更新日: 2001年6月22日

2001年6月22日 会議録

○議長(高安紘一君) これより本日の会議を開きます。
○議長(高安紘一君) 日程第1一般質問を行います。
 質問の通告がありますので、順次発言を許します。
 大川正博君。
〔大川正博君登壇〕
○大川正博君 おはようございます。公明党の大川正博でございます。通告に従いまして一般質問をさせていただきます。
 その前に1点訂正をさせていただきます。土木行政(2)のウ「年々高さがましてくる東浜」とありますところを「石垣場」に訂正をさせていただきます。
 それでは、質問させていただきます。まず、土木行政について3点伺います。
 私は、去る2月議会において二期埋立、第一終末処理場、石垣場、東浜の残土の問題を取り上げさせていただきました。そして、新知事誕生後の市の対応ということで伺ったところでありますが、そのときのご答弁は、まず建設局長は、県といたしましても埋め立てを促進するという立場を崩しておりませんし、また、そういうスタンスで現在の知事さんも、あるいは企業庁も、県の各部署も一丸となって取り組んでいる状況でございます。万一ということは私どももちょっと想定できませんので、これは控えさせていただきたいと思います。しかしながら、万一ということがあった場合には、県としても処理場の建設についてのそれなりの対応を当然考えるし、また、市の方にもいろんな面で相談があるんじゃないかと思っておりますので、そのときに対応したいと思っております。続いて水と緑の部長は、「本市におきましても今後の下水道事業の実施に不都合が生じないよう県とも十分に協議を行うとともに、早期に市川二期埋立地内に処理場を建設していただきますように要望していきたいというふうに考えているところでございます」、このようにご答弁がありました。しかしながら、4月6日の新聞報道によりますと、千葉市長におかれましては時代の流れから、これらの用地を埋立地に求めるべきではないとの考えに至ったとお話になりました。このことから、市川市が方針転換したとの報道がなされ、このことは埋め立てが必要とする根拠そのものが覆されたことになり、見直しをしなければならなくなりました。
 そこで伺いますが、1点目、第一終末処理場でございますが、アとして、2月議会当時の見解と6月議会今日の見解の変化はあるのでしょうか。
 イとして、第一終末処理場を埋立地に不要との市長発言のご真意をお伺いいたします。
 ウとして、新たな土地の必要性についてのお考えを問います。
 エとして、広域的に終末処理場の代替地を求めることについての今後の見通しをお伺いいたします。
 オとして、第一終末処理場の方向転換について地権者、地域住民に、過去の二十数年間のこの積み重ねた交流についてどう同意を得るか、取りつけるかお伺いいたします。
 2点目として、石垣場、東浜残土についてであります。去る3月28日、千葉地裁で残土不法堆積問題で地権者22名が起こした訴訟の判決があり、原告が勝訴いたしました。内容について伺います。
 また、市川市が96年、残土条例に基づき業者に事業停止命令を出し、99年4月30日までの原状回復などを命令したものですが、業者が従わなかったとして刑事告発に踏み切りました。見通しについてお伺いいたします。
 また、防犯カメラ設置の状況の見通し、効果予測はどのようになっているか伺います。
 また、年々高さが増してくる石垣場の状況について対策を伺います。
 次に、中江川のその後についてであります。2月議会で示されましたしゅんせつ計画について具体的にお教えいただきたいと思います。
 また、上部管理体制及び状況はどのようになっていますか伺います。
 次に、大きな2点目として教育行政について伺います。
 まず、公立、私立幼稚園の4月入園の状況をお教えください。
 また、我が公明党の岡部議員も取り上げてまいりました、私も2月議会で質問させていただきました園区の見直しですが、8園の入園状況、待機、定員割れの推移を見ると、傾向性は一向に変化が見られませんし、改善も見受けられません。教育委員会のご見解を伺います。
 公明党が国政をリードして1999年度第1次補正予算に盛り込まれた2,000億円の少子化対策臨時特例交付金は、受入枠の拡大、保育所定員の弾力化、無認可から認可への認定、新設等、規制緩和によって2003年までに待機児童の解消を図るものでありました。しかし、女性の社会進出、不況の影響での共働き、また、都市部のマンションの需要の高まりなどから少子化が進む中で保育所の入所希望者はふえ続けております。公明党は、去る3月28日発表した子育て支援21の提案の中で待機児童解消3カ年計画の策定を提唱いたしました。また、政府・与党の社会保障改革協議会が決定した社会保障改革大綱にも、公明党の主張を反映して待機児童の解消が盛り込まれました。政府は今月6月19日に男女共同参画会議で、全国の保育所の入所待機児をなくすため、2004年までに保育所定員を15万人ふやし、病児、病後児保育の充実、延長保育を行う公立保育所の割合を現在の17%から私立並みの62%に引き上げるなど、保育サービスの多様化を図る仕事と子育ての両立支援策を決定し、本日6月22日、閣議決定いたします。
そこでお伺いいたします。
 1点目、保育所設置認可について県の要綱がやっと出てまいりましたが、県の保育所設置認可要綱の第2に、地域の状況の把握の中、地域の現状及び方向の分析を行うとともに将来の保育需要の推計を行い、これらの分析及び推計を踏まえて対応を検討するとあります。この要綱は平成13年4月1日から施行とありますが、県の規制緩和についてのご所見を伺います。
 2点目として、さきの議会で取り上げました、保育の資質の向上を図る品川区のISO9000シリーズの取得と第三者機関のチェック体制の確立について。
 私は、先日、品川区に出向いてまいりまして視察をしてまいりました。全国でも横浜に次ぐ品川区の先進的な取り組みに大変感銘を受けた次第でございます。また、勉強にもなりました。ぜひ本市におきましてもISO取得、また、チェック体制の導入をすべきと考えますが、お考えをお伺いいたします。
 以上で1回目の質問を終わります。
○議長(高安紘一君) 建設局長。
〔建設局長 本島 彰君登壇〕
○建設局長(本島 彰君) 土木行政の第1点目の第一終末処理場に関係します5点のご質問にお答えをさせていただきます。
 1点目の2月定例会当時の見解と6月現在の見解の変化ということでございますが、私どもといたしましては、臨海部のさまざまな問題や課題が山積しているというようなことで、第一終末処理場の問題も含めまして、こういった臨海部の課題解決に早急に対応しなければいけないというふうに認識いたしまして、従来から取り組んでおります。市といたしましては、県の埋め立ての見直し案の90haが実現されることによりまして臨海部の課題解決が図れることから一定の評価をしてきましたし、早期の促進を要望してきたところでございます。こういったことで、できるだけ早く課題解決を図ってもらうというようなことについての埋め立ての促進を含めての考え方は現在も変わっておりません。しかしながら、この埋立計画につきまして、事業者である知事が白紙撤回をするということを表明されましたので、これ以上臨海部の課題解決が先送りにされることを危惧いたしまして、直立護岸を含め第一終末処理場の問題などについて、5月14日、市長が直接知事に会いまして市の実情を説明し、第一終末処理場を含む臨海部の課題の早期解決を改めて要望したところでございます。
 市長の埋立地に不要という発言に対する真意ということでございますが、一部の新聞に終末処理場は埋立地に不要ということが掲載されましたが、このことにつきまして真意が十分伝わらなかったようでございます。これまでの前知事の段階では、第一終末処理場は本行徳の都市計画決定地でなくて市川二期埋立地に建設すると説明をしてきました。そして、市川市はこの考え方を尊重してきました。埋め立てが促進されまして第一終末処理場の都市計画の変更がなされればこの問題解決の第一歩になると考えまして、促進を要望してきました。しかし、都市計画決定はそのままにされて埋立計画も確定しなかったために、適切な土地利用が図れずに残土の不法投棄問題などが発生したという状況になっております。
 ところが、4月に誕生いたしました新知事は現埋立計画を白紙撤回するとコメントされたことから、第一終末処理場の行き先も不明となりまして、本行徳のこの第一終末処理場の課題解決が先送りされてしまうのではないかと強く危惧いたしましたし、危機感を持ったところでございます。そこで、これ以上待てない問題の1つでございますので、この第一終末処理場の都市計画決定については、埋立計画同様に白紙に戻してほしいというコメントをいたしましたし、新知事が行徳臨海部の諸問題の早期解決を他の方法によって図っていただけるならば、必ずしも終末処理場を埋立地に建設する計画にはこだわらないというような発言をしたのが真意でございます。そこで、先ほども申しましたが、去る5月14日、知事に提出いたしました海の再生と行徳臨海部の課題解決に関する要望書の中でも、県の責任においてこの問題を早期に解決してほしいと改めて強く要望したところでございます。
 第一終末処理場の新たな土地の必要性についてというようなご質問でございますが、千葉県では江戸川左岸流域下水道の計画処理人口だとか汚水量の原単位などの計画諸元を見直しを行いまして、人口が伸びないとか、あるいは生活汚水量が大幅に減るというような、そういうことから、処理場の面積を当初の計画の48haから約20haに縮小されました。さらには、平成20年ごろには現在稼働中の第二終末処理場の能力では処理し切れなくなることが予想されることから、第一終末処理場の早期着手が必要と報告されました。このことから、市といたしましても、第一終末処理場の整備についてはその必要性を認め、また、高度処理施設と汚泥処理施設の設置にも理解を示しておりますが、その面積は、県が示した見直し後の20haを新たな処理場の必要面積と考えております。
 終末処理場の代替地を求めることということでございますが、この件につきましても、去る11年の6月ですが、県の方が第4回の計画策定懇談会で説明した内容によりますと、第一終末処理場の代替地について検討した結果、江戸川左岸流域のこの区域は東京に隣接する県内で最も市街化が進んでいる地域であるということから、まとまった土地が見当たらなくて、結局は埋め立てに持っていきたいというようなことが11年度の話でございました。しかし、先ほど申しましたように、知事の埋め立ての白紙撤回という方針になりましたので、現在、県の内部でもその知事の考えを受けて、処理場の計画地、あるいは規模等も含めて再度検討しているというふうに聞いております。市といたしましては、第一終末処理場の問題が早期に解決するならば埋立地にこだわらないというような姿勢でございますので、この件につきましては県が方針を示すということ、あるいは県が判断を下すべきものとして、早期にその方針を示すように要望しているところでございます。
 5点目の第一終末処理場の方向転換についての地権者、地域住民の同意をどう取りつけるかというようなお話です。先ほどのご質問でお答えしました内容に関連いたしますが、まず、第一義的に県の方がどういうふうにするのかという方針を示していただかないことには、今現在、何も示されておりませんので、県の方針を聞きながら、また、案に対して市として是々非々の立場から意見を申し上げ、県の案に対して市として承認できるような、承知できるような内容でございましたら、下水道促進の立場から次の処理場建設のための協力もしたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○議長(高安紘一君) 清掃部長。
〔清掃部長 山下佳久君登壇〕
○清掃部長(山下佳久君) 石垣場、東浜の残土問題に関しまして3点についてお答え申し上げます。
 初めに、民事裁判のその後の進捗についてでございますが、これは地権者と残土運搬業者との裁判でございます。地権者が残土運搬業者に対し原状回復と損害賠償を求めているもので、平成8年4月19日に訴状が提出され、その後、27回の口頭弁論を経て、平成13年3月28日に地権者の訴えを認める原告勝訴の判決が言い渡されましたが、残土運搬業者は言い渡された判決を不服として、平成13年4月9日付で東京高等裁判所へ控訴しております。
 次に、市と残土運搬業者との行政裁判でございますが、この問題について市といたしましても、市川市土砂等による土地の埋立、盛土及びたい積の規制に関する条例に基づき、残土運搬業者に対しまして平成8年6月3日に事業停止等命令処分を行い、新たな残土を搬入しないこと、平成11年4月30日までに堆積した残土を搬出して原状に回復することを命じました。その後、残土運搬業者はこの処分を不服として、千葉地方裁判所にその取り消しを求める訴えを提起いたしましたが、平成11年9月29日、裁判所は残土運搬業者の訴えを棄却し、本市の処分が適法であることが認められ、平成12年1月18日にこの判決が確定しているところでございます。今回の刑事告発につきましては、行政裁判の判決が確定した現在も原状回復がなされていない命令違反の状態が続いており、条例で定める命令違反の罪に該当することから、残土運搬業者を平成13年6月12日付で刑事告発したものでございます。
 次に、監視カメラの設置の見通しについてでございますが、平成13年2月定例会において市長が施政方針、代表質問の中でご答弁申し上げているところでございますが、監視カメラについては、野焼き、不法投棄、早朝、夜間、休日の作業等を監視するカメラでございます。この監視カメラにつきましては、本行徳地域の石垣場、東浜の全体が監視できるものを考えてきたところでございます。設置につきましては、石垣場と東浜の間の道路の江戸川寄りの鉄塔に東京電力と協議を重ねてまいりましたが、設置については了解を得ております。今後、設置工事並びに保守の実施方法、基本的な事項の取り決めを行い、早い時期に設置できるよう進めてまいります。
 また、監視カメラの効果と管理体制でございますが、監視カメラは、現地にカメラを設置し、画像を事務所まで転送する方式のもので、現段階では東京電力の鉄塔にカメラを設置し、画像を南八幡分庁舎に転送することを考えております。この地域の監視指導につきましては、定期パトロール等のほか、監視カメラの設置により常時の監視体制ができることとなり、野焼き、不法投棄、早朝、夜間、休日等の違反があった場合も、より迅速な対応が図れるものと考えております。
 次に、年々高さが増してくる石垣場の残土置き場の状況についてでございますが、本行徳地先は土地利用が制限されているため、資材置き場、駐車場、残土置き場などに利用されております。その数は変動することがございますが、現在把握しているところでは110社くらいかと思われます。そのうち石垣場には約70社あり、その中に残土業者は8社ございます。これらの業者は地権者から土地を賃貸し、農地法に基づく資材置き場として転用済みの土地を残土の中間仮置き場として、残土の搬入、搬出及び堆積を行っており、また、駐車場、資材置き場等の利用においても砕石等の敷設により、ご指摘のように石垣場全体の地盤が高くなっているものと思われます。これらの業者の監視指導につきましては、市関係課による定期パトロール、また、県産業廃棄物課、東葛飾支庁県民環境課との合同パトロールを実施し、堆積高の是正、改善、野焼き行為の中止などの指導を重ねてきているところでございます。しかしながら、ご指摘のように、パトロール等の作業現場での指導及び土地管理会社を通じての指導ではなかなか徹底されないのが実情でございます。いずれにいたしましても、本行徳石垣場、東浜周辺の環境対策につきましては、今回設置した行徳臨海部対策本部の1つの大きな課題でもございます。この中でも地区内事業者、地元自治会、また、関係機関による協議会を設置いたしまして話し合いの場を設け、改善を図ることを考えております。今後もパトロール等、現場による指導とあわせ、改善に努めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○議長(高安紘一君) 水と緑の部長。
〔水と緑の部長 新井宏光君登壇〕
○水と緑の部長(新井宏光君) 中江川に関連いたします2点のご質問にお答えいたします。
 中江川につきましては、千葉県の高潮対策事業によりまして、流末に中江川排水機場の水門を設置してございます。この水門は、高潮堤の事業ということで常時閉鎖をされております。したがいまして、ポンプによる強制排水を行っているところでございます。このために、閉鎖された水門の場所に生活雑排水が滞留しております。また、土砂等が堆積して臭気の発生の原因となっているところでございます。そこで、この対策といたしまして、現在までにさまざまな試みをしてきたところでございますけれども、今回新たに現場を細かく調査、また測量した結果、まず、堆積している土砂を除却しようということ。もう1点は、生活雑排水をポンプアップによって海の方へ排水しようと。その2点について現在まで検討してまいりました。
 そこで、まず土砂の除却でございますが、儀兵衛橋から中江橋までの148mの区間を除却しようということで、その量といたしましては、約130〓の土砂を今月の6月の末に除却しようということで現在進めております。それは、まず、大型のバキュームによって土砂を搬出する。これは運搬費、また、処理費まで含めまして約700万円を予定しているところでございます。また、この際に沈砂、沈澱しております土砂等が撹拌されますので、これが海等に流れることを防ぐために一時的に中江川の排水機場の運転を中止しなければならないというようなことがありまして、現在調整をしております。
 次に、ポンプの設置でございますけれども、排水機場の沈砂池内に新たに300㎜の水中ポンプを設置する予定でございます。この水中ポンプは他の場所において現在まで使われておりましたが、それが不要となるために再利用しようということで、現在施工を行っている箇所の撤去が8月になる予定でございますので、この水中ポンプの設置については8月以降にならざるを得ないということで、現在、それも急いで施工しようということで準備をしております。概算の工事費でございますが、約650万円程度がかかるのではないかということで準備をしているところでございます。これらの事業を行うために、まず、地元の4自治会の会長さんに6月1日に説明をいたしました。また、6月5日には行徳漁協と市川南行徳の両漁組にもこの計画を説明いたしたところでございます。
 次に、中江川の上部の管理の件でございますが、この件につきましては、たびたびご質問をいただいているところでございます。これにつきまして、私どもも地元と数回にわたって既に調整をいただいているところでございますが、市といたしましては、当面の対応としてフェンスを撤去したり、砂利敷き程度の園路を整備したりということは、再三地元の方々に説明をさせてもらっているところでございますけれども、まず、この案につきましてもさまざまな意見がございまして、地元にとって余り利益がないとか、例えばごみを捨てられる、犬の散歩等によるいろいろな問題が予想されるということで、現在、意見の統一がなかなか図られておりません。そこで、6月1日にも自治会長さんに改めて説明いたしまして、地元に持ち返って再度検討していただきたいということを要望しております。その席上でも、まず、開放よりも悪臭対策の方が急がれるということもありまして、先ほど申し上げましたような対応をとっているところでございます。今後においても、地元の人たちの意見が統一された時点で、私どもすぐにでも対応できるような体制をとっておりますので、今後の地元の方々の意見の調整ということを待っていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○議長(高安紘一君) 教育総務部長。
〔教育総務部長 普光江茂雄君登壇〕
○教育総務部長(普光江茂雄君) 教育行政につきまして、幼稚園にかかわりますご質問にお答えをさせていただきます。
 最初に、平成13年度の市立幼稚園と市内の私立幼稚園の入園状況についてお答えをさせていただきます。市立幼稚園8園ございますが、この入園状況につきましては、新入園児  4歳児でございますけれども、8園全体で674人の入園者がございました。就園率で67.4%となっております。また、年長クラスでございます5歳児でございますけれども、669人でございます。合わせまして1,343人が就園をしているわけでございますが、66.9%という就園率になっております。次に、私立幼稚園でございます32園の入園状況でございますけれども、5月1日現在で実態調査をさせていただいているわけでございますけれども、32園全体で新入園児  3歳児もやっております関係から、3歳児でございますけれども、1,433人の入園がありました。また、4歳児につきましては2,199人、5歳児が2,077人ということになっております。定員に対しまして、就園率は83.9%ということになっております。
 次に、待機の状況でございますけれども、5月1日現在の市立幼稚園の年少クラスの待機者の状況でございます。信篤幼稚園、南行徳幼稚園、新浜幼稚園、塩焼幼稚園の4園で21人が待機をされていることになっております。幼稚園の入園選考日でございます平成12年の11月30日の待機者との比較でお答えをさせていただきますと、信篤幼稚園におきましては、選考日には12人の待機者がいたわけでございますが、信篤幼稚園に補欠と申しましょうか、欠員が生じましたことから入園していただいた方、また、私立幼稚園への入園等ですべて解消をしております。南行徳幼稚園に17人の待機者がいたわけでございますけれども、これも5月1日現在ではすべて解消ということになっております。新浜幼稚園では18人いたわけでございますが、待機者が現在5人いらっしゃいます。さらにまた、塩焼幼稚園におきましては、待機者が28人いたわけでございますけれども、3人となっているところでございます。ただ、これは幼稚園入園選考日との比較でございます。その後、選考日以降に市に転入をされてまいりました方が待機者となっている園があるわけでございますけれども、信篤幼稚園で2人、南行徳幼稚園で5人、新浜幼稚園で3人、塩焼幼稚園で3人ということで、差し引きということで相殺でございますけれども、先ほどお答えいたしました21人となっているところでございます。
 これらの待機者の解消策につきましては、ご質問者を初め、また、多くの市民の皆様からのご要望がいろいろあったわけでございます。私どもといたしましては、これまでも園区外の入園につきましては、私立幼稚園の方ともお話をさせていただく中で弾力的な運用をさせていただいてきたところでございます。ただ、さきの2月議会でのご質問もいただいた中で、運用でございますけれども、園区内の市立、また私立幼稚園、ともにいっぱいであるという場合には、隣接の公立幼稚園でクラス編成に余裕がある幼稚園がございます。そのような場合にはそちらにも入園をしていただこうということで、現在、さらに弾力的な運用に努めていくということにしているところでもございます。
 私立幼稚園の待機者でございますけれども、選考日におきましては定員までとらないという園、また、補欠の待機者はとらないという園もあるようでございますけれども、若干の待機者がいたという園がございました。これにつきましては、現在、すべて入園をされているというふうに聞いているところでございます。 そこで、園区の見直しでございます。これにつきましては、本市の幼児教育でございますけれども、私立幼稚園におきまして非常に大きな成果を上げていただいてきたという経緯があるわけでございます。このような中で私立幼稚園が地域的に偏りがあったというようなこともありましたことから、これを補完をするという観点に立ちまして、昭和46年に市立幼稚園がスタートしたわけでございますけれども、設立の経緯というものの中で園区というものをつくらせていただいている現状でございます。ただ、園区の自由化につきましては、直ちに市の意向のみで実施をするということはなかなか難しいというような状況でございます。今後、私立幼稚園協会を含めまして、私立幼稚園の方ともいろいろ協議も重ねて話し合いをしてまいらなければならない、まいりたいとも考えているところでございますが、現時点におきましては、待機解消のための手段といたしましてはさらに弾力的な運用に努めてまいりたい、このように考えているところでございます。ご理解を賜りたいと考えております。
 以上でございます。
○議長(高安紘一君) こどもと生活支援部長。
〔こどもと生活支援部長 伊与久美子君登壇〕
○こどもと生活支援部長(伊与久美子君) 保育行政の2点のご質問にお答えいたします。
 初めに、県の規制緩和に対する市の見解についてというご質問にお答えいたします。国の規制緩和を受けまして、国、都道府県及び市町村以外の者が保育所を設置する場合の基準として、千葉県は保育所設置認可要綱の策定を進めていたところですが、ようやく要綱ができ上がりました。主な要点につきましては、先ほどご質問者の方からご説明もありましたが、特に設置経営主体は原則として社会福祉法人であること。ただし、市町村長が、社会福祉法人以外の者が設置する保育所により保育需要に対応することが必要であると認めた場合は、社会福祉法人以外の者を設置経営主体とすることができるというところが、今回、国においても、県においても大きく変わったところでございます。この千葉県の要綱からは、残念ながら千葉県は国の示した基準にほぼ準じておりまして、東京都の認証保育所制度のような独自の緩和は見えません。あくまでも社会福祉法人による保育所運営を前提にしているものであります。したがって、私どもが期待をしていた内容とは異なるために、無認可から認可への認可保育園への移行を期待していたところがあったわけですが、この点についてはなかなか難しいものがあると受けとめております。そこで、市川市のこれからの対応でございますが、従来の新たな社会福祉法人の進出を誘導していくということには変わりがありませんが、現在、簡易保育園11園ございますが、その中でこの千葉県の要綱に適合する可能性のある保育園が設置認可申請をするときには市としても十分な連携をとり、応援してまいりたいと思っております。
 それから、2点目のISO9000の取得と第三者機関のチェック体制の確立についてお答えいたします。保育園における第三者評価事業とは、保育園の提供するサービスの質を保育園及び保育園利用者以外の公正、中立な第三者機関が専門的かつ客観的な立場から評価することでありまして、その目指すところは、保育園運営における具体的な問題点を把握し、保育サービスと保育の質の向上を結びつけることや、利用者が保育園を選ぶ際必要となる情報を提供することによりまして、保育園を選ぶ判断材料となることを目指しているところであります。国は第三者評価事業を、平成12年の8月から11月にかけまして全国72の施設においてモデル事業とし、実施しております。今後、全国規模で実施する考えを示しております。
 また、ISO9000は、ご案内のとおり、製品やサービスの国際的な標準化のことでありますが、客観的な評価が難しいと言われている保育園の質を維持、向上させる際の有効な手だてになるものと考えられております。保育園におきましては、その視点は、保育の質は維持できているのか、仕事はマニュアルどおりできているのか、保護者の満足度はどうか等々の審査があります。このような内容からすると、第三者評価事業とISO9000とは共通事項が多々ございます。現在ISO9000を取得しているのは、京都市の衣笠幼稚園と、民間企業ではポピンズコーポレーションが取得しております。また、ISO9000の取得と第三者評価事業の構築について取り組んでおりますのが東京都の品川区でございます。品川区立の東五反田保育園が、現在モデル園として今年度中にISO9000の取得を目指しており、並行して第三者評価事業の構築に取り組み、2002年度から順次、区内36園の保育園に導入していく準備をしているということでございます。
 児童福祉法の改正によりまして、保育園も措置から契約という形に変わりました。保護者が保育園を選択できる時代となっております。そこで、情報が大変必要となっているということで、このような取り組みがこれからますます盛んになっていくと思われます。しかし、私どもは保育行政の取り組むべき優先課題が山積しておりますので、当面、職員の意識改革から始め、体制の整備、改善により一層努めていくということには認識を大変新たにしているところでございますが、品川区のこの取り組みを視野に入れながら、まず、しっかりと学習してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○議長(高安紘一君) 答弁は終わりました。
 大川正博君。
○大川正博君 それぞれご答弁ありがとうございました。時間がありますので、2回目の質問に入ります。
 終末処理場の方なんですが、県知事の白紙撤回ということで県の方針が決まっていない、こういう状況は私も承知しているところなんですが、かつての4月6日の新聞報道は大変驚きました。また、その瞬間、政治不信といいますか、紙面を見て、じゃ、市川市は何をやってきたんだと感じた次第でございます。これ、ぜひ市長にお答えいただきたいんですが、新聞報道から、この議会のいわゆる代表者会議ですけれども、ご報告というか、連絡といいましょうか、説明が1カ月あいてされたわけでございます。その間、市民、私どもというのはどうなっているんだろうかと、こういった経過を踏まえたわけですけれども、そのおくれた理由についてちょっとお聞かせいただきたいと思います。終末処理場、もっと聞きたいんですが、ちょっと時間が厳しいので……。
 2点目の残土につきまして、部長さん、刑事告発は平成12年1月に裁判所の見解が出て、それから1年経過して刑事告発になったわけですけれども、これは裁判に持っていけるかどうかの見通し。ちょっとお聞かせください。それから、あわせて、この裁判で民事の方の、まだ参加してない新たな6人の地権者の方々と市との話し合いはどうなっているか。この2点。
 防犯カメラなんですけれども、先ほど夜間、早朝と。夜間も映るんですね。あわせて360度回るのかどうか、1点だけの固定型なのか、その点、ちょっとカメラの件でお聞かせください。
 3点目の中江川。新井部長、本当にご尽力感謝いたします。まさかここまで中江川が進捗するというふうに思っておりませんでしたが、私、大変うれしく思っております。敬意を表する次第でございます。ただ、今後の話し合いという部分で八幡橋から中江橋のふたをしてない方ですが、ここについての今後のしゅんせつ、ポンプアップの排水という計画はわかりました。もう1点、上部利用という部分では、去る議会において部長は、一般市民の方が自由に使っていただけるということでありましたよね。今は主体的に自治会が窓口になっています。実態を見ますと、確かに隣接するご家庭が種をまいて、水をまいたりとか、清掃したりとか、朝なんかは犬の散歩のついでにごみ袋で空き缶なんかを拾ってくれています。そういったことも自治会と地域という部分で  新井部長は自治会を通していますけれども、そういった地域の方の声はどうやって吸い上げるのか。その点、ちょっと1点お伺いします。1点だけです。
 それから、幼稚園の問題ですけれども、これは入園という質問を掲げたものですから……。私が聞きたかったところは、いわゆる定員数に満たないところの今後の対応の仕方なんですね。これは代表監査委員にちょっとお伺いしたいんですが、総務省の主張で財源移譲と交付税の削減ということが言われていて、今後、国から来るお金はますます厳しい状況にあると。市の方では、片や公立の幼稚園に定員割れを起こしている。現在、そういった部分で、私ども公明党は園区の拡大。いわゆる私立という部分でのこともあるんですけれども、こういった部分で8園という園の数というのは千葉県でも有数でございます。これを活用するという部分で代表監査の所見をちょっとお伺いしたいと思います。
 それから、園区の見直しという部分で、平成10年、行政監査の指摘事項に就園促進策、2点目に施設活用という、この2点を幼児教審の方と打ち合わせをすると。その後のお話を聞いておりませんので、その模様をちょっとお聞かせいただきたいと思います。
 保育園なんですけれども、今後さらなる待機児童の解消については、部長、どういうふうにお考えになっているか。私もがっかりしたんですが、県の規制緩和ということで要綱をいただきました。内容が全然変わってないなということで、そこでお伺いするんですが、準認可と認可の違いをちょっと教えてください。
 それから、ISOにつきましては、これは私、品川へ行った折に、現場の先生、いわゆる職員の方の意識変革がないと質の向上を図れない。さらにびっくりしたのは、品川全体の全園が同じレベルのサービスを提供したいという、そういう意思があるんですね。残念ながら市川市におきましては、公立といえども、いわゆる内容といいますか、質に差があります。その辺のところをかんがみて職員意識の啓発をどう図っていくのか。
 4点目に保育サービスの資質向上ということで、小泉首相が提唱しております待機者ゼロ作戦  作戦とついているものですけれども、病後児保育、延長、夜間、休日というものに今後市としてどう対応していくのか。
 以上、お聞きします。
○議長(高安紘一君) 市長。
○市長(千葉光行君) 経過は、今、答弁でも少しありました。重複するかもしれませんが、私からも少し説明させていただきたいと思います。と申しますのは、市川市分ですけれども、470haから90haに変わっていったと。市川市としてはその経緯の中で、例えば補足調査があり、シンポジウムも開かれ、そして私も出席しましたけれども、策定懇談会があり、環境会議があり、6年有余の時間をかけながら調査もして、そして調査費だけでも6億、総額でも40億という膨大なお金をかけた結果、その90haという結論になったわけであります。ですから、そのことに対して市川市としては考え方を尊重していきたいという立場をとってきたわけであります。ですけれども、堂本知事が当選した当時の中では、一度白紙撤回で物を考えたい。そして、それは一度頭を白くしてというような、本当に言ったのかどうかわかりませんけれども、そういう言葉が新聞の記事に載っておりました。
 そうなりますと、では、今までの整理されてきた問題はどのように評価されるんだろうかというような、行政側としては、そういう問題の第1の疑問が出てまいります。それと、早急に解決しなければならない直立護岸の問題。そして、さらには今回ご質問のある第一終末処理場の都市計画決定をされている問題。これらの問題は早期に解決していかなければならないわけであります。私はそういう意味から、これらのことについて、もし三番瀬を白紙撤回するならば、第一終末処理場の方の石垣場、東浜の都市計画決定も白紙撤回をしていただきたいと。そして、行徳の臨海部が持つ諸問題、市川市が抱える課題、これらを早期に解決していかなければならない立場にありますし、白紙撤回をして、時間をそれほど長くもたせることができない状況になっているわけですから、それならば、その90haの中の処分場の問題については、市川市としてそんなにこだわるわけではありませんよというボールを投げさせていただいたと。
 ですけれども、その時間というものは、それから要望書を出させて懇談させていただいたときに堂本知事の考えは、今の新聞でも出ておりますように、白紙撤回というのは全部ゼロにしちゃってからスタートするのではなくて、一応スタートとしては1回白紙にして、もう1回全部整理をし直してスタートしていきたいという考え方になっていることを、私たちは違った意味で理解してしまった。新聞の報道によっても誤解してしまった。また、私自身のそのようなこだわらないという発言が、むしろ不要論という形で新聞記事に躍るような形になったわけであります。それは1社ですけれども。それから、県の考え方が現実的には本当にどのように考えているのか、そして、県の執行部はどのように結論を出そうとしているのか、どういう方向性を持とうとしているのか。これは、新聞にはそういうような報道をされましたけれども、すぐにそのことについて私が安易にお話をすると、さらに混乱が出るのではないかというふうにも判断した次第であります。
 したがいまして、今、新しい一歩を踏み出して、例えば直立護岸の形でも、県は市の考え方をある程度ご理解いただけたと。そして、財政支援という形での第一歩を踏み出すようになっていただいたと。これらも、その経緯の中での要望を初めとする  また、先ほど牽制球という言葉がよかったかどうかわかりませんけれども、投げかけたことがそういう結果を導いてきているのではないのかなというふうにも理解しております。したがいまして、もう少し県の方向性がわかるまで時間をいただいてから、誤解のないような形での説明を皆様方にすべきであろうということで少し時間がかかったことは事実であります。そういう点でご理解いただきたい。
 以上であります。
○議長(高安紘一君) 時間も迫ってまいりましたので、ひとつ簡潔にお願いいたします。
 清掃部長。
○清掃部長(山下佳久君) 残土問題3点についてお答えいたします。
 初めに、1点目の告発による裁判の見通しでございますが、先ほどご答弁申し上げましたように、今月6月12日、告発したものでございます。これから警察による捜査が開始するだろうと考えております。
 2点目の民事裁判の地権者に対する働きかけでございますが、今現在、4名の方が訴訟に参加するような方向に向かっております。また、残り2名の方に対しましても、今後働きかけてまいりたいと考えております。
 3点目の監視カメラの件でございますが、この監視カメラは東浜、石垣場全体を監視できるようなカメラでございます。
 以上でございます。
〔大川正博君「夜、見えるんですね」と呼ぶ〕
○清掃部長(山下佳久君) はい。夜間も監視できるようになっています。
○議長(高安紘一君) 水と緑の部長。
○水と緑の部長(新井宏光君) 中江川の上部利用の件でございますが、現在まではいろいろな問題がありました。例えば臭気の問題とかそういうものもあって、アンケートをするとかなり複雑な内容になってしまうということでした。今回からは上部利用だけに絞ってということになりますので、アンケートを実施したいというふうに考えております。
 以上でございます。
○議長(高安紘一君) 園区の問題で代表監査委員。
○代表監査委員(露﨑 功君) 公立幼稚園に対する私どもの所見ということでございますけれども、平成10年度に行政監査を実施いたしました。その結果を踏まえて、8園のうち、特に2園については30%を切っているという就園率でございます。定員を大幅に割っている2園については、施設の有効活用に加えて運営方法等について検討されたいということで、4人の監査委員連名をもって市長、教育委員長に報告書を提出したという経緯がございます。
 以上です。
○議長(高安紘一君) 教育総務部長。
○教育総務部長(普光江茂雄君) 幼稚園につきましてお答えをさせていただきます。
 今、代表監査委員からお答えがあったわけでございますが、平成10年度の行政監査におきまして、私ども指摘をされたところでございます。これを受けまして、幼児教育振興審議会の方にもこのあり方ということについて諮問をさせていただいたところでございます。これにつきましては、現在答申をいただいたところでございます。この内容でございますけれども、両園ともに幼稚園機能というものは残したものとして、ただ、それ以上に付加価値をつけた。稲荷木につきましては言語治療教室がございます。と同時に、子育て支援センター的なものとして転用していったらどうだと。また、百合台につきましては幼児教育センターということで考えてみたらどうかという答申をいただいたところでございます。これを受けまして、私どもプロジェクトを設置いたしまして、現在、中間報告をまとめているところでございます。ただ単に幼稚園機能を転用するということではなく、さらに幼児教育の拠点づくりという観点も含めまして、今後さらにまとめ上げていきたいと。そしてまた、幼児教育振興審議会の方にもお諮りをし、また、市民の皆様に大いに利用していただける、そのような施設にしてまいりたいと、このように考えているところでございます。
 以上でございます。
○議長(高安紘一君) こどもと生活支援部長。
○こどもと生活支援部長(伊与久美子君) さらなる待機児童解消についてということですが、今回、さっきの特例交付金を活用しまして、新設、増設、分園方式、あるいは入所児童の弾力化というようなあらゆる角度から取り組んでまいりましたが、残念ながら市川市はまだまだ100%の待機解消には至っておりませんので、今後も多様な方法で対応していきたいと思っております。
 それから、職員の意識改革についてですが、先ほどの品川区の職員の意識改革に大変敬意を表し、私どもも見習っていきたいと思っております。
 さらに、緊急対応の危機管理意識といいますのは、先般の大阪の事件に伴いまして、さらに一層、全園に周知し、強めていくということになっております。危機管理の意識ということが、今、大変重要であると認識しております。
 また、国の待機児童ゼロ作戦ということですが、特別保育と多様な保育ニーズにこたえるため、また、保育園の適正な配置はいかにあるべきかということなどを踏まえまして、今、地域性を十分分析しながら中長期的な市川の保育計画というものに取り組んでいるところでございます。
 以上でございます。
○議長(高安紘一君) 認可の……。
○こどもと生活支援部長(伊与久美子君) 失礼しました。準認可と認可の違いですね。認可保育園というのは、基本的に市町村  自治体と社会福祉法人が認可保育園として認められております。準認可というのは、そこにさらに社会福祉法人以外の法人、あるいは株式会社等も認められていくということですが、大きな違いは建設費補助があるか、ないかということですね。
 それから、運営費につきましては、いわゆる措置費ということで同じです。それからあと、最低基準を守るということにおいても全く同じでございますが、資産の形成につながるという意味で建設費補助の対象にはなっていないというところが大きな違いでございます。
 以上です。
○議長(高安紘一君) 時間が参りましたので、ご理解願いたいと思います。
〔大川正博君「一言」と呼ぶ〕
○議長(高安紘一君) はい、どうぞ。
○大川正博君 指名しないのに、市長、ご答弁ありがとうございました。辛口の批評でもって、ある市民は、この埋立地に不要という部分の意思表示は12月選挙の無党派層のポーズではないかという評価もございます。市長、ぜひ今のお考えをあらゆるところで強く主張していっていただきたいことをお願いしまして、終わります。ありがとうございました。
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○議長(高安紘一君) 次に移ります。
 山口龍雄君。
〔山口龍雄君登壇〕
○山口龍雄君 一般質問をいたしますが、直立護岸の補修についてであります。既に先順位者から市川二期埋立に関連する問題、さらに直立護岸に関する問題も提起をされ、議論されておることを、私も議場にいて拝聴しながら、私なりの角度から伺います。
 市川二期埋立については、きょう後順位で私の同僚の増田議員もお触れになることになっておりますから、私は直接護岸のことについて触れてまいりますが、市長も特別委員として参加をされておりました環境会議に先立つ県のいわゆる策定懇において、最終的に市長は、見直し案については補足調査の結果も踏まえ、本市の要望を反映して抜本的な見直しがされたものと評価している。また、手続も民主的に行われたと重く受けとめている。これは第7項総括の最終議事録でありますが、委員の各位にも代表を通じて全部ごらんに入れているはずでございますが、そう述べておられます。また、当時、議会から出させていただいておった私からは、議会の多数意見は見直し案を評価している。そのほかに代替地、代替案の検討などを含め、環境への影響を徹底的に検討すべきである等の意見もある、こう述べております。これも議事録であります。
 この護岸の問題につきましては、市川二期埋立が前提として、市川一期の段階であのような工事が昭和40年代に施され、既に30年余を経過いたしております。その中でいろいろな陥没があったというふうなことも指摘をされておりましたところ、今月に至り、7日の朝日新聞  ほかの新聞にもあったかもしれませんが、「三番瀬垂直護岸 市川市が『緊急補修』 予算化要望 県は見送り 月内にも着手」、こういう記事が掲載をされておりました。新聞記事でございますから、すべからく限られた紙面で正確に伝えておるかどうかはわかりませんけれども、大綱において、恐らくうそ、偽りはないのだろうと私は理解をいたします。となりますと、市は今年度予算に応急的な補修工事費として5,000万円を計上した。市長は、垂直護岸の老朽化は県の埋立計画のおくれが原因として、改修と管理を県がやるよう要望書を堂本新知事に出した。しかし、県は6月補正の計上を見送った。要望書に回答もしていない。そして、市の職員の間からは、何か起こらないと県は真剣に対応してくれないのではと嘆く。また、要望に回答がないと事は戸惑うと話しておる、こういう記事でありました。一方、県のサイドは、事業主体が企業庁から企画部に担当を移した。今の段階ではどうするか決まっていないが、企業庁とよく相談をする。これは企画の担当が話しているんでしょうが、記事の内容は、あらかたそういうものであります。
 私が今回お尋ねをしたいゆえんは、先順位者から既にこのことについて触れられておりますけれども、この報道されている直立護岸の補修についての私の若干の考え方を申し述べ、そして、それに対する、市長を初めご担当の見解というものを伺いたいわけであります。すなわち現実に直立護岸は、さきに申し述べたように、さきの埋め立ての際に市川二期埋立を前提として、海への接近というのか、親しみというのか、そういうことには欠けるけれども、20年とか30年もたせるために仮の姿として築造、建設をされた。そして、現在、非常に危ない状態になっている。市では、この塩浜地区護岸補修箇所図というのを議員にも参考資料として配付をしていただいているようでありますが、2億7,300万円余かかる2地区。漁港に近い方と、それから猫実川に近い方ですね。2地区のそれぞれ違った工法を提示しておられるようであります。
私は県の行政については十分な知識がありませんけれども、往々に従来の行政ということからすれば、やはりセクト主義があり、そしてたらい回しがあり、だんだん開かれた民主主義の時代で変化はしておるものの、そういう、いわゆる残っておる部分がある。そして、企業庁から企画部に移ったり、一方で土木部があったり、何があったりすれば、事務方で交渉していてもなかなか埋まらない部分  重複してくるならまだいいんですが、詰め切らない部分がある、こう思います。それを解決するのが、それこそ政治の役割であり、政治家たる市長や、それを直接に補佐される助役等々、幹部の方々のお役目であろうというふうに思うわけであります。したがって、この直立護岸の補修についても緊急性を要し、かつ、さりとて、これから30年、50年耐用に供されるような全面的な補修、あるいは改築といいますか、新築といいますか、そこまでは必要はなかろうと。
 なぜならば、必然的に第二湾岸の是か非かは別にいたしまして、そういうこととか、あるいはまた猫実川河口のこととか、あるいは今の三番瀬の修復といったようなものが出てきますから、当然にその必要はないけれども、反面、どこかの道路が何かの事情で穴ぼこがあいて、市の緊急な直営事業がよく行われますけれども、砂利やアスファルトを持っていって、とんとんとんと埋めて急場をしのぐ、そういう工事であってもならないだろうと。具体的に、その中間ぐらいの工事。10年とか15年とかいうスパンで使用に耐え、無論、安全にでありますが、できるならば市民も海に少しでも親しめるようなことがその中で実現できれば、それにこしたことはないと、素人考えながら思うわけでございます。
 そういう観点から、この2億7,300万円余で十分かどうかわかりませんけれども、衆知を集めて一定の案を市が主導的につくって、そして厳しい財政事情の中ではあるけれども、一般会計だけでも1,000万円を超える予算があるわけでありまして、その中では、通常3%とか5%とかいう範疇は住民の直接投票で選ばれた市長が予算の中で味つけのできる、優先順位を決めることのできる部分でありますから、その優先順位が高いと判断されたのであれば、2億7,000万円であろうと、4億、5億であろうと、市で支出をすることを決意して、その上で県が当面予算化できないならば、数年度に分けてその何割かを県費で市に負担をしてもらうといったようなことは地方財政法等には毛頭抵触をしない、違反をしないことだと思いますが、いかがでございますか。その見解を中心に承りたいと思います。
 以上で1回目の質問を終わります。
 重ねて申し上げます。私が一般会計を1,000万円と申し上げたようで、まことに恥ずかしく思います。1,000億円余と言うつもりでございました。訂正をさせていただきます。
○議長(高安紘一君) 水と緑の部長。
〔水と緑の部長 新井宏光君登壇〕
○水と緑の部長(新井宏光君) 塩浜の直立護岸の補修の件についてお答え申し上げます。
 塩浜地区の直立護岸につきましては、千葉県において昭和44年3月に公有地埋立法に基づきます埋立免許を取得してございます。4月に千葉県と市川市との間で市川地区土地造成事業及び分譲に関する協定書、また、同附属協定書並びに市川地区土地造成事業協定書を締結してございます。千葉県から受託して、昭和44年から昭和50年にかけて市川市において施行したものでございます。しかしながら、この直立護岸は市川二期埋立計画を前提とした暫定構造となっております。高潮及び海岸保全区域も、いまだ湾岸道路北側の内陸部に位置しているという状況でございます。
 また、護岸の管理につきましては、昭和44年の協定に基づきまして市川市が管理しておりますが、当時の市の考え方といたしましては、埋め立てが完了した時点で埋め立ての前面に高潮堤を築造し、海岸保全区域の変更指定を千葉県が行いまして、県が管理するという考え方でおりました。その後、市川二期埋立計画のおくれとともに、直立護岸の鋼矢板は塩害による腐食が進みまして道路が陥没するなど、危険なところから補修を行ってきたところでございます。昨年の7月の台風3号による波浪の影響によりまして、これまでにない護岸側の道路の陥没が多く発生いたしました。また、護岸の腐食は全域にわたって危険な状態となっております。陥没箇所の転落事故を防止するために、応急処置といたしまして立入禁止区域を設けまして、立入防止柵等を8月、また、10月に設置しております。しかしながら、依然として不法係留の船舶の関係者による出入り、また、釣り人などが護岸への立ち入りを行っているところでございます。このような危険な箇所を補修するために、現在、調査と補修方法について委託を発注いたしまして検討してまいりました。
 この内容でございますけれども、陥没状況や、また、矢板の腐食の状況、既設矢板の肉厚の調査、これらの結果から安定計算を行うとともに、耐用年数を推定いたしました危険度を判定いたしました。特に危険な箇所については早急な補修対策といたしまして、護岸の安定を図るため、また、土砂の流出防止のための補修方法を検討し、直立護岸の裏側からコンクリートによる中詰めをいたしまして、応急の処置として流出防止を防ぐ、このような工法から、工事費といたしまして5,000万円を予算計上させていただいたところでございます。千葉県に対しましては、平成12年7月の台風3号の影響により直立護岸が危険なため、埋め立てがおくれている千葉県の責任もあることから、県知事に対して再三にわたりまして財政的な要望をお願いしていたところでございます。市川市といたしましては、当面、危険な箇所を回避するために、台風時期の前に老朽化の著しい箇所を補修していきたいというふうに考えてございます。そのためには、先ほどの委託の中でさまざまな工法を検討いたしました。裏込めの検討といたしましては、私どもで4案ほど試算をしてございます。その中で、ご質問者が言われました中間ぐらいの工事の検討をというようなことがございました。これは、まさに現在、私どもの方で提案させてもらっております砂利等の裏込めではかなわないということで、コンクリートによる裏込め、また一部、矢板による土どめ等も併用した工法をとってございます。
 それと、もう1点の、ご質問者の言われていました2億7,000万という工事の件でございますが、これは県に要望する前に、私ども担当の方でいろいろな工法について試算した金額でございます。これは矢板の前に、海の方へ向かって捨て石をしていくという工法を考えました。延長が約1,100mのところがそういう工法を検討いたしまして、あとはコンクリートの中詰めということで、この2億7,000万円という事業費が出たわけでございます。今現在、県との細かい協議を詰めておりますけれども、暫定的にコンクリートで裏込めをするのが一番ベターだろうということで、現在はコンクリートの裏込めの工法を採用するように最終的な詰めを行っているところでございます。確かに二重投資にならないというような考え方から、前面によります捨て石工法というものは当面さらに検討を要するということで、これは埋立法にもいろいろ関係してきます。そういうようなことから漁業関係者との調整も必要になるということで、これについてはいましばらく時間をいただいて、今後さらに検討しなければいけないということで、当面の間は、先ほど申し上げましたように、猫実川と30m道路の先端の約1.1㎞の区間を台風時期までに早急に補修を行っていきたいというふうに考えます。これに対する県の支援でございますが、20日に知事の答弁がございましたように、財政面でも検討するということになりましたので、今、担当レベルでこの工事の詳細な詰めを行っているところでございます。
 以上でございます。
○議長(高安紘一君) 答弁は終わりました。
 山口龍雄君。
○山口龍雄君 今、水と緑の部長がこれまでの若干の経緯を述べてくれました。それはそれで伺っておきます。市が独自に検討したのが、既に議員各位にもかつて配付をされた補修箇所図といったようなものである。1,090mと630mに及ぶ中詰めコンクリート補修と捨て石補修、その案である。これは1つの案ですね。それ以外もいろいろ検討している。そして、5,000万円という既定予算は、とにかくとりあえずの間に合わせのものである。こういうふうに受けとめましたが、それでいいんですね。それについては台風の時期の前にとおっしゃる。一番遅い台風は、10年前、関東地方を11月30日に襲いましたが、早い台風は恐らく8月(発言する者あり)周りがいろいろおっしゃっているけれども、7月か8月には来るんでしょう。そうすると、時期が余りありませんね。私、この通告をした後、現場も改めて拝見をしましたから、状況はわかっています。地震があったり、何かの事故がない限り、あるいはまた、よっぽど酩酊をしたり、極端な悪ふざけをしない限りは、人間が落っこったりとかいうことまではちょっと想定しにくい場所だけれども、それでもかなり状態は悪いですね。
 ただ、僕が中程度と申し上げたのは、できるだけ二重投資にならないようにすべきであろうと。さりとて私も出させていただいた当時の県の策定懇で、幾ら企業庁の企業会計といえど、採算性もあることだから、実際90haに規模を縮小して埋め立てができますか。そして、事業に着手するには、やるとすればどれぐらいかかるんですかというようなやりとりもした記憶がありますが、諸手続から5年と、こういうことでした。これも議事録があります。そういたしますと、今、新しい知事が誕生して、全面廃止じゃないけれども、そういうものは厳然として計画はあるんだけれども、それはまずちょっと置いておいて、白い図面にもう1回いろいろ整理していきましょうと、こういうことでしょうから、一般的にこの直立護岸について、県の事業として二期埋立なり、二期埋立と言わない三番瀬の修復なり、猫実川河口周辺を中心としたヘドロの堆積の場所の修復なり、また第二湾岸道路がどうなるか、そういうことに関連をして着手するとすれば、少なくとも常識的に考えて2005年というわけにはいかない。もう少し時間がかかるであろうと思います。理事者も思われると思います。そうすると、先ほど壇上で申し上げたように10年とか15年耐用度のある、そしてまた、多少でも利用価値のある工事が望まれると思いますが、この5,000万円の補修との兼ね合いは、それがその第一歩になり得るのか。5,000万円はとりあえずの応急措置の一時しのぎの捨て金になるのか。その認識はいかがですか。
 それから、壇上で申し上げたことに水と緑の部長でなくてもいいからお答えをいただきたいのは、先ほどの財政運営といいますか、財政運用のことであります。重ねて申しませんが、そのような手法は当然にあり得ることだと思いますし、それこそが文字どおり政治の出番であろうと思いますが、いかがでございますか。
○議長(高安紘一君) 水と緑の部長。
○水と緑の部長(新井宏光君) 今回の補修工事が間に合わせなような工事にならないかということだと思います。これにつきましては、護岸の安定計算を検討した中で、平常時においては十分耐えられるというような補修の結果が出ております。それによりまして、この工法を採用しております。ただし、ここで震度5以上の大きな地震等が来た場合の対応ということになりますと、これはまだまだ危険が伴うというようなことと言わざるを得ません。とりあえず台風の波浪によるもの、こういうものについては今回の補修で十分耐えられる。先ほどご質問者が言われました10年から15年というような年数が具体的に示されましたが、今回の補修では少なくとも10年ぐらいはもつのではないか。また、腐食が進んだ部分については、その都度補修をしていかなければならないということは伴うかもわかりませんが、そういうことで、あくまでも平常時に対しては安全な方策であるというふうに思っております。
 それと、台風時期に間に合うかということでございますが、私どもも、これは一番心配しているところでございまして、早く工事着手するためには、議会の終了後、即発注ができるような準備を、今、県と調整をしております。例えば工法によります工期の短縮ということで、工事の着工箇所を1カ所からではなく、数カ所に分かれて工事ができないかと。現場をよく調査した上で、工区を分ける等の方法も現在検討しているところでございます。
 あと、5,000万円がむだ使いにならないかということでございますけれども、これについても先ほど申し上げましたように、あくまでも平常時の安定が図れるというふうなことから補修工事を行うものでございます。
 それと、私、先ほど登壇して、捨て石の工法の中で埋立法に抵触するというようなことを申し上げましたが、これは公有水面埋立法ということで訂正させていただきたいと思います。
 以上でございます。
○議長(高安紘一君) 財政部長。
○財政部長(池田幸雄君) 地方財政法上の問題はないと考えております。
○議長(高安紘一君) 山口龍雄君。
○山口龍雄君 水と緑の部長が5,000万円の緊急工事を県と相談すると冒頭言われたのは、私は聞き逃していましたが、今、再質問の答弁でまた言われましたね。市が5,000万円計上しているんでしょう。それが台風前に必要だと技術的に思える最低限の補修なんでしょう。そして、それが間に合わせではなくて、不測の事態、大きな地震などがない限りは、しばらくはもつだろうというんでしょう。したがって、あとの2億なり、3億なり、5億なりかけて、将来にわたっては市が県から財政支援を一部受けながらも、市費も投じて中期的なスパンで補修をやることについての二重投資には必ずしもならないというニュアンスでしょう。となれば、県にこういうことをやりますよということは言わなければいかんかもしれないが、時期も切迫しているのに県と相談なんかする必要はないと私は思いますが、いかがですか。
○議長(高安紘一君) 水と緑の部長。
○水と緑の部長(新井宏光君) 確かにおっしゃるように、これは県の財政的な支援がなくても、市の方は早急に発注する計画でおりました。これは調査の結果、この1.1㎞の区間が非常に危険であるということ。一部は中が空洞になっているような状況がございます。その部分について、市が至急に手当てをしようと。ただ、部分的に10m、20m間隔のスパンでそれを手当てしますと、その中間というものは、またすぐにそういう危険な状態になるというようなことは予測されます。それらを含めまして県の方で支援が得られるのであれば、この際、一度に全部、帯状に補修した方が効果がさらに上がるということで、先ほど県と協議をしていると申し上げたところでございます。
 以上です。
○議長(高安紘一君) 山口龍雄君。
○山口龍雄君 そのことについては私の申し上げた意味も、あるいは言葉の行間に込められた意味も理事者はおわかりだと思います。そのことにあえて正面から否定もされませんでしたから、事を急ぐ場合は、さように割り切るところは割り切ってきちっと進まなくてはいけないということを再認識していただきたいと思います。
 それから、財政部長の答弁で地方財政法上の問題はないという答弁がありました。当然に私もそう思います。
 最後に、埋め立て、直立護岸のこの通告の問題を含めて、市と県の関係について一言お尋ねをしますけれども、先順位者も触れられた、例えば本八幡中央通りと言われる県道市川柏線、ここでもう既に東菅野1丁目と八幡4丁目に属する部分の交差点の改良工事が行われつつありますね。それから、木下街道と言われておるところで、遠からず京成のアンダーパスの拡幅工事が行われるようにいろいろ報道もされ、また、地域でも説明をされておるようであります。これらの事業については、私の乏しい知識においては、いずれも国庫補助などがついて、県が事業主体で県から本市に持ち込まれて、本市の対応は、国庫補助がつき、県が事業主体でその場が改善をされるならば、それは悪いことではない。比較的失礼な言い方をおわびしながら申し上げるが、安易に安直に受け入れている傾きがあるのではないかと私は感じる部分があります。願わくば、この直立護岸の問題にしても本当に緊急性を要するものは、地方の時代と言われる中で市川市主導で優先順位を明らかにしながら、必要とあるものは無理をしても財政出動をして事業に着手をして、そして政治家同士、県知事と市長、あるいは副知事と助役、そういう中で一定の何割かの財政支援については後から妥当な限り県にも求めていく、時によっては国にも求めていく、こういう姿勢こそ地方の時代にふさわしいのではないかと思いますが、市長あるいは助役、どちらかから一言、その政治姿勢についてのご見解を伺います。
○議長(高安紘一君) 市長。
○市長(千葉光行君) 山口議員の質問の趣旨は、まさにそのとおりであろうというふうに理解いたします。少し時間があるので経緯をお話しさせていただきますと、県が設計、さらには計画を立て、そして事業認可をとって、受託事業として市が行ってきたわけであります。そして、市川市が協定の中で管理協定を結んだわけでありますけれども、当時は二期埋立がすぐ行われるものという前提できました。ですけれども、30有余年が過ぎた経緯の中で穴があいてしまう。塩害によるいろいろな問題が出てきた。今まででも市川市は1億8,000万円程度の管理費を費やしてきております。ですけれども、このところへきて行徳臨海部を含むいろいろな諸問題が出てきたわけであります。一度きちっとした仕切り直しが必要だろうというふうな形で幾つかの要望も  はっきり言って海岸線も、第一期を埋め立てする前のところに海岸線がある。その海岸線も、きちっとした今の位置に戻してもらえないかと。そうすれば公有水面の形で県が管理するのが当たり前になるわけですが、海岸線も後ろにあるために、市川市がそれほど強く言えないという点もありました。
 また、先ほども申し上げましたように、新知事になってからの考え方が理解できないというか、まだ向こうの考え方も詳細に固まっていなかったということもありました。しかし、ここのところへきて、担当者を初め私も要望書を提出させていただいたときに知事と懇談させていただいた中で、知事の考え方というものもだんだんと理解できるようになってまいりました。そういう経緯の中で、最初は知事の方も、直立護岸の修復は今までどおり市がやるべきではないかと。また、担当部署も、これは市がすべて負担すべきであると。協定を結んでいるんだから、当然だという考えでいたようであります。ですけれども、市川市としては市民の安全を守る上からも、また、その事業経過の中からも、この問題は県の責任性が十分あるのではないかということで一歩も譲らず、お互いに平行線で来たことも事実であります。しかし、時間がある程度許されないところまで来てしまいました。市としては、県がどのような結論を出すにしても、市民の安全を守るという立場から、今お話があったような形できちっとした工事をする予定であります。
 ただ、それと同時に県の責任も県に理解していただこうということで、あらゆるチャンネルを使いながら、また、いろんな方々のご協力をいただく中で、今回、県も一部を負担するという方向に結論が出てきたわけであります。したがいまして、それを今後どのように進めていくかというのは担当で検討いたしますけれども、市としては9月までは待てないわけでありますから、県に先行して、危険箇所はなるべく早く工事をしてまいりたいというふうに考えております。
 以上であります。
○議長(高安紘一君) 山口龍雄君。
○山口龍雄君 これ以上お尋ねはいたしませんが、今の市長のご答弁については全面的に了解をいたします。一言申し上げれば、先ほど財政的な1つの手法として、理事者も財政法に違反しないという見解が示されましたような手法。例えば本当に必要な信号機だって、そういうことがあり得ます。おわかりですね。あるいは、いろんなところでそういうことはあり得るので、一時的に県の事業にまたがる部分でも本当に必要性があれば市が単独に着手をして、その間にあうんの呼吸やメモランダムで責任者同士が若干のものを取り交わしておいて、そして後年度、一定の負担を願うというふうなことが、文字どおり、いい意味の政治だと思います。重ねて申し上げて、私の質問を終わります。
~~~~~~~~~~~~~~~~~~~~
○議長(高安紘一君) 暫時休憩いたします。
午前11時48分休憩
午後1時4分開議
○副議長(三宮美道君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 日程第1一般質問を継続いたします。
 松井努君。
〔松井 努君登壇〕
○松井 努君 緑風会の松井でございます。通告に従いまして一般質問をさせていただきます。
 先順位者、また、私が議員になってから2年間たちましたが、この質問事項につきましては多くの議員の皆様が質問されております。重複することもあるかもわかりませんが、お許しをいただきたいと思います。第一、第二終末処理場についてということでございます。
 まず、第1番目でございます。第一終末処理場が都市計画決定された経緯についてということでございます。資料によりますと、昭和45年に下水道法改正によりまして、江戸川流域下水道総合計画が県によって策定をされまして、昭和48年1月に市川市の方に事前協議を行った。そして、48年の3月15日には都市計画法事業認可の告示が行われ、認可をされた。この間の期間が本当にわずかですね。約1カ月半でございます。認可をされた後、昭和48年の4月に地元地権者から反対の陳情が出た。その後、いろいろな形の中で、県の方としても昭和49年の4月18日の段階で第二終末処理場の追加をして、実質的には第一終末処理場はできないという判断を下したと。私はこの当時おりませんので、よくわかりませんけれども、今の時代からしますと非常に短か過ぎて、県の指導による上意下達方式で市の方にもこういったことを提案して、地域住民に周知徹底することなく、間髪入れず、これを行ったのではないかというような気がして仕方がありません。
 そして、いろいろ関連しておりますので、後ほどまたお話をいたしますけれども、昭和49年の5月25日、市都市計画審議会の全員協議会において県は、第一終末処理場は現計画地ではつくらずに埋立地に移すが、埋立計画地に変更するまでの間、都市計画はそのままという旨の説明をしているということですね。そういった中、県議会におきましても、市議会におきましても、また地元の地権者、あるいは漁業協同組合、あるいは自治会、そういった皆さんが反対の請願をずっとしてきた。そして、そういった経緯の中で私が今回質問しておりますのは、県と市の話し合いはどうだったのかと。あるいは、地元市である、市川市の市民、住民に対してきちんとした説明がなされたのか。これが一番大きな私の質問でございます。
 次に、昭和48年からしますと、もう28年たっているわけですね。昭和56年に借地をしている業者が残土の堆積を始める、このときまでに方針を決定する、もしそういったことをしていてくれれば、今の第一終末処理場予定地のあの劣悪な環境は防げたのではないかという気がしてなりません。そういった意味で、そのようなことを踏まえてお答えをいただきたいと思います。
 次に、第二終末処理場の処理水量の余裕についてでございます。これは、私も入りましていろいろ勉強させていただきました。この2番目、3番目は関連しておりますけれども、現在、この第二終末処理場の処理をしている中で余裕が果たしてどのぐらいあるのか。そして3番目といたしまして、市川市の下水道の普及率がどのぐらいなのか。そして、流れ込んでおります他市の7市1町の普及率はどのぐらいなのか。この点につきましてお尋ねをいたします。
 それから、4番目の、今いろいろと問題になっています市川二期埋立との分離ということについてでございますが、これは民間の考えからいきますと、その土地を使いたい、あるいはそれを押さえる、担保としてとりたいということであれば、当然お金を払って買うか、あるいはそれに該当するように補償を出すか、そういった考え方が妥当ではないかと思いますけれども、先ほどもお話しいたしましたが、極論いたしますと、勝手に線引きをして、28年間にわたって地元の地権者並びに付近の住民の皆さんの迷惑を顧みず、このまま放置したという責任は、私は大変大きなものがあるというふうに考えております。
 そういった中におきまして、今、三番瀬がいろいろな形の中で議論されております。その中におきまして、三番瀬におきましても、昭和62年に二期計画の基本計画を検討すると始まりまして、平成4年の環境会議を設置した経過をかんがみますと9年間経過しているわけですね。この間、確かに景気は悪くなり、企業庁が埋め立てをして、果たしてそれが売れるかどうか、そういったこともあったでしょう。あるいは、環境と称して、よく知らない方たちが騒いだことによっておくれたと。私は、整合性がないのではないかと。第一終末処理場の線引きをするときには、わずか三、四カ月の間にこういったことを線をかけておいて、これを外すためには、二期埋立で終末処理場をつくるということが決定しなければ外さない。これは、私は明らかに間違った考えであると。二期埋立ができる、できないはともかく、昭和48年の最初の段階で地権者、地元の人間は反対を表明して、ここにはつくらないと。その中で私が思いますには、今からまさか土地を買って埋め立てをしないから、この場所に終末処理場が果たしてできるんでしょうか。それは官の勝手な論理であって、民間では、こういう考え方は私はあり得ないと思います。そういったことを含めていろいろ騒がれておりますけれども、今までの答弁を聞いておりますと、二期埋立が決定するまではこの線引きは外せないと、そういう県の論理は私は成り立たないと。そういった思いを含めて、この市川二期埋立との分離についてということでご質問いたします。
 次に、他市に処理場をつくる可能性についてであります。これは、ご承知のように浦安の一期、二期埋立で、浦安市は埋め立てが合計1,437ha完了しているわけですね。市川市は一期埋立の面積は195haであります。およそ7.36倍でございます。確かにあの当時、浦安は町ですね。漁業者が漁業権の全面放棄をして、市の方も、時の町長も、血みどろの戦いの中で何とか漁業者にわかっていただいて全面放棄をして……。小さな町ですから、お金もないわけですから、県主導の埋め立てに乗ってやったことは事実でしょう。また、その当時、浦安の埋め立ての前の面積は4.34?です。現在、16.98?ですね。約4分の3が埋め立てによって……。浦安町  浦安市というものは残りましたけれども、全く新しい町が出現したということも既成の事実でございます。そういった意味を含めて、昭和43年、あるいは39年ごろからいろいろと浦安町がやったときに、これだけの埋め立てをするわけですから、私が可能性ということについて質問しているのは、1番に関連してきますが、このときに浦安の埋め立ての中に終末処理場を持っていくという話があったのか、ないのか、それも含めてお聞きをしたい。そうしませんと、浦安市はひとり勝ちをして、市川市はばばばっかりつかんだというような感が否めないわけであります。
 次に、6番目でございます。市川市選出県議会議員への要望はどうしているのかと。私が本日質問をしている内容は、県議会議員が県議会において質問をしていただいてどうなっているのかとやってもらわなければ、市川市議会において幾ら議論をしても、明確な返答ももらえないわけです。そういった意味で、私は過日、地元の県会議員のお二方と会いましたので、申し入れをしました。市川市選出で市川市のためにやると公約をして出ていった以上は、県会議員にやってもらわなければ話が先に進みませんと。そしたら、わかったというお話をされておりましたけれども、市としてはどういった要望をされているのか。あるいは、どういう連携でチームワークをとってやっておられるのか。
 そういったことで大変漠然としておりますけれども、お答えをいただきまして、その中でまた疑問点がございましたら再質問させていただきます。
○副議長(三宮美道君) 水と緑の部長。
〔水と緑の部長 新井宏光君登壇〕
○水と緑の部長(新井宏光君) 第一、第二終末処理場について6点のご質問にお答えいたします。
 まず、第一終末処理場計画につきましては、昭和48年1月17日に千葉県から市川市に事前協議の文書が提出されました。その1週間後の1月23日に市川市の回答を行っております。当時、下水道計画は、水質環境基準を達成する公害対策の面から流域別に策定されておりました。市川市は江戸川流域別下水道総合計画を促進するという立場にございました。事前協議の回答をした翌週の1月30日には、千葉県は地元自治会長、また農業委員、農協理事などの関係者に対して説明会を開催しております。その後、千葉県は都市計画法に定められた意見照会及び案の縦覧の手続を2月3日から2月13日まで行いましたが、市川市としては特に意見が出されなかったために、2月17日に県へ意見照会の回答を提出しております。市の回答を受けた千葉県は、昭和48年の3月6日、都市計画決定の告示を行っております。これらの経緯から判断いたしますと、要した期間は事前協議から都市計画決定の告示まで短期間で完了しておりますが、当時の県の都市計画決定の手続については正当であったと理解しております。また、案の縦覧期間は2週間でしたが、地権者や地元住民など利害関係者への周知方法としては、千葉県報などによる公告が行われております。結果として、都市計画決定された翌月の昭和48年4月14日には地権者142名から建設反対の陳情が提出され、地元の反対意見が表面化しておるところでございます。現在までの経過を申し上げました。
 次に、2点目の第二終末処理場の処理量の余裕についてお答えいたします。既にご承知のように、江戸川左岸流域下水道計画におきましては、雨水の集中処理を図るため、本市域に計画されている第一、第二終末処理場で汚水処理をする計画になっております。汚水処理量は、現在県が進めている見直し案では日最大約77万4,000tであります。処理人口は約143万人とされております。現在稼働しております第二終末処理場は、昭和56年4月の供用開始以来、順次整備が進められまして、平成13年度末現在、日最大で40万6,000tの処理施設が完了してございます。また、この第二終末処理場は今後も整備が進められることにより、最終的には日最大46万4,000tの処理能力を有する施設となる計画でございます。現在の処理状況といたしましては、平成12年度の実績における処理量は日平均で約25万7,000tであり、第二終末処理場の計画日平均処理量は36万9,000tであることによりまして、計画に対する現在の実績処理量の割合は約70%となっております。なお、処理人口は約72万7,000人であり、計画人口約143万人の率でいきますと約51%となっているところでございます。県の予測では、下水道の普及に伴い、今後とも汚水量は増加を続けて、平成20年ころには現在稼働している第二終末処理場の処理能力が限界に達するであろうと予測されております。本市といたしましても、第一終末処理場の早期整備が近々の課題であると認識しているところでございます。
 次に、流域の下水道の普及率についてのお尋ねでございますが、平成12年度末の下水道の整備状況といたしまして、全体計画で5,655haに対しまして1,879haの整備が完了しております。処理人口は26万7,200人、市の行政人口に対しまして下水道の普及率は59.3%となっております。他市の状況というお尋ねでございますが、まず浦安市が96%、柏市が74%、松戸が66.7%、流山市が49.6%、船橋市が42%、鎌ヶ谷市が40.9%、野田市が39.4%、関宿が27.4%となっております。本市は、この流域内に比べまして普及率が4番目ということでございます。なお、流域の8市1町の下水道の普及率の平均は55%となっているところでございます。本市における江戸川左岸流域下水道の幹線計画は、5つの幹線が計画されておりまして、そのうち江戸川幹線、行徳幹線、浦安幹線については整備が完了しております。残る松戸幹線、市川幹線につきましては、現在のところ、ご承知のように未整備となっているところでございます。本市といたしましても、これらの両幹線の進捗に伴いまして、今後とも計画策定の準備を進めているところでございます。
 4点目の市川二期埋立と分離して考えられないかということでございますが、昭和48年3月の都市計画決定後、地権者や住民の強い反対に遭った千葉県としては、5月、市川市都市計画審議会の全員協議会におきまして、第一終末処理場は市川二期埋立計画地に移すが、計画地が埋立地に変更されるまでの間は都市計画決定はそのままとするという説明をしております。その後30年にわたりまして、都市計画制限は課し続けたままという状況が続いているのが現状であります。市川市は、第一終末処理場は埋立計画地以外にないとの前提におきまして、その県の意見を尊重してきましたが、これは、この問題を早期に解決する手段として最良だと考えていたからだということでございます。しかし、新知事が埋立計画の白紙撤回を示したことで、問題の解決の方向性が不透明になってまいりました。先ほど来、先順位者の議員の方々にいろいろ説明させていただいたところでございます。それらを踏まえまして、先ほど申し上げましたが、市長が千葉県知事に直接お会いして、今の市川市のいろいろな現状等を説明し、早期に見直しの代替案を示すように要望しているところでございます。この問題は埋立計画の見直しとともに先延ばしすることはできない状況であるということをご理解いただきたいというふうに存じます。
 第一終末処理場の計画地は、現在、大量の残土が無秩序に堆積され、また砂ぼこり、大型車両の通行など、住民の生活にとって大きな環境問題に発展しております。近隣の妙典地区は土地区画整理事業が行われ、優良な市街地になりましたが、同時期にこの地権者により市街化区域編入の陳情要望が提出され、石垣場、東浜地区は処理場計画地であるとの理由から、県によりまして編入が認められなかったという経緯がございます。その結果、この地区は土地利用を図ることができずに、また、公共用地として買い取られることもないまま暫定的な利用を余儀なくされ、現在は資材置き場と、ご承知のとおりの状況になっているところでございます。地元自治会は、市、市議会、県知事に残土問題の早期解決を求める要望を提出しておりますが、県の対応に不満を募らせているというのが現状でございます。市川市は、この問題の解決は都市計画決定権者である千葉県知事の責任において行われるべきであると考えて、早期決着の解決を求めて現在努力しているところでございます。
 次に、処理場を他につくれないか、その可能性はというご質問でございますが、千葉県が取り組んでおる江戸川左岸流域下水道は、千葉県西部の8市1町にまたがる流域下水道でございます。関宿から浦安市までの間の都市間の広域的な汚水処理を対象とした計画の中で、汚水、汚泥の集中処理を図るため、処理場は流域の最下流に集約されるということとなっております。第4回計画策定懇談会に千葉県が提出した資料によりますと、江戸川左岸流域は東京に隣接する県内で最も市街化が進んでいる地域でありまして、市街化区域にも市街化調整区域にもまとまった土地が見当たらない。また、地域住民に容易に受けられるとは考えにくいと報告されているところでございます。また、流域下水道地域を分割して処理場を建設されることも検討されましたが、これらにつきましては、建設費、また、管理費等が増加すること及び上水道の取水源となっておる上流部でその処理水を放流することとなるためにさまざまな問題が生じて、住民、また、関係者の理解を得ることが非常に難しいということの結論づけがされているところでございます。千葉県がまとめたこの懇談会資料では、結局のところ48haの終末処理場は約20haに下方修正されましたが、市川市としては終末処理場の必要性を認めた上で、県が都市計画決定制限を外すか、見直しの代替案を提案するのか待てない問題として県に決断を求めているところでございます。
 最後に、6点目の市川市選出の県会議員の活動についてというお尋ねでございますが、ご承知のように、市川市選出の県会議員は現在6名いらっしゃいます。昭和48年に第一終末処理場建設用地が都市計画決定されてから現在まで県議会議員の皆さんには、議会での質問を初め勉強会、市政懇談会、現地視察などを通じまして、市川二期埋立計画と密接な関係にある問題について熱心に取り組んでいただいていると認識をしておるところでございます。市川二期埋立計画、第一終末処理場問題は県の責任で早期に解決を図るべきと考えておりまして、今後も県政の方に積極的に働きかけていただくように、私どもも県議会の皆さんにご理解いただくように努めてまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○副議長(三宮美道君) 松井努君。
○松井 努君 ただいまご答弁をいただきまして、そういう答え方しかできないのかなと思いましたし、立場がありますから、それはそれで理解させていただきます。
 それでは、再質問をさせていただきます。先ほども言いましたけれども、それは半年なのか、3カ月なのかわかりませんけれども、この短期間に周知徹底して、地元の地権者に説明をして、私に言わせれば、もし本当にここにつくる気があって、買ってでもやろうという気持ちが県にあれば、大きなマスタープランの中で公園、外周道路を含めて、その真ん中につくりますよ、環境はよくやりますよというものが果たしてあったのかどうか。そういったことを含めて、まず、決定をするのが先決であると。そして、これは憶測でございますが、なるべくわからないうちにさっとやってしまおうということがこの当時は行われたのではないかなと思います。ですから、その辺のことについてもう少し具体的にお答えいただきたいと思います。
 なぜならば先ほども触れましたけれども、私もこの当時、昭和47年に仕事を始めましたから、行徳の駅から歩いて10分圏内が区画整理が始まる前後でした。土地の値段は坪当たり五、六万の時代ですよ。この調整区域の、また一番端っこですから、買う気だったら坪2,000円か3,000円で買えたかもわかりません。もし県が本当に東葛8市1町のためにやろうというのであったならば、地元の反対があろうが、なかろうが、まず土地を押さえて買う、そういった意気込みがあったのかどうか。
 そして、そういった経緯の中で、さっきも言いましたけれども、沼田県知事はこの当時は知事ではなかったのかもわかりません。私は官僚の申し送り、申し継ぎがどうなっているのかわかりませんけれども、県民、市民からいったら一体のものであるというふうにとらえています。ですから、この経緯の中で何回も、この場所にはもう第一終末処理場はつくらないという言明をしているわけですね。それにもかかわらず28年間ほうっておいて、しかも昭和56年、第二終末処理場が供用されたときにはチャンスで外せばよかったんですよ。そうすれば、このときに外しておいてくれれば  ればたらを言ってもしょうがないんですけれども、こういう残土だの、不法投棄だのはなかったと思います。これは、私は明らかに県の責任であると思います。この間、市川市としては、行政も、住民も、すべての皆さんが陳情を出し、請願を出してやってきたわけです。今、地方分権が叫ばれておりますけれども、果たして県にそこまで権限があるんでしょうか。これから先、いろんなことはあると思います。二期埋立もそうです。我々市川市民は市民でもありますけれども、県民ですよ。その県民の住民たちに本当に説明をしたとは、私は言えないと思います。それでは、県側の方はこの28年間に地元住民の皆さんのこういったことにこたえて地元説明会をしたことはあるんですか。それを1点聞きます。
 そういったことを含めて、私は沼田知事が勇退をするのであれば  確かに功績があった方でしょう。勇退をするんだったら、最後の決断でこの第一終末処理場の件も、市川二期の問題もこうするんだぞとやってほしかったんですね。しかし、そういう言い方をすると大変失礼ですけれども、先送りをして責任をとらないというのが官の論理です。民間の場合には、責任者はいつまでも名前が残ります。責任を追及されますよ。あるいは失敗を犯せば、社長であれば即首です。もし仕事を失敗すれば、その会社はなくなります。私は、そういった中でやっているのは民だと思います。そういった意味で、今の1番につきましては答えていただきたいと思います。
 もう1つ、これは答弁調査の中で言わなかったから悪かったんですけれども、浦安市でしには今でも企業庁の土地はいっぱい余っているんです。この終末処理場を市川じゃなくて、最初に浦安に持っていくというような案はなかったんですか。これは、もしお答えができればお答えしていただきたいと思います。
 なぜならば、何のために市川市は行徳町と南行徳町を合併したんですか。迷惑施設を各1つ1つ持ってきて、市川二期も中途半端のまま終わらせて、そのために最初の構想では水辺が欲しいと。市川はないから東京湾が欲しいということを私は伝え聞いておりますけれども、何のためだったんでしょう。それも含めて、私はやはり地元に長くいる人間として憤りを感じております。そういった意味でお答えをいただきたいと思います。
 次に、第二終末処理場の処理水量につきましては書類ももらっておりますので、大体わかりました。
 3番目の普及率ですね。私も知らなかったんです。何で浦安市が96%なんですか。2番目の柏市が74%、3番目の松戸が66.7%。市川は59%ですよ。私の住んでいるところに第二終末処理場ができておりますから、行徳の人たちはおかげさまで幹線の中につないで、ほぼ大体、下水道は普及したと思います。でも、市川地区、八幡地区のこちらの北部地区の方たちは、恐らく下水道は相当数がまだ普及してないと思うんです。こんなばかな交渉事をだれがやったんですか。確かにちまたでは、外環の中に通して、その中に管を入れて、そういった流れの中でやるんだと。でも、今までの流れを聞きますと、道路1本通すのに何年、何十年かかるんですか。そんなものは簡単にできっこないというのは、民間人が考えたらわかりますよ。これは外環は切り離して考えます。反対があったにせよ、それはそれですよ。ほかのほとんどの市は、生活道路に入れたものを幹線に流しているはずだと思うんですけれども、この辺の交渉をどういうふうにやってきたのか。迷惑施設を受け入れている市が4番目で、しかも、まだ40%も入ってない。さっきも言いましたが、浦安市はひとり勝ちで、土地が余っているのに96%入っている。私は浦安にもゆかりがありましたから、浦安の悪口を言っているわけじゃないですよ。浦安はうまくやったな、市川は何をやっていたのかという思いがして仕方がありませんので、普及率の問題について、この辺の今までのいきさつがわかればお教えいただきたいと思います。
 この4番目と5番目につきましては、私も市長と同じように、二期埋立じゃなくてもいいとか、その中に処理場をつくらなくてもいいとか、そういうふうには思っておりません。でき得れば二期埋立の中に終末処理場をつくってもらって結構ですよ。そのかわり新用地もいただいて、公園用地もいただいて、市川市のためになるような形であれば、それが一番いいわけでありますが、さあ、今度は知事がかわったら、私に言わせれば、選挙の票が欲しいがために何もわからない人間が……。環境庁長官がそうでしたね。わからないで来て、三番瀬は埋め立てはけしからん。NHKまで映しちゃった。さあ、言っちゃったら、もう引っ込みがつかない。実際問題、その浅瀬は船橋側だったと。行徳側にはそんなもの1つもない。これ、どうしてくれるんだと。
 それは、確かに選挙は大事ですよ。しかし、やはり政治家を名乗る以上は、その事実関係を十分把握した上できちんとした慎重な答えを出してもらわないといけなかったんじゃないかと。そういう思いで、市長が国、県に対しましても要望書を出されて、私が入った2年間におきましては、今現在の市としてのベストは尽くされていると思いますので、その点につきましては、私はクレームをつけるところはございません。ただ、やはりこういう思いが……。私たち市議会議員というのは、地元の住民からじかに話が来るわけです。側溝のふた1つかかってないといっても、言ってくるんですよ。そしたら、お願いをしていますと。
 せんだって、ことしの2月に地元市議会議員19名に案内が来ましたので、説明会があって、現地視察がありました。地元の市議会議員19名がそれぞれ何か言いました。恐らく300名ぐらいいた住民の人たちは、我々の言いわけなんか聞く耳持ってないですよ。ふざけんじゃねえ、早くしろ、何やっているんだと。市議会議員の立場ではとてもできないので県に伝えますとか、県会議員がやりますと言ったって、だれも納得しないんです。私は、県から来られている本島局長にはいろいろお世話になって、勉強もさせてもらっていますから、個人的なうらみはありません。しかし、県から来られているから、言える範囲で結構ですから、それの中身を言っていただきたいなと。あるいは手順として、今、地方でもあちこちで住民運動が起こったり、住民投票が起こったり、いろんなことが起こっています。これは、そんなこと言うとひがみになるかもわかりません。どなたかおっしゃっていましたけれども、はっきり言って、行徳・南行地域は市会議員の数が少なかったです。北部の議員の皆さんたちは行徳のことがよくわからないから、どうなっているのかなと。ですから、地元市議会議員がたくさんいて、何とかしろと今までやっていたら、もうちょっと早くできたのかなというようなやっかみも出てきますね。そういった意味も含めて、関連するかもわかりませんが、お答えできる範囲でお答えしていただきたいと思います。
 それから、6番目の県議会議員のことを出したのは何が言いたかったかといいますと、県議会には県会のルールがあるでしょう。あるいは、最大会派の自民党は相当数おりますね。ただ、一説によると、3期以上の議員が一般質問すると余り格好いいものじゃないと。大体担当者と話をして話をつけるんだということも、今までのことについてはいいでしょう。でも、この問題は公の場で知事なり理事者に県会議員が質問して、今、私が言っているようなことを本当にやってくれた議員さんがいるのかどうか。そういった意味も含めて、この2年間ぐらいで結構です。地元市の県会議員がどのくらいこの問題について一般質問に立ったのか。あるいは、代表質問を通じてこの問題について取り上げてもらったのか。もしわかりましたら教えていただきたいと思います。
 以上、ちょっとまとまりませんけれども、お答えできる範囲でご答弁を求めます。
○副議長(三宮美道君) 建設局長。
○建設局長(本島 彰君) 私の方から、この流域下水道が決定したときの状況についてわかる範囲でご報告したいと思います。
 実は私が県に入ったのが45年でございまして、これから千葉県の開発をするというような、そういった状況でございました。その当時、昭和40年代の前半から東京への一極集中というのが異常なほど高まっていた時代でございました。それで、この江戸川の流域の区域につきましても、市街化が物すごい勢いで進展してきまして、江戸川の水質の問題が悪化するという非常な危機的な状況であったというふうに覚えております。昭和45年の江戸川の流域の人口が約69万人と、その当時の計画書に入っていました。それが流域下水道の目標を定める約20年後、昭和66年ぐらいには、その40年代の勢いによっては150万人ぐらい、約2倍以上の人口が張りつくというような、そういった予測が出されておりました。
 そういう面で、この江戸川の中では上水、それから工業用水の取水口がありまして、このまま放置すると水道水源にも、工業用水の水源にも非常に影響を及ぼすというような、そういった状況がございました。ちなみに印旛沼の方も手賀沼の方も環境が悪化して、水質の目安であるBODが年々悪化して、現在でも印旛沼、手賀沼というのは日本全体でもまだまだ悪いような、環境が改善されないような、そんな状況で来ております。こういう面で、その当時、千葉県が全体的に人口急増に伴っての水質の問題がクローズアップされたというような背景がございます。そういうことで昭和33年には旧水質保全法に基づく指定がされましたし、昭和45年には公害対策基本法に基づく水質環境基準の類型指定ということで、市川の場合は市川橋のところでB類型、BODを3ppmにしなさいというようなことで、速やかに達成するべきだというような、そういった水質の目標が45年に定められました。
 こういったことを背景といたしまして、江戸川の左岸流域下水道を早期に整備を図るべきだというようなことが決定されまして、流域の市町村でも促進協議会をつくりまして、市川市長がその当時から促進協議会の会長という形で流域下水道の整備に取り組んできたところでございます。そういった、その当時の状況、それから危機的な状況ということを踏まえまして、下水道計画を早期に立てて整備を図るということが全体の流域の市町村、あるいは県、国を含めての判断だっただろうと思います。そういうことで、一番下流にあります処理場の適地ということで石垣場の方の48haを決定したということで、急を要するということと、それから、まとまった土地があるということで、この石垣場の土地を都市計画決定の対象と選んだと思います。地元の説明が余りなかったんじゃないかというようなこともありますが、今言いましたような時代の背景から急を要するというようなことから、こういう法的な手続がなされたのだろうと思っております。
 また、もう1つ、昭和49年に第二処理場を決めるときに第一処理場の都市計画決定を外せばよかったんじゃないだろうかというようなご意見もございますが、この下水道計画の全体の処理水150万tを見込んでおります。約150万tの処理をする場所を計画の中で位置づけないことには、管渠の整備だとか全体の計画は成り立たないということで、第一処理場にかわる施設として第二処理場ができたのではなくて、第一処理場も、第二処理場も、2つの処理場で初めて全体の汚水を処理できる施設だということで、第一処理場もその当時外すことはできなくて、計画の一部として位置づけたままになりました。それで第一処理場の方も用地が難行するということで、その当時から二期の埋立計画というものが既に検討されておりました。二期の埋め立ての中で処理場をつくるという基本的な計画がその当時からありましたので、第一処理場の方の都市計画決定を外さないで埋め立てができれば、そちらに移しますということで今まで来たという経緯があります。一期の埋め立ての状況を見たら、第二期の埋め立ても円滑に早くできるだろうと、当時、だれもが考えていたんだろうと思います。それが、その後の環境の問題だとか経済の問題から、このようにおくれるということは、その当時、だれも予測できなかったんだろうと思います。こういうことから、今の第一処理場の都市計画決定の変更がなされない状況が今日まで続いているというような状況だろうと思っております。
 それから、今、第一処理場の都市計画決定の変更を早くするようにということで県の方に再三要望しておりますが、今、いろいろと県の方と打ち合わせする中で、堂本知事の白紙撤回を受けて、どういうふうな形で埋め立てではない場所につくれるのか。あるいは、どういうふうな形をすれば流域下水道の計画が整合された形でおさまるのかということを、今、真剣にいろいろな角度から検討し直しているというふうに聞いておりますので、私どももその方針を早く出すようにさらに引き続き要望したい、あるいはまた、必要な協力はしたいなと思っております。
 県会議員の質問でございますが、平成10年以降、11回、県会議員の先生方がこの件について質問をしていただいております。
以上でございます。
○副議長(三宮美道君) 水と緑の部長。
○水と緑の部長(新井宏光君) 地域住民の説明会がどれぐらいなされたかということでございますが、昭和48年の2月17日から22日間に県の方で地元説明会を5回開催しております。それと、浦安市が普及率の上から96%と非常に進んでいるということでございますが、ご承知のように、企業庁によりまして浦安の埋め立ての計画が進められまして、主に幹線道路でございますが、それが埋め立てと同時に整備された。そういうことから下水道の幹線も同時期に布設されたということで、かなりの普及率が上がったということでございます。市川市においても、今、松戸幹線と市川幹線、これの計画をされておりますけれども、面整備のパーセンテージもこの整備によって普及率も上がるというふうに考えております。
 以上でございます。
○副議長(三宮美道君) 松井努君。
○松井 努君 答弁としては、市川市議会においてはそこまでしか言えないと思います。ただ、私が言わんとしていることは、例えば、もし地権者、あるいは終末処理場の近隣の住民が集まって県に対して告訴したらどうなりますか。私はさっきも言いましたが、できるか、できないかは別問題として……。建売住宅を買った方が知らなくて買っちゃったと。そしたら、風が強い日に洗濯は干せないわ、白い壁はすぐ真っ黒になっちゃう。私は、いつもあの近くにおります。さっきいろんな質問が出ましたが、昼夜パトロールをするとか何かと言ったって無理ですよ、いろんな方向から入れるんですから。朝早い時間から夜遅くまで、ダンプはどんどん入っています。さっきから言っているように、私は市川市議会において理事者の方たちに答弁を求めたいというよりも、なぜこの問題にここまで食い下がって言っているか。市川市議会においても、市議会議員で怒っているのはいっぱいいるぞと。住民は、それこそ最高点に達しているぞと。もしこのままほうっておいたら、それこそ……。ですから、最近、地元の説明会もありましたけれども、私はこう言いましたよ。マスコミの方もいっぱい来ていますから、実情をちゃんと書いてもらいたいと。そしたら、いろんな新聞の方が書いてくれました。ですから、そういった形の中でいろんな意味で……。私は、今、市川市議会議員です。市川市の市民の代表ですから、市川市のために働くのが僕らですよ。それは県に行きますと、いろんなしがらみがあるかもわかりません。
 ただ、私は一縷の望みがあるのは、堂本知事は色がつかないで、いろんなことも白紙でやるという中で、むしろ逆に実情がわかったら、今までみたいに引き延ばしをしないで結論を早く出してくれるのかもしれないなという希望を持っております。今、国から地方、いろんな中で政界再編、あるいはいろいろな人たちのことがマスコミでワイドショーにどんどん出てくる時代になった。今、私の女房も娘もテレビを見て、小泉さん、田中さんが言っていることをみんなよくわかっています。あるいは石原さん、長野県の田中さん。いいか悪いかは別問題として。情報を開示することによって、みんなが問題意識を持つ。もうそういう時代に入ったと思います。それこそ今までみたいに官主導で、官が描いたとおりのイメージで、それを地元なりそういったところに当てはめて、わからないうちに早くやっちゃうおうと。終わったら終わったで、今度、担当の人たちはみんなかわるから、適当に答弁していっておしまいにしちゃおうなんて、そういうような時代では私はないと思います。
 そういった意味を含めて、こういったことが市議会においてかなり強行に出たということは、本島局長、恐れ入りますが、県の方には伝えていただきたい。あるいは市長も、議会において、これだけの強行なことが出たということを出していただきたい。やはり地方行政というのはトップ次第ですよ。市川市においては市長でしょうし、県議会においては知事です。この人がゴーサインを出せば、今停滞していたものだって、さっと変わりますよ。その変革を求めて、場合によったら千葉県も堂本さんが誕生したのかもしれない。私は政治の政党色のことについては余り触れませんけれども、ただ、今、イデオロギーがない時代ですから、市議会、地方議会なんていうのはそんなもの取っ払っちゃって、選挙運動をやるのは、それは勝手にやってもいいけれども、市議会の議場へ入ったら、市議会も、県議会も、市川市のために、千葉県のためにどうするんだということをみんなで考えてもらいたいなと。
 そういった意味で、私は本日、議場にいられる議員の皆様にも、行徳のことをよく知らないという人もいるかもわかりませけれども、ぜひ協力していただいて、市議会としても断固とした形のそういったものをアピールしていただきたい、あるいは決議文を出してもらいたいなということで、私はまだ1期生で2年ですから、言いたいことを言っているかもわかりませんけれども、ただ、今、私はよく知らないから、民間人の発想で物が言えるのかなと。そういった思いでいつも質問に立たせていただいておりますけれども、その辺のところをぜひ行政の方も県の方にお伝えしていただきたい。また我々も、先ほども言いましたけれども、知っている県会議員の先生にはお願いしますので、各党の皆さんもこのことにつきましては各党の県会議員の皆さんに伝えていただきたい、そういった思いでございます。
 そういった意味で大変まとまりませんけれども、要望といいましょうか、一住民の願いといいましょうか、そういった思いをぶつけて質問を終わらせていただきます。ありがとうございました。
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○副議長(三宮美道君) 次の質問者、増田三郎君。
〔増田三郎君登壇〕
○増田三郎君 新生クラブの増田三郎でございます。通告に従いまして一般質問をさせていただきます。
 私の質問いたしますところは、都市行政のうち、本市の都市基盤整備の考え方ということです。ただいまも先順位の皆さんがいろいろと質問をしておりまして、ほとんど前任者が質問してございますから、よくわかったような、わからないような……。聞いていますと、実は何となく空しい思いがいっぱいしてきました。この4点について、それでは順に質問をさせていただきます。
 まず、東京外郭環状道路問題でございますけれども、この問題につきましては再三にわたって市長からもお答えをいただき、あるいは担当の職員とも話をしておりますけれども、大分買収も進みまして、京葉道路周辺  
大和田、稲荷木あたりは工事ができるような状態にもなっております。ただ、私が毎回皆さんにもお話をし、また、職員にもお願いしておりますけれども、私も当初から携わってきまして、いよいよああいう買収になってきますと、この道路、本当に平面交差でつくっていいのかなという思いがしてならないんですね。振り返りますと、東京都の環状7号線、王子の方から江戸川区までずっと来ていますが、あれは昭和30年代につくって、供用したのが40年過ぎましたでしょうかね。あれ、最初は全部平面交差だったんです。ところが、今、全部立体になりましたね。それで、ばんばん黒煙を出してトラックが通っていますよ。東京都は黒煙を発する自動車を通行させないということで、今度、千葉県もそういったことで、粉じんやそういったものを抑えるということをきのうもニュースでやっていましたけれども、現実にはそういう姿ではないんです。ですから、私たちのこの町もああいう道路になるんじゃないかと、本当にいろんな思いをしている1人です。
 特に私はその当時、住民の皆さんに3年間にわたって説明をした責任者でもございますし、環境を破壊するようなことがあったら市川市がやらせないんです、私たちの説明を聞いてくださいということでやってきたものでございますから、いよいよこういった時期に来ますと、私も不安ですし、また、皆さんも当然そういったことには着目をしていると思いますが、ぜひひとつ市街地だけでも何とか英知を結集してやれないかなという思いで、本日もこの壇に立っているわけでございます。部長からもいろいろ聞いておりますけれども、いろんな案もございましょうから、ひとつお答えをしていただきたいと思います。
 外郭環状道路に抵触した場所で、特に都市計画路線が引かれているところなどは同時に買収が進めないということで、抵触した企業の皆さんが非常にお困りになっているということを聞いております。20日も村岡議員が、道路が50年もつくれないじゃないかというようなことも言ったり、議長から注意されたことがあって、はっと私も思いましたけれども、市川市は道路がそのくらい整備されてないんですよ。区画整理だとか再開発を行徳の方はみんなやった。あれは、なるほどできましたよ。でも、あれはつくったんじゃなくて、できたんだと私は理解しているんですが、今、浦安から鎌ヶ谷に抜ける道路も途中でとまっちゃっている。ほとんどがそういったことで……。これは市が悪いとかこうだということじゃなくて、住民と行政が一体になれない、そういったことで、それには1つの要因があると思うんです。
 私も公務員を42年やりましたけれども、今の下水道もそうです。地域の住民の意見とか、あるいは全体のものを知らずして役所だけが設定したり、あるいは道路をつくるにも、図面で都合のいいようにラインを引くと。ですから、住民とのコミュニケーションが図れないんです。だから、説明に行っても聞いてくれない。今、柏井地区で船橋競馬場の方から来る都市計画路線も、そういったことで私の知人のところへ来ていますけれども、これもちょっと振れば、そんな問題にならないのに、何でも線を引いてしまうという悪い欠点があるんですね。
 昭和30年、かつて私も京葉道路に抵触して移転をした1人ですが、あの江戸川から船橋の海神までの間に2軒しか抵触しないんですよ。私は、そのうちの1軒なんです。それもちょっと振れば、私の家もかからない。それが今、ああいう形で行徳街道のところを通っていますね。当時は私の親も、お上のやることだからということで了解をしたんですが、今、そんな時代じゃない。だから、やる方も、計画する方も、住民と一体でないと……。きのう共働なんて言っていましたけれども、本当にそうでないとできないんです。今、下水道が、施設があるところが普及率が悪くて、遠くの浦安が90%だと。今、くしくも言いましたけれども、市川市というのは都市計画によって道路をつくることにいろいろと手間取っていますから、本管が入らない。そういう悔しさから普及率が悪いんですよ。特に東京外郭環状道路で松戸幹線に入れる地区が多うございますから、入らないんだなと。盛んに職員が弁解していますけれども、これは職員のせいでも何でもない。そういったことも私たちも理解しなくちゃいけない面もあると思います。ですから、そういったことを踏まえまして、実は今、二期埋立も頓挫しているように見えてならない。
 私、つい先般の日曜日も海に行ってきましたけれども、青潮がわいて、カニとかそういったものは死んでいる。だから、子供たちも岸で死にそうなカニをたも網でとっていましたよ。今の時期からなんですから。それから、護岸もほとんど侵食して……。海からいけばわかります。そう長いこともたないなという状況です。ですから、さっき私どもの会派の山口議員の質問の中でもいろいろありましたけれども、あれは小手先だけだと解決しません。上にコンクリートが乗っていますから、コンクリートが落ちるんじゃないかなというふうな思いもしております。
 そういったことで、もう三番瀬なんてないんですから。三番瀬というのは1次の埋め立てでとっくになくなっている。浦安から谷津干潟にかけてのみおを通称三番瀬と言ったんですが、今はそんなことないんです。ただ、なぜ三番瀬を埋めなくちゃいけなかったのか、あるいは環境整備という名のもとに手をつけなくちゃいけないのかというのは、潮と水というのは回遊しないとだめなんですよ。1つの水が行ったり来たりするのでは、それではだめなんです。ですから、猫実川がどうとか、これがこうとかと言っても、猫実川は流れていれば役をするんですよ。流れてないとたまり水ですから、そういうことなんですね。ですから、この三番瀬をみんなと真剣に考えて、環境保全のために手をつけなくちゃいけないというものをみんなで認識しなくちゃいけないと思いますが、ぜひひとつ部長、同じような答えじゃなくて、あなたたちの本当の答えを言ってもらいたい。
 それから、下水道の第一終末処理場です。第一終末処理場も、今日になればいろいろと取りざたされておりますけれども、この普及率というのは国民の文化生活のバロメーターなんです。ですから、なくちゃならないもの。当時、日本列島改造論の問題から、ああいう流域でやるということになっている。この間の新聞では、野田市が脱退するのか、自分たちだけでやるのか、何だかわかりませんけれども、自分たちの河川を浄化するために国の補助を使ってやろうと。それはすばらしいことだと思います。ただ、途中で脱退されたのでは……。江戸川幹線をこっちへ持ってきているんです。あの幹線の負担というのは流域の住民でしょうわけです。私の家のそばを通っていますけれども、江戸川幹線なんていうのはトラックが入るような大きな幹線ですよ。工事をしているときから見ました。そういった大手ゼネコンでやったものをこれからみんなで管理していくのに、野田市だけ抜けたなんて都合のいいことを言われても、これは困る。さっき前任者の質問のときもいろいろと言われていますから、どうしたらいいんだよと、こう思いますね。これは難しいことないんですよ。企業庁の土地があんなに浦安にあるんですから。浦安市の土地に私たちが何か言ったら、それは迷惑かもしれない。でも、企業庁の持っている土地です。今やろうとしているのも企業庁。幾ら新しい知事だって、そのぐらいわかるでしょう。やはり市長にはリーダーシップをとってもらわなくちゃ……。45万の代表者なんですから、そんな悠長なことを言っている時間がない。それで石垣場と東浜の都市計画決定を早く外してもらう。
 あそこの土地は、もともと市川市にとっては由緒ある土地なんですよ。あそこは塩田があったり、昔、行徳町が栄えた財源のあった場所なんです。ですから、あそこはあんなことじゃなくて、きちっと整備すべきです。さっき言ったように、特に27年も28年も網をかけてほっぽったんですから、あの半分の東浜ぐらいは県が公立公園で引き受けるべきですよ。あの残土の山も、今度、市長が告訴したと。私も市で仕事をしているときに、何度かあそこを告訴しようとしたことがあります。ただ、諸般の事情で市長が判断をしなかったということも承知しております。英断とか勇断を持って千葉光行市長が告訴したんでしょうから、大いに期待をして、私たちもそれに向かって本当に一丸となってやらなくちゃいけないと、こう認識しております。あそこは何しろ成田と羽田を結ぶ国際道路ですよ。そうでしょう。もっときちっとしなかったら困りますよ。でも、県も大方の責任がありますから、逃がさないように、あの直立護岸と山とは県にやってもらわなくちゃいかん。私は、そう強く思っております。ですから、職員の方もどんな思いで仕事しているか、ひとつお聞かせをいただきたい。
 4点目の江戸川の左岸の関係ですが、ごらんのように江戸川は、江戸川区じゃなくて東京都が管理している。千葉県は、篠崎の水門から上は市町村でやっているんです。建設省もやっていただいている。いろいろとやっておりますから、最近大分よくなりましたけれども、比べ物にならないくらい、住民にとっては目につくんですね。特に江戸川の河道堰から下は  上が、これからスーパー堤防とかいろいろ計画はあるようですから、なかなか難しいのでございましょうが、住民にとってみれば、行徳橋まではやって、あれから下は何もやってくれないと。台風が来たり、水門をあければごみが詰まっている。これから子供を連れてハゼでも釣りに行こうと思えば、ごみで足が入らない、どうなっているんだと。そういう声が最近しきりに聞こえますから、担当部長にお願いしたところ、大事なことだということで理解をしてもらっておりますけれども、こういう場で皆さんにも共通の認識を持ってもらいたく、きょうはあえて質問の課題としたわけでございます。余りくどくどと答弁しないように、どうぞひとつ簡明にお願いいたします。
 以上でございます。
○副議長(三宮美道君) 都市計画部長。
〔都市計画部長 山越 均君登壇〕
○都市計画部長(山越 均君) 外郭環状道路の構造変更と本件に関する諸問題についてのご質問についてお答えさせていただきます。
 まず、第1点目といたしまして、市街地だけでも地下構造にできないかというご質問でございますけれども、市川市内に計画しております外環は、ご質問者もご存じのように、分断対策やまちづくりの観点からできるだけ交差点を設け、外環の一般道と市内主要道路がアクセスできるよう計画されております。このことにより、いわゆる生活道路の交通がこの外環一般道に吸収されやすくなり、市内交通の改善が図られることになっております。ご提案部分だと思われます平田、須和田区間あたりの部分につきましては、現在の計画では専用部のみ一部半地下構造となっております。上部を有効利用するためには、専用部、一般部とも地下構造とする必要がありますが、その場合には真間川を下越えすることになりますことから、真間川の計画河床の下に施工上必要な土かぶりを確保する必要が生じます。このため交差点に取りつけるまでの延長が上越しに比べまして長くなり、東京歯科大病院前を通る都市計画道路3.6.30号と、現道はありませんが、都市計画道路3.4.10号、いわゆる国府台須和田線へのアクセスができなくなります。
 また、国道14号以南については、国道14号から本線への流入車線の設置、横断勾配等の関係から、次の交差点となります平田小南側の市道0219号ともアクセスが困難になります。その結果、外環一般道は松戸方面から見まして、県道高塚新田市川線と国分三差路で平面交差した後、しばらくして地下に入り、京成線を越え、国道14号まで約2㎞もの間、さらに国道14号から三栄商店会前を通る都市計画道路3.6.32号まで現道とのアクセスが大きく制約され、市内交通としての利便性が著しく低下するものと予想されます。また、外環道路と市内幹線道路とのアクセスが制約されることにより、地域内で発生した交通流が特定の交差点に集中し、新たな渋滞の発生が予想されます。また近年、抜け道として、いわゆる生活道路への通過車両の進入増加も予想されます。さらにアクセス道路が限られてくるため、外環道路は単なる通過交通を処理する道路としての性格を帯び、市川市のまちづくりに少なからず影響を与えることになります。また、地下構造の延長が長くなりますと、通過車両からの排気ガスは排気ダクトを通し換気塔から拡散する必要があることから、換気塔の設置による日照、電波障害、景観への影響、用地の追加取得など、新たな問題の発生が考えられます。
 このようなことから、市街地は地下構造として上部利用を検討すべしとのご質問者のご持論については十分ご理解はできますが、ご指摘の点につきましては、過去にさまざまな観点から検討を重ねた結果、現計画を受け入れたものでありまして、都市計画変更等、その後の手続も適切に行われたものであること及び市川市の外環道路事業をてこにしたまちづくり関連事業は現計画を基本に進めていることから、現時点では既定の方針を尊重していくことが大切ではないかと重ねて申し上げるところでございます。本市といたしましては、今申し上げたとおり、基本的には既定の方針で事業者に要請してまいりたいと考えておりますが、質問者のご提案の趣旨が生かせるよう、また、京成線菅野駅付近のふたかけ構造が現在170m程度でありますが、これをどこまで延長できるか。さらに、部分的にふたかけが可能な箇所がほかにあるかどうか等につきまして、外環事業者とも積極的に協議を進めてまいりたいと思います。
 また、2点目の抵触する住民が困っておるということは、まさにそのとおりであると思っております。当初、昭和44年に計画決定をし、内容は変わっておりますが、都市計画決定は住民を規制しておるわけでありますので、私どもといたしましては、早期に供用を開始できるよう事業者に強く要請してまいりたいと思っておりますので、ご理解をいただきたいと思います。
○副議長(三宮美道君) 建設局長。
〔建設局長 本島 彰君登壇〕
○建設局長(本島 彰君) 私の方から市川二期の関係、それから下水道、終末処理場の問題についてお答えさせていただきます。
 この問題につきましては、今までのご質問の中でもいろいろと答弁させていただいておりますが、基本的に私どもはこの埋め立ての問題、それから処理場の問題につきましては、今まで県の企業庁が提案した、埋め立てをすることによって、第一終末処理場も含めて臨海部のいろんな諸課題が解決するという前提に立ちまして、埋め立ての促進、あるいは事業の早い整備促進をお願いしてきました。これが、新しい知事が埋め立てをしないということになった途端に、今まで解決できるということで進めてきた方向が急に遮断され、面食らっているような、そういった状況が現在の私どもの実情でございます。それは県の担当部局、企業庁も含めて、そういった知事の大きな方針に基づいて、今、いろんな面で再検討、再見直しを進めているということで、県の方針を早くいただきながら、市としてもいろいろな対応を考えていきたいというのが現状でございます。それは、今までのいろいろな方々からのご質問に対しても、基本的に私どもの率直な感想でございます。
 埋め立てにつきましては、その中でも知事は県議会におきまして、自然環境の保全と地域住民が親しめる里海の再生を目指す新たな計画をつくるということは提案していただいております。それは内容は具体的にわかりませんが、いろいろと想像するところによりますと、市長が海の再生と言っていることと近いイメージを描いているんじゃないだろうかというようなことで、この海の再生については共通点も多々あろうかと思いますので、これについても私どもの方からも海の再生のイメージも提案しながら、県の里海の再生の具体的なスケジュールだとか、イメージだとか、そういったものも今後早急に詰めていくようにしたいと思っております。
 それから、終末処理場の件でございますが、これにつきましても、5月14日に堂本知事に市長が直接会いまして、実情と、それから市の要望をさせていただきました。特に第一終末処理場の問題につきましては、現状の諸問題が都市計画決定権者である県の責任において行われるべきであることを明らかにするべきだと。また、埋立計画を白紙撤回するのであれば、処理場計画も白紙にして都市計画制限を解除するか、見直しの代替案を提示するべきだと。それから、これまでの経過や見直し方針について、今の状態が30年間続いてきたわけですから、県による地権者とか周辺住民への直接の説明会を開催するようにというような要望。それからまた、現状の環境を改善するためには、地権者、地元自治会と企業、行政の協議の場に県も積極的に参加をして環境改善のために力を出すべきだというような、第一終末処理場に関する具体的な要望をさせていただきました。
 処理場の新たな計画地につきましては、事業者であり、しかも、埋立計画の白紙撤回を表明した知事が当然責任を持って代替案を提示するべきであるというふうに考えております。この件につきましても、会見の際に市長の方からも強く要請しました。また、そのとき30年近く放置されていたということを市長の方から説明いたしましたら、知事は改めて驚いて、また新たな認識をしていたようでございました。そういうことで、今後、知事とか県の担当部課において、この問題について早急に方針を出していただけるように引き続き協議をするとともに、強く要望してまいりたいと思っております。
 以上でございます。
○副議長(三宮美道君) 水と緑の部長。
〔水と緑の部長 新井宏光君登壇〕
○水と緑の部長(新井宏光君) サイクリングロードの整備のご質問にお答えいたします。
 サイクリングロードの整備につきましては、平成11年度から国土交通省によりまして整備が行われているところでございます。江戸川の活用ということで、私どもも背骨という位置づけを踏まえまして、現在あらゆる整備を進めているところでございます。11年は行徳の河道堰の上流部  市川南までの区間でございますが、約3.2㎞が完成してございます。続いて今年度になりまして、京成国府台付近から市川南に至る約1㎞でございますが、これも完成しているところでございます。これらについては、土、日に関しては特に市民の方々に喜ばれて活用されているところでございます。
 そこで、ご質問の高谷・田尻地区の整備がおくれているということでございますが、これは確かにおっしゃるとおり、行徳の河道堰から右岸の妙典地区の方、また、左岸としては田尻の方面ということで分かれておりまして、右岸についてはスーパー堤防が完成したということで、現在、国土交通省の方で堤防上にトイレ等の設置もしていただいているところでございます。そこで、その左岸については、おっしゃるとおり外環道路、またスーパー堤防の計画、それと高谷川の改修工事というような計画があるために、この地区の整備がおくれているところでございます。そうはいっても、何年間ぐらい待てばいいというめどが立ちませんので、国土交通省の方にも暫定的でも何とか検討できないかということで再三要望しております。これは湾岸道路の側道を利用することになりますが、最終的には右岸、左岸とも回遊できるような計画が立てられているところでございますので、引き続き国土交通省の方にも仮のものが検討できないか要望してまいりたいと思います。現在、国のこれらの計画に基づきまして市の方でできる附帯設備といたしまして、バイクの進入防止の柵等も設置しております。また、引き続いて案内板や四阿風な休憩所、これらも市の方で整備しようということで現在進めているところでございます。
 最後に、河川敷のごみの件のご質問がございましたが、通常の清掃は清掃部と公園緑地課の方でタイアップして行っております。台風等による大量のごみ等が流れついた場合、これは国土交通省の方とその都度協議いたしまして役割分担で清掃しておりますが、おっしゃるところの場所につきましては、公園緑地課、また、清掃部の方と連携をとりながら対応してまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○副議長(三宮美道君) 答弁終わりました。
 増田三郎君。
○増田三郎君 それぞれお答えありがとうございました。それでは、後ろからちょっと……。
 江戸川の河川敷、今、水と緑の部長に聞きました。江戸川を放すと、河道堰をあけると、水が左岸の方へ行く。だから、どうしても左岸側にごみがたまっちゃう。その辺はよく気をつけてやってください。これからはみんな江戸川で遊ぶことが多いですから。
 ただ、難しいのは、きのうもどなたか、大野の池の方で柵をとるとか、とらないとかということで質問していたけれども、美観と危険と一緒にくっついているんですよ。きれいにしたために子供が落ちた。今度、役所が裁判を受けるなんて、これは過去に何回もあるんですよ。だから、江戸川の周りはみんな柵してあるでしょう。きれいにして子供が落ちたなんて言われちゃ困るけれども、ただ、僕が今言っているところは遠浅で、そんな事故はないようなところですから、ひとつきれいにしてやってもらいたいと思いますし、歩きやすく……。堤防上、そんなお金がかかるわけじゃないから。同じ市民なのに、地域が違うとこんなに違うなんていうことで高谷・田尻あたりの人は大分言っていますから、また今度、ぜひひとつ見て、してやってください。お願いいたします。
 それでは外郭環状道路の問題ですが、部長、市長が答えてもらうからいいけれども、あなた、そんなの頭を切りかえなければだめだよ。僕が言っているのは、今の図面なんかでやったらそうなっちゃうんだよ。通過交通を通すだけだよ。それで町中は、国道だって、全部詰まっちゃうよ。あなたは環7とか、あの辺へ行ったことがありますか。東関東自動車道路に立っていてみればわかる。高速道路がすいていたって、一般国道はすごく混んじゃうんですよ。運送屋さんとか商売へ来ている人は、たとえ500円のお金だって払わないで通れれば、そっちを選ぶんですよ。だから、僕は言っている。
 僕が今、ここだったらいいなと思うのは、あの札幌の大通り公園は長さが700mだそうですよ。幅が100m。それで、ああいう公園。政令指定都市で何となく一番行ってみたい町は札幌市じゃないですか。大通り公園がなかったら、札幌なんかへ行く人は余りいないよ。札幌の大通り公園は四季を通じていろんな行事をやっているじゃないですか。今度、市長に出張旅費をもらって行ってきなよ。あそこまで行かなくたって、両方に2車線とって4mの歩道をつけて、それが何mできるかなという思いも僕はあるんですよ。だから、今、建設省で私たちに見せている図面じゃなくて、菅野から須和田あたりまでは500mできるのか、700mできるかわからないけれども、そういったものが幾つかできれば、それは外郭環状道路を受けた意味があるんじゃないですか。まちづくり街路事業という名をもって受けたんですから。方々で抵触しなくたっていいんですよ。14号と北国分の方と京葉道路の方が出入りできればいいんですよ。そうすれば、絶対に町の中の交通量はすくんですよ。ただ、今の「みどりの道」のあの図面や絵ではぐるぐる回っているだけだから、あなたが言うようになっちゃう。私も、これから基本的に忌憚のない意見を言わせてもらいます。あなたたちも僕らよりよっぽど優秀なんだから、そういうふうにしてお互いに協力しながら、どこか模索していきましょう。市長、いいでしょう。市長、その辺についてはまた後で答えてください。それから、今、建設省と言ったけれども、国土交通省と改めさせてもらいますけれども、そう大した変わりはない。
 それから、建設局長、二期埋立できのうから里海とか、タイが泳ぐなんて……。20mの深さがなくちゃ、タイは来ないんですよ、どんなタイだか知らないけれども。だから、やめるならやめちゃった方がいいんだよ。やめて浦安を大至急、半分とってもらうか。この前、僕は言ったけれども、冗談に聞こえているのかもしれないけれども、あそこは第二湾岸道路の用地があるから、あそこを運河にすれば潮通しがよくなって、あの辺はごみなんか全然たまらない。回避しますよ。荒っぽい言い方だけれども、市長、そのぐらいのはったりつけてくださいよ。堂本さんだって、千葉県なんかよく知らないんですから。それは、市長は選挙のときに自由民主党の候補者の演説なんかをぶったから調子悪いかもしれないけれども、そんなの悪びれることなく……。千葉市長は45万市民の代表なんだから。私たちの代表なんだから。だって、千葉県を知らない人が知事になっているんだから、市長、そういうことをしっかりと……。
 僕は有線テレビを見ていて、市長はスマイルでいい。だけれども、僕らはもとを知っているから、もっとはっきり言った方がいいと。それは全体の市民に感触をよくするにはその方がいいだろうけれども、でも、リーダーとしては、僕らはもっとはっきり物を言ってもらいたい。そういうことで時折見ています。三番瀬も、何か泣きっつらして座っているようで困りますから。もちろん、たびたび言っていますけれども、市長、あるいは行政ばかりの責任じゃない。それは議会だって十分に責任を負う義務がありますから、勉強会でもしながらやっていきたいと思います。
 同時に第一終末処理場ですが、前回も言いましたけれども、鎌ヶ谷に公園をつくる予定があるんだったら、そこだっていいし、今一番早いのは、企業庁が持っている土地、あそこにやることが一番いいんですよ。市長さんはこの間、僕らにちょっと言ったけれども  有線テレビか、会話をしたときだか、見たときで、うちが事業主体じゃなくて、県の企業庁が事業主体ですから、私の方では困ると。でも、それをどこへ持っていけとかと言うことはおこがましいみたいなことを、僕はたしか市長から聞いたと思うんですが、うちは指をつけられちゃって、市川市に下水道第一終末処理場をつくる都市決定をしているんですから、市川市としては困りますよと。これはどうしても必要なものだから、皆さんの企業庁の土地があるじゃないですかと言うぐらいは決しておこがましくないと思うんですよ。それは鎌ヶ谷へ持っていけ、松戸へ持っていけと言っちゃ、この間の浦安の沖へつくる桟橋のようなことで、余計なことを言うななんて思うといけませんからあれですが、ぜひそういったことで、企業庁に任せて企業庁の土地でやってもらうことが議論しないで済むんです。ですから、その辺を含めまして、市長は強い意思を持って知事に示してもらいたい。
 さっき前任者が、県会議員が何もやらないから言ってみるんだなんていうこともあったし、今、ふと振り返りますと、僕は松井さんの言うのもそうだななんて……。国道だって、歩道もないじゃないですか。市長や助役、歩道のない国道なんて、今、この関東地方ではないですよ。そうじゃないですか。国道に歩道がない。どぶの上を歩いている。
 それから、産業道路。私の家の前、市川橋から船橋へ抜ける道。あれなんか、街灯もついてない。夜、真っ暗ですよ。こんな45万も住んでいるのに、そんなことない。この前も言ったけれども、君津から三芳村へ行く道なんか、人がいなくたって歩道をつけて、すごいトンネルじゃない。千葉県は税金をバランス感覚よく使ってないよ。だから、県会議員にも言いますけれども、そういったことでいろんな会合があるんでしょうから、皆さんからもぜひ……。この間、ちょっと会合があったときに話したら、いやあ、知事がかわっちゃったから何もできないなんて……。そんな落語や漫才を聞いているんじゃないですから、ぜひひとつ頑張ってやってもらいたいと思います。
 市長、時間は関係ないですけれども、外郭環状道路をちょっと……。私の勢いもわかっているんでしょうから、答えてください。あとはわかりましたから、また後にします。
○副議長(三宮美道君) 市長。
○市長(千葉光行君) 外郭環状道路の問題につきまして答弁をさせていただきたいと思います。
 1つは、もうおわかりでしょうけれども、南北道路が市川にはないということが、市川市にとっては、この外環道路の大きな役目の1つであろうと思っております。また、一般道との接続がなければ、この外環道路を通す意味もないだろうと。東京都のように、この前、石原知事の  今、外環の部分で話し合いが進んでいますけれども、あれは完全な専用道路だけであって、一般道路の部分はない道路でありますから、完全地下で向こうを通すんだという理論で言っております。市川市の場合も高架から半地下という掘り割り式という形になったわけでありますけれども、その部分において、じゃ、一般道の部分をどういうような形態で持っていけばいいのかと。基本的には市川市の主要な道路、つまり14号を含めた主要な道路との接続がないと……。専用部分はできるだけ地下にしたにしても、上を通る一般道路は今までの既存の道路と接続しないとなかなか意味がないだろうというような観点に立っております。例えば今お話のあった菅野駅から14号までの問題、それから菅野駅から真間川に向かっての部分の問題に対しましても、私は国の方には、できるだけ空間というものをつくってもらえないか、できるだけ地下を通せるような構造を考えてもらえないかと。だけれども、前段で話したように、一般道路は今ある既存の道路との接続という意味もありますから、じゃ、どういうような勾配で、どの程度のところの部分ができるんだというような検討の指示を出していることも事実であります。
 その結果、現実的には幾つかの案も出てきております。例えば真間川の部分を、専用道路は地下を通ってもらって14号の先で出てもらうと。その部分の後、国道の部分、真間川の上は地下へ入るといろんな問題点がありますので、じゃ、上を通ってもらおうと。上を通ってから、例えば京成に対しては地下に入ってもらって、そして、それが出てくるのは14号の先になるような案であると、14号と菅野駅まではある程度の空間ができるだろうと。あるいは、その先に対してもある程度の空間が引き延ばせるのかなと。だけれども、そのときには、じゃ、換気塔はどうなんだろうかとか、設置が必要なのかとか、環境問題に対してはどういうような線をクリアしなければいけないのかとか、現実的にはいろんな検討を加えています。ですから、増田議員の今のご質問に対しては、私は本質的には同じではないのかなというふうに思っておりますし、また、ほかの部分でもそういうようなことがつくれるのか、できるのか。また、そういうふうにできるのならば、そういうような方向性でも検討ができないだろうかというような話し合いをさせていただいているということでご理解をいただきたいなというふうに思います。
 それから、次に下水処理場の問題でありますけれども、前質問者も、例えば県会議員の問題でも、市川市としては市川市選出の県会議員の6名の方々  共産党から自民党までお集まりいただきまして、来年度の予算に向かっての市川市の抱えている課題という形で説明会を開かせていただいております。そして、県議会、県の方に働きかけをお願いしたいというようなことも市川市行政としてはさせていただいております。また、諸先生方におかれましても、いろんな個人的なつながりがあるのならば、そういう意味で、今、市川市の抱えている課題をお願いしていただければというふうに思います。
 また、質問者も、前、そういうような管理職をなされていたからおわかりだと思いますけれども、この三番瀬の問題におきましても、市川市の基本的な考え方が初めてできたのは私が市長にさせていただいてからであります。つまり海の再生理論にしても、漁業の振興にしても、もう繰り返しては言いませんけれども、三番瀬は市川市としてどういうふうにとらえ、どのように考えるべきかというようなそれぞれの基本的考え方というのは約3年前に確立できたのではないかなと。そして、その考えの基本に沿った形でのこれからの三番瀬を含めた行徳臨海部のあり方ということを今まで努力してきたつもりであります。
 特に今年度は行徳臨海部担当をつくらせていただきまして、この塩浜駅周辺を初め石垣場残土の問題、あるいは三番瀬の再生の問題、これらの問題をきちっとつくって対応していこうと。そして県に対しても、企業庁だけではなくて、市川市は窓口の一本化を要望したわけであります。その結果、県の方にも、企画部がその窓口になるというような前進も見られましたし、あるいはこの直立護岸の問題に対しましても、先ほど申しましたように、県が一部支出するというような形にもなってきたと。そういう意味では、私は動きが出てきたというふうにも理解していますし、この前、皆さんにもお配りしました海の再生と行徳臨海部の課題解決に対する要望書。これだけの厚い要望書を県にも出させていただいていますし、そういう意味においては石垣場以外に下水処理場の代替案を考えていただきたいと。言うならば、皆、白紙撤回するならば代替案をつくって市に示すべきではないのかと、知事にも強行に要望を出している次第であります。ですから、もしできましたら市議会としても、そういう意味の合意をいただいたあれを県に提出していただければ大変幸せだというふうにも感じております。
 また、江戸川左岸の問題でありますけれども、あれもようやく平成10年から動き出したと。実際11年から工事が始まりまして、今、国府台の里見公園の下のところも買収が始まって、今年度から工事に入っております。確かにサイクリングロードが平成11年から工事に入って12年にでき上がりましたけれども、行徳堰の河口の部分については、まだ完成はしておりません。というのは、あそこに妙典橋の計画がいよいよ県としても動いてくる。あるいは、高谷の再開発の問題もあります。あるいは、スーパー堤防をつくらなければならないと。あるいは、先ほど申し上げました高谷川等々の問題が二重投資になるのではないのかというような形で国土交通省との話し合いになっておりますけれども、その点についても時間がまだ少しかかりそうですので、鋭意努力する中で要望はしてまいりたいというふうに考えております。
 以上であります。
○副議長(三宮美道君) 増田三郎君。
○増田三郎君 市長から丁寧なお答えをいただきましたから、再質問という意味じゃないんですよ。今言われた左岸の問題。住民というのは、途中で切ったり何かすると何となくいろんな思いをする人が多うございまして、そういう形でそういう表現になってきているんだと思います。僕にも、あるいは、ほかの方にもお願いしているんでしょうけれども、ぜひひとつ早い機会に……。そんな二重投資になるほどお金をかけなくたっていいです。ああいう形なら、そう問題もないでしょうから、やれる範囲で結構ですから、ぜひひとつやっていただきたいと思います。
 それから、三番瀬の問題も千葉市長になってから動き出したと。それは市長、確かにそうかもしれない。僕らが行政のときには、バブルの最高期のときからバブル崩壊のあの時期は、最初は470haじゃないんですから。六百幾らですから。それから470haになったんですよ。私も確かにテレビへ出たりして、やるべきだということで、反対の人たちと真っ向からやりましたよ。それは、そういう時代ですから。その後、もうそういう時代じゃないということで社会環境が変わりましたし、かえって21世紀になりまして、むしろ市川市はあそこを残しておいてよかったと言われるような環境整備事業にした方がいいんじゃないかと。私ですら、そう思っているんですから、ぜひひとつその辺もしっかりと市長からけじめをつけてやっていただきたいと思います。
 それから、外郭環状道路ですけれども、僕は前にも市長と話したときに聞いたり、あれしたりしていますから、できることとできないことがあるんです。ただ、国道はそんなに方々で抵触しなくても、市川市の主要道路と国道が3カ所ぐらいくっつけば、僕は大丈夫だと思うんですよ。それはいろんな勉強をしながら、一番いい方法で……。今やらないと遅くなっちゃう。これから北側の方の説明に入るんですから、近いうちに説明が全部終わりますよ。そのときにはこっちの腹づもりだって、ちょっと待ってくださいよ、この辺はどうですかと言える  
こっちになくちゃいけないじゃないですか。ですから、ぜひひとつ……。そんなもの、決してイデオロギーがあったり、何があったりしちゃいけませんから、みんなで納得のいくように。ともかく今、排気塔がどうだと。現実に排気をとっているところがあるんですから。市長だって、車に乗ってわかるでしょう。どううまく乗っても、タイヤは3万キロしか乗れないでしょう。それが1日9万台から10万台通る道路の周りだったら、それは粉じんだって何だって大変ですよ。だから、できるだけとれるところはとってもらうと。あんなフェンスをやったからって、あそこへくっつくのなんか、たかが知れていますよ。みんな撹拌されちゃうんだから。その辺も含めて私たちも一生懸命努力しますから、ぜひひとつ行政もちゃんとやってもらいたい。こうお願いして、質問を終わります。
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○副議長(三宮美道君) この際、暫時休憩します。
午後2時54分休憩
午後3時45分開議
○議長(高安紘一君) 休憩前に引き続き、会議を開きます。
○議長(高安紘一君) お諮りいたします。この際、浦安市・市川市病院組合議会議員の選挙を日程に追加し、選挙を行いたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(高安紘一君) ご異議なしと認めます。よって浦安市・市川市病院組合議会議員の選挙を日程に追加し、これより選挙を行うことに決定いたしました。
 これより浦安市・市川市病院組合議会議員の選挙を行います。
 お諮りいたします。選挙の方法につきましては、地方自治法第118条第2項の規定により、指名推選にいたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(高安紘一君) ご異議なしと認めます。よって選挙の方法は指名推選にすることに決定いたしました。
 お諮りいたします。議長において指名することにいたしたいと思います。これにご異議はありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(高安紘一君) ご異議なしと認めます。よって議長において指名することに決定いたしました。
 浦安市・市川市病院組合議会議員に戸村節子君、石橋定七君、岩井清郎君を指名いたします。
 お諮りいたします。ただいま議長において指名いたしました戸村節子君、石橋定七君、岩井清郎君を浦安市・市川市病院組合議会議員の当選人と定めることにご異議はありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(高安紘一君) ご異議なしと認めます。よってただいま指名いたしました戸村節子君、石橋定七君、岩井清郎君が浦安市・市川市病院組合議会議員に当選されました。
 ただいま浦安市・市川市病院組合議会議員に当選されました戸村節子君、石橋定七君、岩井清郎君が議場におりますので、本席から会議規則第32条第2項の規定により告知をいたします。
 この際、ただいま浦安市・市川市病院組合議会議員に当選されました戸村節子君、石橋定七君、岩井清郎君をご紹介いたします。
 まず、戸村節子君。
〔戸村節子君登壇〕
○戸村節子君 公明党の戸村節子でございます。ただいまはご選出をいただきましてありがとうございました。もとより力はございませんが、一生懸命務めてまいりますので、どうぞよろしくお願い申し上げます。ありがとうございました。
○議長(高安紘一君) 石橋定七君。
〔石橋定七君登壇〕
○石橋定七君 市民党第1の石橋です。ただいまは浦安市・市川市病院組合議会議員に皆様からご推薦を得まして、本当にありがとうございました。職務に一生懸命勉強し、皆様方の期待に添えるよう努力してまいりたいと思います。皆様方のご指導、ご鞭撻を今後ともより一層お願い申し上げまして、御礼といたします。ありがとうございました。
○議長(高安紘一君) 岩井清郎君。
〔岩井清郎君登壇〕
○岩井清郎君 ただいまはありがとうございました。病院組合議会議員の任務を精いっぱい努力をいたします。どうぞよろしくお願いをいたします。
○議長(高安紘一君) お諮りいたします。この際、各種審議会等委員の推せんについてを日程に追加し、議題といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(高安紘一君) ご異議なしと認めます。よって各種審議会等委員の推せんについてを日程に追加し、議題とすることに決定いたしました。
 これより各種審議会等委員の推せんについてを議題といたします。
 お諮りいたします。各種審議会等委員については、お手元に配付の名簿のとおり推せんしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○議長(高安紘一君) ご異議なしと認めます。よって各種審議会等委員は、名簿のとおり推せんすることに決定いたしました。
○議長(高安紘一君) 日程第1一般質問を継続いたします。
 戸村節子君。
〔戸村節子君登壇〕
○戸村節子君 戸村節子でございます。通告の順に従いまして一般質問をさせていただきます。
 まず初めに、駅のバリアフリー化と駐輪場対策についてです。
 まずはJRの各駅へのエレベーターとエスカレーターの設置計画、そして、その見通しについて伺います。現在、本市では、市川、本八幡、妙典、行徳、南行徳の各駅に上りのエスカレーターが設置されています。しかし、多くの高齢者の方々からは、上りはゆっくり上れば何とか大丈夫だが、むしろ怖いのは下りの方であるという声をしばしば伺います。また、改札のあるフロアからホームまでのエスカレーターができても、駅前広場から改札のフロアまでは階段を上る以外方法はなく、最近見かけるようになった都内の地下鉄などのように、道路から直接ホームや改札まで行かれるエレべーターを取りつけることはできないものかとの市民の声もあります。旧運輸省の調査によれば、1日の乗降客数が5,000人以上で高低差が5m以上ある駅のエレべーターの設置率は38%、エスカレーター設置率は62%となっています。この平均からいっても、市川市は大きくおくれていると言わざるを得ないのではないでしょうか。
昨年制定された交通バリアフリー法は、とかく論議のあった公共事業の方向を変えて、人口の集中した都市部の本当に必要なところに税の配分をして、迎える高齢社会にだれもが暮らしやすいまちづくりをしようというところから生まれました。この法律で、駅については1日5,000人以上の乗降客がある駅を対象にバリアフリー化を進めていくとなっています。市川市においても、今年度はこの交通バリアフリー法に基づいて基本構想を策定することになっていますが、まずはこの基本構想について、現在の状況はどのようになっているのでしょうか。
 また、地域住民の声をどのように反映させようと考えていらっしゃるのでしょうか、お聞かせください。
 そして、このエレべーター、エスカレーターの設置について、ぜひ進めてほしいと思いますけれども、市はどのようにお考えでしょうか、伺います。
 次に、駐輪場について伺います。駅周辺の違法駐輪については、本市としても頭を痛め、努力をしていただいているところです。また、地域の商店街の皆様やボランティアの皆様も多くの汗を流していただいています。しかし、皆さんの努力にもかかわらず、残念ながらイタチごっこと言わざるを得ません。地域で生活する皆様からは、この放置自転車、JRやそのほかの鉄道事業者に責任はないのかと怒りの声が上がっています。しかしながら、よく調べてみますと、国の自転車法では、地方自治体や道路管理者は設置義務、そして鉄道事業者は協力義務となっています。
 そこで伺いますが、JRはこの法に基づき、どのような協力義務を果たしているのか。
 また、シャポーのような商店街を駅の建物内に抱えていますが、この駐輪場施設についてはどのようになっているのかお聞かせください。
 そしてまた、午後になりますと駅周辺は自転車であふれてまいりますけれども、市としては、これで駐輪場は足りているとお考えなのでしょうか。駅周辺の駐輪場の申し込みの対象にならない市民の皆さんも自転車を利用しています。これらの皆様のニーズにはどう対応されようと考えておいででしょうか、お伺いいたします。
 次に、子供の居場所について伺います。
 本市では、子供たちが放課後、伸び伸び遊べる場所が少ないことから、私は昨年、世田谷区や横浜市を視察して放課後スクールの提案をいたしました。その折のご答弁では、本年度モデル事業を開始するとのことでありましたが、その後の動きが見えてまいりません。この事業、その後、検討はどのようになされたのか。また、現在の課題と今後の見通しはどうなのかを伺います。
 通告後、このことに関する記事が「市川よみうり」に載ったことを知りました。記事によれば、お金がかかり過ぎることと、役所内のトップと現場の意見にずれがあるというような内容だったと思います。この経過の説明の中で、このことについてもお聞かせをいただきたいと思います。
 次に、中高生の居場所について伺います。これにつきましては、一昨年、私は一般質問をさせていただきました。都市化された町の中でゲームセンターやカラオケが遊び場。体を動かすところも、ボールを投げたり、けったりするところ、スケートボードをするところもない。楽器の練習をするところ、安心しておしゃべりするところ、自習するところが欲しい。子供たちの希望はさまざまです。老朽化して、青少年のためにはほとんど使われていない青少年館の運用について、前回、私は質問させていただきました。そしてまた、伸び伸び遊べる広場、それから自習室などについて、その後、どのような検討がなされたのかお伺いいたします。
 また、中高生が参画できるような新たな施策が生まれたのでしょうか。今後の5カ年計画の中でどのように考えているのかお伺いいたします。
 最後に、救急搬送について伺います。
 消防の皆様には、市民の火災や急病、事故等に際し、昼夜を分かたず迅速な対応をしていただき、心より感謝申し上げます。
 さて、きょうお伺いするのは、市民が大変信頼し、頼みの綱としている救急車の搬送についてです。市民は、急病、あるいは事故などでけがをした場合、119番にかけて救急車をお願いします。すると、救急車は1分1秒を争い、急いで駆けつけ、そして患者を車に乗せるわけですが、患者が乗ってから10分、15分と発車しない場合があります。市民からは、すぐにでも病院に連れていってもらえると思ったのに、なぜかと疑問の声が出ています。
 そこで伺いますが、患者のところに到着してからの搬送までの手順はどのようになっているのでしょうか。また、この搬送時のおくれは一体何なのでしょうか。
 それからまた、脳血管障害が疑われる患者の搬送について、病院の選定はどのようになっているのかを伺います。
 また、本市では救急医療体制として、体が悪くなったら診てもらう1次医療機関、1次で手に負えない場合の2次医療機関、重篤の患者の救命医療を行う3次医療機関、そして本市独自の2.5次医療機関という形での救急医療体制を敷いていただいています。しかしながら、このような搬送のおくれが見られるということは、この体制にはまだまだ課題があると考えざるを得ませんけれども、それについては一体何なのかということ、お答えをいただきたいと思います。
 そして最後に、次の5カ年計画の中にこの医療体制の充実が計画されておりましたけれども、その内容について具体的にお聞かせいただきたいと思います。
 以上で第1回目の質問を終わらせていただきます。ご答弁によりまして、再質問を申し上げます。よろしくお願いいたします。
○議長(高安紘一君) 道路交通部長。
〔道路交通部長 中山千代和君登壇〕
○ 道路交通部長(中山千代和君) 駅のバリアフリー化と駐輪場対策についてお答えいたします。
 初めに、エレベーター、エスカレーターの設置計画についてのご質問でありますが、市内にはJR線5駅、京成線5駅、営団地下鉄東西線が3駅、都営新宿線1駅、北総線が2駅の計16駅がございます。このうちエレベーター、エスカレーター等の移動円滑化施設を備えている駅はJRで4駅、営団2駅、都営、北総の各1駅の8駅であります。6月5日の新聞報道によりますと、JR東日本は昨年の11月に施行されました通称交通バリアフリー法に基づきまして、高齢者、身体障害者の方などの公共交通機関を利用した移動の利便性及び安全の向上を促進するため、1日当たりの乗降客が5,000人以上で、地上からホームまでの高低差が5m以上ある約390駅については、2010年(平成22年)までにエレベーターを設置する計画を表明いたしました。営団におきましても、行徳駅、南行徳駅のバリアフリー化事業計画を策定中でありまして、整備内容や整備年次などについて現在協議を行っているところでございます。
 また、私どもでは本年度この法律に基づきまして、市川駅、本八幡駅、南行徳駅、行徳駅、妙典駅などを中心とした地区につきまして、駅施設、周辺の道路、駅前広場、歩道などのバリアフリー化を重点的かつ一体的に推進するための方針、事業等を内容とします基本構想の策定作業を進めております。策定作業の今現在の状況でございますが、6月10日に入札を行いまして、今後につきましては、8月に交通対策審議会の開催を経まして、3月、局議調整会議に基本構想の報告を説明していくような予定を今現在組んでおります。今後、市内各駅のエレベーター、エスカレーターの設置につきましては、この基本構想に基づきまして、JR東日本、営団などの鉄道事業者と引き続き協議を行ってまいります。
 次に、2点目に駐輪場設置における鉄道事業者の責任というご質問でございますが、平成5年12月に現行法の自転車の安全利用の促進及び自転車等の駐車対策の総合的推進に関する法律の改正に際しましては、各市町村から、鉄道駅は自転車の大量発生原因施設の1つであり、鉄道事業者の駐車場設置の義務化を最大の要望といたしましたが、鉄道駅は単なる通過点とする鉄道事業者との間で基本的な認識の隔たりがありまして、鉄道事業者の駐輪場の設置義務化は見送られました。そのような経緯がございます。この改正法の内容を申し上げますと、鉄道事業者は、鉄道の周辺における自転車等駐車場の設置が円滑に行われるように、地方公共団体または道路管理者との協力体制の整備に努めるとともに、自転車駐車場の設置に協力を求められたときはその事業との調整に努め、鉄道用地の譲渡、貸付、その他の措置を講ずることにより、当該自転車駐車場の設置に積極的に協力しなければならないと定められ、協力義務の範囲とされたわけでございます。
 この法律を受けまして、本市の自転車等の放置防止及び自転車等駐車場の整備に関する条例では、鉄道事業者の駐輪場用地の無償提供や駐輪場建設費の負担等につきまして法律の範囲内で制定しておりまして、国の法律と同様に協力義務と定めているわけでございます。この協力義務だけでは放置自転車対策は解消しないため、平成10年の1月に鉄道事業者の協力義務を改め、設置義務に法改正を行うよう、千葉県市長会を通じ要望いたしました。また、本市が加盟する全国自転車問題自治体連絡協議会におきましても、全国鉄道事業者に対しまして平成10年の2月に、鉄道用地の貸付に当たっては、改正自転車法の趣旨に基づき無償貸付を原則とすること。また、特別な事由により、やむを得ず有償とする場合においても、貸付額は公租公課程度の使用料を基準とするという申し入れを行っているところでございます。いずれにしましても、本市1市だけでは難しい問題でございますので、千葉県市長会を初め全国自転車問題自治体連絡協議会を通じまして、今後とも機会あるごとに要望してまいりたいと思います。
 次に、市川、本八幡シャポーの駐輪場についてでございますが、昭和47年の9月に市川シャポー、同年10月に本八幡シャポーがそれぞれオープンしております。その後、市川シャポーが平成8年の6月に増改築を行い、そのときに環境美化条例に基づきまして890平方メートル、528台の駐輪場を設置しております。本八幡シャポーにつきましては、昭和56年の7月の環境美化条例施行以前に建設されております関係から、条例の適用を受けなかったため、駐輪場は設置されておりません。
 次に、八幡地区の駐輪場の利用状況についてでありますが、JR総武線、都営新宿線、京成電鉄の3つの駅を抱える八幡地区は、現在、市内でも最も自転車の集合台数の多い地区となっておりまして、現在10カ所の市営駐輪場を持ち、その収容台数は約8,500台となっております。また、最近の調査によりますと、八幡駅に集合する自転車の台数は、駐車台数で7,000台、放置台数で1,400台となっておりまして、朝の通勤、通学の自転車に限定するならば、八幡地区での集合自転車はすべて駐輪場に収容できることとなります。しかしながら、駐輪場ごとの利用台数を見てみますと、駅に近い利用価値の高い駐輪場は満車状態となっておりますが、駅から離れた駐輪場につきましては、利用率40%以下のところもございます。駅利用者におきましては、少しでも駅に近い駐輪場を求める傾向がありまして、駅から離れた駐輪場では利用していただけないため大変苦慮しているところでありますが、今後は街頭指導、移送撤去の強化によりまして駐輪場への誘導を図ってまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○議長(高安紘一君) こどもと生活支援部長。
〔こどもと生活支援部長 伊与久美子君登壇〕
○こどもと生活支援部長(伊与久美子君) 2点のご質問にお答えいたします。
 初めに、子供の居場所について。小学生の放課後児童対策モデル事業について、その後の経過と進捗状況及び事業化に向けての課題についてというお尋ねにお答えいたします。
 少子化の進行する中で、家庭や地域の子育て機能の低下など児童を取り巻く環境が大きく変化しております。児童の健全育成に関する施策や事業の展開においても、時代の変化に即した対応が求められております。このような中で、昨年4月に子ども施策一元化プロジェクトを設置し、保健、福祉、教育など、全庁的にまたがっている子供に対する施策を組織の垣根を越えて検討してまいりました。本プロジェクトの調査研究対象の選定に当たりましては、市川市エンゼルプランの考え方を踏まえ、放課後児童の居場所づくりを中心として調査、研究を行ってまいりました。この報告では、子供の視点から子供のニーズに沿った施策として、放課後において年齢の枠を超え、すべての子供たちが安心して伸び伸びと遊べる場と機会を提供する必要があり、子供たちが本来持っている発想力や行動力などを発揮できるような場の創出を目指すこととしております。これを受けて具体化するために、まず、公立の小学校2校の余裕教室を活用してのモデル事業について、施設面、財政面、さらには人の配置などさまざまな課題を検証してまいりましたが、その後、現場サイドの視点も加え、さらにきめ細かく検討する必要が生じたため、時間的にもゆとりを持って、12年度に引き続き十分な検討をしていくということになった次第でございます。このことは、さきの議会でも触れさせていただいたところです。
 そこで13年度の課題といたしましては、子ども施策一元化プロジェクトを前年度から継続する形で子ども施策検討プロジェクトと子供の居場所づくり検討委員会の2つの検討チームといたし、本年4月から引き続き検討しております。その1つ目の子供施策検討プロジェクトにつきましては、子供にかかわる施策、関連事業を精査し、市民の皆さんにわかりやすく、利便性や事業の質を高めるための組織上の一元化について検討しております。また、2つ目の子どもの居場所づくり検討委員会は、昨年、一元化プロジェクトの中間報告として提案されましたフリースペースの考え方をベースにして、現在、一部の小学校で実施されておりますゆとろぎ相談室を活用した放課後児童対策、これを取り入れた新たな発想で教育委員会で検討していくこととなりました。今後とも教育委員会との連携を密にとりながら、市川らしさを出した事業として早期実現に向けて作業を進めてまいります。
 2点目の中高生の居場所づくりの具体策についてお答えいたします。こどもと生活支援部におきましては、この5カ年計画にこども館利用拡充事業として中高生の居場所づくりを位置づけました。これは、こども館が本来の機能、役割をさらに充実させ、幼児期から青少年に至るまでの子育てと子供の育ちそのものの両面支援の中核的な施設として役割を果たすことを目指しているところでございます。このこども館を中心とした青少年の心温まる交流の場づくりに取り組んでいこうとするものであります。
 内容としましては、13年度は居場所としての場の確保と同時に、まず、活動そのものが居場所であるという発想から取り組んでいこうとしております。中高生が主体的に参加、運営できるボランティア活動や行事を中心に幾つかの事業を実施いたします。具体的にはITを活用したこども館事業へのボランティア参加。これは、子供たち自身が企画した小中学生たちのゲーム遊びやインターネット通信などを開放していくということです。また、中高生たちがパソコン操作などを小学生たちに指導していくボランティア活動をするということです。そしてまた、全国の学校、サークル、子ども館などを、市川市のこども館とネット交流をしていくというような企画も子供たちに立てさせていこうというものです。さらに、中高生、大学生、社会人も含みますが、ボランティアを育成しながら、そのボランティア講習を終えた子供たちが、今度は年間を通してこども館事業の運営に参加をしていただくというような事業も企画しております。
 さらに、地域での子供の参加、また、子供主催の事業の展開ということですが、これは昨年度行いまして大変好評だったんですが、4つのこども館が共同で、そこに通う中高生の子供たちが企画し、ロックコンサートを行いました。グリーンスタジオを使って行ったんですが、大変充実感のあった事業となりました。これをもっと拡大していきたいと思っております。さらに、高校生の保育園での体験ボランティア、あるいは障害者施設での体験ボランティア、このようなことも企画いたしております。以上のような事業を通しまして、中高生の子供たちの活動することによる居場所の確保ということを進めていきたいと思っております。
 以上でございます。
○議長(高安紘一君) 生涯学習部長。
〔生涯学習部長 奥田 旭君登壇〕
○生涯学習部長(奥田 旭君) 私からは子供の居場所につきまして、まず、これまでの経緯につきましては、こどもと生活支援部長の方からお答えがございました。私どもといたしましては、学校の教室、校庭等の活用についてプロジェクトの提言を受けておりますので、その辺についてお答えをさせていただきます。
 今回の提言の中で、学校という教育の場を地域に自由に開放することは管理上解決しなければならない課題が大変多うございます。このために、これらを解決し、子どもの居場所を12年度に引き続き検討するために、教育委員会としてまず考えをまとめようといたしまして、13年度、新たに教育委員会内部、すべての部の関係4課で構成しまして、さらにはこどもと生活支援部のこども政策課、そして教育現場の声を聞くために小学校長、それから、ゆとろぎ相談員による子供の居場所づくり検討委員会を13年4月に設置したところでございます。この検討委員会では、小学校のゆとろぎ教室を利用した在校生、卒業生等の居場所づくり、あわせましてナーチャリング事業の遊びの広場との連携を地域住民の協力体制で実施する方法を協議しているところでございます。
 ゆとろぎ教室は、各小学校によって異なりますが、週3回程度開設されまして、利用時間はおおむね10時から3時までとなっております。モデルとして考えている小学校でございますが、本年4月から毎週火曜日、水曜日、金曜日の午前10時から午後3時までをゆとろぎ相談室として利用している教室を、水曜日の午後3時から午後4時まで、また、第2土曜日の午後1時から午後4時までをナーチャリングのゆうゆう広場として、子供たちや卒業した中学生、高校生の放課後の居場所として、地域の多くの大人の人たちと一緒に遊んだり、話したりする地域のスペースとして開放しております。この現在の制度を拡大し、小中高生が遊びを中心に健全に育つことを目的とした子供の居場所づくりを現在検討しているところでございます。このことはご質問者のご指摘のとおり、少子化、遊び場の減少などによりまして、子供たちが社会の中で群れて遊ぶ姿は少なくなっており、児童の人格形成にとって遊びが果たす役割は大変大きいものと考えております。検討会議では、放課後の居場所づくりのなお一層の充実を図るため、開設日、開設時間、開設場所の確保、小学校の施設管理、子供の安全管理など、現在協議を進めているところでございます。
 それから、青少年館についてのご指摘がございました。確かに利用率の低下がございます。また、ホームレスのたまり場ともなっており、その運営もあわせまして、現在、子供会と利用する団体に問いかけながら、内部でも今現在検討しているところでございます。
 次に、現在行われております中学生の放課後、あるいは休みの際の居場所の新しい取り組みはあるのかというお尋ねでございます。最近ではナーチャリング事業につきましては、第2、第4土曜日を活用した取り組みが各ブロックで行われております。これにつきましては、小学生、中学生、高校生が自主的に集まりまして、自分たちでさまざまな遊びをつくり出しております。また、最近では近隣の大学からもナーチャリングへのボランティアとしての参加が見られるようになっております。ナーチャリングにつきましては、休日活動から平日活動へ広がりが見えております。いずれにいたしましても、今後とも、先ほど申し上げました中学生以上を対象とした居場所づくりにつきまして検討委員会で進めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○議長(高安紘一君) 消防局長。
〔消防局長 石井 勇君登壇〕
○消防局長(石井 勇君) 救急搬送についてお答えいたします。
 本市の救急業務は、昭和28年に救急車1台で業務を開始いたしまして、当時は年間100件足らずの出動でしたが、昭和38年に救急業務が消防の任務として法制化されまして、以来、出動件数の増加とともに体制の整備が図られてまいりました。救急活動の内容も、昭和40年代までは、患者をなるべく早く病院に搬送することが優先されておりましたが、50年代になりますと、まず応急手当てを行い、患者の苦痛を和らげ、症状の悪化を防いでから搬送することの大切さが認識され、応急処置の基準も国から示されるようになりました。さらには、平成3年には救急救命士法の施行によりまして、救急救命士については、今まで医療行為として医師以外には禁じられていた高度な救命処置が医師の指示のもとに行えるようになりました。本市におきましても、以来、救命士の養成、高規格救急車の導入等、救急業務の高度化に向けて努力してまいりまして、現在では年間の出動件数が1万6,000件を超えておりまして、1日当たり46件、市民28人に1人が毎年救急車を利用するという、市民生活に必要不可欠な行政サービスとして定着しております。
 お尋ねの、救急車が現場に到着してから出発するまでの手順につきましては、現場に着きますと、まず病気になったときの状況、あるいは、けがをしたときの状況の聴取を行いまして、患者の容体を観察後、状況によりまして、その場所  患者の家の中、あるいは救急車に収容後に応急処置及び救命処置を実施いたします。この容体観察及び応急処置は、救急車に積載してある機器を使用して慎重に、かつ相当の時間をかけて行っております。その間、指令課において病院の選定を行っており、応急処置が終了し、病院が決定したら現場を出発しますが、応急処置及び病院選定に時間がかかる場合もありますので、現場に着いてから出発まで10分、15分という時間がかかることも結構ございます。
 次に、1次から3次病院までの救急車の受け入れ体制と収容状況につきましては、1次は一般の開業医と市川市急病診療所で、通常それぞれの診療時間内が受け入れ可能時間となります。2次病院は、9つの病院が輪番制で内科と外科に分かれて、毎日、2病院で担当しております。2.5次病院は4つの総合病院で、循環器系の疾患、脳血管障害、小児科、耳鼻科、眼科について、それぞれの科目を交代で担当して受け入れ体制をとっております。3次病院は、船橋市立医療センターと松戸市立病院、千葉県救急医療センターとなっております。しかしながら、市川市内には3次の医療機関がありませんので、早く病院へ収容しなければならない重篤な患者、こういう人たちを市外の3次病院へ搬送しなけれればならないという現状にあります。
 また、休日及び夜間における耳鼻科、眼科につきましては、診療機関の多くが開業医ですので、時間外に電話をかけても電話に出ていただけないことが多く、その結果、周辺の市にまで病院を探すことになり、市外の病院へ搬送することが多くなります。これらの課題につきましては、保健部及び医師会を含めて協議いたしまして、問題解決に努力してまいりたいと考えております。
 次に、症例による搬送先病院の選定でございますが、特に脳血管障害の疑いのある患者の選定はどうなっているかということにお答えいたします。まず、救急出動しまして患者の容体を観察後、病院を選定しますが、かかりつけの病院等がありまして、本人、あるいは家族が希望しているときはその意思を尊重して病院の選定を行います。それ以外の場合  家族がいない、本人の意識がないという場合は、症状によりまして病院を選定しております。脳血管障害、循環器障害の疑いがある場合は2.5次の病院を選定しております。さらに重篤な患者、それから高度な医療を必要とするけが人などは、救急隊の判断で3次病院に直接交渉も行っております。
 以上でございます。
○議長(高安紘一君) 保健部長。
〔保健部長 佐藤邦弥君登壇〕
○保健部長(佐藤邦弥君) 救急医療体制の現状の課題と今後の対応についてお答え申し上げます。
 まず、本市の独自の体制であります2.5次体制の現状でございますが、この体制につきましては、医師会を初め関係団体で構成いたします市川浦安地域医療問題対策協議会の中で、本市の救急医療で不足しており、充実、強化を図るべきとの提言を受け、2次医療の中に診療時間外の対応の少ない脳血管障害、循環器疾患、小児科、眼科、耳鼻科等につきまして、現在、東京歯科大市川総合病院を初めとする4医療機関において科目単位による診療に当たっており、この充実、強化につきましては、年次計画で診療科目の充実を図ってきているところでございます。しかし、診療科目によりまして病院が異なる現行体制は運用しにくい部分もありますので、病院にとっても決して効率のよいものではございません。
 そこで、救急医療体制の今後の対応といたしましては、本市の救急医療体制の後方支援的医療を担っている2.5次体制を、現在の科目によって病院が異なる体制から、地域の医療資源を効果的に活用した、また、地域の実情に即した救急医療体制として、病院との連携のもと、より機能性にすぐれた病院の輪番制による体制へと整備していくことを目標として、特に本市の中央部に位置し、病院の規模や機能性から、本市の救急医療の拠点病院として位置づけられております東京歯科大市川総合病院を中心に、救急医療体制を医師会初め医療関係者との連携、強化を図りながら充実、強化に努めてまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○議長(高安紘一君) 戸村節子君。
○戸村節子君 後ろの方から再質問をさせていただきます。
 救急搬送についてです。今、さまざまにご説明をいただきまして、次の5カ年の中で2.5次が充実をしてくるのだということがわかってきました。ご努力をいただきましてありがとうございます。これについては、ぜひ進めていただきたいという要望を申し上げます。
 脳血管障害の患者についてもう少し伺います。実は市民の方からお話がありました。脳梗塞のお年寄りお1人で暮らしていらっしゃって、友人が発見をしました。その脳梗塞のお年寄りは、内科の救急医に搬送されました。病状が確定をしないということで、引き続き約3週間、内科に入院をし、動かすことができなかった。現在リハビリ中ですけれども、重篤な障害が残っております。この最初の時点で、どうして専門の病院に運んでもらえなかったのか。ご家族の切実な声でございました。このことについて救急の方に搬送時の状況をお聞きいたしました。そうしましたところ、お家の中で倒れていたと。そして、意識はもうろうとしていたけれども、少ししゃべることができて、主治医を聞いて、その主治医のところに搬送したというお答えでございました。この状況は、救急のマニュアルでは主治医かもしれないけれども、だれが見ても、もうろうとした意識の中で辛うじてしゃべったというその姿は、脳血管障害の専門医に診てもらった方がいいという状況ではなかったのかなと私は思うわけでございます。これについて、例えば内科医に運んだときに他の病院に搬送する  転送と言うんでしょうか。重篤だった場合、だれがこの決定権を持っているのか、その1点について伺わせていただきます。
 それから、子供の居場所について少しずつ進んでいること、そしてまた、さまざまな工夫をされました施策をつくりまして対応しようと大変意欲的にやっていただいていることに感謝を申し上げたいと思います。我が子のことですけれども、職場体験をしたときに、日ごろの学校での姿以上に大変生き生きした、きらきらと輝くような姿でございまして、人のために働いて役に立つ喜びというのでしょうか、本当に、ああ、こんなにも人を輝かせる、子供が輝くのだというふうに、子供をもって教えられたわけですけれども、そのボランティアのこと。それから、小さいお子さんを面倒見るようなさまざまな施策もあるようでございますので、大いに期待をしたいと思います。
 1つだけですけれども、5月の時期ですか、運動会がございました。近所のお子さんからこんな話を聞きました。卒業をしました中学に運動会を見に行ったと。そういたしましたら、髪の毛を少し染めているお子さんでございましたが、僕の顔がわからなくなっちゃったのかねと。先生、僕のことをわからないで、何かにらんでいるようで非常にいづらかったと、そんな話を聞きまして、私も、ああ、悲しいなと思いました。子供は先生を慕って行ったわけでありまして、しかし、運動会の最中で遠巻きにして見ていたのではないかと思いますが、そんなこともあります。しかしながら、先日、松本議員がご質問をされた、あの池田小学校のような問題もございまして、大変難しいのかなとは思いますけれども、普通のお子さんたちがいる居場所、これ、非常に大事なのではないかなと思います。
 今、伊与久部長の方からは、活動することでの居場所というふうにお話を伺いましたけれども、フリースペースの部分を膨らめていただきたい。何か仕事をするためにいる場所だけではなくて、自由に自然体で、気楽に気を抜いてゆっくりしている場所、そして好きなボールをけったりする場所、そんな場所もぜひとも考えていただきたいと思います。公園ですとか、それからネットを張っても、町の中  例えば東京に行きますと、公園で子供たちがボールをけっております、あんな形のもの。またはゴールコートにボールを投げておりますけれども、あんなものもぜひこれから考えていっていただきたいと。これは公園の関係になるのでしょうか。要望にとどめますので、よろしくお願い申し上げます。
 次に、最初の質問でございますけれども、エレベーター、エスカレーターのことでございますが、今、2010年を目指して、市川市もそういう基本構想をつくりながら推進をしていくというお話がございました。今年度の基本構想の策定につきましても少しずつスケジュールが組まれ、進んでいるようでございまして、安心いたしました。地元の声は大変高いですので、10年と言わずに、もっと早い時期に設置をしていただきたいなというふうに思っているんですが、この負担割合についてだけ、どうぞ教えてください。事業者と国と県でしょうか。それと、あと本市の負担割合。それについて教えていただきたいと思います。
 それから、駐輪場の問題、最後にお聞きいたします。今のお話ですと、JRは通過点なので、そういう義務がないというお話を聞きまして大変驚いております。JRはただで乗せてくれているわけではなくて、きちっとお金を取っているわけで、営利を目的としていますので、一定の義務があっていいのではないかなというふうに思っているわけでございますが、先ほど登壇したときにも私もお話をさせていただきましたけれども、国の法律というのはそこまでしかないということでございます。
 それでは、自転車の条例。これも今、本市の条例は努力義務ということでしか規定してございませんけれども、これに対して義務規定まで格上げすることはできないのか。国の規定はそうであるけれども、市の規定ではもっと厳しくするというようなことができないのかどうか。これは法律の問題ですので、法務室のある総務部長にちょっとお願いしたいと思いますが、いかがでしょうか。
 以上、2回目の質問とさせていただきます。
○議長(高安紘一君) それでは、消防局長。
○消防局長(石井 勇君) 病院選定についての再度のご質問にお答えいたします。
 救急隊員が現場の状況、それから患者の容体観察から、通常は症状に合った病院を選定して交渉しております。先ほども申し上げましたが、かかりつけの病院がありまして、本人とか家族が希望しているときは、そのかかりつけにとりあえずは連絡をすると。本来は先生の意見を聞いて病院を選定しておりますが、その先生が、私が診るから連れてきなさいと言われた場合はそこへ参ります。それから、かかりつけではなくても、患者さんが何らかのかかわりがある  親戚がそこに勤務している、先生が知っているという場合は、本人の意思を尊重して希望にかなうようにしております。
 それから、転院搬送の決定権ですけれども、これは本来は家族か本人にあると思います。ただ、診た先生が、今は危険だから動かさない方がいいとか、そういうアドバイスはすると思いますけれども、あくまでもほかの病院に行く、行かない、この病院にかかる、かからないは本人または家族の意思が最大限尊重されなければならないというふうに考えております。
 それから、先ほどのご指摘の事例は、本人がまだ意識があったということですけれども、救急隊員としても、この事例を教訓として、さらに病院選定については、家族が希望しても、救急隊員としてアドバイスをするような方法に持っていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○議長(高安紘一君) 道路交通部長。
○道路交通部長(中山千代和君) 私からは補助制度の国と県と市の負担割合についてお答えさせていただきます。
 エレベーター、エスカレーター等のバリアフリー化事業に対する補助につきましては、鉄道事業者により、補助内容や補助率に違いがございます。この主な補助制度についてご説明いたしますと、まず、JR東日本や京成電鉄などの一般鉄道事業者に対しましては、国、地方公共団体がおのおの3分の1ずつ負担し、残りを鉄道事業者が負担する交通バリアフリー化施設整備費補助金という補助事業がございます。この地方公共団体の中には県と市が含まれております。また、帝都高速度交通営団、都交通局など地下鉄につきましては、国が25.7%、地方公共団体が28.6%を負担しまして、残りの45.7%を鉄道事業者が負担する地下高速鉄道整備事業費補助金等がございます。この補助金につきましては、国の補助要綱によって定められております。
 以上でございます。
○議長(高安紘一君) 総務部長。
○総務部長(栗林一義君) 法令と条例に関係してのお尋ねでございます。
 まず、法令につきましては、現在の憲法におきまして、地方公共団体は法律の範囲内において条例を制定することができる旨の規定がございます。また、地方自治法の中に、普通地方公共団体は法令に違反しない範囲で普通公共団体の事務に関して条例を制定することができるという規定がございます。
 そこで、この条例を定める者が法令に違反するかどうかという大まかな判断基準といたしましては、まず1つは、ある事項について法令の定めがなくて、いわば空白の状態になっているところに条例を定めるということ。それからまた、国の法令と同様な内容での条例制定であっても、制定の目的そのものが異なるという場合には法令に違反しないということで、条例の制定は可能であろうというふうに考えます。ただ、一方で、ある事項について法令で一定の範囲が決められていて、それと同等のものを同じ目的で定めるということは当然法令に違反するので、これは条例制定ができないというふうに考えます。
 そこで、先ほどお尋ねの自転車条例の関係ですけれども、自転車条例の方は協力義務という定めがございます。したがって、これを設置義務というように、法令を上回る厳しさの条例を定めるということは当然法令に違反しますので、これはできないということになります。
 以上でございます。
○議長(高安紘一君) 追加答弁、道路交通部長。
○ 道路交通部長(中山千代和君) 先ほど登壇しまして、バリアフリー法に基づく基本構想策定委託業務の入札日を6月10日と申しましたが、6月6日でございますので、ご訂正をお願いいたします。
 以上でございます。
○議長(高安紘一君) 戸村節子君。
○戸村節子君 では、救急搬送について。今、局長さんの方からお話をいただきました。家族とか本人が決定するんだけれども、ぐあいが重篤の場合は動かすことができないということについては医師の判断でやるということですね。わかりました。そうしますと、一番最初の部分が大事かと思います。救急隊員の皆さんの目といいますか、感性といいますか、そういうものが非常に大事なのではないかなと思います。
 振り返ってみますと、小渕さんがお亡くなりになったときも、当初はふらふらするというような状況であって、そして深夜になってからどんどんと重くなって意識を失われたという話、そんな報道がありましたけれども、この方の場合も、やはりそうのようです。私が夜駆けつけましたときにはもう意識がございませんでしたので、きっと脳梗塞というのはそういう症状を呈すのだなというふうに、お話を伺いながら思ったわけでございますけれども、それにつけても救急隊の皆さんのレベルアップを何とかお願いをしたいと思います。現場で迷うこともあるでしょうし、また、救急隊の皆さんがまず先に駆けつける専門家でございますので、そのことについて何か局長の方でこれから取り組むことがあればお話をいただきたいと思います。
 それから、駐輪場の件ですけれども、法律のこと、わかりました。ただ、駐輪場の自転車法が改正をされる前は、放置自転車の撤去とか、それから処分について根拠となる法律、規定がなかったということで、条例に基づいて行うことを疑問視をする声があったようですけれども、地方公共団体が自転車法の改正を働きかけて、その結果、放置自転車の撤去や処分に関する法的根拠が自転車法第6条に明確化されたということで、少し進んできてはいるのだというふうに思います。しかしながら、この法に基づいて現在の市条例をしても、なかなか実効性のない状況になっているわけでございますが、条例の実効性を上げることはできないのか、何かいい工夫がないのかというふうに思います。例えば条例改正のときに一定の期間を設けて、この法改正以前のものに対しても、その法律を対象とすることができる。例えば5年とか10年とかの猶予期間を置いて、過去に立ち戻って、そこに対しても同じ法を対象とすることができるというような付則ですね、そういったことができないかどうか、そのことについて簡単に端的にお答えをいただきたいと思います。
 あと、駐輪についてですけれども、部長さん、何か新しい工夫、どうでしょうか。先日の議会の中では、笹浪議員が駐輪場を道路に整然と整理をされているという、そういったお話をされておりまして、私も議員が西宮市に視察に行った折、その写真を見せていただきながら、こういうやり方もあるのかというふうに思いました。船橋の駅前もそんなふうになっているようですけれども、今後何か工夫をしようと思っていることがあればぜひ工夫をしていただきたいんですが、それについてお答えをいただきたいと思います。
○議長(高安紘一君) 総務部長。
○ 総務部長(栗林一義君) 条例の関係でございますけれども、法改正以前にというお話でございます。自転車法が改正されるんだということで、交付されて2年なり、3年なり、猶予期間を置くということであれば、その間を条例で規定するということは理論的には可能というふうには考えますけれども、実際には個々の業務についていろいろな状況がございますので、やはりこれは十分に検討する必要はあるだろうというふうに考えます。
 以上でございます。
○議長(高安紘一君) 道路交通部長。
○道路交通部長(中山千代和君) 放置自転車におきます新しい施策についてお答えします。
 現在、朝の通勤、通学者を対象としました放置自転車対策を第1次対策としております。10時を過ぎて、スーパー、銀行、各店舗が開店するころより増加する買い物自転車による放置に対する対策を第2次対策ということで私ども呼んでおりますが、今後の放置自転車対策につきましては、この買い物客による放置に対する対策が深刻な問題となっておりますので、この対策としましては、現在、市川駅北口におきまして、歩道の一部を暫定的に駐輪場として利用しまして買い物自転車に対応すべく、今、地元自治会、商店会、各関係機関と協議を進めておりまして、市川駅での経過を見ながら、今後は市内各駅の歩道駐輪の可能性を探っていきたいというようなことで、今、検討しております。
 以上でございます。
○議長(高安紘一君) 戸村節子君にお尋ねしますが、消防局長にあればとおっしゃいましたから、あれば消防局長が簡単に答えることでよろしいですか。
〔戸村節子君「お願いします」と呼ぶ〕
○議長(高安紘一君) 消防局長。
○ 消防局長(石井 勇君) 救急業務の高度化には、当然、隊員のレベルアップが必要ですが、今、現任の病院研修、それから専門医を招いての講演会をやっておりますが、これから一番やりたいと思っていることが救急活動の事後検証でございまして、救急隊員の応急処置がよかったのか、病院選定がよかったのか、患者に対する心のケアは十分にできていたのかと、そういう事後研修をこれからやっていきたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○議長(高安紘一君) よろしいですか。
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○議長(高安紘一君) 以上をもって本日の日程は全部終了いたしました。
 本日はこれをもって散会といたします。
午後4時50分散会

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