために都市計画道路が拡幅になります。そのために現在張りついている家が、前面の３ｍぐらいはカッティングされますので、その後の形態がどうなるのか、これは重大な問題でございます。私はそういう点をかんがみて、用途地域を市川市全体としても大きく見直す必要がある。特にこの地区における用途地域の見直しというのは早急に進めていかなくてはいけないんじゃないかなというふうに私は思います。その点についてお考えを示していただきたいと思います。
　それと無電柱方式ですけれども、私たちは各先進都市に行政視察に参りますけれども、大体地方に行きましても、大きな都市は町の中心から四、五キロあたりは無電柱方式をどんどん導入しまして、どんな狭いところでもほとんど電柱がありません。しかしながら、市川市は、ご存じのとおり一部無電柱方式を導入しておりますけれども、ほとんどの地帯、電柱が張りついております。そのために、もし災害が起きた場合にはどうなるかということを考えた場合、やはり無電柱方式というのは町の景観にもつながることですので、早急に実行していただきたいと思います。
　それと歩道のバリアフリーでございますが、昨日の前田さんだったですか　　戸村さんの答弁の中で、建設局長がバリアフリーに対して懇切丁寧に述べられておりましたけれども、歩道を歩くのは子供、また身体障害者の方、お年寄りの方と不特定多数の方が通りますけれども、現在の市川市の歩道の状況を見ますと非常に凹凸が激しい。そういう点で、今、急遽それを直せといったって莫大な金がかかりますので、恐らく歩道整備のときに逐次バリアフリーにしていくだろうと思いますけれども、新しい道路に対しては、やっぱり人に優しい心のある歩道をつくるべきじゃないかというふうに私は思います。その点について、またひとつよろしくお願いします。
　それから、まちづくり協議会のコンサルタントの助成についてでございますが、これは自分の地区のことで申しわけないんですが、うちのすぐそばに三栄商店会という商店街があります。この中で増田議員も顧問として参画しておりますけれども、外環の道路がありますよね。それに対して50ｍぐらい東に行きますところまでが国で買収するんです。買収されますので、用地が広くなります。だが、しかし、そこから急に狭くなるという現象が起きますので、それでは商店街の人方が非常に困る、何とかいい方法はないかということでいろいろ協議されました結果、やはりこれは外環道路が着工になったと同時進行で、この道路も整備してもらわなくちゃいけないんじゃないかと。その反面、道路拡幅により、三栄商店会自体、商店がほとんどゼロになってしまいます。その後はカッティングされた一部のお店だとか、それから住宅だとか、町全体として非常に美観に沿わない状況になるんじゃないかと思います。その意味から推して、やはり道路ができるためにいろんな現象が起きる、その後の新しいまちづくりに対して真剣になって対処すべきじゃないかというふうに私は思います。
　そういう意味で三栄商店会の方々が一堂に集まりまして論議した結果、外環が通る、それとともに、自分たちの商店街の都市計画道路をまちづくりのためにどうしたらいいかということをいろいろ研究しなくちゃいかぬということでまちづくり協議会をつくりまして、早速ながら市長あてに陳情も出したり、要望も出したりしておりますけれども、やはり素人だけの集まりでは何もできません。行政もアドバイスするんですけれども、行政が余り深く入りますと、わがままが出ます。市民というものはわがままで、行政に頼めば何でもかんでもやってもらえるんだろうというような甘さがあります。そこで、コンタルタント、専門家に頼んで、まちづくり協議会をどうしたらいいか。また、まちづくりをどうするかということでいろいろ論議をされて、やはりその地域に沿った１つの大きな都市づくりを考えていこうじゃないかということで、コンサルタントを入れてともに協議したらどうかということになろうと思います。それに対しては、市川の南口再開発のときに金子副議長が音頭をとって、まちづくりに一生懸命努力された。その結果、コンサルタントに早稲田大学の専門の教授が来て、いろいろと地域の人方と協議しながら、また自分の思っていること、構想に対して述べて１つの形を整えたということ。そういう意味合いからも、私はひとつご協力をいただきたいというふうに思います。
　それと、２点目の教育行政について。ナーチャリングとコミュニティスクールと市子育連の関係についてでございますが、これ、３つとも目的が同じなんですよね。青少年健全育成のためにナーチャリングもでき、コミュニティスクールもでき、また市子育連もできている。だけれども、歴史的に市子育連が一番古いんですよね。市子育連、皆さんわかりますか。わからない人が多いんだよね。いつか委員会で市子育連は何様であるということを言われましたけれども、これははっきり申しますと、市川市子供会育成会連絡協議会を短縮しまして市子育連というふうに述べております。市子育連は、歴史は42年もありますので、地域の子供たち、また地域の育成会の皆さん　　お母さん、お父さん方が協力して、地域の子供たちの健全育成のためにいろいろと計画を立て、実行されております。最近は目減りしましたけれども、全市で約１万人ぐらいの子供が会員として承認を受けております。それから、コミュニティスクールというのは、学校を中心とした地域の皆さん方と子供たちが一同に集まって云々という話。その後にナーチャリングができまして、これは地域が主体であって、地域の皆さん方、学校関係者、また、地域のリーダー格の人方が集まって、ひとつ子供の育成のために協力してくれというのが１つの目的であります。
　この３つの団体は同じ目的なんですけれども、ちょっと私、予算を調べましたら、ナーチャリングは中学校単位にして16ブロックになりまして、１ブロックが年間140万の補助金が出ている。それから、コミュニティスクールは学校主体で、学校でいろんなイベントをやるときに必要だということで、１校に対して30万。それで地域に一番貢献している市子育連は、地区の補助金から全部集めまして、年間600万。松本議員がおっしゃった女子フットベースボールの連盟も、その中に参加されているということ。金額的から推すと、非常に矛盾があるんじゃないかと思うんですよね。だから、相違点についてちょっとお尋ねしたいと思います。ナーチャリングに140万支給し、それからコミュニティスクールに30万、それから最も活躍している市子育連に600万と。何かしら差があり過ぎるんじゃないかなというふうに思います。そういう補助金に関連しての相違点をひとつよろしくお願いしたいと思います。
　それと、財政行政について。市川市の所有地の有効活用についてをお尋ねしたいと思います。
　最近の日本経済は長期にわたって経済の落ち込みがひどく、民間の会社におきましては、社員のリストラ及び不要と思われる土地資産の処分により会社運営をしているものであります。この厳しい状況は今後も続くものと思われます。市川市では、経済不況の波をかぶって税収の落ち込みが厳しく、歳入確保についてはいろいろと努力を重ねておると思いますが、このようなときに市の所有しております土地活用は重要なものと考えられます。そこで、市が所有しております土地の内容と現況について説明をお願いいたします。
　さらに、今後、土地の有効活用を行うためには財産管理体制の整備を図ることが必要かと考えておりますが、今後の管理についての考え方をお尋ねいたします。
　以上で第１回目の質問を終わります。答弁の内容によりまして再質問させていただきます。
○副議長（金子　正君）　杉沢順一君に対する理事者の答弁を求めます。
　道路交通部長。
〔道路交通部長　中山千代和君登壇〕
○道路交通部長（中山千代和君）　私からは都市計画道路3.6.32号市川鬼高線、3.4.14号大洲平田線のご質問のうち、３点についてお答えいたします。
　１点目のアの、明治乳業跡地の防災公園、市川南口再開発ビル及び船着き場の３地点の防災上の連携をとるためには都市計画道路3.6.32号及び3.4.14号を整備することが急務と思うが、どうかでありますが、この都市計画道路２路線につきましては、市が整備を進める路線として位置づけしております。このたび防災機能を備えました明乳跡地の防災公園の整備が具体化され、また、市川駅南口再開発、江戸川の舟運計画の整備などの拠点的なプロジェクトが進行している中、ご指摘のとおり都市防災上の機能向上を図るためにも、これらを相互に連絡する道路整備が重要であるということは認識しているところでございます。しかしながら、当該２路線はいずれも住宅密集市街地を通過する計画でございますので、道路単体の整備ではなく、災害時の緊急用道路、避難路としての役割もございますので、沿道の建物の共同化など、まちづくりと一体的な市街地整備が望まれます。
　以上のことから、今後は各プロジェクトの事業計画、財政状況などを考慮しまして、関係部署との連携によりまして整備手法の検討、また、権利者の意向把握や地元の合意形成を図りながら事業を進めてまいりたいと考えております。
　次に、２点目のウの、災害時における電柱の倒壊などが危惧され、電線類の地中化、共同溝化を図るべきであるとのご質問でございますが、ご指摘のとおり、災害時には電柱の倒壊、電線の切断などが人命、家屋等に直接的な被害を引き起こすことがあるほか、消防や避難活動の支障となりまして、防災上や電力、通信サービスの安定供給の観点からも問題が大きく、電線類の地中化、共同溝化が求められているところでございます。したがいまして、当該道路の事業を進めていく中で、電力、通信等の各事業者との協議、調整を図りながら、電線共同溝を取り入れた道路計画を検討してまいりたいと考えております。
　次に、３点目、エのバリアフリー化に関するご質問にお答えいたします。ご存じのとおり、平成12年11月15日施行の交通バリアフリー法に基づきまして、駅などを中心とした一定の区域において、駅舎、周辺道路などの各施設のバリアフリー化を重点的に推進することが求められているところでございます。しかし、バリアフリー化に関しましては特定区域に限ったことではなく、市域全体的な対応を図ることが重要であります。このことから、新たに都市計画道路として整備することになります当該２路線の歩道整備に当たりましては、道路構造令や平成10年の５月に作成いたしました人にやさしい歩道整備指針に従いまして、幅の広い歩道空間の確保、歩道段差の解消、平たん性の確保、誘導ブロックの設置など、歩行者等の安全性に十分配慮したバリアフリー化を推進してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○副議長（金子　正君）　都市計画部長。
〔都市計画部長　伊藤貞夫君登壇〕
○都市計画部長（伊藤貞夫君）　都市計画道路市川鬼高線、大洲平田線の周辺の用途地域の見直しについてお答えいたします。
　都市計画道路沿道の用途地域の指定状況につきましては、それぞれの地域の状況や道路の形状が、現道のある場合とない場合がございますことから、路線ごとに異なった用途地域をしているところでございます。都市計画道路3.6.32号市川鬼高線及び3.4.14号の大洲平田線を例といたしますと、周辺の用途地域につきましては、現在、大部分が第１種住居地域、あるいは第１種中高層住居専用地域となっております。第１種住居地域につきましては、建築に際しまして、住宅や床面積3,000平方メートル以下の店舗、事務所等が建築できる地域となっております。また、第１種中高層住居専用地域につきましては、住宅のほか、床面積500平方メートル以下の店舗などが建てられる区域となっておりまして、容積率、建ぺい率につきましては、いずれの地域も容積が200％、建ぺい率が60％に指定されているところでございます。したがいまして、都市計画道路の整備が進みまして、道路を生かしたまちづくりを進めていくに際しましても、現在の用途地域である程度対応できる地域ではないかと考えております。地域によっては、道路整備を契機といたしまして共同建てかえ、再開発、あるいは地区計画等の活用が図れる場合は、それらのまちづくりに合わせまして都市計画を進めていきたいと考えております。
　なお、道路事業の用地買収等によりまして残された土地を有効に利用するために、容積率や建ぺい率の制限の変更をして検討対象となる場合があると思います。これらの制限を変更する場合は土地の高度利用ということになるわけでございますが、周辺の住宅地への高度利用となると高さの問題がありまして、日照問題とか、そういう問題がかなり懸念されるということになります。なお、この市川鬼高線につきましては東西に通っている道路でございますので、建て方によっては北側の日照が非常に阻害されるという問題が出てきますので、十分住民の合意形成が必要となります。
　以上でございます。
○副議長（金子　正君）　街づくり部長。
〔街づくり部長　富川　寛君登壇〕
○街づくり部長（富川　寛君）　道路交通、まちづくりについてのオのまちづくり協議会のコンサルタントの件についてお答えいたします。
　現在、まちづくりへの取り組みにつきましては、各地でさまざまな形で行われております。これは従来の画一的になりがちだった既成市街地を、地方分権の時代を踏まえまして、地域の歴史的、文化的、あるいは風土を生かした個性的なまちづくりを行いたいという市民の声が反映されたからではないかというふうに思っております。また、まちづくりの概念、手法につきましては大変幅が広うございまして、本市におきましても、さまざまな手法を用い、まちづくりを進めてまいりました。住民参加型のまちづくりの事例としまして、ご質問者もおっしゃられておりましたけれども、市川駅南地域で行われております市川南地区まちづくり推進協議会がございます。この市川南１、２丁目の地区におきましては、密集市街地の整備改善などのために、市が地元の自治会などを通じまして住民参画型のまちづくりを呼びかけまして、その後、準備会が中心となり勉強会を行ってまいり、その２年後の平成７年にまちづくり協議会として発足し、現在もさまざまな活動を行っております。このことは既にご承知のとおりかと思います。
　また、まちづくりにつきましては、ただいまご質問者もおっしゃいましたけれども、それぞれ十人十色と申しますか、さまざまな考え方がございます。そうした中で、自分たちの地域をどのようにしていくのかということを地域全体の課題として共通認識し、また、合意形成を図っていくことが大変重要であるかというふうに思っております。まちづくりにつきましては永続的に続くものでございます。ハードな面を活用していく市民にとりまして、やはり共通の認識としてのまちづくりの方針が合意されておりませんと、物をつくっただけで、町としての活性が失われていくということも懸念されます。
　ご質問の、この三栄商店会を含む地域におきましても市民主体のまちづくり協議会が発足されましたことは、私ども市といたしましても、住民参画のまちづくりの観点からも大変望ましいことというふうに考えております。この協議会はまだ発足されて間もないということから、今後、本格的な活動をするためにも、まちづくりの方針、あるいは地区の範囲、あるいは幅広い層からの構成員などの協議会の体制づくりをこれから進めていくものというふうに思いますけれども、今後この活動の中で、私どもといたしましても、地域の抱えております諸問題の解決に向けてご一緒に進めていけたらというふうに思っております。そして、この地域のまちづくりの課題認識と合意形成の熟度が図られる段階におきまして、今後、具体的な支援をしてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○副議長（金子　正君）　生涯学習部長。
〔生涯学習部長　奥田　旭君登壇〕
○生涯学習部長（奥田　旭君）　ナーチャリング、コミュニティスクール、市子育連の関係につきましてご答弁をさせていただきます。
　ある教育社会学の教授でございますが、今、子供をめぐる深刻な状況を憂いまして、どうすればよいのかということを唱えております。そこで、子供たちには人と人がつながる力、社会をつくっていく力、そういう社会力を培うことが大切ということを述べられております。その社会力をはぐくむ最も重要な場というのは地域社会であるということも話しております。その理由といたしましては、地域は子供たちにとって全生活領域であり、そこではさまざまな人に出会うことができ、さまざまな体験ができる場でもあります。また、地域社会にはお年寄りから幼児、男性から女性、さらにはさまざまな職業の人がおり、また住んでおります。その人たちとの触れ合いを通して社会力が培われると話がございまして、これによりまして地域社会の重要性を述べております。市川市では、地域の多くの皆様、そして多くの諸団体の皆様のおかげで、子供たちへの力強い取り組みがなされておりまして、青少年の健全育成が図られていると思っております。
　そこで、まずご質問の子供会につきましては、地域の青少年の健全育成を目的とした団体でございまして、現在146の単位子供会が活動しているところでございます。これらの団体は、協議会組織として市川市子供会育成会連絡協議会、略称なんですが、市子育連と申します。これは昭和34年８月に発足いたしまして、昨年度は40周年を迎えたところでございます。組織、運営につきましては、幼児、小学生及び中学生を会員として、高校生以上の生徒及び大人が育成会員になりまして、会員の要望を取り入れながら育成会会員が補助、支援しながら運営していくという形態でございます。実施内容につきましては、スポーツ行事、文化行事及び地域への奉仕活動等がございまして、異年齢交流、あるいはさまざまな体験を通して子供たちの健全育成を図っているところでございます。
　次に、コミュニティスクールでございますが、開始された当時は児童生徒数の急激な増加、あるいはかぎっ子、校内暴力が社会問題化した時代でございました。本市におきましては、そのような状況への対応には家庭、地域、学校の連携が不可欠であり、そのために学校を地域に開いていくというコミュニティスクールを昭和55年から開始したところでございます。当初のねらいは、学校を開き、家庭、地域、学校が一体となって子供を育てることでありまして、まず触れ合い活動、地域教育力の活用、学校教育力の地域への貢献という３つの目標を持って、さまざまな事業を実施してきたところでございます。
　しかしながら、その後、十数年経過する中で、コミュニティスクール事業が本来の目的であります地域社会の協力を得まして、学校の教育力を高め、学校教育の再生、充実を図るという事業から、触れ合い活動だけのコミュニティスクール事業、つまりは地域のためのコミュニティスクールへと変質してしまったことから、その見直しを図るため、平成８年、検討プロジェクトを発足し、子供たちの問題とその原因、特に成長、発達の面から検討した結果、地域で子供を育てることを基本としたナーチャリング事業が必要であるとの結論に達したわけでございます。これは近年、いじめ、不登校などが、さらには青少年の犯罪多発が社会問題化してきたことへの対応策でございます。
　教育委員会といたしましては、子供たちのさまざまな問題の根には、遊びを通しての年長者や年少者とのかかわりが不足であるのではないかと考えました。その対応といたしましては、地域社会において、大人や異年齢の友人との交流などの生活体験、社会体験、自然体験を豊富に積み重ねる場が必要であると考えたところでございます。このようなことから、ナーチャリングコミュニティは遊びをキーワードに、地域の方々のボランティア活動をもって地域に遊び場をつくり、年長者も年少者も一緒になった広い範囲の子供同士のかかわりをつくっていこうというものであります。
　また、地域には、先ほどお話がありましたように、女子フットベースボール、あるいはジュニアリーダーサークル、少年野球連盟、青少年相談員連絡協議会など多くの青少年健全育成団体があり、それぞれの設立目的を通して子供たちのための活動を行っております。いずれも子供たちの健全育成を行っていく上で、また、子供たちにとって非常に大事な活動であるということはもちろんであります。ただ、それぞれの目的を通しての活動ですので、目的や手段に違いがあり、重なり合いますが、子供たちや活動する方々の範囲に違いがあることもご理解いただけると思います。
　したがいまして、市としては政策目的を考えながら、それぞれの活動に応じた最も適した事業や支援を行うことになります。そのため、財務的には補助金の形式をとったり、委託料の形式をとることになります。金額のお話がございましたが、確かに子供会は歴史の古い会でございます。特にナーチャリングコミュニティ事業の委託料は、地域で一体となって子供たちをはぐくむことが目的ですので、特定の団体に差し上げているのではございません。地域の子供たちみんなのため、子供たちが育つための地域全体に差し上げていると考えております。子供たちの視点で考えますと、なるべくたくさんの活動機会があり、選択肢が多い方が子供たちのために好ましいと考えております。いずれにいたしましても、それぞれの諸団体が目指しております究極の目的は青少年の健全育成でございます。今後も地域の至るところで子供たちの笑顔を見ることができる地域づくりを進めてまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○副議長（金子　正君）　財政部長。
〔財政部長　池田幸雄君登壇〕
○財政部長（池田幸雄君）　市有地の有効活用について、公有財産の土地利用の現状及び今後の財政管理及び有効活用についてお答えいたします。
　まず、市有地の内容ということでございますが、平成12年の４月１日現在の本市の公有財産の土地につきましては、674件、約274万3,000平方メートルとなっております。そのうち行政財産の土地は580件、約252万4,000平方メートルであります。行政財産のうち、庁舎、消防関係及びクリーンセンター等の市の事務及び事業の執行に直接使用するための公有財産の土地は61件で、約19万6,000平方メートルでございます。また、学校、保育園、公園、図書館等の市民が利用されます公共的財産の土地は519件で、約232万8,000平方メートルとなっております。
　次に、行政の使用目的が定まっておりません土地として保有しております普通財産の土地については、有償で貸し付けております土地として、長期及び短期貸付を含めまして94カ所、123件で、約３万4,000平方メートルでございます。この土地につきましては、11年度実績で約１億186万円の収入が上がってございます。長期に貸し付けております土地につきましては51件で約１万4,000平方メートル、使用内容としましては、職業安定所、警察関係、個人住宅用の敷地等でございます。この貸付によりまして、収入額は約3,000万円となってございます。
　次に、短期に貸し付けております送電用地出入り口駐車場等、また、工事に伴う一時使用等の土地につきましては72件で、約１万9,000平方メートルでございます。また、この貸付料につきましては約7,100万円の収入でございます。このように収益の上がる土地については積極的に貸付を実施いたしまして、財源の確保を図っておるところでございます。
　また、無償貸付の土地につきましては53件で、約７万4,000平方メートルを貸し付けてございます。貸付に当たりましては、市川市財産の交換、譲与、無償貸付等に関する条例を基準としておりまして、内容的には、公共的な施設用地並びに福祉衛生関係及び社会福祉法人等の施設用地でございます。このような状況で公有財産を管理しているのが現状でございます。
　今後の財産管理及び有効利用についてでございますが、公有地の有効活用を図るためには行政財産及び普通財産の整備を図ることが必要でありますことから、平成11年度決算の内容によりまして、行政財産の実態調査を実施してまいりました。この調査の結果、現地調査等を実施し、再確認をする必要がありますことから、管財課におきまして財産台帳と現場の確認作業及び登記簿照合作業、さらには地積率の照合等を実施しておりますが、土地がおおむね580カ所で家屋は514棟、さらに工作物等を含めますと膨大な調査件数となりますことから、課内事務において手書きによる財産台帳を手処理で実施しているために集計作業に時間がかかり、なかなか事務処理が進まないのが実態でございます。このようなことから、引き続き現地調査を含めた確認作業を実施してまいりまして、基本的な財産管理台帳の基礎データを作成してまいりたいと思っております。また、基礎データの作成作業が終了次第、電算システム処理に移行し、財産管理システムを構築していきたいとも考えているところでございます。
　また、市有地の有効活用についてでありますが、市が事業主体で活用するもの、市が行う事業により代替地として利用するもの、あるいは行政目的として利用しない普通財産については処分することも有効活用を図る上で重要なことでありますので、これらにつきましては庁内の公有地有効活用協議会で十分協議しながら最も有効な活用を図ってまいりたいと、このように考えております。
　また、代替地の利用、あるいは処分につきましては現在も進めておるところでございますが、今後におきましても有効な活用及び財源確保という観点から物件を精査しまして積極的に進めてまいりたい、このように考えております。
　以上でございます。
○副議長（金子　正君）　答弁は終わりました。
　杉沢君。
○杉沢順一君　それぞれ誠意のあるご答弁をいただきましてありがとうございました。中にはちょっと問題もありますので、二、三質問したいと思います。
　ということは用途地域の見直しの件でございますけれども、この3.6.32号と3.4.14号は１種と２種という住専地域であるということで、住宅街としての指定を受けているのかもしれませんけれども、これから新しく道路が整備される、その段階でいかにも六法全書を抱えて述べるようなことでは、私は進展がないんじゃないかと思うんです。市川市の現在の状況から推して、道路が広まることによって、それだけ財産も少なくなるし、税収もマイナスになります。それらを考えた場合に、１のものは１で物事を解決しようと思うと発展性はないと思います。これから都市計画道路がどんどん推進する中で、相当な先行投資が必要だろうと思うんです。それは半端じゃないと思う。恐らく市川市の負担分だけでも2,000億、3,000億の大金を注入しなくちゃいけないだろうと思います。それを借金として返す場合にはどうしたらいいか。税収が上がらないで、ただおたおたするのか。それとも都市計画道路を新しくつくるためには、そこでちょっと考えれば、１のものが５になり、１のものが10になる、そういう構想で物事を考えていかないと、いつまでたっても六法全書にのっとって、１種だから、２種だからということでは、私は進展がないんじゃないかと思います。
　その点、いろいろと悩みもあると思いますけれども、県からも局長さんがいらしているし、国からも助役さんがいらしております。立派な方々がいらっしゃいますので、市だけで対応するのでなく、県、国ともよく相談して、できるものはどんどん改革していく必要性があるだろうと思います。ただ地域の皆さん方の意見に従って、要望があったから、しょうがないから、では、考えようじゃないかということでは後手後手になります。やることは決定されているんですから、もっと先行的な考えを持って、その地域の発展のために協力するのが行政としての立場じゃなかろうかと思います。担当している皆さん方は少しのんびりしていますけれども、これから物すごい勢いで市川市が変わっていきます。それによって人口もふえてくるだろうし、いろんな形で町全体が変革していくだろうと思います。そういう意味からも、もっと先行して変えるものは変えていく。もう既にこういう問題が起きているところはどんどん攻めていく必要性があるんじゃないかというふうに私は思います。どうぞ担当の皆さん方、申しわけありませんけれども、よく考えて、それで答弁していただきたいと思います。
　それから、生涯学習部長ですけれども、言っていることはすばらしいことです。だけれども、中身がない。ということは、現地をよく調査してないという結果がああいう文言になるんじゃないかと思うんです。ですから、直接自分で現地を見て、どういう活躍をしているかということをつぶさに探索する必要性があるんじゃないかと思うんです。だから、いつまでたっても進展性がない。ナーチャリングでもしかり。また、やっているところもあります。一生懸命活動しているところもある。だが、80％は、ほとんど何が何だかなっちゃねえというような現象が起きている。それは事実でございます。
　しかしながら、市子育連は会費制で会員を集めています。自己のお金で、その資金を運営費に充てて、それで各ブロックで活躍しております。そういう相違点がありますけれども、女子フッベースボールにしても、今度、市子育連の中に女子フットベース連盟を入れて、それでいろんな競技をするときには市子育連でやるというようなことを言われていますけれども、私はスポーツを通じて非常に感動したことは、多くの友達を得られる。そこで友情という心が起きる。それから、いろんな訓練を通じて忍耐力が養われる。それともう１つは、礼儀が正しくなると、こういうふうにいろいろな形で自然のうちにはぐくまれて、それで子供たちが育っていく。そういう実態を見たときに、市子育連に対する力の入れ方がちょっと足りないんじゃないかなというふうに思います。ナーチャリングでは、不要な金は全部引き揚げて、それで返金するそうですけれども、そういう返金される金の一部を市子育連にプラスして、それで一生懸命稼ぐ市子育連にひとつご協力いただければ、私は非常にうれしいと思います。
　それから、市有地の有効活用についてですが、財政部長、いろいろとご答弁ありがとうございました。公有財産の管理状況につきましては、改めて市川市の土地利用状況を理解いたしましたが、市が所有している土地は市民の財産でもあり、この財産を有効に活用していただくことが必要と思われます。今回、この件につきまして質問いたしましたのは、市が所有する土地の中で処分可能地はあるのか。あるならば、今後も市川市に住んでいただきたいと希望される方が多いと思われますので、外環及び3.4.18号の事業にご協力されている市民の方々にご案内いただければ非常に効果的じゃないかなというふうに思います。
　ちょっと脱線しますけれども、道路に関係している方々の中で、市川市は私は大変好きですよと、市川市に対する魅力を感じている方がたくさんいらっしゃるんです。外環でも、そうです。外環で移転しなくちゃいけないけれども、市川市のどこかでもいいから住みたいというような希望者がたくさんいらっしゃいます。そういう点をかんがみて、もしそういう方々に向けられるような土地があるならば、提供されて喜ばれた方が一番いいんじゃないかなと。それが市川市にも大きなプラスになるんじゃないかと思います。現在、総合実態調査を進めているとの答弁でありますので、今後の土地を含めた財産管理体制確立を要望いたしまして、これで十分理解しましたので、今後のご健闘をお祈りいたします。
　用途地域と、それからナーチャリング。部長に幾ら追及しても、これは平行線になりますので、この辺でやめますけれども、もっと努力して市川市のためになることを考えていただきたいと思います。
　それと、子供たちはこれからいろいろ勉強して、将来、社会に貢献する立派な人材です。それらの子供たちの健全育成のためにもっともっと力を入れるべきじゃないかなというふうに私は思います。金で解決できるものではありません。ただ金を与えればいいというものじゃない。その結果、大金を与えているところが全然活躍がなくて、少ないところが一生懸命やっているじゃないですか。もう少しそういう点を考えて配分していただきたいと思います。
　これをもって私の質問を終わります。どうもありがとうございました。
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〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○副議長（金子　正君）　小岩井君。
○小岩井　清君　先ほどの樋口議員に対する市長の答弁についてであります。よく勉強してください、こう答弁なさいました。議会制民主主義のもとにおいては、当然立場の違う人たちの集まりなんです。その立場の違いというのを認めなければならない。その上で異なる見解があれば、その見解で質疑をする、質問をするというのは当然なんです。基本構想に反対をしたからといって、よく勉強しろということについては、これは極めて問題発言だと思うんです。少し極論すれば、議員の質疑に対して侮辱をしたことになるんじゃないかというふうに思うんです。この点については取り消しを求めます。
○副議長（金子　正君）　小岩井清君の議事進行の発言に対する見解を申し上げます。市長の発言は、補助率についての事実の見解が違うという意味で、事実をもっと勉強してほしいと、このように議長としては受けとめておりますので、ご了解願います。
○副議長（金子　正君）　この際、暫時休憩いたします。
午後２時59分休憩
午後４時１分開議
○議長（海津　勉君）　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第１一般質問を継続いたします。
　鈴木啓一君。
〔鈴木啓一君登壇〕
○鈴木啓一君　市民党の鈴木啓一です。通告に従いまして質問させていただきます。
　消防行政について、地下鉄の防災対策について。
　20世紀も残すところ十数日になった今日、歴史学者はこの世紀を戦争の世紀だったと言っております。来る21世紀は平和で安心して生活できる社会、そういう社会づくりが我々に課せられた使命であるとも考えております。
　また、この20世紀は、我が国においては1923年に関東大震災が、1995年に阪神・淡路大震災があり、日本の自然災害の世紀であったとも言えましょう。ことしになっても、３月に北海道有珠山の噴火、６月には伊豆三宅島の噴火、９月には名古屋において集中豪雨による水害、10月には鳥取県西部地震と種々の災害が発生し、とうとい命を奪っております。
　最近、新聞で特に注目した事故は、災害か、人為的事故かはわかりませんが、オーストリアのアルプスのふもとのカプルン市で起こったケーブルカーのトンネル火災であります。この事故では10人もの日本人が事故に巻き込まれ、亡くなっており、心からご冥福を祈るところであります。新聞によりますと、火災はトンネルが煙突の役割をして、瞬く間に燃え広がり、ほぼ満員の乗客の155名が犠牲となり、助かったのはわずか12名だったという、世界的にも最悪の惨事になったものであります。我が国では、トンネルのケーブルカーは２カ所あると聞いております。しかし、ケーブルカーでなくとも、この首都圏にはアリの巣のように地下鉄が走っており、もしこの地下鉄が火災になったとしたら、同じように大惨事になってしまうのではないかと不安になります。そこで、過去、日本においてのトンネル内の火災事故について事例があったら教えてください。
　次に、本八幡駅に乗り入れている地下鉄、都営新宿線について消防局ではどう対策を立てているのか伺います。
　次に、文化行政について。美術館と市川文学館の建設について。
　市川市は、よく東の鎌倉と呼ばれるほど文化的な水準の高い町と言われております。これは、昔から市川が真間の手児奈の物語などが有名で、近年になってからも、文学者では永井荷風や幸田露伴などが市川に住み、終えんの地ともなったことなどから例えられているのではないかと思います。美術家では、昨年亡くなられた東山魁夷先生や佐治賢使先生など、日本を代表される作家の方々もおりました。こうしたことは、私たち市川市民にとっても大変に誇りとすることであります。
　昨年から始まった市川の文化人展は、第１回目は詩人の宗左近さんで、ことしはガラス工芸の藤田喬平さんでありましたが、私も時間をつくって２つの展覧会を見せてもらいました。文学の方では、ことしの夏、市川にお住まいの水木洋子さんのシナリオによる映画「ひめゆりの塔」をメディアパークのグリーンスタジオで上映し　　「ひめゆりの塔」は津島恵子さん、それから香川京子さん、岡田英次さん。私も、ちょうど12歳。墨田第一小学校のときに担任の先生に連れられて行きました。感銘を受けた１人ですけれども、その担任の先生がみんなを前にして、映画を見終わったときに、戦争は二度と起こしてはならないよと言ったのが強く脳裏に焼きついておるわけでございます。その水木洋子さんがまさか市川に住んでいるとは、私も知りませんでした。そういう中で、「ひめゆりの塔」をメディアパークのグリーンスタジオで見ました。46年ぶりです。その後、水木洋子さんのお宅を市民の方々と訪問する機会を得ましたので、私も早速見せていただきました。なかなか雰囲気もすばらしいところで、緑の芝生が広がる庭に面した落ちついた日本家屋のたたずまいが印象的でありました。
　そこで、こうした恵まれた文化資産といったものを常設的に市民に公開できる場所を確保することが必要と考えます。本市には、こうした美術作品などを展示できる施設としては市川市文化会館地下の展示室がありますが、市川の芸術文化の水準からしますと、まだまだ十分な状況にはありません。この文化会館の地下展示室では、12月10日から17日まで市川美術会会員展が開かれていました。私も早速見に行ってきましたが、今回は美術会が中心になって、市川市美術館建設基金チャリティーバザーという催しをあわせて行っていました。私もこれを見て、いよいよ市民の間からも、自分たちも参画して、市と共同で美術館をつくっていこうとする方向性が見えてきたなと思い、大変よい方向に進んできたと実感しました。今までにも美術館の建設については、本会議においても、私も含めて何度か同僚議員が質問してきましたが、いまだ方向性が見えていないと思いますが、その後の経過と今後の見通しについて伺います。
　次に、市川の文学館についてでありますが、このことについてはまだどなたも質問されていないようですが、先ほど申し上げた永井荷風や幸田露伴、さらには水木洋子さんなど、日本の文化界でも欠くことのできない人たちが市川に住んでおられたわけでありますから、こうした業績を市川の大切な宝として、市民に気軽に親しんでいただく文学館のようなものもぜひ必要であると思います。私も、市と共催で行われる文化祭の行事など、よく見させていただいておりますが、そのときに市民の方々からも、市川のような文化都市であったなら、ぜひ文学館のようなものがあってもよいという声を聞きます。決してそんなに大きなものでなくてもよいと思うのですが、今後、この文学館のようなものを市の施設としてつくっていけないか伺います。
　次に、清掃行政について。クリーンセンターの余熱利用施設について。
　現在のクリーンセンターは平成６年４月より稼働して６年が経過しますが、それ以前から地元住民より、地元還元施設として、クリーンセンターのごみ焼却熱を利用したプール、各種浴槽等を備えたクアハウス
正式に言うとアクアハウスらしいですが、市民サービスの施設整備について、余熱利用施設の建設要望が出されています。しかし、財政状況の悪化により、建設計画は先送りになっているわけですが、本議会においても建設計画の早期実現に向けての要望が出されているところであります。地元の方々にとっては、クリーンセンターが運転を続ける限り、ごみ収集車両の往来や排ガス等により、少なからず迷惑をこうむるわけですから、地元還元施設である余熱利用施設の建設は地元の理解を得る意味からも早期に実現する必要があると思います。そこで、現在までの事業の経過と施設概要について伺います。
　最後に、社会福祉について。社会福祉協議会の事業の管理・運営のあり方について。
　市川市社会福祉協議会は、本年、創立50年を迎え、先ごろ50年創立記念福祉大会が開催され、さらなる地域福祉の推進を誓い合い、ますますその役割を期待されているところです。
　さて、本年６月に、これまでの社会福祉事業法が、事業者の権利の保障を中心とした制度の確立と地域福祉の重要性を盛り込んだ社会福祉法に改正され、地域福祉の推進役としての社会福祉協議会の役割が改めて認識され、地域福祉の担い手として法律に明記されたところであります。これは、社会福祉協議会の長い間の活動と実績の積み重ねがこれからの我が国の福祉に必要不可欠な存在となってきていることを意味していると思います。市川市社会福祉協議会も過去50年にわたり、地域の福祉ニーズにこたえてさまざまな活動を行ってきており、今や市民にとってなくてはならない存在として今日に至っていることは、多くの市民の方々が認識しているところであります。特にここ10年間の地域ぐるみ福祉の推進役としての地域住民を単位とする社会福祉協議会の支部づくりとその活動は、これからの福祉のあり方を模索する中で住民に根づいた福祉活動の１つのあり方として徐々に地域に浸透してきているところであり、近隣助け合いの精神をはぐくむ上で当を得た活動であると評価するところであります。
　そこで伺いますが、まず第１点目として社会福祉協議会の寄附についてですが、これは貴重な財源となっていると思います。この点については平成10年３月、文教福祉常任委員会で、広報への寄附者名、金額の掲載を指摘したところであるが、現在、市川市広報と社会福祉協議会会報に寄附者名のみの掲載となっており、寄附の透明性のため寄附金額も掲載したらどうか、伺います。
　次に、２点目として社会福祉協議会会費についてですが、各自治会、町会を通じて加入募集を進めておりますが、会費の40％を社会福祉協議会の支部活動費に充てているが、この活動状況を伺います。
　以上。
○議長（海津　勉君）　鈴木啓一君の質問に対する理事者の答弁を求めます。
　消防局長。
〔消防局長　石井　勇君登壇〕
○消防局長（石井　勇君）　地下鉄の防災対策についてお答えいたします。
　初めに、トンネル内の火災事故につきましては、昭和47年11月６日に福井県敦賀市の国鉄北陸線北陸トンネル、これは全長が13.8㎞ありますが、このトンネル内で大阪発青森行きの急行「きたぐに」の食堂車付近から出火、全焼した事故で、乗客761名のうち30名の方が亡くなられ、715名が重軽傷を負う大惨事になりました。
　次に、これは高速自動車道で起きたトンネル内の火災事故ですが、昭和54年７月１日、東名高速日本坂トンネルの下り線で、大型トラック同士の追突事故に後続の車両など計５台が衝突しまして、事故の中央付近から火災が発生しまして、さらに引火性の強いエーテルを積んだトラックが炎上したため、トンネル内に置き去りにされた約160台の車両に次々と燃え移り、消火作業も困難を極めた事例がございます。これらの事故は、まさにオーストリアであったケーブルカー火災と同じで、トンネル内が煙突化しまして煙が充満。救助、救出に困難をきわめました。北陸トンネルの事故の後、国鉄では火災実験などを行いまして、車両の不燃化等の対策を実施しております。
　次に、本八幡駅に乗り入れている地下鉄都営新宿線につきましては、まず火災予防の観点から、本八幡駅に対しまして年に１回以上立入検査を行いまして、自動火災報知機など、消防設備の維持管理の状況の検査を行っております。そうして不備な点は指導を行っております。
　また、火災などの災害発生時の対策としましては、排煙設備や、地上から消火水をトンネル内に送る連結送水管が設けられておりまして、放水口が本八幡駅と篠崎駅の2.8キロの間に、ホース格納庫とともに８カ所あります。そのほか非常用コンセント、それから地上の消防隊と地下の消防隊とが直接連絡がとれます無線通信補助施設などの設備を活用しまして、有事のときは救助、救出、消火などの活動を行います。
　いずれにいたしましても、地下鉄内で火災が発生しますと、多くの人命と、発生する熱気、濃煙で消防活動が非常に困難となりますので、出火の防止を徹底するように今後とも指導してまいります。
　以上でございます。
○議長（海津　勉君）　企画政策部長。
〔企画政策部長　目等洋二君登壇〕
○企画政策部長（目等洋二君）　文化行政についてお答えいたします。
　本市はご質問者が言われたように、昔から文化都市を標榜し、文化の香り高い町と言われてまいりました。これは、縄文の昔から人が住み、その後も下総の国府が置かれたことなどから手児奈の伝説が生まれ、万葉集などにもよまれて、そして日本文学の舞台として、その名を全国に知らしめることになったわけでございます。
　近代になってからは、文学者では、ご質問者の申されました永井荷風、それから幸田露伴、水木洋子さんらに加えまして、川柳の中興の祖として知られています阪井久良伎や詩人の北原白秋など、現代になってからは井上ひさしさんなども市川に住まれていたことも有名でございます。美術界では、市川市の名誉市民で昨年亡くなられました東山魁夷さん、それから佐治賢使さんなどに加えまして大須賀力さん、それから藤田喬平さん、中山忠彦さんなど、日本の美術界でも数多くの方々が市川に住んでおられます。これは、市川市が豊かな江戸川の流れと緑の森の下総大地、クロマツの林など、水と緑が織りなす自然環境の中で古くから芸術文化の土壌がはぐくまれてきたのではないかというふうに思います。
　しかし、ややもすると全国的に活躍する地元にお住まいの芸術家や文化人の方々に気づかず過ごしてしまうことがありました。こうした現状を少しでも改善し、もう１度足元である自分たちの市川を見詰め直して、市川の文化的な魅力を市民に感じていただこうということで、行政においてもさまざまな角度から努力をしてまいりました。殊に平成11年度からは文化課を市長部局に移し、市民文化の振興という視点から各種の事業に取り組んでおります。その成果としては、市川の文化人展、美術収蔵作品展、それから街・回遊展、さらには水木洋子展なども行ってまいりました。こうした事業を通しても、市民の皆様方からは、もっとこのような機会をふやしてほしい、できれば美術作品なども常設して見せてほしいといった意見が寄せられ、こういった市民のニーズが急速に高まっているということを認識いたしました。
　そこで、市川市の美術館構想のその後の経過についてご説明いたしますが、本市では昭和63年の12月に学識経験者や美術関係者、市内に在住する美術家の方々を中心にした市川市美術館建設準備会を発足をし、美術館建設について本格的な検討を始めております。この準備会では、美術館建設の基本的な考え方や建設候補地、収蔵作品の購入等の検討を行いました。さらには、市民参加の可能な親近感のある建物と内容とするため、市民が鑑賞する、発表する、学習する、創造する、交流するといった５つの柱を基本的なコンセプトとしました。
　この検討を受けて、平成６年から市立美術館建設計画庁内プロジェクトが発足をいたしております。美術館の建設候補地や特色づくり等、建設に向けた検討を重ねました。これにあわせて平成５年から、将来の美術館の開館をにらんだ美術品作品の収集を行っております。市川市にゆかりのある作家、作品を中心に、現在、約700点近くの作品の収蔵をしております。しかしながら、現在では、ご承知のとおり、市の財政状況というのは大変厳しいところでありますが、この構想に基づいた美術館というものの建設を近い将来にやらなければならないというふうには考えております。
　そして、ご質問者のご指摘のとおり、市川の文学館構想については、公式な場での議論はまだされておりませんが、その前に市川市における文学、文芸関係の振興の現状についてご説明を申し上げます。市川には永井荷風や幸田露伴などが居住し、終えんの地となったわけでありますが、現在でも全国的に活躍をする作家、俳人、歌人、そして川柳作家などの方々が多く住んでおられまして、地域における文化活動においては、俳句や川柳など短詩型の文学の団体が市の文化祭などで活躍をいたしております。また、本市における文学、文芸の活動が少しでも振興し、発表となるよう、今年は市川2000年文化振興事業というものの一環として市川市の手児奈文学賞を設け、短歌、俳句、川柳の３部門について作品を募集したところであります。
　今後の美術館や文学館の建設の手法ですが、その運営方法について、現在、効率的で効果的な運営になじむような方法を考えていかなければならず、さらには市川市として特色を生かすコンセプトを持った施設となるよう、市の内部だけで考えるのではなくて、市民の方々の意見やアイデアをいただきながら検討していかなければならないと考えております。
　先ほどご質問者からもお話がありました美術館への会員作品展におけるチャリティーバザーの件につきましても、市の美術館建設についての市民サイドからの積極的な立ち上がりもいただいておることから、大変ありがたいというふうに思っております。これからもこうした問題について行政と市民が協働していけるシステムができることが必要であろうかというふうに考えております。
　以上でございます。
○議長（海津　勉君）　清掃部長。
〔清掃部長　山下佳久君登壇〕
○清掃部長（山下佳久君）　クリーンセンター余熱利用施設についてお答えいたします。
　初めに事業の経過でございますが、平成４年度に高谷地区を中心とする信篤・二俣地区の住民の方々から、現クリーンセンター建設に伴う地元還元施設として老人福祉施設の建設の要望がございました。これを受けまして第三次５カ年計画に位置づけ、ごみ焼却熱の有効利用を図る余熱利用施設の建設計画に入りました。この計画施設は、ごみの焼却熱を温水に転換して利用する施設で、熱発生源であるクリーンセンターから温水を再加熱せずに送るため距離的な制限がありますので、建設予定地をクリーンセンターに隣接する南側に計画したものでございます。この用地の取得につきましては、平成４年から始め、平成10年11月に取得を完了し、また、償還につきましても平成11年度に完了したところでございます。しかしながら、現状の財政状況から、建設計画を先延ばしせざるを得ない状況になっております。
　次に、施設概要のお尋ねでございますが、地元還元施設と同時に、子供から高齢者まで幅広く年間を通じて気軽に楽しめ、また、健康の増進に役立つ施設を考えております。内容といたしましては、各種浴槽、温水プール、トレーニングルーム、休息室等を計画しておりますが、取り入れる施設の内容につきましては今後の事業手法の中で検討してまいります。
　以上でございます。
○議長（海津　勉君）　こどもと生活支援部長。
〔こどもと生活支援部長　伊与久美子君登壇〕
○こどもと生活支援部長（伊与久美子君）　ご質問の市川市広報への寄附者の氏名及び寄附金額の掲載についてお答えいたします。
　社会福祉協議会にとりまして、住民や企業、団体等からのご寄附は、社会福祉への住民参加の１つとして受けとめるとともに、貴重な自主財源となっており、社会事業活動費として有効に活用させていただいております。
　また、ご寄附の受け入れに際しましては、寄附者に対しまして十分な情報提供を行い、社会福祉協議会の基礎づくり、また、地域福祉の事業、活動に参加するのだという意識でご寄附が行われるように努めております。この件につきましては、平成10年３月に行われました常任委員会の中でご質問者から、ご寄附をいただいた方のお名前や金額の公表をというご指摘をいただき、その後、市川市広報の平成10年８月22日号からお名前のみを掲載しているところでございます。現在は、年３回、全戸配布されます市川市社会福祉協議会会報に寄附金額総額と個別のお名前を、また、毎月第４週目の市川市広報にはお名前のみを、寄附者のご了承のもとに掲載いたしております。しかしながら、寄附者の中には氏名掲載について辞退される方もおり、その場合は匿名寄附として掲載しております。いずれにいたしましても、市民の方々の信頼性を高めるためにも情報の公開や透明性等を図ることも大変重要なことであり、ご質問の趣旨に沿った方向で前向きに社会福祉協議会や関係課と協議してまいります。
　次に、市川市社会福祉協議会の支部活動の状況についてお答えいたします。
　市川市社会福祉協議会は、地域住民が主体となり、公私、関係者、専門家の参加協力によって、地域の実情に応じて地域の福祉を増進することを目的に昭和26年６月１日に設立、昭和42年11月22日に社会福祉法人となった民間の団体でございます。昭和58年10月には議員立法にて法制化が図られ、また社会福祉事業法が一部改正され、市町村社会福祉協議会が地域福祉活動の中核的存在として法的にも位置づけられました。時を同じくして、法改正により市町村社会福祉協議会強化計画の作成が義務づけられ、市川市社会福祉協議会は昭和59年度を初年度とする強化計画として地域ぐるみ福祉のまちづくりを重点とした、１つとして地域福祉活動の財源を確保する、２つとして社会福祉協議会支部組織づくりを推進するという２点を柱とする計画を作成いたしました。
　ところが、当時の会費財源は180万円程度しかなく、1,000万円を目標に、社会福祉協議会の構成員であります自治会連合協議会と検討を重ね、自治会地区連合会を単位とする14の社協支部を設置し、会員の募集による会費の増強が図られるよう検討してまいりました。これは県下でも初の試みとして、昭和60年度に実施に入ったと伺っております。主な活動内容としましては、ひとり暮らしの高齢者や虚弱高齢者等を対象としたふれあい会食会や、高齢世帯や寝たきりの高齢者を対象とするゆうあい訪問、そしてまた地域ボランティアや福祉関係団体との懇談会、さらには福祉施設等の視察研修等、地域での身近な福祉活動を中心に福祉ネットワークづくりの一助をなしており、ご指摘にございます、会費の40％に当たる支部活動費につきましては、これらの福祉活動事業費に充てられております。近年、少子・高齢化が進む中、平成９年より社会福祉基礎構造改革が進められ、ご質問者ご指摘のとおり、平成12年６月７日、社会福祉事業法が社会福祉法に生まれ変わり、特に地域福祉の充実が法的に位置づけられ、本市においても地域ケアシステム構想を掲げております。その地域福祉活動の核として、社会福祉協議会の支部に大きな期待と充実が望まれるところでございます。
　以上でございます。
○議長（海津　勉君）　答弁が終わりました。
　鈴木啓一君。
○鈴木啓一君　消防行政について、地下鉄の防災対策について伺いました。トンネル内で火災が発生すると、救助や消火が煙や熱気に阻まれる、そして大惨事になる、出火の防止が大切であると。そこで、国鉄が北陸トンネルの列車火災の後、実験などを行って対策を立てたと答弁がありましたが、その結果は同じトンネル内を走る地下鉄にどう生かされているのか。
　次に、駅は年１回以上立入検査を行っていると答弁がありましたが、電車の場合はどうなっているのか。満員の乗客が乗った電車が火災になったら大惨事になってしまう。火災が発生したら、被害は甚大です。電車の出火防止のため適正な指導を行うべきだと思いますが、どうなのか伺います。
　次に、文化行政について。美術館と市川文学館の建設について伺いました。財政的に大変厳しい状況にありますが、計画的にやらなければならない。こうした美術館や文学館といった施設も、市民に夢を与えるものとしてもぜひ必要なものと考えるわけで、本議会に今回基本構想の改定が提案されましたが、その基本目標の中にも「彩り豊かな文化と芸術を育むまち」と述べられています。美術館や文学館といったものを、この基本構想に基づいた基本計画や総合５カ年計画の中にどのように位置づけていくのか伺います。
　また、こうした施設を、例えば県に要望して、県の施設として県立の西部地域の美術館や文学館がつくれないか。市として、今後このような要望を出していく考えがあるのか伺います。
　次に、清掃行政について。クリーンセンターの余熱利用施設について伺いました。余熱利用施設建設事業の経過と施設概要についてはわかりました。用地取得については平成４年から始め、平成10年11月に取得を完了し、また償還につきましても、今、平成11年度に完了したと答弁がありましたね。松戸は後から計画が出て、もうとっくに完成して市民に還元している。市川市は、これについては先ほども私が登壇して述べたように、要するに清掃車が粉じんをまき散らし、そういう中でやはりきちっとした対応をしていかなければならないわけで、用地取得が平成10年度に完了したということで、清掃部としても、今後とも現在のクリーンセンターにおいてごみ処理を行っていく上で余熱利用施設の完成は悲願であると思いますが、地元住民並びに本議会における要望事項である余熱利用施設のオープンに向けての市の取り組みをどのようにしていくのか。今後の事業計画について伺います。
　次に、社会福祉について。寄附金の金額については広報掲載を積極的に進めていただけるという答弁をいただいたので、わかりました。調べてみますと、墨田区、あるいはまた、お隣の船橋市も、市広報で氏名、金額も掲載しております。社協の会報も氏名、金額と掲載しております。そういう中で、やはりこれ、透明性の面からも、ぜひ早期実現をお願いしておきます。
　それから、40％の活動助成についてですが、市民の貴重な浄財の40％を一律に支部に還元することは誤解を招きかねない。例えば支部が100万円、浄財を集めた。その中の４割、40％を支部活動に還元しちゃう。やはりやり過ぎだと私は思うわけです。この厳しい中で、市民の方が恵まれない人たちに使ってほしいという浄財を一律で還元する。これについては支部活動の状況に応じた配分ができないのか。見直しを含めた考え方を浅野助役さんに伺います。
　以上。
○議長（海津　勉君）　消防局長。
○消防局長（石井　勇君）　北陸トンネルの火災の教訓が地下鉄に生かされているのかとのご質問にお答えいたします。
　トンネル火災防止対策の１つ目は車両の不燃化でございますが、地下鉄の車両はアルミ合金性でできておりまして、塗料は難燃性のものを使用しております。また、車内の座席シートも難燃材を使用しております。そのほか、車両の床下の台車には1,500Ｖの高圧電流で動くモーターが取りつけられておりますので、電気系統の火災が考えられますが、床下などの車外で出火しても車両内には燃え移らない構造となっております。なお、電車内には消火器と非常照明が設置されております。
　２つ目としましては、トンネル内で火災が発生した場合はとまらずに、そのまま次の駅まで走行して、駅の構内で対応することと定められております。走行中に事故が発生したときは、運転手または車掌が運転指揮所と連絡をとり、常に適切な対応をするようマニュアルが定められております。
　次に、電車への立入検査ですが、現在までのところ実施しておりませんが、トンネル内での事故や火災は大惨事に発展しますので、電車内からの出火防止の徹底を期すため、今後は電車への立入検査も実施してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○議長（海津　勉君）　企画政策部長。
○企画政策部長（目等洋二君）　美術館と、それから文学館を基本構想の中にどのように位置づけるかといったこと。それからもう１点は、施設が県の施設としてつくってもらえるような要望はできないかといった２点についてお答えをいたします。
　今回の基本構想の中では、まちづくりの基本目標の中で「彩り豊かな文化と芸術をはぐくむまち」ということで掲げさせていただいております。市民が芸術文化を身近に感じるためには、やはりすぐれた作品に身近に接する機会を拡充することが大事かというふうに考えております。来年から始まります総合５カ年計画の中では、文化芸術振興の基本となります芸術文化都市構想のようなものを策定しようかというふうに、準備を今進めておるところであります。こうした美術館、文学館といったものは、当然このことは施設計画の中に加えて議論をしていかなければならないかというふうに考えております。
　２点目の、施設を県の施設としてできないかというお尋ねでございますけれども、現在、市川市には県立の文化施設としては千葉県立の現代産業科学館がありますけれども、本市としては、千葉県西部地域にもその芸術文化の特質を生かした、県民の芸術文化を振興する、寄与するような文化施設の充実を図る必要があろうかというふうに思います。千葉県には県立の美術館が県都の千葉市に設置をされておりますけれども、隣接する茨城県の例などを見ますと、県立の美術館が水戸だとか、あるいはつくば、北茨城というふうに３地区に設立をされております。県の行政規模だとか、あるいは地域的な特性といったものも考慮に入れますと、複数の美術館の設置が望ましいのかなというふうに思いますけれども、市川市域のみならず、千葉県の西部地域は東京に至近な立地にあることから、中央で活躍する文化人、あるいは芸術家が多く在住されておりますことは県民の大きな誇りでもありますし、そういった意味で美術館が地域には必要かというふうに思います。
　それから、もう１つは県立の文学館でありますけれども、この関東地区を見てみますと、神奈川県内に文学館、埼玉文学館、それから群馬県の中には土屋文明記念文学館などがあります。千葉県においても、日本の文学界を代表するような作家、あるいは詩人、歌人、それから俳人なども、古くからこの地に在住して活躍をされておりますし、作品の中にも地域が描かれているものなども大変多くあります。そういったことで、県下で初めての県立の文学館みたいなものが設立されるように要望していこうというふうに考えております。
　以上でございます。
○議長（海津　勉君）　清掃部長。
○清掃部長（山下佳久君）　余熱利用施設の今後の事業計画のお尋ねでございますが、現在の財政状況の中で大半を単独事業として建設することは大変厳しい状況下にございますが、本市における清掃事業を進める上で、廃棄物処理施設整備は今後とも大変必要でございます。クリーンセンター周辺地域の方々のご理解とご協力が不可欠でございます。このようなことから、余熱利用施設の建設は早期に具体化することが必要でございますので、今後、事業の実施に当たりましては、社会資本整備の新たな手法として民間資本の導入、いわゆるＰＦＩ事業方式などを検討し、実現性のある事業方式により、新５カ年計画の中で実現に向けて取り組んでまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○議長（海津　勉君）　浅野助役。
○助役（浅野正隆君）　社会福祉協議会の支部活動について私の方からお答えさせていただきます。
　社会福祉協議会の支部活動でございますけれども、部長の方からお答えしたとおり、当時、社会福祉協議会が脆弱な体質であったところ、法人化ということで、この支部組織によって、今の市川市がいろんな福祉事業について委託できるまでの社会福祉協議会に育ってきた部分もあると思います。支部で集めた会費の40％を支部に還元するということでございますけれども、当時はたくさんの会員の方になっていただいて会費を納めていただくわけでございますけれども、その中から、いわゆる社会福祉協議会全体で使われるほかに、支部の地域の中での福祉ということも考えて、そういうような形の配分をしてきたのではないかと考えております。そうした中で、こういうような形の体質のしっかりした社会福祉協議会になってまいりましたので、市川市としても、今現在進めております地域ケアシステムという構想がございますけれども、これも社会福祉協議会の支部の14組織　　今、12しかございませんけれども、その地域の中で連携をとって進めていく必要があるかと考えております。
　そうした中で、今のような形の支部活動費としての40％、この中身でございますけれども、そういうようなご指摘があるという部分は、私どもも会員の中から同様なご意見があるというのを伺っております。特に懇談会とか研修会というのが一部の人のために使われているのではないかと、そういうような考え方もございますので、私どもとしても、社会福祉協議会は独立した団体でございますけれども、不当な関与に当たらないという範囲で、その支部の活動状況に合った支給の仕方、そういうことも含めて協議させていただきたいと思っております。
○議長（海津　勉君）　鈴木啓一君。
○鈴木啓一君　消防行政について、地下鉄の防災対策について伺いました。市民が安心して地下鉄が利用できるように、火災のような事故は未然に防がなければならないと考えるところです。駅の立入検査をやっていますけれども、電車をやってなかったので、電車の立入検査も実施したいということですので、ぜひお願いしたいと思います。これはこれで結構です。
　文化行政について。美術館、文学館についてでありますが、答弁からある程度理解できました。とにかく市川という誇り高い文化都市におりながら、こうした施設がないということは、ある意味では恥ずかしいということであります。私もいろいろな文化人の方々とお話しして、美術館や文学館の話になると二の句が出なくなってしまうことがあります。ぜひ今度の基本構想に基づく総合５カ年計画の中に美術館、文学館といったものがしっかりと位置づけられ、間もなく希望に満ちた21世紀を迎えるわけですが、市民に夢を与えるような美術館、文学館の実現に向けてしっかりと取り組んでほしいと思います。これはこれで結構です。
　次に、清掃行政について。クリーンセンターの余熱利用施設について伺いました。これ、地元住民も首を長くして待ち望んでいる施設でもあるわけで、ひとり歩きしているんですよ。なぜかというと、あの余熱、それを東京電力に売電している。今、幾らになりますか。私が前に尋ねたときは２億、東京電力に売っているんですよ。今現在、幾らだと思いますか。３億2,000万。それが20年にわたって返すにせよ、その中の一環として財政が厳しいとか、私はそういうことではないと思うんですよ。ですから、市長、そういう中で待ち望んでいた施設、これをぜひ５カ年計画の早い時期にお願いしたいと。これは千葉市長さんに答弁をお願いしたいと思います。
　それから、社会福祉協議会。これ、一律40％配分。これについては活動条件に応じて浅野助役が見直しを図るということでございますので、ぜひ活動条件に応じたきちっとした対応をお願いしたいと思います。
　では、市長、お願いいたします。
○議長（海津　勉君）　助役。
○助役（土屋光博君）　クリーンセンターの余熱利用施設について私の方から答弁させていただきたいと思います。
　クリーンセンターの余熱利用施設につきましては、るる経緯がございますが、今まで用地の取得を進めてまいりましたが、その前提となるクアハウスの計画全体について、今、その事業の仕方、また計画の内容について見直しをしているということでございます。私も過去の設計を見させていただきましたが、この計画の内容そのものが相当の事業費を要する。また、計画の内容そのものがさまざまな民間の、例えばスイミングスクール、その他とも競合するような内容もございます。そういうことから、今、全体の見直しを進めているところであります。
　その一方で地域の方々から、当初から高齢者福祉施設的なものを要請されたという経緯もございます。そういうことで、地域の方々には昨年からふれあいフェスタということで、昨年も行いましたし、ことしも行いました。市としてはこの地域に対して、特にクリーンセンターの整備、それから車両等の搬入等々の問題でさまざまなご迷惑をかけているということを十分認識をしていることも伝えて、一定のご理解をいただいているところでございます。
　そういう中で、この事業計画を考えるにつきましては、地域の方々の要望している内容、それから、さらには余熱の利用ということでありますので、もう少し幅広く温水プール等々の問題をどういうふうにするのか。さらには、余熱利用全体をするということでは、もう少し民間活力も活用するという方策も考えられるというようなことでございまして、るるそういうことで、計画そのものの規模、内容についての検討と、それから事業の手法としても、市が単独事業だけでやっていくということは非常に難しい。確かに売電の問題もございましたけれども、清掃については年間数十億のごみの処理の負担がかかっておるわけでございますので、そういう意味からも、やはりＰＦＩ事業を導入するということが１つの方向ではないかということを検討しているわけであります。いずれにいたしましても、この余熱利用施設については５カ年計画の中で何らかの形で一定の位置づけをしていく方向で検討してまいりたいというふうに思っております。
　以上です。
○議長（海津　勉君）　鈴木君。
○鈴木啓一君　私もおとなしくやってようと思うと、これはどうにもならないな。ＰＦＩのあれはよく聞いてなければだめよ。部長が民間方式ということでＰＦＩのことも言っているでしょう。それが建設省から来た助役、■■■、とんちんかんなことを言っているんだから、やっぱりだめだよ。これはそこの迷惑施設
近くの方は迷惑施設ですよ、本当に。そういう中できちっとした形でやってなければだめだよ。そういう■■な……。これ、皆さんが待ちに待った施設。そしたら、松戸はどうですか。松戸は財政が厳しい中で、もうやっているんですよ。やっぱりこういう市民要望は、市民の目線に立った千葉市長に……。皆さん、傍聴にいる方に　　私はエールを送って千葉市長に投げたんですよ。それが、助役が手を挙げるなんていうのは甚だ……。海津議長、そういうときには今度指名しないでください、本当に。私も、最終的には千葉市長が権限を握っているわけですから、そういう中でやっぱり市長としての見解を聞きたかったわけです。そのために一般質問でも市長及びに関係者ということできちっとうたってあるわけですから、そういうことでひとつお願いしたいと思います。これについて市長、お願いします。
○議長（海津　勉君）　この際、お諮りいたします。本日の会議時間は議事の都合により延長したいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（海津　勉君）　ご異議なしと認めます。よって本日の会議時間は延長することに決定いたしました。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○議長（海津　勉君）　岡部君。
○岡部寛治君　議員の発言ですから、大方黙っていましたけれども、先ほどの土屋助役に対して、■■■、■■、これはこの本会議場で、理事者だからといって、そういう発言は不穏当ですよ。これはやっぱりきちっとした議会なんだから。議員が悪い、そういう発言をすれば、同じように、それは取り消さなければだめですよ。先ほど市長が共産党の方に言った言葉でも議事進行がかかったけれども、それ以上ですよ。と私は思います。ですから、これは議長において、鈴木議員に対して不穏当な発言だということで取り消しをお願いします。
○議長（海津　勉君）　議長として申し上げます。ただいまの鈴木啓一議員の発言は、議場における発言としてふさわしくないと判断します。■■■、■■という言葉に対して訂正されるか、取り消されるか、議長として希望いたします。
　鈴木君。
○鈴木啓一君　議論の場としては不適切であったと私は思いますので、それについては取り消します。ただ、議長におかれましても、議論のかみ合わない、私が求めている市長の答弁ということでありますから、やっぱりそれなりに勘案してきちっとしたことをお願いしたいと思います。
　以上。
○議長（海津　勉君）　ただいまの鈴木君の申し出のとおり、発言の取り消しを許可することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（海津　勉君）　ご異議なしと認めます。よって鈴木君の発言の取り消しを許可することに決定いたしました。
　市長。
○市長（千葉光行君）　助役も私の職務代行者でありますので、助役の発言はまさに市長の発言と受け取っていただいても構わないわけであります。あの時点ではまだ時間がありましたので、いろいろと議論があるのではないかなということも私はかんがみた次第であります。
　余熱利用ということでのお話でございます。これは私も非常に気にしておりまして、市長にさせていただいてから、ずっと清掃部とも議論をしてきたところであります。そして、あそこは調整区域になっておりまして、ＰＦＩ等を行っていく場合にも幾つかの問題点がありまして、今、その検討に入っている段階であります。計画が二転、三転しているところもあります。いろんな問題がありまして、それで少し時間がかかっておりますけれども、いずれにしても、この問題に対しては方向性を見出し、考えてまいりたいというふうに思っております。
　以上であります。
○議長（海津　勉君）　鈴木君。
○鈴木啓一君　これについては、今、市長が答弁していただいたので。特に余熱利用施設、千葉市政になって箱物という中で大変な施設になると思いますので、ぜひ５カ年計画の早期にお願いしたいと思います。
　以上、終わります。
～～～～～～～～～～～～～～～～～～～～
○議長（海津　勉君）　お諮りいたします。本日はこれをもって延会することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（海津　勉君）　ご異議なしと認めます。よって本日はこれをもって延会することに決定いたしました。
　本日はこれをもって延会いたします。
午後５時３分延会

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