更新日： 2001年3月6日
2001年3月6日 会議録
○議長（海津 勉君） これより本日の会議を開きます。
○議長（海津 勉君） この際、日程第１議案第36号附属機関の委員の見直しに伴う関係条例の整備に関する条例の制定についてから日程第19議案第67号平成13年度市川市病院事業会計予算までを一括議題といたします。
これより質疑に入ります。
質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
増田三郎君。
〔増田三郎君登壇〕
○増田三郎君 おはようございます。新生クラブの増田三郎でございます。代表いたしまして、私からご質問いたします。
なお、補足質疑者として山口龍雄議員がございますので、２人で１時間45分、進めさせていただきます。
今議会も私どもでもう８会派が質問いたしておりますから、重複しておりますし、また前順位者の質問でよくわかった点もございます。しかしながら、私も市川市に42年奉職をし、また議員となってはまだ２年でございますけれども、何となく今議会は活気がないような気もしまして、なぜだろうと、夕べ私もよく反省をしました。特に日本共産党の皆さんが市長に敬意を表するなんて、私も公務員になってから初めてそういう光景を見ましたけれども、これは市長が一生懸命やっているせいでございましょうし、そういうことであると思います。ただ、私もかつては市長が県会議員や市会議員当時は本当に友人であったりしました。選挙の関係でこうなりましたが、私も遺恨とかそういうことはございませんけれども、政策的に若干いろいろ論議をしてみたいと思いますので、これから質問をさせていただきます。
特に市長は1,700何億かの起債を私がこうしたということ。事実そうでございましょうけれども、髙橋市政のときもきちっとした償還計画を立てて今日までやっておるわけでございまして、ここにいる３期以上の皆さんは、もうほとんどが議会で承認をして、そういった計画をやってきたわけでございますから、決してそんな間違いじゃないのですが、ただ、市長が200名近くの職員を２年間で削減したとか、あるいはいろんな補助金を10％カットとしたとか、非常に努力をしていただいたおかげで、それ以上にまたそういった効果が出たということで、施政方針の中の数字になっていると思いますから、その辺は評価をいたします。ただ、反面、やはり市川市民でも市役所に勤めたい、あるいは勤めさせてみたい、そういった親や子供さんもおりますし、就労ということになりますと、本当に２年間採用しなかったことが果たして将来にどうかなと。市長は年齢差で幾らでも解決ができるというようなことを言っておりますけれども、特に今、民間がこういった状態ですから、ここ四、五年は公務員にすばらしい人材の人が流れてきていますから、こういった時期にはやはりどんな形でも、例えば50人退職なされたら、10人とか15人はとるとか、何か手法があるんじゃなかろうかなという気もいたしております。いずれにしても、小さな政府にしようという市長の願望でございましょうから、それは間違いでございませんけれども、小さな政府にして、これから立て直そうということもわかりますけれども、そういったことで、将来どういうふうな結果が出るのかな、そういった思いも実はいたしております。
特に市役所の職員は生ぬるい、あるいは遅い、そういうことがこの議会でも何回か聞かれておりますけれども、のろいときもあるし、速いときもあるしということで、ここにいる市川市の三千何がしかの職員は決してそういう方はおらないと、私はここで仕事をしていた関係で、そう自負させてもらいます。経常経費がこうなった。なるほど200名の職員を削減すれば、そういった形が一番近い手法でございます。例えばラスパイレスが千葉県一だ。今度２位になった。そういった数字の現象というのは、市川市は従来から給食をやり、あるいは保育園や幼稚園を市の事業としてやってきている。よその町ではそういったことはやっていないんです。ですから、こういった結果になったのでございまして、決して仕事をしないでそういったものだけ数字が上がっているわけじゃなくて、市の仕事全般にわたって、恐らく私は千葉県一仕事をしている市川市の職員だと思います。
きのうも市長は、旅費を取るよりは、よそさまから逆に研修に来てもらうんだといったこと、それはすばらしいことでございます。市川市というのは、今はもう先進都市ですよ。私が消防にいたときなんかは、隣の東京消防庁までが市川の消防に研修に来るんですから。あの出雲の岩國市長のところからも20人も、何日もかかってそういう研修に来たこともあるんですよ。ですから、これからもそういった気持ちで、見に来てくれというようなことで、あるいは市長以下幹部がそういうつもりで仕事をすれば、必ずやまた違ったものが出てくると思います。私もそんなつもりでこれから１つ１つ質問をさせていただきます。
まず、ご通告いたしておりますページ１から３、５、７、25と、補足質疑者の山口議員の問題でございますけれども、冒頭、私から第１回の質問をさせていただきます。
市民参加とか、懇話会とか、市長は多種多彩に住民の意見を自分の目線に合わせてということで仕事を３年間してまいりましたけれども、特に移動市長室など、かつては鈴木忠兵衛市長も髙橋市長も移動市長室をやった。私も一緒に行きました。今どういう形でやっているか知りませんけれども、１つのテーマを決めて行けばいいのですが、テーマを決めないで行きますと、いろいろな町の物議やいろんなことが言われますから、私もふと振り返りますと20年ぐらい前に、つらくて、もう逃げ帰ったような気持ちで帰ってきたことがありますよ。これからもそういったこともたしかあると思います。ただ、市長は３年間続けてきたということでございますから、そういったものを含めて、特に市長は懇話会とか、いろいろな関係をあれしておりますけれども、だからといって議会の皆さんにいろんなお諮りをしたり、いろんな相談をしたり、あるいは提起をしたりしてもらいませんと、議会軽視とか、議会から肩を抜いてみたりということがあっては困りますから、その辺、市長さんのお気持ちというのは私たちもよく、しっかりと把握しておりませんから、住民の目線の合わせということは何度となく聞いておりますけれども、私たちの目線にも合わせてもらわなくちゃ困るなという気もいたしておりますので、この辺もよろしくお願いをしたいと思います。
次に、２ページから３ページ、ほかにも出ていますけれども、コンビニエンスストアで公共施設の予約ができる。きのう、前任者もいろいろと話しておりました。すばらしいことです。ただ、知ってもらいたいのは、私どもが仕事をしているときに、今まで辺鄙なところは雑貨屋さんとか、いろいろなところにお願いをして、住民票をやりとりしていたのですが、コンビニエンスストアが24時間になったということで、１つは、商業の活性化も含めまして、コンビニで50円ぐらいの手数料で損得じゃないんですけれども、ただ、そこへ行くことによって子供さんが一緒に行けばアイスクリームを買うだろうし、あるいはジュースの１本も買うだろうということで、やはり商業の活性化もねらって実はやったんですよ。ところが、県庁や自治省からクレームが来て、私も千葉県の副知事のところへ行って、千葉県の沼田知事の書類をお預かりしてコンビニで渡すんじゃなくて、市川市長髙橋國雄のを渡すのだから、私の方の責任でやらせてくださいよと言って、そんな経緯がふとよみがえっておりますけれども、そういったことがもとでこういった形になった。すばらしいことで、これも市の職員のどなたかが発案したものが私たちの耳に入ったと思います。そんな職員の賢明なことから、こんな大きなことに発展した。
それはいいのですけれども、今度は消防署でそういうものを交付する。しかも、全国の市町村が注目してこうだというようなことも書いてございますけれども、本当にそれでいいのか。先般の外国で子供たちが潜水艦とぶつかった。あのときは総理大臣がゴルフ場にいた。ところが、秘書は休ませた。そこに警護していた警護官が連絡をとり合ったので２時間遅くなったとかということで国会に問題になっている。かつての警視総監の下稲葉さんの論説をちょっと見たことがあるのですが、警護官というのは、何があっても警護をする人を守るということで、他にほかの仕事をしてはならんといった、これは極めてかたいお話でございますけれども、消防職員もそこまではいかなくても、市民の皆さんと生命と財産を火災や災害から守るという大きな使命がございますから、24時間勤務しているからといって、そこにやることはどうかなと。かつて私が消防局長時代に、駅前の自転車を清掃したり、バイクをあれしたり、東京湾のごみをさらったり、あるいは雪が降れば駅前の雪かきをした。これは１つ１つ消防の仕事としてあるわけですよ。雪かきをしてけが人を少なくすれば救急車も出ませんから、けがもしないということで、１つ１つ消防の大きな使命になっているのですが、果たして住民票はどうかなという思いもあります。ただ、その辺は市長が管理者ですから、管理者がこうしろということであれば、これはどうしてもいたし方ございません。
なのに、消防職員は２年増員を凍結している。まだ定数も埋まっていない。消防という職は24時間の仕事をしている。朝、家を出るときに、行ってくるよと出ても、あくる日、帰れないときだってあるんですよ。そういった不慮の事故で自分も災害に巻き込まれることがあるんです。本当に命を張ってやっている仕事なんです。なのに、休暇も、実は年次休暇を夏休みをまぜて平均して12日ぐらいしかとっていない。これは労働過重ですよ。消防協議会というのがあるんです。でも、これは入ることはまかりならんということで、私の時代からそうしてあります。やはり消防とか警察とかというのは、そういう体質のものではございませんから。だからといって、やっぱり労働というのは大切なことですから、消防自動車を10年使うところを15年使い、被服を５年のところを８年使えと言えば使えます。我慢もできるんですよ。だけど、働く時間だけは一生の問題ですから大変なんですよ。そういったことも含めまして、コンビニのかわりにやることも、管理者がそうしろということであればやむを得ませんけれども、そういったことについてはどういうふうにお考えになっているのか、消防職員と一般職員の年次休暇とか休暇の消化率をひとつ皆さんの前でご披露していただきたい、こう思います。
次に、３番目は学校給食でございますけれども、学校給食は資料をいただいていろいろとわかりましたから、また機会を見てご質問なりしたいと思っております。
次に、４番目の市政運営についてでございますが、これまた３年間の実績を、そういう認識に立ってということで市長が触れられておりますけれども、３年間の実績というのはどうかな。私は市長さんに大変失礼なことを言っちゃ悪いのですが、今回のこの施政方針は自画自賛に近いな、こういう思いも実はしております。２期も３期もやってきますと、過去の実績を踏まえてということがあるのですが、３年ですから、もう少し市長さんも謙虚な気持ちで表現した方が自分のためなのになということで、冒頭私も言ったように悪口じゃないんです。そういうことを思いますが、どういったことで市民に３年間……。市長さんは200人も削減したとか、ラスパイレスがこうだとか、あるいは経常経費比率がまだ若干うまくいっていないけれども、やや近いようになった。なるほどそのとおりです。そういったことは評価をいたしますけれども、逆に３部減らしたり、あるいは十何課を減らしたということで、市民がいろんなことでちょっと戸惑いもあるようです。
名札が大きくなって、本当に、ああよかったな。もっと早くやればよかったなという思いも私もあります。でも、もっと突き詰めてもらいたいのは、市役所にそれぞれの課に電話をして、私は市会議員の増田三郎ですけどと言って電話しても、相手の人は名前を言わない。皆さんだってそういう経験があるでしょう。私は何課のだれですと言いましたか。言わない人が多いんですよ。だから、名札だけではだめなんです。名札をつけるとき、会ったときは、あなたは都市計画課のだれそれですねとわかりますけれども、電話のときには、私は何課のだれですって言わないんですよ。皆さんだってそういう経験があると思いますよ。私はそういうことが結構あります。だからといって、その職員を怒る必要もございませんけれども、そういうことで、その辺を踏まえてひとつお答えをしていただきたいと思います。
次に、防災空間はそういった関係で、非常に緊急度の高いもので、12ページから21ページにかけてございます。防災空間、いろいろございますけれども、明治乳業の跡地、本当に市長も奮闘して取得するようになりました。2.8なんて言わないで、いっそのこと3.5ha全部購入しちゃって、市の道路を広げたりすることがいいんだがなという気もします。つい最近ですけれども、私の先輩の議員があの近くにいますから、自分が質問したら市長が2.8haにしてくれたとか、いろんなことが飛び交っていますけれども、市長さんも英断と勇断を奮って、あそこへ消防署のほかにそういった夜間急病診療所を設置しようということで公言しています。それはもう地元のためにすばらしいことですが、もう一歩進んで、外郭環状道路に合わせて江戸川に向かって都市計画道路が明乳の東側100ｍぐらいのところでしょうか、150ｍぐらいのところが計画されているんですよ。現在の道路は４ｍぐらいしかない。そこを10ｍも12ｍも道路を、仮に都市計画道路で今決定していますから、そこを通すのであれば、相当な皆さんがまた移転を余儀なくされる。だったら、その道を振って明乳のところへ持ってくれば、市役所が購入できるであろう土地を広げれば、みんな移転しなくて済むんですよ。そういったこともこれからのことでございましょうから、ぜひひとつ再検討して、あの周りが本当にすばらしい防災空間になるようにしていただきたい、こう思っておるわけでございます。
時間の都合とか、いろいろございますから、補足質疑者にまた迷惑がかかるといけませんから、順よく早くやっていきます。
次に、６番目で、市川二期、あるいは行徳富士とか、第一終末処理場とかということで、この辺に全部市長さんがうたってございますけれども、私は別に二期埋立が云々というよりは、今、二期埋立より市長が環境整備をする事業だというふうに言っておりますように、全くそのとおりであります。そう言った方が行徳富士とは何事か。私はかつて、消防局長や助役時代に、あの泥の山、東浜と石垣場では相当な思いをしているんですよ。長靴をはいて何回行ったか数え切れませんよ。そういった非常に困った泥の残土の山を、一般の人が悪口か何か例えのごとく言うのであれば、それはもういたし方ない。でも、少なからず、行政の者が富士とは常識に欠け過ぎている。今、また石垣場の方にやや低い山もつくられてきている。市川市は、かつてこういった残土で子供を亡くしたり、雨が降って泥が流れて、留守番をしていた子供さんが亡くなったりして、あるいは須和田の方では、子供さんが野球をやっていて球拾いに行って残土の中へ入っちゃって亡くなったり、結構事故があったんですよ。そういったことから、千葉県下にいち早く先駆けて残土条例をしたんです。にもかかわらず、その残土条例があっても、あそこで仕事をしている人はふるさとじゃないんですよ。私たちは市川市、あそこがふるさとですけれども、あそこにいて仕事をしている人は、日本じゅうどこから来たかわからないような、あの土地がふるさとじゃないんです。だから、よほどの強権でしませんと、テレビカメラを設置するなんていうことじゃだめなんです。だから、今度は市長がそういう担当を置くということですから、本当にあそこでどういうことをするかわかりませんけれども、条例を守ってもらうように、そして県に早く網を外してもらうことがもう一番先なんですね。ですから、そういった行徳富士なんて思っているんじゃできませんよ。戸辺収入役や代表監査委員の露崎さんなんか、清掃部長だって、あんたたちだってわかっているでしょう。あんたたちは本当に富士と思うかどうか、後で答えてください。本当に富士と思っているのか。もし思っていないとしたら、そうだったら、市長さん、こうでしょうと進言するのも部下の仕事ですよ。ぜひひとつその辺の考え方も聞きたい。
それから、七中の建てかえですが、これはあちらの議員、こちらの議員に限らず、行徳地区の先生方はみんな言っています。私も行徳が生まれですから、私のふるさとですから、本当に行徳に注目をいたしております。市川市に奉職をしているときも、消防署ができたときも、30年に合併して、あの消防署が46年でしたか、45年にできたとき、南消防署へ初めて新しい消防自動車が入ったんですよ。それまでは全部市川の方で使った古いものが行っていたんです。本当につらい思いをしたときを思っております。初めて南消防署ができたときに、区画整理組合から新しい車を買っていただいたり、あるいはあの地区の企業から寄附をしていただいたり、市で買ったりということで、初めて新しい消防車両が入った。ですから、本当に施設もおくれているのです。今、行徳支所の上の公民館へ行ったって、真ん中の演壇の方の顔が見えなくて、柱があって、柱から首をこうやってやらなかったら前が見えないじゃないですか。あれが45万の町の３分の１いる町の姿じゃありません。ですから、何としても市長さんにやっていただかなくちゃいけない。それは行徳の町の人のお１人お１人の本当に懇願した気持ちです。
ただ、第七中学校の面積で、本当に何をやる、かにをやるって、できるんですか。第七中学校は勉強の場です。そんな広い敷地じゃない。私もそういう目で見ていますから、どう見たって、学校と支所の間の空地ぐらいは、支所を建てかえれば使えるんでありましょうけれども、あとは大きな施設というわけにもなかなかいかないんじゃないかなという思いもします。ですから、教育の場を狭めて何か公共の施設をつくるというのは、公共という名のもとに教育の場を狭めるということは、私は子供さんや教職員に対してのいろんな圧迫もあるでしょうから、その辺も踏まえて、何がこうだということでここでは言いませんけれども、あの石垣場や東浜を利用して、ぜひひとつ公共施設を、いろんなお年寄りの施設もつくっていただきたい、これはこうお願いをしておきます。
次に、新年度の予算の考え方でございます。これは市債、債務負担行為の分析と基本的な考え方。さっきもちょっと話しましたけれども、私も市川市で42年仕事をして、最後は消防局長や助役でしたから、消防債もありましたし、いろんなこともございました。確かに平成９年ごろは1,700何がしかの債務負担、そういったことが計画され、私も実は当時の証文を今持っています。でも、それを境にだんだん減ってくるような償還の手法でございます。きょう朝も市の職員と廊下で休憩しました。３年前に私があそこで職員と立っていたときには、向こうがまだまだよく見えた。ビルもそうなかった。その前の川上さんの郵便局のビルぐらいだった。それが今、向こうは見えませんね。電車もわずかしか見えません。それだけ町が変わったんですよ。ですから、そういった税収の問題、もちろんほかの大変な問題もありますけれども、そういった税の関係は、やや好転しているんだな、よかったなという思いで、実はさっき自分も質問する都合がありますから、そんな目で町を見ました。ですから、市長が言うように、油断はならないということ。確かに油断はなりませんが、どなたが市長をやっても、この時期にはそういった仕事をすることがどうしても主になっちゃう。千葉光行市長じゃなくったって、こうせざるを得ないんです。小さな政府でなくちゃ……。
日本全国の市町村が原子力発電所とか過疎とか、そういったところの町や村の方はこういうバブルにかからなかったのでしょうけれども、この期間は本当にかかっちゃった。私たちもついぞ知らず、そういう仕事をしたのも現実です。ただ、幸いにして市川市は清掃工場をやり、メディアパークをやり、医療センターをつくりということで、そういった市民の皆さんが本当に必要だというものを手がけてきたために、バブルなんて言葉は終わってからの話ですから、そういうことで償還を計画しながらやってきたのも事実なんです。だから今、千葉光行市長がそういう箱物をつくらなくても済むんです。今度、本八幡の南口で何か特殊な施設をつくるということですが、これとても購入したときには大変高いお金だった。何でこんな高いのを買ったんだと思うぐらい高かった。でも、今、駅前にそういう施設ができるとすれば、そのとき買っていなかったら、そこはなかったじゃないですか。だから、それは安かったな、よかったなと言って使うのが千葉光行市長の政策ですよ。ですから、余り借金がどうだとか、返済がどうだということは、市民にとって非常に惑わる。議会の皆さんも承認をしてきた財産ですから、ぜひその辺も承知をしていただきたい、こう私は思います。
次に、19ページから20ページの交通事故や犯罪から身を守るとか、原木の交差点、あるいは無電柱化、こういったことも一口に言うとなかなか難しいのですが、何億かけたからこうだということもございません。ここもそうですけれども、国道14号は歩道もないし、電柱は立っているし、私も助役時代に職員を連れて歩いたり、いろんな苦労をしましたけれども、まだそういったこともなかなか実行できない。でも、今度は街灯をたくさんつけて町を明るくしようということで計画しておりますから、ぜひひとつこういった二俣の交差点も大事ですし、いろいろ大事なところはありますけれども、ぜひこの無電柱化、あるいは歩道というのは、もう１年に50ｍでもいいですから、やっていただくように、ぜひひとつ……。市長は時折は県会議員と懇親をして、仕事のことで話し合ってお願いしているということもご答弁いただいたこともあります。最近は多忙でしょうから、そんな話もないのでしょうが、新年度では県議会議員にお願いをして、国道14号のそういった整備を怠らないようにひとつぜひお願いをしたい、こう思います。
無電柱化もなかなか矛盾していまして、新しい町をつくったところに電柱を立てておいて、今度は古い町の方から電柱を外していくなんて、これはもう本当に困ったことだな。妙典のサティのあの周り、前はなるほどとってありますけれども、ちょっと入ればもう電柱が立っている。堀之内だって、駅前からもう電柱が立っちゃっている。何で電柱が立つんだ。区画整理組合に金がないからだ。東京電力も協力してくれないからだ。また、やがて10年、20年たったとき、今度は市がそれをとる。とったときには今度はビル以外だったら住民にも負担がかかる。戸建て住宅などだったら大変ですよ。ですから、この予算を云々というわけじゃありませんけれども、そういうことを念頭に、これから新しいまちづくりをしていただきたいことをお願いをしたい、こう思ってきょうはご質問したわけでございます。
次に、外郭環状道路でございますけれども、外郭環状道路につきましては、平田の辺を都市計画決定しているので、そこを予算をつけてこうしようという。本当にありがたいことです。ただ、市長は、きのうも市長の方針の中で言われているように、外郭環状道路のがの字もない、外郭環状道路というのは、市川市にとって何よりも一番大事なことなんだ。下手すると町の形態が変わってしまう、あるいはあれをやることによってすばらしい町になる。ですから、街路事業で国からわざわざ町の真ん中を抜かしたのですから、いいですか。それなのに何も触れていない。もうあしたから工事をやってもらわなくちゃいけないところがあって触れていない。ですから、悪口じゃないのですけれども、率直に言えば、市川市が今おくれているのは都市基盤整備なんですよ。でも、若干触れてはいますけれども、ここにはない。
それから、きのうも私、知人と会ったときに、増田君、実は千葉光行さんという人はお医者さんだから優しいのでしょう。ここのところ毎日夜になるとテレビを見ているんだ。だけども、実は私の娘は、今、はやってはいないですけれども、大変なネフローゼ症候群という病気で、肝臓の病気だそうですね。東京都は医療費が全部ただなんです。千葉県にくると半額ぐらいで、20歳を過ぎるとくれないんだそうですよ。だから、千葉市長さんに頼んでくれと言って、きのう初めてわかったのですが、これは質問じゃありませんけれども、ひとつ耳に入れておいて、市長さんはお医者さんですから、ぜひ……。通告していないから通告外だなんて言われると私もあれですが、そういったことで、本当にまちづくりも大事だけど、こういうのも大事なんだということもよくひとつ……。まだまだ難病はいっぱいありますよ。膠原病だとか、何とか病とかという、そういった人たちにもぜひ目を向けて、そういうものは県の仕事らしいですけれども、でも、市町村からそういったものを上げませんとなかなか上がりませんからね。市町村は一番市民と直結して、私たちは市民と指で触れ合っているのですから、県の人は少なくとも県民の１人１人とは触れ合っていない。市川市の職員が１人１人と触れ合っているのですから、そういったこともよく保健部長も、ひとつその辺をしっかりと認識をしていていただきたい、こう思います。
次に、町を緑にするということで、屋上とかそういったこと。本当に台風のときに大丈夫かなと言ったところが、何か緑のものを張って、青くきれいに見せるんだということもあるようです。いいことですね。それから、生け垣をこうするということで、これも前からやっていましたけれども、今度は補助金というんですか、そういうものをふやした。本当にそれはすばらしいことです。ただ、もう１つ考えてもらいたいのは、今、ブロック塀が汚くなったから生け垣にしようか、補助金ももらえるからやろうかという人もいるけれども、ブロック塀を崩して捨てるのに４万円ぐらいの補助金じゃ捨てられないんですよ。今、植木屋さんが来て、刈って、例えば２ｔ車１台持っていけば清掃工場で４万円かかるんですよ。だから、その辺をもう少し具体的に研究した方がいいんじゃないかな、こう思います。ぜひひとつ多くの皆さんで英知を結集してやる。もちろん新しく宅地造成したところなんかは４万円あれば片側ぐらいできますから喜ぶでしょうけれども、古いところをどうしていくかということもありましょうし、ぜひひとつその辺、もう１回いろいろ検討していただきたいと思います。
それから、水防のことをちょっと前のページで抜かしましたけれども、何か今、ガーデンシティということで、水をためてドラム缶ぐらいの200リットルぐらいの家に水をためる容器、これに対して２万円ぐらい補助金を出す政策をするんだ。これもいいことだ。いいことですけれども、ただ、市川市は高野さんという方が地下浸透方式の特許をとって、国府台とか国分の方へ行くと学校なんかも浸透方式をやっているんですね。今、学校なんかはみんな、校庭から時間差をつけて水を流すようにしているんですよね。それぞれのお宅でもやっている家もあるようですよ。それはもううちの方は水が近いですからいいこと。今度はそれも含めて、水をためておいて花に水をかけたり、あるいは夜、不慮の火災でもあったときに使う。いいことです。戦争中というか、大東亜戦争のときには、そういった……。まだ今でも行徳の方へ行くとそういう天水桶がありますよ。でも、どうでしょう、皆さん。17万、18万世帯のうちで、家の周りをぐるっと回れる家が何世帯ありますか。農家ならいざ知らず、町の真ん中で家の周りをぐるっと回ってこられる家が何軒ありますか。200ｌの水をためておける家が何世帯ぐらいあると思いますか。私もわかりませんけれども。だから、それも１つのいいことなのですが、ひとつまた違った方向で、下へ埋めて浸透方式にしてこうだとか、ただ、200ｌの水は危険ですからね、そういった方法で……。私は人のやったことをけなすわけじゃありませんけれども、そういったのももう１つ工夫をして、市民に愛着されるように、あるいは取り入れてもらえるようにしたらいかがなものかなというふうに思いますので、この辺についてはご答弁は要りませんけれども、検討していただくことをひとつよく肝に銘じておいていただきたい。
それから、次は22ページにありますところの資源の有効利用を高めるとか、12分別する。12分別、この間もテレビで大阪の方はやっていましたけれども、12分別してどれだけメリットがあって、どれだけのコストがどうなるんですか。これはひとつ答えていただきたいと思います。
今でも入れ方が悪いと、集積場で置いて行っちゃうんですよ。もし12分別にならなかったら、それを置いていかれたら、ごみステーションのところでだれが処理するのですか。私の家はごみステーションの前だからいつもやっていますけれども、だれが処理する。だから、その辺もしっかりとした計画を立ててもらいたい。リサイクルしてどのくらいのメリットがあるのか。それから、２カ所ぐらい試験的にモデル地区をつくった。どういうところをやったか、何の理由で、あるいはどういうふうにして。集積場が近いからとか、何かあるんでしょうか、それも教えていただきたいと思います。
次に、議案の第59号。これは補足質疑者の山口議員の質問でございますけれども、第１回目は私から質問させていただきます。
１款市税、市民税、固定資産税、事業所税などの収納見込み。２番目で、７款地方特例交付金の算定について。８款地方交付税の算定について。16款財政調整基金。17款繰越金と補正要因。19款市債と減税補てん債の現状と償還について。
次に、歳出でございますが、各款の需要費、食糧費の考え方。４款１項９目霊園費、委託料の内容と今後の考え方。工事請負費の内容。公有財産購入費の内容と事業見通し。次に、８款２項２目道路橋りょう維持費、道路補修工事費の内容、同上３目道路新設改良費、道路拡張整備用地購入費。
次に、債務負担行為と地方債の調書ですね。施政方針の通告の中にございますけれども、それと関連をしたものでございます。
次に、議案第36号、第２条に「市民」という表現があり、これは都市計画審議会条例にも見られるが、その妥当性について問うということでございまして、以上、ご質問いたしましたけれども、難病の問題等につきましては通告してございませんでしたから、ひとつ市長さん以下担当の職員によく認識を改めて、次回の議会ではまたお尋ねやら、お願いをしたいと思いますので、よろしくお願いいたします。
以上で質問を終わりますが、またお答えをいただいて、再質問をしたいと思います。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○村岡民子君 今、一番最後に増田議員も、そのことは通告していないのでということで断りを入れていましたが、難病指定というのは、非常に重要な問題だとは思います。しかし、施政方針に対しての代表質疑ということの中で、個人的にこういうお願いがあったということをまちづくりの質問の中に唐突に織り込んできて、これは議事録に残る問題です。その個人の方からの陳情であるということまで含めて議事録に残る問題で、そういうことをこれからみんなでちょこっと、ちょこっと挟み込みながら記録に残しておくことというのが、本当にいいことなのかどうか、議長において、後刻調査をして、適切な措置をしていただきたいと思います。お願いします。
○議長（海津 勉君） 村岡民子君に申し上げます。
議長といたしましては、常に公平、公正を期して議会運営を行っていますので、今後ともそのように行いますので、ただいまの議事進行に対して、後刻調査して処置したいと思います。
では、答弁を求めます。
市長。
〔市長 千葉光行君登壇〕
○市長（千葉光行君） 新生クラブの増田議員の質問に対しまして答弁をさせていただきたいと思います。ただ、質問が非常に多岐にわたっておりますので、漏れないよう注意をしてまいりたいと思いますが、時間の関係もありますので、私としては基本的な考えを述べさせていただきまして、具体的な点は所管の部長より答弁させていただくことをお許しいただきたいと思います。
私は決して過去の財政運営が誤っていたというふうには思っておりませんし、また、そういう意味でもし誤解を招くようなことがあったならば、私はお許しいただきたい点があるのではないかというふうに思います。
また、私は平成９年度の後半から、１月から実質的に市政を任されたわけでありますが、平成10年度をスタートするときの財政状況というものを正直に市民の皆様方に理解をいただこうということで、その数値を出したわけでありまして、これはやはり全国の自治体においても同じような状況でありましたし、また各民間企業においても、財政的には非常に厳しい状況であったわけでありますから、そういう意味で、私は過去の財政運営が誤りであったというふうには思っておりません。そしてまた、職員に対しましても、それは確かに雇用を２年間ストップいたしましたけれども、それは余りにも危機的財政状況の中で、これを乗り切っていくためには、民間は非情なリストラという形での厳しい対応をとってまいりましたけれども、公務員というあり方の中で考えるならば、それはやはり退職者の不補充という、新しく採用しないのを２年間ぐらいはどうしてもしなければならないだろうというようなことと、ご質問者が質問されていたように、小さな行政というものの確立をしていかなければならないという、これからの21世紀においての行政のあり方の本質がそこにあるという考えのもとで、そういうことをとらせていただいたわけでもあります。ただ、私は決して職員が一生懸命やっていないというふうには思っておりませんし、各職員においてもかなり一生懸命努力し、仕事をしていただいているというふうには思っております。ただ、今までの既成概念の中においての前例、慣例にとらわれない行政が求められておりますし、また、そういう意味においてのスピードの大切さということを強調させていただいたわけでありますので、誤解のないようお願いしたいというふうに思います。
また、ご質問者は、人件費割合とラスパイレス指数について、ちょっと誤ったご質問をなされたような感じがいたしますけれども、私は市川市独自の行政の中において、今まで保育行政においても、また学校給食においても、非常に独自の行政を行ってきたということは認めておりますし、その割合において、人件費の割合が非常に大きくなってきたということも事実であります。ただ、ラスパイレス指数というのは比率でありまして、これは国家公務員の給与を100とした場合の数値であります。当時105以上いっていたわけでありますから、これは県内一の比率で高かったということもまた事実でありますし、今現時点では、県内２位の比率を持っているわけでありますから、やはりそういう意味では、職員の給与体系というものは見直していかなければならないだろうということを申し上げているわけでもあります。
移動市長室を通じながら、市民の目線だけではなく、議員への目線も大事にしてくれというお話でしたけれども、私はその点は、やはり市民の目線と同様に、議員の皆さん方は市民から選挙で選ばれた代表者でありますので、同じふうに考えておりますので、誤解のないようお願いしたいというふうに思います。
また、県会議員の時代の経験をというふうにお話がありましたけれども、まさにそれは大切なことで、今でも、私が市長にさせていただいてから、県議会議員の皆さん方と懇談会を年に２度ほどさせていただいております。そして、これは自民党から共産党までの、公明党さんも含めて全部の県会議員の方々ですけれども、その方々と市川市の今抱えている問題について、きちっと整理をし、ご報告をさせていただいている次第でもあります。そういう中で、そういうような問題についてもきちっと要望も出させていただいておりますし、今の市川市の置かれている現状というものも理解をいただいているところでありますので、誤解のないようお願いしたいというふうに思います。
また、外環道路について触れられていないではないかというふうな節がありましたけれども、触れていないわけではなく、確かに比重が低かったというふうに見られればそのとおりかもしれません。ただ、平成10年の12月に施行命令がおりましたけれども、あの状況の施行命令を出してもらうまで、非常に多くの陳情も行いましたし、また政治的にも動かしていただいたということも事実であります。その結果、日本道路公団が参入する。そして、今現時点でも３分の２に近い、以上と言っていいと思いますけれども、もう買収が終わってきたという中において、では、市においてどうなのか。市においては、その関連の道路の整備については、当初予算の中に入れさせていただいておりますし、例えば3.6.32号の道路を初めとする優先する整備をさせていただいているところであります。また、それに対する予算もつけさせていただいているということでご理解をいただきたいというふうに思います。
また、生け垣の問題については、ブロックを壊したら大変なお金がかかるじゃないかということでございますけれども、まさにこれから、阪神・淡路大震災を通じながら、私たちはブロックの崩壊によるいろいろな災害救助の問題においても大きな支障になったということは、増田議員もその関連をなされていたのでご理解いただけるのではないかというふうに思います。そういう防災の上の観点から、そしてもう１つは、この市川市内は７路線１７駅があるという非常に利便性の高いまちであるわけでありますから、そういう中において緑の創出というものが大きな問題になっているわけであります。そういう意味から、少しでも緑の創造というものができないかということで、今回思い切って30万円を限度とし、２分の１を補助する制度をつくらせていただいたことでご理解いただきたいというふうに思います。
また、ごみの12分別は平成14年の10月を１つの目標にしております。そして、これから少なくとも２地区におけるモデル事業を始めていこうというわけでありますが、余り分別すると収集できないではないか、あるいは混乱するのではないかということをいかに防ぐかというためのモデル事業でありますし、もうはっきり言ってごみ事業、ごみの収集等におきます市川市のあり方ということは大変おくれていると言っても過言ではない。他市においての循環型社会の創造の中において、今いかに資源を分別し、また資源を再利用していくかというような時代に入ってきたわけでありますから、燃えるごみ、燃えないごみの２分別を初めとする、今は５分別をさせていただいておりますけれども、それからさらに一歩進んだ形での分別行政を行っていかなければならないというふうに私は考えているわけであります。その中で、それを実施するためのいろいろな施策の１つとしてモデル事業を初め、そして先進市の問題を含めながら、これらの問題解決のために進ませていただきたいというふうに考えているわけであります。
次に、行財政改革におけるコンビニと消防署における住民票は、消防行政に大変大きな負担になるのではないかという意味のご質問があったと思います。それをまとめて答弁させていただきますと、戦後五十数年過ぎた中で、今、社会全体が大きく変わってきた。そして、24時間の社会に変わりつつあるという中で、私はやはりそういう社会に対応できる行政づくりというものを進めていかなければならないのではないかというのが、その基本にあるわけであります。今、情報ネットワークが大変な速さで普及しておりますし、そういう中から、市役所の窓口までわざわざ来なくても対応できるような体制をつくっていく必要性を思っているわけであります。そして、そういう中でコンビニにおける情報ネットワーク360＋５の情報サポートシステムを確立したわけであります。これは全国自治体で初めてでありまして、この壇上でもお話しさせていただきましたけれども、全国各市から多くの自治体が視察に参っていることも、また事実であります。
そういう中で、多くの市民がわざわざ市役所まで来なくても済むような体制を今つくっているわけでありますけれども、その中の１つとして、私は消防署もその対応の体制の中に組み入れさせていただいたわけであります。細かく申し上げますと、消防署で交付された住民票の件数は、月平均大体９件程度であります。そして、１件当たりの処理時間は３分程度ということになっております。利用者からも、非常に親切に対応された、あるいは夜遅くてでも受け取ることができるとか、消防職員であるので安心だという声が寄せられております。そういう意味から考えるならば、消防の職員のＰＲにもなりますし、また、行政といたしましては、現場での体制をできるだけ支障のないように、その局体制で対応できるように、今、体制づくりは変わっているわけでありますので、その点もご理解をいただきたいというふうに思います。
また、私はそういうことを通じながら、地域の住民と、そして消防署の職員との交流を図り、また消防行政に対する理解が深まれば、さらによい方向へ進んでいくのではないかというふうにも理解しているところでありますので、ご理解のほどをお願い申し上げたいというふうに思います。
また、３年間の実績をどう認識し、市民にどう評価されているかという質問でございますけれども、これは先順位者にもこの質問に対し答弁をさせていただいたので、重複する点があるかと思いますけれども、私の考えを述べさせていただきたいというふうに思います。
これはお話しさせていただいたように、私は市民の目線ということを非常に大切に思っております。決して市民より高い目線で官僚的に市民に対し物を申すのではなく、やはり市民と同じ立場、同じ目線の高さで物を考え、そして行政が行える職員になるべきではないかということで、この市民との目線という言葉をよく使わせていただくわけであります。そういう意味から、これからの21世紀の行政は開かれた行政だろう。そして、私は今回の施政方針の中にも、またこれからの基本構想、基本理念として人間尊重、自然との共生、そして協働による創造という３つの大きな柱の中において、これからの21世紀のあり方を考えたわけでありますが、そのときに大切なのは住民とのパートナーシップ、そして情報公開というものが、その中で重要な位置を占めているのではないかというふうに考えるわけであります。
今、市川市は多くの課題を持っておるわけであります。これはこの壇上でも何度もお話しさせていただいておりますので今回は省略させていただきますけれども、そういう中で、これを一歩でもスリム化した行政をつくるためのこの事務事業評価システムであり、また、他の自治体に先駆けてバランスシートの作成、あるいはご質問者の言われた、１つの小さなことですけれども、市民がその職員の名前等、また職員にとっては、その責任をきちっと明確にする意味で名札を大きくさせていただく中で、今度は職員の制服を廃止し、そして経費の節減を図るとか、細かいことではいっぱいあったわけであります。また、研修制度の充実を高めるために、この専門嘱託員の制度を取り入れていく。これもほかの自治体より真っ先にさせていただいたことでもありますし、使用料、手数料の改定を初め、職員に支給されている特別勤務手当、あるいは住居手当の見直しも行ってきたところでもあります。やはり懸案事項として置かれたままになってきた手当についても統廃合を行ったところでもあります。
私が市長に就任させていただいて以来、財政の経常経費比率、これは93.3％であったものが、今は86.7％まで下げることができたわけであります。ですけれども、それはやはり市民との協働、また市民の理解、また議会の皆様方のご理解をいただいたからこそ、これらの問題も改革することができたというふうに考えているわけであります。
そういう中で、さらに債務の抑制とともに金利負担の軽減をするため、一部負債の繰り上げ償還も行い、今、この３年間で約281億円、そして貯金とでも申しましょうか、13億円以上の基金の積み立てを合わせますと、この前も申し上げましたように、この３年間で１年間に約100億円ずつ返すことができたのではないかというふうに思うところでもあります。
また、これからの社会づくりというものは、市民の方々に、その地域を自分たちの町は自分たちでつくるんだというきちっとした意識を持ったまちづくりをどのように進めていくかということで、地域ケアシステムであるとか、あるいはファミリーサポートシステムというものを確立し、これからの少子・高齢化社会に向かっての対応づくりを進めているところでもあります。これからの21世紀を迎える市川市にとっては、まだ市川駅南口再開発の問題であるとか、市川二期埋立問題であるとか、直立護岸、あるいは今ご質問者もありました行徳臨海部の諸問題、学校の耐震性に対する改修工事、これは多くの学校がその対象になっているわけでありますし、そういうような形での対応に対するお金の問題も絡んでくるわけであります。また、防災公園の整備等もこれから進めていかなければなりませんし、道路の3.4.18号の下水道整備も大きなプロジェクトとして残っているわけであります。そのほか、いろいろと多くの問題がありますけれども、私はできるだけ市民に、今の市川市の置かれている状況というものをきちっと理解してもらう、そういう意味から、質問者もありましたけれども、移動教室を初め、私へのｅメール、市長への手紙、あるいは職員から市長への手紙も行っているところでありますし、ホームページも今１日１万件以上のアクセスがあるようにもなってまいりました。また、広報においては月４回の発行もさせていただいているところでもあります。また、ＣＡＴＶを初めＦＭの放送もさせていただく中で、市民からの意見や提言、さらには要望なども、市民の声をできるだけ直接聞けるような体制づくりを進めているところでもあります。
そういうことから、これからの21世紀に向かっての市政運営の基本となるものは、できるだけ効率のよい行政の体制をつくること、そしてその行政改革のスローガンでありますチェンジ・アンド・チャレンジ（挑戦と改革）のスピードをいかに上げていくかということの必要性も感じているわけであります。
それからでありますけれども、まだ多くの質問の中で、例えば防災空間の防災公園を3.5haで、何で2.8haというような中途半端なというような意味かもわかりませんが、そういうことでありますけれども、これは休日急病診療所をつくらなければならない問題であるとか、あるいは消防署を移転するというようなこともあります。３haの欠けている部分0.2haは、そのような形に利用させていただく。残りの0.5haの分については、今後出てくるであろう都市整備をしていくための代替地的な用地として、都市整備公団がそのような形で残しておくというような方向性にあることでご理解をいただきたいというふうに思います。そういう意味であります。
また、七中、石垣場。行徳富士という言葉が適切ではないというふうには私も思いますが、今、通称で市民の間で呼ばれている言葉、私も非常に残念だとは思いますけれども、市民の中ではやはり行徳富士という言葉が通称的に使われている。また、市民に理解いただくのにも、そういう言葉の方がぴんと来るのではないか。石垣場、東浜という言葉ではなかなか理解がしにくい点があるということで、新聞報道等でも使われておりますので、通称ということを必ず頭の上に乗せ、あえて使わせていただいたことでもあります。
これも答弁させていただきましたけれども、これは24時間のテレビカメラによる監視体制をきちっとつくり、地域の住民の方々に迷惑がかからないような体制づくりであろうとか、あるいは道路を歩道にして、アスファルトにして、砂ぼこりの立たないようなこと、あるいは緩衝帯に緑地を設置し緩衝帯を充実していくこと等々とあるわけであります。これはやはり地域に住んでいる地域の住民に対する対策づくりでありますが、それだけでは基本的、根本的な対策の解消にはならないというところは理解しているところであります。そして、それと同時に、司法による訴えを行い、司法に対してきちっとした裁判も継続し、行ってきたところであります。その結果、裁判では行政としては勝訴をしておりますけれども、今、地権者の裁判が、この中野建材に対して行われている。それは28名のうち、大体１名を欠けるようなことで合意をいただいているところでありますけれども、今月にはそれの第一審が出る。その一審の結果を見ながら、さらにその基本的対策をづくりを進めていかなければならない。そういう意味から、行徳臨海部の担当を今回置かせていただきまして、この行徳石垣場問題、あるいは行徳の三番瀬の直立護岸の問題、さらにはこの行徳近郊緑地を含めた対策に対しての担当部署を設置することになったわけであります。
また、七中という中で、この学校教育の場を狭めるのではないか、また、問題があるのではないかというようなご質問でございますけれども、これはまさにそのようなことがないよう気をつけてまいらなければいけないというふうに思っております。特にご質問者のご意見を参考にさせていただく中で、七中の建設を進めたいというふうに思います。前回も申し述べましたが、特に行徳地区は、今までのあれだけの多くの方々があそこにつくというふうに、区画整理を始めるときの予定と現在とが余りにもかけ離れて、その結果、公共施設の適正配置がなされなかったということと同時に、今、行徳においての有効利用できる土地がないということもまた事実であります。したがいまして、こういう機会を通じながら、行徳の要望に対しできるだけ対応できる体制づくりをしてまいりたいということが、その目的でもあります。
一応そういうことでご理解をいただき、まだ答弁漏れがあるのではないかと思いますけれども、その部分については担当の部長より答弁をさせていただきたいと思います。
以上であります。
○議長（海津 勉君） 理事者側に申し上げます。
まだ補足質疑者も残っておりますし、先順位者に答弁したことや、今、市長が答弁したことの二重の答弁をできるだけ避けて答弁を求めます。
財政部長。
○財政部長（池田幸雄君） (7)番の新年度予算の考え方の中の市債・債務負担行為の分析と基本的な考え方ということでお答え申し上げます。
本市におきます債務負担行為及び市債の運用方法でございますけれども、債務負担行為におきましては用地の購入、また施設の工事等で事業期間が数年度にわたるもの、また建物の賃借などの数年度にわたるもの、建設費の負担金でありますとか、土地開発公社及び開発許可にかかわる損失補償でございます。
また、市債につきましては、歳入予算の特定財源としまして、それ自体機能を有し、市税や交付税等の一般財源を補完するものである。また、地方財政によってその使途が限定されているものでございますが、基本的には道路整備や河川の改修、消防車両や史跡用地の購入、あるいは小中学校の大規模建設事業などの、いわゆる建設事業を主にして発行しているものでございます。
そこで、基本的な考え方ということでございますが、現在の置かれています公債費の絡みにつきましては、緊急３カ年計画におきまして償還負担が大きくなるということから、平成９年度決算で公債費比率が11.4％、債務負担行為指数が17.8％ということになっておりまして、これを上限として将来債務を防ぐということで緊急３カ年計画を掲げさせていただいたものでございます。それによりまして、先ほど来出ております281億円の償還をしてまいりましたが、その内容といたしまして、昨日も答弁させていただきましたが、調整努力に伴うものは58億3,000万円となっております。その中で市債の借入額の抑制といたしましては、公園緑地事業とか排水施設整備事業、消防購入事業、補助対象から外れたための下水道事業等を抑制したような内容になってございます。また、債務の新規の設定の抑制等につきましては、新たな用地取得内容を調整させていただくというようなことで努力したところでございます。その他につきましては繰り上げ償還をしたところでございます。そのような形で借り入れの将来も考えていきたい、このように考えております。
次に、議案第59号歳入の中の内容でございますけれども、市民税、固定資産税、事業所税などの市税の収納見込みについてお答え申し上げます。
まず、市民税の個人市民税でございますけれども、対前年当初比で約２億円の増を見込んでおります。内容としましては、個人市民税の納税義務者の80％以上が給与所得で占められておりますから、雇用情勢が依然として厳しい、昨年の春闘の賃上げが1.94％と低率でございました。しかしながら、その一方で企業努力によります業績の回復、また給与所得者の所定外労働時間が顕著な伸びを示しております。また、ボーナスにつきましても、企業間の格差はあるものの、民間主要企業では昨年暮れに比べましてプラスに転ずるなど、全体に下げどまりの傾向にありまして、このような状況から、給与所得者の所得の減少にもようやく歯どめがかかるものと見込んでいるところでございます。
また、法人税につきましては、当初予算の積算に当たりまして、参考としました財務省の法人企業統計調査の結果を見ますと、平成12年の１月－３月期、４月－６月期、７月－９月期、３期におけます企業の売上高は対前年同月比で2.6％から3.2％の増と堅調に推移しており、経常利益では同じく24.4％から40.2％の増と、３期とも２けたの伸びを示しております。また、本年度決算見込みでは製造業、卸売、小売、運輸、通信など、本市にかかわります法人市民税の根幹をなす企業の業績が改善されましたことから、当初予算を上回ることが確実になっております。また、これにつきましては、今回の議会に補正予算として計上してあるところでございます。
次に、固定資産税につきましては、土地につきましては地価の下落が続いておりますけれども、地目の変更等によりまして増収が見込めるところでございます。その他の税目につきましても増収が見込めると思いますところから、増収分を計上させていただいたものでございます。
次に、地方特例交付金の制度の算定ということでございますが、算定方法は省かせていただきまして、減税影響額としましては46億4,000万円となりまして、これに４分の３を乗じた額からたばこ税増収見込み分２億4,000万円を差し引いた32億4,000万円が地方特例交付金として予算に計上しているものでございます。
また、地方交付税の３億円の計上でございますけれども、基準財政収入額の試算は当初予算額をもとに積算しておりますが、13年度の市税においては689億2,600万円で、対前年度19億3,700万円の増となっておりまして、また、利子割等の交付金につきましても67億1,040万、対前年６億3,840万ということになっております。そのようなことから、基準財政収入額を試算いたしますと551億1,944万円、一方、基準財政需要額につきましては、総務省の財政課長内観の経常経費につきましては１％減、投資的経費については9.5％減等の伸び率を入れて試算しておりますが、国の交付税総額が８年ぶりに前年度を５％、１兆6,010億円の減となることも考慮しまして試算いたしますと、需要額が554億6,580万円となったものでございます。この差の３億4,636万円を試算しますが、予算段階では３億円を経常させていただいたものでございます。
次に、財政調整基金として２億円を計上しております。この内容、考え方でございますけれども、平成13年度の歳入におきましては、先ほど来申し上げておりますように市税や利子割交付金、税交付金の伸び、あるいは市債の活用によりまして歳入は増が見込めました。また、歳出につきましては、その増に伴いまして都市基盤整備等の増額を図ったところでございますけれども、予算編成の最終的な段階におきまして収支の均衡を保つために２億円を計上したものでございます。
また、補正要因とのお話でございますけれども、現段階での補正要因の把握は難しいところでありますけれども、過去の状況から予想されます13年度の補正の内容を申し上げますと、歳出では県事業の進捗に伴う道路や河川の県営事業負担金、生活保護費や障害者への医療費、また国や県の補助金の変動に伴う事業費の調整、歳入におきましては市税収入、交付税等の増減に伴う調整、国、県の補正予算に伴う補助金の増減等々あります。それから前年度の繰越金の計上でございます。また、繰り越しの動向でございますけれども、例年２月補正の状況を踏まえ、過去の決算においての歳出の執行率や歳入の収納率を参考に、歳入歳出の決算見込みをとらえ、翌年度の繰越金がどのくらい見込めるかを推計いたしております。
このような考え方をもとに12年度について推計いたしますと、不用額が予算現額の１％から1.5％、収入は100.2％から100.5％程度ではないかと推計しておりまして、約10億から15億が確保できるものではないかと試算しております。
次に、減税補てん債の発行総額と償還期間についてでございますけれども、補てん額の発行総額は平成６年度から平成12年度まで237億4,000万円となっております。これに新年度計上分を加えますと249億円となる見込みでございます。また、償還期間でございますが、３年据え置き20年償還となってございます。
次に、償還額の今後の推移でございますけれども、新総合５カ年計画書では平成13年度で15億2,000万、15年度では17億5,300万、17年度では18億7,200万円となっております。その後、17年度ピークを迎えまして、26年度までは同額で推移しますが、27年以降は下降し、33年をもって償還が完了する予定でございます。
次に、食糧費でございますけれども、行政事務や事業の執行上、内部的、直接的に必要とされる経費でありまして、審議会などの公式的な会議や記念式典、あるいは視察などの来客用として予算計上しているものでございます。本市の全会計の食糧費の推移を申し上げますと、11年度では1,743万3,000円、前年度と比較しまして434万5,000円、20％の減、平成12年度では1,487万4,000円、前年度と比較しますと255万9,000円、14.7％の減、新年度におきましては1,341万1,000円、前年比較で146万3,000円、9.8％の減となっております。
食糧費に対する基本的な考え方でございますけれども、食糧費の支出につきましては、審議会などの公式的な会議の弁当及び茶菓子代、視察等来客用の弁当及び茶菓子代、式典等の際の弁当及び茶菓子代に限って必要と認められるものについて支出の対象としているところでございます。
以上でございます。
○議長（海津 勉君） 保健部長。
○保健部長（佐藤邦弥君） 議案第59号の歳出の(2)４款１項９目の霊園費の委託料の内容と今後の考え方、工事請負費の内容、公有財産購入費の内容と事業の見通しについてお答えいたします。
まず、委託料につきましては市営霊園の維持管理に必要とする施設管理委託料として1,865万1,000円、合葬墓地新築設計業務委託料として590万3,000円を計上させていただいております。合葬墓地は従来の墓地や納骨堂と異なり、新しい形態の都市型墓地で、その外形は周囲の環境に合わせた納骨施設と参拝所やモニュメントから構成されている内容でございます。
次に、今後の考え方でございますが、核家族化、少子・高齢化、あるいは家族意識の変化など、社会情勢が大きく変化していく中で、人々の価値観、あるいは考え方も大変多様化してきております。このような時代背景の中で墓地を取り巻く環境も承継者不足の問題、墓地の無縁化の問題、自然環境保護の問題など、今までに直面しなかったさまざまな課題を生み出しているところでございます。このような墓地をめぐる課題に対しまして、市民の需要にこたえていくためには、市民が選択できるような恒久的な墓地対策を講じていく必要があり、合葬墓地はそのような考え方から計画を検討してきたものでございます。
次に、工事請負費の内容でございますが、新設工事費として霊園用地整備工事費4,500万円と霊園第９区造成工事1,000万円を計上させていただいております。初めに、霊園用地整備工事費でございますが、観賞植物園の入口に位置します14区と、その隣接で今回議案を提案しております15区につきまして、土どめなどの安全対策と整地を行うものでございます。また、霊園第９区造成工事につきましては、既存の霊園用地の有効利用と墓地需要にこたえていくため、大町自然公園に隣接します第９区に緑地と墓地が一体となった小区画の芝生の墓地を50基造成する予定でございます。
次に、改修工事費といたしまして1,950万円を計上してございますが、霊園の北側になりますが、給水管及び給水ポンプの老朽化が著しいことから、給水管改修工事及び給水ポンプ等改修工事を実施するものでございます。
次に、公有財産購入費の内容と事業の見通しでございますが、昨年度に霊園用地として取得いたしました14区と、今回ご提案申し上げております霊園北側の鎌ヶ谷市側に位置します13区及び15区の債務負担行為による霊園用地購入費の平成13年度における償還元金及び債務利子でございます。また、事業の見通しにつきましては、霊園用地整備工事費の内容でご説明いたしましたとおり、両側とも民有地でございますので、安全対策を講じ、自然環境と調和した都市公園型の霊園に付属する緑所として整備してまいりたいと考えております。
以上です。
○議長（海津 勉君） 清掃部長。
○清掃部長（山下佳久君） (11)の中で、新たな分別でどのぐらいの経費がかかるかというご質問でございますが、新聞、雑誌、段ボール及び布、またペットボトルを含むプラスチック容器包装をステーションで回収いたしましてリサイクルいたしますと、概算で８億円ぐらいかかるだろうと考えています。
以上でございます。
○議長（海津 勉君） 道路交通部長。
○道路交通部長（中山千代和君） 私からは議案第59号歳出のうち８款２項２目道路橋りょう維持費、15節道路補修費の内容についてご説明いたします。
この道路補修工事費でありますが、市内の道路を常に良好な状態に維持し、その機能を保持するための舗装及び側溝、防護さく、土どめ設置等の補修工事を施行するものであります。平成13年度におきましては、平成12年度までの事業で補修できなかった路線２カ所及び新たに補修が必要となった箇所８カ所を対象に舗装、補修工事を行うものであります。
次に、道路拡幅整備用地購入費についてでありますが、この事業につきましては先順位の方のご質問にもお答えしましたとおり、対象としましては一般市道及び都市計画道路等の交通安全や道路機能の面で整備効果が大きい箇所で、条件が整ったときにタイミングよく買収することにより、道路の改良を進めようとするものでございます。平成13年度におきましては限られた額の中ではありますが、事業効果の大きい箇所から用地を購入しまして整備を行うこととしたものであります。
以上でございます。
○議長（海津 勉君） 総務部長。
○総務部長（栗林一義君） (2)の消防署で住民票交付に関連して、休暇というお尋ねがございました。ご指摘のように、消防局職員につきましては昨年度の平均が12.6でございますけれども、これを他の部を幾つか拾ってみますと、総務部が12.8、高齢者支援部が13.8、環境部が16.8、道路交通部が16.6、生涯学習部が15.5でございまして、全体の平均は16日という形になっております。
次に、ご質問の一番最後の議案第36号２条の住居表示審議会条例の「市民」の表現ということについてお答えいたします。
私どもでは審議会委員の市民枠を定めるときに、これまでは市民の代表者、市民、あるいは住民と３通りの規定の仕方をしておりますけれども、最近では今ご指摘のように、都市計画審議会条例、それから介護保険条例では「市民」という言葉を使わせていただいております。そこで、今回の改正に当たりましては、単に市議会選出の委員を削減するということではなくて、これにかわりまして、この分野に関して学識経験のある者と一般市民としてご意見をいただく者、これを明確に分けたいということで「市民」という１つの言葉が出てきたこと、またこの「市民」の選出に当たりましては、住居表示の実施済みの区域の方、もしくは住居表示をこれからやるところの「市民」の方、これはその実施しようとする地区の状況に応じて弾力的な選出の仕方をしたいという形で、単なる「市民」という形を使われせていただきましたので、ご理解いただきたいというふうに思います。
以上でございます。
○議長（海津 勉君） 答弁終わりました。
増田君。
○増田三郎君 ご答弁ありがとうございました。
市長、ラスパイレスの関係は、私もそういう意味じゃないんですよ。市長が言ったことと全く同じで、古い職員が多いとどうしても仕事が速く……。市川の場合歴史がありますから、歴史があるところはそういうふうな現象になるので、やっぱり給与表というのは変える必要があるなというのは、全く同じことですから、私が間違って質問したんじゃないのですから……。
あと、まだ若干質問したいところもあるのですが、時間が限られていますから、次は補足質問者の山口議員から質問しますので、どうぞよろしくお願いします。
○議長（海津 勉君） 山口君。
○山口龍雄君 残り時間17分余ですが、若干の関連の質疑をいたします。
終わりの方からいきますが、今、総務部長から答弁のあった議案第36号については、私は完璧にこれが妥当でないと断言するだけの自信はありませんけれども、他の学識経験者であろうと、関連の機関の委員であろうと、大概の場合、それぞれが市民なわけですから、この条例の委員会審査はともかくとして、今後ひとつ検討してもらいたい。法的に追及をしていくならば、市民じゃないものは非市民だとか、いろんなことが考えられます。検討してもらいたいと思います。
一般会計予算については、それぞれ財政部長初め関係者から答弁が出ました。お尋ねしたいことはるるありますけれども、霊園費などは今定例会の私の一般質問とも若干関連があります。そこで、少しやらせていただくことにいたします。
ただ、施政方針とも関係があります。施政方針の通告の７と関係があるわけですけれども、市債と債務負担行為のかかわり合いですね。これは市債の中でも建設事業のように、なかんずく例えば下水道や、道路や、公園や、あるいは学校の建設などのように30年、50年、100年というスパンでこのまちの後世の世代に資産となるものと、それと減税補てん債のように定率減税20％というゆえを持って、その４分の３ さっき財政部長が答えましたが、たばこ税の増額分その他、若干のプラスマイナスはあるにせよ、補てんをされて、そしてそれで補てんされないものが減税補てん債になってくる。その償還というものは、交付団体においては、結果的に基準財政需要額にカウントをされてくるから、これは現状としてはいいわけですが、そうでない限りにおいては、今おっしゃった３年据え置き20年、そこまでツケを残すことになる。こういう地方債というのはできるだけ減らさないかんということを強調しておきたいと思います。これは恐らくご異存がないでしょうから、答弁は要りません。
それから、今の施政方針の７番目、今申し上げておる延長線上で１点お尋ねをいたしますが、市債の現在高、あるいは債務負担行為の残高を含めて、平成10年度と、それから来年度の末の予想、1,733億と13年度末の予想では1,453億というものを市長は引用され、その差額280億余、これがいわゆる市債及び債務負担行為を合わせた現債高として減ってきているということを強調されている。それは細かい数字はともかくとして、これから１年有余後におおむねそういうふうになっていくだろうと思います。これは大きな評価もいたしますが、その中には当然に平成10年なり11年をピークとして減っていくものと、それから千葉市政の３年余の足跡の中で、事業の選択や、あるいはやることを見送ったことも含めて、そして行政改革も含めて、減った部分と両方が共存しているだろうという認識を持ちます。市長の認識を１点だけそこで伺います。
それから、ずっと戻りますが、市政運営の３年間の実績というのも、ほぼその部分でございます。市長が失われた10年ということを先順位者の答弁で引用されたり、あるいは職員の意識改革のツールとして事務事業評価システムを導入をしてみたい。それから、行政で従来欠けていたのはコスト意識とスピードだということも先順位者の答弁で出てきました。私も全く同感であります。同感でありますが、例えば200名の職員の削減、さあ、その削減の間の２年間の採用停止というものについては、私だけではありませんが、それは職員の数を減らすという方向はいいが、そこで断層をつくりませんかということを、その間にも市長に申し入れたといいますか、話をしたことがあります。それぞれ個々別人格ですから、見解が多少違うのはいいが、私はそのあたりのところを多少危惧をいたします。危惧をしながら申し上げたことは、市長がご就任の二、三カ月後に、私は助走の期間と後半の何カ月かは、ほかのことでも雑事で忙しいだろうけれども、実質４年間で1,000日だ。それをやっぱり2,000日に使うぐらいのスピード感を持っておやりくださるといいと思うということを僣越ながら申し上げると同時に、その後１年少々たって、今任期になってからでありますけれども、急がば回れですねと申し上げたことがあります。私自体、申し上げたことが若干矛盾すると感じないわけでもありません。しかし、スピードが大切だ、コスト意識の徹底が大切だというものと、それから職員の士気や、あるいはまた議会の理解や、市民の多数の理解を得るための時間というのはある程度必要だと思います。そういう意味において、３年間のあゆみというものを一定の評価をさせていただきながら、スピードと、それから時によっては急がば回れという我慢も必要だという政治姿勢について、ご見解を承りたいと思います。
それから、第１点目の市民参加の件でありますけれども、これは有権者の直接投票で選ばれた首長、市長なり知事とされて、当然、民主主義の基本的な理念型は直接民主制からスタートしていますから、直接民主主義的な手法を大切にしたいという気持ちは痛いほどわかります。そして、これは今日の時流にも乗った考え方であります。しかし、一方では厳然として議会が存在をする。そして、議会は昨日、部長から団体意思といったような、行政法上の用語なのかな、答弁がありました。確かにそうなのかもしれません。いわゆる議決機関ということだけれども、一方ではこのように政治姿勢や政策論議をする場所であります。よって、そういう意味で、首長が直接民主的な手法をとりたい気持ちは痛いほどわかるけれども、やはりそこは、投票率が40％であっても、住民の代位制の機関として構成されている議会と、そして直接民主的な手法との目配りというのを適正にやっていただく必要があろうと思います。私が適正にと申し上げるゆえんは、恐らくそれも市長と別人格でありますから、市長が適正ということを了とされても、感性がそれぞれ違うかもしれません。私の申し上げていることはおわかりだと思いますから、そのことについての見解を承りたいと思います。
○議長（海津 勉君） 総務部長。
○総務部長（栗林一義君） 議案第36号の関係でございますけれども、今後この市民という表現で何か不都合が生じれば、その時点で検討してまいりたいというふうに考えております。
以上でございます。
○議長（海津 勉君） 市長。
○市長（千葉光行君） 初めの３年間における約281億についてでありますけれども、実質はトータルでは281億ということは言えるのではないかというふうに思います。また、前からもこの議場で答弁もさせていただきましたが、その努力とでも申しましょうか、その金額は約58億繰り上げ償還等でさせていただいたということもまた現実でありまして、償還が223億ということも現実であります。そういう中でのトータルの281億というふうにご理解いただければというふうに感じております。
また、1,000日から2,000日の努力、1,000日の分をこの３年間、任期中に2,000日として考えて頑張っていただきたいというお話もいただいたことも記憶しておりますし、また、最近になると、急がば回れですよという言葉も聞いたことも確かな言葉として、また、その時期時期の非常に的確な言葉であろうというふうに私は受けとめさせていただいたわけであります。この２年間職員を採用しなかった、そのことによる問題点というのは、確かに全然ないというふうには私は思いませんけれども、今、有能な職員の中で、この２年間の年齢的な差というものは、それほど大きな問題として取り上げるほどの問題ではないというふうに今でも感じておりますし、バブルの最高時の採用した数の異常な状況から考えてみると、そう大きな問題になって、行政的な内部での大きな問題であろうというふうには思っておりません。そういう意味で、今後ともこの問題の中で、私はやはり職員がきちっとしたコスト意識を持ち、そして今までの感性の中にある前例、慣例にとらわれた形でのスピードとでも申しましょうか、スピードという意識をもう少ししっかり持ってやっていきたい、また、やってもらいたいというのは、これは私自身の職員に対する希望でありまして、だんだんとそういう傾向になってきたのではないのかなというふうに思います。
また、年頭の辞で、私は３つのことを言わせていただきましたが、その１つとして、このままでいいのか、そしてまた、今何をしなければいけないのかということを各自がしっかりと意識していくことが、これからの行政改革を行っていく場合の基本になるのではないかというふうにも思うわけであります。
また、市民参加というのは議会とにおいて矛盾を生じるのではないかというようなご質問だというふうに思います。確かにこの市議会を構成する議員の皆様方は選挙によって選出された皆様方でありますし、私自身も市民の方々から負託を受け、ここに座っているわけであります。そういう中で、私が申し上げている市民参加というのは、少なくとも私の責任を持って進める行政の範囲内での市民参加であるというふうに考えておりますし、これは行政の政策立案から実行まで、市民参加いただくことによって、行政範囲内での市民参加というふうにご理解いただきたいと思いますし、議会における審議は予算を伴うものであります。そういう意味において、行政の市民参加と議会の議決権という意味においてのチェックは別々であろうというふうに思っております。ですから、ご質問者の、ダブるのではないかということに対しては、私はそのように思いますので、ご理解をいただきたいと思います。
以上であります。
○議長（海津 勉君） 山口君。
○山口龍雄君 新生クラブの当初予算を中心にした代表質疑も、あと２分少々であります。同僚の村越勝議員から、先ほど増田議員が壇上で触れました施政方針のごみの12分別を目指して、まず試行していくということについて、やってみて、またいろいろ結果が出てくるわけでしょうけれども、12分別にしたら具体的にどんなメリットがあるのか、そして当然、市民に非常に手間がかかってくるわけですね。啓蒙する必要もあれば、また手間もかかる、時間的な負担を中心とした負担もかかる。そして、集積所に収集されない取り残しのごみに対する対策はというふうなことを尋ねてほしいというメモも私もらいました。残念ながら時間がないから、これは環境文教委員会で質疑ができると思います。私は所管の委員ですから質疑をしますから、そのあたりのことをよくまとめておいてもらいたいと思います。
それから、今の市長が最後に触れられた、いわゆる予算を伴う議会の関連ということについては、それは言われるとおり、そのとおりだと思います。いずれにしても、そういった直接民主主義的な手法を大切にしながらも、それが仮にある部分であっても、議会軽視とか言われることのないように、ひとつお願いを申し上げたいということを一言申し上げて、私の質疑を終える次第でございます。
○議長（海津 勉君） 小岩井君に申し上げます。
時間の関係もありますので、質疑は休憩後にお願いいたします。
この際、暫時休憩いたします。
午前11時48分休憩
午後１時１分開議
○副議長（金子 正君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
この際、増田三郎君から、先ほどの「大東亜戦争」との発言は「太平洋戦争」に訂正したいとの申し出がありましたので、これを許可いたします。
日程第１議案第36号から日程第19議案第67号までの議事を継続いたします。
次の質疑者、小岩井清君。
〔小岩井 清君登壇〕
○小岩井 清君 緑と文化、小岩井清でございます。私は平成13年度施政方針並びに平成13年度一般会計に述べられております本市財政の現状認識についてお伺いをいたします。
第１点は、財政の構造についてであります。
平成13年度一般会計予算総額1,050億円、そのうち789億8,500万3,000円が自主財源でございます。依存財源は260億1,493万7,000円で、その比率は自主財源が75.2％、依存財源は24.8％であります。特に市民が税負担をする地方税の比率が歳入に占める割合が65.7％と極めて高いのであります。市川市の財政構造の特徴的なのは、自主財源比率が極めて高く、依存財源比率が極端に低いということであります。千葉光行市政の初年度の平成10年度は自主財源77.4、11年度75.6、12年度74.6で、それぞれ依存財源については10年度22.6、11年度24.4、12年度25.4と、４年間同じ傾向であります。これを全国比較をしてみますと、類似都市と言われる29都市のうち、公表されている決算ベースで最新の平成11年度の自主財源比率は、市川市は第２位であります。そして、13年度も同じ傾向と指摘できるのであります。依存財源をどうかといいますと、平成10年度決算に基づく本市の国庫支出金は103億8,700万円、類似都市29都市中、実に下から２番目、28位であります。平成11年度も113億4,800万円で、前年同様下から２番目であります。歳入に占める国庫支出金についての比率についても、10年度25位、11年度26位であり、平成13年度予算ではさらに低額で85億4,051万円と計上されているのであります。依然として国庫支出金は低い水準であります。なぜ国庫支出金が他市に比べて極端に少ないのか。市民要望の大きい福祉、医療、環境、教育などのソフト事業に対する行政事業について、特に本市が決定的におくれている市民の求めている都市基盤整備など国庫補助対象事業について、ほとんどこの４年間に進めてこなかったのではないか、この数字が端的にあらわれていると思いますけれども、この４年間、見るべき国庫支出金補助対象施策事業が少ないことがこの数字を見ても明らかであります。
続いて、県について指摘をいたしておきます。市川市民の市を通じて徴収された県民税は、平成10年度111億7,708万円であります。11年度は116億4,006万円であります。12年度は114億5,276万円であります。13年度は120億784万円であります。これに対してどれだけ市川市民に対して施策の還元がなされているかということであります。県営事業については、平成12年度12事業、県負担分７億3,368万7,000円、11年度12事業２億508万5,000円、12年度10事業４億2,577万円と極めて少ない事業費還元であります。県支出金については、本年の予算計上は38億1,932万6,000円であります。これまた県支出についての補助対象事業が極端に少ないということも起因をいたしております。国に対しても、県に対しても予算獲得の意欲に欠ける消極的な財政運営が、この４年間ではなかったのかと思うのであります。地方債については、平成10年度66億4,320万円、11年度49億9,450万円、12年度25億4,610万円、13年度31億2,470万円であります。これは将来債務をふやさないという配慮から低く抑えられてきたということは理解をいたしておりますけれども、歳入に占める比率は、決算ベースで平成10年度は類似都市中、少ない方から第３位なのであります。11年度も少ない方から２位の低率なのであります。
以上の依存財源を通して見るこの千葉市長４年間の予算、財政については、私なりに見てみるに、極力借金はしません。国と県からも積極的に予算は持ってきません。市民のニーズが多い各種市民生活に直結した補助対象事業は極めて消極的ではなかったのかという、そういうふうに受けとめます。今、示した数字を踏まえて、この施政方針で言う３年間の実績とは何であったかということであります。これらの認識について、まずご答弁をいただきたいと思います。
続いて伺います。千葉市長初年度の平成10年度の歳出総額は1,100億円、その時点における過去３年間の伸び率は4.6％であります。11年度はマイナス1.5％、12年度はマイナス7.9％、そして今回提案をされている13年度は1,050億円で、過去３年間の伸び率はマイナス4.5％であります。住民１人の歳出額の３年間の伸び率も、10年度については伸び率がプラス7.7％であったものが、11年度マイナス2.5％、12年度マイナス11.7％、13年度9.1％であり、市民の行政需要施策に対するニーズと比較して、これをどう受けとめますか。特におくれているとされている都市基盤整備の普通事業費のこの３年間の伸び率は、平成10年度マイナス14.3％、11年度マイナス26.2％、12年度マイナス42.8％、13年度マイナス30.5％であり、住民１人当たりの建設費もそれぞれ各年度マイナス11.7％、マイナス26.9％、マイナス45.1％、そして本年マイナス30.5％であります。この数字を踏まえて、千葉市政４年間の実績について、財政から見た実績についてどう考えるか明らかにしていだきたいのであります。
続いて伺います。市債、債務負担行為の債務が行財政改革によって３年間で280億4,832万円減少したと繰り返し述べられております。昨日の先順位者の質問に対する答弁、本日先ほど先順位者の質問に対する答弁で、債務抑制、そして償還計画の繰り上げ償還などの調整によって減額された債務は58億3,000万円であると示されました。いわゆる改革の成果は58億3,000万円であって、あとはだれが市長であっても、償還計画によってその差222億1,832万円は減少したことになるのではないか。行財政改革を約８割水増ししたことになるのではないか。私は千葉市政の行財政改革に一定の評価はいたしておりますけれども、しかし、このことについては先日来極めて疑問に思っていたわけであります。市長は３年間の実績について述べられております。これは先順位者も言っておりましたけれども、いささか謙虚さに欠けるのではないか、いささか奥ゆかしさに欠けるのではないか、自己礼賛になってはいないか。総括は成果と問題点を明らかにするのであります。成果、成果だけでは総括にならないのであります。問題点を明らかにして、どう克服するかということについて明確にしていただきたいと思っております。
続いて、財政の健全性についての認識についてであります。
平成13年度予算に基づく財政力指数0.994、経常一般財源比率97.2、経常収支比率86.7、公債費比率11.5、公債費負担比率12.5、起債制限比率9.2、金融収支比率0.02、そして負債率は前年度でありますが1.8であります。これは類似都市に比較しても極めて高順位です。平成13年度は0.994であります。まだ体力が回復していない、健全性についてまだはっきりと健全財政だという答弁が出ておりません。私ははっきりと健全財政である、立派な健全財政であるということを立派に示していると思いますけれども、伺いたいと思うのであります。
そして、時間が迫っておりますから、はしょって質問いたします。この４年間の緊縮財政を積極財政に転換をする、本年、その時期に来ておりますけれども、市長の的確な、賢明なる判断を求めます。
以上が私の質問であります。時間がございませんので、再質問はいたしません。ご答弁を求めます。
○副議長（金子 正君） 小岩井清君に対する理事者の答弁を求めます。
時間か限られておりますので、よろしくお願いいたします。
市長。
〔市長 千葉光行君登壇〕
○市長（千葉光行君） ただいま質問いただきましたけれども、６分で答えろということは非常に困難でありますけれども、できるだけ努力してみたいと思います。
ただいま水増しという言葉がありました。架空の数字を積み上げて水増しという言葉になるのではないかと思いますけれども、行政において水増しということは、私は行政を欺瞞的にしているという意味につながるのではないかというふうに思います。議長におきましては、この言葉を訂正するようご指導のほどお願い申し上げたいというふうに思います。
また、数字を羅列されましたけれども、余りにも一方的な数値の羅列であって、これは本当に真の答弁を求めたいならば、もう少しきちっとした形の時間的余裕等をいただきたい。また、余りにも分析が一方的過ぎるというふうに思います。
次に、自主財源の比率、あるいは依存財源の比率でありますけれども、これが高い、低いという議論はおかしいわけでありまして、これは歳入の総額に対しまして、その割合であります。したがいまして、本市のように市税収入の比率が高ければ、経済の影響、市税の収入の多い少ないによって非常に影響を受けてくるということもありますし、大規模事業を行うことによって、この依存財源も膨らんでくるわけであります。また、重要なことは、依存財源の中に地方交付税が含まれているということがある。ですから、その都市都市によって地方交付税の多さ少なさによって依存財源が多いとか少ないとか、比率が変わってくるわけであります。これをもって何を言おうとしているのか、私には理解ができないというふうに思います。依存財源の国庫比率が低いというふうに言われましたけれども、平成７年度は6.50％、平成９年度は6.95、私が市長になったのは平成10年から、９年度の後半ですけれども、平成11年度には9.89％、むしろ上がっているわけであります。平成13年度は8.1％になっていますが、この数字をとってみても、低くなってきているというふうに私は認識していません。
次に、県民税の施策の還元でありますけれども、この問題でも、今、北方の大柏遊水池の問題、派川大柏の浄化装置の問題、あるいは八幡の北口からの道路整備の問題等々と、現実的にはここにいっぱい書いてありますけれども、多くの事業が県と行われているわけであります。それをもって何を言おうとしているのか、私にはそれも理解できないというふうに思います。
もうあと３分ですので、多くのことは言えないのですが、消極的な市政の運営ではないのかというようなお話でありましたけれども、今、年々、歳入が、収入が、市税が入ってこない、減少している。そういう中において、歳出ではいろいろな工夫をしながら、人件費を初めとして、扶助費、公債費の義務的経費というものをいかに抑えていくかということで、バランスのとれた行政を行っていこうというわけです。１人当たりの建設費云々ということを言われましたけれども、現実的に福祉、あるいは医療だとか、保健だとか、扶助費を１人頭で考えて割っていけば、これは増加しているわけであります。そういうことから考えてみて、これからの、今一番大切なのは、財政運営に支障を来さない範囲で繰り上げ償還を抑制していくということ、財政運営に繰り上げ償還をしていくということと、それから将来の財務負担を軽減するために新規の市債発行及び債務負担の制定を抑制していくということが大変重要なわけであります。私もこのことから、繰り上げ償還のみの努力の結果ではなくて、281億円がこの３年間の効果であると考えているわけであります。
また、財政は健全ではないかということでありますけれども、平成７年度の財政の状況と平成13年度の財政の状況を比較してみても、あらゆる面で平成７年度の水準に達していない。財政が比較的健全であった平成７年度の水準に戻っていないとすれば、今、市川市の状況というのは体力がまだ回復し切れていないというふうに言えるのではないかというふうに思っております。ただ、その回復し切れていない中にも市川市の持っている課題というのは非常に多くあるわけでありますから、そういう意味において、このような視点に立ったとき、私はまだこれから財政体質の改善を図っていかなければならない、そういう必要性を感じているわけであります。
今、アメリカの経済の減速を見ていただいてもわかるように、輸出の減少傾向に転じ、日本の経済においても株式が低迷している、あるいは公定歩合を引き下げるような結果になっているわけであります。ですから、景気の自律的回復には不透明感が出ている。こういうときこそやっぱりしっかりした体力を備えていかなければいけない、そして財政の健全化に努めていかなければならないというふうに私は感じているわけであります。ですから、一方的な数字によってのみ、いかにも今、市川の財政が健全であるような言い方は誤りではないかというふうに思います。
もう少しお時間をいただければゆっくりとまた答弁ができたわけでありますけれども、一応今質問された内容を答弁しなければならないわけで、早口になりましたことをお許しいただきたいと思います。
以上であります。
○副議長（金子 正君） 以上で通告の質疑は終わりました。
これをもって質疑を終結いたします。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○副議長（金子 正君） 山口龍雄君。
○山口龍雄君 通告による質疑は終わりましたと言って、議長は次へ移ろうとなさいましたから、１つ議長の所見を伺いたいと存じます。
私は、基本的にこの議場は政策やいろんなことの議論の場ですから、かなり激しいやりとりがあっていいと思います。そして、議員も、また市長をはじめ執行機関も、それぞれ人格がありますから、それらも尊重しながらやりとりをしなくちゃならんと思います。そういう意味で、議長が看過をされる、意図的に見過ごされるならば、それも議長の見識だと思います。何を言おうか、もうおわかりだと存じますが、質問者小岩井議員が壇上で２割のものを、いわゆる８割水増しと、こういう表現を 一言一句は違うかもしれませんよ なさり、そして市長は、それをあたかも欺瞞のように受けとられるから、議長において処理をしてもらいたい。処理という意味は、恐らく取り消しということを含めて、市長は答弁の中でそう述べました。それを見過ごすなら見過ごすで１つの見識だと思いますが、そういうやりとりが現実ありましたから、議長がどうお考えか承りたいと思います。
○副議長（金子 正君） 山口龍雄君の議事進行発言についてご答弁申し上げますが、議長といたしましては、今議題は市政に関する施政方針、さらには当初予算に関する理事者の提案に対する議員の質疑の場と考えておりまして、それぞれ理事者からこのような発言について問題があるというようなことについての申し入れを議長が取り上げておく、善処するというような立場にはない、このように理解しておりますので、ご理解をお願いいたします。（山口龍雄君「了承」と呼ぶ）
〔「議長」と呼ぶ者あり〕
○副議長（金子 正君） 小岩井清君。
○小岩井 清君 ただ、私として見過ごされない点が１点あるんですね。市長は、欺瞞という表現を使いましたね。議員の答弁、代表質問の中で、欺瞞ということは適当な発言なんでしょうか。これは取り消しを求めます。議員から求めるのはできるんですから。
○副議長（金子 正君） 小岩井清君の議事進行発言について申し上げます。
ただいまの市長の発言について、内容を詳しく調査いたしまして、後刻ご報告申し上げますので、よろしくお願いいたします。
○副議長（金子 正君） 日程第20議案第37号市川市職員の再任用に関する条例の制定について及び日程第21議案第38号市川市職員の新たな再任用制度の導入に伴う関係条例の整備に関する条例の制定についてを一括議題といたします。
これより質疑に入ります。
質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
小泉昇君。
○小泉 昇君 市民会議平和の小泉です。市川市の職員の再任用に関する条例の制定につきまして、通告に従いまして質疑をさせていただきます。
この問題は極めて職員、働く者の雇用の問題というふうな見方ができると思いますが、その観点で幾つかお聞きしていきたいと思います。昨今の日本の雇用情勢というのは大変深刻なものがありまして、３月２日に報道された総務省の発表でも、完全失業率が4.9％という、過去最悪の状態になるし、失業者の数も317万人というふうな厳しい状況になっております。中でも若年者、15歳から24歳までの人たちの失業率が非常に高いという問題点も抱えております。こういう厳しい雇用情勢の中で、市川市の職員に関する新たな再任用制度がここで条例として提案されたことを、私は基本的に歓迎をしているわけですけれども、幾つかについてお聞きしたいと思います。
まず最初に、条例が出された背景とか趣旨、あるいは目的のようなことについて私なりに考えてみますと、本条例は国家公務員法、地方公務員法等の関係法の改正に基づいて職員の再任用に関し必要な事項を定めたものですが、その背景としては、急速に進む本格的な少子・高齢社会への対応策でもあると思います。それゆえに、本条例の目的、趣旨は、高齢者の雇用を確保し、その生きがいを保障するためとか、あるいは高齢者の知識や技能や経験を活用することとか、場合によっては人件費を低く抑えるための１つの方策ではないのかというふうな意見もありますし、年金制度の改悪に伴う年金の満額支給までの空白期間の生活を支えるためだとか、さまざまな側面があると思いますが、市川市としてはどのあたりが最も重要な側面であると考えているのか、そこの見解を最初に確認をさせてください。
次に、条例の運用についてお聞きするわけですが、その前に、再任用制度に対する職員の意識はどのようなものか、多分、当然調査をされていると思いますが、その結果について、再任用を希望する職員はどの程度いるのか、どんな仕事を希望しているのか、あるいは再任用を希望する理由は何かということについてお聞かせ願えればというふうに思います。
その上に立って本条例の運用についてですが、再任用の対象者と採用方法についてお聞かせください。また、任期の更新については１年ごとに行われるものと思いますが、任命権者と本人の希望が異なってきたような場合にはどのように対応なさるのか、そこも確認しておきたいと思います。
次に、再任用職員の身分、待遇についてお聞きします。
再任用職員の勤務の対応はフルタイムと短時間勤務が想定されていますが、正規職員との身分や待遇の違いについてお聞かせください。特に、職員定数にこの再任用者というのは入っていくのかどうかということ、また、服務についてはどんなふうにお考えになっているのか、確認させていただきたいと思います。
次に、待遇面についてですが、賃金の算定根拠、そしてそれは常勤のときの大体何％ぐらいになるのか、その他諸手当とか期末勤勉等の一時金、あるいは年休支給などはどのようになっていくのか、お聞かせください。
次に、労使交渉との関係についてお聞きします。
この問題は市川市の職員の雇用にかかわる問題ですから、当然のことながら職員組合との十分な交渉をされて、基本的な点で合意ができたから本条例の提案がなされているものと考えていますが、交渉の中で、当局と組合側の対立点はあったのか、なかったのか、あったとすれば、そんなどんな点か、その辺を条例の内容をよく理解を深めるために聞いてみたいと思いますので、よろしくお願いします。
また、今後具体的な運用について、さらに話し合っていかなければならないと思いますが、その辺の今後の日程についても、どんなことについて話し合っていくのか、お聞かせいただければと思います。
以上、最初の質問にさせていただきます。
○副議長（金子 正君） 小泉昇君に対する理事者の答弁を求めます。
総務部長。
○総務部長（栗林一義君） 大きく分けて３点のご質問にお答えいたします。
○副議長（金子 正君） 小泉君。
○小泉 昇君 短時間にとても適切な回答をいただきまして、かなり理解が深まりました。この制度ができる背後には、やはり年金の問題があって、これは官も民も含めて、日本の働く者全体の問題と深くかかわっているわけで、民間の方でもさまざまな形で雇用の延長の方法、あるいは再任用という言葉を使うかどうかもしれませんけれども、やっております。既に決定をしたところもありますが、ただ、この中で、ここで論じるのが一番いいかどうかは別として、比較的大きな民間の企業の場合は、自分のところで受け入れる余地もいっぱいあるだろうし、また、そうでない場合にも、再任用とは違うけれども、下請とか関連企業とか、そちらの方に行ってもらうような形で雇用の延長を図るようなこともやっております。ただ、一番問題になるのは、中小零細企業の方ではそれだけのゆとりがなくて、結局、努力義務というふうな形だけでありますから、そこの部分が非常にしわ寄せを受けるというふうな残念な形になっている。これはここで論じても仕方がないわけですけれども、やはり公務員はそれなりの、できるだけいい形の任用制度をつくることによって、そのことがまた民間にも波及をしていくような役割もまた担っていかなければならないというふうに思います。そんな意味で、年金とのかかわりで生活を路頭に迷わせないようにするための１つの方策として再任用というふうなことが考えられているわけですから、働く者の側から言えば、60歳を過ぎても満額支給になるまではすべての人が何らかの形で所得が保障されるような、そういうシステムというものを望んでいることは、いろんな調査で間違いがないわけなんです。
先ほど任用の方法については、選考によると。対象者は60歳を過ぎた者、定年退職になった者がもちろん対象者ですが、選考というのはどういうやり方をするのか、もう少し詳しく知りたいということと、これは疑っては悪いのですけれども、そこで、非常に私意的なことというふうなものが起こる可能性があるのかないのか心配にはなるわけです。希望した者の中で、あの人は任用されたけれども、この人はだめだったというふうな形になっていくことが、身体的な理由とか、何らかの明確な理由があればいいわけです。そうじゃなくて差が出てきた場合にどんなふうにしていくのか、そこら辺が働く者の側からは非常に関心を持っているところです。少なくとも選考の方法については非常に公正でなければならないし、また、透明性というものが要求されるし、客観性とか、あるいは本人が納得できるかどうか、そんなふうなことも必要になってくると思います。いずれにしろ、再任用を希望したり、あるいはさらに更新を希望した場合、それがかなえられなかった場合に、客観的にそれが正しかったかどうかということを判定してもらうような苦情を聞くようなシステム、そんなふうなことは考えていらっしゃるのかどうか。県の方でも同じような条例をつくるときに話し合いをいろいろやっているわけなんですけれども、その中では、やはり選考によってやるんだけれども、できるだけ希望に沿うような最大限の努力はするというふうな県の回答もあるわけですけれども、市川市の方はその辺、うまくいかなかった場合のケースをどうするかということ。それから、働く場が無限にあるわけではないと思いますけれども、その辺のどういう場を拡大的に考えていくのかというふうな点についても教えていただければと思います。
待遇面の方はまたほかの方もお聞きしますので、今のところだけを特に強調して、うまくいかなかった場合の苦情の問題だけに絞って、よろしくお願いします。
○副議長（金子 正君） 総務部長。
○総務部長（栗林一義君） 再質問にお答えする前に、先ほどご質問の中でアンケートのことをお聞きになってお答えを漏らしましたので、そちらを先にお答えさせていただきますと、これは私どもで55歳以上の職員について一般的なアンケートを行いました。この中で、定年後も働く気があるかという問いに対しましては、約70％強の方が働きたい。その70％強のうち、フルタイムで勤務する常時勤務、その希望者が約50％、残りの方はいわゆる短時間という希望でございます。それからまた、働く場所の希望というお尋ねがございましたけれども、これは千差万別でございまして、いろいろございますけれども、一般的には現在やっていることと同様な職、ですから、事務職については事務的なもの、あるいは車の運転をしている方は運転とか、やっぱりそういった方に偏っていることが多いというふうに感じます。
それから、再任用についての選考の方法ということでございますけれども、これは先ほどもちょっと申し上げましたけれども、どの職につけるかというふうな細かいところがまだ決まっておりませんけれども、設定する職と本人のいわゆる能力、適性、こういったものが適するかどうか。これは当然、定年後の職員ですから、そこまでの間の勤務実績、勤務評定等をいろいろ含めて、そういったもので判断した中で本人との話し合いの上で決めたいというふうに考えておりますし、また、その希望にかなわず再任用できない職員につきましては他の方法で、例えば市以外のところへのあっせんとか、そういった部分について少しでも努力はしていきたいというふうに思っています。
それから、苦情を聞くシステムということでございますけれども、これについては今後いろいろ運用の面を考える中で検討してまいりたいというふうに思っています。
以上です。
○副議長（金子 正君） 小泉君。
○小泉 昇君 再答弁の方でも幾つか確認をできました。どういう職種につけるかというふうなことをまだ詰めていないところもあるということですけれども、今までやってきたようなことを生かしていくというのが基本にあると思います。高齢者の能力というふうなものについては、高齢者が持っている何かよさというふうなものを、今までとは違った面でまた年相応の生かし方も出てくるような気がします。最近、あるニュースで、あるビジネスホテルが従業員すべてを60歳以上の人で運営するというふうなことをやって、これはお客さんからもかなりゆったりした動きというふうなものとか、きめ細かい配慮のようなものが、つっけんどんな若者よりも評判がよかったというふうな指摘をされている部分もあるんですね。そんなことで、今までやってきた実績や成績や能力というふうなものもありますけれども、新たな可能性というふうなものもまた発掘をしていただいて、長い間市川市のために働いてきた人たちが、その後もまだ頑張っていきたいというふうな希望にできるだけこたえられるような努力をしていただきたいと思います。
最後は要望になっちゃうのですけれども、この間の代表質問のときのことをちょっとだけ思い浮かべたのですが、私の会派の石崎議員が代表質問の中で、市長に 市長だけでなくて市長を中心とした市川市のこの間の行財政改革に一定の評価を与えるというふうな前提のもとに、ただ、一、二気になる点として、民間委託化によるサービスの低下はないと言うが、常勤のパート化とか、低賃金化につながる危惧があるのではないかというふうな指摘をしたと思います。これは働く側からいえば、雇用の不安定化をつくり出しているような側面にもなると私は思っているわけなんですが、これに対して直接的な答弁ではなかったかと思いますが、僕もよくわからなかったのですが、その近くで市長はこんなふうに言っております。労働者にとって雇用問題は最も重要であり、労働者の不利益にならぬように配慮をしていきたい。非常にいい答弁だったと。あの部分に対する直接的な答えであったかどうか、私も自信がないのですけれども、こんなふうな姿勢で、やっぱり現役の今頑張っている職員の皆さんと、それから60歳を超えた新たな再任用される人たちも安心して働けるように、路頭に迷うようなことがないように、先ほど言いましたように市の中で探すということと同時に、ほかの方策まで探して、あの人は採用されたけど、この人はだめだったというふうなことがなるべく起こらないような努力をこれからも続けていただきたい。これは要望にして、以上でおしまいにしたいと思います。よろしくお願いします。
○副議長（金子 正君） 次の質疑者、笹浪保君。
○笹浪 保君 ただいまの質疑で大まかわかったわけですけれども、何点かお聞きしたいと思います。
まず初めに、この条例を見ていますと、呼び名が再任用短時間勤務職員と出てくるわけですけれども、これは正式呼称がこうなるのかなと思うのですけれども、再任用短時間勤務職員なんて非常に長くてややこしい。今、小泉さんは再任用という言葉で表現されていましたけれども、今後ずっと続いてくるわけですけれども、何か呼び名というか、略式的な呼び方ができるのか、例えばパートだとか、非常勤だとか、臨時だとかと今までありましてけれども、そこら辺もちょっと最初にお聞きしたいと思います。
今の質疑と答弁の中で、これは年金対策というのが一番大きなポイントかなというふうに思うわけですけれども、年金の支給が少しずつカットされてくるということで、その穴埋め部分を再任用という形で採用して、収入の減をそれで賄うということなわけですけれども、そうしてくると、先ほどもあったように、定年退職する方が全員が対象になるということになると、対象者の人数が相当ふえてくるんじゃないか。最初のうちは１年で交代ということになるけれども、これが２年、３年になるとダブってきますね。支給される年代があれですから、１年、２年、３年ぐらいはダブってくると思うのですけれども、最高、再任用の方が何人ぐらい採用しなければならなくなるのか、人数、そこら辺をお聞きしたいと思います。
それから、やはり今も話していたように、採用方法ですよね。例えば新規の採用の場合には、ちゃんと外部の業者に委託をして採用試験を行って、それから面接試験という形でやるわけですから、ある程度客観性があって、透明性もある程度あるわけですけれども、この条例の６ページの第３条、これは「職員の当該更新直前の任期における勤務実績が良好である場合に行うことができる」となっておるわけですけれども、これは非常に抽象的ですし、非常に漠然としているわけです。そういったことになると、多分ほとんど面接、話し合いで決まるということになると、ある意味では採用する側に生殺与奪の権利が発生して、あいつは今までちょっと態度が悪かったとか、おれに対してちょっと言うことを聞かなかったとか、そういう個人的な環状も入ってくるんじゃないかなという心配を若干するわけですけれども、そこら辺の採用方法について、もう１度お聞かせいただきたいと思います。
それから、今、自分が今までやっていたような職場、職種、そういったものに配置をするということなんですけれども、退職した方の希望 要するに、今まで満額年金をもらっていれば、皆さんその年金と退職金もあるし、それまでの蓄えもあるだろうから、それで悠々と老後の生活ができるのでしょうけれども、年金がカットされればなかなか生活が厳しいとなると、やはり今まで以上に働かなきゃならない。60歳というとまだ健康ですから、一部の方を除いてはみんな働きたいという希望を持っている方が多いと思いますから、希望があればその方たちをほとんど再任用しなきゃいけなくなると、今話もあったように、それだけの受け皿をつくらなきゃいけないというのが非常に難しくなるかなと思うのですけれども、そこら辺を１年間でどのように受け皿づくりをされていくのか、お聞かせいただきたいと思います。
それから、給料の妥当性なんですけれども、これは12ページの第５条に「その者の属する職務の級に応じた額とする」ということですけれども、今、部長さんの話では、退職時が９級だったら９級の職、５級だったら５級という職にというような話があったのですけれども、「その者の属する職務の級に応じた額とする」となっていますけれども、その点についてももう１度詳しくお聞かせいただきたいと思います。
以上です。
○副議長（金子 正君） 笹浪保君に対する理事者の答弁を求めます。
総務部長。
○総務部長（栗林一義君） 何点かのお尋ねにお答えいたします。
まず、再任用短時間職員という名称がどうなのかということでございますけれども、これは条例上、短時間職員、あるいは常時勤務職員という使い方をしているところでございまして、例えば採用した後、短時間職員とか、常時職員だとか、そういう呼び方はいたしませんので、その名称については、また今後詰めていきたいというふうに考えています。
それから、対象者がふえていくので、最高何人ぐらいかということでございますけれども、これは大変難しい点もございます。後からのご質問、受け皿の関係ともかかわりがあるのですけれども、どういう職にどれだけの人間が必要かということになろうかと思いますけれども、これは私どもとしましては、現在の市の仕事を広く見渡して、この中で各職場で長年養った経験、知識、これを活用できる職がどうかというのを調査していきたいと思いますし、原則的には、例えば事務系の職員であれば相談業務であるとか、行政的な指導業務であるとか、現業関係であれば車の運転であるとか、時によっては保健婦として訪問指導の関係であるとか、あるいは学校の事務であるとか、そういったものがいろいろあろうかと思います。そこで、人数の関係ですけれども、先ほど申し上げましたように、調査した結果では約７割、そのうちの常時勤務したいというのが約５割でございますから、全体的に言えば４割程度のものかなという希望でありますし、そういう数を単純に計算すれば、ここ一、二年は年間60人台ですから、20人前後かなという形はします。将来的にはやはり最高５年間ですから、５年がずっと延長されていけば、その４倍、５倍という数になろうかと思いますけれども、その辺は今後さらに細かいところを精査していきたいというふうに思っています。
それから、給料でございますけれども、先ほど申し上げましたように、１級から９級まで、これは国の方が民間の高齢者のいわゆる給与実態を調査いたしまして、年収で350万から400万程度という調査をもとに、国の方がこの給与表を決定しておりますので、私どももこれを了として、その額で決めさせていただくということでございます。９級で退職した職員が必ずしも９級かということになりますと、もちろん先ほどから申し上げていますように、適性だとか、そういったものがありますので、必ずしもその職にいかない。逆にいけば、９級で退職しても８級とか７級程度の仕事しかできないという人もいるでしょうし、また逆の立場の人もいるでしょうから、それは今後の本人の適性とか能力、そういったものを加味して考えてまいりたいというふうに考えています。
以上でございます。
○副議長（金子 正君） 笹浪君。
○笹浪 保君 私も先ほど小泉さんが言われたように、自分が希望する職種、そういったことに再任用されなかった職員の方というのは、どうしても不満が残ると思いますし、できれば条件のいい方にいきたいというのが人情だと思います。そこら辺の対応が今後１つの課題で残ってくるのかなというふうに考えます。１年間あるということですので、そこら辺は慎重に検討していただければと思います。
それから、再任用された方がどこかの部に配置されるわけですけれども、そうなった場合に、今までいる職員に、自分たちの先輩が再任用で来た場合に、そこら辺の人間関係といいますか、上下関係といいますか、場合によっては、そういう方たちを今まで後輩だった方がいろんな形で指図しなきゃいけないということで、人間関係というものが非常に難しくなってくるかなという気がするのですけれども、そこら辺に対する職場内の対人関係というものを今後どのように考えておられるのか、お聞かせいただきたいと思います。
それから、今、話があったように、どうしても今まで自分たちがやっていた職種でということになってくると、どうしても偏ったところに人間が集中するような気がするのですけれども、そういう傾向が出てこないか、そこら辺についてもちょっとお聞かせいただきたいと思います。
それから、給料の件なんですけれども、今部長の答弁と事前にレクチャーを受けたときのあれとがちょっと違って、例えば９級の方でも職種が５級だとか４級だとかという職種につけば、その級の給料が適用されるんだということで、今まで９級にいたから９級の仕事ということじゃありませんよということで、６級だとかから９級ぐらいの仕事というのはほとんどないんじゃないか。大体５級だとか４級、そういった種類の職、仕事の内容になるんじゃないかというような話をちょっとお聞きしたのですけれども、そこら辺をもう１度再確認したいと思いますので、お聞かせいただきたいと思います。
それから、正規の場合には１級から９級までずっとなっていますし、また１号から28号まであって、市長も答弁で言われていますけれども、公務員というのはもう終身雇用制で、年功序列でということで、自動的にどんどん上がっていってなるわけですが、今回は３級だったら、もう関係なく同じ金額でぱっと決められておるわけですけれども、そこら辺に対する妥当性といいますか、そこら辺はどのようにお考えになっていますか。
○副議長（金子 正君） 総務部長。
○総務部長（栗林一義君） まず、１点目の再任用者の配置で、先輩が自分たちのところへ配置されたらというお話でございます。私どもとしましては、原則的には職員が長年養ってきた知識、こういった経験を活用するということで、通常のいわゆる事務的な職というふうには考えておりませんので、相談業務であるとか、案内業務であるとか、特殊な場合には運転業務であるとか、そういったものを考えております。そこで、今、再任用ではなく再雇用という形で、例えば市民相談であるとか、情報資料センターの案内であるとか、こういったところにやはり定年でやめた方を配置しておりますけれども、そういった方につきましても、例えば市民相談については相談課の課長が相談員として採用されています元部長、あるいは次長を指示している形をとっておりますので、そういった面は問題ないと思います。ただ、私どもとしましても、再雇用する職員、それから受ける方の側の職場については、十分その辺を趣旨徹底して、研修というか、そういう意識を改めさせた上で実施していきたいというふうに考えています。
それから、仕事が偏らないかということでございますけれども、これはご本人たちの希望をとれば大体今と同じような仕事という意識になるのでしょうけれども、そういった仕事だけを採用するということではございませんで、最終的にはどう職に何人という１つの枠を設けますから、例えば事務職が10人いたら10人とも事務の方をやるのかとか、そういうことではなくて、希望に適するものをその数に当てはめていきたいというふうに思っていますので、偏るという考え方は決してないというふうに考えております。
それから、給料の適用の関係でございますけれども、私ちょっと先ほどの説明の仕方が悪かったかもしれませんけれども、原則的には９級にいる人は再任用でも９級の仕事、例えば７級の人は７級の仕事というふうに考えますけれども、その人がその級に実際に向くのか、適するのか、能力があるのか、そういったことも加味しなければいけませんから、例えば９級で退職した人でも、本人が７級程度の仕事でいいということであれば７級の仕事を与えて７級の給料という形になろうかというふうに考えております。
それから、一般の職員でいけば級と号があって給料に差があるということでございますけれども、私どもとしましては、この仕事が、例えば毎年昇給していくというふうには考えておりませんので、あくまでも１級から９級まで、その級に見合った固定額というふうに考えております。したがって、一般職員につきましてはここのところ凍結されていますけれども、人事院勧告等に合わせて給料がアップするとか、あるいは１年たてば昇給するという形をとっておりますけれども、そういった面は考えておりません。将来的に経済状況が変わって、全体のレベルを上げなきゃということになって改正することがあるにして、現時点では昇給というような形は考えておりません。
以上でございます。
○副議長（金子 正君） 笹浪君。
○笹浪 保君 ちょっと私、理解力がないのかもしれませんけれども、一部の職種に偏るんじゃないかということで心配をしているということは、今も部長の話があったように、例えば相談窓口だとか、運転手だとかという３つぐらい挙げられましたけれども、そういうところに集中しちゃうんじゃないかなという特殊な仕事ですね。９時から５時まで必要ないような、そういう短時間で仕事ができるということになると、相談窓口だとか、運転手だとか、受付だとかというふうな職種になってしまうだろう。そういうところに100人も何人もばあっと来ちゃうと、受け皿としてもちょっと厳しくなるんじゃないかなというふうな心配をしているわけですけれども、そういうことはないのか。
あと、給料の件ですけれども、能力ということですよね。例えば受付が何級だ、運転手が何級だ、相談窓口が何級だというふうなとらえ方をされるということでいいのか。そうすると、各職務について級づけをしなきゃいけなくなりますね。そこら辺がどうなのかということをちょっとお聞かせいただきたいと思います。
それから、私は最初にこの条例が出ていろいろ話を聞く中で一番心配したのは、職員の職場をどこか探さなきゃならない。市の中にそういう適当なのがなければ外部にというような話もちらっとされました。こうなってくると、今、シルバー人材センターで高齢者の方の仕事をどんどん市が世話をしていますけれども、こういう人たちの職員を侵害してくるんじゃないかな、このような心配、懸念をしたわけなんですけれども、そういうことは考えられないか、そこら辺についてもちょっとお聞かせいただきたいと思います。
○副議長（金子 正君） 総務部長。
○総務部長（栗林一義君） まず、１点目の受け皿といいますか、特定な仕事に集中するのではないかというお話ですけれども、私どもも受ける職を決めた後、退職して再任用を希望する職員に対してはそういった内容を十分に周知して、その中で本人の希望を聞きながら、適性に合わせて配置していきたいというふうに考えております。
それから、給料の関係でございますけれども、１つ１つ、この職が何級かということではなくて、その級に見合う職、こういったものはという形である程度の線引きはしていきたい。すべての職を１つ１つ、この職は何級だとか、例えば車の運転手で、こういう車なら何級だとか、こういう車なら何級だとか、そういうことではなくて、やはり一般的な労務的な仕事であるとか、あるいは市民と直接接する仕事であるとか、そういった大くくりの中で分けて考えていきたいというふうに思います。
それから、シルバー人材センターに委託しているような仕事が侵害されるのではないかというお話でございますけれども、この再任用制度につきましては、あくまでも職員が長年役所の職員として養ってきた経験とか能力を生かすということで、現在、例えばシルバー人材センターに委託しております自転車の駐輪場の整備であるとか、ほかに幾つかございますけれども、そういったものとはちょっと職域が違うというふうに考えますので、私どもは例えばシルバーに委託している部分を取り上げて職員に回すとか、そのようには考えてございません。
以上でございます。
○副議長（金子 正君） 笹浪君。
○笹浪 保君 まとめます。再任用希望者が多くて受け皿が少なくなった場合には、そういうことにもなりかねないかなという将来に対しての１つの心配がありましたので、シルバー人材センターのことについてはちょっとお聞きしたわけです。そこら辺、そういったシルバー人材センターは、今でも希望しても、登録してもなかなか仕事がないということで苦情が来ておりますので、そういうことがないような注意もこれからしていただければと思います。いずれにしても、正規の職員になった場合には、その辺は職員数に入るということで、それが新規の採用にも関係してくるということになりますので、正規の職員をたくさん採用するようになると新規採用ができなくなるというような問題も出てくると思います。今、こういうご時世ですから、非常に優秀な人材がたくさん採用できるこういうときに、これはどっちがいいかわかりませんけれども、余り退職した方をたくさんとると、そういう優秀な人材も採用できなくなるというような問題も出てくると思いますので、そこら辺もよくバランスを考えながら運用していただければなと思います。
終わります。
○副議長（金子 正君） 次に、篠田邦子君。
○篠田邦子君 前にお２人質問されていますので、確認も含めながら。
まず、現行法と今の再任用の方法というのか、そういうののどこが違うのか、今とこれから４月１日から行われる再任用制度ですね。年金の問題が入ってはいますが、現行法で退職されて１年、再任用という形で就職というか、そのまま続けられている方もあるのではないかなというふうに思うのですが、その人数がわかれば教えてください。10年、11年、12年という形で何人ぐらいの方を現行法に基づいては行っていらっしゃるのか、その違いのところをはっきりさせていただきたいなというふうに思います。
それと、伺っていて、私も大変心配になってきたのは、退職者の人が全員対象にはなる。しかし、もちろん希望もあるということで、その中で短期の方、それから常勤の方というのはそれぞれ希望があるというふうにアンケートの中でわかっているというふうな形ですが、まずお聞きしたいのは、ここには任期の更新ということで「勤務実績が良好である場合に行うことができる」というふうなことが書かれているのですが、最初については、先ほど試験とか、そういうのがあるというふうに伺ったのは、これに基づいてなんでしょうか。再任用職員の任期に当たっては、地方公務員の任用の根本基準、地方公務員法第15条に従い、改めて能力の実証を要することになるが、その方法については採用される職及びその対象となる職員に応じてきめ細かく方法を設定できる選考の方法に基づくこととして、その選考は任命権者が行うこととしているというふうにあるんですね。この地方公務員法第15条というのは、この法律の定めるところのように、受験成績、勤務成績、その他の能力に基づいて行わなければならないというふうに書かれているわけですが、受験方法を含めてこういう形で行うのですが、その選考の方法は任命権者が行うこととしているというふうになっているんですね。そうしますと、選考の方法というのが、試験をやったり、いろんな今までの経過とか、そういうものを踏まえてなのでしょうが、選考を公平にやるという形では何か方法が考えられているのでしょうか。先ほどもいろいろ心配という形で出されていましたが、そういうところではどういうふうに考えられているのか。選考に当たってはやはり公平さは必要だと思うんですね。そういうところで、何かそういう方法を考えられているのかどうか、お聞かせください。
それと、先ほどの３条ですけれども、「勤務実績が良好である場合」云々とあるのですが、今、庁舎内で勤務評定的なものがやられていますよね。課長さんが係長さんの状況をどうだとかというのをチェックして、いろいろ問題があれば、それが定期昇給にもかかわってくるというふうな勤務評定がやられていると思うのですが、こういうものとは一切かかわりないのですか。そうすると、良好かどうかというのはどこで決めていくのか。私も聞いて驚いたのですけれども、勤務評定のやり方自体、問題点を感じているのですが、だれがどういうふうに良好であるか、見る人によっては違う部分というのもあると思うのですが、その辺の方向というのはどういうふうに考えていらっしゃるのか、その辺をまずお聞かせ願いたいと思います。
○副議長（金子 正君） 篠田邦子君に対する理事者の答弁を求めます。
総務部長。
○総務部長（栗林一義君） １点目の、現在の再雇用職員とどこが違うかというお尋ねかと思いますけれども、再雇用につきましては条例上の規定ではなくて、私どもで現在雇っている方は、いわゆる非常勤の嘱託、もしくは臨時職員という形で再雇用しているわけでございますけれども、この人数につきましては、10年度で28名、11年度で21名、12年度で21名というふうになっています。もちろんこれは２年にまたがる人がいますので、同じ人が２年目に入るということもありますけれども、いわゆる職員としてのトータルとしてはそういう人数になっております。
それから、条例３条との関係でございますけれども、３条の方は再任用として採用した後の１年ごとの更新の際にこれを適用するということでございまして、一番最初に再任用する職員につきましては、先ほどから申し上げておりますように、その人の適性、仕事の種類、それから役所の職員として勤務した実績、こういったものを勘案して決めていきたいというふうに思っています。
勤務評定というお話がございましたけれども、当然、仕事の実績につきましては、勤務評定というのも大事な１つの判定の要素でございますから、これはまず１年、２年ということではなくて、長い間どういう職をやって、どういう評価を受けてきているか、こういったものを総合的に勘案した上で採用者を決めていきたいというふうに思っています。
以上でございます。（篠田邦子君「選考の公平さ」と呼ぶ）
選考の公平さということでございますけれども、これはもう当然、これから細かい運用面を設けますけれども、選考するには一定の選考の基準に合った者を選考するということで、これは単純にだれか特定な人が１人で決めるとか、そういうことではありませんので、いわゆる全体の組織として総務部長、あるいは人事課長、こういったものを中心に選考する形になります。
以上でございます。
○副議長（金子 正君） 篠田君。
○篠田邦子君 そうしますと、今までは非常勤職員とか、臨時とか、いろんな形で採用されていると思うのですが、この法律に基づいては、その辺は条例の11ページのところの問題と、ちょっとわからないので教えていただきたいのですが、この再任制度に基づいて採用される方と非常勤の職員との条例的にも違いがここに出ているのではないかなというふうに思うのですが、１つは、先ほど常勤で勤められるときは職員の定数の中に入るという形だということです。そうしますと、例えば15時間30分から32時間の時間内ということで再任用の短期時間勤務職員という方たちは非常勤ということになるのですか、よくわからないので、その点、条例的にどうなのか教えてください。
それと、選考の基準というのを明確にしていくということですが、これはやはり職員皆さんにはっきり示していくという形にはなるのだと思うのですが、先ほどもお話を聞いていると、職員組合との合意がまだできていない部分も、これから１年かけて合意をとっていく部分もあるというふうな形ですが、そういった中にでもきちっと基準、そういうものを示されていくのでしょうか、その点まず聞いておきたいと思います。
それと、常勤という今までどおりの勤務という形で、市の職員の定数内に入っていくということで、先ほども笹浪議員もおっしゃっていたのですが、新しい、いわゆる若い人の採用とか、そういう方の採用が少なくなるというのか、バランスをどういうふうに考えられるのか。ここ何年も不補充の形でやってきていますし、今のままだと、やはり市職員の年齢構成なんかも今後問題になってくるのではないかなというふうに思うんです。その辺との絡みというのはどういうふうに位置づけられているのか、その点をひとつお聞かせください。
あと、勤務評定は実践的には判断の１つだというふうなことですが、今の勤務評定のやり方で評価をされていくとなると、若干心配な部分があるのですが、もっと本当に本人の納得いくところでの評定のあり方ということも、今後も考えていかなきゃいけない部分ではないかなというふうに思います。その点。
○副議長（金子 正君） 総務部長。
○総務部長（栗林一義君） まず、１点目の常勤職員は一般職員と時間が一緒かということでございます。これはもう先ほど申しましたように普通の職員と同じでございますので、端数がつきますけれども、いわゆる９時－５時の勤務という形になります。それから、短期の職員につきましてはいろいろな形態がございます。短時間職員というのは１種類ではございませんで、例えば週３日であるとか、週２日であるとか、あるいは午前中だけ、午後だけというような形になりますので、これは非常勤という形になります。
それから、２点目の選考に当たって職員組合との合意で基準を明確にするのかということでございます。これは当然、組合に限らず全職員に対して、こういう基準でというものは公表していかなくちゃなりませんけれども、ただ、中身によってはすべてを開示できない部分もありますので、そういった面も十分含めた上で、組合も含めて職員みんなにこれから周知していきたいというふうに考えております。
それから、若い人の採用との関係ということでございます。もちろん常勤職員は職員定数の中に入るわけですけれども、やはり今後の組織の活性化、それからまた将来にわたる人材の確保、こういうことも十分考えなきゃいけませんので、そういった面も含めて、いわゆる再任用職員と新規採用で充てる職のすみ分けといいますか、そういうものも十分勘案した上で考えていきたいというふうに思っています。
それから、４点目に勤務評定がこのままでは問題だというお話がございます。勤務評定につきましては、今かなり細かい部分の評定をしてございますし、また評定内容については本人にも通知するような形をとっておりますし、勤務評定そのものが人によってということではなくて、勤務評定のつけ方につきましても、係長以上の職員はこれまでも何度も研修をやって、統一的な物の見方ができるような研修を行っておりますので、そういった面では全庁的にある程度公平なつけ方ができているというふうに考えております。
以上です。
○副議長（金子 正君） 篠田君。
○篠田邦子君 大体わかりました。若い方も採用の方向で考えていくということで、その辺の方法も今後考えていかれるのだと思いますが、ぜひその点もよろしくお願いいたします。
それとあと、選考については基準を決めて職員全体にわかってもらうというか、周知徹底していくということですが、希望する人が確かに全員採用されていく、再任されていくかというと、その点では問題が出てくる分野も出てくるのだろうと思うんですけれども、すごく心配な点があるのですね。今、病気で休まれているとか、そういう方が結構いらっしゃると思うんですね。そういう方たちの退職時になって、希望して採用ということになると、もうそういう観点の中では、初めから勤務状況とか、そういうことからなってくると、採用しないというか、そういうふうな形になりかねないのですが、ちょっと具体的な例で申し上げますが、そういったところをどういうふうに考えられるのか。その時点で病気で採用は難しいということじゃなくて、その前の勤務の中でしばらく休職やって休んでいらっしゃる形だけれども、退職時ではという形もあり得ると思うんですね。そういう場合やなんかの勤務の条件とか、勤務状況とか、そういうものが主になっていくとなくと、大変厳しい状況にあるのだと思うんですが、その辺も含めて考慮されていくのでしょうか。その点をまず具体的な例でお聞かせください。
それからあと、勤務評定はそれぞれいろんなあれで、本人も細かく周知徹底しているから、それは合意をされているというか、それぞれがわかっているのだというふうなことだろうと思うのですが、やはりマイナス評定されると、それに対しての定期昇給やらがなくなってくるという部分については、マイナスになったとしても、その人が努力して、今後はそういう形では変えていける部分があるのだと思うんですね。そういうところの問題点として、職員の中で、今の本当に市の状況を市民の皆さんと一緒に乗り越えて変えていこうというふうなやる気を起こす、そういう形にならない方向で物事を進めていくというのは、何かやはりいろいろ問題点が出てくるのではないかなというふうに思うんですね。だから、市長さんが一生懸命やられている部分というのはわかるのですが、余りスピードを上げ過ぎちゃって理解できないままで、そこにいろんな問題点がたまってくるという、そういうふうなこともあり得るということはやはり認識をしておいていただきたいなというふうに思います。
以上、それだけです。
○副議長（金子 正君） 総務部長。
○総務部長（栗林一義君） 休みの実績のある職員は採用しないのかというお尋ねでございます。この休みというのは、ご案内のようにいろんな形でのお休みがございます。単なるけがをして休んだ、あるいは通常の病気で、いっときのもので手術等をして入院したために、一定の期間長く休んだけれども、即回復できる。場合によっては精神的な病気で再起不能というか、後々かなり長期の療養を要するとか、そういった事情が個々に違いますから、そういった面を１人１人勘案して決めていきたいというふうに思っています。
それから、勤務評定でマイナスになって努力がというお話ですけれども、私どもとしましては、例えば昇給の延伸、あるいは勤勉手当のカット、こういうことが今後の努力につながればというふうに考えております。
以上でございます。
○副議長（金子 正君） 以上で通告による質疑は終わりました。
以上をもって質疑を終結いたします。
○副議長（金子 正君） 日程第22議案第39号市川市職員の勤務時間、休日、休暇等に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
これをもって質疑を終結いたします。
○副議長（金子 正君） 日程第23議案第40号市川市特別会計条例の一部改正についてを議題といたします。
これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
これをもって質疑を終結いたします。
○副議長（金子 正君） 日程第24議案第41号市川市税条例の一部改正についてを議題といたします。
これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
これをもって質疑を終結いたします。
○副議長（金子 正君） 日程第25議案第47号市川市廃棄物の減量及び適正処理等に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
これをもって質疑を終結いたします。
○副議長（金子 正君） 日程第26報告第16号専決処分の承認を求めることについてを議題といたします。
お諮りいたします。会議規則第37条第２項の規定により、提案理由の説明を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○副議長（金子 正君） ご異議なしと認めます。よって提案理由の説明を省略することに決定いたしました。
これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
これをもって質疑を終結いたします。
お諮りいたします。会議規則第37条第２項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○副議長（金子 正君） ご異議なしと認めます。よって委員会の付託を省略することに決定いたしました。
これより討論に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、討論なしと認めます。
これをもって討論を終結いたします。
これより報告第16号を採決いたします。
本報告を承認することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○副議長（金子 正君） ご異議なしと認めます。よって本報告は承認することに決定いたしました。
○副議長（金子 正君） 日程第27議案第51号平成12年度市川市一般会計補正予算（第５号）を議題といたします。
これより質疑に入ります。
質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
三宮美道君。
○三宮美道君 通告に従いまして質疑をさせていただきます。平成12年度の一般会計補正予算（第５号）のうち、社会福祉費、高齢者支援費のうち高齢者住宅改造費助成金920万円の減額についての質疑をさせていただきます。
昨年の４月１日より介護保険制度がスタートし、市川市が行っていた住宅改造の助成に加え、その優先順位としては第１番に介護保険での住宅改造の補助が国の制度によって出るようになった。このように解釈をしております。その中で、介護保険制度で１割負担の上限給付限度額20万円という住宅改造費が助成をされ、同時に市川市の助成制度も受けることができる。ただし、市川市の場合には所得に対する１つの制限があって、課税世帯と非課税世帯においても制限があって、ただし上限40万円という補助金が使われておられる。この920万円に減額に至った経緯ということで、この介護保険と、それと市川市の住宅改造の助成金に対する若干の傾向のご説明をしていだきたいというふうに思います。
○副議長（金子 正君） 高齢者支援部長。
○高齢者支援部長（上原紀久男君） 補正予算書の22ページ、高齢者支援費のうち高齢者住宅改造費助成金についてお答えいたします。
まず、この減額の理由でございますけれども、当初予算におきましては改修１件あたり平均20万円の助成としまして、前年度の実績等から96件分を見込んで計上しておりましたが、件数が伸びませんで、50件の決算見込みとなりますので、差し引き46件分920万円の減額補正をお願いするものでございます。利用件数が見込みより減った理由でございますが、ご質問者がご指摘のありましたように、この住宅改造につきましては平成12年度から介護保険によりまして住宅改修費の支給が、いわゆる法定サービスとして定められまして、要支援、要介護に認定された方は介護保険から20万円を限度に、その９割の支給を受けることができるようになりましたので、まず、介護保険の法定サービスが優先し、その後、市の助成制度を利用していただくということから、市単分の利用が比較的減ったものととらえておるところでございます。市の助成制度は限度額が40万円で、高齢者、障害者を対象としておりますが、介護保険対象者につきましては、まず介護保険制度を利用していただいて、20万円を超えた場合に、その超えた額を対象に、その全部または一部を助成するというものでございます。介護保険の利用実績から見ますと、手すりの設置、ドアの取りかえ等の比較的簡易な工事が多くなっておりまして、介護保険の20万円以内で足りているというケースが多くなっております。そうした関係から市単の利用が少なくなっておるというふうに考えております。しかし、ちなみに利用件数について申し上げますと、住宅改修を行った全体の件数では、平成11年度は158件だったものが、12年度は両制度合わせまして338件と２倍以上に伸びておりまして、住宅のバリアフリーの必要性ということについて市民の皆さんが認識されまして、利用が進んでおるというふうなことがうかがわれます。
以上でございます。
○副議長（金子 正君） 三宮君。
○三宮美道君 ありがとうございました。まさしくそのとおりだというふうには思っております。ただ、１つここの中で住宅改修費助成のご案内というものをいただきました。私が見ていても非常にわかりづらいというのがあるのですけれども、これは見てもなかなか解釈しづらい部分が随分あって、ただし書きのところに、なお、介護保険制度と市川市の制度にあわせてご利用することはできますが、それぞれの要件等がありますので、裏面をご参考にしてください。表書きには、一般的に介護保険課に請求をする介護保険からの住宅改造費の問題、そしてそれを超えた場合の保健福祉ふれあい相談課に持っていく場合の手はず。当然、求めるのにはケアマネジャーの理由書がなければ求めてもいけないということになります。今度裏面を見ると、介護保険制度の中で支給対象者は介護保険制度では要支援、要介護認定を受けている方全員で構わないんだ。市川市の制度におきますと、まず１点、世帯の最多収入者の前年所得がおおむね600万円以下の方で、次の要件のいずれかに該当する方といっぱいありますですね。その中でもまた給付限度額は上限40万円、ただし、課税世帯は整備に要する費用の２分の１、非課税世帯は満額、そして上限40万円ということになっています。現実には、税金を払っていて２分の１しかもらえない。非課税だったら満額もらえるというのもちょっと疑問な点であるということも１点です。それと、介護保険制度の住宅改修費との連動性というのが非常にわかりづらくなっていないのかなという問題と、両制度をしっかり連動できるんだということで、ケアマネジャーさんがそういった要支援、要介護の方に説明をしておられるのかどうか。ケアマネジャーさんの本来の役目の仕事ではないですね。その方にここまでのことを要求していいのかということと、それと、パンフレットが非常にわかりづらいということ、そういったことが非常に懸念をされます。このあたり、実際に要支援、要介護の方に今までどういうふうに説明がされているのかという問題と、よく聞く話が、そんな制度あったんですかと、やった方が後からいろんなことを言っているということを聞くのです。この周知の機会というのはどういうふうになっているのか。現在、要介護や要支援の認定を受けたわけですから、全員の方々に配布ができる資料の一端でもあるんではないのかということで、このあたりは、要支援、要介護の方々に今現在どういうふうに周知をされておられるか、それと、両制度の違いをケアマネジャーさんがまず説明をしてくださると思うのですが、こういうことができているかどうかを端的にお伺いしたいと思います。
○副議長（金子 正君） 高齢者支援部長。
○高齢者支援部長（上原紀久男君） ２点目の制度の周知の問題、あるいは制度の連動、仕組みの問題についてお答えいたします。
ご質問者ご指摘のように、私ども専門の立場でもなかなかこの制度が二重につながっております関係から、大変複雑になっておりましてわかりにくいと、一口に言ってご指摘のとおりかと思います。まずは私ども窓口で心がけますことは、さまざまな福祉のしおり等で、こうした制度があることをまず市民の皆さんに広く知っていただく、そして細々とした内容につきましてはやはり専門の担当職員からつぶさにご説明をする、さらには、実際のそういうご希望があった場合に、作業療法士や保健婦、あるいは建築分野の職員が居宅にお伺いをして、その方の身体状況に合った改修内容や改修方法、それから助成の仕組み等を詳しくご説明をするというふうな、いわゆるリフォームヘルパー制度、こういうものも用意してございます。ただ、ご質問者おっしゃっておりましたように、基本的には介護支援専門員、いわゆるケアマネジャーがこの工事の認知をすることがまず第１段階でございますので、そうしたことの周知をお願いしておるところでございますが、必ずしも十分ではない部分があろうかと考えますので、補助の説明書等も用意しまして、こういったわかりやすい周知に一層努めてまいりたいというふうに考えております。また、今後ともこの制度がぜひ利用されますように、制度のご指摘の点の適用の要件といったような点について、今後見直しを含め検討してまいりたいと思っておりますので、ご理解いただきたいと思います。
以上です。
○副議長（金子 正君） 三宮君。
○三宮美道君 ありがとうございました。今部長の方にご指摘をいただいたとおりだと思うのですが、実は介護保険制度というのは 市の制度も同じだと思うのです １回使ったら、その方にはもう二度と使えない。そういったことでは、介護保険制度を使われた方が次のステップで、また住宅改造を一部考えたときには、当然市の制度のことを対象に来られるんであろうということですから、今後、件数が必ずしも減るとは限らないという部分の予想がされるのが事実だと思うんです。特に、皆さんみずから要介護になりたくてなったわけではないはずで、そのような形で不遇の身になってしまうということですから、できるだけそういった市民の立場に立った制度で、なるべくわかりやすく、使いやすくしてあげていただきたいなというふうに思います。最近、二、三年前ですか話題になった「ビューティフルライフ」ですか、ああいったものを見ても、若い世代の中でも車いすを体験して、そういった病気になってしまって、その生活を営むというのはなかなか大変だというような部分はあると思うんです。ですから、やはりバリアフリーの観点で、市長みずからが疑似体験もされてというような観点からは、そういった体に障害や、あるいは高齢の身で要介護を受けなければいけないという方々にとっては、今後とも手厚い制度になるべくしてあげていただきたいということを要望しまして終わらせていただきます。
○副議長（金子 正君） 次に、山口龍雄君。
○山口龍雄君 歳出の３款１項１目福祉基金積立金についてお尋ねをいたしますが、３億724万3,000円。第１点目は、福祉基金はこの補正の積み立てを含めて11億円ぐらいになると先般聞き及びましたが、幾らになりますか。
第２点目は、福祉基金は現在不足していると言われているデイサービスセンターづくりに当面振り向けたいということを仄聞していますが、そのとおりですか。
それから、第３点目は、もしそうであるとするならば、いわゆる11億円余だとすれば、その中でどれぐらいの財源の規模のものを当面使って、どの程度の数や規模の建設計画というか、施設づくりというか、これを目指すのか、具体的なその検討と作業はどの程度進んでいますか。
以上、お答えをいただきたいと思います。
○副議長（金子 正君） 山口龍雄君に対する理事者の答弁を求めます。
○保健福祉局次長（五木田光右君） それでは、福祉基金積立金についての何点かのご質問にお答えいたします。
ご案内のとおり、福祉基金は高齢者、心身障害者 障害児も含みますけれども、母子、児童等の福祉の増進を図るために平成３年に市川市福祉基金の設置、管理及び処分に関する条例を制定して、市の積立金や市民、あるいは事業者等からの善意の指定寄附金を基金に積み立てているものでございます。平成12年度、今年度の運用額は８億5,622万4,000円で、今回の積立金は３億724万3,000円。その内訳でございますけれども、いわゆる市の積立金として３億ちょうど、それから市民等からの善意の指定寄附金等が724万3,000円、これらを合わせた基金総額は、ご質問者おっしゃいましたように11億6,346万7,000円となります。
次に、この活用につきまして、基金から生じた、いわゆる益金、果実ですけれども、福祉の増進を図るための経費に充当しております。平成12年度は179万円の利子を見込んでおりまして、これを１つボランティアの養成事業に、２つ目として福祉機器の展示及び住宅改造相談コーナー運営事業に充当しております。このような中で、今後の基金の活用についてでございますけれども、現在のような低金利時代にあっては利息で効果的な事業を行うには限界がございます。事業を拡大できないのが実情でございますので、今後、少子・高齢化が進む一方でございますので、保健・医療・福祉の分野においてはますます行政需要が増大することが予想されます。特に老人保健福祉計画等で示された基盤の整備や待機児童解消のための施策の展開が喫緊の課題となっております。一方、給付者等からは、寄附金が目に見えるような活用方法を考えられないかという要望もあることから、今回の増額を機に、基金原資を活用した中で整備がおくれている施設の基盤整備等について検討を始めたところでございます。
検討事項といたしましては、まず施設の基盤整備として、老人福祉施設の中で今最も必要としているデイサービスセンターの整備、これは行徳地区を考えております。それから、待機児童解消のための保育園の新設、これはまだ具体的にしていませんけれども、やはり妙典とか、そちらの方を考えております。それから生涯施設の整備、こどもの発達支援センターの新設等を考えております。また、その他の政策として、施設の基盤整備の促進を図るため、いわゆるＮＰＯ等が行う施設整備に対する支援策として、新たな補助制度の創設を視野に入れた中で終始検討してまいります。
いずれにいたしましても、限られた財源の中で効果的な活用を図らなければなりませんので、早急に関係部課と調整して、市民に喜んでいただけるものになるように取り組んでまいりたいと考えております。
以上でございます。
○副議長（金子 正君） 山口君。
○山口龍雄君 この通告をする前後に関係の理事者と若干の質疑応答というか、話はいたしましたが、私がその中で認識しておることが、謙遜して言うならひとり合点だったというか……。今、答弁でよくわかりましたが、僕が申し上げたデイサービスというのもその一環として、今、局次長は益金と言われましたが、いわゆる利息、果実、その運用では昨今の金融事情からいっても微々たるものだ。それでは、それこそあなたのおっしゃるボランティア養成とか、そういうごく限られたことしかできないだろうから、では、保育の何か場所もつくろう、それからデイサービスもつくろう、こんなことで行徳地区を考えているということでした。これ以上申し上げませんが、一言お聞きいただきたいのは、もう平成５年ですか、例のパイロット自治体制度ができた時分に京都の宇治市の小学校に端を発して、本市でもいち早く、僕なんかも議会で申し上げた１人ですけれども、国府台小のデイサービスをつくった。あれはロケーションも非常にいいところにあって、別校舎だったから非常に容易にできた。その後、口を酸っぱくして空き教室の利用について、かつては文部省の補助金などのいろいろなハードルもあるし、ほかのこともいろいろあるだろうけれども、現在ある施設を、例えば２室、３室利用させるならば、それは数千万円というオーダーで１つの施設がそれぞれできる。それならば行政の、あるいは首長の政策の優先順位のとり方によっては、本市で年間に何カ所かそういうことをつくることは比較的容易であるということを申し上げてまいりました。言うまでもなく、基金というのは、家庭で言うなら定期預金のようなものと言っても余り不的確でないかもしれません。いざというときに備える部分と、それから、逆に必要とあらばそれを全部とは申しませんが、何割か取り崩して使う部分と、なくては有効な基金でないとも申せると思います。ひとつこれからも鋭意検討していただいて、どんどん取り崩せと申し上げているわけではありませんが、デイサービスが不足しているなら不足しているで、そういう１つの、現在ある施設の転用、活用ということをいろんなハードルを乗り越えて進めてもらいたいということを強く要望いたしておきます。
これで質疑を終わります。
○副議長（金子 正君） 次に、谷藤利子君。
○谷藤利子君 議案第51号の補正予算ですが、まず６ページの債務負担行為、旧衛生処理場工場用水受水廃止負担金、平成12年度から16年までの５年間で２億3,928万円、それと関連して29ページ、清掃費の負担金で同様の名目で、その12年度分として5,982万8,000円、これが関連しておりますので一緒にお聞きしたいと思います。
まず、この衛生処理場の工場用水の使用を廃止する、そのために負担するという、単純に聞きますと、この言葉が非常に矛盾をして聞こえるわけですが、もう少しこれをわかりやすく、経過も含めてご説明をいただきたいと思います。その後でまた改めて伺います。
次は34ページから37ページ、教育費の給料についてです。それぞれの教育費の給料が職員の異動等に伴っているということで大きなマイナス補正がされています。この異動した職員の職種、また人数、その異動した理由についてまずお聞かせください。
同様に、異動ということではありますけれども、実質減っているわけでから、マイナスされているわけですから、その教育現場の最先端のそれぞれの正規職員の退職、あるいは異動等、その後の体制をどのようにしているのか、何ら補充をしていないということなのか、その点についてまずお聞かせください。
○副議長（金子 正君） 谷藤利子君に対する理事者の答弁を求めます。
清掃部長。
○清掃部長（山下佳久君） お答えします。
経過でございますが、旧衛生処理場は２通りの工業用水から受水しましてし尿の処理をしております。葛南工業用水からは１日当たり6,200?、東葛工業用水からは１日1,800?、合わせまして１日当たり8,000?を受水し、し尿処理をしてきたわけでございます。新衛生処理場建設に際しまして、平成11年９月をもって工業用水の受水を廃止しました。そのようなことから葛南、東葛地区工業用水道事業に係る協定に基づきまして、今般、負担金２億9,910万8,000円を平成12年度から16年度までの５カ年で支払うものでございます。
以上でございます。
○副議長（金子 正君） 教育総務部長。
○教育総務部長（普光江茂雄君） (2)番の34ページ以降になります10款の教育費の給料の補正についてお答えをさせていただきます。
今回の給料の補正でございますけれども、ご質問者おっしゃっておりましたとおり、異動、または中途退職等によります職員数の変動に対しましての減額、また増額の補正でございます。
職種、また人数ということでございますけれども、まず、教育総務費でございますけれども、組織改正、または異動によりまして一般職員４名の増となっております。小学校費におきましては学校事務の見直しをさせていただきました中で、事務職員３名の減でございます。中学校費でございますけれども、同じく事務職員の見直しをさせていただいた中で２名の減でございます。次に、学校給食費でございますけれども、平成11年度末に普通退職という形で退職をされました栄養士さんが１名、また給食調理員さん５名の減でございます。また、平成12年度、今年度でございますから年度途中でございますけれども、給食調理の職員が２名減となっております。次に、幼稚園でございますけれども、平成11年度末に普通退職をされた方が１名、平成12年度、この年度途中でございますけれども、退職が１名ございます。次に、社会教育費でございますけれども、平成12年度、今年度の年度途中でございますけれども、一般事務職が２名の減でございます。差し引きまして13名の減ということになっているところでございます。この減に対しましては、業務に支障があってはやはりまずいわけでございますので、どうしても正規職員を年度途中で採用というわけにもまいりません。このようなことから、臨時職員で対応させていただいたということでございます。
以上でございます。
○副議長（金子 正君） 谷藤君。
○谷藤利子君 旧衛生処理場の工業用水受水廃止負担金ですけれども、部長の答弁は私の質問に全く答えていないと思うんですね。部長がおっしゃったことを私も言って、経過も含めて、その中身についてお聞かせくださいと言ったのですから。大変な額ですからね。廃止するのに５年間で２億3,928万円払う、その12年度分の補正だよということですから、なぜ廃止するのに払わなければいけないのかを経過を含めて説明してくださいと私は言ったので、答弁になっておりませんので、もう１度その辺お願いします。
それから、教育の方ですけれども、学校事務が５人マイナス、栄養士、調理員合わせて８人マイナス、幼稚園教諭２名マイナスというようなことがありまして、計13人のマイナス補正。教育総務費はプラス４人ということですが、プラスマイナスして13人、その補充をパートで補充していますよということですが、例えは学校事務職員５人マイナス、現場のパートさんで補充されていると思いますけれども、時間が午前中だけというふうな形でお聞きしています。ということで、仕事の時間、それから仕事の内容、これまでの正規職員と相当に大きな差があるのではないかなと思うのですが、その他のところ、調理の方は退職不補充の委託という形になっていると思いますけれども、幼稚園教諭の方も臨時職員さんにという形の補充ということになりますから、仕事の時間や内容に相当に変化といいましょうか、違いによる影響はないのでしょうか。その辺ももう１度お聞かせください。
○副議長（金子 正君） 谷藤君に申し上げますが、答弁は休憩後でよろしいですか。
この際、暫時休憩いたします。
午後２時59分休憩
午後３時34分開議
○議長（海津 勉君） 休憩前に引き続き会議を開きます。
日程第27議案第51号の議事を継続いたします。
谷藤利子君に対する答弁を求めます。
清掃部長。
○清掃部長（山下佳久君） 旧衛生処理場工業用水受水廃止負担金について、経過、廃止等の利用について申し上げます。
旧衛生処理場におきましては、工業用水を使用し処理を行ってまいりましたが、新衛生処理場では最新技術の導入により工業用水を要しないため、県と工業用水の廃止に係る負担について協議を重ねてきたところでございます。今回、受水廃止に伴う負担金が確定したものでございます。工業用水事業とは生活のための上水道とは違いまして、限られた企業等に水を供給するという受注生産的要素の強い事業でございます。この工業用水事業を運営するに当たっては、施設規模も大きく、また水源の確保等にも膨大な費用を要することから、工業用水を恒久的に使用することを目的というふうに県が各企業と協定書を締結し、工業用水の安定的な供給を行っているものでございます。旧施設の処理方式は昭和40年代主流だった嫌気性消化活性汚泥処理のため、し尿処理をするための希釈水として処理能力の約20倍の工業用水を１日当たり8,000?確保する必要がございました。しかしながら、この工業用水も平成９年度から始まった新衛生処理場の建設に伴いまして、新施設においては最新技術の処理方式を採用したことにより、し尿を処理するための希釈水を必要としないことから、平成11年９月をもって廃止したところでございます。これに伴い、工業用水事業から撤退することは他の企業への負担が大きくなること、また工業用水事業の経営に影響が出ること、このようなことから、県から協定書に基づき自処理量に見合った負担金の支払いを求められたものでございます。
この負担金でありますが、工業用水事業として衛生処理場は葛南地区と東葛地区の２つの事業処理を受水しております関係上、これらの両事業所から負担金を求められたものであります。葛南地区工業用水事業につきましては、昭和52年２月に県企業庁と締結した葛南地区工業用水事業に係る利根川河口堰等の経費負担に関する覚書により利根川総合開発事業、いわゆる霞ヶ浦導水事業の経費の一部を負担額として、本市の受水権利水量日量6,200?に応じて算出した２億6,483万8,000円であります。また東葛地区工業用水事業については、昭和50年４月に県と締結した東葛地区工業用水道の建設に関する基本協定書に基づき、北千葉導水路事業の企業債の残額のうち、受水権利水量日量1,800?に応じて3,427万円が請求され、これらの両事業を合わせて２億9,910万8,000円であります。この金額を平成12年度から16年までの５カ年分割で県に支払うものでございます。
以上でございます。
○議長（海津 勉君） 教育総務部長。
○教育総務部長（普光江茂雄君） 臨時職員の配置にかかわりまして、仕事の内容が変わることによっての影響はないかというお尋ねだと思います。
まず、学校事務職員でございますが、確かにパート職員ということで、４時間を原則として配置をさせていただいているところでございます。ただ、私ども就学支援課の方に元学校事務職員２名を配置をいたしまして、それぞれ巡回をし、また相談等も受ける中で応援体制をとらせていただいているわけでございます。このようなことでこれまでのところ支障はないというふうに認識をしているところでございます。
また、その他の臨時職員でございます。幼稚園教諭を含めまして一般事務職としての臨時職員でございますけれども、これらにつきまして、職の内容等は全く同様でございます。変わっておりません。同様の職でございますので、支障は全くないというふうには考えているところでございます。
以上でございます。
○議長（海津 勉君） 谷藤君。
○谷藤利子君 衛生処理場ですけれども、負担金です。今、部長の答弁をお聞きしていましたら、大分中身はわかったのですが、52年に当時の市川市長と千葉県とか覚書を結んだ。それがもとにあるんだよということですね。そして、今回改めて県と協議をしたということかなと思いますけれども、債務負担行為の費用が２億3,928万ということで全額と、今答弁された２億9,910万8,000円ですか、若干違うのですが、その辺はよくわかりません。いずれにしても52年に覚書として結んだことが根拠になっているということですが、今回、改めて協議をしたということで、覚書がもとになっているということなのですが、改めて今回の協議を結ぶに当たって、この覚書がもとにある強制力になっているというところが、私はちょっと理解ができないのですね。強制力、要するに覚書がどれだけの根拠があるのかということ、それがよくわからないのですが、今回の協議の中で、それがどうしても負担が必要だということになったということについてはちょっと理解ができないので、覚書の当時から改めて今回の協議の内容をもう１度説明をしていただきたいと思います。
それから、もう１つは建設費総額がどれくらいの総額になるのか、霞ヶ浦導水路建設事業、それから52年度の当時は利根川河口堰等の建設ということですけれども、県と建設省の事業なわけですけれども、国や県の建設費に対する負担分、負担割合というもの、そしてそれがどうなっているのか、今のお話を聞いておりますと、これを使う企業、あるいは自治体が使用する水利権、権利水量というんですか、それに基づいて負担するよということですが、国や県が実際に自治体が使わなくなる、企業が撤退をして、あるいは縮小したりして、権利水量を覚書を結んだときの、あるいは約束したときの使う水量と大幅に変更してくる場合に、その企業、自治体の負担というものは相当に大きく影響が違ってくるわけです。その辺については国や県は一切責任は問われなくて済むという、そういうふうに聞こえるのですが、その辺のことが覚書、あるいは県だけじゃなくて国との関係で一切ないのか。企業、あるいは自治体だけが負担する。使わなくなっても負担するのだというところで、どうしても納得ができないのですが、その辺の根拠、それから改めて話し合いが行われたということですが、その辺についてどのように話し合いが行われたのか、お聞かせください。
○副議長（金子 正君） 清掃部長。
○清掃部長（山下佳久君） 覚書の内容でございますが、葛南地区工業用水事業に係る利根川河口堰等の経費負担に関する覚書、これの５条第２項に利根川総合開発事業に係る負担は、その負担額が決定する場合には、その甲乙別に協議の上、乙が権利水量の範囲内で負担するものとなっております。また、東葛工業用水の協定書でございますが、第22条におきまして、この協定に定めのない事項、またはこの協定の実施もしくは新たな事情の発生により必要となる事項については別に協議にてされるもの、このようなことに規定されております。
また、自治体の負担だけなのかということでありますが、この負担金の支払いでありますが、これは市川市ばかりでなく、工業用水事業から撤退した企業等も同じように受水量分の負担金を納め、工業用水の廃止をしているところでございます。
また、今回工業用水廃止に伴う負担金でありますが、本来ならば水源確保の事業費負担金は工業用水建設事業に係る工事が完了後、事業費の精算を行い、受水している各企業への受水量に応じた負担金を請求されるものでございます。今回、工業用水を廃止したことにより将来に請求すべき負担金を平成12年度に求められたものでございます。
また、協議の経過でございますが、平成11年協議におきまして、当初７億6,114万円の請求が提示されました。内訳といたしましては、霞ヶ浦導水路、これは葛南工業用水でございますが、この水源費として３億8,109万円、また北千葉導水路水源費として葛南、東葛工業用水分２億6,706万円、また南八幡浄水場等の改築の起債の残債額として6,260万円、また工業用水使用料相当額として5,039万円、計７億6,114万を請求されましたが、霞ヶ浦導水路水源費及び北千葉導水路の水源費のうち、東葛工業用水以外、協定に基づき負担する根拠がないことから、平成10年３月まで協議を重ねてまいりました。葛南工業用水分２億6,483万8,000円と東葛工業用水分3,427万、合わせて２億9,910万8,000円を負担することで合意したものでございます。
以上でございます。
○議長（海津 勉君） 谷藤君。
○谷藤利子君 私がお聞きしたことに何点か答弁がないもので再度お聞きするのですが、導水路の工事というのは大変大きな工事ということで、建設省の総工費はどれくらいになるのでしょうか。そして、国や県の建設費に対する責任というのはないのかということですね。それが答弁がなかったものですから、お聞かせください。
それから、企業が撤退をしているところがほかにもあるということですが、協定、あるいは覚書を結んで、企業がどれくらい撤退をしているのでしょうか。
それから、本来ならば７億のところを、今回はこういう形で話し合いの結果２億3,928万円になった、そういうことなのでしょうか、その辺をお聞かせください。
○議長（海津 勉君） 清掃部長。
○清掃部長（山下佳久君） 事業の内容と内訳を申し上げますと、霞ヶ浦導水路事業は、那珂川、霞ヶ浦、また利根川を連結することにより霞ヶ浦の水質浄化を図り、茨城県、埼玉県、千葉県、東京都の水道水及び工業用水を確保するための事業で、工事期間は昭和51年から平成22年で、総事業費は2,490億円でございます。
次に、東葛工業用水道事業の分としての北千葉導水路事業は、利根川と手賀沼及び江戸川を連結することにより、手賀沼の水質浄化と埼玉県、千葉県、東京都の水道水及び千葉県の工業用水を確保するための事業でございます。工事期間は昭和47年から平成11年で、事業総額は2,940億円でございます。
国、県の責務でございますが、この水源地の開発には膨大な費用がかかります。そのようなことで、県も工業用水、また上水道等も当然受水は受けるわけです。当然それなりの負担をするわけでございます。
協議の中で７億から２億になったかということでございますが、私どもは先ほど申し上げましたように、霞ヶ浦導水路の水源費の負担金と、それから北千葉の水源費の負担金２億9,910万8,000円で合意したということです。（谷藤利子君「負担割合」と呼ぶ）
撤退数はちょっと資料がないものですから、申しわけございません。
○議長（海津 勉君） 谷藤君。
○谷藤利子君 やはりこの導水路の事業というものが大変大きな、莫大な事業をやっているということは今話も聞いていてわかるのですが、下水道の事業もそうなんですけれども、経済動向によって、あるいは技術の進歩によって、実際につくったはいいけれども、それを使わないでしまう、あるいは見込みを大幅に下回るとかと、いろいろ変動があるわけですね。そういうことにかかわらず大きな事業をやって、その負担は使う自治体や企業に任せるという、そこに大きな問題があるということを言いたいわけですよ。ですから、建設をするというところは建設省の事業。やはりいざとなったときの経済動向、あるいは技術進歩の中での撤退をしていった権利水量を持っているところが全部建設費を負担するというのは、国、県の責任放棄と言わざるを得ないと思うのです。やはり納得できないのですね。その辺はきちんと答弁をいただきたいのです。負担割合がないのか、ないならないというふうに言っていただきたいと思います。
それは納得ができないのですが、それから、撤退している企業、例えば市川市内で見ただけでも大きな企業が次々と撤退、あるいは移転をしています。恐らくここの権利水量から撤退をして負担をするというふうになっているところもあるかと思いますけれども、やはり大幅に当初の見込みと違いが出ているのだろうというふうに思うんですね。その辺、当初の計画と実際に使用している水量の違いなどがもしわかれば、その中で権利として確保した分については責任を持って負担するということで、それぞれ企業も撤退しても負担をしているよということなのでしょうが、やはり自治体の負担に対する責任、企業の負担に対する責任、その辺についても、これはやはり営利を目的とするところの企業の責任と、自治体の責任の責任のとり方が同じでいいということではないというふうに思うんです。その辺の負担についてもどのようになっているのか、わかりましたらお聞かせください。時間がありませんので、お願いします。
○議長（海津 勉君） 清掃部長。
○清掃部長（山下佳久君） 負担金でございますが、河川法においても受益者負担及び特別水利使用者負担金が定められております。この工業用水というのは限られた者が受水する企業で成り立っておりますので、このようなことから負担金を求められたものでございます。
また、工期の関係の膨大な経費がうんとありましたが、霞ヶ浦導水路事業につきましては、当初工期で昭和51年度から平成12年度、事業費が1,900億円、見直し後は事業費が2,490億になったものでもございます。当然この見直しにつきましては、環境に配慮した霞ヶ浦の環境面、また北千葉導水路におきましては手賀沼の水質の浄化、そのようなことで工事が見直しになったわけでございます。そういうことで工業用水だけでなく上水道、または利水、治水といったような形で大きな事業になっているところでございます。
以上でございます。
○議長（海津 勉君） 谷藤君。
○谷藤利子君 私が何度同じことを質問していても答弁がいただけないものですから、答弁の用意がないのか、それともそういう根拠がないということなのか、その辺については、やはり私はこの事業については大型公共事業の典型であるし、国、県が責任をきちんととらないで地方自治体や企業に建設費すべてを要求していくという形だというふうにきょうの質問の中で受け取りまして、大変問題だというふうに思います。そういう意味で、答弁がないこともありますので、引き続き委員会の中でこの問題について時間をとって審議をしていただいて、納得が得られないという場合には、やはりこれは予備費に回すというようなことまでやって、県だけではなくて国とも引き続き話し合いをするというようなことが必要だと思いますので、それを要求して終わります。
○議長（海津 勉君） 次の質問者、金子貞作君。
○金子貞作君 それでは、議案質疑、ページ31、33ページの県事業負担金について伺います。
この県事業負担金のあり方については、私もこれまで何度か申し上げてまいりました。31ページの土木総務費、これの19節、それから33ページの街路事業費、この都市計画道路、それから宅地費の県事業負担金、今回合わせて5,095万1,000円が予算計上されておりますが、平成11年度決算、それから12年度末現在で、この土木関係のところでこれまで幾らぐらいの負担になるのか、これをまずお聞かせいただきたいと思います。
この負担の根拠の問題については、地方財政法の27条の２項では、県の単独事業では市町村の負担を求めてはならない、このように規定しております。受益についても、これまで市の方は、それがあるんだということで答弁しておりますけれども、受益についても、既に法律による負担分で考慮済みの問題である、こういう見解もあります。この受益の意味は、そういう点では通常の工事より極端に市町村の受益が認められる、こういう場合に限って負担を求めることができる、こういう見解があるようでありますが、そこで伺いたいのは、私も12月議会で、全国の都道府県では市町村に負担を求めていない、こういうところがあるというふうに申し上げましたけれども、この辺は当局の方では調べていらっしゃればお伺いしたいと思います。
また、東京も含めてですけれども、関東では市町村の負担を求めているのはどこがあるのか。当然千葉はあるのですけれども、そのほかにどこがあるのか、県名で教えてください。
次に、33ページの街路事業費、都市計画道路3.5.26号整備事業負担金についてであります。この都市計画道路は昨年の１月27日に事業認可を受けて平成17年完成予定ということで伺っております。権利者95名ということなんですが、まずこの負担の根拠は何なのか。負担割合についてはどういうふうになっているのか、それから、現在の事業の進捗状況、この辺はどこまでいっているのか、その点をまずお伺いしたいと思います。
次に、同じく都市計画道路3.3.9号整備事業負担金のことについてです。この負担の根拠、それから内容は何なのか、負担割合についてもあわせて伺いたい。それと、これについては今後の計画、これはどのようになっていくのか、その辺の今後の日程についてもあわせて伺いたいと思います。
以上です。
○議長（海津 勉君） 道路交通部長。
○道路交通部長（中山千代和君） 私からは3.5.26号及び都市計画道路3.3.9号の負担金の内容についてお答えいたします。
まず、3.5.26号の事業の進捗状況ということでございますが、これは木下街道でございますが、事業認可後、関係権利者95名を対象としました事業説明会を本市の職員も同席して、昨年の２月と７月に３日間ずつ計２回、計画平面図及び道路完成模型などを活用しながら、事業概要の説明を行いまして、権利者の方々のご理解とご協力をお願いいたしました。その後につきましては、実務を担当しております県葛南都市計画事務所に確認しましたところ、関係地権者の用地取得に伴う境界画定の作業を進めるとともに、一部境界が画定した地権者の家屋調査を実施しまして、用地交渉を進めているとのことでございます。
また、この3.5.26号に関係いたします負担金の内訳でございますが、この事業につきましては国庫補助事業であります立体交差事業により県が実施しているものでありまして、事業費の内訳としましては、国からの補助金、県費及び市の負担金となっております。国の補助金の種類につきましては、公共街路整備事業費、これが２分の１でございます。また、緊急地方道路整備事業費、これが10分の5.5の補助金でございます。市の負担率につきましては、これらの事業費別に定められておりまして、公共街路整備事業費につきましては10分の１、緊急地方道路整備事業費については10分の1.35であります。また、県単独事業費につきましては10分の３となっております。
次に、3.3.9号の負担金の内容についてお答えいたします。
この負担金に関しましては、地方財政法第27条に基づきまして千葉県が実施する街路事業費により受益を受ける市町村に対しまして県下統一に定められた負担率、県単の街路事業負担率ということで10分の３に相当する額45万円を負担金として補正するものでございます。
また、この3.3.9号の事業の見直しについてでございますが、千葉県では平成12年に県警の交通規制課と交差点計画などの交通安全上の協議などを行いまして道路計画の具体案をまとめ、地元住民との話し合いができる計画案を作成しているところでございます。したがいまして、今後、関係機関との協議が調い、事業計画案がまとまり次第、地元住民を対象としました事業説明会を開催しまして、計画に対するご意見やご要望を伺いまして、これらに対していろいろな角度から詳細な検討を行いまして事業を進める予定であると伺っております。
以上でございます。
○議長（海津 勉君） 都市計画部長。
○都市計画部長（伊藤貞夫君） 県事業負担金のうち宅地費についてご説明いたします。
急傾斜地崩壊対策事業負担金ということで、現在、若宮小学校の近くの八幡学園の西側に位置しますがけの対策事業を県が平成９年からずっと延べ103ｍについて事業を着手しております。残りあと１年分、５ｍというようなことを13年度に予定しておりましたが、今年度中にこれもやってしまうというようなことになりました。この負担割合、工事費として1,000万の増額になりますが、８割が県負担、それから１割が市、残りの１割が地権者ということで、100万円に該当するわけですが、歳入の方に100万円を入れてございますので、それを含めて市の分とプラスとして200万円の支出という表現でございます。
以上です。
○議長（海津 勉君） 財政部長。
○財政部長（池田幸雄君） 予算化している県営事業の負担金の12年度の全体の数字を私の方からご報告申し上げます。
まず、12年度当初予算に計上しました県営事業の負担金は7,733万4,000円で、内容といたしましては、河川費におきまして地域排水整備事業負担金として負担割合は３分の２、733万4,000円、また、都市計画費では急傾斜地崩壊対策事業負担金として400万、負担割合は20％となっております。（金子貞作君「合計額でいいよ」と呼ぶ）そうでございますか。せっかくですから、県からもたくさんいただいているということを、事業費をいただいているということをやはりちょっと申し上げようと思いまして。それでは、総額だけ。平成12年度の本市の県営事業負担金の総額は約１億5,500万円となっております。
以上でございます。
○議長（海津 勉君） 答弁終わりました。
金子君。
○金子貞作君 負担金のあり方の問題、先ほど聞いたことに答えていないのですが、平成11年度決算では幾らだったのか。12年度は１億5,500万ということですね。先ほど地方財政法のことで申し上げましたけれども、全国都道府県の中で市町村から負担を徴収していない、こういうところがあるのかないのか、関東ではどこがあるのか、それ、調べてるでしょう。それをひとつお答えください。
それから、この受益の意味についてですが、平成12年度で１億5,500万、これは法律の解釈でいきますと、強度の受益を受けた、市川市はこういう解釈でいるのか、あるいはそうじゃない。県が言うから払っているのか、この辺の支払う根拠についてもう少し説明してください。
それから、都市計画道路3.5.26号整備事業負担金が4,049万円、かなり大きい額ですよね。先ほど負担割合についてパーセントで説明があったのですが、金額でもう少し丁寧にお答えしてくれますか。
それと4,000万がすべて国庫対象なのか、対象にならないものはどのぐらいあるのか、その辺の割合についてもお聞かせください。
それと、境界画定、これは現在どこまで進んでいるのか。家屋調査が今行われている、こういう答弁があったのですが、買い取り請求は出されているのか、用地買収も具体的にもう進んでいるのか、その辺の状況についてお聞かせいただきたい。あと、当初の計画と若干拡幅が広がったということもあるのですが、住民との説明会では特に問題はないのか、あるいはまだいろいろ出されている問題が懸案として残されているのか、その辺のことについて。あと、残地が出る場合に、当然出ると思うのですけれども、この辺のことについてはどのような対応をするのか、その辺聞かせてください。
それから、3.3.9号道路ですけれども、これについては計画案が作成できた。そのための負担金だ。今後、事業説明会を開催していくということなのですが、県の方はいつごろ開催を予定しているのか。それと、この計画案について、私も一般質問でも取り上げましたし、議案質疑でも何度か申し上げてきましたけれども、あそこの交差点の渋滞解消、こういう当局の説明なのですが、確かにあの辺の渋滞は発生しているのですけれども、当初の30年前の計画をそのまま踏襲する、こういう計画なのか、あるいはあの辺の交差点の改良問題について、県当局とは話し合っているのか。私なんかは例えば右折レーンをあそこの交差点につくれば、渋滞解消にも多少緩和がされるというふうに思いますけれども、県との計画案について、どの程度の要望が盛り込まれているのか、この辺について聞かせてください。
○議長（海津 勉君） 財政部長。
○財政部長（池田幸雄君） 負担金を徴収していない都道府県の数というようなご質問でございますけれども、私どもも先般、これはちょっと日付が入っておらないのですが、平成11年度千葉県の決算審査特別委員会の提出資料ということで、土木部の道路維持課から情報を得た内容でございます。全国で市町村負担金を徴収していない都道府県の数としましては、平成11年度時点で道路に係る都道府県単独事業の場合、市町村負担金を徴収していない都道府県の数は16都道府県と把握しているということで、申し上げますと、北海道、宮城、秋田、福島、栃木、群馬、埼玉、東京、神奈川、愛知、京都、大阪、兵庫、奈良、愛媛、沖縄、この10都道府県となっております。
この情報を受けまして、私ども独自で財団法人地方財務協会が平成12年３月15日に発行しております平成10年度市町村別決算状況調べの資料により、道路に限らず大きく県営事業の負担金としてとらえてみますと、ほとんどの市区において当該負担金の支出がなされている状況でございます。この資料によりますと、全国の支部における決算額は約2,525億円となっておりまして、そのうち千葉県内の31市の決算額としましては約118億円、また本市の決算額は約１億3,000万円となっており、それぞれの団体によって内容には違いがあると思いますが、すべての都道府県でその費用の一部を徴収しておりますのが実態でございます。
以上でございます。
○議長（海津 勉君） 道路交通部長。
○道路交通部長（中山千代和君） まず、3.5.26号の何点かについてお答えいたします。
まず、１点目の市の負担率の内容ということで詳しくということでありますが、先ほどご説明しましたように、事業種別に分かれておりまして、国の補助につきましては公共街路整備事業費、これについては10分の１、また緊急地方道路整備事業費については10分の1.35、県単独事業費については10分の３となっておりまして、負担額としましてはそれぞれ1,100万円、2,902万5,000円、46万4,700円で、4,000万と49万円、そのような状況でございます。
また、3.5.26号の買収状況と境界査定の内容につきましては、私どもはまだ把握しておりませんので、今後、県から聞いた時点でまたご説明したいと思います。
次に、地元の要望の件でございますが、昨年の２月に行われました関係権利者を対象としました説明会におきましては、京成線との交差部の前後の道路構造の確認や、側道の使い勝手に関する質問が多かったと認識しております。これにおきまして、先ほど説明しましたように、県では道路完成模型を作成しまして、７月に再度説明会を行っております。
地元住民からの要望に対しましては、実施可能なご意見につきまして、事業に反映させるということで聞いております。
また、残地の件でございますが、県に確認したところ、あくまでも事業用地のみを取得することが基本でありますが、本事業に伴う関係権利者は95名にも及びます。その買収対象地のほとんどが宅地として利用されていることから、事業用地を取得することにより利用価値が低下する残地が生じてくることが予想されます。このような場合、残地に対しての補償や残地の取得が行われることもあると認識しております。
次に、3.3.9号についてでございますが、説明会はいつごろからということでございますが、今、私どもで情報が入っているところで言いますと、３月末に説明会を開催したいということで聞いております。
次に、道路のメリットというようなことでございますが、交通渋滞の緩和とか安全な歩行空間を確保することによって生活空間の改善、道路を広くすることによって災害時には貴重な防災空間になる、また、生活関連の施設としてはライフラインの収容区間として地下が利用される、以上なことでございます。
また、計画の内容のことでございますが、現在、交差点改良を県警と詰めておりますが、その後、計画の内容は明らかになると思いますので、その時点でご説明できると思います。
以上でございます。
○議長（海津 勉君） 金子貞作君。
○金子貞作君 それでは、県事業の負担金の問題ですが、今部長の答弁で、土木関係で16都道府県が市町村の負担を求めていない。こういうことで、負担を求めないところが出てきている、ふえているんじゃないかな。関東地方では負担しているのは千葉県と茨城県、この２県だけ、こういうことですよ。東京も神奈川も徴収していないということであります。平成12年度だけで１億5,500万円、これをほかの16都道府県で当てはめると出さなくていいお金になるわけですね。これだけのお金があると、いろんな事業がもっとできるのではないか、こういうふうに思うんですが、市長さんにぜひお聞きしたいと思うのですが、市長は変革と挑戦、こういうことを盛んに強調して、市職員に対しては我慢だ、もっと減らすんだ、こういうことを言って、数字的には大いに成果を上げたわけですが、市長も私が何度も質問していますから聞いていると思うのですけれども、これについて、市長はこれを是正していくんだ、こういう考えで各市町村に呼びかける、あるいはその先頭に立っていく考えはないのかどうか、この点、市長さんぜひお聞かせください。
それからあと都市計画道路3.5.26号、これについてはわかりました。いずれにしても、住民のいろんな心配もあると思いますから、その点はよく聞いて、事業の進捗を図っていただきたい。
それから、3.3.9号、これについては３月末に説明会を開催ということなんですが、これは30年間１度も動きがなくて、突然動き出して、今度は３月末に説明会をやりますよと。私も議会で何度か言ってきましたけれども、時間がありませんから、ちょっと後でまたお聞きに行きたいと思いますが、市川市としてはどういう点が盛り込まれて、住民にとってメリットがあるのか、この辺については、また今後取り上げていきたいと思いますけれども、市長さん、ぜひ負担金の問題、お答えいただきたいと思います。
○議長（海津 勉君） 土屋助役。
○助役（土屋光博君） 県の事業に伴う負担金の件でございますが、これまでもご質問者や同じ会派から、これにかかわらず、県だけではなくて、例えば駐輪場だとか、駅の中のバリアフリーその他についても市の負担が少なくなるようにというご趣旨を聞いておりますし、私どもも個々の事業につきまして、市の負担をできるだけ少なくするという観点でこれまでも当たってきたつもりでございますし、これからもそういう観点で当たっていきたいというふうに思っております。その中で、負担金には個々それぞれ理由があるわけでございますが、やはりそこの事業をきちっと県に促進をしていただく必要があるわけでありまして、そのために負担金をけちって仕事が進まないということでは、またそれはそれで問題でございます。私どもとしては、まず都市計画事業について一律にその負担を求めているということについては長い経緯がございますが、これから地方分権の中で、それは徐々に改善されていくべきものだろうというふうに考えておりますので、そういう観点で県に対しても要請してまいりたいというふうに思っております。
以上です。
○議長（海津 勉君） 金子君。
○金子貞作君 いろいろ経緯はあると思います。ただ、全国16都道府県で徴収をしていない。私も大阪のある市に行ってきましたけれども、例えば有料道路の接続道路、こういうものについても市が負担していない、こういうことも聞いております。例えば外環道路なんか、この接続関係ですね、これはそれに当たるのかなと思いますけれども、やはり地方分権と言いながら、財政の問題についてはまだまだ改革が進んでいない。やはり市長さんが全国一の行革を目指しているのであれば、ここからまず真っ先に全国に地方分権を財政面からも改革したと、そう言われるような市長になるように、市長さん、最後にひとつその決意を聞かせてください。
○議長（海津 勉君） 土屋助役。
○助役（土屋光博君） 誤解があるようですので申し上げておきますが、先ほど土木の事業については16ということでありますが、都市計画事業については、基本的に県は地方自治体に負担を求めているというようなことがございます。それは、例えばガソリン税の特定財源の地方に対する分配の問題やら、また都市計画税の地方への分配、そういうような経緯全体の中でそういうことがあるということはご理解を賜りたいと思います。今、ご質問者がおっしゃられたように、地方分権の中で財源の分権ということも必要でありますから、私どもも引き続きその努力をしていきたいと思っております。
以上です。
○議長（海津 勉君） 次の質疑者、岡田幸子君。
○岡田幸子君 補正予算の４点にわたって質問させていただきます。
まず、25ページ高齢者支援費の中の在宅支援費、委託料のところです。高齢者ホームヘルプサービス事業運営委託料ですけれども、ここは介護保険が始まりまして、申請を受けた方、その中で自立になってしまったという方に対する市の特別な支援だということですけれども、これがたくさんの額、６割以上の減額になっているんですね。当初が1,948万円、減額が1,272万2,000円ということですから６割以上の減額ということになります。せっかく組んだものですけれども、この減額補正の理由を教えていただきたいと思います。
それから、その下です。補助金、短期入所振替利用等支援事業補助金ということですけれども、これはケアマネジャーさんに対する補助金ということで、今までケアマネジャーさんは本当に大変な仕事をしているのだけれども、給料の保障が大変少ないということで言われていたわけです。これが補助金が新たにつくということで一歩前進だなと思うわけなんですけれども、これが90万円ということで大変少ないわけですね。この理由を教えていただければと思います。
それから、27ページ、保健衛生費の中の給料の部分です。職員の異動に伴う給与費ということですけれども、これも減額になっています。2,075万円の減額ということで、この中身、どういう方が減ったのか、その職種と人数などを教えていただきたいと思います。それとその理由、それから現場への影響などもあわせてお聞かせいただきたいと思います。
それから、その下の19節負担金補助金及び交付金のところで病院組合浦安市川市民病院本市負担金、それから病院事業会計収益的事業負担金というところです。市民病院の方は１億5,000万円、リハビリパークだと思うのですけれども、これが１億5,000万円の減額補正になっています。収益が上がったということなのかなと思うのですけれども、この内訳、減額の理由などをまずお聞かせいただきたいと思います。よろしくお願いします。
○議長（海津 勉君） 高齢者支援部長。
○高齢者支援部長（上原紀久男君） 25ページの在宅支援費についてお答えいたします。
１点目の高齢者ホームヘルプサービス事業運営委託料の補正の理由についてでございますが、この事業はご質問がおっしゃっておりましたように、介護保険で非該当、いわゆる自立とされました高齢者のうち、日常生活を営む上で支障がある方に対しまして、ホームヘルパーを市単独で派遣して家事援助等の生活支援をする市の単独事業で、現在、市川市福祉公社へ委託をして行っておるところでございます。この減額補正の理由でございますが、当初予算では介護保険の開始前からホームヘルプサービスを利用されていた方のうちで、１割程度は自立と認定されるであろうという見込みで、当時の対象件数から120名分、1,948万8,000円を計上いたしましたけれども、実際には当初見込みより自立とされた方の割合が少のうございまして、利用者が48名に現在とどまるものと見込まれますので、72名相当分の1,272万2,000円の補正をお願いするもので、理由としては、やはり当初の見込み件数が過大であったということによるものでございます。
次に、負担金補助及び交付金の中の短期入所振替利用等支援事業補助金についてでございますが、この事業は介護保険制度の改定に伴う新規の計上となりますので、事業の概要からご説明させていただきますと、まず１つは、ご質問者がおっしゃっておりましたように、介護保険の法定サービスに短期入所サービス、いわゆるショートステイがございますけれども、このサービスは要介護度によりまして利用日数が決められております。制度がスタートした後に当初決められた日数では在宅介護の継続が難しいということから、国の見直しによりまして日数が拡大されることになりました。そこで、利用者がこの拡大分を利用するためには、介護支援専門員がケアプランを作成するに当たって、利用拡大のためのさまざまな手続事務をしなければなりませんけれども、これが当初、国ではこの業務を想定しておりませんでしたので、今までの専門員の介護報酬とは別に、このたびこの業務に対して、平成13年１月から月１件当たり2,000円を限度額として補助金が交付されることになりました。したがいまして、本市では月110件、１月から３月までの３月分66万円を予定しておるところでございます。また、これとあわせまして、住宅改修サービスの利用手続につきましても、先ほどの制度と同じように、取り扱い業務について新たに補助金が交付されることになりましたので、住宅改修についても月40件、2,000円ということで３カ月分で24万円を予定しておりまして、申し上げた２つの業務の補助金を合わせまして、今回90万円の補正をお願いするものでございます。額が少ないということでございますけれども、国の基準でございますので、ご理解いただきたいと思います。
以上です。
○議長（海津 勉君） 保健部長。
○保健部長（佐藤邦弥君） 27ページ衛生費の保健衛生費、給料及び負担金補助及び交付金の減額と内容についてご説明いたします。
まず、給料につきましては、人事異動や中途退職により、当初人員147名が２月補正時において141名となりまして、職員６名が減員したため1,725万8,000円を減額するものでございます。その内訳といたしまして、看護婦、栄養士がそれぞれ１名異動、それから業務１名、保健婦２名、理学療法士１名がそれぞれ退職しております。
次に、職員の減員に伴う現場への影響というご懸念でございますが、これにつきましては、それぞれの担当課における事務の見直しや事務の適正配分等を行いまして、個々の職員が過重にならないよう配慮しているところでございます。さらに、保健事業につきましては、計画の立案や事業の実施に当たり、日にちと時間を設定して実施している事業のため、時間で雇い上げました臨時職員を含めた人員のローテーションによりまして効率的事業を実施しており、市民サービスの低下や職員の過重労働というようなことのないように、現時点で問題は生じておりません。
次に、病院組合浦安市川市民病院本市負担金の減額理由でございますが、その主な内容といたしましては、営業収益の増収及び材料費の削減によるものでございます。その内訳を申し上げますと、まず患者数につきましては外来患者数が決算見込みでは１日当たり30人の増、診療収入につきましては入院患者が決算見込みで１日１人当たり1,300円の増が見込まれることから、外来、入院収益及び医業外収益を含めまして4,035万円の増収となる見込みでございます。さらに、材料費につきましては平成11年度により全診療科において実施いたしました薬品の院外処方における薬品等の経費に伴う賃借料及び委託料、給与の制度改正に伴う給料、合わせて２億4,600万円の削減が図られております。なお、欠損金について99万6,000円の減額が見込まれておりますので、合わせて２億8,530万円の減額となったもので、このうち２分の１が本市負担分になりますので１億4,265万円の減額を行うものでございます。
次に、病院事業会計のリハビリテーション病院における収益的事業費負担金でございますが、この減額理由といたしましては、さきの浦安市川市民病院と同様に、医業収益の増加や材料費並びに人件費の削減によるものでございます。この内訳を申し上げますと、収益的収入におきまして外来患者が１日当たり10人の増が見込まれ、診療収入におきましては１日１人当たり外来患者の場合で約49円、入院患者で1,574円の増額が見込まれることから、外来、入院収益及びその他の医業外を含めまして6,707万1,000円の増収となる見込みでございます。次に、収益的支出において、医業費用のうち給与費については12月末までに退職４名、育児休業、人事異動による職員の減により給料等が削減したため、4,901万8,000円の減額、材料費については、薬品費、診察材料費におきまして手術件数の減による注射液、血液製剤、人工関節等、材料費の減少による約3,010万円の減額、さらにその他の減額要因といたしましては、報償金、光熱費等の節減によりまして677万6,000円の削減が見込まれる見込みでございます。
以上の理由によりまして一般会計負担金を１億5,300万円減額いたしまして、病院事業会計の収支の均衡を図るものでございます。
以上でございます。
○議長（海津 勉君） 岡田君。
○岡田幸子君 ありがとうございます。
まず、高齢者のホームヘルプサービス事業のところなんですけれども、当初120名分ということだったのが48名だったということなのですけれども、自立になった方が少なかったということですが、自立になった方が48名ということですか、ここら辺をもう１度お聞かせください。実際にこのホームヘルプサービスを使われた方が48名ということで、自立になった方は何名なのか、そこをもう１回お聞かせいただきたいと思います。
それから、その次の短期入所振替利用というところなんですけれども、これは大体わかりました。ただ、今実際に見込みとしては１月から３月までということでショートステイの方が月に110件、だから３カ月で330件見込んでいる。それから住宅改修の方は月40件で３カ月で120件見込んでいるということですけれども、実際に申請はもう出されているんですよね。その実際の出されている申請数というのはどれぐらいあるのでしょうか、ここもお聞かせいただきたいと思います。ただ、事務手続がさらにふえているんじゃないかなという懸念があるのですけれども、そこら辺のケアマネジャーさんなどの声などは聞いていらっしゃいませんか、いかがでしょうか、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
それから、職員の異動のところなんですけれども、６名減ったということですよね。さきにちょっとお聞きしたのですが、特に健康増進センターで栄養士さんと保健婦さんが２名から１名になったというようなことをお聞きしたわけなんですけれども、この辺はどうなのでしょう、臨時さんで対応されているということなのでしょうか。健康増進センターといいますと本八幡のそばにあるところだと思うのですけれども、予防医学として大変大事な部分だと思うんですけれども、ここの保健婦さんはいろいろ健康診断をしてからそういう体操のプログラムを組むというようなご説明も以前に受けたことがあるわけなんですけれども、その辺の保健婦さんとか栄養指導をされる栄養士さんが減らされているということは、利用者はどうなんでしょうね。利用者が減っているからそうやって人を減らしても対応できるよということなのかどうか、そこら辺はいかがなものなんでしょうか。
それから、リハビリパークの方は樋口議員が後の方で聞きますので余り触れません。市民病院の方ですけれども、これだけ収益が上がっているということは大変喜ばしいことだなと思います。１日当たり30人の増ということなんですけれども、これは大変なことだなと思います。やはり30名ずつ増になったということには特別な施策をされたのかなという思いがするのですけれども、その辺はいかがでしょうか、何か特別なことがされたのかどうか。
それから、医業収益なんですけれども、市民病院の方は入院については1,300円ふえているということですね。ちょっとこの理由がよくわからないのですけれども、この収益の増というのはどういうことなんですか、個人負担も含めてなのかどうか、この辺の増額の理由をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
以上、よろしくお願いします。
○議長（海津 勉君） 高齢者支援部長。
○高齢者支援部長（上原紀久男君） 先ほどの市単独のホームヘルプサービスの件でございますけれども、自立になった人は現在125人でございます。このうち単独のホームヘルプサービスの利用希望があった方が48名ということでございまして、十分にその必要に応じられておるところでございます。
それから、２点目のお尋ね、大変失礼なんですけれども、ちょっと聞き漏らしてしまったのですけれども、こういう業務がふえたことによって、いわゆるケアマネジャーさんは大変なんではないかというようなことかと思います。ご案内のように、報道等でも新しい制度であるとか、やはり利用者から見れば、ケアマネジャーさんが一番最適のサービスを提供するための最先端の現場の担当者として非常に多くのことを担っていらっしゃるという現実があります。確かにそうしたことから考えますと、いま一つ介護報酬の面ではどうかなということもございますし、これは制度的な問題として、今後改善方を国の方に大いに要望してまいりたい。現在、市川市では千葉県の中で一番最初に介護支援専門員の連絡協議会を立ち上げまして、定例的にこうした制度上の課題等についても意見交換、情報交換をやりながら進めておりますので、そうした声も伺っておりますので、そこら辺も踏まえて、今後必要に応じてそうした改善方を要望してまいりたいというふうに考えております。
以上です。
○議長（海津 勉君） 高齢者支援部長、ケアマネジャーの実際の申請数。短期入所振替利用支援事業補助金の実際の申請の数、それを聞いている。
高齢者支援部長。
○高齢者支援部長（上原紀久男君） これは総数だと思いますが、11月末現在で320件ということでございます。
○議長（海津 勉君） 保健部長。
○保健部長（佐藤邦弥君） ３点についてお答えいたします。
まず、増進センターの保健婦、栄養士の１名ずつの減に伴う内容でございますけれども、ご案内のとおり増進センターにつきましては、朝10時から夜９時までやっておりますので、その辺の時間的なローテーションの組める状態の中で業務を行っておる関係から、臨時職員が栄養士２名、これは非常勤職員になりますけれども、看護婦３名、運動指導員３名、保健婦１名等の職員がこの中で対応させていただいております。特に、いわゆる市の職員におきましては、直接栄養士、保健婦による相談、観察等を必要とする業務については常勤の職員で対応しているところでございます。
次に、市民病院の１日当たり30人増というのは何かあるのかというお話でございますけれども、これは日ごろの病院長初め各医師、職員の業務の成果の中で、あるいは他の医療機関からのご紹介とか、そういうような形でふえてきているものというふうに考えております。
それから、医療費の1,300円の単価の増でございますけれども、この単価につきましては、入院に伴う１日当たりの診療単価の増でございますので、疾病の内容等によってその辺の医療点数の増という形になるだろうというふうに考えております。
以上でございます。
○議長（海津 勉君） 岡田君。
○岡田幸子君 介護保険の方なんですけれども、自立の方が125人ということですね。その中で実際に使っている方は48人ということなわけなんですけれども、やはり知らされていないとか、使いにくいというのがあるのではないでしょうか。特にせっかく市でやっているサービスですよね。介護保険を申請されるというからには、何かのサービスを受けたいという思いで申請されると思うんですね。それが自立になってしまったという125人ということですけれども、やはりそれ、こういう施策があるんですよということはそういった方々には十分にお知らせはされているのでしょうか。使いにくいとか、よくわからなかったということがあるんじゃないですか、その辺の懸念があるのですけれども、その辺、いかがでしょうか。
それと、ケアマネジャーさんの報酬なんですけれども、これはまだわからないということですか。１月から３月ということですけれども、３月に入ったからわかるかなと思ったのですけれども、実際にまだわからないということなのでしょうか。ちょっと聞くところによりますと、事務の手続がたった2,000円のために煩雑になったという声も聞くわけなんですよ。それで、毎月毎月１カ月ずつきちんと申請しないと受理されないというようなことも聞きましたので、まとめて申請ができればいいなという声を聞いたので、手続の方法が煩雑になったために申請がしづらいのかなという思いがしましてお聞きしたわけです。例えば住宅改修なんていうのは、月々40件ということですから、１つの事業所で１件あるかないかですよね。それを毎月やるというのは大変なことだということなんですよ。ですから、まとめて３カ月ということでもいいのではないかという声が聞こえています。その辺ちょっとどうなのか、教えてください。
以上で結構です。
○議長（海津 勉君） 高齢者支援部長。
○高齢者支援部長（上原紀久男君） 125人に対して48件では利用しづらいのではないかということでございますけれども、まず利用料等につきましては、一般の介護保険と全く同様で、市単独の低所得者には３％減免も利用している他市にない単独の事業でございまして、そういった面は何ら支障ないというか、大変利用しやすい制度ではないかというふうに考えております。先ほど件数の少なさについては申し上げましたとおり、やはり初めてでございましたので、結果、当初見込みが過大であったということでございまして、自立の方であってもこういった制度があるということを知る機会に十分に努めておるところでございます。
それから、ケアマネジャーさんの請求事務の問題でございますけれども、この業務に限らず、一定のケアマネジャーさんの介護報酬請求につきましては、全国統一の基準がございまして、やはり月単位というのが原則になってございますので、事務煩瑣はコンピューター化とか、どんどん進んできておりますけれども、今まではなれるのになかなか手間がかかったとか、現場の声が事務請求基準に十分反映されていないというようなことも幾つかございます。私どももそういったことを承知しておりますので、そういった現場の意見が事務手続等についても反映されるように改善方を要望しておるところでございますので、ご理解いただきたいと思います。現在では月ごとの請求が原則というふうに認識しております。
以上です。
○議長（海津 勉君） 岡田君。
○岡田幸子君 では、要望にとどめますけれども、やはりせっかく市でやっているホームヘルプサービスのところですので、本当に周知させて、たくさん使えるようにこれからも努力してください。
それと、ケアマネさんの方ですけれども、やはり本当に少ない数ですよね。これをまとめてできるというのは、本当に少しでも事務手続を楽にするということは大事なことだと思いますので、ケアマネジャーの意見をよく聞いていただきたいと思います。
以上です。
○議長（海津 勉君） お諮りいたします。本日はこれをもって延会することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長（海津 勉君） ご異議なしと認めます。よって本日はこれをもって延会することに決定いたしました。
本日はこれをもって延会いたします。
午後４時53分延会
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