2001年12月6日　会議録

会議
午前10時８分開会・開議
○高安紘一議長　ただいまから平成13年12月市川市議会定例会を開会いたします。

○高安紘一議長　直ちに本質の会議を開きます。

○高安紘一議長　今期議会で説明のため、執行機関に対し、あらかじめ出席を求めておきましたからご報告いたします。

○高安紘一議長　会議録署名議員の指名を行います。会議録署名議員は、会議規則第80条の規定により、宮田克己議員及び海津勉議員を指名いたします。

○高安紘一議長　日程第１会期の件を議題といたします。
　お諮りいたします。今期の定例会の会期は、本日から12月18日までの13日間といたしたいと思います。これにご異議はありませんか。
〔「異議なし」「異議あり」と呼ぶ者あり〕
○高安紘一議長　皆様にお諮りいたします。会期は13日間とし、これにご異議ある方がおられますので、賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○高安紘一議長　起立多数。よって会期は13日間と決定いたしました。（発言する者あり）
　ご意見があれば立って言ってください。よろしいですね。（「はい」と呼ぶ者あり）

○高安紘一議長　この際、平成13年11月25日に執行された市川市長選挙において当選されました千葉市長より、ごあいさつしたいとの申し出があります。ご了承願います。よろしいですか。
　市長。
〔千葉光行市長登壇〕
○千葉光行市長　本日この12月定例市議会の議案審議の前の貴重なお時間をいただきまして、次期市川市長に就任するに当たりまして、その抱負と決意を一言述べさせていただきたいと思います。
　先月25日の市川市長選挙で市民の皆さんの信託を受けて、再度、市川市長に選ばれました。ここに改めてご支持、ご支援にお寄せいただいた議員各位並びに市民の皆様方にお礼を申し上げる次第でございます。
　私はこの４年間、全力を傾けて市政運営に当たってまいりました。このたび、その結果は１期４年間の市民の評価であると思います。また、同時にこれからの市政運営に対し、私への大いなる期待であると受けとっております。今さらながら、その職責の重大さに対しまして、身の引き締まる思いがするところであります。
　私は市長に就任以来、常に市民の目線に立った行政、あるいは市民の市民による市民のための市政を基本に、身近なところから改革を進める一方で、市民との対話、また市民への情報提供、さらには市民の声を聞くさまざまなチャンネルによって市民と情報を共有し、市民と行政の信頼関係を強固なものにしてまいりました。本格的な地方分権の時代を迎え、名実ともに住民自治を実現するには、何よりも市民と行政が信頼のきずなで結ばれること、そして市民がみずからのまちに強い誇りと愛着を持つことが必要だと考えたからであります。また、全国の自治体から常に注目される取り組みも数多く進めてまいりました。さらに、三番瀬の問題を初めとして、国や県の施策に対しても、市川市はみずからの考えを堂々と主張してまいりました。もとより市政は連続したものであり、新しい任期も、またこれまでの市政運営の基本を堅持していく考えにおります。これからも市民の目線に立った行政は、私の政治姿勢として貫いてまいる所存であります。
　私の２期目は、このように市民との信頼関係を基礎に、本年スタートした基本構想・基本計画を着実に実行し、将来に向けての課題に対応する一方で、市川市の独自性をさらに高めていきたいと考えております。そして、市川市の各分野において、先進的な取り組みを全国に発信してまいりたいというふうに考えております。
　また、今後、市川市がしっかりした体力を身につけるためにも、行財政改革を引き続き進めていかなければなりません。私はこれからの市川市のまちづくりのかなめは地域であると思います。かつての温かい相隣関係を基礎とした地域の連帯が薄れてきたと言われて久しいものがありますけれども、それを都市の宿命として決めつけるのではなくて、私たちは今こそ地域の復活を目指していきたいと考えております。幸い、この市川市では自治会活動も活発ですし、また高齢化社会に対応した、このたびモデルで行っている地域ケアシステム、子供を地域ではぐくむコミュニティスクール、あるいはナーチャリングコミュニティ、あるいはファミリーサポート、地域の公園の花壇づくりをしているガーデニングクラブなど、この市川市には地域に根差したさまざまな活動が展開されています。また、街回遊展など、地域を拠点とした文化活動も盛んで、多くのボランティアも活躍しています。こういう資源を大切に束ねながら、市川市ならではの温かい地域社会づくりの仕掛けを考えてまいりたいというふうに思っております。
　私たちは期待に胸を膨らませて、この21世紀を迎えたはずでありますけれども、新しい世紀になってからというもの、私たちの現在と将来を不安にするような状況が、国内でも、また国際的にも続いております。しかし、そういうときだからこそ、市民の生活をしっかりと支え、市民が安心して毎日を暮らせる市川市をつくっていくことが、私に課された役割であると思っております。新年度に向けて厳しい財政状況が予想されますけれども、市民と力を合わせて、私たちの市川を全国に誇れる魅力ある都市にするため、職員一同とともに全力を傾けてまいります。
　議員各位におかれましては、過去４年間と同様、私に対しての変わらぬご理解、ご協力をいただきたくお願い申し上げ、私のあいさつとさせていただきます。よろしくお願いいたします。（拍手）

○高安紘一議長　日程第２議案第18号政治倫理の確立のための市川市長の資産等の公開に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　総務部長。
〔栗林一義総務部長登壇〕
○栗林一義総務部長　議案第18号について提案理由をご説明いたします。
　本案は、商法等の一部を改正する等の法律の施行に伴う関係法律の整備に関する法律により、政治倫理の確立のための国会議員の資産等の公開等に関する法律が一部改正されたことに伴い、関係条文の整備を行うものです。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○高安紘一議長　これより質疑に入りますが、質疑の通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。

○高安紘一議長　日程第３議案第19号公益法人等への職員の派遣等に関する条例の制定についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　総務部長。
〔栗林一義総務部長登壇〕
○栗林一義総務部長　議案第19号について提案理由をご説明いたします。
　本案は、公益法人等への職員派遣の適正化を図るため公益法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律が施行され、これに伴い職員の派遣を行うために法により委任された事項について条例を定める必要があることから、本条例を制定するものでございます。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○高安紘一議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　篠田邦子議員。
○篠田邦子議員　では、ご質問申し上げます。
　一応お話は伺ったんですが、ご説明をいただいたのですが、平成12年の4月26日に法50号という形で公益法人等への職員の派遣に関する法律というのが出た。そういうことの中で、趣旨、あるいは第１条に出ています法の２条１項、３項、５条第１項、６条２項、９条、こういうふうな規定を、市としてはきちっと条例化をしなさいということ、その中身の中に条例化をすべきところがあるので、そういうことでやりなさいというふうな中身だろうと思うんですが、それはそういう形で受けとめてよろしいですね。それをまず１点。
　それと、あと第２条に市川市の任命権者が市の一般職を派遣する団体というのが５つある。これは単に任命権者が、はい、あなた行きなさいというんじゃなくて、中身としては団体との取り決めをきちっとしなさい。そのもとについて市の職員、あるいは団体との合意を得たところでの中身ということなんですが、「団体との間の取決めに基づき」とある、この基準的なものは何ですか。
　それと、取り決めの具体的な中身、そういう内容的なものがわかればお聞かせください。
　それと、ここに５つあるわけですが、社会福祉法人市川市社会福祉協議会、今のところ、職員としては１名の派遣、土地開発公社には６名、財団法人市川市文化会館には４人。４番なんですが、ここがちょっと兼務という形になっているというふうにお聞きしたんですね。財団法人市川市福祉公社には３名の派遣が、今現状として、この法律以前として、そういう形で派遣がされている。そういう形の中で、ここに対して新たにきちっとした取り決めに基づいてというのか、それとも今までどおりの形なのか、そういった何か基準的なものをもうちょっと明確にしてほしいということと、４番の財団法人市川市緑の基金というのは兼務という形で、今、水と緑の部で市の職員の方が派遣されているのかどうか、すごく疑問な位置というか、職員としての派遣がきちっとなっているのかどうかという、そういうあいまいなところがあるんですが、これについてはどういうふうに受けとめればよろしいんでしょうか。
　それと、派遣職員、いろいろ出されていますが、中身としては派遣できないというか、対象としない職員の範囲とか、あるいは職務に復帰する場合のケースとか、あるいは派遣職員の給与の支給に関する問題とか、派遣職員の復帰における処遇、また派遣職員に対する退職手当支給条例の特例とか、こういうふうな中身でこの条例の中にはなっているのかなというふうに思います。その中でお聞きしたいのは、派遣職員と市の職員との服務、あるいは処遇の対応について、若干違いが出てくるんではないかなと思うんですが、その辺をお聞かせ願いたいなというふうに思います。
　以上です。
○高安紘一議長　総務部長。
○栗林一義総務部長　３点のお尋ねにお答えいたします。
　まず最初に、団体との取り決めということでございますけれども、市の職員を公益法人に派遣するに当たりましては、公益法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律第２条第３項において派遣先団体から受ける報酬、勤務時間等の勤務条件、派遣期間、職務への復帰に関する事項、その他条例で定める事項ということが規定されております。そこで、先ほど申し上げました報酬等のほかに条例第２条３項におきまして派遣職員の福利厚生に関する事項、職員の派遣先団体における業務の従事の状況の連絡に関する事項、この２点を規定させていただいたところでございます。今後、職員を派遣するに当たりましては、これらの事項につきまして、市と派遣団体の間で問題が起こらないよう、また職員に不利益が生じないよう十分内容を詰めていきたいというふうに考えております。
　それから、指定している団体のうちの緑の基金についてのお尋ねがございました。確かに緑の基金は、現在、水と緑の部の方で職員がこの業務を行っておりまして、かつては職員を派遣しておりましたが、現在の業務量等を考慮して、現在は派遣せずに水と緑の部の方でこの仕事をやっておりますけれども、今後の状況によっては派遣することもあり得るということから、この条例の中に残させていただいたというものでございます。
　次に、職員が派遣された場合の給与等に差がないかというようなお尋ねでございました。この中で、給与につきましては法の６条２項の規定に基づきまして市が派遣職員に直接支払うことができるという規定がございますので、この点については一切差がございません。ただ、法の７条において職員が派遣先団体の業務に従事する場合には、健康保険につきまして地方公務員等共済組合法の適用がないということ、また民間企業の方と同様に健康保険法を適用しまして、またさらに災害補償につきましても労働者災害補償法を適用するということで規定されておりますので、このことから、派遣職員とそうでない職員との間に給付額という点で若干の差異が生じるということは考えられます。そこで、これらの差を埋めるために、これをどう補てんするかということで、職員に不利益が生じないよう、法律の趣旨の範囲でただいま職員組合、さらには関係の法人の方と内容を詰めているところでございまして、極力そういった差が生じないよう努力してまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○高安紘一議長　篠田邦子議員。
○篠田邦子議員　大体わかったんですが、団体との取り決めというのは、例えば一方的に行きなさいじゃなくて、市の方の派遣する職員の人のある程度基準みたいなものがありますよね。派遣される職員が派遣先でどういう役割を果たしていくかというのもありますね。それも取り決めの中の基準の１つに入ってくるんじゃないかなと思うんですが、その辺はどういうふうに扱われるんでしょうか。
　それと、もう１つ職員の派遣の中で、退職者というのは全く関係ないんだと思うんですが、退職前に何年かまだ、あとわずか残っているけれども、そういう人を派遣する場合というのは、その派遣した2年の間というふうな形での取り決めみたいなもの、そういうものもあるんでしょうか。退職した部長さんというのが、割と理事長さんとか、事務局長さんとか、そういうところへ座られますよね。そういうのを今まで幾つか見てきているわけですが、もちろん退職した人は関係なくなってくるわけですが、退職前に、まだ退職をしないけれども、今後何年間のうちで退職というふうな形を考えられる人の派遣というのもあり得るわけでしょう。その辺は全くないわけですか。その問題が１つ。
　それから、4の財団法人市川市緑の基金なんですが、先ほどおっしゃったように、今、派遣という形ではないんだけれども、将来的にという問題でおっしゃったと思うんですが、やはりここに５つの団体という形で出されている以上、私は今市川市にとって緑の基金、緑をどうふやして、緑を守り、そしてまたふやしていく形とか、緑のマスタープランじゃないんですが、その辺の考え方というのは今本当に重要になってきていると思うんです。だから、そういう点からしても、兼務で忙しい中でやりくりをするという形じゃなくて、本当に将来的な市川市のまちづくり、そういう観点からしても、きちっとした方向を早急にとるべきだというふうに思うんです。そういう点では、当面の間ということですが、この辺の見通しみたいなものはあるんでしょうか。
　それから、職員に、いわゆる処遇の中の労働者の災害補償と健康保険のところに、これは行った先の団体の中での扱いに準じていかなきゃいけないというのがあって、市の職員の処遇とはまたちょっと変わってくるわけですね。そういう点で、先ほど言われたように派遣した職員に不利益がないように、この点ではぜひきちっと組合とも話し合い、また本人の意向もあるでしょうから、そういうところでの考え方をきちっと早急に出していく必要があると思います。その点はぜひ派遣される職員、あるいは職員の皆さん、今後派遣されると決まった人だけではないと思いますので、その辺での不利益、また、今、若干差異があるとおっしゃったように、その辺が今後きちっと保障されていくような考え方を、これからなんでしょうから、その辺を明確に出していっていただきたいと思います。
　じゃ、あとご質問２点。
○高安紘一議長　総務部長。
○栗林一義総務部長　何点かのお尋ねでございます。まず、団体との取り決めの中で職員を一方的にというようなお話がございました。これは派遣する場合に、団体とは職員を何名派遣するというような取り決めは行いますけれども、だれを派遣するかというのは、派遣する際に本人の同意を私どもの方で得るという手続をとる予定でございます。したがって、一方的に行きなさいという形ではございません。
　それから、退職前の職員が行くこともあり得るかということですけれども、これは従事する業務の内容によってはベテラン職員が必要であるとか、若い職員が必要であるとか、この辺は相手の団体との話し合いになりますけれども、退職前にわずかな期間の職員を派遣して、そのまま退職ということは考えておりません。退職前には市の方へ戻るという考え方でおります。
　それから、緑の基金の関係ですけれども、現在派遣していないということですけれども、先ほど申し上げましたように、その都度、業務量を考えながら考慮するべきだろうというふうに考えておりますし、この規定では、必ずここの５つの団体に派遣するということではございませんで、派遣することができる団体として定めてございます。これは緑の基金に限らず、ほかの団体においてもその時々の情勢によって人数をふやしたり減らしたり、あるいは派遣を一時的に見送るとか、こういった措置は必要であろうというふうに考えます。
　それから、もう１点の待遇等の問題で労働災害というようなお話もございましたけれども、この労働災害につきましては、条例の８条の中で派遣職員が派遣先団体の業務に従事して災害を受けた場合には、職員の公務上の災害を受けた場合に支給される公務災害見舞金と同様に扱うということを規定してございまして、こういった面では、一方的に法に基づいたところということではなくて、詰めるだけのところは詰めてきていると思います。
　先ほど申し上げましたように、国保の問題とか、こういったものはさらにどういう対応ができるのか、さらに組合、あるいは相手の団体とも内容を詰めていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○高安紘一議長　篠田邦子議員。
○篠田邦子議員　大体５つの団体についてはわかりました。最後にちょっとお聞きしたいんですが、私どもいろいろそのほかにも派遣している団体、あるいは市の職員を派遣しているという、そういう状況を一応５つの団体というふうにあれしているんですが、例えば今ちょっとあれしただけでも開発協会とか、清掃公社とか、シルバー人材センターとか、そういうところとか、あるいは県の方にもやっぱり派遣の職員というのは行っているやに聞いているんですが、その辺はどういうふうな考え方なんですか。その点、逆の面で、５つ決めていらっしゃるけれども、そのほかにも市の職員とか、そういう形が県とかいろんなところへあれされています。確かに公益法人という形ではないのかもしれませんが、そういったことへの考え方、その点１点、よろしく。
○高安紘一議長　総務部長。
○栗林一義総務部長　派遣の関係で、１つの例として県というお話がありましたけれども、県につきましては、いわゆるこういった雇用法に、条例に基づく派遣ということではなくて、あくまでも研修という形で派遣をさせていただいていまして、一、二年あちらで担当業務を勉強して帰ってきて、こちらで生かすという方法をとらせていただいております。
　それから、シルバー人材センターと清掃公社というお話がございました。これは、シルバー人材センターは現在役員として１名、職員が行っておりますけれども、今後の趨勢を見て、ここには必要がないというふうに考えますし、清掃公社につきましても、ご案内のようにプロパー職員がかなりの人数ございます。その人数の職員の内容と、それから今後の業務、例えば下水道の普及によってくみ取り件数が減るとか、業務が多少横ばい以下になってきているという状況を勘案して、清掃公社とも協議した上で、市としては派遣しないという考え方をとっております。
　以上でございます。
○高安紘一議長　よろしいですね。次に移ります。
　鈴木たかよし議員。
○鈴木たかよし議員　今の質疑を通じましておおむね理解をいたしましたけれども、必ずしも理解できておりませんので、若干の問題提起を含めて質問させていただきたいと思います。いずれにしても、声が出ないものですから、お聞き苦しい点があると思いますが、ご勘弁をいただきたいと思います。
　最初に、この条例の制定をする、その背景、理由は「公益法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律の施行に伴い、公益法人等への職員の派遣等に関し必要な事項を定める必要がある。これが、この条例案を提出する理由である」こういうふうに述べておられます。そして、その根拠は何かというと、公益法人等への一般職の地方公務員の派遣等に関する法律に基づいて制定をした。これは総務部長さんのお話ありましたね。それは、そういうふうに確認をさせていただいてよろしいでしょうか。
　それから、もう１つは、この公益法人というのは、今後、市川市としてさらに拡大をしようと考えておられるのか、あるいはもう公益法人そのものは、きょう提案された内容で進んでいくということになるのかどうか、その点をお聞かせいただきたいと思います。
　それからもう１つ、人件費は、いわゆる派遣された先の企業が職員に支出する、こういうことですよね。ところが、これはそのほかに助成金とか補助金というのが出ています。その場合は、人件費に充当した補助、助成でないよ、こういうふうに言えば、何か理屈上通るようでありますけれども、しかし、必ずしも人件費に使われたかどうかというのは、公益法人の自主的な判断、そういうことになるので、これがややこしいんじゃないかという気がしておりますけれども、そういう状況下でも人件費は市が負担しているわけじゃない、こういうふうに言えるのかどうか、その点についてもお聞かせいただければ幸いであります。もしややこしいことであれば結構ですけれども、そういうことでお尋ねしておきたいと思います。
　それからあと、私はとにかく心配していますのは、いわゆる小泉行政改革、これがあるわけでありますが、聖域なき構造改革とか地方改革ということを聞いていますと、どうも市町村の職員を減らす、こういうことが前提になっているようであります。千葉市長も、どういうわけか小泉行革にかなり傾斜しているというか、考え方の上で、もっともだというような考え方を持っておられるように聞いているんですがね。ちまたでは、まだ職員は500人ぐらい多いよ。だから、減らすしかないというような発言をしたとか、しないとかといううわさもまた流れているわけであります。私は千葉市長というのは賢明な方ですから、そんなことは言うことはないでしょう。あれだけ市民を大事にしようと言っているわけですから、市民を大事にする前には、まず市の職員を大事にするということを考えますと、それは失言で言ったのかどうかわかりませんが、多分そういう発言をしたとは思えないのでありますので、そのことを立証するためにも、ぜひご答弁いただきたいのであります。
　いずれにいたしましても、都道府県の中に、いわゆる公益法人じゃなくて民間企業のようなものも含めて第三セクターと言っているようでありますが、そういうところも含めて職員を派遣をする。そうすると、市そのものの職員の数は減る。なおかつ今日の忙しい時期でありますから、派遣されたところの公益法人というか、第三セクターというか、そういったものの長時間労働が強制されても働かざるを得ない。サービス残業もどんどんやらされるけれども、それを否定することはできない。こういうことを効率化と言っているようですが、そういう方向がありまして、先ほど申し上げましたように、各都道府県の中にはそれを積極的に進めて、ある市は300人も県に派遣するとか、県の公益法人、そういうところに派遣するなどしているという話があります。ですが、これは僕は必ずしも100％反対するつもりはありません。しかし、そこで働いている人たちの賃金や労働条件は切り下げられるということは、職員や県民、市民を含めて大事にしていく、こういうことにならないだろう、こういうふうに思いますので、その点についてご見解があればお聞かせをいただきたい。
　以上であります。３点目は、できれば市長、よろしくお願いします。
○高安紘一議長　総務部長。
○栗林一義総務部長　まず、１点目の条例制定の背景ということでございますけれども、各地方公共団体が職員を各法人に派遣する場合には、これまで法的な、いわゆる統一したルールがございませんでした。そこで、派遣するにつきましては、自治体がそれぞれ独自で職務命令であるとか、職務の免除であるとか、そういった形をそれぞれの現在の運用規定の中でやってきた。ただ、こうした派遣の中でも、これまで公益的な仕事にもかかわらず、派遣をすることについていろいろと民間からの批判の声が上がったり、裁判にかかったりということがございまして、そうしたことを背景に、このたびこの条例が制定されたわけでございます。法律が制定されて、これに伴って条例化しなさいと決められている事項をもとにして、それぞれの市町村が条例化をして、きちっとした形でルールづくりをして、職員の待遇等についても不公平のないようにという観点から定めたものでございます。
　それから、次に公益法人を現在の法人より拡大するかというようなお尋ねでございますけれども、これは現時点では、私どもは今ある法人以外に新たな公益法人をつくろうという考え方はございません。ただ、これは今後何年かの間にいろんな社会情勢の変化に伴って必要だというものが出てくれば、それはまたその時点で検討せざるを得ないだろうというふうに考えております。
　それから、３点目の人件費の関係でございますけれども、法人に派遣して人件費が減るというようなお話でございました。これは今回の条例の４条にも規定してございますけれども、派遣職員の給与については市で直接払う。これは法に基づいて条例化すれば直接払えるということですので、各法人に派遣している職員については市が直接支出をします。したがって、受ける法人の方が補助金であるとか、委託料であるとか、そういう中から人件費を支出するということではございませんので、ご理解いただきたいというふうに思います。
　それからもう１点、職員を減らすという問題で、第三セクターも含めて、こういうものを派遣することによって職員を減らすというようなご質問がありましたけれども、今申し上げました給与と同様に、派遣している職員につきましては、市の職員の定数、あるいは実数の中に含んでおります。これまでもいろんな形で公表しております職員数の中には派遣されている職員も含まれておりますので、そうした意味で、いわゆる隠れみの的に使うということではございませんので、ご理解いただきたいというふうに思います。
　以上です。
○高安紘一議長　鈴木たかよし議員。
○鈴木たかよし議員　おおむね――先ほどもおおむねと言いましたけれども、ほとんど実は理解をいたしました。ただ、問題なのは、先ほども申し上げましたように、国のそういう方針があるもんですから、とりわけ地方分権の時代といえども、どうしても財政的にどこの自治体も厳しいわけですから、少しでも国の法律に抵触するようなことがあれば、それを積極的に進めようじゃないかというようなことも考えられているようであります。市長、直接答弁はありませんでしたけれども、総務部長の答弁によりますと、幸い公益法人をこれ以上ふやすつもりはないというご答弁をいただきましたので、それなりに安心をいたしますが、少なくとも職員に対する取り扱いはぜひ丁寧に、そしていわゆる職員の目線といいますか、そういうところからのいろんな指導、待遇を含めて、ぜひやっていただきたい、こういうことをお願いしまして終わります。
○高安紘一議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○高安紘一議長　日程第４議案第20号市川市一般職員の給与に関する条例の一部改正について及び日程第５議案第21号市川市特別職の職員の給与、旅費及び費用弁償に関する条例の一部改正についてを一括議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　総務部長。
〔栗林一義総務部長登壇〕
○栗林一義総務部長　議案第20号及び議案第21号について、提案理由をご説明いたします。
　まず、議案第20号につきましては、国における人事院勧告等を考慮し、本市職員の12月分の期末手当の支給割合を0.05カ月分引き下げるとともに、民間における賃金との権衡を考慮して、特例措置として特例一時金3,756円を支給するものです。
　次に、議案第21号につきましては、一般職員の期末手当の支給割合が引き下げられることに伴い、特別職の職員についても、これに準じて12月分の期末手当の支給割合を0.05カ月分引き下げるものです。
　以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○高安紘一議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　小岩井清議員。
○小岩井　清議員　議案第20号について質疑をいたしたいと思います。
　今回、人事院勧告を考慮してということで、やむを得ない面もあるということは理解をするわけでありますけれども、過去３年間にわたって、11年度では0.3カ月、12年度では0.2カ月、今回0.05カ月ということで、ずっと削減が続いております。この削減額を見て、職員１人当たりの年収額にどういう影響があるのか、トータルして幾ら、額にして幾ら削減をされてきているのか、これをご答弁いただきたい。
　これはそれぞれ各年度において、級ないし号級の改定があって定期昇給していると思いますけれども、その定期昇給をした上でのこととあわせて、級と号級が変わらないという前提で幾ら削減がされているかということもあわせてご答弁をいただきたいというふうに思っております。
　それから第２点。第２点については、期末手当削減とあわせて職員の諸手当についての見直しというよりも、削減をずっと続けてきましたね。千葉市長が就任以来ずっと続けてきている。これは行財政改革の一環でやっているというふうには理解をいたしますけれども、しかし、削減をしていることは事実でありますから、この点について、11年度、12年度、13年度の削減額、諸手当と期末手当を含めた削減額、そして合わせて３年間でトータル幾ら削減をしたのかということもあわせてご答弁いただきたいと思います。
　そして３点目。当然、職員の給与が下がってくれば、これに対する市民税について下がってくる、課税額が下がってくるだろうというふうに思っております。市川市の職員が全部市川市の市民じゃありませんけれども、市川市の市民が何人いて、そして特別徴収と普通徴収があるわけですけれども、職員の場合はすべて特別徴収ですが、税額についても、それぞれどのような推移になっているのか、この点についてもお伺いをしたいというふうに思います。なぜこういうことを聞くかというと、労働条件の切り下げ、賃金の切り下げというのは、即税にはね返ってくるわけですよ。所得税にもちろんはね返りますし、市県民税にもはね返ってくる。ですから、市の職員が払う市民税だけじゃなくて、全国的な風潮がそういうことになるとすれば、財政的にどんどん落ち込んでしまう。そういうことが言えるわけでありますから、市の職員が払う市民税はどうなっているのかということをお出しいただきたいと思っております。
　それから、特別徴収、給与所得者の収入について、職員との比較で聞きますから、若干ちょっと外れると思いますけれども、市民の給与収入額、この３年間、１人当たりどのように推移をしてきているのか、そして、特別徴収が給与所得者ですから、これは１人当たりの特別徴収の額が右肩下がりで下がってきていると思うんですよ。この点についてどうか。ですから、職員の特別徴収の額が下がると同時に、全市的にも下がってきていると思う。この点についてもご答弁の中でお出しいただきたいと思います。
　それから、ということを合わせて考えるならば、本市の財政に影響するだけではなくて、市全体の経済にも影響してくると思うんですね。その点についてどう認識をされているのか、この点についても伺いたいと思います。
　以上です。
○高安紘一議長　どなたがお答え……。
　総務部長。
○栗林一義総務部長　大きく分けて４点のお尋ねと思いますので、これにお答えいたします。
　まず、１点目に期末手当の削減に伴う職員の年収の推移というお話がございました。これは最初にお話がありましたように、期末手当の削減とあわせて給与改定がございますので、とりあえずのこの給与改定も含めた実質的な収入ということで申し上げますと、例えば９級の部長クラス、これは平均年齢57歳になりますけれども、この場合には11年度に７万4,072円の減、12年度で９万2,513円の増、13年度で19万2,753円の増、また課長クラス、これは平均年齢が53歳程度になりますけれども、この方たちですと、11年度が４万8,367円の減、12年度が７万7,927円の増、13年度が15万5,069円の増、また係長クラス、これは平均年齢47歳になりますけれども、この段階ですと、11年度が７万4,535円の増、12年度で８万920円の増、13年度で15万3,249円の増、また一番若い主事クラス、平均年齢28歳になりますけれども、このレベルでいきますと、11年度が７万8,375円の増、12年度が８万8,082円の増、13年度が12万5,851円の増という形になっております。部長、課長クラスにつきましては、11年度が前年度対比で減額、あとは増という形になっておりますけれども、これはこれまでの人事院勧告の内容が、その年度によって、例えば管理職については適用しないという年もありましたので、必ずしも一律に同じように削減している、ふやしているという形にはなっておりません。
それから、昇給を考慮しない場合にはどうかということでございますけれども、これまた級別に申し上げますと、９級職、部長職の職員で言いますと、11年度が前年対比34万6,374円の減、12年度が15万6,552円の減、13年度が３万5,382円の減という形になります。また、７級の課長職で申し上げますと、11年度が27万5,021円の減、12年度が12万9,359円の減、13年度が２万8,583円の減、さらに係長クラスで申し上げますと、11年度が11万8,769円の減、12年度が９万7,159円の減、13年度が２万533円の減、また、若い主事クラスになりますと、11年度が６万4,960円の減、12年度が４万9,632円の減、13年度が8,652円の減という形になっております。
次に、ここ３年間における職員手当等の見直しによる削減額ということでございますけれども、市の総額でございます。これはトータル的に見ますと、期末勤勉手当を除きまして、11年度に１億4,000万円、12年度で１億2,700万円、13年度が2,300万円の減という形になります。
次に、職員の市民税額と市民１人当たりの市民税額の傾向ということでございます。職員につきましては、特別徴収のために県民税が一部入っておりますので、ご了解いただいて数字を申し上げますと、11年度が3,966人で10億6,142万5,000円、12年度が3,855人で10億6,967万2,000円で、対前年比が0.8％、824万7,000円の増というふうになります。また、13年度につきましては3,726人で９億8,390万7,000円、対前年比で８％、8,576万5,000円の減というふうになっております。この職員につきましては、今人数を申し上げましたように、年度によって人数に多少の差がありますので、表面上、単純な比較はしにくいかというふうに思います。
また、市民１人当たりの市民税額ということでございますけれども、11年度が14万7,000円、12年度が14万3,000円、13年度が14万1,000円と若干減少の傾向にございます。
それから、次に市民税の減少と経済への影響というお話がございました。これは言われるまでもなく、現在の日本経済はデフレスパイラルの危機が指摘されているということ、また完全失業率が過去最大の5.4％になったというような形で、かなり深刻化した状況というふうに判断しております。こうした中で、市内の企業や事業所におきましても、さまざまな面で経営の合理化に努めているところでございます。市の財政の根幹は、当然、市民税でございますから、この市民税額が落ちれば、当然に財政運営に支障を来すということは事実でございます。本市におきましても、こういった意味で国の経済対策と呼応してさまざまな対策を打っておりますけれども、この経済対策というのは、市川市という２㎞の範囲の中では非常に限度があって困難であろうというふうに考えます。したがって、国、県と歩調をとりながら、大きなマクロな視点で経済対策に向けて努力して、少しでも安定した税収が入るように、確保できるようにという形で努力してまいりたいというふうに思います。
　それから、４点目に、収入が落ちることによって市民税の減少と市の財政というお話がございました。これは市職員の所得が減少することは、当然市民税の減少を招くということになりますので、そうした面から見れば財政的な影響というのも考えられますけれども、この市職員のうち市川市に住んでいる職員、これが約６割程度から思います。これらを含めて市全体の市民税額と職員の税額を出してみますと、例えば11年度が市全体が312億9,039万4,000円に対して、市の職員が納めている税が５億5,836万7,000円で1.7％、それから１２年度におきましては、3,045億5,005万円に対して市の職員が５億6,005万4,000円、1.8％、また13年度につきましては、全体が3,048億4,000万円に対して市の職員分が５億2,057万円で1.7％という形になっております。したがいまして、確かに給与が落ちて、市の職員の税が減れば財政に影響ということがございますけれども、今申し上げましたように1.7から1.8ということであれば、その年度、その年度で直接大きく財政に響くというようなことは考えておりません。こうした面でも、職員にはある程度のところで頑張っていただいて、税の減収分については、財政上はやはりどういう形で市民に還元するのか、こういうことを常に念頭に置きながら考えなきゃいけないだろうというふうに思います。したがって、給与をカットするマイナス、それから作業が落ちるということ、こういった両面で非常に難しい点もございますけれども、こういった両面をバランス的に考えながら、これからも適切な財政運営に努めてまいりたいというふうに考えております。
　以上でございます。（「総務部長、けたが違うんじゃないの」と呼ぶ者あり）
○高安紘一議長　11年度の市民税の額のけたが違っていますので、言い直してから……。
○栗林一義総務部長　大変失礼いたしました。13年度の市全体の市民税額304億8,400万円でございます。失礼いたしました。
○高安紘一議長　小岩井議員。
○小岩井 清議員　私が質疑をいたしましたのは、なぜこういうふうに広げて聞いたかというと、期末手当の削減という、その１点だけ見詰めていれば大した額じゃないんですよね。だけれども、過去３年間を見る、あるいは諸手当の削減を見る、それを全市民的に広げていけばどういう影響があるかということを、そういう理解でこれを受けとめるべきだというふうに考えて聞いているわけですから。そういう面で、いろんな面で非常に大きな影響があるということを、これは指摘にとどめておきたいと思います。昇給、いわゆる９級ないし８級、７級で、号級が変わることによって年収は下がらないけれども、上がり方がほとんど鈍化しちゃった。例えば９級で言えば、３年間で53万円ですね。先ほど数字を挙げていただきました。11年度36万6,000円以下ですね。12年度は15万6,000円、13年度３万5,000円、９級で言えば53万円減額になっている。それから、８級でいけば51万円。年齢からいけば、９級は57.08歳、８級は56.03歳。２級の答弁もありましたけれども、これは省略いたしておきます。ということは、これだけ減額をされている。合わせて諸手当も減額されている。諸手当について、３カ年の削減額合計が２億9,033万2,000円という答弁でしたね。期末手当、勤勉手当を除いてということですが、私の手元にある資料からいえば、期末手当を含めた削減額が職員全体で11億6,813万2,000円。これを１人当たりに直すと幾ら削減になりますか、これを出していただきたい。
　ということは、なぜこういうことを言うかといえば、職員には当然全体の奉仕者として、市民に対して市民の福祉、あるいは市民生活向上に向けての資質の向上を求められているし、それなりの働きを求められているわけですね。とすれば、生活のレベルが切り下がる、生活に不安があったんでは、これは労働意欲に影響してくると思うんですよ。ちょうど今、８級、９級を申し上げましたけれども、子供が大学へ行くぐらいの年代になってくる。あるいはまだ家を買ったローンも終わらないということで、そういう面からいけば、生活の不安があったんではいい仕事ができないと思うんですよ。いい仕事はできない。その辺について、どう受けとめますか。ただ、手当を削ればいいということじゃないと思うんですよね。あるいは賃金を下げればとということだけではない。両方、両にらみでやらなきゃいけないと私は思うんですよ。行政改革を否定するわけじゃありませんけれども、そこばかり切り込んでいっていいものではないというふうに思っております。この点については考え方を承っておきます。
　以上。
○高安紘一議長　総務部長。
○栗林一義総務部長　最初に、職員手当等３年間の削減額が１人幾らかというお尋ねでございます。これはご質問者がおっしゃいました11億6,813万2,000円を単純に職員数で割ると、１人当たり29万9,000円という形になります。
それから、もう１点の給与の引き下げで勤労意欲が落ちるというご指摘がございました。確かにそういった面があることは否めません。しかし、職員につきましても、やはり現在の社会情勢というのは十分配慮していかなければなりませんし、そうした意味でも、自分自分で生活の形をつけるということが必要だろうと思いますし、職員組合もその点を十分考慮した上で、今回の措置に同意をしていただいております。したがって、私ども職員一同は、そういった面で自分の生活もさることながら、やはり行政マンとして、いかに市政運営を行っていくか、そういった面を考えながら進めていきたいというふうに考えております。
　以上でございます。
○高安紘一議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　期末手当を含めた削減額が、単純に計算して１人当たり29万9,000円、かなりの額でよすね。その認識は多分お持ちになっていると思う。ただ、社会情勢としてやむを得ない面もあるということも理解をしますよ。ですから、こういうときであればあるほど、お互いの職員の信頼関係が必要じゃないかというふうに思うんですね。ですから、労働意欲が減退しないように、お互いに温かみを持って職員に接する。そして、こういう厳しいときだから頑張ろうと言って日々の仕事を続ける、これが必要だと思うんですね。ところが、この庁内は非常に温かみに欠けるという話もよく耳にするんですよ。庁内へクール宅急便が走っているなんていう話もあるしですね。ですから、そういうことのないように、厳しさを認識しながらも、やはり生活というのを十分考えながらやっていく。考えながらやらないで、ただ単に人員を減らせばいい。283人を４年間で減らした。まだ500人多いなんて市長は言ったそうだけれども――これは事実かどうかわかりませんよ。そうだけれども、ただ単に単純に人を減らせばいい、ただ単に手当を減らせばいい、人件費を減らせばいいということであってはならないと思うんですよ。やはりその間、人間としての温かみが必要だ。間違ってもクール宅急便が走っているなんて言われないようにしてください。いいですか。終わります。
○高安紘一議長　次に移ります。
篠田邦子議員。
○篠田邦子議員　小岩井議員の方が内容的にも、考え方の上でも述べられております。ただ、本当に３年間減らしに減らしていくという職員の賃金、手当、いろいろな点のところで、それによって財源を確保して回していく。一般的には、一般の人は公務員が高い賃金をもらっていて、だから仕事もろくにやっていないんじゃないかというふうな意見も耳にはします。でも、現実的に今、市の職員の人たちが職員減らし、それからまた賃金をこういうふうに減らされる中で、本当に市民サービスの面で、すごく手が行き届いていないという、ただ、それをボランティアで解消しようとか、そういうんじゃなくて、本当に市民にとって温かみがあるのかどうかというのが大きな問題ではないかなと思うんです。それで、私がお聞きしたいのは、特例一時金というのが、このたび出されているんですよね。これをこう見ますと、民間との賃金の権衡。いわゆる民間よりも市の職員の皆さんの賃金が少ない。だから、それを特例の一時金を出して補おうじゃないかという、こういうふうに見てよろしいんですよね。この考え方、何か特例で一時金を出してということは、今、民間でもすごい賃金カットされて、給与的にもすごく低くなっている。どこに行ってもお話が出ます。そういう状況の中で、それ以上に特例一時金を出していかなきゃいけないという、そこの市の職員の賃金の問題というか、そういう考え方で出していこうというふうに受けとめられるんですよね。そういった点で特例一時金の考え方について、市としてどういうふうに受けとめていらっしゃるのか、その辺お聞かせください。
　以上です。
○高安紘一議長　総務部長。
○栗林一義総務部長　特例一時金についての考え方ということでございます。公務員、職員の給与につきましては、ご案内のように人事院勧告をもとにして、毎年給与の改定、さらに今回ご提案しております期末手当の増減を行っているところでございます。そこで、ことし人事院が４月に官民の給与較差を調査しましたところ、その差が305円民間の方が高いという結果が出ております。さらに、全事業所の21.7％に当たります事業所において、本年４月にさかのぼって平均1.91％の給与の引き上げが実施されておりまして、その影響額は、単純計算で８円という数字が出ております。これを合わせますと0.08％、313円民間の方が高いという結果が出ておりまして、国におきましても、この313円では給与表を改定するところまでは至らない。ただ、年間を通すとこれだけの金額があるので、国家公務員についても一時金を出しなさいという勧告がなされましたので、これに伴って3,756円を今回条例化するものでございます。本来的に言えば、こういう形ではなくて給与表そのものを、例えば100円でも200円でも整理して上げていくというのが本筋でございますけれども、先ほど言いましたように、１カ月当たり313円という額ですから、年間分ということで一時金に統一させてもらったものでございます。
以上です。
○高安紘一議長　篠田議員。
○篠田邦子議員　部長はおっしゃらなかったのですが、この3,756円、これは基準としてはどういうふうに受けとめたらよろしいのですか。さっきの８円のと313円、これがもとになっているということですか。
それと、考え方ということでお聞きしているんですが、やはり国にしても、市川市の考え方にしても、全体的には人勧に基づくということでやられているわけですが、その中身というのは、いわゆる公務員とか地方公務員、国家公務員、そういったところの全体的にもっと低く下げていくというところの中で、一時金を出すことでそれを補うと言いながらも、どんどん引き下げていくというふうな、そういうところに今後もずっといくんではないかなというふうに思うんです。実質的に給与表なりできちっと保障していかなきゃいけない部分を、こういう形で、そういうものは抜きにして、これからこういうふうに特例の一時金ということで出すことによって、実質的には職員の皆さんの賃金をうんと引き下げていくという、国も、市も、そういうふうな形で、財源がないというふうな今の小泉さんの、本当に聖域なき構造改革という中で、もう本当、お年寄りの人から何から、もうばたばた切り捨てていくという、そういうやり方の中の１つなのかなというふうに受けとめるわけですが、市川市としてはそれに、国がやるからしょうがないやという形なんですか。もうちょっと考え方として、そういう特例の一時金をこれからどんどん上乗せをしていくという考えじゃなくて、やはり給与を引き上げていくそれなりの形というのを考えていくべきだと思うんですが、どうですか、その辺。その点……。
○高安紘一議長　総務部長。
○栗林一義総務部長　まず、お尋ねの3,756円の根拠ということでございますけれども、先ほど申し上げましたように、人事院が官民較差を調査したところの差額が305円、さらに調査後の民間の給与引き上げ分が８円、合わせますと313円になります。これの12カ月に相当する分で3,756円という数字が出ております。
それから、一時金を出すことによってどんどん給与を下げるのではないかというお話でございますけれども、給与本給につきましては、国も、地方におきましても給与表というのが定められておりまして、この給与表そのものは過去に下げたことはございません。ただ、これは民間も同様でございますけれども、期末勤勉手当、いわゆる民間で言うところのボーナスでございますけれども、これはその時々の社会情勢の変化によってプラスしたり、下げたりということがございますので、そういった面では減額というのは行われますけれども、給与表そのものにはそういった面での影響はございません。この特例一時金は、先ほど申し上げましたように、給与表に上積みするだけの額がないけれども、とりあえず年間を通すとこれだけ低いということで特例一時金という形で出しております。これが年度によりましては、もっと大きく幅が出れば給与改定ということも行われますし、もっと小さければ、やはりこのような形、もしくは手をつけないということもあろうかというふうに思っております。
以上でございます。
○高安紘一議長　篠田議員。
○篠田邦子議員　委員会の中でもう少し論議をしていただいて、本当に職員の皆さんのところでの合意を得ているというふうな形ですが、その点も含めながら検討をしていただきたいなというふうに思います。ただ、人勧で特別一時金という形で出されたのは、私議員をやっていて初めてのような気がするんですが、こういうやり方では……。やはり本来の給与表に基づくきちっとした方法というのが正しいんではないかなというふうに思います。
以上です。
○高安紘一議長　次に移らせていただきます。
鈴木たかよし議員。
○鈴木たかよし議員　（発言する者あり）気が弱いですから、黙っていてください。
基本的には十分理解できるわけですが、ただ、しかし、だからといってこの条例を必ずしも100％というわけにいかないわけですね。行政レベルでは余り言えないんでしょうけれども、行政レベルの皆さんが言いたいことを少し言ってみようか、こう思っているんです。
それはどういうことかというと、いわゆる戦後一時期、地方自治体を含めた公務員の賃金はえらい低かったわけですよ。そして、その低いのに全国的にストライキなどをやって引き上げを図った、そういう要求をしたという、そういう行動がありまして、そして1948年に、いわゆるマッカーサーが出てきて、地方公務員、国家公務員も含めてだけれども、ストライキをやったりするのはけしからん。そのかわり人事院というのを設置をして、そこで民間だとか、公務員の賃金だとか、あるいは待遇、福利厚生、その他を勘案して、ちゃんと引き上げをするための提案をするよということで、48年当時のいわゆる自治省は、やむを得ずそれを認めたということから発生しているんですね。それはもう十分ご存じだと思います。したがって、今度の提案も「国の人事院勧告等を考慮し」と、わざわざ考慮をするという文言をつけ加えたのも、私はそのことを十分知っておるので、必ずしも地方公務員の賃金が人事院勧告の提案に縛られることはないということも含めた、いわゆる配慮だと思うんですね。したがって、ここに「考慮をし」、こう書いたんだと思います。いずれにしても、一方ではそういう問題がある。今日的状況は、いわゆる国と地方自治体の借金が666兆円と言っていますが、これに国の財政投融資を含めると約1,000兆円ですかね、それだけの債務がある。したがって、この債務を国が責任を負うんじゃなくて、一般的に労働者と言ったらいいのかわかりませんが、勤労大衆に全部押しつける、こういうところから、実はいろんな上の統制が出てきている、こういうことだと思うんですね。したがって、そういうことのために、やっぱり市川市民の、あるいは市職員の生存権まで脅かすというのはおかしいじゃないか、こういうふうに思うわけであります。
　同時に、ぜひこれは理解してほしいのは、倒産があり、失業者の増大がある。そのことは否定できません。しかし、同時にそういう状況を市川市で全部市民に対して処理できるかというと、できない。この点は十分わかります。しかし、市の職員の賃金や労働条件を引き下げますと、これまた民間の一番弱いところへどんどん出ていく。地方自治体の職員の賃金も下がったじゃない。おれのところは小さい会社だから利益がないから、市川市の職員同様、もう一遍引き下げようか、もう福利厚生なんて言っていられないよ。そういうことで、弱いところでどんどん切り落とされる。そして、その弱いところの状況を見ながら、いわゆる大手、連合の加盟組合もそうですが、そういうものを見ながら、また会社側と交渉をして一方的に下げていく。それが下がって、また10年ぐらいすると、これまた今度は地方公務員はまだ高い、こういう運びになってくることは予測できます。したがって、そういうことを予測するとすれば、先ほど小岩井議員も言っていましたが、必ずしも条件を引き下げればいいということじゃないんですね。直ちに税収にはね返るし、それから景気拡大、不況経済の克服と言っていますけれども、あれは庶民が国民１人当たりの消費高があるから経済の活性化があるわけでして、5.4％失業者があり、その予備軍がある、生活不安がある、失業不安がある。こうなりますと、そんなにあるはずありませんが、あっても金使わないですよ。したがって、そうなれば余計品物は売れない。これはだから、そういう意味で、いわゆる景気回復が望めないということになってくるんだろうと思うんであります。したがって、その辺について見解があれば答弁してください。
それからもう１つは、人事院勧告の柱になっているのはラスパイレスですね。市の賃金の水準はラスパイレルというもので指摘をすると、かなり高いんだ、こういうふうになっています。しかし、ラスパイレスがどういう仕組みになっているかというと、算出根拠がたくさんあって、我々もよくわからないですね。皆さんは専門的に少しやっておられるかもしれませんが、我々はそういうのを読むというのは大変なことですから、だから余り触れたくないんですけれども、しかし、そういうふうに言われる。しかし、これは一方的で、地方分権の理念ともえらい異なるわけですね。少なくともその決定権というのは市町村であるわけですから、そういう意味で、高いとか、安いとか、ラスパイレスの議論は大いにした方がいいと思います。だけど、国がこのラスパイレスが高いから下げろというのは言い過ぎだと私は思います。したがって、そういうことに対しては、やっぱり毅然とした態度で中央に物を申すという姿勢が必要だと思いますが、その辺についてどうなんでしょうかね。
　それから、冒頭申し上げましたように、国の人事院勧告というのは申し上げたような経過であります。したがって、必ずしも人事院勧告に従う必要はない。それは市長の判断によるんだと思いますが、そういうところをやっぱり考慮しながら、今年度この条例が出てきましたからやむを得ませんが、この条例を、いつまで同じような条例をつくろうとするのか、改正しようとするのか、その辺の見通しについてもご答弁をいただきたい。
　以上であります。
○高安紘一議長　鈴木たかよし議員に申し上げますが、議長といたしましては、質疑の内容がはっきりといたしておりませんし、またラスパイレス指数の件は、人事院勧告に直接関係ないのではないかなと議長は判断いたします。答弁する方は、そのことも踏まえて、難しいと思いますが答弁をしていただきたいと思います。
　以上です。よろしく。
　総務部長。
○栗林一義総務部長　給与改定の関係を人勧に従うことはないというようなご意見がございました。これはご案内のように、人事院勧告は国家公務員に対してなされるものでございますけれども、法で定められております都道府県、それから政令指定都市、これらにつきましては人事院勧告をも配慮した上で人事委員会を設けて、その人事委員会が給与の勧告をしているということが実態でございます。ただ、15万以上の市につきましては、人事委員会、もしくは公平委員会を設けるということで、市川市としては人事委員会を設けずに公平委員会を設けております。15万程度で人事委員会を設けている市は全国的にはないというふうに認識しております。そこで、では、給与改定の基礎を何で行うのかということになれば、やはり私どもとしましては、国家公務員に対して出されます人事院勧告、これが一番社会的な公正な内容ではないかということで、これを最大に配慮して、よりどころとして給与改定を行っているところでございます。また、都道府県の人事委員会におきましても、国の人事院勧告と同様な形で勧告がなされるところもかなり多いというふうに思っております。また、私どもはこの改定につきましては、常に職員組合ともいろいろとお話し合いをさせていただいておりますけれども、職員組合の方も、この人事院勧告を基礎とするということは十分理解していただいておりますので、そういった形で進めていきたいというふうに思っております。
　以上でございます。
○高安紘一議長　よろしいですね。
　鈴木議員。
○鈴木たかよし議員　そういう意味では、人勧にかかわる、人勧のあり方といいますか、制度の問題ですね。確かに市町村ではつくっておらないという理解をいたしまして、それは訂正をいたしますが、いずれにしても、職員組合との交渉も当然必要だと思います。ただしかし、職員組合も、ある意味では、どうしても社会情勢といいますか、そういうものに押されぎみになってしまうということでありまして、それをいいとか悪いとかと言いませんけれども、そういう背景もぜひ配慮しながら、やっぱり大変でしょうけれども、少なくとももうちょっと人事院勧告のありようを考えていただくということも含めて、市民生活全体の向上をどう図っていくのかということも含めて、十分な議論をしていただきたいというふうに思います。そのことだけ申し上げておきます。
　それから、あとラスパイレスは、本当にこれ、僕は地方分権の理念と全く反していると思うんですね。いわゆる市川市のラスパイレスも、私が当選してきて何年かなりますが、そのころからずっと高いと言われてきたわけですね。なぜ高いんだというふうにいいますと、ラスパイレスの基準がいっぱいあるよ。そういうことで議論が余り進んでこなかったということはあります。しかし、いずれにしても、ラスパイレスのありようについても、そういう意味では検討をする、あるいは組合との協議を改めて議論をするというようなことがかなり必要になっているんじゃないでしょうか。いわゆる期末手当をカットするときだけ社会情勢だと言っていますけれども、そのときだけの社会情勢じゃありませんね。社会情勢全体を見回しながら、少しでも全体の、先ほど申しましたように庶民の暮らしを向上できるような方策をぜひ考えてもらいたい。財政運営的に言うと大変難しい問題もあると思いますけれども、人間の生存権をまず確立しなきゃならんし、それから、もし仮にいろんなことがあれば、生活保護法の水準といいますか、これも引き上げることなどを国に要求しながら、全体のバランスを少しでも上げていく、そういうふうなことなどをぜひひとつ柔軟に考えてもらって要求してもらうというようなことも含めて要望しておきたいと思います。
　終わります。
○高安紘一議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○高安紘一議長　日程第６議案第22号市川市職員退職手当支給条例の一部改正についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　総務部長。
〔栗林一義総務部長登壇〕
○栗林一義総務部長　議案第22号について提案理由をご説明いたします。
　本案は、不況による雇用保険受給者の急速な増加、産業構造の変化等に伴う雇用慣行の変化や労働移動の増加など、雇用構造の変化に対応できるよう雇用保険法の一部が改正され、給付日数の見直し等が行われたことに伴い、条例中の失業者の退職手当にかかわる条文の整備を行うものでございます。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○高安紘一議長　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　篠田邦子議員。
○篠田邦子議員　一応説明をしていただいたのですが、その中身で、新しく雇用保険が改正された。それに伴って退職者というか、２年程度でやめた退職者に対して退職金を払うよりも、雇用保険の方の給付の割合がいいというふうに説明をいただいたんですよね。ところが、何かそれがまた違うというふうなお話もあるんですが、雇用保険の改正、今説明されましたけれども、いただいている資料の中に、本条例では、地方公務員であっても退職後失業している場合には、雇用保険に基づく失業給付程度のものを保障する必要があることから、失業者の退職手当という制度を設け、地方公務員が退職した場合において、退職時に支給された退職手当の額が雇用保険の失業給付相当額に満たない場合で、かつ退職後一定の期間失業しているときは、その差額分を特別の退職手当として支給している。今回、雇用保険が改正され、基本手当の所定給付日数の見直しが行われたことに伴い、本条例について条文整備を行う必要が生じたものであるというふうな、議案22号にはこういう中身があるんだというふうに出されてはいるんですが、以前のところでは退職時に支給された退職手当の額が雇用保険の失業給付相当額に満たない場合で、かつ退職後一定の期間失業している。30日見込みがない、そういうふうな形のことだろうと思うんですが、お話を伺ったのには、２年ぐらいのところがこういう方のところにかかわるんだ。そういうことで、２年でおやめになって失業するという形になった場合、新しい雇用保険に改正された場合、いわゆる２年での退職金をもらうよりも雇用保険の方が額的に若干いいんだ、だから、おやめになった職員の人には有利なんだというふうに私どもは説明を受けて、私のほかに議員も一緒に説明を受けたわけですが、そういうふうに受けとめをしたわけですね。そこが違うということであれば、もう１度きちっと説明をお願いしたいなというふうに思うんです。
　その点、そういうことで相違があるというふうに聞いていました。有利なんだというふうに聞いていました。それが、そうではないというふうに後に言われているんですが、その辺の、なぜ相違がないのか。じゃ、全く条例を改正する、そういうあれというのはないんじゃないかな、以前と同じなら変える必要もないんじゃないかなというふうに思うんですが、その点の説明をお願いしたいと思います。
○高安紘一議長　１点でよろしいですか。
〔篠田邦子議員「はい」と呼ぶ〕
○高安紘一議長　総務部長。
○栗林一義総務部長　この失業者の退職手当という制度につきましては、ただいまお話が一部ありましたけれども、市の職員であって、退職した場合の退職金が民間にいて退職して失業保険をもらうときの、いわゆる失業保険の基本額、これより低くて、なおかつ一定の期間失業している場合には、その差額に相当するものを特別退職手当として支給しましょうというのがこの制度でございます。そこで、今回改正されて有利になったかということでございますけれども、雇用保険法の改正の主たるものが、今回の場合は身体障害者であるとか、中高年齢者であるとか、いわゆる再就職が困難な者、こうした者に対しては失業手当の給付日数をふやすということ。逆に若い人間で、再度就職ができるという状況にある者に対しては、逆に圧縮するというような形がとられております。ただいまお話がありました２年ぐらいでやめた者ということでございますけれども、この２年ぐらいの職員が退職した場合には一般的な給付の内容は、改正前も、改正後も、いわゆる90日分が限度でございますので、そういった面での有利、不利というのはございません。あくまでも今回の改正は、先ほど言いました再就職の困難な者、高齢者であるとか身体障害者、こういった者に対する給付を厚くしたということが内容でございます。また、これとあわせまして条文や何だかの順位が変わったりいろいろしましたので、これに伴う条文の整備を行うために、今回条例を出したものでございます。
　以上でございます。
○高安紘一議長　篠田議員。
○篠田邦子議員　今の説明を聞きますと、２年程度でも今まで出されたような退職時に雇用保険の失業給付相当額に満たない場合、かつ退職後の一定の期間失業しているときという、この分に関しては今までは差額分を出していたけれども、そういう形にはならない。改正後については、再雇用とか、そういう部分で難しい方の部分については、期間を延ばすとかいろいろあるけれども、かえって圧縮した。今後、可能性があるだろうというところについては圧縮しているんだという、これは改正の雇用保険法なんですが、そのことと、じゃこの条文の整備だけで、そうすると２年ぐらいで退職された職員の方については、今までの差額分とか、そういうものが出されていたんですが、そういった形というのは今までどおりに続けていくというふうに受けとめてよろしいんですか。ちょっとその辺の確認。そうじゃなくて、新しい保険法が改正されたということの中で、そのことも含めて条例改正したから、そういうことはないんだよということなのか、そこの点の確認だけちょっとお願いしたいと思います。
○高安紘一議長　総務部長。
○栗林一義総務部長　お答えいたします。
　ちょっとご質問の趣旨がとりかねるところがございますけれども、先ほど申し上げましたように、１年ないし２年、人によってはもう少し安い方もいるかもしれませんけれども、その方が退職した場合にもらう退職金、この金額と、民間にいて退職した場合に失業保険としてもらえる金額、その間に差がある場合には――差があるというのは、市の職員の方が低い場合には、この差額に相当する分を特別の退職手当として支給しましょうということが、この条例の趣旨でございまして、今回の法改正は、その形を変えるとか、変えないとかということではございません。内容的なものは一切同じでございまして、ただ、先ほど言いましたように給付する金額、日数ですね。日数がふえれば、当然、金額の総額は上がるんですけれども、再就職困難な状況にある者に対しては厚く、いわゆる日数をふやしましょうということが前提ですから、そういう意味では、職員が仮に１年ないし２年でやめた方は、昨年やめても、ことしやめても、そういった面での違いはございません。
　以上でございます。
○高安紘一議長　よろしいですね。
　篠田議員。
○篠田邦子議員　委員会の中でも新しくやった部分、雇用保険とか、そういう部分との違いというのが、やっぱりはっきりしていかないと条例改正の趣旨的なものはわからないと思うので、その辺も含めてご審議ください。
○高安紘一議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○高安紘一議長　日程第７議案第23号市川市使用料条例の一部改正についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　生涯学習部長。
〔奥田 旭生涯学習部長登壇〕
○奥田　旭生涯学習部長　議案第23号について提案理由をご説明いたします。
　行徳公民館の建物につきましては、行徳支所及び行徳図書館との複合施設となっておりますが、昭和53年の支所開設当時と比べ行徳地区の人口が倍以上に増加したことから、支所への来庁者も増加し、その執務室の狭隘化が問題となっておりました。そこで、支所執務室の狭隘化を解消するとともに、行徳公民館の利便性を向上させるために、公民館の施設を改装して支所執務室として改装される施設の代替の施設を増築することとなりました。これに伴い改装されます公民館の施設の使用料を削減するとともに、新たに設置されます施設の使用料を定める必要があることから所要の改正をするものでございます。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○高安紘一議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　篠田邦子議員。
○篠田邦子議員　行徳公民館に新たに図書館の下のピロティーというか、駐車場になっていた部分に公民館のお部屋をつくろうということだと思うんですね。それで、この金額を、使用料を見ますと、新たに考えられて、今まで２階の第１会議室、第２、第３というのは、ある意味ではきちっとした部屋というよりも、つなげることができる、そういう形になっていたと思うんですね。それで、これが図書館の下にお部屋という形で４部屋つくられたということなんですが、使用料としては安くなっているんですよね。これは一応基準的なものがあるんだと思うんですが、１時間100円のところが70円という形で考えられています。それで、多分これは基準の中の面積が狭いということなのかなというふうに思うんですが、その点での使用料が安くなった基準的なものをお聞かせください。
それと、ここに多目的ホールというのがあるんですね。使用料としては270円ということですが、この多目的ホールについては、市民の皆さんの結構大きい要望というんですか、多分、防音装置などもつくられているのではないかなと思うんですね。社交ダンスとか、音楽とかやられる部分で、結構音が外に出るというふうな形の中で、ここで音楽を、合唱の練習とか、そういうこともできるような形になっているんではないかなというふうに思うんですが、その点では皆さんとしてもすごく喜ばれるんではないかなというふうに思います。ただ、使用料が100円から70円という、後でご答弁いただければ違いが出てくると思うんですが、これは２階にあった第１、第２、第３のように、お部屋はまた１つというか、あるいは２つにすることができるんでしょうか。人数的にはどのくらい……。それぞれ70円、90円、90円ということだから、第２会議室と第３会議室については同じ大きさで、入れる人数も同じなんではないかなというふうに思うんですが、その辺の内容的なものも教えてください。
　それともう１つ、今使っている公民館と、新たにつくられる公民館というのが若干離れていますよね。そうすると、そういうことを含めての管理、あるいは下にあることでは利便性があるのかもしれませんが、市民の人が一々３階まで手続をしに行くとか、あるいはいろんな相談とか、そういうのを３階まで行かなきゃいけない状況が出てくるのかなというふうに思うんですが、その辺はどうなんでしょうか。
　以上です。
○高安紘一議長　生涯学習部長。
○奥田　旭生涯学習部長　使用料条例の算出基準についてのお尋ねでございます。まず、使用料の算出根拠なんですが、平成11年12月に議会におきまして使用料の全部改正が行われました。その際の算定基準を私どもは使っております。今回改正をお願いしております施設の１時間当たりの使用料の額の算定につきましては、全公民館基準で3.11円となっております。これを基本にいたしまして、各施設の床面積に応じて金額を算出しているところでございます。新第１会議室におきましては、3.11円に床面積、これは25.34平米ございますが、78.80円となります。そこで70円に設定したところでございます。
次に、ちょっと飛ばしまして、現在の公民館と離れているのではないかというお尋ねですが、１階に公民館の会議室を置きますと、どうしてもまた３階に行かなければいけませんので、私どもは管理室を予定しておりまして、新年度には管理人的なものを予算計上して、そこで運営していきたい、そういうふうに思っております。
　次に、使用料の２番目でしたが、人員的にどうかということでした。第２、第３の定員でございますが、前の定員に比べまして人数的には少なくなっております。新しい定員では、第２、第３とも20人で設定しております。
　以上でございます。
○高安紘一議長　篠田議員。
○篠田邦子議員　大体わかりましたが、第２会議室、第３会議室は続けることができるんですかというふうなことをお聞きしたんですが、その点は難しいということなんでしょうかね。というのは、余り小さいお部屋ばかりだと、使いづらさというのが結構ある。人数が20人は最低いるでしょうし、それ以上というふうな集まり――ご存じのように、行徳公民館というのはすごい利用者が多いということで、私たちなんか、ちょっとという形で借りるというのは物すごく……。登録していないと、登録番号はなんて聞かれるんですが、登録番号がない、たまに使うという、そういう団体の人がすごく借りづらいという部分というのは結構あるわけですよね。そういうことも含めて、お部屋がふえるという形でなくて、今まであったものが支所として使われて、それにかわるものとしてつくられてきたということなので、利用料に対応していくというのが、それほどの緩和になるよということではないと思うんですね。
　それと、そのこととあわせて、やはり先ほども言いましたように、使いづらさがあるんではないかなということで、管理人を置くということですが、これは、今入っていらっしゃる職員の方以外に増員という形で管理人さんというか、置くという形、そういう方向も考えられているんでしょうか。その辺ちょっと、ちゃんと聞いておきたいなというふうに思います。せっかくつくっても、やはり利用しづらいという、そういう中身では、やはり困るし、初めからそういう対応がきちっとできれば……。それと、やはり本当に公民館でもいろんな相談事が、管理人というか、公民館の職員の人のところに行く。そういう中では、やっぱり本当に市の職員という形での派遣というのが重要だと思うんです。なかなか対応できない部分がありますのです、そういうことで、人事の配置についての方向性があればお聞かせください。
　以上です。
○高安紘一議長　篠田議員に申し上げますが、使用料条例の一部改正ということでございますので、十分お考えになっていると思いますけれども、答弁はその範囲でお答え願います。
　生涯学習部長。
○奥田　旭生涯学習部長　先ほど20人は少人数で使いにくいというお話がございました。私ども会議室につきましては、20人以下の平均利用率は80％ございます。そういう20人クラスの方のグループの方の利用率が大変高くなっております。
　それから、レクリエーションホールの広いところでの活動なんですが、私ども、第１学習室、第４学習室の間仕切りを開放して使うとか、あるいはレクリエーションホールを使っていただくとかということを考えております。
　それから、管理人についてですが、先ほど申し上げましたように、新年度の方で、例えば社会教育指導員、あるいはシルバー人材を考えております。
　以上でございます。
○高安紘一議長　よろしいですね。
　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○高安紘一議長　この際、暫時休憩いたします。
午前11時54分休憩

午後１時４分開議
○三宮美道副議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第８議案第24号市川市霊園の設置及び管理に関する条例の全部改正についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　保健部長。
〔佐藤邦弥保健部長登壇〕
○佐藤邦弥保健部長　議案第24号について提案理由をご説明いたします。
　本案は、昭和37年に開設されました市川市霊園の有効利用を図るため、小区画の芝生墓地を新たに設けるとともに、墓地使用の適正化を図るため、現在使用されていない墓地の返還を促進するための制度を新たに設けるほか、所要の改正を行うものでございます。
　以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○三宮美道副議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　山口龍雄議員。
○山口龍雄議員　議案第24号市川市霊園の設置及び管理に関する条例の全部改正、質疑をいたします。
　まず、追加をした分、通告で７番となっておりますが、霊園の１つの全体像を明らかにする上で簡潔にお伺いしたいと思うのですが、都市計画決定をした全区域は、いつ都市計画を決定をして、どれだけの面積ですか。その後、都市計画の変更はなされていますか、いませんか。そして現状ですけれども、既に市が取得をしている面積はどういうことになりますか。そのうち、既に造成が終わり、永代使用という形で供用を開始しておる墓地、さらにそれらの利便に供するための道路、空き地、公園等々、それらを合わせた造成済みとも言える面積はどういうことになっていますか。そして、この条例の全部改正の案、今から審議する案の提出に至った当局の現在の考え方というのは、これは恐らくいろんな規定を織り込んでいるから、廃止制定とか、あるいは全部改正という形でないと織り込めない。その点は私も同感に思います。そのことがいけないと申し上げているわけでは毛頭なくて、そこに至った考え方――私もこれらの部分については、需要促進という観点から、現在の未使用や、あるいはいろいろとペンディングになっておる区画についても整理をしてもらいたい。一方で、しかし、造成ということもしてもらいたい、こういうふうに何度か要望し、主張いたしましたが、その考え方を伺いたいと思います。
　当初の通告外の逐条について６点伺いますが、第４条の第２項ですね。「市長は、霊園の管理上必要があると認めるときは、その必要の限度において（略）条件を付することができる。」「必要があると認めるとき」、「その必要の限度」これらはこの条例案の作成の過程で、どういう事態を念頭に置きましたか。違った言い方をするならば、この第４条１項、２項の立法趣旨は何ですか。
　次に、第６条ですけれども、公募しない場合というのがあるわけですね。これは第２項です。原則は第１号で公募をするんだ。第２項で「公募によることが適当でないと認めるときは」、これはどういう事態を想定していますか。無論、倍率がなければ、原則条件が満たされて公募をしたあげく１倍未満であれば、当然その人たちが条件が満たされていれば使用が許可されるわけでありましょう。したがって、本来は公募するんだと思うけれども、これはどういう事態を想定をしていますか。
　18条、「市長は、（略）必要があると認めるときは、（略）墓地若しくは墓地設備の位置の変更又は墓地の返還を命ずることができる」これは私なりに考えれば、ちまたにいろいろと宗教法人であろうと、公営であろうと、あるいはその他の何らかの条件が満たされた民間の墓地であろうと、そこに広義の公共の福祉の度合いがより高い事業が持ち上がった場合に、かつてよく新聞のいろいろな公告というので掲示をされたりしたことを見てまいりましたけれども、一定の手続を経て、それらの墓地を移転することができる。恐らくこの市霊園においても、そういうことを想定しているのかなと思いますけれども、一体として公園墓地になっていますから、今の霊園の形状においては、ちょっとそんなことも想定しにくいのかなと思うわけですが、この18条はどういうことを想定していますか。
　次に、19条墓地の使用料です。この一部還付する。これはあとは規則にゆだねられるんだと思います。そして、聞き及ぶところによれば、質問とりにも来られたし、その前に若干の説明も非公式に受けましたから、分譲というのは適切じゃありませんが、永代使用を許可したそれぞれの時点における金額の２分の１、あるいは３分の１、それは３年とか何とかという時期に応ずるわけでありましょうが、それを還付するんだ。これが19条だと思いますけれども、附則の５項から７項では、時限立法といいますか、平成14年から18年まで、これ５年間ですわね。その間に限って、一部還付と同時に原状回復に要する費用の助成――これは附則の７項ですが、５項から７項を通読すると、そういうふうに規定をされる案であります。これは恐らく、ここのところしばらく理事者におかれていろいろ精査をして、そして現在使用していないとか、あるいは使用料が長く滞っているとか、あるいはまた、中には、場合によって名義人以外に使われているというところがあるのかないのか知りませんが、そういったものがかつての私に対する答弁では、700基ある。その後、精査したところ、800基程度ある。非公式に聞いています。それらを明年度から５年の間に早目に促進をしようということで、この５年の時限立法、附則７項が案として出てきたと思います。これは平成18年において、また必要だと議会がみなすなり、そのときの市長、あるいはまた理事者がみなせば、そこでこの延伸も当然可能なわけですから、あえて附則の７項にこだわるわけではありませんけれども、あえて５年とされたのは、今私が申し上げたような意味合いからですか。そして、いずれにしても、墓地使用料の一部還付を規則で将来規定をするとなると、墓地使用料というのは、私の知る限りにおいても、1970年代の初めぐらいは大体平米２万円ぐらいですよ。今は平米33万円余だそうですね。公の事業でございますが、それそのものは、市としては将来の収益というか、あるいは霊園の維持管理に必要な経費としては、かなり十分なものが一たん支払っても戻ってくるわけです。だから、その２分の１とか３分の１とかいう規定については、今規則でどういうふうに定めようとしていますか。
　次に、第24条ですが、「祭祀その他規則で定める事由により」とありますね。祭祀というのは、ご案内のとおり民法でも規定がありますが、祭祀をつかさどる者というのは、通常、施主であったり、喪主であったりするでしょう。非常に広い状況が予想されます。葬儀もそうだし、神式の30日祭というのもそうだし、仏教の35日、49日というのもそうでしょうし、キリスト教でもいろいろあります。この24条は、市を代表される市長の許可を得なくちゃならないとなっていますが、例えばいろんな年回忌か何かを祥月命日にやるときだって許可を得なきゃいかんというふうに読み取れますが、まさかそうではないと思う。この立法趣旨は、どこか例えば道路を一時利用してテントを張って、そこで受付をつくったり、そういうケースに限られると思いますが、いかがですか。
　26条です。これは現条例の14条を移行して形を変えているんですね。現条例では、ご案内のとおり特別埋葬区域というのがあって、顕著な功績があった者の特別埋葬区域。現実にしかし、こういう区域は私の承知している限りはないと思うんですけれども、どうなんですか。それで、今度それを特別区域という言い方に変えた。そして、この場合、埋葬ではなくて石碑とか銅像という表現になっています。この違いは、私が今申し上げたように、特別埋葬区域というのに、天皇の廟でもあるまいし、そういうのはちょっと今の時代にそぐわない。だから、特別埋葬区域という概念はもう放棄をして、そしてそれに変わって、何か特別な事情があったときに、墓地公園内のどっかの場所に、石碑とか銅像を設置することができるというふうに規定したのかなと思いますけれども、そういう理解でよろしいですか。
○三宮美道副議長　保健部長。
○佐藤邦弥保健部長　７点についてお答え申し上げます。
　まず、第１点目の市の霊園の全体像ということのお話でございますので、その第１点目のお答えを申し上げたいと思います。まず、市川市霊園の全体像と現状につきましては、計画決定をしている全体面積は37万9,900㎡でございます。そのうち買収済みの面積は25万2,922㎡となっておりまして、全体面積の66.5％になっているところでございます。この中で区画の墓地が造成されている基数は１万4,441区画でございます。
次に、条例改正に至った考え方でございますけれども、先ほども話をしましたけれども、本市では昭和37年に霊園を設置して以来、自然環境に恵まれました墓地を提供してきました。しかしながら、この間の社会的ないろんな条件の変化がございます。つまり、核家族化、あるいは少子・高齢化等の進展、自然を守ろうとする住民意識の高まり、それから墓地の無縁化の問題、さらには墓地や葬送に対する意識の変化等、いろんな形で住民の霊園に対する、墓地に対するニーズが多様化してきております。そこで、これらの問題、課題を解決いたしまして、多様な墓地の需要にこたえていくためには、新たに小区画の芝生墓地を供給するとともに、現在の霊園内の使用されていない墓地の有効利用を図るため、墓地の返還を促進するための条件を整備すること、また墓地の管理の適正化を図るなど、霊園の有効利用を前提にした施策を講じていくこととして、今回の条例の改正に至ったところでございます。
それから、２点目の第４条の第２項の必要限度と条件についてということでございますが、第１項で墓地を使用しようとする場合は市長の許可を受けなければならないことを規定しております。この墓地の使用許可は、使用者に対しまして無条件に与えられるものではなく、霊園の管理上必要があると認めるときは、管理上の必要の限度において使用許可に条件を付すことができるものとしているところでございます。その必要があると認めるときというのは、霊園の一体性を図るため、確保するために外観上の制限を加える必要があることなどを指しているところでございます。それから、具体的には、今回の条例に規定されております墓地設備の制限等――これは第14条になりますが、それから墓地の管理――これは第15条などが該当することになります。それから、霊園の管理上使用される方に守ってもらうべき内容を条件として明文化させていただいたところでございます。
　それから、３点目の第６条の公募についてでございますが、この条例は現行条例にない規定でありまして、実態に合わせて整備したものでございます。公募の原則を明確にし、公募に当たっては規則で定める事項を公表することとしたところでございます。その中で、ご指摘の公募によることが適当でないと認めるときということにつきましては、ご指摘もありましたが、お寺の墓地などが公共事業、あるいは災害等によりまして現在の場所から移転せざるを得なくなった場合で、その代替地として墓地を提供する必要があるときや、一度公募をしても、その残区画に対する申し込みが見込まれないときなどが考えられます。そういうことの内容で明記したところでございます。
　それから、18条の墓地の変更、返還等が想定される場合ということでございますが、これは霊園の管理その他事業執行上必要と認めるときは、使用者に対しまして、墓地やその設備の位置の変更、または墓地の返還を命ずることができる旨の規定でございます。この「必要があると認めるとき」と申しますのは、災害などにより地盤が崩れたり、墓地が倒壊したり、そのおそれがある場合などで、その場所が墓地としてふさわしくないので、場所の変更が必要になることが考えられます。また「事業執行上必要があると認めるとき」は、市の事業で新たな墓地の造成をするときに、その墓地への導入路とするために区域の変更が必要となった場合などが考えられます。いずれにいたしましても、市の都合で墓地等の位置の変更を返還を求める場合が該当するところでございます。
　次に、４点目の19条の墓地の使用料の一部還付と、それから附則の第５から７項の時限規定についてご説明いたします。この19条の規定は、現行条例で使用を受けた使用者とともに、改正後の条例で使用許可を受けた使用者も含めて、墓地のすべての使用者を対象として、個人の都合により墓地を返還した使用者に対して、既に納めている墓地使用料――これは永代使用料のことでございますが、この一部を還付する規定でございます。また一方、附則の第５から７項の時限規定につきましては、改正後の条例第19条の特例であり、有効活用されていない墓地の返還を促進するための規定でございます。この条例の附則で規定いたしましたのは、この制度は霊園の有効利用を図るために、市の返還促進策への協力に対する助成制度であること、また、その返還促進策が５年間の時限的な助成制度であることから、本則でなく附則で規定したものでございます。
　次に、その助成の額、いわゆる比率、これにつきましては規則にゆだねてまいりますが、更地、いわゆる使われていない墓地につきましては、永代使用料の２分の１を還付する。それからいわゆる外さくだとか、それから既に墓がつくられて返還するという場合には３分の１。この２分の１につきましては、３年未満については、使われていないものについては２分の１、それ以外は３分の１の、いわゆる返還を行うという規定でございます。
　それから、原状回復に対する、附則に対する助成でございますけれども、４㎡、６㎡、12㎡とございますが、これにつきましては撤去費の平均値の金額を限度を設けまして助成する予定で考えているところでございます。
　それから、24条の臨時使用についてでございますが、これにつきましては現行条例の第５条のただし書きに規定する内容に相当するものでございます。祭祀による霊園の臨時使用とは、社会福祉協議会などによる無縁墓の慰霊祭などの挙行などが該当いたします。個人が行う法要などは小規模であり時間も短いことから、臨時使用の許可は必要ないと考えております。また、規則で定める霊園の臨時的な使用につきましては、墓石工事のための霊園の中で工事車両による道路部分の占有などの使用などが考えられるところでございます。
　それから、第26条の特別区域と、現行条例第14条の特別埋葬区域の違いについてでございますが、今条例は現行条例第14条に規定する内容（特別埋葬区域の設置）に相当するものでございますが、これまでの特別埋葬区域は、永久に伝えるべき事蹟、又は顕著な功績があった者の埋葬が可能な区域として位置づけておりましたけれども、今回の改正により、埋葬は行わず、単に石碑、彫像――彫刻の像です――などの設置のための区域として位置づけたため、名称も特別区域と改めることといたしたところでございます。過去には特別埋葬区域を設けた実例はございません。
　以上でございます。
○三宮美道副議長　山口龍雄議員。
○山口龍雄議員　全体像について、ちょっと後で触れますが、第４条については、霊園の一体性を保つための必要があると認めるときの条件だ。これはもっともだと思います。よくわかりました。結構であります。
　第６条は、公共事業などでと多分言われたんでしょうかね、移転せざるを得ない場合。これはしかし、何でもないというか、当然公共事業であっても、本市が関連しないようなところで移転しなくちゃならない場合で、自分のお知り合いのお寺さんに、都内のお寺さんに市民が預けたり、あるいは市川の霊堂に申し込んで預けたりしておる人が墓地の手当てを希望した場合は、これはほかと同じ形で恐らく公募になるんだろうと思うんですね。そうじゃないと不公平ですよ。特殊な事情、市内にそういうところがあって、公共事業のためにのいたという場合は、またちょっと別なのかもしれません。それこそ市長なり当局の裁量で、それはやってもらっていいのかもしれません。そんなふうに思いますが、もう時間がありませんから、これは委員会で議論してください。
　それから、18条はわかりました。災害などの場合で、もっともですね。それから、19条もわかりました。24条も個人の場合は不用ということだから結構です。26条は、区域を設けることができるんだからね。これから設けるか設けないか、直ちにやる必要もないわけですから、どっか必要があったらやるというふうに理解をしておきます。これも委員会で論議をしていただければと思います。
　冒頭に触れた全体のことについて二、三伺います。新たに規則を制定するわけですが、私としては、とりあえずは2.5㎡の芝生墓地を優先していくとはいえ、やっぱり返還墓地の回転促進もさることながら、新規のものもある程度つくる可能性が残っておいてほしいと思います。そして、2010年ぐらいをめどに、返還された墓地や、これから造成していく墓地は小出しにすべきだと思いますが、どうですか。それから、３回ぐらい抽選に外れた人で我慢強く申し込む人には、抽選の際に多少アドバンテージを与えるべきだと思いますが、その点はどうですか。その２点伺います。
○三宮美道副議長　保健部長。
○佐藤邦弥保健部長　第１点目の造成の、いわゆる供給の件でございますけれども、今回も小区画の芝生墓地等を、ことし50基造成しておりますけれども、今後もそういう計画に基づいて、段階的に造成できる範囲内で供用していきたいというふうに考えております。
　それから、抽選につきましては、やはりなかなか３回、４回当たっていない、いわゆる当たらないという方も、当然いろんな方でありますけれども、その辺の問題につきまして、抽選の方法についても研究させていただきたいというふうに思っています。
　以上です。
○三宮美道副議長　山口龍雄議員。
○山口龍雄議員　ほぼ時間がいっぱいになりましたから、あとはひとつ委員会でご審査をいただきたいことをお願いをして終わります。
○三宮美道副議長　次に、樋口義人議員。
○樋口義人議員　議案第24号について質問させていただきます。
　先順位者とできるだけダブらないような方式でやっていきたいと思いますが、一部重なっていてわかりにくいところがございましたので、その辺については質問させていただきます。
　私の場合は、最初に条例の方で、今回、全面改正ということで新しい条例をつくってきたわけですが、その中で、１つ（使用料等）というところの12条、ここに使用料に墓地使用料――これは永代使用料ですね。墓地管理料――これは年間管理費として納めているものですね。２に今度は再交付または書きかえのときの手数料を本文に入れてきたわけですね。前は手数料条例というのがあって、その中にすべていろんな手数料が入っているわけですけれども、わざわざ本文に持ってこなければならない何か理由があったのかどうか。それと、もう１つは墓地管理料も本文の方に今度は移したわけですけれども、この使用料、管理料、そして手数料、すべてをここに集めたということは、これは何か理由があったのかどうか聞いておきたいと思います。
　次に、先ほど出ていました墓地の返還、19条です。19条は、今まで使用している方も、これから使用する方も、すべてを当てはめるんだ、こういうことですね。その中に、２の項に墓地使用料の一部を返還するということが本文に入ったわけですね。これは今後ずっと永久的に――永久というか、この条例が続く限りはこれを適用するんでしょうけれども、促進ということで先ほど説明のあった附則の方の５から７まで、特に７で今わかりましたが、こういう形をとる。２分の１、３分の１助成も含めてとるというようなことを言っているのですけれども、これは５年という期限をつけて、広報やそういうので宣伝というか、お知らせすれば、これは相当に来るなという、こういう考えなんでしょうかね。それとも、これを本文に入れてしまって、今度は永久――永久じゃないですけれども、今後こういう条件があるときには一部返還というのは入っているんですから、助成ですね。原状復帰にかかわる助成だけは、これは特例というような形になっているんですけれども、その関係についてちょっとお聞きしたいんですよ。今後の場合は、この５年限りで助成の方はやらない、返還の方はやるというような意味にとらえるんですけれども、その辺をお聞きしておきたいと思います。
　それで、先ほど額のことをちょっと言っておったんですが、確かに３年未満の場合２分の１、それ以外のものは３分の１というようなことで返す、返還するということなんですが、助成の方、原状復帰の方は墓地の大きさによって違うと思うんですけれどもね。それは今まで最高が12㎡も売り出したことがありますからね。最近は全部４㎡でやっていますけれども、その大きさによって違いますけれども、平均値をとって、その金額の、その次は何なのかちょっと教えて……。平均値をとってやるというようなことを言っていましたけれども、金額的にもしわかればお願いしたいと思います。
　それと、これに附属してですけれども、調査されているということは聞いたんですが、大体何基ぐらい。先ほど山口議員さんが800基ぐらいは調査の結果あるんではないかというようなことを言っておったんですが、私もそういうのをちょっと耳にしているんですけれども、４㎡、６㎡、12㎡と、こういうぐあいに分かれるわけですけれどもね。まだ2.5はこれからですから、ないわけで、もしわかれば調査結果をちょっと教えてもらえればな、こう思っております。
　それと、もう１つは21条、権利の消滅の件。この権利の消滅の件なんですが、２年と位置づけているんですね。この下に確かに市長がというのが１つ入っていますね。「管理上必要があると認めるときは」というようなことで原状復帰する措置、そういうのを講ずることができるとか、いろいろあると思うんですけれども、この21条の２年の根拠づけをちょっと聞いておきたいなと思うんです。一般的に墓地の管理をだれがやるか、中心になる人は亡くなられた。相続が発生した。さて、だれが管理しましょうとなると、昔はもう大体決まっていたんですけれども、今はそうはいかない。非常にもめるわけ。もめると言ったらおかしいですけれども、相続問題が長引く。時によっては裁判にかかる、時によってはずっと何年もやるというのはあるんですけれども、そういうのは想定していらっしゃるのかどうか。私は簡単に２年……。今までも非常に難しい墓地だったんですから、またそういうものが長引いていくというのが結構あるんじゃないかと思うんですけれども、その辺を聞かせてください。
　その下の22条も大体同じような意味なんですが、これは取り消しですね。市が取り消すことをするわけですけれども、(4)、(5)、これがそれに当たるわけですね。17条に違反した場合というのは、これはわかるんですね。しかし、その下の特別の事情もなく、年間1,800円という安い使用料ですけれども、３年使用料を払わなかった場合は、それは市の方として、もう取り消しちゃえというようなことなんですけれども、その３年というのも、どこから出てきた３年なのかなというような事情、これも多分下の方に市長が云々というのがあると思ったんですけれども、その辺をちょっと聞かせてください。
　滞納の原因や、そういうのはもちろんあるわけですから、今度はこの制度ができると、ああ、いい制度だと。じゃ、３年分納めちゃえ。３年分納めて永代使用料を返してもらった方がずっと得だ、そういうことになりますよね、実際。1,800円ですから、10年納めても１万8,000円、20年あれしても幾らですか、そういう形になって、３年というのは本当にわずかなものですから、それを納めて返してもらうというような形になると思うんですが、その辺をちょっと聞かせてください。
　最後というか、もう１つは、先ほど出た特別区域の設置なんですが、これは現在使っている条例、それを一部変更して踏襲したと思うんですね。しかし、これは置かなければならないという結論になったから置いたんでしょうけれども、その経過のようなものをちょっと……。これは外すことはできなかったんですか。外せない理由、経過、置いた理由、それをちょっと教えてください。
　それで、最後ですが、全体像というのは先ほども出ていたんですけれどもね。私らで考えるには墓地の需要が非常に高い、こういう見方をしているわけです。ですから、せっかく網を張った公園墓地、墓地公園として許可をもらっているわけですから、もっともっと造成を進めるという方向が必要ではないかと思っておるんです。先ほど芝生墓地の件で出ていたんですが、その辺をちょっと最後に聞きたいと思います。
　以上です。
○三宮美道副議長　保健部長。
○佐藤邦弥保健部長　ご質問と前後するかと思いますけれども、ご答弁申し上げます。
　まず、第12条の使用料の件で、手数料との関係ということで、これを明記した理由ということのお話でございますが、これについては墓地の使用料、それから霊園管理料につきましては、市川市の使用料条例の別表第５に規定されているもので、公の施設の利用について徴収するものでございます。この中で墓地の使用料は、墓地の基本料金――永代使用料でございますが、使用を許可したときに、その墓地の使用料として納付していただくもので、区画によっては割増料金等が加算された額になります。また、霊園の管理料につきましては、霊園の維持管理に必要な経費として使用者から徴収しているものであり、次に、手数料につきましては、手数料条例別表に規定されているもので、霊園使用許可証の書きかえ、または再交付をしたときに、その役務の提供の対価として徴収するものでございまして、今までの現行条例では規定されておりませんでした。そこで、本条例に規定することにより明確化を図ったものでございます。
　次に、２点目の墓地を使用する権利の消滅期間等についてでございますが、この条文は墓地の無縁化に対処できるように規定を新設したものでございます。第２項につきましては、使用者が死亡した後、その地位を承継する者がいるものの、その者が特別の事情もなく２年を経過しても承継の手続をしないときは、墓地の適正な管理が図られないこととなるため、墓地を使用する権利を消滅させることとしたところでございます。この２年につきましては、その墓地の使用を消滅させることをやむを得ないと考えておりますけれども、期限を２年とした理由は、２年あれば十分にその意思を明らかにできると考えたところでございます。ただ、２年を経過した過程の中で、遺骨を持っている方が霊園を使用するわけでございますので、２年あれば承継者は決まるだろうというふうに判断させていただいたところでございます。ただ、裁判だとか、あるいはいろんな形で相続の問題が発生しているとか、あるいは海外に赴任されているとか、そういう事情については、特別な事情があれば当然考慮するということで考えているところでございます。
　それから、19条の墓地の返還の条件でございますけれども、これにつきましては、現行の条例の施行規則第12条２項に規定されておりましたけれども、その施行規則については、使用者が使用許可を受けた日から３年以内で、かつ使用前に墓地を返還したときは、既に納めている墓地使用料の半額を還付する旨の規定でございましたが、今回の改正によりまして、その還付条件を緩和し、墓地の原状を回復して返還した使用者すべてに、既に納めている使用料の一部を還付することとしたところでございます。
　それから、22条の第１項第５号の使用許可の取り消しの妥当性についてでございます。３年間の霊園管理料のことのお話でございましたけれども、これにつきましては、その根拠といたしましては、督促も含めていろんな形で再三の催告にかかわらず納付できない、しない場合は、これを該当することとしたわけでございますが、この３年間としたのは、近隣市、船橋、松戸、浦安市の状況を参考にして決めさせていただいたところでございます。
　それから、26条の特別区域の設置でございますけれども、現行条例のときの利用状況と、それから新条例策定に至る検討を行ったわけでございますが、現行条例第14条に規定する内容（特別埋葬区域の設置）に相当するものでございますが、現行条例において、この埋葬区として永久に伝えるべく、その事績、あるいは顕著な功績のあった者の埋葬が可能な区域として位置づけておりましたけれども、今回の改正により、埋葬は行わず、いわゆる単に石碑、彫像等の設置のための区域として位置づけたものでございます。今まで特別の埋葬区域を設けておったわけですけれども、過去に設けた例はございません。という意味で、特別区域として設定させていただいたというふうなことになったところでございます。
　それから、附則の第５、６、７の返還に係る特例でございます。その前に800基のお話がございましたけれども、これにつきましては、今現在の内容でいきますと、４㎡のいわゆる外さくを設置しているもの、あるいは更地も含めての話ですけれども、墓石が建っていないという基数でございますが、４㎡で282、６㎡で419、12㎡で92ということで、793基の実情でございます。
　それから、外さく等の原状回復に対する附則の中での助成額ということで、これは規則にゆだねてまいりますけれども、これにつきましては、工事の平均値をとりまして、これを限度額として規則で制定していく予定にしてございます。
　以上でございます。
○三宮美道副議長　樋口義人議員。
○樋口義人議員　条例の説明じゃなくて、その根拠を聞いているので、そこに答えていただきたいんですね。じゃ、もう１度言いますけれども、12条については、管理料、使用料を本文に持ってきた理由。最後に、手数料については明確化するために持ってきた、こういうことは出たんですが、今までの条例でも障害は別になかったんではないかな、わざわざ本文に入れる必要があったのかなという疑問があるので、今の条例の９条、10条との関係でちょっと聞いたんですけれどもね。持ってきて悪いという意味じゃないんですよ。持ってきたから、これはどうなるものでもないんですけれどもね。その辺は了としておきます。
　それと、もう１つは返還の問題ですけれども、附則で５から７までを置いたから、それ返還を求めていくと非常に効果的に返還が求められるという形に置いたんだと思うんですけれども、５年後以後もそういう実態は続くんじゃないかなと私は思うんですね。ならば、本文の中に、５年たったらどうなるんだという、１つそういう問題が出てくるわけですけれども、その辺のことを聞いているんです。ですから、もしこの特例が効果があれば、これはそれでいいんですが、効果が余りないということになれば本文の方に入れて、永久的にそういう形で返還を求めていくということになるんじゃないかなと思うんですけれども、その関係をちょっともう１度お聞きします。
　時間の関係があるので２年の経過の問題は結構です。特別の事情という中に、そういう相続とかが入っているということですから、そういう申し出があった場合の話でしょうね。ない場合は２年というのが生きてくるから、その場合はまたいろんなトラブルが生ずるとは私は思うんですが、そのようなことのないようにひとつお願いしたいと思います。
　問題は22条。この場合、取り消すんですから、違反したり、そうした場合は結構なんですが、無縁仏になった場合とか、そういうのはありますよね。今度は霊堂をつくって、そこにおさめようというようなことで言っているんで、その辺はいいんですけれども、一般のお寺でも、お墓を１つこういう形で取り消していくというのはなかなか難しいという問題があるわけですね。法的にはどういう形になるんですか。法的にはこういう手段をとっていって、最後には返還というところに来ますよというようなものがあると思うんですが、そこをちょっと聞かせてください。
　それと、特別区域。これについては、そういう意味のことでは、それはもうさっき先順位者から聞いたからいいんです。そうじゃなくて、これを検討するとき、ここに置かなけりゃならない理由は何かあったんでしょうか。もう利用されていないんですから、この１項目は外しても、なくたって、別にどうということはないんじゃないでしょうかね。ましてこういうような変わった字句を置くと、この26条だけは、これが１つの疑われるような、そんなような条例に見られてしまうんじゃないかなと思う。これは市民ならだれでもいいんですよ。そういうようなことで、これは委員会の中で……。私はこの地域は、この条例は要らない、外してくれ、外すべきだ、こういうことなので、論議してもしょうがないので……。
　最後に聞いておきますけれども、一番大きいのを対象にして12㎡は９２ある。そうすると、これは12㎡で届けを出しているから、12㎡の墓地をつくらなきゃならんというわけじゃないでしょう。これを返還してもらった後は12㎡を４㎡や幾らに切れるのかどうか。（「そうはいかない」と呼ぶ者あり）そうはいかない。そうすると、12㎡という墓を貸し出すのが、そういう形でまた出てくるということですね。そうすると、12㎡、６㎡、４㎡、2.5㎡というのが今後もずらっと出るわけですね。そこのところの解決はどういう形でやる、そういうような検討はされなかったんですか。12㎡といったら、これは膨大な金ですね。今の換算にすると幾らになるんでしょう。それもちょっと教えてください。
○三宮美道副議長　保健部長。
○佐藤邦弥保健部長　第１点目の附則と本則との関係でございますけれども、本則につきましては、今後とも条例の適用をしていくということが１つです。それから、附則につきましては、現在の条例で許可を受けた方の中で使われないとか、あるいは今後使う予定がないとか、既に無縁化されているとか、そういう方の返還を促進するための附則で限定して助成をするということでございます。
　それから、22条の無縁化した墓地の、いわゆる返還手続でございますけれども、これにつきましては墓地、埋葬等に関する法律がございますが、この規則の第３条の手続に従いまして官報に掲載、墓地などに立札の設置などの公告を行いまして、縁故者及び無縁墓地等に関する権利を有する者が１年以内に申し出がなされない場合には、埋葬している遺骨の改葬を行うことができることになっておりますので、そういう形で、今後、改葬先としては霊堂、あるいは市の中にありますけれども、今後予定しております合葬式の共同墓地とか、そういう形で対応していきたいというふうに考えております。
　それから、12㎡の区画のことでございますございます、これにつきましては、それを返還された。だから、半分にしてふやしていく、こういうことではなくて、それは12㎡は12㎡として希望される方には、いわゆる永代使用料として供給していきたいというふうに考えております。（「永代使用料は幾ら」と呼ぶ者あり）
　永代使用料は、12㎡につきましては、１㎡33万3,000円でございますので、399万6,000円になります。ただし、返還された場合の供用につきましては９割、90％という形で供給していくことになっております。これは条例で定めてございます。
　以上です。
○三宮美道副議長　樋口義人議員。
○樋口義人議員　それじゃ、常任委員会の中で大いに論議していただきたい、こう思っておるんですが、ちょっとお願いしておきたいのは、先ほどの使用料、管理料、手数料の、この関係についてですね。これはわざわざここに持ってくる必要はないと私は判断するんですが、ちょっとその辺は論議していただきたいなと思います。
　あとは、特別地区の、これは先ほども言ったように……。
　それと、無縁になった場合、21条と22条がそういう例になると思うんですが、今言ったように法律に基づいて還付して、還付後、今度はその墓地に札を立てて１年間置かなきゃならんわけですね。その隣の人も余りいいもんじゃないですね。そして、本人が出てこない場合は、それで返還。法律がそうなっていますから、やむを得ないと言えばやむを得ないんですが、何かいい方法はあるものかどうか、その辺は検討課題になると思うんですけれども、700基もあるんですから、あちらこちらにそういうビラが立つというわけじゃないですけれども、その辺はひとつ論議の対象にしてもらいたいなと思っています。
　12㎡は12㎡、これは当然もうそういうあれで売り出したんですから、そういう形になるんですが、そうすると約400万。90％ですから、四九、三十六、350万ぐらいとなってくると、やっぱり350万の墓地を求められる人というのは、大変限られた人になっていくんじゃないかなと思うんですね。その辺も含めて検討の材料になるんじゃないかと思うんですが、そういうことで、ひとつよろしくお願いします。
○三宮美道副議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○三宮美道副議長　日程第９議案第25号市川市都市計画法に基づく開発許可の基準等に関する条例の制定について及び日程第10議案第26号市川市宅地開発事業の施行における事前協議の手続及び公共施設等の整備に関する基準等を定める条例の制定についてを一括議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　都市計画部長。
〔山越　均都市計画部長登壇〕
○山越　均都市計画部長　議案第25号市川市都市計画法に基づく開発許可の基準等に関する条例の制定について及び議案第26号市川市宅地開発事業の施行における事前協議の手続及び公共施設等の整備に関する基準等を定める条例の制定について、それぞれ提案理由をご説明いたします。
　まず、議案第25号につきましては、都市計画法の一部改正により、開発許可制度が地方分権の流れの中で地域の課題に対応できる柔軟な規制が行われることになったため、開発許可の技術基準の強化、市街化調整区域の既存宅地制度の廃止に伴う新しい開発許可の立地基準及び千葉県開発審査会に付議していた開発許可手続の簡素化について、条例の整備を行うものでございます。
　次に、議案第26号につきましては、開発許可制度を補完する形で市川市宅地開発指導要綱を制定し、公共施設等の整備を求めてきましたが、行政主導であった事前協議を義務化することにより、議案第25号の条例に定めることができない公共施設等の整備基準を遵守させるとともに、民間確認検査機関へ提出された事業の事前協議の実効性を確保するなど、この制度の実施に関する必要な事項を定めるものでございます。
　以上、よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○三宮美道副議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　村越勝議員。
○村越　勝議員　議案第25号と26号について質疑通告をさせていただきました。まず、これらの条例案は都市計画法、あるいは建築基準法等の親法が改正されまして、本市においても今まで開発指導要綱等でこれらの仕事をしていたのを、新たに条例を定めて対応しよう、こういうことであろうかと思います。今回上程されるに当たって、随分丁寧に説明を受けたり、あるいは資料をいただいたりしました。ところが、説明を受ければ受けるほど心配になってきまして、何が心配かといいますと、開発指導要綱のうち、特に昭和40年代に新都市計画法によって線引きをいたしました市街化区域と市街化調整区域です。この市街化調整区域にかかわる開発について、非常に心配をいたしております。
　ご承知のように、国の経済政策はうまくいかない。我々、バブルの経済とかいろいろ、そのバブルの破綻によって、今長期にわたって不景気だと。したがって、これの元凶になったのが土地政策であって、土地価格の高騰、あるいは金融政策の失敗だとか、そういったことをアジャストするために土地の動きをコントロールするような政策をとってまいりましたね。例えば土地の売買に金融機関がお金を貸しにくくするように総量規制を行ったり、あるいは当初2,000㎡以上の土地取引については、行政に売買をしていいかどうか聞きなさい、いわゆる国土法。これ、最盛期には100㎡、約30坪余りの土地についてまで規制をする。そんなようなことをやった結果、土地価格は下がり、景気は低迷し、今日に至ったんじゃないか。そこで、今度は浮揚策ということで緩和をしよう。そういう動きの一環じゃないかというふうに私は感じているわけなんですね。特に市街化調整区域をある一定要件が整えば開発オーケーですよ。こういうことをすれば、確かに景気の浮揚にいい影響を与えるかもしれない。しかしながら、また従前のようなことになりはしないか。あるいは本市は56km２　余りの行政区域を持っているんですけれども、いまだその３分の１前後が市街化調整区域です。ここら辺のインフラ整備が整わない、基本的な投資が行われないうちに開発可能なところだけ家が建ったり、あるいは違う用途に変わるというようなことになったら、将来どうなるか、そういった意味で心配をするわけなんですね。
　ご通告申し上げましたように、この条例が仮に制定されたとしましたら、どんな結果になるんだ。つまり、予想される問題点についてまず聞いてみたいと思っているんですね。それで、時間があればですけれども、それを聞いてから細部にちょっと移って、まず25号については、第１条から第６条あたりまで、それと第９条の規定について、それから第26号の方につきましては、第３条あたりと、それから26条ですか、この辺についてお尋ねをしてみたいと思います。まず、総論についてお願いをしたいと思います。
○三宮美道副議長　都市計画部長。
○山越　均都市計画部長　それでは、まず議案第25号についてご説明させていただきます。都市計画法が制定された昭和40年代前半から今日に至るまで、都市をめぐる経済社会環境は大きく変化してきました。このような状況を踏まえ、地域の実情に応じた土地利用規制や緩和を可能とするため、今回、都市計画法が改正されたものであります。この法改正におきましては、開発許可基準の強化・緩和と既存宅地制度の廃止に伴う新たな開発許可制度の追加及び開発許可の手続の簡素化が地域の実情にあわせて条例で規定することにより、開発の許可において法定基準として効果的な指導が可能となったことで条例化を図るものでございます。
　その内容といたしましては、開発許可基準の強化でございまして、道路幅員の最低限度については、通行の安全を確保し良好な住環境の確保を図るため、開発面積の区分に応じて4.5ｍから６ｍの範囲で強化するものです。また、開発区域内に設置する公園等の基準は、環境の保全や公園等の利便の増進を図るため、1,000㎡未満の場合は１カ所とし、設置する面積は開発区域にかかわる計画人口の合計数に１㎡を乗じて得た面積に対する割合とし、最大６％まで拡大するものでございます。さらに、市街化区域内における建築物の最低限度の敷地面積は110㎡とし、開発区域の形状並びに敷地の地形や配置状況を考慮した場合において支障がないと認められるときは100㎡とするものです。これらの開発許可基準を定めることによって良好な公共施設の整備や調整区域内の緩やかな開発による土地の有効利用が図られることにより、よりよいまちづくりの一助となるものでございます。
　また、市街化調整区域の新たな許可制度についても、農家人口の減少や農地の減少により農地以外の雑種地、資材置き場、駐車場等が変わりつつある状況から、従来の既存宅地制度を踏襲しながら、土地所有者の選択肢の幅を広げ住宅を提供できるようにするものでございます。その結果、緩やかで整然とした開発が行われることになります。
　新たな許可の具体的な基準といたしましては、市街化区域から１㎞の範囲内で半径150ｍの中に50戸以上の建築物が連檐すること、加えて道路、排水等のインフラに影響を与えず、建築物は戸建て住宅とするものです。この規制基準は県下でも一番厳しい内容になっているかと思っております。このため、ほぼ従来の調整区域の規制はコントロールができると考えております。
　次に、手続の簡素化につきましては、市街化調整区域内において定型化している開発行為について、従来より千葉県開発審査会の議を経て個別に許可されてきたもののうち、その類型が定型化している開発行為並びに建築行為について、分家住宅、既存集落、既存建築物の建てかえ、既造成、収用移転の５項目において、千葉県開発審査会への付議を省略することで簡素化するものでございます。このことにより市民サービスの向上が図られることになります。
　条例制定後の課題につきましては、本条例により市街化調整区域において開発行為の類型を新たに追加することから、調整区域のあり方は変わるものではありませんが、許可に当たって、将来のまちづくりの支障とならないよう慎重に審査、運用が必要であります。なお、調整区域のあり方そのものを考える場合、将来的には市街化調整区域を含む市全域の大局的な視点に立つまちづくりを見通した計画として、現在策定中の都市計画マスタープランなどの計画や施策等の中で検討してまいらなければならないと考えております。
　続きまして、議案第26号でございます。平成13年５月18日に施行されました改正都市計画法により、今まで行政主導で行ってきた市川市宅地開発指導要綱の整備基準の一部が、地域の実情に応じて都市計画法の許可基準として条例で制定できることになったことから、同法の施行条例として市川市都市計画法に基づく開発許可の基準等に関する条例を制定し、法令で許容される範囲内の道路、公園、敷地面積の最低限度についての規制基準を強化して制定するものでありますが、これ以外の緑化施設、駐車場などの整備基準については、現行の指導要綱のままでは、その実効性が十分に確保できないことから、これを契機に同要綱も地方自治法に基づく手続を義務化する条例として制定し、あわせて公共施設整備基準を明確化することで実効性を図るものでございます。
　また、平成11年度の建築基準法の改正により、確認申請が民間でも可能になった結果、指導要綱での指導にも限界が生じてきておりましたので、条例化により、すべての事業に網をかけることにしたものでございます。具体的に強化した主なものは、公共施設等の整備基準では道路の幅員の最低限度を現行４ｍ以上であったものを4.5ｍ以上に、公園の最低面積が現行で区域面積の３％以上であったものを３％から６％の範囲内で計画人口１人当たり１㎡以上に、ごみ収集場が１戸当たり0.15㎡以上であったものを0.2㎡以上に、また保育園、集会場などの福祉関連施設の整備基準について、新たに基準を明確にいたしました。また、事前協議の手続を義務化するとともに、公共施設等の整備基準を、従来担当課の判断で規定していたものを明文化し、指導の公平性、透明性を図るようにいたしました。
　このように、本条例を制定することで民間の開発事業において開発区域内居住者の良好な居住環境を形成し、また周辺居住者の居住環境も保全されるなど、整備基準が一元化されることで、結果的には本市が目指す安全で快適な都市環境を備えたまちづくりに寄与することができると考えております。
　また、本条例では適用対象を区域面積が500㎡以上の土地における開発行為及び建築行為すべてに範囲を広げ、さらに開発逃れでミニ開発化するおそれの多かった道路位置指定事業は500㎡以下も対象にいたしましたことから、その効果も拡大されるものと考えております。
　なお、事前協議は第７条で義務化しておりますが、事業によっては整備基準に明記されている内容以外にも市の施策に関連して事前協議を必要とする場合も考えられますので、条例第26条において関連事項として明記し、必要に応じて事前協議ができるように構成し、協議漏れが生じないように予防的に対応したものであり、その内容も法の遵守と市の施策に協力するものと規定しております。この条例制定上の問題といたしましては、今回の条例におきましては、一定の区域における開発行為に際して適用されるものであり、広い意味でのまちづくりの観点に立てば、そのための一要素にすぎず、まちづくりの将来を展望すべき計画、施策としては都市計画マスタープランの策定、まちづくり条例といった手法と併用しなければ、より効果が上がらないと考えております。
　以上でございます。
○三宮美道副議長　村越勝議員。
○村越　勝議員　わかったような、わかんないよう気がするんですけれどもね。かなりボリュームのある内容ですから、30分でというのも無理な話で、後続の方々、あるいは建設委員会で十分やっていただきたいとは思うんですけれども、何はともあれ、せっかく通告しましたので、前段の方の25号の方なんですけれども、第４条で開発の単位面積、１住宅用地当たり110㎡と、今度ははっきり定めたわけですね。特殊な要素か要件を持ったものは100㎡まで減ずる。ここら辺をはっきりさせたのはいいと思うんですけれども、次の第５条へいきまして、今度は市街化調整の件ですね。こちらの方が私は大切だと思っているんですけれども、市街化区域から１㎞以内の範囲というと、ほとんど市内の市街化調整区域が入ってしまうんじゃないか。半径150ｍの連檐の件なんですけれども、これでも私の頭に浮かぶような地域では、ほとんどこの要件をかなえてしまう。そうすると、あと接道要件だけですね。４ｍとか４ｍ50ぐらいの既存の認定路線に接していれば、ほとんどこれは申請できる、あるいは許可しなければいけないと明文化してしまったわけですから。そういったことで、今までの指導要綱で、年間どのくらい該当していたか。あるいはちょっと聞いたところによると、20件ぐらいの開発が年間行われていた。したがって、この条例が成立して施行された場合、どのぐらいにまでふえるのか、どういう予定、予想をしていらっしゃるか、お伺いしたいと思います。
　そして、第９条に「この条例の施行に関し必要な事項は、規則で定める」この盲腸みたいな部分がくせ者でして、これはここで何を考えているのか、そこら辺をちょっとお話しください。
　議案第26号へいきまして、ここでも第３条に「市は、安全で快適な都市環境を備えたまちづくりの促進に関する施策を講ずるものとする」これは一見何の瑕疵もない非常に立派な文句なんですけれども、具体的なことは何もはかり知れない。事業者の方には具体的に、こうしなさい、ああしなさい、これはだめです、これ以上じゃないとだめだと言っておきながら、市の方は何も明確にしていない、この辺はどうなっているんですか。
　それから、通告申し上げましたように26条のところ、ここの第２項に農地法との兼ね合いの問題があります。これは、いわゆる農地法の規制はかなり厳しくて、本市のようにだんだん農業人口も減り、耕地面積も減っているところにはかなり過酷な面もあるんですけれども、通常、農地法が障害となりまして、まず開発しようと思うときには農地法をクリアしたい。そこで、農業委員会に駐車場だとか、資材置き場だとか、そういう名目で転用申請をいたします。転用事実が確認されると、証明書を持って法務局へ行けば、雑種地だとか、ほかの宅地だとかに転用できるわけなんですけれども、転用事実どおりに使わないわけですね。許可になったら、すぐに違う目的に使われてしまう。いわゆる農業委員会はむなしい審査をしている。こういうことを非常に体験しているんですけれども、農地法との整合性はどういうふうに考えているのか。
　それから、第４項に文化財の保護というのがありますけれども、これは恐らく埋蔵文化財だろう。地上に存在するもの、あるいは無形文化財は当然対象になりませんし、そこら辺のことなんですけれども、これはどういう意味で書いてあるのか。もっと大事にするのか、さらに貝殻が出てきたり、土器のかけらぐらいじゃいいよと言うのか、そこら辺の見解をお聞きいたします。
　それから、第６項に建築物の屋上の緑化、これは水と緑の部長が大分ご苦労なさっているようですけれども、環境の悪化を防ぐ、あるいは少ないエネルギーを大事に使うとか、そういった関連の１項目であろうかと思うんですけれども、なかなかはかばかしく進まないようです。とりあえず公共事業からやってみたいという話も聞いているんですけれども、教育委員会なんかは頑固でなかなか応じない。学校施設にやってみたいんだけれども、私も最近体験した項目があるんですけれども、条文に掲げたんだけど、どうやってこれを推進していくのか。
　それから、第８項に「都市景観形成に関する事項」とありますね。これは新たな所轄で、これから景観条例を制定しようというわけで、ワーキンググループをつくったりとか、いろいろ努力はなさっているようですけれども、それをどういうふうに進めていくのか。この場合、民間開発に協力を依頼するわけですから、どういう形でおやりになるのか、お答えください。とりあえずそれだけお願いします。
○三宮美道副議長　都市計画部長。
○山越　均都市計画部長　ご質問の何点かにお答えさせていただきます。
　年間の件数ですけれども、私ども今までの既存宅地制度の申請件数が年間20件から30件程度でございますので、基準的には同じような基準を踏襲いたしますので、年間ではおおむね50件程度ぐらいの予想をしております。ですから、自然増レベルではないかなというふうに考えております。
　議案第25号の第９条について、規則に何を定めるかということでございますけれども、今考えておりますのは、様式を規定する以外、特に考えてはおりません。ただ、条例の実施に伴い、念のために置いておるものでございます。
　それと、議案第26号の３条において、市の責務が非常に抽象的だということでございますけれども、これは基本的には土地の開発に伴う事業者を指導するというような内容でございます。ただ、その指導するに当たりましては、市はさまざまな施策で対応していくというようなことで、この項目を設けさせていただきました。
　それと、農地法との関係で整合性はとれているかということでございますけれども、基本的には私どもの方で34条の８の３に該当するという場合において、農地法の農転がされるというような形で、基本的には整合がとれるような仕組みにはなっております。ただ、ご質問者がご指摘のようなケースも見受けられるのも事実でございます。
　それから、26条の関連事業についてでございます。これは先ほども申しましたように、基本的には７条にございます事前協議というものを義務づけしております。これは指定した課はすべて対象になるわけですけれども、指定した課、今私どもは11課と２機関を予定しておりますが、事業の内容によりましては、それ以外の課に影響を及ぼすおそれもあるということで、関連する事業につきましては関係する部門と協議をするということで、この第26条を加えさせていただいたものでございます。
　まず、１点目の文化財に関する事項でございますけれども、これにつきましては、文化財保護法及び市川市文化財保護法の規定に沿うような指導を行うことを考えてございます。
　続きまして、屋上緑化につきましては、これは都市緑地保全法の趣旨を生かしまして、また市川市の助成制度もございますので、そういうものを活用していきながら、地球温暖化対策及びヒートアイランド対策及び地域の緑化に貢献するように協議をするように定めたものでございます。
　続きまして、都市景観につきましては、現在、景観マニュアルを制定し指導しておりますけれども、現在策定中の景観形成指針ですとか、景観基本計画に沿うような形で指導を誘導するものでございます。
　以上でございます。
○三宮美道副議長　村越勝議員。
○村越　勝議員　あと２分ですから、次の方にお願いしたいと思うんですけれども、ただ一言だけ申し上げたい。質問だから余計なことを言うなと言われるかもわかりませんけれども、今聞いている範囲内だと、今までの指導要綱と大して変わらない。ただ、条例ということで明文化しただけだというような気もしないではないんですけれどもね。ですから、説明を受けている段階で素直に評価する点も多々あると、こう申し上げてきました。はっきりしなかったところが数字がはっきりしたりとか、あるいは条例ということになれば、拘束できなかった面も今度はクリアできる、きちんと指導できるんだというふうに聞いておりますので、不安と期待と両方持っておりますから、ぜひしっかりやっていただきたいと思います。ありがとうございました。
○三宮美道副議長　次に金子貞作議員。
○金子貞作議員　それでは、前任者の質問で大体概略はわかりましたけれども、質問に沿って、議案第25号、議案第26号、行っていきたいと思います。
　それで、この条例制定に当たって、事前説明でも、今の答弁でもありましたけれども、県下で一番厳しい中身なんだ。開発を抑制して、人口も抑制していくんだ、こういう市川市の政策的な判断をより一層明確にした、こういうことで、この点は私も意見は一致する点が多々あります。それで、いろいろ盛りだくさんですから、30分の中で細かく聞く時間がありません。要は実効性をどう担保できるかという、この点も非常に大事であります。そういう点も含めて伺っていきたいと思うんですが、まず総論的なことであれなんですが、この条例制定により、市川のまちづくりにどのような効果があると考えているのか、これが１点です。
　そして、条例の制定の理由として、「開発許可制度について地域の実情に応じた規制が行えるように見直しが図られた」こういうふうにありますけれども、実情に応じたというだけじゃなくて、私はやはり市川の地域の特性にあわせた、そういう規制が必要だというふうに思いますけれども、その点はどのように考慮して策定してきたのか。特に先ほどもありましたけれども、市川の緑地や農地がどんどん減少している。やはりこの市川で重要な部分、農地ですとか緑地、この残すべきところを明確にしていかないと市川らしさが失われていくのではないか、この点はどのように検討されてきたのか伺いたいと思います。
　次に、先ほども話がありましたけれども、分権で権限が拡大された、こういうことなんですが、この点をどう積極的に生かしてきたのか。また、都市計画マスタープラン、これとの整合性、これについてどのように図っていかれるのか。マスタープランについては、本市でもあと２年後ぐらいですか、制定という形になると思うんですけれども、開発の協議、これに当たってはマスタープランと合致しているかどうか、これが今後考慮されていくのかどうか、この点を明確にお答えいただきたいと思います。
　次に、議案第26号の方に移らせていきたいと思うんですが、今回、検査体制、これについて手続の問題と検査体制の規定が出されておりますが、私の通告で検査体制がないというふうに書いたのは、ちょっと私の間違いです。検査体制、これについて今回、協定の内容に従って完了したところは協定締結事業概要簿に記載するとあります。こういうことで、説明でも優良業者、これについては公表していくんだというふうな話もあったんですが、協定をしてもなかなか守らない業者も、これまで多かったんじゃないかと思うんですけれども、この検査体制について、もう少し詳しく聞かせていただきたい。
　それと、違反行為の罰則規定が今回の条例にはのっておりません。このことについてはどのように考えてきたのか。それで、要綱では罰則規定を置くことはできない。しかし、条例になれば罰則規定を置くことができる、こういうふうに私も聞いているんですけれども、罰則規定を置くことができるのかどうか、この点ちょっと確認させていただきたいと思います。
　それから、次に、第５条の適用面積でミニ開発行為の抑制の効果につながるのかということで通告しております。本市のこれまでの開発行為を見てみますと、500㎡以下499㎡、これであれば開発行為に当たらないわけですね。これを半年ごとに繰り返して、結果的に大規模開発になる。こういう例が市内各地にかなり見られます。これは都市部全体に共通しておりますが、これで農地が失われて、周辺とのいろんな環境の悪化、また都市水害の大きな要因の１つにもなっているというふうに私は思って、このミニ開発の問題、議員になってから、この行為を規制すべきだということで一貫して申し上げてきました。それで、500㎡じゃなくて300㎡、このぐらいにすれば開発業者が開発行為でやらざるを得ない、こういうふうになるのではないか。実際にこういう形でやっている自治体もあると思うんですが、この点わかりましたらちょっとお聞かせいただきたいと思うんですけれども。それで、先ほどもミニ開発行為は位置指定道路で規制ができるんだという話なんですが、その点も含めて、本市の現状とこのミニ開発行為の抑制について、もう少し検討内容を詳しくお聞かせいただきたいと思います。
　それと、ちょっと前後しましたが、罰則規定のところで、例えば公表するとか、それから開発寄附金を取るとか、こういうようなことが１つ考えられると思うんですが、例えば公園の整備基準、この19条の２では「事業区域内に公園を整備する必要がないと認められるときは、適用しない」こういう文面がありますが、この辺についての理由を少し説明いただきたいのと、公園は必要ないけれども寄附金を取るのかなと、私もちょっと考えた次第なんですが、そういう行為で今後対応していくのかどうか、その点も含めて伺います。
　以上です。
○三宮美道副議長　都市計画部長。
○山越　均都市計画部長　何点かのご質問についてお答えさせていただきます。
　まず、議案第25号でございますけれども、本条例は都市計画法の改正に伴う開発許可基準の強化、市街化調整区域の開発許可の類型を定めるもの及び手続の簡素化について規定するものであり、まちづくりといった大局的な観点に立つものとは、その性格が異なるものであります。すなわち、市の将来展望等まちづくりを規定するものは都市計画マスタープラン、またはまちづくり条例等、広範な計画や施策の策定により検討すべきものであると考えてございます。
　また、この議案第25号を策定するときに、地域の特性に配慮したかということでございますけれども、市川市は県下一の人口密度を持って、いまだ開発ポテンシャルが高いわけでございますので、現状のまま県条例に合わせますと調整区域全域での開発が可能となって乱開発するおそれがございますので、私どもは事務処理費の権限移譲を県から受けまして、市が主体的に取り組んでまいってきております。その結果、今回の条例では開発許可規制は県下でも一番厳しい規制になっているのではないかなと思っております。
　また、残すべきところははっきりさせて、まちづくりの性格を明確にさせるべきだというようなご指摘があったかと思いますけれども、先ほど申しましたように、ここら辺につきましては、この条例の性格が違いますので、ご指摘の点につきましては、都市計画マスタープランなどの中で明らかにしていくことを考えております。
　それと、分権をどういうふうに付加してきたかということでございますけれども、私ども今回条例を制定するに当たりまして、都市計画法で許容される最大限の内容を盛り込むような形にいたしております。そういう意味で、地方分権というものを私どもは正確に受けとめているというふうに理解してございます。
　それと、議案第26号で検査体制についてということでございますけれども、この内容につきましては、第17条に工事完了検査の規定を設け、条例の適用対象となるすべての事業で工事完了検査を行うことと規定しておりますので、指導の結果については担保されることになっております。それと、その中で守らなかった業者も今まで多かったんではないかというようなご指摘でございましたけれども、実際はもうほぼ99％の事業者が今までの要綱でも守っていただいております。
　それから、罰則規定の件でございますけれども、罰則規定は、その趣旨として条例による規制の実効性を確保するためのもので、その手法としては規制的手法と誘導的手法の２通りの方法が考えられます。規制的手法といたしましては、義務を課し、従わないものを排除するということで目的を達成する方法で、指導、助言、勧告等の行政指導、改善命令、中止命令等の行政命令、違反者の氏名公表や罰則の適用等が考えられます。一方、誘導的手法は市民、事業者等の関係者の主体的な協力により目的を達成する方法で、表彰制度、協定等がございます。本条例では規制的手法として行政指導を第31条で規定し、誘導的手法として表彰制度を第28条、協定を第10条で規定することで条例による規制の実効性を担保するように考えてございます。
　また、他方で事前協議を行ったものに対しては、開発許可などの本申請に至るまでの事務処理がスムーズになり、事業主にとってもメリットがあることから、特段の罰則規定を設けなくても事前協議が図られるため、これらの規定で十分にこの条例の実効性が担保できると考えております。このことは、現行の要綱であっても事業者にとっては大きなメリットがありますので、ほぼほとんどの事業者が守っている現状でございますので、あえて厳しい罰則等を設ける必要はないかと思っております。
　それと、公園等の寄附の件でございますけれども、ご指摘のとおり19条の公園等の整備基準の条文の中に、事業区域の形状により公園を整備することができない場合は、規則により公園整備にかえて適切な措置をとるというような規定を設けまして、真にやむを得ない場合には寄附金として受け入れることも想定してございます。
　それから、ミニ開発の件でございますけれども、これまでの市川市宅地開発指導要綱は開発行為と500㎡以上の事業区域で、かつ31戸以上の建築行為が対象になっていることから、30戸以下の建築行為は適用になりませんでした。また、500㎡以下で建築基準法第42条第１項第５号の規定による位置の指定を受けようとする道の築造を伴う開発行為も適用にならなかったため、それらの事業は十分な公共施設等の整備がなされないまま施行され、そのことが周辺の居住環境を悪化させる要因となっておりました。そこで、今回の条例では500㎡以上の事業区域において行われる開発行為と建築行為、さらに500㎡以下で建築基準法第42条第１項第５号の規定による位置の指定を受けようとする道の築造を伴う開発行為を適用対象とし、さらにこれまで適用となっていなかった500㎡以上の敷地分割も適用対象としております。このように対象の網を大きくかけましたので、ミニ開発は相当程度に抑制できるのではないかと思っております。この条例は優良な宅地開発事業を誘導することを目的としておりまして、その結果としてミニ開発行為を抑制することに大きく貢献できるのではないかと考えております。
　それから、道路位置指定の現状はということでございますけれども、道路位置指定は、年間おおむね20件程度申請がなされております。ただ、先ほど申しましように、道路位置指定の場合は公共施設の整備基準等がほとんどございませんので、今まで結果的には乱開発されるような状況になっております。そこで、今回は500㎡以下のミニ開発につきましても、議案第26号の公共施設等の整備基準を適用するように加えたものでございます。特に今回、議案第26号におきましては敷地面積の最少限度額も、位置指定の場合は、今まで指導では100㎡だったのを110㎡に引き上げたりして、非常に厳しい規制の内容になっております。
　それと、今回の議案第26号につきまして、対象を500㎡から300㎡まで下げられないかというようなことがあったかと思いますけれども、この500㎡にした理由といたしまして、１点は、議案第25号との整合性を図るということでございます。２点目は、現在、法で定められました開発行為は500㎡が限度になっているということでございます。３点目には、500㎡以下では小規模事業者にとって負担が余りにも過重になり過ぎるということを配慮したものでございます。４点目といたしましては、300㎡まで下げた場合は、自己住宅も300㎡を超えるものが出てきてしまいます。そうした場合に、公平性を図る面で適切かどうかというようなことを考えまして、私ども今回は500㎡以上を原則として対象としております。ただ、これを運用していく中でいろいろ問題が出てくれば、またその時点で適用範囲のあり方についても研究をさせていただきたいなと思っております。
　以上でございます。
○三宮美道副議長　金子貞作議員。
○金子貞作議員　大体わかりました。まず総論的なところなんですが、性格が異なるということなんですが、やはり私は市川市の都市計画マスタープラン、これを早くつくってくることが必要だったんではないか。都市の将来像、これを決めるのが都市計画マスタープランです。本来的には、それにあわせていろんなものを合わせていくというのが、私は市民の一番ニーズに沿った、そういうまちづくりのあり方になっていくんではないかな、この点については指摘だけしたいと思います。
　それで、今やはり今後のまちづくりを発展させていく上で、市民が意見を出し、参加を保障できるというこれまでの宅地開発指導要綱では、行政と事業者が相談し合って、そして決めていく。市民は、やはりかやの外という、そういう印象が非常にあったわけです。今回条例改正によって、この辺は少しは配慮できるのかなという気はするのですが、この点についてはどういったところに反映されているのか、また考えてきたのか、その点だけ１つ伺いたいと思います。
　それからあと、マスタープランの問題ですが、今後これをつくっていく上で、やはり調整区域と市街化区域、この線引きの見直しが当然行われてくると思うんですが、これまで議会だと思うんですが、市川市の調整については手をつけないんだ、こういう話を私も聞いたような記憶があります。この調整区域をいろんな実態がおかしくなっている、そういうところもありますけれども、全体としては手をつけないという方向なのか、どういうふうに考えているのか、その辺だけ１つ確認させてください。
　それから、分権については最大限配慮した。これはわかりました。あと検査体制、これについても99％守られている、こういうことであります。それで罰則規定、これについては２つの方法があるんだということであります。千葉市なんかも工業地域ですけれども、今回20万円の罰則金ですかね、これを設けたというふうなところも、私も新聞報道で見ました。あと、やはり守らないところについては、これはどうしても、あくまで条例化してもお願いの立場です。これを拒否しようと思えば、業者はできるわけですね。そういう点では、やはり公表するという、そういう条項も私はあってもいいのではないかというふうに思うんですけれども、その点は……。さっきは入れられるかどうかというのを聞いたとき、答えがなかったのですが、それも含めてちょっとお伺いします。
　それと、公園の問題です。公園については、整備できない場合は寄附金をもらうという話なんですが、この寄附金については、どの程度徴収を考えているのか、それとやむを得ない場合というのはどういう場合を指しているのか、この点伺いたいと思います。特に市川市の公園というのは、県下でも非常に面積が低いですよね。全国平均でも市川市の公園は少ない、こういうふうに言われております。こういう寄附金を取って公園の設置にそれを充てていくのか、そういう考えなのか、その辺もあわせてお答えください。
○三宮美道副議長　都市計画部長。
○山越　均都市計画部長　今回の条例で市民参加の保障がなされているかというご指摘でございますけれども、この条例の性格自身が、これは市民と共同でつくるものではございまんので、市と事業者の問題でございますので、私ども市民参加というものは考えてございません。ただ、結果といたしまして、開発をすることによって近隣の皆様にはいろいろ影響が出てまいりますので、そういう意味では、議案第26号におきましては、第８条で近隣住民らに対する説明は義務化をしてございます。そういう意味で、市民に対しては内容をきちっと説明するようなことを考えてございます。
　２点目に、今後、調整区域は手をつけないかというようなことだったかと思いますけれども、私ども今、都市計画マスタープランをつくっておりますけれども、あわせて千葉県もマスタープランを平成16年度を目標に策定しております。その県のマスタープランができ上がりますと、県はそれに基づきまして県下一斉に線引きの見直しに着手するような形になりますので、私どもはその時点で調整区域のあり方というものはどういうふうにあったらいいかということを検討していきたいと思っていますし、現在策定しております市川市のマスタープランの中でも調整区域のあり方については明確にさせていきたいなと思っております。
　また、３点目の罰則規定は入れられないかということでございますけれども、入れようと思えば入れられます。ただ、先ほど申しましたように、罰則規定――先ほど千葉市の例で20万円というような例が出されましたけれども、20万程度の罰則規定を設けて、罰則を覚悟して開発をさせるというようなことになってしまえば、結果としては公共施設整備が大幅におくれるというようなことから、私どもはあえて罰則規定は設けなく、積極的に業者を誘導するような形に持っていっております。
　次に、公表する考えはあるかないかということでございますけれども、今回の条例の中には宅地開発事業協議受付簿及び協定結果事業概要簿の中にはっきり条例を守ったか守らないかを明確にさせます。そして、この内容につきましては積極的に情報公開をしていきます。そのようなことからいたしますと、事業者にとっては、条例を守って優良事業者として認められることが望ましいというような形になってくるかなと思っております。
○三宮美道副議長　水と緑の部長。
○新井宏光水と緑の部長　公園の設置についてでございますが、比較的小さな面積でございますけれども、公園の機能上、使い勝手が非常に悪い、また管理上に問題があるというような場合。もう１つにつきましては、近隣に市がこれから設置しようとする公園に対しての造成費に、一部それらを充てるというようなことで、本来は整備するべきところの用地費の土地代、それと１㎡当たりにかかります整備費、これらに換算した金額を市に納入することができるというような規則でございます。
　以上でございます。
○三宮美道副議長　この際、暫時休憩いたします。
午後３時６分休憩

午後３時36分開議
○高安紘一議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第９議案第25号及び日程第10議案第26号の議事を継続いたします。
　石崎たかよ議員。
○石崎たかよ議員　お２人の質疑者のご質疑の中でほとんど言い尽くされておりますけれども、若干補足させていただきたいと思います。
　この都市計画法の改正に伴う条例の制定は、地方分権の大きな流れに沿って、住民に身近な基礎自治体である市町村が、地域の実情に応じて柔軟に適応し得るものでなければならないとして改正されたものであると思います。そして、若干の規制と緩和と、それを自治体が選択できるというふうになったと理解していますが、先ほどからるるご説明があったように、市川市の場合は規制を強くしたということで理解いたしておりまして、その点では評価いたしたいと思います。
　議案第25号については、先ほどからずっと議論がありました市街化調整区域に限ってちょっとお尋ねしたいのですけれども、私が都市計画法に伴って条例の必要性をお伺いしたのが昨年の９月の議会だと思いますが、そのとき局長答弁の中には、あの辺一帯は市川市にとって非常に重要な緑の位置を占めているので、条例の制定等を考えて規制を強めていきたいというようなお答えをいただいたところです。そしてまた、多分前回か前々回の議会だと思います。金子さんの方からも、そういう記憶がお話しになられましたけれども、多分北千葉線でしたっけ、地下鉄を北部の方までつなげるということで、北部の開発のお話がどなたかの議員さんから質問されたときに、市長さんの方でお答えが、あの市街化調整区域は市川市にとって非常に重要な緑の地域であるから守っていくというようなお話も出たところであると私の方で記憶しております。ですから、私の方としては、今回の条例制定が市街化調整区域の部分にかなりの規制をかけて、調整区域の緑を守るようなものであるのかなという期待があって読ませていただいたわけです。先ほどの２人の質疑の中でも言われていましたように、従来の規制をコントロールしているということと、急激な開発じゃなくて緩やかに開発を誘導していくんだというようなお答えがあったのと、それから調整区域のあり方は変化していないということ、しかし、それを緑として保存するかどうかということは、市全域のまちづくり、都市マスタープランであるとか、別途のまちづくり条例などをもって補完しなければならないのであって、この条例ではそこまでは規制できないのだというようなご答弁であったかと思います。それで、私の質問の切り口から、もう１度お答えいただきたいんですけれども、この開発の許可の基準が強化されたことによって、具体的にどのような開発行為を規制できるのかお尋ねします。
　それから、現在、農地や既存宅地を残土や資材置き場や駐車場として活用している実態は、この条例では何らかの解決策となるのかどうか、改めてお聞かせいただきたいと思います。
　そして、北部の市街化調整区域の残された緑は、このことで保全されることになるのか。一応さっきの２つで答えが出ているような状態でしたけれども、改めてこの観点からお答えいただいて、次の質疑のときにさらに深めて質問させていただきたいと思いますので、よろしくお願いします。
　それから、議案第26号についてですが、この市川市の宅地開発指導要綱、他市に比べてかなり規制の強いものとして以前から存在したわけですけれども、これを条例化したということは、やはり拘束力を強めたという意味で一定の評価をしたいと思います。特に建築確認が自治体だけではなく民間の機関でも可能となるということになりますので、具体的にどのような市としての縛りをかけて、市じゃない民間のところでほいほいと認可されてしまっては困る。そういう状況をどういうふうに縛りをかけたのか、改めてお聞きしたいと思います。
　それから、２番目の５章での先ほどからの議論のあった罰則規定の件です。表彰、助言、指導、勧告ということを定めたのは評価に値しますけれども、やはり金子議員が言ったように、罰則規定が入れられなかったのかということで、入れようと思えば入れられるのだというお答えをいただきましたし、一応規制的手法、誘導的手法、そういうものを使って誘導していくのだということで、ここまでにとどめたということであります。私も質問していて矛盾するかもしれないけれども、いわゆる残土条例であるとか、環境保全条例、そこでも罰則規定を設けているところがありますので、私としては入れるべきというか、入れた方がいいのではないかと。それから、先ほども金子さんからもありましたように、もし助言、指導、勧告ということであれば、最後にもう１つ企業名の公表、広報紙等での公表ということを罰則規定にかえて強化するというようなことができないのかどうか、改めてお尋ねいたしたいと思います。
○高安紘一議長　都市計画部長。
○山越　均都市計画部長　ご質問についてお答えさせていただきます。
　まず、議案第25号の１点目に、具体的にどのような開発行為を規制できるかということでございますけれども、開発行為の規制につきましては、都市計画法の改正により既存宅地制度の廃止に伴う市街化調整区域内における新しい開発行為の類型を定めるものであります。この改正された法律の趣旨と市街化調整区域の原則に基づき、市域の実情を考慮し、従前の既存宅地制度の要件を精査し、要件を次のように定めて規制しております。市街化調整区域内で一定の集落を形成している区域、具体的には半径150ｍ以内の円内に50戸以上の建築物が連檐して、そして市街化調整区域内に最低その半数の25戸以上があるという条件でございます。そういう中で４ｍ以上の道路法の道路に面し、排水施設などの既存のインフラが整備されている区域において、１戸の専用住宅の建築を許可するものであります。すなわち大規模な建設を認めたり面的開発を容認するものではなく、市街化調整区域内において市街化を促進するものではありません。
　２点目の、現在の農地や既存宅地を残土や資材置き場や駐車場として活用している実態は、この条例で何らかの解決策になるかということでございますけれども、本条例は市街化調整区域内で一定の集落を形成し、道路等のインフラが整備されている地域において専用住宅の建築を市街化調整区域内に特例の許可として認めるものでございます。許可の要件に合う地域の土地所有者への選択肢を広げることにより土地利用の混在化を防ぎ、影響の少ない優良な開発へと誘導するものであり、調整区域内に特例措置として開発許可をすることを目的としておりますので、ご指摘の問題については解決できないことをご理解いただきたいと思います。
　なお、現在、市街化調整区域内の一部において土地利用の混在化が見られますが、今後の土地利用については、現在策定中の都市計画マスタープランの策定により計画的な市街化を図ることが必要であり、これらの実現に向けて農業振興、残土規制など広範な施策の展開が必要であると考えております。
　３点目に、北部の市街化調整区域の残された緑はこのことで保全されることになるかという件でございますけれども、今回の条例の制定に当たりましては、開発により緑地が減少することは、市街化調整区域の指定という市の都市計画の姿勢に整合し得ないこととなりますので、農地、環境への影響も配慮することとしており、条例の制定において農地、環境などへの配慮として、既に一定の集落が存在し、既存のインフラが整備された区域を指定し、建築物の用途についても最も影響の少ない専用住宅を規定しているなど、一定の配慮をしておりますが、この条例は既存宅地の廃止に伴って開発行為の許可の類型を定めるものであり、緑の保全を主体として考慮することを目的とする場合は、さらに緑地保全にかかわる直接的、個別的な手法を用いることが必要であると考えております。
　続きまして、議案第26号の件でございますけれども、１点目に、建築確認が民間機関で可能となることによって、具体的にどのような市としての縛りをかけたのかということでございますけれども、これまで建築確認申請は、すべて市川市で審査・検査をしておりましたが、平成11年の建築基準法改正に伴いまして民間確認検査機関においても建築確認の審査・検査が可能となりましたので、従前は確認申請前に必ず事前協議がなされておりましたが、その担保性について問題が生じるおそれがありますので、担保性を高めるために都市計画法の施行条例を制定することを契機に条例化するものでございます。本条例の制定によって事前協議が義務化されることから、民間機関においても本条例による事前協議手続が遵守されるようになるものであります。
　続きまして、罰則規定の件でございますけれども、今回の条例では、条例による規制の実効性を担保するための措置として規制的手法の中で助言、指導、勧告等の行政指導と誘導的手法の中の表彰制度、協定制度や、事業概要簿を作成して一般公開する制度などで積極的に優良な事業者を誘導することを定めております。この条例は事前協議等の手続と公共施設等の整備に関する基準等を定めていることから、事業者にとっても許可等の事務処理がスムーズに進むメリットもあり、特に罰則規定を設けなくても、これらの規定でこの条例による行政指導の機会が担保できると考えておりますので、あえて罰則規定を設けていないものでございます。
　それと、今の罰則の関係で、企業名の公表はできないかということでございますけれども、先ほども申しましたように、私どもで事業概要簿等に条例に適用しているかしていないかを明確に記載しまして一般公開をしてまいりますので、あえて公表することは考えておりません。
　それと、今回は事前協議の手続を義務化しておりますけれども、法制度上は都市計画法の33条の開発許可の基準で、この中に法令違反をしていないと認めるときは許可しなければならないということで、極端なことを申しますと、事前協議をしなくて本申請ということもあり得ますので、あえて罰則規定をする必要はないのではないかというふうに考えております。
　以上でございます。
○高安紘一議長　石崎たかよ議員。
○石崎たかよ議員　どのような開発を規制できるかということでは、規制のインフラがあるところには認めていくということですから、先ほどの答弁にもあったように、今までは20件から30件が、これによって50件ぐらい、年間あってもその程度だというようなことなんですけれども、その程度で５年、10年たっていくとどうなるのかなという不安がやっぱりあるのと、結局は規制を強めたと言いながら、やはり農家の駐車場や資材置き場にする以外の道がないものを選択肢を広げたという緩和であるというふうにも考えられるんですね。（「そういうことなんだ」と呼ぶ者あり）そういうことですよね。そういうことで優良なまちをつくっていこうとするということで、多分、北部の緑を調整区域の今の状態で存続させたいという願いは、ここにおられる議員も、そして理事者の皆さん方も、皆さんの共通した思いであると思うんですが、それについては何ら方向性を出すものではないということがわかってしまったのはとても残念です。じゃ、それを守るにはどうしたらいいかということで、先ほど村越さんの議論の中だったと思いますけれども、緑地保全法の適用であるとか、景観マニュアルであるとかというような議論が出てきたと思います。やはりここでこんなものを出すのもおかしいのかもしれませんけれども、真間山の事例などは緑地保全法を使ってと言っても、いや、国は金つけないの、県がお金を出すわけないじゃないのということで、その適用を阻むというような状況もありましたし、私たちもこれから緑の保全について非常に不安が残るわけなんですね。それで、もちろん緑のマスタープランであるとか、そういった方で、それに値するようなものへ向けての条例づくりであるとか、そういった姿勢を見せていただきたいなと思うのが１つです。
　それから、まちづくりで言えば真鶴市であるとか、湯布院町であるとか、やはりそれなりのまちづくり条例を持って守ろうという姿勢をしっかりと打ち出し、そして真鶴なんかはマンションに水を供給しないというようなこともしておりますし、何かそういう市川市としての規制がこの条例以外にも必要なのではないかと思いますが、その点はいかがでしょうか。
　それと、先ほど村越議員の話の中にも、農地法との兼ね合いということが言われていました。確かに農業委員会の手に農地転用のことがかかわってきますので、そしてその規制というのは、これにしてはいけないというような規制はないと伺っております。平成８年に市川市の農業行政に関する建議というものが農業委員会から出されておりまして、その内容は本当にすばらしいもので、例えば農地の貸し手と借り手を収集する情報活動とか、それから遊休農耕地を耕作可能な状態に復元するような財政的な助成とか、そういうものも求めているわけですね。こういった農家の方々の状況を資材置き場や、そして駐車場にしかできない。もちろん宅地としての可能性を広げたのは今回の状況ですが、もう１つ一歩進んで、市川市として緑を残す、農地を農地として保全できるような施策というのを、やはり農業委員会からもこうした建議が出ているわけですし、何らかの手だてをするべきじゃないかと思うんですね。
　それで、都市計画審議会をさせていただいて、この間は市街化のところですけれども、生産緑地でしょうか、後継者がいなくなったので、その後開発するということで出てきました。相続のあれで１カ月の間に隣の農耕地の方にお声をかけたり、その耕地を引き取ってくださって引き続き農業をやってくださる方を探すらしいんですけれども、その１カ月の中になかなか見つからなかったということで、やむを得ずそういうふうな開発になったわけです。ある委員の方からこんな意見が出されました。市川市で改めて、既存の農家でなく新しく農業を始めたいというような方をリストアップしておいて、そういうときに市街化調整区域でも、市街化区域でもいいんですけれども、後継者の問題で出たときに、そういうリストの中から後継してくださる方を探すというのも１つの手ではないかというような貴重なご意見が出されていましたし、まだまだ農地を農地として保存していく、緑として保存していく手だてというのはいろいろ考えられると思います。市としてはどういうことを考えていらっしゃるのか、お聞きしたいのと、もし農業委員会の方で何かご意見がございましたらお聞かせいただきたいと思います。
　それから、議案第26号の方ですけれども、私がこの条例の中で一番いいなと思ったのは、先ほども金子議員さんの方からもお話があった近隣者への事業計画の周知という１項目が、今よりも随分初期の段階にこれを入れていただいているということは、すごく評価できるなと思うんですね。例えば１つお聞きしたいのですけれども、しつこいのですが、真間山の事例などは、今はすべての事前協議が終わってから近隣住民への説明会が行われているところですが、今後の話ですが、同じような事例が起こったときには、近隣住民への周知というのがかなり前段階で入ってくるということになるのでしょうか、お聞かせいただきたいと思います。
　それから、公表ということで宅地開発概要簿というんですか、そこに全部書き込むし、それを公表するのであるから、改めて広報などに公表するつもりはないということですが、その概要簿というのの中には、例えば真間山の事例だと、木をこれから切らないように事業者との協定とかいうのがありますけれども、そういうようなものも入っていって、それは後々までも効力があるものになるのでしょうか、その点をお尋ねしたいと思います。
○高安紘一議長　都市計画部長。
○山越　均都市計画部長　緑を守るために真鶴市ですとか湯布院町等でやっていますまちづくり条例等、何らかの規制が必要ではないかということでございますけれども、私自身もこれからのまちづくりを考えていく場合には、まちづくり条例的なものを考えていく必要があるのではないかなと思っています。特に例えば掛川市なんかでは、まちづくり条例の中で第三者機関を使った形で、公平に意見を聞きながら開発をコントロールするというようなことも考えておりますし、鎌倉市なんかでは、市民、事業者、行政、３者が共同でまちづくりを進めるというような仕組みなんかも考えた条例化をされておりますので、私どもといたしましては、今後そのようなものをつくっていく必要はあるというふうに認識してございます。
　それから、議案第26号の場合、近隣への周知というようなことでございますけれども、今回、私どもは近隣への周知を義務化いたしました。それと同時に、なるだけ早く地域住民に内容をお知らせするような形のように指導してございます。ただ、ご理解いただきたいのは、開発行為と建築行為の場合のトラブルというものはちょっと性質が違いまして、一般的に土地の開発に当たりましてのトラブルというものは、用途地域の問題、排水とか工事等にかかわる問題で、一般に余りトラブルはございません。現実に紛争予防条例に適用になるものは、そこに高層建築物を建てることによって日影の問題ですとか電波障害等、またプライバシー等、そういうようなものが起こっておるわけであって、今回の議案第26号は土地の開発についてでございますので、これは周辺地域への説明を義務化することによって、そこら辺は相当解消できるのではないかなと思っております。
　それと、事業概要簿の中で、木を切らないように記載ができるかどうかということでございますけれども、事業概要簿につきましては、申請の受け付け、完了等及びその事業の概要等、それとか条例に適合しているかどうかを記載するものでございまして、その後、協定書を結びまして、その中では具体的に市と事業者で協定を結んだ内容は明確にさせております。その中で、例えばお話のありました真間緑地等の問題で、当然管理協定も結んでいくわけですけれども、そういうものについては記載するような形になります。それと、契約の効力はということですけれども、この契約自身は紳士協定ではございますけれども、一応市と事業者が契約を結ぶものでありますので、私どもは永久的に、その事業がそのままの開発の状態である限りは、効力は当然あるというふうに理解しております。
　以上です。
○高安紘一議長　農業委員会会長。
○田中　浩農業委員会会長　農地の保全に関しまして、農業委員会といたしましての考え方についてお答えをさせていただきます。
　本市の農業につきましては、基本構想にもありますように、市民と共存する都市型農業の振興を図っていくという目的に向かいまして推し進めていくことになりますが、平成８年に行いました市長に対する建議の内容の実現も望んでいるところでございます。農業委員会といたしましては、農地法の精神を踏まえ、今回制定される条例の趣旨をも生かした上で、今後とも優良農地の保全に努めてまいりますので、どうぞご理解あるご協力をお願いいたしたいと思います。
　以上でございます。
○高安紘一議長　経済部長。
○千坂洋三郎経済部長　農地の保全につきまして、農業の振興の立場からお答えさせていただきます。
　市川市の耕地面積は、平成６年では609haあったものですが、平成12年では508haと約100ha減少しております。これらを市川市全体から見てみますと、やはり地理的な条件などによる宅地化の進行、また農業従事者の高齢化や担い手不足という都市農業の抱える大きな問題が現れているということが言えると思います。しかし、このような中で農家は懸命に農業経営を行っているわけでございます。市といたしましても、この農業経営者に対しまして、減農薬栽培事業、農業用かんがい用水事業等、17の事業を側面から支援をいたしまして、農業の健全な経営を図ることによりまして、宅地化、また遊休農地化を防止していくことが最善の方策というふうに認識をいたしております。
　また、国の法律でございます農業基盤の強化に関する促進法の中で、各市町村で農業経営基盤の強化の促進に関する基本構想というものがございまして、その中の事業の１つといたしまして、やはり労働力不足で休耕地になりそうなものを、買いたい農家の方々にお貸しするというようなことのあっせんをさせていただいております。現在の実績では約11件ございまして、１haあっせんをさせていただいているところでございます。
　また、新年度におきまして遊休農地対策といたしまして、地主の意向を確認をしながら、市として有効利用を図ってまいりたい、そのように考えているところでございます。
　以上でございます。
○高安紘一議長　水と緑の部長。
○新井宏光水と緑の部長　緑を守る姿勢ということでございますが、現在私どもでは緑の基本計画を平成14年を目途に取り組んでおります。いずれ、これらをもとに緑の条例化等も検討しているところでございます。
　以上でございます。
○高安紘一議長　次に移らせていただきます。
　岡田幸子議員。
○岡田幸子議員　先順位者の３人の方で大体おおまかなことはわかってまいりました。私の方は議案第26号で、工業地域の部分に関してだけの質問とさせていただきます。私は一般質問でもいろいろ取り上げさせていただきまして、工業地域内をこれからどうしていくのかということで、今回、宅地開発条例ができるということで楽しみにしていたわけなんですけれども、そういったことで少しお聞かせいただきたいと思います。
　４点ほどまずお聞かせください。事前協議というところで、６条、７条のあたりなんですけれども、この事前協議をかなり重視していくということが今まででよくわかりました。ただ１つだけ、じゃ、どうしてこういう問題になったのかなということなんですけれども、45ページの６条で「市長に相談することができる」という文言になっているわけなんですね。そうすると、これはしなくてもいいということになるのかなということもありますので、これはちょっと説明していただければ結構です。
　それと、７条、８条にもちょっと関連してくることなんですが、２点目。現行の要綱と比べさせていただいているわけなんですけれども、現行の要綱では工業地域内は特別のことというふうに考えまして、工業地域内における住宅の建設を目的とする事業については、原則として認めないものとするとなっているわけなんですね。やむを得ないと市長が認めたときは、この限りではないということで、これまではいろいろ問題点はあったんですけれども、工業会と協定を結んで、工業会との合意にこぎつけたらいいですよというような中身になっていたと思います。今回のこの条例の中では、８条の中で（近隣住民等に対する説明等）というところで、「市長が特に必要があると認めるものに対して説明しなければならない」ということで、近隣の住民に対して説明しなくちゃいけないよということではあるんですけれども、この工業地域内ということは特別なところでもあるわけで、本当に今まで工業をしてもいいということで誘致されてきたところであり、そこにマンションなど、たくさんの方が居住するということになるといろんな問題が発生するということで、協定を結んできたという経緯があるわけなんですけれども、そこで合意をしてきたわけですよね。それが今回、説明すればいいということになりかねないので、かえって前回よりも緩い規定になってしまうのではないかという懸念がするわけです。ここら辺はどうお考えになるのか、お聞かせいただきたいと思います。
　それから、３点目、24条です。50ページなんですけれども、(2)番、ここの部分はいままで協定の中ではそういう文言はありましたけれども、要綱の中では触れられていなかったところなので、大変いい中身かなとは思うんですけれども、騒音や振動及び臭気、こういうものがあるのが工業地帯の特質でもあるわけですね。「より効果的に軽減するように配慮すること」ということになっておりますけれども、この辺はどれだけの効果があるのか、どうしていくつもりなのかということをお聞かせいただきたいと思います。
　それと、４点目なんですけれども、やはり現行の要綱のところには、新しく入居してくる方に対する配慮ということだと思うんですけれども、入居予定者に対し用途地域の意義について周知徹底を図るものとするという文言があります。これはやはり新しく入ってくる方は、日曜日に来たりだとか、工場がお休みをしているときなんかに来たり、モデルルームを見たりとかして購入してしまうということで、周りの環境がよくわからないという方もいらっしゃったわけですね。そういうこともあって、この文言があったと思うわけなんです。そうすると、今回はその言葉が１つもないわけなんですよね。やはり工業地域内に住居を設ける、それに入居してくる方も当然いるわけですから、ここのところはどうするべきなのか、全く記述がないということはどう考えていらっしゃるのか、ここの部分をお聞かせいただきたいと思います。
　以上４点お願いします。
○高安紘一議長　都市計画部長。
○山越　均都市計画部長　ご質問の４点についてお答えさせていただきます。
　まず、１点目の計画相談をしなくてもよいかということでございますけれども、これまでの宅地開発指導要綱では、事前相談は合理的な理由のない限り行うものとし、義務づけをすることはしておりませんでしたが、今回の計画相談は、条例適用の有無や協議先指示を回答する、その後の手続が間違いなく進めることができるなど、申請者にとって有益でメリットの大きい相談でありますので、ほとんどの事業者が行うものと考えております。このため、あえて義務化というものは考えてございません。
　なお、条例第６条、第７条の規定は、計画段階での相談、事前協議を規定したもので、計画初期段階からの開発動向を察知し、行政機関にとっても素早い対応を図るためのもので、行政指導の重要な要素であり、公共施設等の整備基準の実効性を確保するためにも必要なものでございます。
　２点目の、工業会との合意は必要であるかということでございますけれども、第８条の規定といたしまして、関係行政機関との協議が調い、事業計画がほぼ確定した段階において、あくまでも近隣住民へ計画内容について説明することを義務化したものであり、工業会との合意を得ることを意図したものではございません。しかし、工業地域での事業計画は、市長が特に必要と認めるものとしては、地元工業会に計画内容を説明するように指導を考えておりますし、26条にも協議することを可能としておりますので、協議をするよう指導してまいりたいと思っております。
　３点目に、騒音等効果的に軽減するにはどれだけの効果があるかということでございますが、条例第24条の規定において、工業地域内での住宅建設を目的とする事業は、他の地域の事業においても適用となる公園、道路などの公共施設等の整備のほかに、良好な居住環境の確保の観点から、歩行者空間の確保、緑地等の緩衝帯の整備といったインフラ的な施設整備のほか、建築物の設計について騒音、振動、臭気をより効果的に軽減するような措置をとるなど、他の地域と比較して厳しい基準を上乗せしながら、事業主に対して工業地域であることの特殊性を十分に理解してもらい、事業者の自己責任において住環境の自主的防衛手段を講じさせるものでございます。すなわち、共同住宅を購入する住民の居住環境を事業主みずからが守るべきであるということを十分認識した上で計画することを求めるものでございます。
　なお、騒音、振動、臭気について効果的に低減するという点につきましては、具体的には目安となる基準を環境的な側面から市内部で協議して、技術基準等により設定してまいりたいと思っております。
　４点目の居住者への周知はどうするかということでございますけれども、本条例は土地の開発に当たって事前協議の義務化と公共施設等の整備基準を明確にさせるもので、居住者の周知を目的としてはおりませんので、条例上では必要ないと思っております。しかし、第８条で市長が特に必要がある場合は説明しなければならないと規定しております。しかし、事業者においては、物件の説明に当たって、宅地建物取引業法での重要事項の説明義務がありますので、この宅地建物取引業法上では法的拘束力がございますので、こちらの方を活用して、居住者へ工業地域であるということをきちっと理解させるように考えております。
　先ほどの２点目の工業会への合意という部分で、工業会へきちっと説明をして指導してまいりたいと思っております。
　以上でございます。
○高安紘一議長　岡田議員。
○岡田幸子議員　１点目の事前協議という部分では、先ほどからもいろいろな先順位議員からも質問がありまして、協議を行うということはよくわかりましたので、ここは結構です。
　工業会との合意、それから新しく居住する方への周知ということで、今までも大分論議があったわけなんですよね。まだまだ十分に足りなかったということがいろいろ言われているわけなんです。それにもかかわらず、また今度新しく条例になったにもかかわらず、そこが抜けてしまうのかなという懸念がやはりあります。先ほどの近隣説明という部分で、工業会には説明しますよということですけれども、市が以前、二十数年前に誘致をした工業地域であるということ、そういうところでのあつれきというのは大分あると思います。今でも新しいマンションがどんどん建っているという状況の中で、民間の確認団体が建築確認をおろしてしまうということになりましたので、工業会との話もなかなかつかないというところでマンションが建てられてきてしまっているということで、大分不満も高まっているところなんですけれども、それが助長されてしまうのではないかなという懸念があります。やはりここで条例ができるからには、工業地域という特殊なところですので、そこら辺はきちんと押さえておくべきところじゃないかと思うんですけれども、今のご説明ですと、そこは盛り込む必要がない、説明をすればいいというようなお話だったかなと思うんですけれども、そういうことでいいのかどうか、田尻の工業地域という特殊なところですので、もう１度お聞かせいただきたいと思います。
　それと、今まで一般質問の中でもしてきたところでは、やはり用途地域の決定などしながら工業地域を残していきたいみたいなお話もあったわけなんですけれども、この条例によりますと、やはり共存を認めていく、マンションをつくっていくというような形で進めていくのかなと思うんですけれども、そこら辺はいかがなものなんでしょうか。新しくマンションを建てるところについてはセットバックして歩道を確保したりだとか、そういうことがあるんでしょうけれども、そうすると今まであったところとはすごく差がつきますよね。でこぼこな、広かったり狭かったというところができてしまうんじゃないかと思うんですけれども、新しくできたところについてはそうなんでしょうけれども、やはり居住者の、住む方々、これからマンションができればますます、特に工業地域ですと若い方々がたくさん張りつくということもありまして、子供たちの通学路の件だとか、そういうことも多々問題になってくると思うんですけれども、本当にこれから共存を認めていくという方向でとらえられているのかどうか、そこら辺も１つお聞かせいただきたいと思います。
　それから、騒音とか振動、臭気の問題なんですけれども、具体的な目安を設定していきたいということなんですけれども、これも事業者の判断にただ任せられるということになるんでしょうか。以前も臭気なり騒音なりによって裁判になったという事例もありますので、やはり居住者にとってそういう特殊な場所であるからこそ、建て方というんですか、二重サッシにするだとか、臭気のあるところだったら換気というか、空気清浄機をつけるだとか、そういういろいろな工夫が建物の中にあってしかるべきだと思うんですけれども、そこら辺のことは事業者の判断ということで任せられてしまうのかどうか。これは条例ですから、その辺はきちんとどこかで指針だとか、何か別につくる予定があるのかどうか、そこら辺もお聞かせいただきたいと思います。
　それから、最後の新しい入居者に対しての周知ということなんですけれども、説明の義務は物件の説明のところでということなんですが、やはりここも前回の要綱ではしっかりとうたわれていたわけですよね。そこははっきりと明記されるべきだと思うんですけれども、やはり必要がないということなのでしょうか、もう１度お願いいたします。
○高安紘一議長　都市計画部長。
○山越　均都市計画部長　１点目の工業会との協定の問題でございますけれども、この協定は地域の人のためというよりは、工業を守るということで、民民の話し合いで今までは協定を結んでおりました。ただ、従来の要綱の中で、そういうふうに民民で協定をするような形を指導しておりましたけれども、今回、条例化をしたということでは、都市計画法上の33条の開発許可の基準からすれば、法令違反をしていないと認めるときは許可をしなければならないというようなことがありますので、この協定というものを義務化して事業手続をおくらせるということは、逆に行政に対する不作為ということで訴えられますので、私どもといたしましては、協定を結ぶということは義務化するということはできないと考えております。ただ、ご質問者が不安に感じているように、やはり工業地域の事業者にとっても周辺に共同住宅が建つことによって操業環境にも影響を及ぼすことが予想されますので、私どもとしては努めて話し合いをして、両者でうまく妥協するような形を指導してまいりたいと思っています。
　２点目に、工業との共存をしていくかということでございますけれども、まさに今回の条例改正では、工業と共存をするという前提で、そのために今回、条例の中の附則の別表第６の中に、あえて一般の開発行為以上に厳しい縛りをつけて進めていったものでございます。ただ、工業地域の中で引き続き工業を守りたいというようなことが地域から出てくれば、千葉市で実施しております特別用途地域の指定ですとか、建築協定等で工業を守っていくというような必要性は出てくるかと思います。
　それと、騒音等の環境基準については事業者の判断に任せるかということでございますけれども、これにつきましては、今後条例施行にあわせまして指針をつくっていきたいと思っております。ただ、工業地域の場合は環境基準が一般の基準値よりも低いですので、それを厳しくさせるということにはおのずと限界があるかとは思いますけれども、結果的には市民がそこで生活するということを考えまして、私ども例えば騒音対策ではご指摘のような二重サッシ等を設けるというようなことを指導していきたいと思っています。今回の条例の中では、当初は私どもも二重サッシだとかペアガラス等、具体的な構造等を明記しようといたしました。ただ、こういうものに対する技術革新というものは非常に進んでおりますので、技術革新がされた時点で、その都度、その都度、条例改正をするということはいかがかなということもございまして、今回は本文の中でそういうものをきちっと「配慮すること」というような形で明記させていただいたレベルにとどめました。
　それと、４点目に、周知ははっきりと明記できないかということでございますけれども、これは先ほども申しましたように、当然、事業主は共同住宅を建設した場合は販売するわけでございますので、販売するに当たりましては重要事項の説明義務というものが、これは強い罰則規定があります。これに違反等すると免許停止等の部分もございますので、こういう部分できちっと規制をかけていった方がよろしいのではないか。条例でやりますと、説明をはっきりするといっても、それの拘束力の部分では弱い部分がありますので、私どもはあえて条例に明記させないで、当然、事業主が適用になる法律を生かすような形で対応を考えております。
　以上です。
○高安紘一議長　岡田議員。
○岡田幸子議員　ここについては、やはり工業と、それから住宅と共存を認めていくという方向というのが新たにはっきり出されたのかなと思います。としますと、やはり工業地域という名前をどうするのかという、用途地域なんですけれども、そことのかかわりになってくると思います。そうなりますと、やはりこれから先、多分マンションがこれから、また次々と建つだろうなという予測ができますよね。そうなりますと、これから先、田尻の地域をどうしていくのかというか、本当にゾーニングをどのようにしていくのかという、先ほどのマスタープランの関係になると思うんですけれども、そこをはっきりさせていくというのが、本当にこれから先望まれると思います。たくさんの人たちがこれから張りつくことになると思いますので、そこの関係をしっかりと見ていっていただきたいと思います。
　それと、騒音だとか振動、臭気、それについては指針をつくっていくということですので、はっきりとした指針をつくっていただきたいと思います。先ほどから出ているような罰則規定にはならないと思いますけれども、良好な業者を公表するだとか、そうしないところは何とかするだとか、やはりそういう方向性もぜひつくっていかないと、今までもそういうふうな、協定は結びながら、騒音だとかはなかなかシャットアウトされなかったというようなこともありますので、きちんとした指針をつくっていっていただきたいと思います。
　それと、周知なんですけれども、今までも説明義務ということであったんですけれども、それがさっぱりされていないんですよね。新しく入ってきた人たちに聞きましても、用紙は確かにもらったかもしれないけれども、説明は受けなかった、ほとんどの方がそう言われるわけなんですね。今までもやっていないのに、大丈夫だろうというのは、やはりどうかなと思います。やはりそこの周知をさせるということは、しっかりとした義務規定として、どこかに入れるべきではないかと今でも思っております。
　以上で終わりますけれども、委員会の中でもこの工業地域、本当にたくさん問題を抱えているところですので、十分論議していただくことをお願いしまして終わりにします。
○高安紘一議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○高安紘一議長　日程第11議案第27号市川市社会教育委員設置条例及び市川市公民館の設置及び管理に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
　提出者から提案理由の説明を求めます。
　生涯学習部長。
〔奥田　旭生涯学習部長登壇〕
○奥田　旭生涯学習部長　議案第27号について提案理由をご説明いたします。
　本案は、社会教育法の一部改正により、家庭教育の向上のための施策の一層の充実を図るため、社会教育委員及び公民館運営審議会委員の委嘱できる者の範囲が拡大されたことを考慮し、本市の社会教育委員及び公民館運営審議会委員の委嘱につきましても社会教育法と同様のものに改めるため、関係条例の一部を改正するものでございます。
　よろしくご審議のほどお願い申し上げます。
○高安紘一議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　金子貞作議員。
○金子貞作議員　それでは、通告に沿って質問いたします。
　今、提案理由にもありましたように、家庭教育の向上につながる、これが今回の法改正の特徴だということなんですが、今いろいろ地域社会の中で、やはりつながりが弱まっている。また家庭教育でも、親の悩みだとか不安が非常に増している中で、家庭教育の向上というものも一層必要かなというふうに思います。そこで、これまでもいろいろ国の方もアドバイスの問題ですとか、啓発活動、こういったようなことでいろいろやられてきていると思うんですね。家庭教育指導員も配置して行われてきていると思うんですが、それに加えて今回、国の法改正が行われた、こういうことなんですが、その背景について、もう少し詳しくお聞きしたいのと、今回の国の条例改正、どういったものが改正されているのか、その内容についてももう少し詳しく説明いただきたいと思います。
　それで、それに沿って市川市の条例も一部改正するという今回の提案なんですが、今回、委員の委嘱範囲が拡大される。社会教育委員が拡大されることになるわけですが、「家庭教育の向上に資する活動を行う者」というのが第１条の(3)、第２条の(3)、社会教育と公民館ですね。ここに新たに入っているのですが、この家庭教育の向上に資する者というのは、具体的にどういう人を対象として委嘱していくのか、その辺の委嘱の判断基準というか、そういうのがありましたら伺いたいと思います。
　それで、当然、今回家庭教育をもっと向上させていこう、こういう改正なんですが、これまでこの面での市川市の活動がどうだったのか、そして、今後これによってどう取り組みを強めていこうとするのか、その辺の委員会の活動状況や、あるいは公民館運営協議会、この辺の活動状況も含めて伺いたいと思います。
　以上です。
○高安紘一議長　生涯学習部長。
○奥田　旭生涯学習部長　幾つかのご質問にお答えさせていただきます。
　まず、背景ということでございます。これは平成12年３月に小渕内閣のもとで設置されました教育改革国民会議の最終報告、あるいはそれを踏まえての前回の国会で改正されました教育改革関連法、それらを踏まえて家庭及び地域の教育力を向上しよう、そのために社会教育行政の体制整備を図らなければいけない。そこで、学校、家庭、地域の連携を推進するために、今回の社会教育法の改正となったものでございます。国の社会教育法の内容でございますが、まず家庭教育に関する学習機会を提供するための講座の開設、あるいは社会奉仕体験活動や自然体験活動などの機会の提供、こういうものを教育委員会の事務として明記することとか、あるいは今回の社会教育委員、あるいは公民館運営審議会の委員の委嘱の範囲の拡大、あるいは社会教育主事の資格要件の緩和など、より広範な学習活動を視野に入れた社会教育活動の実施を図ることを目的として、今回の改正となっております。
　市川市の場合につきましては、今回、学校教育の関係者、あるいは社会教育団体の関係者、あるいは学識経験者、その中に今回の家庭教育の向上に資する者を加えさせていただきました。現在、社会教育委員会議におきましては、特に生涯学習のあり方についてを各委員の皆さんにお諮りいたしております。また、公民館運営審議会につきましては、これまで月曜開館とか、市民の皆様へのサービスにかなり徹した形でのご提言をしたり、あるいはご意見をいただいているところでございます。今後につきましては、さらに現在、家庭の教育力が低下しているところでございますので、それらの関係のご意見、あるいは提言をいただいて、それらを今後の我々の施策に反映をさせていただきたいと思っております。
　以上でございます。
○高安紘一議長　金子議員。
○金子貞作議員　地域と家庭が一体となって子供の教育力を高めていこう、こういうことで非常に大事だと思うんですが、先ほど聞いたのは、家庭教育の向上に資する人、これはどういう人を指して選んでいくのか。社会教育委員はたしか15名だと思いますが、こういう人たちを何名委嘱していくのか、どういう判断で選んでいくのか、市民の公募なのか、その辺ちょっとこれまでと配置が違ってくると思うんですけれども、その辺についてひとつ伺いたい。
　あと、これまでもさまざまな提言をいただいた、こういうことなんですが、教育委員会の諮問だけじゃなくて、いろいろ社会教育委員会で教育委員会に対する提言がされているんだと思うんですが、この活動内容ですね。どういったような提言をされてきているのか。私も予算書をちょっと見させていただいたんですが、今まで本市でも家庭教育指導員２人、これは予算240万円、それと家庭教育学級、これ149万円、これが本年度の予算にも組まれております。これで来年度の予算は当然、さらにこういう法改正によって強めていくんだということだと思うんですが、これまでの取り組みでいろいろ頑張ってやってこられたと思うんですけれども、今後はどういう点を改善強化していきたいというふうに考えているのか、その辺の今後の考え方についても伺いたいと思います。
○高安紘一議長　生涯学習部長。
○奥田　旭生涯学習部長　答弁漏れがありまして失礼いたしました。
　公民館運営審議会につきましては10名ということで、社会教育委員会議につきましては15名、それぞれ現在委嘱しております。そこで、これからの任期満了を待ちまして、この子育てに関する人たちをどのようにして配置するか、バランスよく構成を考えてまいりたいと考えております。
　それから、どのような方を委嘱するのかというお尋ねですが、子育てに関する子育てサークルとか、あるいは子育てに関する専門家、そういう方々が市内にたくさんいらっしゃいますので、そういう方から選ばせていただきたいと考えております。
　それから、現在、家庭教育指導員、あるいは家庭教育学級、特に家庭教育学級につきましては、市川市で昭和39年ごろから家庭教育について施策を進めております。今回も就学前の子供たちを対象に家庭教育学級の講座を私どもは実施しております。より子育てについては、今のお母さん方は大変迷いもありますし、相談事もたくさんあると思います。できれば各公民館等で子育ての講座ができればなと思っておりますが、現在、家庭教育学級の指導員さん、お二人いらっしゃいますので、そういう方たちを今後とも活用してまいりたいと考えております。
　以上でございます。
○高安紘一議長　金子議員。
○金子貞作議員　いいです。
○高安紘一議長　よろしいですか。
　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○高安紘一議長　お諮りいたします。本日はこれをもって延会することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高安紘一議長　ご異議なしと認めます。よって本日はこれをもって延会することに決しました。
　本日はこれをもって延会いたします。
午後４時43分延会

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