更新日: 2022年2月17日

2002年3月6日 会議録

会議
午前10時4分開議
○高安紘一議長 これより本日の会議を開きます。


○高安紘一議長 日程第1議案第35号市川市行政組織条例等の一部改正についてを議題といたします。
 これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
 山口龍雄議員。
○山口龍雄議員 議案第35号について質疑をいたします。提案理由に、「総合的かつ計画的な行政を推進するとともに、効率的な行政体制を整備する」と述べられております。これはそのとおりでございましょうけれども、私は幾つかの部のいろいろな名称の変更、あるいは新設、再編といったようなものが組織の目詰まり――学者はスラッグとよく言っているようですが、それを防止することが本音の目的ではないかと、この条例改正を拝見して、まず思いました。
 環境を例にとりますと、昭和40年代後半に、例えば千葉県で申せば川鉄の公害問題等が起こり、その中で公害に対する世間といいますか、世論のいろいろな関心が向けられて環境部というのができました。その後、何回か名称が変わっています。かつて環境清掃になったことも、恐らくありましょう。環境部はできてなくなって、できてなくなって、少なくとも僕が昭和50年(1975年)以降、議員をしておる中で、何度かそれはあるはず。そういうことが折に触れて必要じゃないかと、僕は何となく感覚的に思っていますが、今申し上げたような面がご提案の真の理由にありませんか。
 部と課の名称は簡潔な方がいいと、元来、私は思っています。また、市民に親しみやすい方がいいけれど、余りにそのことに意を用い過ぎて、時のはやりに迎合するような名称というのもいかがなものかと思っているわけであります。やっぱり一定のきちっと整理された名称がいいだろう、しかも簡潔な名称がいいだろうと思っていますから、企画政策部が企画部に変わるといったような提案については、私なりには非常に受け入れやすい部分があります。あるいは、こどもと生活支援部というのも随分長い名称だなと、議員の1人として私は思っていました。こども部の方がわかりやすいとは思いますが、逆に――逆にというか、教育委員会で所管をしていた青少年関係のセクションが、この条例改正に基づく規則によって、こども部に移ってくる等々の変更が予定されておるようでありますが、この簡潔なものがよいという点についてはどうお考えでございますか。
 また、行政組織を改正することは、先ほど申し上げたような目詰まりを抑止していくという意味におい仮に必要だとしても、その組織が特定の個人を念頭に置いて行われることもあろうと思います。本市におきましても、1975年以降、私が審議に参画をした間においても、当時の助役の選任とのバランスで技官という職制を置きまして、2名の部長経験者を技官に起用されたこともありました。私は、これなどは、やっぱり特定の人の処遇を念頭に置いた形だと思います。あるいは中央省庁においても、かつて専門委員――専門員じゃありませんよ。専門委員といったような職制がいろいろなところに置かれまして、政治家の予備軍化して活動しておった時代もあるわけであります。最近、世論がうるさくなって、そういったものが少なくなってきている、あるいは廃止されてきていると思いますけれども、そういう特定個人を念頭に置いて行う行政組織の移動というもの、あるいは改正というものは極力ない方がいいと私は基本的に考えていますが、その点について理事者はどうお考えになりますか。
 以上、申し上げた3点についてご答弁をいただきたいと存じます。
○高安紘一議長 企画政策部長。
○目等洋二企画政策部長 お答えをいたします。
 行政組織につきましては、地方自治法の中にありますように、地方公共団体は住民の福祉の増進ということを目的に、常に組織、あるいは、その運営というものを合理化することに努めるようにというふうになっております。市民サービスの向上を第一に考えた組織を念頭に置いて、そのための効率的な行政体制の整備、それが地方自治体に課せられた責務であるというふうに考えております。そこで、本市では規則レベルと申しますか、課レベルの改正については毎年行っておりますし、必要があらば年度の中途でも改正することで新たな課題、そして業務に柔軟に対応してきたところでございます。
 ご質問の、効率性を追求した余りに職員のモラールが低下をしたり、そのことがひいては市民サービスの低下になるのではないかといったようなことだろうというふうに思いますが、このたびの改正に当たりましては、昨年の6月の時点で副主幹以上の職員を対象に組織の改正の調査を行っております。また、組織の改正案については所管部署との調整を経たもので、職員の意向も全く無視しておりません。そういった市民サービスの向上が組織の改正の主眼でもあるということから、職員それぞれが行政専門家でありますから、この改正については理解を得ているというふうに思っておりますが、この組織の改正でも、結果的には組織の数の2課の減にとどまっております。そういったことからして、スリム化を前提としたものではございません。
 また、マンネリ化の目詰まりということでございますが、組織はその必要性に応じてつくるものでございまして、柔軟であるべきというふうに考えております。それは時代の要請だとか、あるいは市民へのサービスの変化だとかが多様化をしていることに対してこたえていくことになるわけですが、職場の活性化も、当然その視野に入っております。
 また、名前のことでありますけれども、名前も、実際に行っている所掌事務の内容をあらわすといったこと、それから、その職場でどんな仕事をしているのかといったことが市民にわかるようなネーミングというものが重要であろうかというふうに思います。そういった意味で簡潔な名前がいいのではないかということは、まさに今回の改正の中は十分検討してきたところでございます。
 それから清掃部の問題ですが、本来ならば環境部としてもよかったのかもしれませんが、今回の環境清掃部のように、やはり長年廃棄物を清掃するといったようなネーミングという、そういうとらえ方があった経緯もあります。市民の中には、既にそういったことが定着しているといったこと、所管名も消えてしまうということなども含めて、市民に混乱を招かないような配慮をしたためのものでございます。ご理解をいただきたいというふうに思います。
 なお、組織と人との関係でございますけれども、特定の職員の処遇のための組織が変わるといったことは排除すべきであろうかというふうに思うんですが、逆に組織をつくっていく、そこにふさわしい職員が配置をされなければ、その効果というものはあらわれてまいりません。したがいまして、どのような職員を配置するのかをある程度念頭に置きながら組織編成をするといったことも必要になってくるということはおっしゃるとおりだと思います。まさに組織は人なり。人があって、その組織もあるわけでございます。例を挙げられました技官につきましては、施政方針の中にもありましたように、本市は行徳臨海部のまちづくりだとか、あるいは市川駅南口の再開発などの大きな課題、問題を抱えておりますし、先進的な取り組みを目指していこうといったことからも、これまでにもなかった職を設けることが必要な場合が出てまいります。技官もまた、そういった意味で設けたものでありまして、特定の事項に専任的に携わることによって、重大かつ緊急的な課題に対応することができるといったような考え方でもあります。この担当は、その課題に対応できる個人の資質も大きな要素でありますので、属人的な機構改革に見えるかもしれませんけれども、その課題の解決に向けた最善の方策を検討した結果の担当組織の配置となっているところであります。また、当然のことでございますけれども、こうした特別な担当職につきましては、その後の役割を遂行した時点でなくしていこうと。そしてまた、必要があったときには、また改めて復活をするといった性格のものだというふうに考えております。
 以上でございます。
○高安紘一議長 山口議員。
○山口龍雄議員 提案理由が率直にスラッグを防止していくというねらいも含まれておるということを示唆されたと受けとめます。それはそれで結構なことだと思います。
 あと、新たに文化部も創設する提案になっていますが、これらのことについては私なりの見解がありますけれども、所属をいたします総務委員会に付託をされる案件でございますから、委員会で審議をしてまいりたいと思います。
 行政組織の改正の際に、確かに今、企画政策部長がおっしゃったような特定の個人の個性というものをいい意味で生かそうとして、それを念頭に置いて組織の改正がなされることも、あなだちだめだと決めつけるわけにはいきますまい。それはケース・バイ・ケースであろうと思いますけれども、冒頭申し上げたことは、基本的な理念としては極力そういうことを避けた方がいいんだろうという私の見解を申し述べたにすぎません。参考にしていただきたいと思います。
 以上で質疑を終わります。
○高安紘一議長 次の質疑者、小岩井清議員。
○小岩井 清議員 代表質疑でも行いましたが、途中、生涯学習部長の答弁を得ないまま終わっておりますので、その延長線上で質疑をいたしたいと思います。
 提案理由の中に、「総合的かつ計画的な行政を推進するとともに、効率的な行政体制を整備する必要がある」と、こうありますね。私は効率的な行政体制のほかに、さらに行政体制をつくる場合には効率的と機能的――この機能的ということが入ってこなければいけないというふうに思うんです。あわせて効率的、機能的な組織をつくって、組織は極力スリム化すると、これが基本だというふうに思っているんですけれども、効率的、機能的、スリム化ということから考えると、今回の提案については、私はそうじゃないんじゃないかと思われる節が随所にあるわけであります。
 青少年課を教育委員会で廃止をして、こども部に持っていく。これは、それぞれよって立つ法律も違いますし、機能も違うというふうに思うんですね。片や教育委員会に青少年課があったということの意味は、これは社会教育法に基づく青少年教育なんです。子供の福祉ということでくくっていくならば、これは児童福祉法なんですね。この辺に無理があるんじゃないかと思いながら若干質疑をいたしたいというふうに思っております。
 教育委員会は別人格の組織です。ですから、当然教育委員会としては、教育委員会の組織をどうするかということについては教育委員会で議論をし、諮ってきたと思います。したがって、教育委員会はいつ開いて、どういう議論があったのか。重要なことですから、本来ならば教育委員会の教育委員長にもご出席いただきたいと思ったんですが、しかし、事務局を預かっている教育長がおいでになりますから、その議論の内容についてお聞かせいただきたい。
 あわせて教育は3つ――学校教育、社会教育、家庭教育。社会教育は重要な柱の1本なんですね。そのうちの青少年教育というのは、社会教育の中でも重要な柱なんです。社会教育の対象、主として青少年及び成人となっているわけですから、青少年課を持っていくと、ほぼすべて持っていっちゃうというふうにもなるんですけれども、主として青少年及び成人、あわせて組織的な教育活動という、これは社会教育の考え方ですよね。教育委員会として当然お諮りになったでしょうから、性格が全く変わる、児童福祉ということ、その辺のところ、どういう議論をされたのかということを伺いたいのが第1点です。
 第2点は、教育委員会としては社会教育委員会を構成されていますね。社会教育委員をそれぞれ委嘱をして社会教育委員会が構成されている。社会教育委員会では、この問題、どういう諮り方をされたんですか。
当然、社会教育委員会は社会教育に対して責任を持ちますね。社会教育法の第17条については、「社会教育委員は、教育委員会の会議に出席して社会教育に関し意見を述べることができる」。要するに社会教育そのものが組織の活動もなくなるということですから、当然、これは教育委員会は社会教育委員の出席を求めて意見を求めたんでしょうね。この辺の経過について伺いたいというふうに思うわけであります。
 あわせてコミュニティスクールはどういう構成になっていますか。学校ないしPTA、あるいは地域の子ども育成会、自治会、あるいは青少年相談員。あるいは、ナーチャリングコミュニティはどういう人たちで構成されていますか。その構成について伺いたい。構成の部分のうち、今度、子ども育成会はどこへ行くんですか、青少年相談員はどこへ行くんですか。教育委員会の活動、社会教育の一環として残っているけれども、組織はこども部へ行っちゃうということになりませんか。ですから、むしろ効率化じゃなくて、逆に行政執行の面では混乱。効率化ではないんじゃないかというふうな事態が起こりませんか。
 それとあわせて、市長部局と教育委員会と別人格なんですよね。ですから、人の組織を何でも持ってこいと。持ってきちゃっていいということにならないんですよ。その辺についてどう考えているのかということを伺いたいというふうに思っております。
 それから、行政を効率的、機能的にする、あるいはスリム化するということになると、環境清掃部は逆行していませんか。組織を肥大化する。効率的、機能的、スリム化と逆行していませんか。
 それとあわせて、循環型社会をつくるという点では、確かに環境部の活動と延長線上にあると思います。
また、相反するものも清掃部に持っていると思うんですね。ただ単につければいいということじゃないでしょう。環境については自然環境の保護もある、あるいは新しい環境の創出もあるということになれば、水と緑の部とも関係してくるでしょうよ。名称の話もありましたね。環境清掃部、聞こえが悪いと。そういうことも含めて、これ、逆行しているんじゃないですか。スリム化する、効率化する、機能化する、これに逆行しているというふうに思いますけれども、検討の経過を伺いたい。
 地球温暖化の問題ともあわせて、今、21世紀は環境の時代になるだろうと。環境重視をしなきゃならないということからすると、この組織統合が環境軽視につながらないかということを心配しているんですよ。国では、環境庁から環境省になった。市川市は清掃と統合して、むしろ機能的ということからすると、機能的に逆行して環境軽視になるんじゃないかという危惧の念を持っているわけですけれども、その点はそうじゃないということであればご説明いただきたい。それぞれご答弁いただいてから、さらに再質問します。
○高安紘一議長 教育次長。
○柴山慶太教育次長 まず、教育委員会にどう諮ったかということからお答えいたします。
 2月7日に2月の定例教育委員会がございました。その場で今回の組織改正の趣旨を説明いたしまして、了承を得ております。私どもでいろいろ説明したわけですけれども、そのときには教育委員さんからは、それに対するご意見はございませんでした。それがいいことだということで了承されたというふうに私ども理解しております。
 それから、社会教育委員会議に諮ったかということでございますが、社会教育委員の職務の中には組織改正ということはございませんので、それについてはまだご説明しておりません。平成14年度の第1回の社会教育委員会議において、これは報告するということになろうかというふうに思います。
 それから、社会教育全体が市長部局に行くわけではありません。健全育成は確かに市長部局の方のこども部に移管になって、教育委員会もそれに連携、協力していくと。全市的に子供を取り扱うということで、これは子供のためには大変いいのではないかなというふうに私どもは考えております。生涯学習部の中には地域教育課という課を新設いたしまして、健全育成という側面はもちろんありますが、体験学習なんかを主にいたしました、社会教育法に規定されております青少年教育に専念していきたいというふうに思っております。子供というものは、今、時代の背景でさまざまな事件が起きたり、教育だけの問題ではないよというのが世間一般の見方だろうというふうに私ども思っておりまして、そのためには教育委員会の内部でなくて、もっと広く市長部局において、さまざまな組織が連携して協力し合って子供のためにいろんな事業を進めていくということ、私どもはその方がよろしいのではないかという教育委員会の判断でございます。
 以上でございます。
○高安紘一議長 学校教育部長。
○寺嶋捷夫学校教育部長 コミュニティスクール委員会の構成メンバーについてお答えいたします。
 コミュニティスクール委員会の構成メンバーは、保護者、あるいは保護者のOBの代表という方を中心に、地域の自治会の代表の方、あるいは実際に事業にかかわっていただいている、私たち、学習支援ボランティアというふうに呼んでおりますが、そういったような方に参加していただいております。ただ、学校単位に設置されておりますので、各学校によって事情はさまざまですけれども、基本的には今ご説明申し上げたようなメンバーで構成されております。
 以上でございます。
○高安紘一議長 生涯学習部長。
○奥田 旭生涯学習部長 ナーチャリングコミュニティ事業の構成メンバーについてお答えをさせていただきます。
 ナーチャリングコミュニティ事業につきましては、地域の教育力を高めるということで各地域のボランティアの方々を登録させていただいておりますので、そのボランティアの方々は、例えば自治会、あるいは子供会、相談員、さまざまな方が登録されております。
 以上でございます。
○高安紘一議長 企画政策部長。
○目等洋二企画政策部長 市長部局と教育委員会の人の問題についてでありますが、この辺については自由自在にということではなく、当然のこととして教育委員会と十分協議をした上で従事者の意向というものを定めてきておるところであります。
 それから環境の問題でありますが、環境と清掃の整合性について経過をご説明させていただきたいと思いますが、まず環境行政というのは、昭和35年に発見されたイタイイタイ病だとか、あるいは35年に四日市のぜんそくの発生などを背景にして、主に公害問題に対応してきたところであります。その後の昭和57年には川崎公害訴訟だとか、そういったこと。それから、公害による生活環境の悪化が問題となったり、市民の健康管理の一体となった施策というのが必要であるといったような時代もございました。このように、環境行政はその時代の情勢を色濃く反映したものとして変遷されてまいりましたけれども、現在は地球規模で環境を論じなければならないといった状況となっております。地球の温暖化だとか、あるいは河川や川の富栄養化とか、あるいは自然保護から見たごみ、リサイクルの問題など、私たちの生活はすべてが環境問題と密着した関係にございます。そういったことであります。
 その状況の中で、国においては、環境基本法のもとに位置づけられている循環型社会の形成といった推進法を初め廃棄物処理法、あるいは再生資源利用促進法など多くの法律が整備をされているところであります。本市もこれに呼応して、平成10年度には環境基本法を制定して、そして翌の11年には環境基本計画を策定いたしております。この環境基本計画の中には資源循環型社会の構築、人と自然との共生、それから市民、事業者、市が一体となった取り組み、あるいは地球環境問題への取り組みが4つの基本理念となっているところであります。これを踏まえまして、昨年の7月に定めた環境方針においては、中長期的な展望のもとに環境関連施策を推進し、特に廃棄物の発生及びリサイクルの推進、あるいは環境学習の推進にあっては力を入れた取り組みを行っているところであります。このように、今日の環境問題は廃棄物処理も取り組んだ環境行政を行うのが当然のことでありまして、その意味でも環境部と清掃部を一体化して、トータルな環境施策の展開を目指すとしたところであります。
 組織が一体化することによって、かえって縮小になるのではないかといったお尋ねでございますけれども、むしろ大きく2つの課題を同時に解決していくもの、そういった現状を見まして、例えば両所管で発生するさまざまな課題も境目がないといった状況がかなり出てまいります。いずれの所管に属するのか、判断するのに大変難しいケースなども多く発生しておりますし、所管が分かれているために調整が非常に難しいといったことも現実にあるわけで、そういったことから今回の一体化をした経緯がございますので、ご理解いただきたいというふうに思います。
 以上でございます。
○高安紘一議長 小岩井清議員。
○小岩井 清議員 教育委員会の答弁から再質問しますが、社会教育委員会には諮っていない。それは組織については諮問の対象になっていないということのようですが、やっぱり社会教育委員として委嘱をし、社会教育委員会を構成する以上、社会教育に関することについては、これは説明の必要があると思うんですよ。事後になりましたけれども、やるそうですから、それは了承いたしておきますけれども、その辺、きちんと留意をしておいていただきたいというふうに思っております。
 それから、コミュニティスクールとナーチャリングの構成メンバー、伺いましたが、今度、こども部に行く子ども育成会なり、青少年相談員なり、そういうものがあるわけですね。子ども育成会は子供の健全育成ということですけど、青少年相談員は子供だけじゃないんですよね。青少年の健全な地域の環境づくりをするという目的ですから、そういう面できっちりこども部に行っちゃって割り切れないんじゃないかというふうに思うんです。
 実は2月24日に稲越小学校で、青少年相談員の第4地区の皆さんがフットベースボールの大会を主催をいたしました。4名の市会議員の人たちも出席をいたしておりますから、おわかりいただいているんですが、青少年相談員の活動、ともすると子供に向きがちなんですけれども、しかし、青年とあわせて、大人を含めて大人の方から青少年の健全育成をしようという、そういう地域の連帯感を築こうということでの主催の目的だったんですね。ですから、そういう面からいけば子供でくくっちゃうということじゃなくて、じゃ、青年はどうするんですか。その辺のところは組織的に活動の中で職務分掌をきっちり分けられるのかどうか。
その辺のところをお考えを伺っておきたいというふうに思っている。混乱しやしないかと思って、実は心配しているんですよ。コミュニティスクールの方は若干大丈夫かなと思いますが、特にナーチャリングの場合には、そういうことが心配をされますね。ですから、その辺のところが、この組織を変えることによって、むしろ効率的にいくんじゃなくて、逆に混乱をするんじゃないかという危惧がありますので、伺っておきたいというふうに思っております。
 それから、保育クラブ。これは1点だけ伺っておきますが、教育委員会にあったのを、今度、こども部、さらに社会福祉協議会と、こういうことになるんですが、それぞれ各学校の校長先生が役割を果たしておりましたね。今までの身分上のことと今度の身分上のこと、どうなるか、これをご説明いただきたいというふうに思います。組織を変えた場合ですね。
 それと、環境清掃部。どうも組織のスリム化という方向と逆行するんじゃないかということとあわせて、環境と清掃を統合した場合、部長になる人は大変だなと思いますよ。あらゆる能力を要求され、それだけの優秀な人材を配置しなきゃいけないということになると、これは大変でしょうね。なった人も大変だと思うけれども、そういうことも頭に置きながらやったんですか。その辺のところもご答弁ください。
○高安紘一議長 教育長。
○西垣惇吉教育長 お答えいたします。
 まず初めに、これは私だけが思ったのかもしれませんけれども、市長部局と教育委員会と、市長部局が教育委員会の方に侵食してきて、教育委員会のものを全部というような雰囲気も聞こえないとも思えませんので、その辺のところ、私が思っていることをちょっとお話ししたいと思います。教育委員会の設置の趣旨を踏まえて、市長と教育委員会は十分な意思の疎通を図りながら、自治体として調和のとれた適正な教育に関する事務管理、そういうものを執行していきたいと思っておりますし、しているつもりでございます。まず、そこから始めていきたいと思います。
 それでコミュニティスクール、ナーチャリング、それから青少年相談員等々のお話のところで、確かに移行したときにいろいろな問題も起きてくるということはよくわかっております。それで私が思っているのは、家庭教育、学校教育、社会教育、それぞれやっぱりそれなりの目的、目標はあるかと思うんですけれども、こういう時代はかなり錯綜といいますか、一体化になっている部分もあると思うんですね。その辺のところを、こども部に移ったから、それは知りませんよということじゃなしに、教育委員会としても、そういう委員会等にも必ず出ていきたいというふうに思っております。市長の話でもありましたように、こども部へ行ったから、それがそのまま固定するということじゃなしに、試行という言葉は使っていいかどうかわかりませんけれども、やっていく上でやはりということになれば、もう1度考えるべきときもあるのかなというふうにも思っております。
 それから、また後々出てくると思うんですけれども、コミュニティスクール、ナーチャリング、いろんなのがありまして、みんなヒエラルキーがありまして、トップの人が何人もいて、それで何かわかりませんけど、セクトみたいなのができていると言うと怒られますけれども、そこを私は全部ひっくるめまして、トータルという言葉は合いません。この間もご答弁申し上げましたけれども、全体的に考えて、最初答弁したときはもっと簡単にできると思っていたんですけど、これがなかなか手ごわい――手ごわいという言葉じゃないんですけれども、私が思っているとおりいかないという部分があるんです。そういうことを認めてくれと言うのは余りよくないかもしれませんけど、努力してやっている最中です。
 JECと言いまして、英語ばっかり使うのはよくないんですけど、ナーチャリングコミュニティも、コミュニティスクールも、全国的に使われているコミュニティスクールと市川で使われているコミュニティスクールというのが違うわけですね。ですから、その名称も英語じゃなしに、日本語でわかるようにしていこうかなということも思っています。JECというのも、ジョイント・エデュケーショナル・コミュニティーと言うんですね。何だかちょっとわかりません。日本語で地域教育共同体と言うと何か運命共同体みたいで、それもちょっとまずいなとは考えておるんです。さっきご質問者が言われたみたいに、地域を開くということに視点を置いてお話になっていると思うんですけれども、学校を開くとか何を開くといっても、余りうまく作動してないところもありますので、さっき言いましたJECのプランでひっくるめて、今まで三角形になっていたものを台形にして、そこでいろんなことを話し合ってまとめてやっていこうかなというふうに考えておりますので、固まるまで、もうしばらくお待ち願いたいというふうに思っております。
 以上でございます。
○高安紘一議長 生涯学習部長。
○奥田 旭生涯学習部長 保育クラブについてお答えをさせていただきます。
 各学校にございます保育クラブにつきましては、運営上、各学校長が保育クラブ対策所長ということで、教育委員会から委嘱をしております。今回、市長部局に保育クラブが移りますので、市長からの委嘱か、あるいは市長と教育委員会が連携をとりまして、依頼された形で教育委員会から委嘱する、そういうことも考えられますので、それを実行してまいりたいと思っております。
 以上でございます。
○高安紘一議長 企画政策部長。
○目等洋二企画政策部長 環境清掃部が領域が非常に多いということで、部長が大変ではないかといったお話でございます。これまでにも環境部として、環境に関する基本条例をつくったり、あるいは環境基本計画をつくったりというのは、そもそも計画の中に、さまざまな環境に取り組む体制づくりというものが大事だということで全庁的な取り組みをしております。そういったことで環境清掃部だけが対応するといった場面よりも、それぞれの所管が対応してくるケースもかなり出てきているといった状況も既にあります。そういったことも含めて、今後2つの部署、2つの所管といったものを一体化する中で、そういった計画に基づいて作業を進めていくわけですが、まさに1人の部長で領域が広過ぎないかといった点につきましては部長の補佐をする制度がございますが、次長2人制にするとか、そういった対応の中で事業がスムーズにできるような体制を整えようというふうに考えております。
 以上でございます。
○高安紘一議長 小岩井清議員。
○小岩井 清議員 それぞれご答弁いただきました。いろいろ問題点を指摘いたしましたから、委員会で十分ご審議をいただきたいというふうに思っております。
 それから、教育長の今のお話ですね。期待をいたしておりますから、立派な活動になるように十分お考えいただいてお決めいただきたいと思います。
 以上です。
○高安紘一議長 次の質疑者、石崎たかよ議員。
○石崎たかよ議員 議案第35号について、所管の総務委員でございますが、多くの議員さんの議論の共通認識を深めるために一定程度のことを聞かせていただきたいと思います。
 最初の1番の3つのことについては施政方針の中の項目でありましたので、大方の議論は伺っております。文化部についてですが、金子議員の代表質疑にもありましたように、2月25日のNHKの「いきいきワイド」で市川が取り上げられて、そのとき市川らしさ、クロマツというイメージから入りまして、それを大事にしている市民の姿とか多くの文化人、そして市長が何度もおっしゃっていた水木洋子記念館の市民サポーター、それから寄贈された民家の利用であるとか、非常におもしろい映像になっていて、文化的にすぐれた市川というのが紹介されていました。それらは今までの文化課の功績でもあろうし、これからそれが文化部に格上げになるということで、私としては喜ばしいと思っているところです。
 施政方針の中にも言われておりましたように、それとともに、もう1つは商業の活性化、街路の整備、景観形成等、まちづくりへ文化部の影響力を及ぼしていくというふうなニュアンスが書かれているんですけれども、今、それも各大学なんかも協力してやっていただいていることなので、すごく評価できることなんですが、1つ心配があるのは、今までもそうでしたけれども、利便性とか快適空間の整備ということで、それと市川らしさとのバランス、力の駆け引きというか、そういうことが生じないのかというのがちょっと心配なのですが、その辺はどのように考えておられますか、伺いたいと思います。
 それから、こども部についてですが、今も議論があったところですが、子供に関する施策がかなり縦割りに行われていたのが、いろんな法整備によって縦を横につないでいくという、市長のそういうお気持ちもあって、私としてはサービスを受ける人の立場に立って、より使いやすい、よりわかりやすい組織になるのではないかということが1つの目的だろうと思うんですね。もう1つは、施政方針の中で市長も何度もおっしゃっていた、子供の立場というのを強調されていたと思うんですけれども、この2つの理由でこども部というのができたと私は理解したんですけれども、1つお伺いしたいのは、子供の立場というのをどのようにお考えになっているのか、その辺をもう少し詳しくお聞かせいただきたいと思います。
 それから環境清掃部ですが、今もお話しありましたけど、私としましては、環境行政の一環として清掃部が位置づけられたということは望ましいことだと思っています。私が議員にさせていただいた最初から、サーマルリサイクルの清掃構造のあり方に疑問を投げかけてきました。そのサーマルから脱却して環境を重視した政策、要は出てきたプラスチックを燃してエネルギーに変えればいいというだけではなく、そこから出てくる環境そのものを考えるようになったということだと思います。ですから、環境清掃部ということは、私としては一体化することはすごくいいことだと思っています。また、出口処理としての清掃行政でなくて、焼却灰という廃棄物による土壌汚染とか有害物質の人体への影響、そういうものもこれから考えていかなければならない時代に入りましたので、それは評価します。ただ、入り口対策としての産業への取り組みということについてお聞きしたかったんですけれども、これも代表質疑の中で、企業に対しても、ごみを出さないとか、生産品がごみになった後の責任についても働きかけていくというようなご答弁いただきましたので、この点についてはご答弁は結構です。
 それから、2つ目の企画部ですけれども、ここに条例上、「市政の総合企画及び総合調整」を「市政に関する総合的な企画及び調整」に改めると書いてありますけど、これ、日本語としては余り変わらないんですけれども、何が具体的にどう変わるのか。
 そしてもう1つは、事前の説明でいただいた組織改正案の中の審議官というようなことが書かれていましたので、その仕事というのはどういうものなのかお聞きしたいと思います。
 それから、3つ目の保健福祉局保健福祉政策室の役割についてお伺いしたいんですけれども、今までの機構改革の中で、保健と福祉がばらばらでなく、一体的にサービスが行われるようにということで、まず、社会福祉部の中に保健福祉推進室というのができた時代があって、銀行を上に上げたりして、広く窓口業務を一本化していただいた時代がありました。そこでも、やっぱり社会福祉部と保健部という部が違っていたために、もうひとつうまく機能しなかったのかなということで保健福祉局制度というのをつくられまして、保健福祉調整室と言って、保健と福祉を調整するというようなことで室ができ上がったわけなんですけれども、私はその当時から「調整」という名前が余り気に入りませんで、各部に政策担当というのは置かれておりましたので、福祉局にも政策室だろうと思っていたんです。今回、政策室というふうな名称に変わられたということですけれども、この政策室にどのような役割を持たせようとしていらっしゃるのか。そういった歴史的な経緯の中でお聞きしたいと思います。
 それから4番目のことですけど、これは具体的に言うと指導調整室が環境清掃部へ移管されたということなんですけれども、この趣旨とか意味についてお伺いしたいと思います。
 以上です。
○高安紘一議長 企画政策部長。
○目等洋二企画政策部長 お答えをいたします。
 1点目の文化部の創設につきましては、ご質問者からいろいろお話をいただいたとおりでございます。利便性と市川らしさといった問題でありますけれども、文化行政について、市川市として文化を全国に発信したいといったことでいろいろな政策を打ってまいりました。部にすることによって、まさに市川市全体を文化を中心にしたまちづくりといったところを意識して、こういった文化部を創設したわけでございます。やはり市川らしさというものも、そのまちづくりの中に当然必要なものでありまして、従来もそういった政策を打ってきておりますけれども、ここで改めて1つ1つのまちづくりに文化を生かしていこうといったことでございます。
 それから利便性といいますか、文化を通した市川市というのは全国に発信すればいいということでなくて、市民の方々が直接文化に触れられるような、そういった町にしていきたいということもあるので、この部を通してさまざまな議論をし、検討しながら、いい市川市の町をつくっていこうというふうに部の中で進めていこうと考えておりますので、ご理解いただきたいというふうに思います。
 それから、こども部でございますけれども、平成10年に市川市エンゼルプランを策定いたしております。
この計画そのものが市川市の子供自身の育ちだとか、あるいは子育てを支援する施策が目標であるということで、すべての市民が子供自身の育ち、あるいは子育てについて理解と認識、意識を深めて、そして家庭、学校、保育、幼稚園なども含め、さらに企業、あるいは行政機関等が地域社会へ相互に協力をしていこうと、一体になって支援に取り組むための方針として位置づけたものでございます。そういった意味から、やはり具体的には子育て、あるいは子育ちの環境の整った町をつくっていこうということで、それぞれの行政施策の中には、本当に広い意味での保健、医療、福祉、教育、あるいは労働、住宅、都市整備という、かなりの分野の事務事業を持っておりますが、そういったことを総合的に計画していくために、このこども部の政策を一体化していこうと、この部の立ち上げというものを考えたところであります。もちろん、そういった意味で子供の立場に立って、子供を中心にした政策をこの中に取り組んだということでございます。
 それから、企画がどう変わっていくのかということで、条例の中で「市政の総合企画及び総合調整」を「総合的な企画及び調整」に改めるといったことの内容でございますが、ご指摘のとおりで、これはあくまでも文言上の整理でありますので、内容の変化はございません。ご理解いただきたいというふうに思います。
 それから、企画の中に審議官ということで、改めてここで申し上げますが、新しく設置する審議官についてはトップマネジメント補佐機能強化の一環として設置するものでございます。企画部に属しますけれども、スタッフ職の利点を生かして機動力を発揮する体制といたします。そういったことから専任を1名、企画に置きますが、あと10部門は、次長が審議官を兼務いたすことにいたします。兼務審議官は各部に属してライン職としての職務を行いながら、かつ審議官としてのスタッフ職をこなすといった、このようなことを考えておりますが、兼務である審議官は部の代表ではなくて、市のトップマネジメントの一翼を担うために全庁的な立場で市の経営といいますか、市の政策を考える職であるというふうに位置づけております。また、必要に応じて若手のワーキンググループを編成したり、調査をしたり、研究したりといったところも、この中に考えているところであります。審議官の設置の背景には、特定の部署の責任にしてしまうのではなくて、まず、市の抱えている課題として各部門で共有化をして、その上でセクションごとの役割を明白にしていくといったところがねらいでございます。
 それから、保健福祉局の保健福祉政策室の役割でございますけれども、この保健福祉政策室は、これまでの保健福祉調整室を政策室というふうに名称を変えるわけですけれども、まさに建設局の中の都市政策室が政策を前面に出した組織であるのに対しまして、保健福祉局の場合は保健調整室ということで、平成11年の改正の時点で局が発足したということで、初めての局の発足でありますことから、局内での保健、福祉といったところの調整といったものを主眼に置いた組織でございました。しかし、その局制が定着をしてきたということもありますし、これから局として主体的に政策を打ち出していく必要があろうかというふうに考えております。このような要請にこたえるために名称を変えて、また政策部門として、同時にみずからも局間にまたがる政策を展開する部署とすることとし、そして組織も拡大してきました。そういったことで、地域福祉推進担当もそこに置きますが、地域ケアシステムに関する事務、それから地域福祉計画に係る事務として、社会福祉協議会に関する事務、あるいは民生委員に係る事務なども行うことといたします。これからは地域の福祉というファクターでくくれる業務、また、各部にまたがる業務であることから、ここで所管することとする予定でございます。
 それから、指導調整室を都市計画部に移管する理由でございますけれども、その指導調整室の主な業務というのが中高層建築物の紛争に係る調整の業務と、それからラブホテルの建設規制に係る業務であります。
これらの業務は、いずれも建築行為を起因としますので、事前協議から建設確認に至る事務の流れと切り離して考えられないといったこと、それから、ラブホテルの建築規制は建築行政と切り離せないといったことから、これらの業務を都市計画部に移管することとしたわけでありますが、縦割り行政の是正が急務になっていること、現状において建築主が近隣住民にとってわかりやすく、そして利便性の高い組織になること、それから、今の現状では窓口が環境部であるといったことを知っている市民がなかなか少ないといったような状況もあるということです。そのメリットといたしましては、建築関係の技術職員の配置がしやすくなったり、あるいは紛争の調整の場合においても、専門技術職の観点でも指導、あるいはアドバイスができるといったこと、指導調整課が事前協議の窓口になるといったこと、事前協議の段階から紛争にならないようなチェックが一層厳しくなるといったようなこと、事務処理の時間の短縮だとか、そういったものも期待をした上での移管ということでございます。
 以上でございます。
○高安紘一議長 石崎たかよ議員に申し上げますが、ただいま議題となっております議案は、ご自身も十分ご認識だと思いますが、自己所管の委員会に付託されるわけでありますから、大綱にとどめられますようお願いをいたします。
 以上です。
 石崎議員。
○石崎たかよ議員 文化部の方は、今、もう1度、1つだけ確認したいんですけれども、市川らしさを守っていく、まちづくりに生かしていくということでしたけれども、歴史的な町並みを生かしていくような建築部門とのバランスを考えるということでいいんでしょうね。それを1つだけ確認させてください。
 それから、こども部の方ですけれども、こども部を設立されたことは、子供の立場と同時に、やはり働く親の立場というのも大事なことであって、両方一体的に考えることが少子化対策になるのだと思うんですね。もちろん両親が働いている場合も、皆さん、子供の立場を考えて仕事しているわけで、しかし、両親とも長時間労働を迫られていたり、それから、一度仕事をやめて再就職が本当にしにくくて、どうしたらいいのというような悲鳴も聞こえているところです。そういった労働条件の整備というのも、きょうNHKでやっていましたワークシェアの導入とか、再就職をしやすい職場とか、そういったところも考えていかないといけないわけで、それがひいては子供の立場に立った行政はできるということですので、その辺、ぜひお願いしたいと思います。
 母親1人が子育てを担って、背負って、悩むという状況ではなく、男性も育児に参加して、ともに育児も仕事もということが前提であるということ。それから、地域福祉に関しては芝田議員から、男性の地域福祉活動への参加というお話もありましたけれども、まさにそうで、村岡議員がおっしゃったように、父親の育児休暇を庁内の中からも始めていくとか、こども部を置いたことをきっかけに、そういうところまで整備していかないと、子育てを支援し、少子化を防いでいくということにはならないのではないかと。そのための変更であると期待しております。
 それから、企画部については、審議官の中身はわかりました。先ほどの教育に関して教育長からのお話で、ヒエラルキーになっていた組織図みたいなものが地域にもいろいろあるわけでして、庁内もそうで、ヒエラルキーの組織図だと、決裁をもらうのに物すごい時間がかかる。今、企業はそういった三角形ではなく、フラットな人事管理をしていくこと、スピーディーな決裁をしていくことで、この競争の時代を勝ち抜いていくんだということをある会社の方に伺ったことがありますけれども、その審議官制度というか、審議官方式というか、各部で自分の仕事だけを代表してくるのではなく、政策全体をフラットに見ていくという意味ではすごくいいのではないかと思いますので、ぜひそういうことも考えていただきたいと思います。
 それと保健福祉の方ですけれども、政策室に主体的に政策を打ち出していくという意味があるというふうにおっしゃいました。確かにこれから地域福祉計画というのは非常に大事なポイントになってきまして、今、市民の間で余り盛り上がりがないんですね。ゴールドプランのときは市民参加とか、老人保健福祉計画について物すごい熱心な機運が高まっていたんですけど、地域福祉計画はいまひとつでして、この辺がやはりこれからすごく重要になってきて、児童福祉、障害福祉、高齢者福祉、精神障害も含めてですけれども、そういうことを横並びで考えていけるような議論ができるのを期待したいと思います。
 それと建築指導の方ですけれども、事前協議はやりやすくというようなこともありましたけれども、私は逆に、同じ部署にあることで独自性が保障されないのではないかなというような気がするので、このところはいろいろご意見もあると思いますので、委員会の方でまた詰めさせていただくことにします。
 以上です。
○高安紘一議長 石崎議員に重ねて申し上げますが、現段階は質疑の場なんですね。ですから、自分の意見というものは控えるというのがルールでありますから、ご認識をしていただきたい。
 以上です。
 答弁願います。
 企画政策部長。
○目等洋二企画政策部長 1点だけお答えをいたします。
 市川らしさ、文化の点でございますけれども、まちづくりという中で持っている平仮名で「まちづくり」というタイトル――仮名を使っているのは、市川市全体の文化のソフト的なところ、それから、建設局である「街づくり」はハードというふうな考え方を持っていただいてもよろしいんですが、当然連携をとりながら、いいまちづくりをしていくための要素でございますので、ご理解いただきたいと思います。よろしくお願いいたします。
○高安紘一議長 よろしいですね。
 次に移ります。
 篠田邦子議員。
○篠田邦子議員 前任者の方もいろいろ聞かれております。ずっと答弁を聞いている中ですごい不安というのか、理由としては「総合的かつ計画的な行政を推進するとともに、効率的な行政体制を整備する」ためということで言われているわけですが、これはどういう観点でそういうふうにあれされたのか。例えば今聞いていても、こども部の問題や環境清掃部の問題、あるいは指導調整室の問題とか、このたびいろいろ出されている部分でも、本当にこれは実際的にやっていけるのかなというふうなこともあわせて感じてはいるんですが、このことを推し進めていくことで実務的な面でも、よりよい行政としてやっていけるのか。その点、もう1度お尋ねをしておきたいと思います。
 それとあと、これは市の行政サイドでいろいろやっていくんですが、市民が利用しやすいこと、わかりやすいこと。市役所に来て、私がきょう来た用事はどこに行けば解決できるんだという、そういうわかりやすさや利用しやすさということが必要だと思うんですけど、そういった観点ではどうなのかというのを若干疑問に思うところもあるんです。
 あとは1年ごととは言いませんが、いろいろ改正があるごとに職員の人というのは、事務的にも、それから内容的にもそれなりに理解をしていくというのは、やはり若干時間がかかってくる部分。去年入って、そのままそこにいて、あっ、少し中身的に理解して事務的にもスムーズにいったなと思うと、それがまた部署が変わって違う中身も入ってくるという、そういう部分が多く出てくるのではないかなと思うんですが、そういうことで市としてはどういうふうに考えておられるのか。まず、その点をお聞かせ願いたいと思います。
 以上です。
○高安紘一議長 企画政策部長。
○目等洋二企画政策部長 総合的かつ計画的な行政を推進するとともに、効率的な体制といいますか、行政体制の整備とはどういう観点からというお尋ねというふうに伺いました。それから、市民サイドに立って、どういうふうな考え方で進めてきたのかといったところのお尋ねだというふうに判断いたします。この改正の観点でございますけれども、実務的な面からの実証ですけれども、今回の改正については、平成13年度に新しい総合計画が策定をされました。そこで執行体制を整備するために、さらに部の統合をしたり、あるいは新設をしたり、そういった含めた組織を改正というところが観点でございます。どういうところに力点を置いたのかというのは、今までもお話ししておりますけれども、子供の政策の一元化をすること、それから環境政策の充実、文化の政策の充実、そしてトップマネジメントの補佐機能の充実という、この4点を掲げて組織改正に臨んでまいったわけですが、これはすべて総合計画、基本計画、実施計画をスムーズに進めていくための基本的な考えでございました。
 その中で子供政策の一元化については、やはり市川市のエンゼルプランに基づいたさまざまな分野で取り扱う事務事業、こういった政策を進めていくためには、11年度にこども課を設置したり、それから、さらに12年度にはこども政策課もつくっております。その後、こども福祉課に分課をしたり、エンゼルプラン政策を展開したり、あるいは調整する機能というものを持たせてきたところであります。さらに13年度には、策定した総合計画の中にも「真の豊かさを感じるまち」。「豊かな人間性を育み、創造力あふれる子どもを育てます」というふうに、地域ぐるみで子育てをうたっております。そういったことから、子供のための施策というのは市のあらゆる分野にまたがるために、それらをすべて1つに集約することはできませんけれども、少なくとも子供の生活の支援だとか、あるいは障害児のための施策、そして子供の相談、健全育成を統合しまして市民の利便性の向上といったところを図り、それから、そこを司令塔にして各施策間の連絡体制、連携体制を密にしていこうといったことが、このこども部をつくった大きな目的の1つでございます。
 それから、環境のところの問題でも、新基本構想の中では基本目標として「人と自然が共生するまち」を掲げております。環境は重点的に取り組むテーマの1つとなっておりますけれども、これまでの環境行政が公害対策を初めとして規制だとか誘導型といったところに対して、これからは地球規模での環境の問題を考えていくものでなければならないといった状況にあります。廃棄物の処理においても、循環型社会の形成の中で位置づけをする必要が出てくるわけでありますので、そういった今回の改正については基本構想の策定を機に、環境基本計画に基づく環境行政を推進する母体として、廃棄物処理を環境の行政の中に取り組んだトータルな環境政策の展開を目指そうとしているものであります。
 それからもう1つ、文化の充実のところでは、本市は万葉の歌にも象徴されますように、歴史、文化だとか、あるいは市川のゆかりの多くの芸術家、あるいは文化人など、市川市の固有の文化的資産に恵まれております。そういった文化都市市川を全国にアピールしてきたわけでありますけれども、文化行政の対象が広範囲にわたっていると。その町にどんなような文化を育てていくのか、また、どのように行政がかかわっていくのかなど象徴するところ、あるいは文化の概念といったものが大変多様化したり、あるいは拡散化しているといった状況がございます。今日では市民1人1人が心豊かで個性的な地域社会をつくるといったことが重要な課題となっております。そういった自治体の政策を見ても、量的な整備事業から文化的なまちづくり政策へと転換が図られているのが現状でございます。
 このまちづくりの政策課題は、やはり総合行政的な解決手法を必要としておりますし、また、行政全体にかかわる行政の横断的な営みとして取り組む必要があると。そういったことから、平成11年には文化課を市長部局に移し、旧来の文部省だとか、あるいは文化庁文化を超えた市民文化としての取り組みを目指してきたところであります。そういったことを、さらに機能を拡充して、目標で目指して部として独立するものであるということでございます。体系的には文化事業を一層推進する組織として全庁的な旗振りをするような、みずからも固有の事業を持ちながら直接市民に働きかけていく強力な執行体制になるような組織として考えたものでございます。
 それから、市民サイドと職員サイドに立った、どういう考えであったかといったところでございますが、今回の組織改正は、先ほど申し上げておりますが、総合計画の執行体制を整備するといったことと同時に、市民にとって、やはりわかりやすく利用しやすい組織、職員にとっても仕事しやすい組織、そういったものを目指しております。例えば子供の生活支援、あるいは障害児の施策、それから健全育成などを集め、こども部を新設したのも市民の利便性を向上させるためであり、そして高齢者と関係の深い生活保護だとか、あるいは障害者の施策との連携を図り、福祉部といった施策をまとめたといったところ。そういった意味から、小さな改正としては自立支援担当の設置などもございます。また、名称としても環境部ともせずに、あえて他市にないような環境清掃部としたのも、やはりわかりやすさとか、市民の混乱を防ぐことなどから避けて定めてきたところであります。それから、職員にとりましても仕事のしやすい組織としては、13年度から本格実施をしたスタッフ制だとか、あるいは14年度からは外部機関にも拡大をしていくわけですけれども、組織長の権限でかなりの自由な発想といいますか、配置を可能にしてきたところも、その1つでございます。
 以上のように、組織改正に当たりましては、市民サイド、あるいは職員サイドから見た要素も十分に取り入れながら行ってきたところでございます。
 以上でございます。
○高安紘一議長 篠田議員。
○篠田邦子議員 総合計画を基本にして基本計画や5カ年計画、そういう面を考えたとき、こういう体制を組んだ方が一番やりやすいんだということなんですね。その点、確認しておきます。
 それと、総合計画という立場での部をいろいろ新たにつくる、あるいは統廃合していくとか、統合していくとか、そういう形で出されてきているんですが、それが本当に市民にわかりやすくて利用しやすいというふうに今の時点で言えるのかなというのがあるんですね。というのは、やっとなれたころに、そういういろんな名称変更が実際にやられてくるということが、それは一応、市のサイドから考えているということで、このことが本当に利用しやすくてわかりやすい、また、事務もスムーズにやっていくというところで、ちょっとそれが見えないんですよね。今後の方向として部署も変わってくるだろうし、いろいろ変化が出てくるわけですよ。
 ただ名称上、清掃と環境が一緒になったよとか、こども課が1つになったよということだけではなく、あわせて市民の人に、即、この庁舎に来たときに、ああ、そういう形で、子供の問題でここ1つに行けば、すぐ仕事が簡単にいろいろ手配ができる、そういうふうな形での理解というのがどのぐらい――実質的な面でですよ。市が考えられた部分については、そういう形でまとめれば、市民の皆さんが一番利用しやすいというふうにお考えでしょうが、実質的に市民の立場でそれが利用しやすかったり、わかりやすかったりというふうな方向では、今後の対応になっていくんでしょうが、やはりそれを理解してもらうには、それなりの方法をいろんな形で知らせていく。庁舎がこうなりましたよ、そういうふうな形というのは今後の課題だと思うんですが、何かちょっとその辺が本当に考えられて……。やはり組織改正をやるんだったら、その辺までの対応というのが私は必要ではないかなと思うんです。その辺のお考えを1点。
 それから、ちょっと変わってきているのが、この中に青少年館の設置及び管理に関する条例というのがありますね。これが教育委員会から市長部局の方に変わってくると思うんですが、青少年館の管理というのは、先ほども出ていたかやに思いますが、「青少年の健全育成及び地域社会における青少年活動の促進のため、青少年、青少年団体及び青少年関係団体等の研修、娯楽、集会等の施設として青少年館を設置する」という、これが目的で出されてきていたと思うんですが、それが市長部局に移るということは、全くそのままの形なのか。
 それともう1つは、青少年館というのは教育財産ですよね。その辺はそのままにして、青少年館が市長部局のこども課の方へあれする。あるいは、子供の問題はそっちに移動するという形の中だけなのか。教育財産としての青少年館というふうに私はとらえておりましたので、その辺が市長部局に行くということはどういうことなのかなと。その辺で教育委員会としてはどういうふうになっているのかなということ。青少年館を青少年の方のためにあれしているんですが、やはりもっと地域の方が利用しやすい方向。行徳地域に公民館とか集会所が少ない中で、学校を使ったらいいんじゃないですかというふうなお話もよくあるんですが、学校というのはいろんな制約があるし、また、いろいろ使われる方も多いと思うんです。それも特に子供に関してのところというのが多いと思うんですが、そういう部分で青少年館が本当に市民に利用しやすいものに変わっていくのかなって、その辺をぜひお聞かせ願いたいなというふうに思います。
 以上です。
○高安紘一議長 企画政策部長。
○目等洋二企画政策部長 組織改正そのものが市民に対してわかりよくといったようなお話だろうと思います。このご審議をいただいた後、市民に対しては、そういった周知は当然必要であろうというふうに考えておりますし、市川市のどこの窓口へ来ても、そういったことがわかるような体制を早速整えなきゃいかんということは当然考えております。
 それから、組織改正は総合計画に基づいてということが中心であるということは先ほど申し上げましたけれども、市民の声というものは、それぞれの所管で事務事業を行っていく中でいろいろな情報だとか、あるいは要望だとかを承っておりますので、そういったことも含めた上での組織改正であるということもご理解いただきたいと思います。市民が非常にわかりづらい、あるいは役所へ来てよく理解できないといったことも、当然、組織改正の中に入っているということをご理解いただきたいというふうに思います。
 それから青少年館のことでございますが、この条例の附則の中に位置づけさせていただいている内容としては、青少年館の利用というのが、3日前、使用が可能ということで義務づけられておりますけれども、こういったことから、施行日以降に青少年館の使用申請が許可されている者に対しては教育委員会の中で処理されておりますが、それが市長部局に変更された場合の許可権限を、この規則の附則の中に位置づけております。青少年館というのは、青少年団体だとか、あるいは青少年、そして青少年の関係団体などが研修などによって使用できる施設であります。今回、健全育成に係るものでありますけれども、この利用状況については青少年団体の利用のほか、趣味の団体、あるいはクラブの団体の利用が非常に多うございます。13年度12月1日現在では、趣味の団体等が占める割合というのが回数、人員ともかなり多くて、75%ぐらいになっております。
 青少年館の利用の変更等、そういったご質問でございますが、使用時間だとか休館日、あるいは使用の方法については、移管後も原則的には変更がないということで、同様の扱いとなろうというふうに考えます。
移管された段階で市民の利便性なども考えて、検討しながら改良していくということも同時にあわせて考えなければならないというふうに思いますが、現状では今のまま移管をしていくといった状況になっております。
 以上でございます。
○高安紘一議長 生涯学習部長。
○奥田 旭生涯学習部長 先ほど青少年館の財産のことでお話がございました。青少年館は確かに教育財産でございますが、今回の設置条例の改正に合わせまして、教育財産を普通財産の方に移管する手続をこれからとろうと考えております。
 以上でございます。
○高安紘一議長 篠田議員。
○篠田邦子議員 組織改正をして、今後の課題という形で、市民にわかりやすいというところをぜひ進めていただきたいなというふうに思います。これは結構です。
 それから青少年館についても、一般も利用できる方向を含め教育財産から普通財産に移行するということなので、今後、その利用の方法というのも少しずつ変わってくるのかなと。今、何しろ青少年館を使う場合、青少年の方が最優先ですので、お借りしに行っても、入ると、そちらが優先されるという形がずっと……。そうすると、どうなのかな、この日お願いしても、また変更になると困っちゃうなという不安を持ちながらお借りしているという方もあるんですね。そういうことの中で今後考えていっていただけるということなので、了承いたします。
 以上です。
○高安紘一議長 生涯学習部長。
○奥田 旭生涯学習部長 大変失礼いたしました。教育財産を市長部局の財産ということで手続をとらせていただきます。
○高安紘一議長 訂正を許可いたします。
 次に移ります。
 樋口議員。
○樋口義人議員 市長にちょっと申し上げますけれども、昨日、一昨日の代表質疑並びにきょうの一般質疑の中で、この組織問題が質疑の非常に大きな課題となってきているわけですね。特に私、感じるところは、文化部の問題、そして環境清掃の問題、子供教育の問題、この3つが非常に大きな質疑の課題となってきている。それは聞いていてご存じでしょうけど、私も聞いていて、今回のこの組織がえというのは問題が多過ぎるのではないかと、こう思っているわけなんです。ですから、ぜひ市長さんにおいては再検討が必要ではないかと、こう思っております。
 それで私、率直に出しておいたんですが、最初に目的の問題ですが、これは今、論議がありましたので、変更の理由とあわせて聞かせていただければわかります。やはり市民の立場からわかりやすく、職員の立場から働きやすくと、そういう組織でなければならんと。そうすると、その面からいくと問題があるかどうかというところは、これからまた委員会の中で大いに論議していただきたいと、こう思っております。それは結構です。
 2つ目で文化部の問題なんですけれども、これを見ますと、市長部局にございました文化課が文化部に格上げされて、そこに国際交流と東山魁夷さんの記念館を持ってきたと、こういうことですね。そうすると一番最初、改正前――今現在の人員と、そして今度、新しく文化部になる人員とはどれぐらいの差が出てくるんですか。人数でちょっと教えてください。
 それと環境と清掃をつけて、今度、環境清掃部となるというわけですが、これもそのようなことで、前の環境部プラス清掃部と、今度、環境清掃部になったときの職員配置などはもう決まっていると思いますが、ぜひそれを教えていただきたいと、こう思います。
 それと、文化部というのを設けたという理由は、先ほど企画政策部長が一生懸命説明しておりましたね。
必要性のようなものでしょうか。そういう説明ならば、市川だけじゃなくて、どこもここも、特に昔の歴史の残る城下町とか、そういうところは文化部だとか、そういうのが必要になってくるんでしょうけれども、それはそこの市、そこの市でもって必要かどうかを判断してつくるんでしょうけど、聞いておきたいのは、千葉県の中に文化部というのがあるような市があるのかどうか。全国で文化部という形でもって出発しているのは、それほどないと思うんですね。その辺、もちろん組織がえですから調べて出されたでしょうが、市当局の方でつかんでいるのがあれば教えてください。
 それと、文化財。この文化財の保護、保全は、これは教育委員会の法律では教育委員会の所管と、こういうことになるわけですね。だから、文化財の保護、保全、そして記録、そういうものの活動と、この文化部との関係というのはまるっきり別個に切り離して考えているんですか。そうじゃなくて、法律上、教育委員会の管轄になるんでしょうけれども、それは今度、部をつくるんですから、文化部の方に移管することもあり得るんだとか、できるんだとか、そういうのはあるんでしょうか。それもちょっと聞いておきたいと思います。
 次に環境部と清掃部ですが、先ほど石崎議員さんが質疑したときの保健と福祉を一緒にした保健福祉局ですね。この説明を一生懸命やっていましたけれども、私はそれを聞いていて、環境と清掃こそがそういう調整というか、今のこの時代において本当に必要な内容ではないかと、こう感じて聞いていたんです。市長さんがおっしゃるとおり、今、清掃とかごみという言葉がだんだん薄れていってしまうと思うんですね。ごみと扱っていたんですが、それは今、資源。ですから、分別し、資源として再活用しようと。循環型社会、そういうものがどこでも大いに発達してきているわけですね。法律もできてきているわけですね。ですから、当然、清掃とかごみが環境面なんだということ、これは非常に理解しやすいし、理解ができる。ですからこそ、環境に持ってきたということですが、環境の任務と、そして中間に資源の面と、さらには、ごみはごみとして――最終的に残ったごみです。清掃ですよね。清掃には掃除なんていうことも入るんでしょうけれども、清掃の問題。これはやっぱり3つあると思うんですね。ですから、そういうことからいくならば環境清掃部じゃなくて、環境と、清掃と、もう1つ、自然環境のものですか、それともリサイクルのようなものですか、そういうものを一緒にした局がやっぱり必要ではないかと。これは明らかに格下げと言っちゃ変ですが、縮小、格下げと言われてもやむを得ない。しかし、中身を見ると、今まで以上に大事だ、大切だ。今、地球環境は非常に問題。大変大きな方向に論議されているんですね。その関係についてお聞きしておきたいと思います。
 3つ目として、先ほど環境の指導調整課を都市計画部に持っていくということ。なぜこのような形が生み出されたかというのは、先ほど説明があったので聞いておりました。しかし、それは部長、違うんじゃないですか。これは一番最初、ラブホテル条例をつくるときも、それこそ論議しました。そして指導調整といって、高層ビルの建築に当たっての住民とのトラブル、これも論議しました。そのときに、これが担当部署に置いたのでは解決しないと。やっぱり環境の面から住民の要求、地域の環境を壊さない――ラブホテルの場合、教育の面も相当論議になったんですけど、そういう面から、これは切り離すべきだということで、わざわざ切り離して環境に置いたんですよ。そういう経過があるんです。それは古い議員と言っては変ですが、論議した当時の議員はみんな覚えていると思うんですが、それで環境に持っていったんです。また、都市計画に持っていったり、建築の方に持っていったりすると、そちらは建てる方なんですよ。法律に合っているか、合っていないか、それだけの論議なんですね。法律に合っていれば、それは許可せざるを得ないんです。建てさせざるを得ないんです。そこを今度は環境という面から話し合いで調整していこうというのが経過だったと私は思っているんです。そういう面から言ったなら、先ほどの部長の答弁は聞いていて、何かだんだんよくなるようなことを言いますけど、それは建てる側にしてみれば非常にスムーズにいくし、よくなるでしょうけれども、周辺住民の環境をどう守るかという立場から言ったなら逆行するんじゃないでしょうかね。その辺をちょっと聞いておきます。
 こども部と教育委員会の関係については、これは大変論議があったので、それは省略しておきますけれども、ぜひひとつ教育委員会の方は、今までの代表質疑の中でも出されて、今回の一般質疑の中でも出されていますから、検討し直す余地が十分あるんじゃないかと思うんですが、その辺でぜひ検討をもう1度やっていただきたい。これは私からの要望だけにしておきます。答弁、いいです。
○高安紘一議長 企画政策部長。
○目等洋二企画政策部長 最初に、文化課が文化部になって、どのぐらいの人員に変わっていくのかといったお尋ねです。今の文化課は11名の職員で対応しておりますが、部になることによって、国際交流なども加わりますけれども、現在では22名を予定しているところです。
 それから環境清掃部ですけれども、今回の改正といいますか、改めて職員数は282名を予定しております。これは業務の重なった者などを調整した上で、16名ほど減ということで対応してまいろうというふうに思っております。
 それから、文化部が他県であるのか、他市であるのかといったお尋ねでありますけれども、私どもで調査した経過では、文化単独の所管というのは、たしか京都市でしたか。あそこは文化の大変多くある所管でありますけれども、そのほかには生活文化部といったような文化を使っている札幌、仙台――千葉市もそうですが、神戸、それから広島、福岡、国際文化部といったところが金沢、堺、それから文化観光部といったところが名古屋市、健康文化部というのが静岡です。それから、今回、千葉県が新年度から組織改正の中で、これまで教育庁の生涯学習部文化課の業務のうちの芸術文化振興事業、そういったものを環境生活部の方の文化国際課に移管をしようといった情報を得ております。名称についても文化振興課にするというふうに伺っております。
 それから文化財の問題でありますが、11年に大規模な組織改正を行った時点で、文化課を市長部局へ移管をしております。このときの組織改正では文化振興に係る事務を移管ということで、一部、事務を教育委員会に残した経緯がございます。これについては文化財保護に関する埋蔵文化財の保護、あるいは文化財の保護、管理に関すること、史跡の曽谷貝塚とか、あるいは下総国分尼寺跡の公有化だとか、そういったところ、それから文化財保護審議会に関するといったこと。この3点でありますけれども、文化財の保護は、地方教育行政の組織運営に関する法律の中に教育委員会の事務として位置づけられていること、そして教育委員会が所管する考古博物館、あるいは歴史博物館と関係の深いこと、また、県では文化財を所管する部署が教育委員会であるといったようなさまざまな理由からでありました。文化財関係については、本市の貴重な財産であるということは当然のことでありますが、今後も保全については力を入れていくということであります。本市では、これまでの文化芸術の、いわゆる文部省、あるいは文化庁といった限られた領域ではなく、文化のまちづくりを目指していくといったところであり、この点に重点を置いた取り組みをしてまいりたいというふうに考えております。
 それから環境清掃の問題でありますけれども、これは局の必要性があるというふうにご質問がございます。この組織改正は、いろいろな角度から協議をしながら調整して定めてきたものでありますけれども、そういった議論をしていく中で、いっそのこと環境局もいいのかというような話も当然出ております。こういった変えていく場合には自然の問題、あるいは緑の問題も当然入ってくるわけでありますが、自然、緑というのは、今、それぞれの所管が連携をとりながらどんどん進めているといったことも含めて、将来的には局の必要性も出てくると思います。今の段階では、そういった1つの経過といいますか、1つの段階を踏んでいるというふうにご理解いただきたいと思いますが、将来的にはそういったこともあわせて考えていこうというふうに思います。
 それから指導調整課でございますけれども、主な事業としては先ほどもお話をしておりますが、計画の事前公開だとか、そういったことも含めて、これまで市民だとか事業主、それから行政の3者が多くの時間、労力の負担をかけて、だれもが満足するような結果になっていくというのは大変難しいことではあります。
しかし、現在の環境部で対応してきたことと違う部分というのは、やはり入り口といいますか、計画が既にあるといった段階でその調整に入ると。建ち上がってしまったものに対して調整をするといった段階が非常に難しいといったような状況も、現に担当部署の方でも考えられておりました。先ほど三、四点、メリットなども申し上げましたけれども、計画があるといった段階の早い時期での窓口対応が必要だろうといったことも含めて、今回移管をするものであります。
 以上であります。
○高安紘一議長 樋口議員。
○樋口義人議員 まず、文化部からですけれども、国際交流とかそういうのが入りますから、倍というわけじゃないでしょうけれども、11人程度なのを、今度、倍の22人ほどで置くということですね。文化部という形で存続しているのは京都市。京都市は、これは言うまでもなく、ああいう市ですから、あってもおかしくないと思うんです。あとは文化と何かを一緒にしたような形の部は随所にあると言うんですが、しかし、これは札幌、仙台、千葉、すべて政令都市のところなんですね。そういうところは確かにそういう形をとっているみたいですが、一般市でもってとるのは、今度、市川が初めてだと思うんです。それで市川から全国に文化を発信するという高い構想は結構なことなんですが、何も部までつくらなくても、これは十分にできることであり、また、私なんかは部の必要性というのが理解しにくい問題があるんです。ここに書いてある市民まつりとか文化のまちづくり、これは中山を中心とした文化村みたいなこと、あと回遊展のようなことを言っているんでしょうけれども、東山魁夷さんの記念館をつくるとか国際交流、これが果たして文化部が必要とする課題なのかということは、私、非常に疑問に思わざるを得ないんです。ならば、先ほど言った環境と清掃の問題にもっと力を入れて、これを格上げしてきちんと体制をとっていく方がもっと重要じゃないかと、こう思っているんです。
 先ほど私、言いましたけど、環境という面から清掃を見る、ごみを見る、これは非常に重要なことですから、それは否定しません。そういう立場からいくなら、環境という中に環境部、清掃部を入れた形の1つの局のようなものになるのか。(「将来、なるよ」と呼ぶ者あり)今、将来はそういう形をとらざるを得ないと言ったわけじゃない。そういう形も考えられるだろうと、こう言ったので、近いうちにそういう形をとらざるを得ないと思うんです。これだけ大きな部署を1人の部長が見る。先ほども出ましたけど、それは2人次長制をとればいいじゃないかということもあるでしょうけど、それではちょっと体制的に貧弱だと思います。これは恐らく論議の対象になると思いますから、この辺はひとつ委員会の中で大いにやってください。
(「それじゃ、対象にならないよ」と呼ぶ者あり)なるよ。
 問題は、ラブホテルを中心とした指導調整室を都市計画部。都市計画部の中には建築指導課というのがあるんですよね。建築審査課もあるんです。両方とも、これは指導し、建てると言っては変だけど、法律に基づいて、いいのか悪いのかを論議するところなんですけどね。そして今、部長さんおっしゃいましたけれども、建ち上がってからでは遅い。建ち上がる前、窓口で早いうちに調整する必要がある。それはそのとおりなんですが、それが環境部にあって、できないという理由はあるんですか。それは連携の問題じゃないでしょうかね。仕事の任務としては、これは環境に置くべきじゃないかと、こう判断するんです。その仕事の任務まで許可を出す、審査する立場のところに置いたんじゃ、これはやっぱり建てる方が先――先というか、法律上云々言われると、その人たちは、もうそれ以上出ていけないんですよ。ここの任務にいる人たちは、違法じゃないものを、もっとここ削れとか、こうやれ、ああやれというのはやれないんですよ。ここに指導調整課というのをつくるから、じゃ、その指導調整課というのが別だから大丈夫かなと思うと、その上の部長というのは、やっぱりそれはそういう立場に立たざるを得ないんです。この関係については、先ほどの部長の答弁ではちょっとあれなので、担当の部長などは一番よく知っているんでしょうけど、もう1度、どういう考えでこういうことをしたのか教えていただければありがたいと思います。
○高安紘一議長 企画政策部長。
○目等洋二企画政策部長 指導調整課の問題、さらなるご質問ですけれども、確かにいろいろ環境にあったり、あるいは建築にあったりといったことの経過はございますが、ここ二、三年前に審査課が新しくできておりますけれども、そういったことで体制が変わっているといったことが1つ挙げられます。それから、件数としても、従来の件数よりかなり減ってきたということもあるようですけれども、やはり先ほどもお話ししたように、でき上がったものを、なかなか解決に結びつかないといったところが大きな課題でありました。今回、建設に入る前、まさに計画の段階から早い時期に指導していくといった角度から都市計画へ所管を移管したということでご理解いただきたいと思います。
 以上です。
○高安紘一議長 樋口議員。
○樋口義人議員 委員会の方に大いに論議してもらいたいんですね。今、そういう紛争は減ってきたというんじゃないんです。確かにこの景気の中で、そういういざこざと言っては変ですが、狭いところに高いビルを建てるというのが減ってきたのであって、これからまた景気がどうなるか知りませんけど、そういう問題が起こってくるんです。
 それともう1つは、今、法律が非常に最優先しちゃって、文句を言いに行っても、そちらが比重が大きくて、結局は泣き寝入りしているという面が多いんです。市川市はせっかくこういうのを持って、市民の立場に立った調整室があるんですから、それを力を発揮してもらいたい。発揮してもらうためには、やっぱり環境という面、住民の要求という面から審議してもらいたいということを言っておきます。
 最後ですけれども、先ほど人員のことをちょっと聞いたんですけれども、人員配置においては市長の目標である、市の職員を削減するという非常に大きな目標も持っているわけです。見せていただくと、14年度の予算の中の人件費だけざっと抜いてみると、3,761という形で資料をもらったんですが、今度の条例にも定数条例を変えようというのが出てきています。それと比較しても419人ほど少ないというようなのを見てきているんです。ことし13年度は、定数条例よりも500人ほど少なく、ずっと進んできたわけですね。今度の補正でもって減額補正がざっと出た。14年は約400人ほど少なく、これから出発しようと。どうも職員が過重労働というか、働きにくいというか、そういうのがあるんじゃないかと、こう私は判断するので質問したんですけれども、ぜひ委員会の中では、そういう人員の面も含めて組織がえが必要だと、私、そう思いますから、論議をしていただきたいと思います。
 以上です。
○高安紘一議長 以上で通告による質疑は終わりました。
 これをもって質疑を終結いたします。


○高安紘一議長 日程第2議案第39号市川市特別職の職員の給与、旅費及び費用弁償に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
 これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
 これをもって質疑を終結いたします。


○高安紘一議長 この際、暫時休憩いたします。
正午休憩


午後1時4分開議
○三宮美道副議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 日程第3議案第40号市川市立保育園の設置及び管理に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
地方自治法第117条の規定により、芝田康雄議員の退場を求めます。
〔芝田康雄議員退場〕
○三宮美道副議長 これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
 谷藤利子議員。
○谷藤利子議員 それでは、議案第40号市川市立保育園の設置及び管理に関する条例の一部改正について質問をさせていただきます。
 保育園の待機児解消のために、国の少子化対策特例交付金制度を市川市が活用して、保育園の新設、増設などを行う。こういう中で設けられた塩焼保育園、それから大野保育園、湊新田保育園新設、あるいは増設と、こういう条例の改正の中身だというふうに思いますけれども、この保育園の増設、あるいは新設によって、制度を活用した目的、待機児解消、これにどの程度効果があるのか。現状と見通しも含めてお聞かせいただきたいと思います。
 また、運営方式ですけれども、塩焼保育園、大野保育園、これは公立の保育園です。そして、新設の湊新田保育園については公設民営という形で設置されることになるということです。この湊新田保育園は、私ごとで恐縮ですけれども、私のところから歩いて二、三分という、目と鼻の先にあるところで、日ごろ地域の高い要求にこたえていただくということで大変喜んでいるところです。市川市としましては、この湊新田保育園、初めて公設民営という形で始めるということもありまして、さまざま注目もされておりますし、いささか心配をすることもありますので、今回通告を出しました。委託先が社会福祉法人東和福祉会ということですが、この社会福祉法人に委託契約をすることになった経緯、根拠ですね、その辺をお聞きかせいただきたいと思います。ご答弁によりまして再質問いたします。
○三宮美道副議長 こどもと生活支援部長。
○伊与久美子こどもと生活支援部長 それでは、議案第40号にかかわる3点のご質問にお答えいたします。
 初めに待機児童の現状について申し上げますと、2月1日現在の待機児童数は697人。これを北部、中部、南部の3地区に分けますと、北部においては139人で全体の約20%、中央部におきましては30%の209人、南部におきましては349人の約50%となっております。この3地区の待機児童数を、就労等ですぐにでも保育が必要な子供さんにつきましては、保育園に預けられれば働きたいという就労予定者との割合で申し上げますと、即、保育が必要なお子さんは22.4%、就労予定の家庭のお子さんは77.6%ということになっております。
 次に、平成14年度当初までの待機児童の解消策について申し上げますと、少子化対策臨時特例交付金を活用しました私立保育園の増改築、また香取保育園の増築等につきまして、既に実施しました。これまでに132人の待機児童の解消を図られたところでございます。そして、13年度に新築工事を実施してまいりました湊新田保育園につきましては定員60名でございます。そして塩焼保育園の増築、これによって30人の増となり、南行徳小学校の分園については29人の増、大野小学校の分園につきましては30人の増、合計149人の待機児童の解消が図られ、先ほど前段で申し上げました特例交付金による待機解消132人を合わせますと、この4月1日現在で281人の待機解消になったということでございます。
 これらの施設についての運営方法ですが、今回の新しい湊新田保育園につきましては公設民営策をとらせていただきます。また、南行徳小学校の余裕教室については、私立新井保育園の分園として位置づけ、運営させていただきます。また、塩焼保育園につきましては公立保育園の増築ですので、今までどおりの公設公営でございます。また、大野小学校の分園につきましても、至近距離に公立の大野保育園がございますので、大野保育園の分園として公立ということで運営をしてまいります。
 このたび公設民営策をとらせていただきましたことについて、そして社会福祉法人に委託をしましたことの経緯について若干お答えさせていただきます。公設公営の経緯につきましては、本市の保育事業は、これまでも公私間で保育水準や保育の質に格差が生じないような努力を積み重ねてまいりました。公立であっても、私立であっても、市川の子供たちが保育園に通う場合、同じ水準の保育サービスが受けられるように努めてまいりました。今回、市川市で初めて民間への委託を検討しましたのも、こうした安心して民間に任せられるという背景があることに加え、行政改革及び規制緩和による、民間にできることは民間にシフトし、民間の事業を圧迫しないという時代の流れもあるからでございます。また、私立の持つ特色ある保育内容を取り入れることや、産休明け保育、延長保育等、今日の多様な保育需要に対して柔軟な対応が大変期待できるということも委託理由の1つでございます。一方で、公立においては職員定数の適正化とか事業運営経費の見直しなど、厳しい財政状況で行政改革を推進する中で簡素で効率的な事業運営が求められているところでございます。このようなことから市としましても、特に新設の保育園の運営を柔軟に進めていくには委託化はメリットがあるものと判断し、平成12年の行革大綱フォローアップ編にも、当時、この湊新田保育園建設が予定しておりましたので、その運営につきましては委託化するということを明記させていただいたところでございます。
 そこで東和福祉会に委託した経緯ということですが、市川市には、申し上げるまでもございませんが、いわゆる民児協と言っていますが、市川市民間児童福祉施設協議会という団体がございます。今回、ここに委託に向けてのお願いをしたところでございますが、この民児協は市内13の私立の認可保育園による民児協という団体をつくっておりまして、こちらは第2次ベビーブームの昭和40年代から50年代にかけまして、市川市が保育所不足になっている際に民間に保育園運営を呼びかけたこと、これにこたえて積極的に市川市の保育行政に協力体制をしき、今日まで市川の保育をともに堅持してきたパートナーでもございます。その民児協が、今、市川市の最大の課題であります待機児童解消に極めて積極的に協力体制をしき、定員の弾力的運用や創意工夫によりまして、待機の解消に多大な努力をされていることはご案内のとおりでございます。そして、その中で一時保育を初めとする産明け保育、延長保育、あるいは地域交流事業など、時代のニーズに的確にこたえ、公立に先駆けて、それぞれ保育ニーズにこたえていただいているところでございます。
 このような本市の保育行政の歴史の中でも初めての公設民営でありますので、市川市としましては、本市の実情を十分理解され、また、実績のある民児協の皆様に委託をお願いしたところでございます。その委託の方法としまして、まず、民児協さんの方に湊新田保育園の管理運営を受託する法人を選出していただくことをお願いいたしました。文書において、受託法人の推薦についてお願いいたしました。そして、民児協、土木田会長から市長あてに正式な回答がございまして、報告の内容をかいつまんで申し上げますと、湊新田保育園の運営を希望された法人は同協議会の中で3法人ありましたが、役員会で何回も検討を重ねた結果、いずれの法人も経験、実績、保育内容、ともに申し分のないものの、東和福祉会が3法人の中で唯一、一時保育に非常に積極的に取り組んでいたということなどから、最終的には民児協の全会員一致により選定しましたという報告がございました。
 市としましては、東和福祉会は過去3年間、県の監査結果が大変良好なこと、また、東和福祉会が運営する原木保育園は待機児童解消に積極的に取り組んでいること、また、在宅家庭の子育て支援のため一時保育を実施していること、地域交流を非常に積極的に実施し、地域からもたくさんの支援をいただいていること、原木保育園の園長は平成10年から12年まで千葉県保育協議会の市川支部会長を務め、市川市のみならず、千葉県の保育行政にも貢献されていること等々を評価して、委託法人として内定させていただいたところでございます。
 以上でございます。
○三宮美道副議長 谷藤利子議員。
○谷藤利子議員 ありがとうございました。待機児解消の見通しですけれども、このパーセントを掛け算しますと、実際、仕事をしていて待機をしているという子供の数が約150人ぐらいという理解でよろしいんでしょうかね。ということからすると、これまでの増設や新設などを含めて、働いていて預けるところがないという形で待機している数はおおよそ解消できると。さらに、これから預けられれば働きたいという方の解消に向けては新設という形で考えていくよということで理解してよろしいですね。そういうことであれば結構でございます。その辺についてはよろしくお願いしたいと思います。
 それから、新設、増設についてはわかったんですが、今、社会福祉法人がすぐれている面の中に、待機児解消に非常に積極的に努力をしていただいているというところがありました。公立保育園は26園あるということで、市川市の公立、私立、両方合わせて努力をしていただいていると思いますけれども、入所率が、公立が100%にまでいってない。お聞きしましたら、97%ぐらいでしょうかね。私立は120%近い入所率ということで、規制緩和で定員の125%まで受け入れていいという中で、民間保育園が相当に受け入れをしているという、その辺が数字の上でもわかっておりますので、それについても理解をいたします。定員を超えて受け入れている数というのは165人ぐらい。1つの保育園に近いぐらい、民間社会福祉法人で受け入れていただいているという話も事前に聞いておりましたので、ご苦労もされているかと思いますけれども、大変努力をしていただいているということで、待機の解消の問題については理解いたしました。
 社会福祉法人の東和福祉会に委託契約することになったと。この経緯についても、社会福祉法人のこれまでの待機児解消だけではなくて、特別保育の中で産休明け、延長保育、そのほか子育て支援センターもそうですし、アレルギー給食なんかも公立の保育園でもやっていただいておりますけれども、きめ細かに民間の保育園でやっていただいているということも、私も子供3人お願いをした中で見ておりますから、よく理解しております。さまざま特別保育の中での実績も豊かだということ、その辺についても理解をいたしました。
 そういう実績で社会福祉法人東和福祉会にお願いして、市が今必要としている一時的保育を積極的にやっているところということで、特にその点で推薦があったということで理解をいたしましたけれども、公設民間に委託をするということは設置者の責任ですよね。基準をきちんと守って保育水準を維持する責任者は市になるわけです。実際に運営は社会福祉法人東和福祉会ではあるけれども、その責任については市が負うという、委託というのは、そういう質のものですね。そうしますと、これまでの実績の中で安心してお願いできるということはわかりました。社会福祉法人、みんなそれぞれ個性がありますし、民児協という形の中で一生懸命やっていただいていることはわかりますけれども、やはり東和福祉会という1つの法人との契約という形になるわけですから、それは保育水準を維持、さらに発展させるに必要な職員体制、あるいは保育内容、それから事業内容、その辺をきちんと基準をつくって文書で契約を交わすというようなことも必要になってくると思うんですね。その点、職員体制や事業内容、保育内容などを文書できちんと交わすということについてはいかがでしょうか。事業内容についても、これまで法人の方で特別保育、一時的保育ということを積極的にやっていただいているということですけれども、この東和福祉会においては、その他特別保育という形でやっていただくという、この契約の内容に盛り込む事業内容についてはどのように考えているのかについてお聞かせください。
 それから、委託をするという――先ほどの公立保育園との格差は是正されていて、民間でできるものは民間で、地域でできるものは地域でという、市の格差がない中で民間に門戸を開いていくんだ、質は落とさないんだということですけれども、保育の質については実績という中で安心できる部分があると思っていますし、期待もしているんですが、私が心配するのは、市の公立保育園との格差はないと言っても、この間、どなたかが代表質疑の中でおっしゃっておりましたけれども、実際に子供1人に対する保育士さんの人件費が、公立と私立の差が幾らとおっしゃったんでしょうかね。
 その辺、ちょっとお聞きしたいんですが、民間の方が安いという話がありました。それは格差は是正されているわけですから、民間の保育士さんは年齢がずっと若いと。たしか10歳ぐらい若いということだったのかなというふうに思いましたけれども、なぜ若いのかなと。民間保育園は待機児解消の面でも120%ぐらいまで受け入れている。それで産明け、一時的保育、その他延長保育、公立保育園でできないことを次々とフォローしてやっているという中で相当な無理もあるのかな。その中では、やっぱりだんだん年齢を重ねていくと厳しい面もあって、やむなくやめていく保育士さんが多いのかなというふうにいろいろと推測するわけです。
 なぜそんなに10歳も年齢が若いのか。やはり若いということは、公立の保育園でやっているより委託費も安いから、経費削減になるからいいという面も……。保育の質、民間活力ということだけじゃなくて、本音としては経費削減ということも、ないと言ったらうそになると思うんですよね。その辺、あるということ。
それが強調されると、民間保育園の方では運営として成り立たないと困りますから、人件費の安い若い保育士さんに常にやっていただくという形で、退職を余儀なくされるようなことになってはいけないなというふうに、そういうことを心配するわけですね。公立保育園以上にやれないこともやっていくという、やっぱり地域福祉の拠点としての役割を求められるでしょうし、これまでない形態でやっていくわけですから、経費削減ということが委託の大前提にあるということになれば、これまで以上に保育士さんや運営する主体の方にしわ寄せがいくのではないかなというふうに思いますので、保育の質の向上を求めるということであれば、やはり安心して保育ができる、そういう条件を整えるということをきちんとする。経費削減が最優先にならないように十分な配慮をしていかないと、私は何らかの形でひずみが出てくるのではないのかなというふうに、そういう心配をするものですから、その辺についてもちょっとお聞かせいただきたいと思います。要するに経費削減の問題と質の保証の問題ということで、経費削減優先にならないように、質が最優先だという形になるように、その辺の考え方をちょっとお聞かせください。
 以上です。
○三宮美道副議長 こどもと生活支援部長。
○伊与久美子こどもと生活支援部長 先ほど申し上げましたように、委託化につきましては、民間の活力を十分に活用させていただくということ。そして、保育の現場におきましては特にそうなんですが、私立におきましては、確かに若い保母さんが多いということです。これは一方で言いますと、大変活気があって、ある意味では子供たちにいい保育を提供してもらっていると思っています。また、公立におきましては、今、ベテラン保母が大変多くなっております。公と私の役割の分担ということを、これからますます進めていかなければいけないと思いますが、例えば公立は障害児保育を大変多く受け入れておりますし、地域への親育て保育といいますか、今、これから新しい役割を担うことになりますので、地域にも保育士さんたちが出ていくような時代にもなってきます。そのとき、ベテラン保育士の新しい役割が出てまいります。そういう意味で、これから保育ということを考えたときに、私立の保育園と公立の保育園の役割というのは、基本保育という意味では、私立の保育園さんに中心になって担っていただく時代がこれから来るのではないかと思っております。1つの園の運営経費といいますのは、公立も私立も基本的には変わらないんですが、保育士さんたちの年齢給になっていますので、そこに10歳の差があるということがこの経費の差になっているということでご理解いただきたいと思います。ともに連携し合って、市川の保育の水準は確保しながらやっていきたいと思っております。
 それから、経費削減が最優先ということの公設民営策ということではなくて、いい保育を求めた新しい形というふうにご理解いただきたいと思います。
 それから契約書は、もちろんこれから内容を配慮したものにしていきますけれども、保育の質は確保できる内容にしていきます。先ほど保育の質のことが出ましたけれども、当然のごとく国基準にのっとった保育士の配置とか、それから本園と、今度の委託園との間にバランスのとれたベテラン保育士も配置した人員構成とするということも、こちらからお願いしております。また、保育内容としましても、自然との触れ合い、家族のような保育園、子供の個性の重視等々、温かいきめ細かな保育を目指すということになっております。今回進めます公設民営策といいますものの一番大切な部分は、市川市の保育の理念というものを民間に委託したときに、それをきちっと貫いていくこと、これが委託することの一番大事な部分だと思っておりますので、そのようにしていきたいと思っております。
 以上です。
○三宮美道副議長 谷藤利子議員。
○谷藤利子議員 もう質問はしませんけれども、少子化と反比例して待機児が増加しているという中で、今、規制緩和の中で心配をしていることもさまざまあります。認可の基準を緩和して面積当たりの子供の数をふやす、あるいは園庭がなくても認めるとか、株式会社NPOですね――保育市場という形で、民間というよりも企業の参入ですね。そういう流れもあります。やはりこうした保育の市場化、産業化という中で、そういうふうに全国的にチェーン店を張ってずるずるふえているという傾向があって、将来を担う子供の健やかな成長という、そういう福祉という位置づけの中での最低基準が、引き上げを要求しているのにどんどん引き下げられていくという中で、非常に警戒をしなければいけない時期に来ているなというふうに思っております。そういう中では、今まで水準を保ってやってきた実績のある法人にきちんとお願いをすることにするということについては安心をしているんですが、今後の市川市の保育のあり方として、もしコスト第一というような形での委託や民間参入という形がなるとすれば、全国の流れの中に入っていく危険性もあるものですから、そういうことのないように、ぜひ水準をきちんと保っていただいて、連携をしてお願いをしたいと思います。
 終わります。
○三宮美道副議長 次に、山口龍雄議員。
○山口龍雄議員 議案40号についてでありますが、第8条についてお尋ねをいたします。
 第8条は、湊新田保育園の効率的な運営のために社会福祉法人東和福祉会に委託することができる、こういう提案でありますが、第8条を包括的に、市長は市立保育園の効率的な運営を図るため、その管理の全部または一部を社会福祉法人、あるいは民間に委託することができる、こう規定をすると、執行機関からすると非常に便利だと。議会はそういう提案がされてきたら、なぜ包括的にと、また、ああ言えばこう言うのたぐいになってくるかもしれません。議会では、そういう議論が出るかもしれません。と思ったのですが、そういう提案は違法、あるいは好ましくないと考えられた結果、今回議題となった40号のような条例改正になったのですか。それが1点目です。
 それから2点目は、東和福祉会については、今、芝田議員が地方自治法117条の規定で除斥をされておられますが、芝田議員が経営、あるいは関係をされておる福祉法人なんですか。それで第92条の2というのが地方自治法でありますね。「地方公共団体の議会の議員は、当該普通地方公共団体に対し請負をする者及びその支配人又は主として同一の行為をする法人の無限責任社員、取締役若しくは監査役若しくはこれらに準ずべき者、支配人及び清算人たることができない」。昭和31年の改正によって制定をされた条文でございますが、ここでいう請負には、いわゆる業として広い意味での営業をなすと。委託も含めてですね。そういうものを包含するものだと、私は素直に条文を読むと感じますし、また広い意味での営業、あるいは事業という中には、基本的には非営利の立場をとる財団法人とか、社会福祉法人とか、学校法人とか、そういうところも自然と包含されてくる、そういうものを含んでいるというふうに私としては解せられますが、その点はいかがですか。
○三宮美道副議長 こどもと生活支援部長。
○伊与久美子こどもと生活支援部長 2点のご質問にお答えいたします。
 国の少子化対策臨時特例交付金を活用しまして、市川市内で最も待機児童の多い行徳地区に、このたび湊新田保育園が4月に開園することに伴いまして本条例を改正させていただくことになったわけですが、この湊新田保育園につきましては、先ほども申し上げましたけれども、市川市で初めて管理の委託をすることから、新たにその旨を定める第8条を加えさせていただきました。
 そこで1点目ですが、この第8条につきまして、委託園と委託先を特定せず提案することは違法もしくは好ましくないと考えているのかというご質問でしたが、今回の条例改正につきましては、ご質問者のご指摘のとおり、第8条に、管理を委託する保育園名と委託先の法人名を特定した形で提案させていただいております。公の施設の管理につきましては、地方自治法の第244条の2第3項におきまして、「条例の定めるところにより、委託することができる」こととされておりますが、この条例で定める内容といたしましては、委託の相手方等の基本的事項を定めるべきであるとする行政実例が示されております。したがいまして、管理を委託する保育園名と委託先の法人名を特定して提案することが望ましいものと考えましたことから、今回のような形でご提案させていただきました。なお、本市の他の公の施設の設置管理条例の管理委託の条文も、基本的には今回提案しましたような文言となっております。
 2点目ですが、東和福祉会についてですが、地方自治法の第92条の2に抵触するおそれはないかというご質問です。この92条の2は、先ほどご質問者がおっしゃられたとおりです。議会の議員は、当該普通地方公共団体に対し請負をする者等や、主として同一の行為をする法人の取締役等にすることができない旨を定めてございます。なお、芝田議員さんは、先ほどお話がございましたが、この社会福祉法人東和福祉会の理事長さんでいらっしゃいます。この条文に抵触するかどうかを判断するために、このたびの委託が請負に当たるかどうかということ、そして、東和福祉会が主として同一の行為をする法人に当たるかどうかということを検討いたしました。
 まず、請負の点でございますけれども、地方自治法の92条の2の請負は、先ほどご質問者がおっしゃったとおり、民法の請負に限定されず、継続的な経済的、営利的取引関係も含まれるものと解されておりますので、この委託は請負に当たるものでございます。さらに、ご指摘のとおり、請負の営業主体につきましては、社会福祉法人のような非営利法人も含まれるものでございます。主として同一の行為をする法人についてでございますけれども、市町村に対する請負がその法人の業務の主要部分を占める場合には、これに該当するとされております。その判断の基準としましては、行政実例や判例等から、その法人の市町村に対する請負の金額と、その法人の全業務を金額に換算したものとの比率が50%を超えるかどうかということが目安となっているとされております。
 このたびの委託の場合ですけれども、一番最近のデータで、原木保育園の運営をしております東和福祉会の平成12年度決算の額を、90人の園児、年間の保育経費でございますが、1億5,300万円でございます。今回、この湊新田の委託実施に伴う委託料としましては、60人定員ですので、60人の園児の年間の保育実施の経費としまして1億186万9,000円です。それを合計しますと2億5,486万9,000円となります。この合計と、今回、市から委託する比率を計算しますと、委託料の割合が39.9%となるということです。したがいまして、この92条の2でいう抵触しているかどうかということにつきましては、先ほどの判断基準の50%を下回るということで抵触していないという考えをさせていただきまして、今回の改正案を提案させていただいたわけでございます。
 以上でございます。
○三宮美道副議長 山口龍雄議員。
○山口龍雄議員 1点目はよくわかりました。
 2点目も、今の説明は私が冒頭に質疑をしたこと、すなわち92条の2の請負には委託も含むということ、そして広い意味での営業、事業、それが原則非営利であっても含むということを是とされた上で、同一の行為をするという部分に触れられて、その主要部分であるかどうか。請負金額というか、それが対象となるのは50%何がしと、こういうご答弁だったと思います。
 私も法規の専門家ではないので、しかとはわかりません。先ほど読み上げましたから、また同じものを読み上げることはしませんが、「当該地方公共団体に対し請負をする者及び」と、こうありまして、「同一の行為をする法人の無限責任社員」等々と。なることができないというんですから、私の今読んでいる感じでは勉強不足かもしれませんけれど、50%とか何とか判例はあるのかもしれませんけれども、即座に、ああ、そうですかと言うには疑問なしとはしません。ただ、これは本会議における質疑でありますから、委員会付託もあることでございましょうから、委員会で精査をしていただいて委員長報告していただくように委員会送りをして、私の質疑は終わりたいと思います。
○三宮美道副議長 以上で通告による質疑は終わりました。
 これをもって質疑を終結いたします。
 芝田康雄議員の除斥を解除いたします。入場を求めます。
〔芝田康雄議員入場〕


○三宮美道副議長 日程第4議案第42号市川市環境保全条例の一部改正についてを議題といたします。
 これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
 これをもって質疑を終結いたします。


○三宮美道副議長 日程第5議案第43号市川市漁港管理条例の一部改正についてを議題といたします。
 これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
 これをもって質疑を終結いたします。


○三宮美道副議長 日程第6議案第44号市川市ラブホテルの建築規制に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
 これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、発言を許します。
 篠田邦子議員。
○篠田邦子議員 先日ご説明をいただきましたので、大体のところはわかったんですが、私のとらえている考え方が間違っているかどうか、ちょっと確認をしておきたいなと思います。都市計画法が改正されて、ラブホテルの建築規制区域の条文の整備が必要だというのが目的で書かれているわけですが、43条の1項というのは調整区域の規制のところだろうと思うんです。4条の中の3号を削って、4号を3号にして、5号を4とすると、繰り上げていくという形だろうと思うんです。それで、この施行の期日と経過措置なんですが、国の法律で調整区域の中のラブホテルの規制というのが盛り込まれたと。ところが、附則の6条の1項という項目の中に5年間の経過措置があるんだと。だから、経過措置がある間については、改正前の第4条3号の規定がそのまま効力を有するんだというふうに解釈をしたんですが、それでいいんでしょうか。間違っていたら、いや、違うんだよということで再度教えていただきたいなと思います。
 それで期日については、条文の整備なので、公布の日というのは、この条例が議会で議決された日をもって、その期日とするというふうに受けとめてよろしいんですか。それを1つ、確認の意味で聞いておきたいと思います。
 もう1つは、ラブホテルの規制条例というのは、昭和58年9月19日、条例第26号という形でつくられているわけですよね。先ほど樋口議員も言っていましたけど、ラブホテルの規制ができるまでというのは、下貝塚中のすぐ近く、たしか調整区域内にラブホテルができるというふうな中で、調整区域ですから、余り人が住んでいらっしゃらなかった部分はあるんですが、中学校のお母さんたち、PTAが困るということで、市の方にもいろいろ要望を出されたりしたと思うんです。それと、それに引き続いて稲荷木の京葉道路のわきにラブホテルが2つ建つというふうなことが出てきて、そこも稲荷木の地域の皆さんのすごい反対運動の中で、現実的には、今、あそこには地域的に規制できなかったという形で残っている部分もあるんですが、そういう中で、このラブホテルの建築規制ということで条例がつくられてきたんだと思うんです。
 1つお伺いしますが、今、市川市の中でラブホテルというのは幾つぐらい存在していて、それが、この建築規制に関する条例にはかかってないので建てられているのか。建てられた部分で規制はあったけれども、それに関してはそのままの状況になっているのかというふうなこと。
 それから、1つ、条例の中身に、「近隣商業地域及び準工業地域内において建築物の敷地間の距離がおおむね50メートル以内で50戸以上の建築物が連たんしている地域からおおむね200メートル以内の区域」は規制の対象ですよというふうな形で出ているんですが、塩浜の駅の近くに建っているのはラブホテルではないのかなというふうに思うんですが、その辺との関係はどうなんでしょうか。今後の塩浜地区のいろんな動きが出てくると思うんですが、そういったところの関係もちょっとお伺いしておきたいと思います。
 以上です。
○三宮美道副議長 環境部長。
○鈴木孝男環境部長 ラブホテルに関するご質問にお答えします。
 1点目の、都市計画法の改正に基づいて経過措置でございますけれども、法律に基づいて、その経過措置の間、既存の条例で規制していくのかということは、そのとおりでございます。
 2点目の、議決した日から施行するのかということでございますけれども、地方自治法の第16条の条例・規則の公布の中に、「普通地方公共団体の議会の議長は、条例の制定又は改廃の議決があったときは、その日から3日以内にこれを当該普通地方公共団体の長に送付しなければならない」ということで、また長は、それを受けてから「20日以内に公布しなければならない」ということでございます。施行については、そういうことでございます。
 次に、塩浜等の近隣商業の件についてでございますけれども、ホテルの規制につきましては、今言いました条例の4条に規制区域が5つ載っているわけでございますけれども、建築基準法の中で、第1種低層、第2種低層住居等につきましてはホテル等の建築はできません。現在、市川市で建築ができる部分につきましては、地域としましては塩浜駅周辺の近隣商業地域、また高谷の湾岸道路北側の準工業地域、それから二俣湾岸道路の南側の準工業地域等でございます。
 次に、条例によりまして、ラブホテルとして現在まであるホテルは、先ほど言いました塩浜地区に2つ、それから市川インターに2つ、それから、ご質問者がありました下貝塚ということでございます。
 以上です。
○三宮美道副議長 篠田邦子議員。
○篠田邦子議員 今お聞きしますと、規定に基づいても高谷地域の部分の準工地域とか、あるいは塩浜の商業地域、こういうところに建築が今でも可能だというふうな形で、可能だと言っても、やはりそれに関する審議会委員とか、そういう部分があるわけですよね。市川市は、私はラブホテルというか、そういうものはほとんど建たない状況に規制としてきちっとされているのかなと、そういうふうに受けとめていたんですが、そういうことであれば、今後のいろんな方向での動きにも警戒していかなきゃいけないんじゃないかなと思います。
 それからもう1つ、今、建築の表示のところに、ホテル等の審議をするので、ホテルであっても、ラブホテル規制条例に基づいてというふうな看板が出ますよね。建築確認の部分で、ホテルか、ラブホテルかという審査をするわけですから。そうしますと、住民の皆さんはその部分を見て、ラブホテルが建つんですかという問い合わせなんかが結構あるんですが、あれは何かいい表示の方法というのはないんでしょうか。ホテルだったらホテルというふうにわかるような形とか、そういうのはどうなんでしょうか。
○三宮美道副議長 環境部長。
○鈴木孝男環境部長 先ほど言いましたように、あらゆる地域――この4条にございますけれども、学校とか公共施設、そういうものが200m以内にあればラブホテルの建築はできないということで、この地域にありましても、条件としては50戸以上の建築物が連檐している地域から200m以上離れているとか、そういう条件がございます。市川市のラブホテル条例は建築規制ということで、先ほどの審議でもございましたけれども、建築物を規制するということで審議会等の諮問を得まして、その中で構造等の基準を厳しく審査しておりますので、この条例ができましてから現在までラブホテルとして建築された例は1件もありません。
 以上です。
○三宮美道副議長 篠田邦子議員。
○篠田邦子議員 条例ができてからは1件もないということで、今後もそういうことで、建たない方向でぜひ進めていってほしいというふうに思います。さっき言いました建築確認とか、こういう建物が建ちますよというところについて、やはり審議会で論議をされるんだと思うんですね。そうすると、表示の下にラブホテルの審議会云々とあるものですから、住民の皆さんが、えっという感じで、よく見ればわかるのかなと思いますけど、やはりその辺もホテルならホテルというのが明記できるというか、わかるような形というのも少し考えていかないと、住民の皆さんの誤解みたいなところにつながっていくんじゃないかなというふうに思います。
 以上です。結構です。
○三宮美道副議長 以上で通告による質疑は終わりました。
 これをもって質疑を終結いたします。


○三宮美道副議長 日程第7議案第45号市川市立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する条例の制定についてを議題といたします。
 これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
 これをもって質疑を終結いたします。


○三宮美道副議長 日程第8議案第46号市川市火災予防条例の一部改正についてを議題といたします。
 これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、発言を許します。
 樋口義人議員。
○樋口義人議員 それでは、幾つか質疑をしたいと思います。通告にも示しておいたんですが、40ページの施行期日について、なぜこういう形になったのかなというのが私はちょっと理解できなかったもので、出しました。というのは、この条例が平成14年の6月1日から施行すると。今度の議会で通って、14年の6月ですね。「次条及び附則第3条第1項の規定は、公布の日から」ということですから、今議会を通って20日以内に施行されるわけですが、それまではわかるんです。しかし、「平成13年12月1日から適用する」というのは、終わってしまったのに、適用をどうやってやるのかなというようなことが疑問に出てまいりました。もう過ぎ去ったことですからね。過ぎ去ったことを条例ができてから、またさかのぼって適用するというのは、これはあり得ないことであって、遡及の原則からしてもおかしな話であって、なぜこういう形になったのか教えていただきたいと思います。
 2つ目は、附則の前に書いてあるんです。39ページの別表第8備考第7号のところなんですけれども、「液状であるものを」のところからをこのように変更します、変えますということの中に、「1気圧において引火点が250度以上のものを」というように書いてあるんですが、それ以上のものは外すという形に私は理解するんですが、250度以下の場合は非常に危険だと。しかし、250度以上は安心というか、危険度は少ないと。だから、外すというようなことでしょうけれども、これは法律上、こういう形をとらざるを得ないんですか。今までの方が安心できるんじゃないかなと思うんですが、その辺も教えてください。
 その2つです。
○三宮美道副議長 消防局長。
○石井 勇消防局長 議案第46号市川市火災予防条例の一部改正についてお答えいたします。
 本条例の一部改正は、大きく分けまして2点あります。1点目は、平成12年6月に群馬県尾島町の化学工場で発生した、爆発火災の原因となりましたヒドロキシルアミン――これは半導体の洗浄剤とか医薬品の原料として用いられている物質ですが、これが今まで危険物として規制していなかったものですから、平成13年7月4日の消防法の一部改正によりまして、消防法別表に定める第5類の危険物として新たに指定され、平成13年の12月1日から施行され、この消防法別表に追加されたことによりまして、この消防法別表で定める一定数量未満のヒドロキシルアミンが新しく火災予防条例の規制の対象となったものです。
 2点目は、平成12年3月に国が閣議決定しました規制緩和推進3カ年計画におきまして、消防法の第4類の危険物のうち、引火性気体について安全性を損なわないことを前提に検討してきました結果、引火点が250度以上のものは危険性が少ないという判断によりまして消防法の危険物から除外しまして、火災予防条例で規制する指定可燃物とされました。この2つでございます。
 初めに、施行期日よりさかのぼって平成13年12月1日から適用できるのかとのご質問ですが、消防法の第9条の3では、消防法の別表に定める危険物で、指定数量未満の貯蔵取り扱いの基準は市町村の条例で定めるというふうに規定されております。このことから、新たに危険物として消防法で指定されたヒドロキシルアミンは、法の施行日と同じ平成13年12月1日から本市の火災予防条例の規制の対象となっております。しかしながら、平成13年11月30日までは非危険物として何ら規制がなかったものが、12月1日から危険物として規制を受けることになりましたので、12月1日現在、既に貯蔵取り扱いをしている者に負担がかかるということから、本条例により、一定の条件に適合する場合は貯蔵取り扱いの技術上の基準と届け出の時期について猶予を認めるために経過措置を定めたもので、その経過措置を平成13年12月1日にさかのぼって効力を発生させる。そして、ヒドロキシルアミン等の物品を既に取り扱っている者について負担を軽減する措置でございます。
 次に指定可燃物の件ですが、指定可燃物といいますのは、消防法で規制する危険物よりは危険性は少ない物質でありますが、火災になった場合、拡大が早く、かつ消火が困難なものということで、具体的には紙類、木材類、樹脂類、可燃性の液体類、固体類というものがございますが、そういうものを指定可燃物として条例で規制しております。それで今回、250度以上の液体危険物、具体的に言いますと潤滑油でございますが、これが指定可燃物になったということ。それと、今までは指定可燃物の中に常温で液体のものがありませんでした。可燃性液体類と言いましても、1気圧のもとで温度20度以上を超え、50度未満の間に液状となるものを可燃性液体類と総称しておりましたけれども、これからは潤滑油、常温で液状のものが入ってきますので、そういう「250度」という文言が入ってきたものです。
 以上でございます。
○三宮美道副議長 樋口義人議員。
○樋口義人議員 そうしますと、今聞いていますとヒドロキシルアミンと言うんですか、これが危険物じゃなかったのが、そういう事故があったので、急遽、13年の12月1日から法律で危険物に指定されたということですね。しかし、市川の条例は今審議されていると。そうすると、6月1日から施行するということになれば6カ月間、公布の日からということになれば3月15か16。それから20日ですから、3月いっぱいということになるでしょうけれども、その間に、そういうものを持っていらっしゃる工場が負担がかかる。その負担を軽減すると。その間、猶予を認めるということですけど、その間に事故があるとか、いろんなことがあった場合の話なのかな。それとも負担を軽減するというのは――私が言いたいのは、過ぎ去ったことでしょう。過ぎ去ったことをさかのぼって、また適用して、それに補助金を出すとか負担を軽減するというんですから、何か条例に基づいてやってやるというのがあるんですか。何もないんでしょう。ならば、そこの空白が――どういう解釈したらいいのかな。法律だけで適用すればいいんじゃないかと。もう法律は適用されているんですからね。法律に反すれば、これはもちろんだめなことですけれども、適用されているんですから、法律でいって、条例ができたら、条例にまた適用していくという形で、その空間は要らないんじゃないかなと思っているんですが、何か置かなければならない大きな理由というのがあったのかどうか、それを教えてください。
 それと、250度というのはわかりました。そういうことで、それ以上のものは普通可燃物にした、危険物から外したということで、専門家がやるんですから、事故が起こるようなことはないと思いますけど、外した途端にまた事故が起こったなんていうことになると……。外したものがね。そんなことがあると大変困るんでしょうけれども、そういうことのないように、ひとつお願いしたい。というのも、群馬の事故だって、危険物じゃなかったわけでしょう。全然危険物じゃなかったのが、こういう大きな爆発を起こしたということから始まったんですから、その辺は忠告をしておきたいと思います。
 じゃ、その最初の1点、お願いします。
○三宮美道副議長 消防局長。
○石井 勇消防局長 さかのぼって適用する件について再度お答えいたします。
 平成13年12月1日といいますのは、消防法が施行された基準日になります。火災予防条例は、消防法で危険物として指定された時点で自動的に火災予防条例の適用対象となります。12月1日で適用対象となります。12月1日が基準日になりますので、12月1日において現実にヒドロキシルアミンを取り扱っていた者に対してはさかのぼって適用しますということです。12月2日に新たに取り扱うこととなった人には猶予を与えませんよという意味で、12月1日というものを基準日としてしているわけです。それを適用という表現で使っております。例えば12月5日に事故があったとしますと、当然条例の適用対象でございますので、12月5日の時点で処置をするということになります。たまたま市川市にはヒドロキシルアミンの貯蔵しているところがございませんので、現実には利益、不利益、いずれも発生しておりません。
 以上でございます。
○三宮美道副議長 樋口義人議員。
○樋口義人議員 よくわかりました。しかし、条例や法があったと仮定しても、条例の場合は遡及の原則から言うと、さかのぼっても大変おかしな話で、その辺は論議しても、これは始まらないんですが、国の法律が優先するという立場から言うと、今言ったように12月1日を基準とするから、それ以後に貯蔵した人――そこには空間があっちゃ困るよということから、さかのぼってという形をとったというように理解させていただきたいと思います。しかし、ちょっと変な話なので、ぜひ委員会の中では――法的には果たしてこういうことが適用するのかどうか。法的には、こういうのは私は適用しないと思うんですよ。国からの指導とか、通達とか、そういうものがあった場合は、これまた、ちょっと違ってくると思いますけど、そういう面でひとつ論議していただきたいと、こう思います。
 以上です。
○三宮美道副議長 以上で通告による質疑は終わりました。
 これをもって質疑を終結いたします。


○三宮美道副議長 日程第9議案第47号保健婦助産婦看護婦法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例の制定についてを議題といたします。
 これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
 これをもって質疑を終結いたします。


○三宮美道副議長 日程第10議案第48号平成13年度市川市一般会計補正予算(第3号)を議題といたします。
 これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
 石崎たかよ議員。
○石崎たかよ議員 18ページの民生費社会福祉費の中の介護保険社会福祉法人利用者負担額減免事業補助金が減額になっている理由をお聞かせください。対象となるサービスごとの見込み数と実数、それと補助申請の出ている社会福祉法人の数をお聞かせください。
 それと、歳入の方の国庫補助金減のところですけれども、歳出の方で減額になっている分が減額になるはずなんですが、県の方の補助金が増額になっている理由を教えてください。
○三宮美道副議長 高齢者支援部長。
○伊藤常矩高齢者支援部長 お答えいたします。
 まず初めに、社会福祉総務費のうちの補助金の減でございますが、この減額の理由といたしましては、当初見込みの対象者数よりも、実績におけます補助対象の人数の減が主な理由でございます。その対象者数でございますが、13年度当初の積算時の対象者数、在宅サービス利用者、施設サービス利用者、合わせまして1,434人を見込みましたところ、生活困難者ということで対象が限定されておりましたことから、実績におきましては、在宅サービス、施設サービスの対象となる者が合わせて67名となっております。それから、この補助金の対象となります法人でございますが、市内に4法人ございますが、生活困難者の対象となりました利用者がおりました法人は1法人でございます。
 それから、歳入、民生費国庫補助金の減額の理由でございますが、この補助金は訪問介護利用者の負担軽減事業と社会福祉法人の利用者負担減免事業の2本立てになっておりまして、当初、補助対象経費を訪問介護利用者負担軽減事業分で2,436万4,000円見ましたところ、国の補助率が2分の1で1,218万2,000円、社会福祉法人の利用者負担減免事業の補助対象経費を当初1,262万8,000円と見まして、その国庫補助割合が2分の1で631万4,000円、合わせて1,849万6,000円。この国庫補助金が、このたび県の補助に変更になりましたので、国庫補助金の2分の1を減額補正いたしまして、2目の民生費県補助金に科目の変更をお願いしたものでございます。
 なお、決算見込みでは、訪問介護利用者負担減免事業につきましては、2,436万4,000円の補助対象経費は変わりませんが、県補助金の方に国の補助率2分の1が上乗せになりまして1,827万3,000円、社会福祉法人の法人利用負担減免事業分――先ほどの歳出の部分ですが、59万2,000円の補助対象経費となりまして、この4分の3、44万4,000円、合わせまして1,871万7,000円を決算見込みとしておりまして、当初予算924万8,000円と決算見込みの差946万9,000円を補正――県補助金の補正が946万9,000円となったものでございます。
 以上でございます。
○三宮美道副議長 石崎たかよ議員。
○石崎たかよ議員 社会福祉法人の利用者減免の方ですけど、対象となるサービスごとの見込み数を教えていただきたいと申し上げたので、そこのところをもう1度お願いします。
 それと、補助申請の出ていた社会福祉法人の数ですが、4法人のうち1法人ということですが、減免の利用者がいたのが1法人だったというふうに今聞こえましたけど、その他の法人は減免事業そのものの対象者がいなかったというふうに理解していいんでしょうか。
 それと、歳出で減額になった分が歳入でも減額になっているのが1つと、それから、県の方へ補助金が移行したということが2つ目だと思うんですけど、国から県へ移行した理由みたいなものがあれば教えてください。
○三宮美道副議長 高齢者支援部長。
○伊藤常矩高齢者支援部長 サービスごとですが、在宅サービス利用者数が実績で8人、施設サービス利用者数が59人となっております。
 それから、1法人で他に対象者がいなかったのかということでございますが、施設の入所者につきましては旧措置者が大半でございまして、措置時代の所得の非常に低い方たちが入所しておりますので、社会福祉法人の介護サービスの減免の対象者になる方が少ないということでございます。
 それから、県へ移行した理由でございますが、通常、国の政策に基づきます補助金につきましては国庫補助金ということでございますが、このたびの事業が都道府県で行われている事業ということで県の補助金となったものでございます。
 以上でございます。
○三宮美道副議長 石崎たかよ議員。
○石崎たかよ議員 委員会なので、また怒られるといけないんですけど。ヘルプ事業――デイとかショートの見込み数というのはなかったんでしょうか。今のは実数ですよね。見込み数と実数をお聞きしたので、それがさっきから出てこないのですが。
 それと社会福祉法人は、私がいただいた事業の実施要綱の中に、この事業は社会福祉法人が利用者負担を軽減した総額の一定割合、1%を超えた部分についての補助だと思うので、1%以内に済んでしまったものは社会福祉法人が自分でかぶらなきゃならない部分ですよね。その部分の中でおさまっちゃっているから、この対象になっていないのか。今の部長の答弁だと、そういう対象者がいるところが1法人しかいないというふうに聞こえてしまうんですけど、そういうことなんでしょうか。もう1度だけ確認させてください。それで結構です。
○三宮美道副議長 高齢者支援部長。
○伊藤常矩高齢者支援部長 お答えいたします。
 訪問介護サービス対象者数はゼロ人でございますが、通所介護のサービス事業対象者が6人、短期入所生活介護対象者が2人、合計8人。施設サービスの利用者が59人でございます。当初の見込みでございますが、訪問介護が35人、通所介護が1,087人、短期入所生活介護者が103人、合計1,225人でございます。それから、施設サービスが209人。
 それから、対象者数が1法人だけというのは、先ほども申し上げましたように、減免の対象になります所得の低い方よりも、さらにもっと低い方の入所が大半ですので、この減免の対象の法人は1カ所、1法人ということでございます。
 以上でございます。
○三宮美道副議長 石崎たかよ議員。
○石崎たかよ議員 要するに、この減額になった理由は、特にデイサービスの当初の見込み人数と実数に大きな違いがあったということが原因だったということですよね。そういうふうに理解してよろしいですね。そういうことだと思うので、それをちょっと確認させてください。
 それともう1点、どうしても私が理解できないのは、補助申請をしている社会福祉法人は1法人だけれども、その他の3法人も、法人自体が自分の自腹を切って減免しているところがあるんじゃないかということを聞いているので、そこだけもう1回お願いします。
○三宮美道副議長 高齢者支援部長。
○伊藤常矩高齢者支援部長 お答えいたします。
 減免額が補助事業の対象に該当しないということで、3法人は該当しなくて1法人だけしかいないということでございます。
 それから、自腹を切っているというお話でございますが、私ども12月に調査をした段階では、自腹を切っているというようなことは聞いておりません。
 以上でございます。
○三宮美道副議長 次に、金子貞作議員。
○金子貞作議員 それでは補正予算の29ページ、都市整備費、19節、土地区画整理事業補助金。これが今回、415万1,000円計上されております。この補助金の中身は柏井の区画整理事業への補助金であると、こういうことは本議会でも答弁がありましたけれども、まず、この補助金を出す理由は何なのか。そして、この補助金を支出できる根拠はどういうものなのか。この点、まず確認させてください。
 それと、今、柏井の区画整理事業は保留地が売れずに大変な状況と聞いております。現在、どのような状況になっているのかお伺いしたいと思います。
 それで事業がなかなか終わらないと、こういうことで、今、事業の計画変更が行われているところだと思うんですが、どのような変更の中身なのか。そして、事業費も増額になると思うんですけれども、その辺の内訳についても伺いたいと思います。
 いずれにしても、柏井の区画整理事業は平成元年から県の事業認可を受けて始まったわけであります。市川市も、これまで議会答弁では、たしか4億2,500万円助成をしてきております。そういう点では、県とともに市川市も指導援助を相当親切に行ってきたと思うんですが、ここまで至った問題点は何なのか。また、この事業について、市としても反省する点はなかったのかどうか。この点について率直な見解を伺いたいと思います。
 次に、同じく29ページの19節、3.3.9号整備事業負担金。これは通称柏井大町線ですね。これが1,915万4,000円。去年はたしか45万円でしたか。今回も負担金という形で出てきておりますが、この事業の内容、そして進捗状況について、まず伺いたいのと、この負担についてはどのような割合になっているのか。その辺について伺います。
 それと、去年はたしか事業説明会が行われていると思いますが、住民からどのような意見が出されているのか。また、環境問題とか交通渋滞の緩和の問題、こういったようなことも私も一般質問でもいろいろ取り上げて意見を言ったわけですが、その辺の問題もどのような形で取り入れられているのか。その辺についてもお聞かせください。
 それと、今後の事業予定ですね。たしかこれは7年間の事業期間、そういうような答弁がこれまでされておりますが、予定どおり進むという見通しなのか。今後の予定についても、あわせて伺いたいと思います。
 以上です。
○三宮美道副議長 街づくり部長。
○富川 寛街づくり部長 29ページの都市整備費のうちの土地区画整理事業補助金についてお答え申し上げます。若干前後するかもしれませんけれども、ご容赦いただきたいというふうに思います。
 まず、1点目の理由ということでございますけれども、現在、千葉県下におきましては、組合施行の区画整理事業につきましては、30市町で79の組合が事業を進めている状況でございます。千葉県が昨年に行いました組合事業の実態調査は新聞報道されたところでございますけれども、これによりますと、79組合のうち23の組合で、いわゆる事業資金の不足が生じているといったような報道がございました。本市におきましても、ご質問ございましたように、柏井土地区画整理組合は、ご存じのように平成元年から事業を進めております。しかしながら、何度にもわたる土地の下落等によりまして、保留地の処分が思うようにはかどらない状況に陥っております。
 そこで、これらを踏まえまして、千葉県では多額の収支不足が見込まれる組合に対しまして、事業の再構築を図るため、特に事業計画の変更等を行う場合につきましては、これに要した費用2分の1を県が補助する内容の要綱が昨年8月に制定されたところでございます。これを受けまして柏井組合は、現在、事業の再構築に向けて検討を進めております。そういった形で県の補助要件にも該当いたしますことから、このたび、今後のいわゆる再建対応策を図るがための一助とするものでございます。
 補助の根拠ということでございますけれども、現在、区画整理に対します補助金の交付要綱がございます。これは公共工事、いわゆる公共の道路等にかかわるものに対する助成でございますので、今般、議会でお認めいただいた後に補助金の交付要綱を新たに制定いたしまして対応してまいりたい、かように考えております。
 次に、組合の現状ということでございます。工事完了した地区から逐次、土地の使用収益を開始いたしまして、これと同時に平成7年からは保留地の処分が開始されたところでございます。しかしながら、保留地の処分状況につきましては6割程度といったところの現状がございます。そういったことで、組合では合同の検討会を設けまして、保留地の処分単価や、あるいは処分の方法、さらには保留地の集約化などを含めまして、事業資金不足の補充方法を検討してまいりました。この地区は低層な住宅として、既に土地利用も開始されております。そして事業も、工事はほぼ完了しております。こうしたことから、大幅な変更をすることが大変難しい状況にございます。
 そこで組合では、今後、保留地が処分できても、処分価格の引き下げ、あるいは、これまでの金利等によります資金不足が見込まれるため、昨年組合員に対しまして、事業の状況についての説明会を行いました。また8月には、総会におきまして定款に、いわゆる不足額が生じた場合には、地区内の組合員でございますけれども、権利者から金銭を徴収することができる旨の規定を盛り込む議決をいたしております。また、昨年9月には、組合の現状を周知するために全権利者を対象にいたしました説明会の場を設けまして、この説明会の中で、組合が一丸となって諸経費の削減、あるいは保留地の処分の努力はしていくが、事業資金の不足は権利者が処理していく旨の方針を説明し、権利者の理解と協力を求めたところでございます。
 次に資金関係でございますけれども、今現在、そういったことで、私ども補助を予定しております事業計画の変更を手続中でございます。順調にいけば、今月中旬には計画変更の認可がおりるというふうに私ども認識しておるところでございます。
 次に、今回の計画の内容でございますけれども、大きく分けて4点ございますけれども、特に主なものを申し上げます。まず1つには、設計の変更がございます。今後もまたご審議いただきます道路関係も含めてでございますけれども、まず1つには、都市計画道路の敷地の取り扱いについての変更でございます。これは3.3.9号、あるいは3.4.16号にかかわるものでございます。次に、公園の変更がございます。公園につきましては、3カ所の変更と1カ所の新設ということで変更してございます。次に、緑地。これは歩行者専用道路でございますけれども、この変更を3カ所行っております。それから、区画道路の変更でございます。
 これにつきましては、区画道路の道路敷の3カ所について変更してございます。あと、もう1点は公共用地、あるいは保留地等の変更でございます。それから2つ目については、保留地処分に係る変更でございます。あと2つにつきましては、事業期間の変更。これは平成15年度まで2カ年延長するという内容でございます。それから、最後に資金計画の変更でございます。この資金計画につきましては、事業期間の変更に伴いまして、総事業費を71億5,100万円から75億5,800万円に増額変更するものでございます。
 資金計画の変更の内容ということでございますけれども、ご質問者、さきに縦覧をされておりますので、その資金計画書に基づいたものを若干申し上げます。まず、収入におきましては、先ほど申し上げましたように保留地が若干変わっておりますので、保留地処分金の変更がございます。それからもう1点は、その他としてございますけれども、これは端的に申し上げますと、その他という中での推測でございますけれども、賦課金を想定しております。それから、歳出の方でございますけれども、歳出の方につきましては、工事等がほぼ95%以上完了しております。そういったことで、残工事と借入金の利子等を計上しておるといったような内容でございます。
 問題点ということでございますけれども、冒頭申し上げましたように、これは全国的な傾向でございますけれども、やはり当初見込みから一番大切な保留地の処分がままならなかったというのが問題点であろうかというふうに考えております。
 反省点ということでございますけれども、私どもといたしましては、法、あるいは区画整理法に基づく指導助言はいたしてきたつもりでございますけれども、今後も許された範囲の中でまた指導助言してまいりたい、かように考えております。
 以上です。
○三宮美道副議長 道路交通部長。
○中山千代和道路交通部長 (2)の都市計画道路3.3.9号の整備事業負担金についてお答えいたします。
 都市計画道路3.3.9号柏井大町線につきましては、船橋市と流山市を結ぶ広域的な道路の一部でありまして、周辺幹線道路の交通渋滞の緩和や生活道路への通過交通の排除などを目的に、現在、県の葛南都市計画事務所が事業主体となりまして、平成13年6月1日に事業認可を取得し、平成19年度末までの事業期間で事業に着手したところであります。事業内容としましては、船橋市境から柏井1丁目地先の延長520m区間、幅員が22mで整備をするものであります。現在までの進捗状況でございますが、事業認可取得後、13年7月12日に権利者及び周辺住民を対象としました事業説明会――これは参加者約90名でございますが、行いまして事業内容を説明し、ご理解とご協力をお願いしたところでございます。その後につきましては、実務を担当しております県の葛南都市計画事務所に確認しましたところ、関係地権者の用地買収に伴う境界確定の作業を行いながら用地測量等を実施しているとのことでございます。
 次に、負担割合とその内容についてでございますが、この事業につきましては、国庫補助事業であります道路改築事業により実施しておりまして、国の補助、県費と市負担金から成っております。まず、国庫補助事業につきましては、公共街路整備事業費の通常分が2分の1と、緊急地方道路整備事業費臨時交付金Bの10分の5.5であります。また、市の負担割合につきましては、ただいま申し上げました事業費別に定められておりまして、公共街路整備事業費通常分は10分の1。これが450万円に対しまして10分の1ですから、45万円。緊急地方道路整備事業費臨時交付金のBは10分の1.35、2,699万円に対しまして364万3,650円。また、県単独事業費は10分の3となっておりまして、5,020万円に対しまして1,506万円で、合計1,915万4,000円でございます。
 次に説明会の中身についてでございますが、事業説明会につきましては、地権者及び周辺住民の方々に事業内容を理解していただくために、認可前の平成13年3月29日と認可後の同年7月12日、計2回行いました。説明会の内容につきましては、事業内容の説明、用地買収及び補償の概要及び今後のスケジュールについて、計画平面図やパンフレットなどを活用しまして事業概要の説明を行いまして、権利者の方々にご理解とご協力をお願いしたところでございますが、一部でご理解を得られない方たちには、その後、県、私どもが数回説明会を行いまして対応している状況でございます。
 次に今後の予定でございますが、現在行っております境界確定の作業をできる限り早期に完了させまして、用地測量を実施し、権利者の協力を得ながら用地交渉を進めていくとともに、各種調査、設計を進めていきたいということを伺っております。
 以上でございます。
○三宮美道副議長 金子貞作議員。
○金子貞作議員 柏井の区画整理事業ですが、1つ、ちょっと確認させていただきたいんですが、施行期間は16年までに変更するということですね。これは縦覧しましたから、私も見たので……。平成元年はたしか113人だったと思うんですが、今現在、権利者は何人いるのか、正確に伺いたいと思います。
 それと減歩率のことなんですが、公園は面積は変わらないと、これはわかったんですが、区画道路ですね。今回議案にも出てきていますけれども、この区画道路を廃止して、これを保留地として処分して売っていこうと、こういうことなのかなと思うんですが、その辺についてちょっと……。それで公共の減歩率が、私も縦覧でちょっと不正確かもしれませんが、12.28%から10.10%というふうに変更と書いてあったように記憶しているんですが、区画道路を保留地として売ると。この区画道路全体面積、何面積ぐらいになるのか。これ、ちょっと確認させてください。
 いずれにしても、この柏井の区画整理は減歩率が32%。減歩率も非常に高いわけですね。それと、事業費が年々高くなっているわけですね。最初の平成元年のときの事業費は幾らでしょうか。たしか二十数億増額になっているかというふうに私も思うんですが、事業費が高くなって、そして逆に保留地は売れない。私は、やっぱりここに問題があるのではないか。
 政府の土地区画整理事業運用指針、これ、ちょっと拝見させてもらいましたけれども、この中に政府も経営意識、コスト意識のより一層の徹底ということで、施行者が常に経営意識、コスト意識を徹底し、事業費の圧縮、事業期間の短縮等、適切な事業運営に努める指導が望ましいと、こういうふうに書かれているわけですね。事業費がどんどん高くなって、そして保留地が売れない。そして、今度は権利者に賦課金だと、こういうことでは、私は権利者の皆さんは納得いかないと思うんですよ。この辺は県も含めて厳しい反省があってしかるべきだというふうに思うんです。
 それで縦覧して、私も総代会の議事録をちょっと見させてもらいましたけれども、この総代会、20名中8名しか出席してないんですね。その中の意見でも、納得いかないと、こういう意見も出されていますし、賦課金のことも含めて、事業を終わらせるための話し合いが必要じゃないかと、こういう意見も出されているのに、それに対して市は――市の発言だと思うんですけど、5年間、県と協議してきた努力が水の泡になると、こういうような発言が議事録に載っていましたけれども、もっと権利者を含めて徹底した議論をしないと、さらに混乱が生じていくんじゃないかと、こういう危惧をするわけです。この辺について、この区画事業がまちづくりとしてどうだったのか。そういう根本的なことも含めて、今、議論が必要だと思います。
 恐らく権利者が200人近く、新しく越してきた方ですよね。それで賦課金の話が出ております。坪当たり7万円ぐらいになると、こういう意見、出されているんですよ。新しく越してきた方が土地を40坪買ったとします。そうすると、何も知らないで住宅ローンで土地を買って家を建てて、そこに新たに280万円の賦課金をかけると、こういうような話になっちゃうんですよ。今、松戸の紙敷では、それで大変な混乱が起きているんですよ。私、よそのことは余り言いませんけれども、何も知らないで移ってきた方が本当に払えるのかと。これは私、大変な混乱になるんじゃないかと。この辺はもっと市としても、県としても、やはりこの事業を終わらせる、そういう全体的なことも含めて権利者と徹底した話し合いが必要だと思います。
 次に、3.3.9号道路について伺います。境界査定、測量実施、これは実際どのぐらい行われているのか。
それと、総事業費は今回幾らかかったのか。
 それで、市の負担金。この問題でるる説明があって、ちょっとわかりにくかったんですが、総事業費に対して市の負担金は10分の3ですよね。10分の3でいいのかどうか。私、平成12年の9月議会に一般質問したとき、中山部長は、国庫補助対象事業であれば15%の負担で済むと。それで、現時点では総事業費は43億円予定していると。市の負担は15%である場合は6億4,000万円ぐらいだと、こういう答弁しているんですけれども、国庫補助対象事業なんでしょう。そうすると、その15%ぐらいに抑えられる、こういうことで進んでいくんだ、今後ふえるようなことはない、こういうことはきちんと確認できますか。お答えください。
 それと――まあ、いいや。時間がないので、それで終わります。
○三宮美道副議長 街づくり部長。
○富川 寛街づくり部長 まず、数字的なものから申し上げてまいります。事業認可の関係でございますけれども、組合設立当初は、ご質問者ご承知のとおり53億6,600万円でございます。今回認可を予定しておりますのが75億5,800万という形になっております。したがいまして、設立時からの差し引きということになりますと21億9,200万、こういった係数になります。
 次に公共減歩の関係でございますけれども、公共減歩率につきましては、第3回目の変更から比較しますと、12.28%から、今度は逆に10.10%というふうになっております。したがいまして、公共の減歩と、いわゆる保留地等の合算で申し上げますと、先ほどご質問者おっしゃいましたように32.27%という形になります。
 次に権利者ということでございますけれども、現在、組合員という方につきましては317名いらっしゃいます。
 また、賦課金等の関係でございますけれども、基本的には保留地取得者、いわゆる保留地を購入された方にはかかりません。しかしながら、元権利者、いわゆる従前の地権者から買った際、あるいは、これは民民の売買契約になろうかと思いますけれども、そういった特段の特約がない場合は、たしかおっしゃいましたように、現在権利を所有している方に対して賦課金の対象になるという形になります。
 反省ということでございますけれども、先ほど、いみじくもご質問者おっしゃいましたように、総代会が20名のところが8名という中で、組合はあくまで公法人でありますけれども、やはりご自身方のいわゆる資産運用、あるいは資産にかかわる問題でございます。したがいまして、やはり組合といたしまして、一丸となってと先ほどご答弁申し上げましたけれども、そういった中で対応するよう、私どもも指導いたしておるところでございます。今後の私どものスタンスといたしましては、あくまで組合の主体性を持った対応が肝要であるというふうに考えております。それに従いまして、今後の組合の方針によりまして、市として可能な範囲で支援してまいりたいというふうに考えております。
 以上です。
○三宮美道副議長 道路交通部長。
○中山千代和道路交通部長 3.3.9号についてお答えいたします。
 境界作業はどこまでかというご質問でございますが、作業は鋭意努力しているということで伺っているだけで、どこまで終わっているかというものは確認しておりません。
 また、負担金は10分の3でよいのかというようなご質問でございますが、先ほどご説明しましたように、この公共街路事業はいろいろな事業費を取り入れて行っているということで、10分の1.5とか、先ほど言いました臨時交付金の10分の1.35とか、そういうものを取りまぜて行っておりますのて、現在の概算事業費を申しますと、総事業費で38億2,000万円、そのうち市負担金としましては6億4,240万円ということを伺っております。
 以上でございます。
○三宮美道副議長 金子貞作議員。
○金子貞作議員 時間もないので、委員会でぜひ論議してほしいんですが、区画整理では国の運用指針ですね。バブルがはじけて、どこもうまくいってないんですけれども、やはりコスト意識、事業費の圧縮が国の指導に逆行しているんですよ。この事業費をもっとふやしていこう、こういうような形じゃなくて、国の指導、また、権利者の立場に立って努力をしていただきたいというふうに思います。
 あと3.3.9号道路、これについても、どうも負担の割合がはっきりしないんですが、この辺についても委員会でぜひもっと詳しく審議してください。
 以上です。
○三宮美道副議長 この際、暫時休憩いたします。
午後2時58分休憩


午後3時34分開議
○高安紘一議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 日程第10議案第48号の議事を継続いたします。
 谷藤利子議員。
○谷藤利子議員 13年度一般会計補正予算21ページの保健衛生総務費の負担金補助及び交付金、病院組合浦安市川市民病院本市負担金、それから病院事業会計収益的事業負担金、大変大きなマイナス補正ということで、これは病院経営の中で大変な黒字になっているということだと思いますけれども、その理由についてお聞かせください。
○高安紘一議長 保健部長。
○佐藤邦弥保健部長 21ページの保健衛生総務費の19節の負担金補助及び交付金における減額の理由についてご説明いたします。
 まず初めに、病院組合浦安市川市民病院本市負担金の減額理由でございますけれども、主な理由といたしましては、医業収益の増収と、それから材料費等の医業費用の削減によるものでございます。この内訳について申し上げますと、まず、医業収益におきます入院収益の決算見込みにおいて、1人1日当たりの診療収入が1,257円増収し、また、外来の収益におきまして462円の増収が見込まれるところから、入院外来収益を含めまして、市川市、浦安市、両市ベースで1億4,678万円の増収となる見込みでございます。また、医業費用におきましては、給与の制度改正があったこと、それから院外処方の影響や治療薬の使用が当初見込みを下回ったこと、その他の経費といたしまして、電気料の需給契約の見直し、消耗品費、それから印刷製本費等の節減及び委託料の差金等におきまして1億5,661万1,000円の減額となる見込みでございます。以上の理由によりまして、総額で3億339万1,000円の減額となったものでございまして、このうち本市負担分、つまり2分の1になりますけれども、1億5,169万5,000円の減額を行うものでございます。
 続きまして病院事業会計の収益的事業負担金でございますが、これはリハビリテーション病院におきます運営経費の一部を負担するものでございますが、主な減額理由といたしましては、先ほどの市民病院と同様に医業収益の増収、それから人件費の削減によるものでございます。この内訳を申し上げますと、収益的収入における入院収益の決算見込みにおきまして、1人1日当たり診療収入が1,762円増収し、また外来収益におきまして、1日当たり患者数が12人増加することが見込まれることから、入院外来収益及びその他医業収益を含めまして5,897万1,000円の増収となる見込みでございます。また、収益的な支出におきましては、医業費用のうち給与費について、退職による職員の減によるもの及び看護婦の採用において、4月に10名を予定しておりましたが、定員が満たされず、3名の採用が9月になったことにより、給与等が4,026万5,000円の減額となる見込みでございます。以上の理由によりまして、一般会計負担金9,923万6,000円を減額いたしまして、病院事業会計の収支の均衡を図るものでございます。
 以上でございます。
○高安紘一議長 谷藤議員。
○谷藤利子議員 ありがとうございました。病院事業会計の方は特別会計もございますので、そちらの方で審議をしていただくことにしまして、浦安市川市民病院の内容について再質問をさせていただきたいと思います。
 今ご説明いただきました内容でお聞きしますと、1人当たりの診療単価が入院も外来も非常にふえたということと、歳出では人件費その他マイナス要因が大きかったということでご説明いただきました。医療費診療単価が増になっているということは、私もその地域の1人ですけれども、地域医療という形で地域に貢献しているということで前向きに受けとめたいと思うんですが、全国的には高齢化ということが一番大きい原因になっているかと思います。医療費抑制という形で、全国の医療保険会計で、その厳しさの中から言われているわけですけれども、地域医療という公的な病院の役割として医療費が非常に伸びていると。病院経営という立場からすれば、これは、そういう2つの面から言っても前向きに受けとめ、よく地域に信頼されているというふうに受けとめたいと思います。その辺について、伸びているということの原因が数字の上でわかりましたけれども、私はそういうふうに受けとめたんですが、伸びているということについてのもう少しわかりやすい原因を答えていただければお願いもしたいというふうに思います。
 それから、経営的な観点からかどうかわかりませんけれども、私も地元の中で入院したりすると、最近は非常に丁寧にいろいろと検査を勧められることが多いというようなことが言われました。これは健康上の配慮をしていただいて、とてもありがたいことだと私は思っているんですが、そういうことも経営上の努力としてしているのかなというふうに思った部分もありました。私としては、地域医療という形で利用者がふえているということだと思いますので、その辺はいいことだと思いますけれども、患者の数もふえているということなのか。それから、ベッドの稼働率などもふえているということだと思いますけれども、その辺について診療報酬の増の中身をもう少し、もう一回り詳しく説明していただきたいと思います。
 それから歳出の方ですけれども、今ご説明いただいた中身で大体わかったんですが、看護学校を廃止するということに伴って、学校運営費、あるいは看護婦確保の経費が大幅に減少していると。説明の中にありませんでしたけれども、これは非常に大きな要因になっているのかなというふうに思うんですが、そういう理解でよろしいでしょうか。
 それから、私は地域に住んでいるということもありまして、そこに仕事されている方や、入院や通院をされている方などからいろいろと耳にすることがあるわけですけれども、驚いたことを1つ聞いたんですね。
それは、雨が降ったりすると室内が水浸しになるということなんですよね。私は驚きまして、再三建てかえがあるという山口議員さんの代表質疑の中で答弁がありましたけれども、近い将来、建てかえをするということで、そうした修繕に緊急にお金をかけるということは余りしないということの中で、そういう事態になっているのかなという心配もしたんですが、やはり地域医療、公的な医療、質の問題、そういうことからすると、必要経費はそういうところにもきちんと回していく、つけていくということは必要なことだと思います。そういう採算の面で非常に好転しているということと、地域に貢献するという形での必要経費をきちんとつけているのかどうかという、その両方が非常に心配もしますので、その辺ももう少しわかりやすくご説明いただきたいと思います。
○高安紘一議長 保健部長。
○佐藤邦弥保健部長 3点についてお答えいたします。
 まず、医療費の伸びている理由でございますけれども、この市民病院につきましては、特に急性期の患者さんを診察する病院ということで、患者さんの増と診療費の増収がございます。その要因といたしましては、平成12年度からスタートしたわけですけれども、予約外来による効率的な診療、それから昨今の医療事故等、いろいろマスコミで報道されておりますけれども、これに配慮した一定の検査件数の増加、それから重篤な救急患者の入院や疾病構造の多様化。いろんな内容がございますけれども、それに伴う手術や検査の件数の増加、それから診療報酬のチェック体制の強化などを挙げまして、今回の増収の伸びになったというふうに考えております。
 それから、患者数とベッドの稼働率ということでございますけれども、この収益は上がっておりますが、原資的には、11年度と12年度の1日当たりの入院、外来等を見ますと、平成11年度で、入院でいきますと1日当たり292人、病床の利用数は83.8%、12年度は293人で病床利用数84.2%、それから外来については、11年度は1日848、12年度が861というような形になっており、大体平準化しているというふうに考えていただければよろしいかと思いますが、13年度につきましては、まだ年度途中でございますが、若干の減少が見られるということでございます。
 次に、看護学校が廃止というような形での金額が大きく減っているんじゃないかと、こういうお話が今ございましたけれども、これにつきましては、まだ看護学校は継続中でございます。その辺の生徒さんの授業料というのはもちろん減りますけれども、人件費等については、おりますので、その辺、現時点で減少は見られますけれども、極端な減少は見られません。今回のは増収ということがあったので、この金額で負担金の減になったというふうに私は理解しております。
 それから、コスト重視というようなことで、先ほども水浸しというようなこともございましたけれども、これについては、私どもとしては病院で取り組んでおる病院経営の健全化対策、あるいは具体的には院外処方の実施、内科、外科診療室の増加、それから病床管理の一元化、それから制度改正による人件費の削減のほか、病床利用率の向上など、さまざまな要因により健全化が図られてきたもので、決してコスト重視によって節減が厳しく――例えば修理もしないでというようなことではございません。私はコスト重視がもたらしたものではないというふうに考えております。
 以上です。
○高安紘一議長 谷藤議員。
○谷藤利子議員 患者数は、13年度は若干減少するのではないかということで、診療単価の増が歳入面では一番大きいよということですよね。さまざま地域医療として貢献していただいているということの反映だというふうに前向きに受けとめたいと思います。
 それから、歳出の減少の中で看護学校の廃止をしたということではなくて、廃止する方向で、例えば新たに看護婦を確保するというようなことですとか、看護学校の運営ですとか、そういう面でマイナス要因になっているのではないかなという、そういう意味で話したわけですけれども、当局から、こちらの負担金の5年間の経過ということでいただきましたよね。その中で一番目立ったもので、看護学校の運営費と確保費が非常に大幅に減少しているというのがありましたものですから、それに基づいて質問したわけですけれども、そういう私の理解の仕方が間違っている、この極端な減少は違う理由だとすれば、その辺はもう少し説明いただきたいと思います。
 それから、必要経費までも削る。最低、安全とか、病院としての衛生上の問題ですとか、そういうことから、最小限、雨漏りするようなことがあってはいけないわけで、そういうところまで経費節減ということで後回しにするようなことはない、きちんとやっているという理解でよろしいんでしょうか。その辺、ちょっとお聞かせください。
○高安紘一議長 保健部長。
○佐藤邦弥保健部長 病院の企業会計におきまして負担金を出すということについては、ある程度法律上の制約がございますけれども、この中には救急医療の確保とか、関連経費の確保とか、それから高度医療費の経費だとか、それから医師、看護婦等の研修経費だとか、そういう形の項目で負担金を出しているわけでございます。今ご指摘のとおり、看護婦関係につきましては、平成9年度のベースでいきますと約3,000万、それから10年度は3,300万、それから11年度が1,900万というような形で極端に減っていることは事実でございますし、そのほかには、特に決算ベースはまだ出てきておりませんけれども、見込みでいきますと、この辺の救急医療だとか、いわゆる収益が出た分につきましては、この経費についてつぎ込んでいるというふうな形になっておりますので、今、看護婦等に関係の当初見込みでは2,500万という形で予算計上しております。いずれにしても、関連経費については看護学校だけじゃなくて、いろんな形で今回の減少、いわゆる1億5,000万というのが削減できたというふうに考えております。
 以上です。
○高安紘一議長 谷藤議員。
○谷藤利子議員 もう終わりにしたいと思うんですが、修繕の関係で、建てかえを前提に修繕すべきところも少し様子を見ているというようなことにはなってないかどうか。その辺を衛生上、安全上の問題としてきちっとやっていただいているかどうか。その辺もちょっとお聞かせください。
○高安紘一議長 保健部長。
○佐藤邦弥保健部長 病院のいわゆる維持管理につきましては、建てかえというお話もございますけれども、市民のサービスの低下につながらないような形で対応しているというふうに私ども思っていますし、そういうふうに努めてまいりたいというふうに考えております。
 以上です。
○高安紘一議長 よろしいですね。
 次の質疑者、二瓶忠良議員。
○二瓶忠良議員 13年度補正予算の19ページ、19節の補助金、それから23ページ、これも補助金、それで25ページ、補償金、これについて順次質問させていただきます。
 まず、先ほども質問あったんですが、介護保険社会福祉法人利用者負担額減免事業補助金。これは当初予算と比べても差が相当大きいように思うわけなんですね。このこと自体、利用者の状況把握が甘かったというか、弱かったんじゃないのかなという気がするわけです。先ほどの説明でも、在宅利用者が8名、施設利用者が59名ということで、4法人ある中で、そのうち施設利用者の1法人だけが59名ということだと思うんですね。このこと自体、数字に余りにも開きがあり過ぎるような気がするわけです。この辺はどこに原因があったのか、その理由は何なのかを聞かせていただきたいと思います。この状況について周知方法を徹底し切れていなかったのではないのかという気がするわけですが、その辺はいかがでしょうか。
 それから23ページ、中小企業資金融資利子補給金について、不況が続く中で利用者が多くなってもいいんじゃないかと思うんですが、これは利用件数が減っているということですよね。結果として減額補正になっていると。当初予算では2億406万、補正で3,868万円を減額しているわけですね。これは利用者が減っているということで、どの程度利用者があったのか。それとあと、昨年との比較でどのような変化や特徴がこれに見られるのかということを聞かせてください。
 それから25ページ、代位弁済損失補償金。これは逆に232万8,000円が補正で組まれているわけですが、先ほどの補償金との関連でも相当密接なことだと思うんですが、今の不況の状況がもろにあらわれた形じゃないかなと思うんです。この辺も1つとしては件数と内容――どういう内容だったのか。過去の実態との比較ではどうなのか。その2点を聞かせてください。
○高安紘一議長 高齢者支援部長。
○伊藤常矩高齢者支援部長 当初と決算見込みの差が大きい、その原因ということでございますが、介護保険の社会福祉法人利用者負担減免事業の当初予算の積算でございますが、これに当たりましては、本事業は低所得者で、特に生計を維持することが困難な方に対しまして、介護保険サービスのうち訪問介護、通所介護、短期入所、特別養護老人ホームの施設入所サービスの提供を行う社会福祉法人が、その社会的な役割にかんがみ、介護保険サービスの利用促進を図るために利用者負担の減免を行った場合に、市が利用者負担の減免を行う社会福祉法人を支援する趣旨から、その法人に対して減免額の一部を助成する事業でございます。そこで、平成13年度当初予算計上時の本補助金の積算に当たりましては、平成13年度からの新規事業で実績がなかったこと、さらに対象となります生計維持困難者を事前に把握することが難しかったことなどから、対象者数の見込みを、社会福祉法人の補助対象サービスを利用している方のうち、介護保険料の所得段階が第1段階及び第2段階の方で、在宅サービスの対象者を延べ1,225人、施設サービスの対象者を209人と見込んだところでございますが、本事業の減免対象者は、世帯における収入の状況及び資産の状況などから生計が特に困難と認められる方に限定されておりますことから、実績において、現時点で在宅サービスで8人、施設サービスで59人となり、大幅に見込みを下回ったものでございます。
 次に、周知の方法でございます。利用促進のための周知活動についての実施状況でございますが、昨年、平成13年3月末、この制度がスタートする前の活動としましては、市内の社会福祉法人に対しての減免事業の制度の趣旨の説明会の開催、また居宅介護支援事業者――ケアプラン作成の事業者でございます――に対しましての文書による周知、また4月から本年1月までには、市民を対象とした担当職員によります介護保険――この軽減事業を含めました……。
○高安紘一議長 答弁中はお静かに願います。
○伊藤常矩高齢者支援部長 介護保険の事業の説明会の開催、また、地域ケア会議でケアマネジャーへの説明会、「広報いちかわ」への掲載、また、昨年の5月でございますが、民生児童委員地区協議会での説明会、いちかわエフエムを利用した減免の説明、8月には介護保険事業者の連絡協議会の介護保険施設の専門部会への説明会、10月には介護保険事業者の連絡協議会の居宅介護支援事業者の専門部会での説明会、また、12月には市内の社会福祉法人に対しまして、本事業の補助金に関する実施状況等の調査などを行ったところでございまして、低所得者の利用促進を図るためのPRを行ってきたところでございます。周知ができているものと思われますが、今後も引き続き低所得者の利用促進を図るための周知活動を行ってまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○高安紘一議長 経済部長。
○千坂洋三郎経済部長 23ページの利子補給の不用額の要因、25ページの代位弁済の実態についてお答えさせていただきます。
 まず、不用額が生じた要因でございますけれども、この制度は中小企業資金融資制度の利用者に対しまして、利息の一部を補助いたし、その結果、金利負担を軽減することによりまして、中小企業者の経営安定を図ろうという目的があるわけでございます。ご質問者もございましたように、本年度2億406万円を計上させていただいたところでございます。そこで不用額の要因でございますけれども、幾つかありますけれども、大きく分けまして2点ございます。その2点を申し上げます。
 まず1点は、ご案内のように、経済状況は中小企業者を取り巻く環境として非常に厳しいものがございます。個人消費の低迷とか失業率の向上、これらが新たな設備資金の前向きな資金需要として消極的になってしまったという部分がございます。
 それともう1点につきましては、平成10年10月に銀行の貸し渋り対策といたしまして、国が中小企業金融安定化特別保証制度というものを実施いたしました。2回に分けて、たしか30兆円の保証をしてやったと思いますけれども、市川市の実態として申し上げますと、市内で2,941件、309億4,700万円という膨大な融資がなされたわけでございます。内容として、実質の審査で5,000万円、無担保無保証という非常にすばらしい条件でございましたから、すべての方がそれを活用したという結果、現在、その企業の財務体質が非常に悪化してきてしまったということになるわけでございます。その結果、私どもといたしましては、ボーダーラインを下回る企業者が非常にたくさん出てきてしまったというのが現状でございます。
 次に、代位弁済の損失補償金の問題でございます。この融資を利用した方々が倒産または返済することができなくなったということになりまして、千葉県信用保証協会が金融機関に対しまして、その金額を代位弁済するわけでございますが、やはり少しでもボーダーラインを下げていただくために、県で1割、市川市で1割という負担をさせていただいていたわけでございます。市川市では、当初予算では過去の実績を上回った部分で約900万円計上させていただいたところでございますけれども、この厳しい経済状況の中で、結果として1億1,153万6,595円という代位弁済額がございまして、市川市は10分の1でございますから、1,132万7,260円ということになります。その結果、不足額として232万8,000円が今回補正をしようとするものでございます。
 中身ということでございます。倒産の件数は48件でございます。同じ方が複数借り入れをしておりますので、実質は33件でございます。中身でございますが、一番多いのは借入過多、放漫経営が22件、売上不振が13件、連鎖倒産2件、病気療養が2件、その他が9件という状況でございます。
 次に業種別に見ますと、一番多いのは卸、小売、飲食業で15件、次が建設業で14件、次が製造業で10件、その次はサービス業7件、運輸通信業が2件というような状況になっているところでございます。
 以上でございます。
○高安紘一議長 二瓶議員。
○二瓶忠良議員 先ほどの介護保険関係を引き続いてお聞きいたしますが、当初予算との見込みでも、これだけの開きがあるし、在宅と施設利用者でも開きがあるということで、これは説明はあったんですが、利用者の状況から考えて、推移を見て調査するとか、対策をとるとか、これに至るまで何か方法はとったんでしょうか。それ、1点、お聞きいたします。
 中小企業融資の問題で、私もこのような相談は受けたことはあるんですが、本当に真剣なんですよね。あしたどうするかという状況ですから、そういう面では業者も大変苦労してやっているわけです。この件数にしても、1つ1つが本当に深刻な状況で、苦労しながら、内容によってはかなり大きな影響を与えることもあると思うんです。市内の経済の活性化にとっても、そこで働く従業員の方にとっても、大企業の労使関係とはまた違いますし、経営者と従業員の信頼関係で築かれているような企業が多いわけですよね。そういう面では本当に大切な内容であると思います。このような状況に至るまで、市川市としてどのような対策をとれるのかということですよね。それと同時に、どのような援助をしてこられたのか。その辺をお聞きいたします。
 以上。
○高安紘一議長 高齢者支援部長。
○伊藤常矩高齢者支援部長 利用者の状況についての対策をとったかというご質問でございますが、先ほども申し上げましたように、昨年の12月に市内の社会福祉法人に対しまして、本事業の補助金の実施も含めまして状況の調査をしたところです。特に施設サービスを利用している方59人のうち、93%の55人が旧措置――介護保険の制度がスタートする以前からの措置制度のもとでの入所者でもございましたので、入所者につきましては十分な把握ができましたが、基本的に申請減免となっておりますことから、在宅サービスが施設サービスに比べまして件数が少ない、対象者数が少ないという実態がありますので、今後も引き続き低所得者の利用促進を図るため一層の周知の活動を行ってまいりたいと思っております。
 以上でございます。
○高安紘一議長 経済部長。
○千坂洋三郎経済部長 今までどのような対策をとってきたかということでございますが、この融資制度そのもの、要するにボーダーラインぎりぎりの方々の企業に対して融資をしているということ自体が対策をとってきた1つであろうというふうに考えております。ただ、ご質問者の申すように、倒産をどのように防止しなくちゃいけないかという問題があるわけでございます。この部分につきましては、商工会議所で倒産防止特別相談室というのがございますから、そういうところへご紹介をさせていただいているという状況でございます。
 以上でございます。
○高安紘一議長 答弁終わりました。
 二瓶議員。
○二瓶忠良議員 利用者負担額減免事業、これは今後の問題としても、減免事業の普及、拡充をしていかなくちゃいけないわけですが、今後どのように実行していくのか、ちょっとその辺を教えてください。
 先ほどの中小企業の関係で、この制度を使おうとする人自身が一番苦しいときであるし、企業にとっては大変大事なときに利用すると思うわけなんですよ。そんなときこそ、自治体と関係機関が一緒になって援助の手を差し伸べるということは、市内の経済状況を活性化していく上でも大変大事だと思いますので、その辺は十分に努力していただきたいと思います。これは要望としておきます。
 それで、利用者負担額減免事業の方で1つだけ答弁をお願いします。
○高安紘一議長 高齢者支援部長。
○伊藤常矩高齢者支援部長 この補助金につきましては、国、県、市の補助の要綱に基づきまして実施している事業でございますことからも、今後も引き続き継続実施してまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○高安紘一議長 よろしいですね。
 次の質疑者、樋口義人議員。
○樋口義人議員 補正予算について質問いたします。30分という時間なので、ちょっと課題が多かったので、委員会送りとするものも幾つかあると思うので、委員会の方でよろしくお願いします。
 まず1つは、今度の補正で目につくのは給料の減額補正なんですね。これが減額補正が非常に大きいということで、1つ1つ言っていたら時間がかかるので総体的にお願いしたいんですが、給料の減額の額並びにそれに対応する人数。何人減というのか、それを教えてください。
 それと今度、定数条例が出ておりまして、市川の職員定数を百七十何人減らそうという形が出ていますね。昔から市の職員というのは100人ぐらいをめどに1人というようなことで来ていたんですが、今、市川の場合は120人に1人というようなところまで来ていると思うんですね。もちろんITの問題も市長は言っていましたけれども、そういう形でいろんなものが入っております。人員が、昔のような形で手作業というのが非常に少なくなりましたから、その辺もありますけれども、大体そういうことで言われてきたわけですから、その辺からいくと適正な人数というのが1つあると思うんですね。もちろん今度の条例改正は適正な人数ということで出されたんでしょうけれども、それと減数――減数というか、今度の補正での減ね。こことの関係をちょっと教えていただければありがたいと、こう思います。
 2つ目に、特に土木費を中心に県事業に対する負担金が幾つか出されております。この負担金について説明を求めたいと思います。もちろん、これは最終補正ですから、このように県負担がここであらわれてくることはわかるんです。追加補正というようなことはないと思うんですけど、もし追加の負担金があるようでしたら教えていただければ……。追加は総事業費で幾らで、その負担率が幾らになるかということを教えていただきたい。
 それと、総体的に県の補助金に対する考え方。これは今回も出ておったような気がしたんですが、私たちは、県事業は県がやる、市の事業は市がやる、そして隣の市との水路とか、そういうのを共同でやるときには負担割合を面積割合とか人口割合で決めて、きちんと負担する。ところが、県の場合は、その市に橋をかけるとか、県の事業をやると、そこの市が恩恵を受けるから負担を欲しいという非常に漠然とした負担なんですね。そういう負担はあっていいのかというのがずっと言い続けてきたところなんです。調べてみると、関西はほとんどないですね。関東でも、あるのは千葉県と茨城県ぐらいというところで、あとはほとんどないというところへ来ているんですが、市として、県に対して、やっぱりそれは物を言うべきじゃないかと、こう思っているんですね。その辺は常に県に対して話ししているのかどうか、また、要請しているのかどうか。市長会でというのが、また出てくるのかもしれませんけど、これは市独自でもやるべきじゃないかと思うんです。
 それと、堂本さんが知事になってから、今度初めて予算を組むわけですけど、その予算の概要について朝日新聞でも、また、ほかの新聞でも連載方式でずっと書いてありまして、その中に補助金の廃止ということで、堂本知事が各市とかに出しておる補助金の整理の問題が出ていますね。今のところ6月補正では、590件あった補助金のうち111件を廃止した。329件を減額したと。それは、もろに地方自治体や、また県民にかぶってくるわけなんですが、その総額は47億7,500万だと。約12%削減をすることができたというわけですね。こうやって堂本さんになってから、出す補助金についてはカットしながら、市ないし市町村に対しては負担金を求めるという、このやり方。これについての考え方を聞かせてください。それが2つ目。
 3つ目として、27ページの交通対策費。なぜ交通対策費に入っているのかというのがちょっと理解できないんですが、本八幡D-1の再開発ですね。これの賦課金が3,547万3,000円ほど出ているんですが、最終として処理しようと思って、組合解散に至るまでに――市も組合の一員ですから、こういうのが負担がかかってきたんじゃないかなと思うんですが、なぜ3,547万3,000円というのが出てきたのか、それを聞きたいのと、なぜ交通対策費なのか。自転車置き場があるから交通対策費だよと単純なのか。普通なら、これは賦課金というよりも補助金という形ですよね。いつも土木総務費でD-1――今度はD-2が始まっていますけれども、補助金という形でかけてくるわけですけど、その辺の内容を聞かせてください。
 それと歳入の方ですけれども、これは代表質疑の中で出てきておりますから、数字だけで結構です。市の財政調整基金の繰り入れのところで2億ほど減額補正して、そして、さらに繰り出しのところでまたまた減額補正しておりますね。そうすると積立金のところで、今度、また積み立てているという形をとっておるわけですけれども、これが最終という見方をするならば、調整基金が幾らになるのか、その総額。また今度、新年度予算に取り崩しという形になっていくでしょうけど、その辺をちょっと聞いておきたいと思うんです。
 代表質疑の中で市長さん、財政基準の大体5%ぐらいが適正な額だというようなことで、市川は40億ぐらいだと話されましたね。しかし、この財産難だという時世に40億積み立てられるということは、これは大変裕福だという意見も出ましたね。ですから、そういうことで調整基金に対する考え――市長さんの、この3年間の財政再建緊急3カ年計画です。それがこういう形で出てきたのがいいのか悪いのかという、そこの判断は非常に難しいんですけど、あると思うんです。ですから、数字的なのだけ、ちょっと教えてください。
○高安紘一議長 総務部長。
○栗林一義総務部長 1点目の人件費の関係についてお答えいたします。
 まず、給料の減額の総額ということでございますけれども、今回は一般会計、特別会計、病院会計を含めまして2億3,284万4,000円でございます。また、この給料に職員手当、共済費を含めた総額は4億7,588万3,000円の減という形になっております。また、これに相当する人数は何人かということですけれども、これは52名でございます。ただ、この52名は、52名を減らしたということではなくて、13年度予算の編成時点と今回の補正の積算である1月の時点との差の人数を減しているものでございまして、この52名の減の中には、スタッフ制の導入であるとか、組織の見直しであるとか、事務事業の委託等によって退職不補充ということで、他を賄った部分については採用しなかったという面がございますので、単純な減ということではございません。
 それからもう1点、適正な人数というお話がございました。今回、定数条例をご提案させていただいておりますけれども、これは極力、定数と実質の人員を近づけたいということで出しておるわけでございますけれども、この職員数につきましては、これまでもたびたびお答えしていますように、他市の状況、類団の状況、こういったものを見ますと、まだ市川市は多いというような数字が出ておりますので、なるべく早期に適正な職員数になるように努めてまいりたいというふうに考えております。
 以上でございます。
○高安紘一議長 水と緑の部長。
○新井宏光水と緑の部長 まず、県負担金についてお答えいたします。最初に、河川費の負担金のお尋ねにお答えいたします。この大柏川に関します負担金につきましては、平成9年度に千葉県と市川市で施行協定を結んでございます。今年度は倉澤橋から浜路橋までの250mを施行するものでございます。総事業費ということですが、総事業費につきましては2,000万円でございます。千葉県と市川市、2分の1ずつの負担ということで、1,000万円ずつ負担をするということでございます。これは、本来ならば県が治水機能、河川の機能を持たす工事を施行するわけですが、その後にグレードアップ分と申しますか、周りの修景施設等の調整をとるために、植栽、また舗装等を行う工事でございます。
 もう1点は、排水対策費の地域排水路整備事業の負担金でございます。この事業費につきましては771万円でございます。負担率は、千葉県が3分の1、市川市が3分の2でございます。この内容でございますけれども、主要地方道市川柏線の真間川にかかっております宮久保橋付近が、この周辺の地形上、一番低いところに水が集まるような地形になってございます。本来ならば、それらの水の処理は市川市が幹線排水路の整備等を行うわけでございますが、なかなか施行が追いつかないということで、県事業として、これを施行してもらうものであります。根拠でございますけれども、地方財政法によるところの地元の利益をこうむるということで、受益をこうむる分の負担ということで、今回、市川市が3分の2を負担するものでございます。
 それと、負担金の支出の考え方ということでございますが、まず事業によって、おのおの異なるところはございます。河川の改修については今申し上げましたように、市民が憩える潤いのある水辺空間をつくろうというようなところに対する負担金、これはあくまでも協定で割合を決めておる。もう1点の、今の水路の改修工事でございますが、これらにつきましては、地方財政法によります受益を負担する。これは、負担金額については市町村が負担すべき金額を県議会の議決を得て定めているというところで、市の方も負担をするということでございます。
 以上でございます。
○高安紘一議長 街づくり部長。
○富川 寛街づくり部長 要因となります再開発事業を所管しておりますので、交通対策費の負担金に関するご質問に私の方からお答えさせていただきます。
 ご案内のとおり、本八幡D-1地区の市街地再開発事業につきましては、昨年の10月末に保留床の処分が完了いたしまして、これに伴いまして、本年度内の組合の解散を目指して作業を進めている状況にございます。この賦課金に至った要因でございますけれども、再開発組合が住宅販売を開始いたしました平成9年ごろから、ご承知のとおり、本八幡駅を中心といたします民間のマンション建設、あるいは住宅販売が多数ございました。そういったことで競合する形になりまして、それに伴いまして床暖房等のいわゆる居住性のアップということで、工事費等でかさんだ次第であります。それに加えまして、保留上の処分がはかばかしくいかなかったと。したがって、結果的に資金の不足が生じたということでございます。
 それに基づきまして、組合といたしましては都市再開発法の第39条の規定によりまして、この事業資金の不足額を、組合員の権利の持ち分に応じて賦課金として徴収することといたしまして、昨年12月に臨時総会を開きまして議決いたしたところでございます。市が権利を持っているということでございますけれども、市川市は以前からこのD-1地区内に、面積で申し上げますと128.36㎡の市有地を所有しておりました。本八幡駅前の放置自転車対策といたしまして、駐輪場の確保が迫られておったところでございます。この地区の有効的な活用といたしまして、たまたま市街地再開発事業の施設が建設されたことから、地下1階部分に権利の変換といたしまして、延べ804.54㎡の駐輪場を確保したところでございます。したがいまして、市川市も、この再開発ビルに市営駐輪場施設として権利を持つ組合員でございます。その持ち分の10.37456%に応じた、このたびお願いしています3,547万2,558円を賦課金として負担するものでございます。
 予算の関係でございますけれども、なぜ交通対策費かというお尋ねでございますけれども、現に駐輪場として利用されております。したがいまして、予算区分の目的別予算の仕組みにのっとった形で交通対策費として計上させていただいた次第でございます。
 また、賦課金の説明の件でございますけれども、19節には負担金補助及び交付金というふうな形で定められておりますけれども、その中での負担金の説明として賦課金という表現をとらさせていただいたところでございます。
 以上です。
○高安紘一議長 財政部長。
○池田幸雄財政部長 財政調整基金の繰入金の減と、それから積み立ての関係についてご説明いたします。
 まず、13年度当初予算案に2億円の予算を計上させていただきました。これにつきましては、歳入の根幹でありますところの市税収入の大幅な増加が見込めない中で、13年度からスタートしました総合5カ年計画事業の推進を図ることや、環境問題、少子・高齢化社会の対応、都市基盤整備や情報通信技術への取り組みなど行政課題に対応するために、財政収支の財源不足部分を調整基金から2億円繰り入れたいということで計上させてもらったところでございます。今回審議いただいております2月補正の調整段階におきまして、13年度の決算見込みをとらえましたところ、年度内の財政収支のバランスが図れることが明らかになりましたので、14年度以降の財政運営を考慮いたしまして、予定しております2億円の繰り入れをやめまして減額補正をしたものでございます。
 歳出に8億円を積み立てることについてでございますが、これにつきましても、12年度の決算収支の中から約35億円の実質収支が生まれました。9月、12月で緊急に対応しなければならない、市民に早急に還元しなければならない事業につきまして充当しました結果、現在、まだ7億円の未計上がございます。そこへ2月補正の段階になりまして、市税の増収が約1億2,000万、利子割交付金で6億円、さらには小中学校の学校整備事業の補助金の補助単価の増、それから、市債が借りられたというようなことから増収がありましたことから、これも年度間調整のために8億円を積まさせていただいた、こういう経過でございます。
 そこで基金の経過でございますが、まず平成10年度では、当初予算に20億円を取り崩す予定でおりましたが、年度末におきまして決算収支を図った段階で、10億円の取り崩しをやめまして積み立てることにいたしました。そこで、10年度の財調の現在高は約20億でございます。次に、11年度につきましては取り崩しをしておりませんので、11年度末もそのまま20億でございます。それから12年度に参りまして、ここも取り崩しをやめまして、逆に積み立てをさせていただきました。それにつきましては、11年度の決算で実質収支が約41億出ました。これも9月補正、12月補正、3月補正で、早急に市民に還元するものは還元して、残った実質収支額の13億を積まさせていただきまして、12年度末の決算は約34億円でございます。次に13年度でございますが、これにつきましても12年度の実質収支が35億出ましたから、その内容で8億を積まさせていただきまして、現在の42億の残となります。新年度につきましては13億をお願いしてございますから、14年度末の見込みは約29億円と、このような状況でございます。
 それから、千葉県の補助金の減の話と負担金の話を一緒にできないと思うのでございますが。あくまでも県も財政状況の関係から、国の補助を伴わない、県単独で法律に縛られない任意の市町村への補助金を減額するということでございまして、先ほど水と緑の部長がお答えしましたとおり、市川市の負担金は負担金として払うべきものと考えております。
 以上でございます。
○高安紘一議長 樋口議員。
○樋口義人議員 時間だけ食って大変だったんですが、じゃ、最後の方から。調整基金については、ぜひ総務委員会の中でやっていただきたいと思いますが、人件費削減というところで非常に金が浮いたきたということもあるんですけれども、今回、退職手当の基金も約5億積み立てと。ちょうど今聞いた減額補正と同じぐらいの額を積み立ているというようなことも含めて……。市川の場合は、歳入で2億、歳出でもって8億ですから、合わせて10億の積み立て。ほかの市からいくと、非常にうらやましいというのがあると思うんですが、それは委員会で論議して出してださい。
 それと県の負担金については、市の考えはわかりましたが、強く県に申し入れるという考えはないのか、あるのか。それだけはひとつ聞いておきたいと思います。
 それと、問題は再開発ですが、本八幡北口のD-1の再開発が市川の1つの参考になるんじゃないかなと思って、私は取り上げたんです。ですから、ぜひひとつこれについてはっきりさせた方向がいいんじゃないかと。時間の関係で、私の方から言うような形になってしますけれども、1つは権利者の問題です。最初に28人いたんですが、結果的にはああいう再開発でやると、補償金や、そういうものでもってどんどんと立ち退いて、最後に14人ということになったでしょう。市川が14人の1人ということになるんでしょうけれども、10.374%でもって3,547万ですから、多い人は億単位になるんじゃないでしょうかね。そうすると、約3億5,000万ぐらい足りなくなったということですね。一番多い人でどれぐらい負担することになるんでしょうか。それを聞かせてください。
 それと、ここの再開発も平成3年に始めて8年に修正して、今度は13年が終了となってくると、5年、5年の10年。計画した約倍ぐらいの時間がかかってしまったと。売れなかったというのも1つあるんですが、最後の処分はやむを得ず単価の切り下げということにならざるを得なかったということも聞いておるんですが、最後はどれぐらいの単価の切り下げになったんでしょうかね。
 もう1つ、コンサルタントの問題がその組合の中で出てきているんですね。前田コンサルタントを使ったんでしょうが、やっぱり組合としっくりいかないと、こういう問題というのはうまくいかないんじゃないでしょうかね。これだけ長引いちゃったということもね。これは指摘だけしておきますけど、そういうことで、市としては、この再開発を1つの参考にする必要があると私は思っているんですが、今後、市が施行しようと、組合が施行しようと、こういうのが続いてしまったら困るんですが、その辺の考え方を求めておきたいと思います。
○高安紘一議長 街づくり部長。
○富川 寛街づくり部長 3点にわたるご質問にお答えします。
 まず、賦課金の関係でございますけど、億以上というお話でございますけれども、億以上はおりません。
数字については、大変恐縮でございますけれども、市川市の負担を参考に、多い方が4軒、少ない方が8軒ということで述べさせていただきます。
 また、単価でございますけれども、個々の床によって差がございますけれども、おおむね10ないし15%程度低くした価格ではなかろうかと。これはあくまで推測でございます。
 それから、コンサルの件、結構だということでございますけれども、この前もお願いしましたけれども、幾ら指導助言といっても、私ども職員は能力の限界がございます。そういったことで、特に専門家の方々を入れた形での円滑な事業というものも今後も推進していきたいというふうに思っております。これによった今後の対応ということでございますけれども、やはり究極的には土地の防災性、それから都市機能の更新、そういったものから踏まえた中での土地の合理的な活用といったもので、今後も1つの町の再開発というよりも、再整備という観点から必要なものだというふうに認識しております。
 以上です。
〔樋口義人議員「議長」と呼ぶ〕
○高安紘一議長 水と緑の部長。
 申し入れについて答弁をいたさせます。
○新井宏光水と緑の部長負担金の件でございますが、今後、千葉県市長会等によります要望活動等を検討してまいりたいと思います。
○高安紘一議長 樋口議員。
○樋口義人議員 じゃ、その負担金についてはよろしくお願いします。
 再開発の方ですけれども、平成3年当初に始まったときは56億8,000万でしょう。今度終わるときは76億9,000万でしょう。そうすると、18億の差が出てくるんですね。パーセントにすると、何と30%ぐらいのアップになるんです。結局、始まったときよりも終わったときは、こういう形になって事業が膨張していくというのがあるんですよね。
 それと、結局、最後の処分は15%前後、単価を下げざるを得なかったと。もちろん売れないでずっと残っていたんですから、中古品ということになってしまったのか。ですけれども、だれも入ってないんですから、中古としてはもったいない。しかし、下げなきゃ売れない。そういう問題が出てくるんですよね。ですから、こういうことをやるときには、コンサルタントと組合との関係が非常にしっくりいかないと大きな問題が発生するのではないかと。それと、市もきちんとした指導をする必要があるということを言っておきます。
 以上です。
○高安紘一議長 以上で通告による質疑は終わりました。
 これをもって質疑を終結いたします。


○高安紘一議長 日程第11議案第49号平成13年度市川市国民健康保険特別会計補正予算(第1号)を議題といたします。
 これより質疑に入ります。
 質疑の通告がありますので、順次発言を許しますが、石崎たかよ議員に申し上げますが、定刻内に終わるお約束はできますか。
〔石崎たかよ議員「はい」と呼ぶ〕
○高安紘一議長 石崎たかよ議員。
○石崎たかよ議員 それでは歳出の50ページ、介護納付金についてお尋ねします。
 介護納付金は2号被保険者の分ですけれども、ここで1億円ほど減額になっていますが、その減額の理由をお尋ねしたいのですけれども、単価の減であるというふうに伺っておりますが、その単価はどのようにして算出されるのか。どうして減額というか、安くなったのかについてお尋ねしたいと思います。
○高安紘一議長 保健部長。
○佐藤邦弥保健部長 市川市国民健康保険特別会計補正予算における介護納付金の減額理由についてお答えいたします。
 まず、平成12年度から開始しました介護保険制度の財源構成についてご説明させていただきます。介護サービスの費用の1割は、ご承知のとおり利用者負担。残りにつきましては、給付に必要な費用を安定的に賄うために、公費と保険料で50%ずつ負担するものでございます。公費は、国庫負担が25%、それから都道府県が12.5%、残り12.5%が市町村の負担という形になります。そこで保険料は、65歳以上の1号被保険者が17%、それから40歳以上64歳までの2号被保険者は33%となります。1号被保険者は原則として年金から徴収され、2号被保険者は国保になりますけれども、医療保険料と一括して支払うことになります。これは社会保険も入ります。それから介護納付金は、2号被保険者が支払った介護保険料を各医療保険ごとに社会保険診療報酬支払基金に納付するものでありまして、介護保険法第150条にて規定されているところでございます。この納付金額の算定に当たりましては、厚生労働省が、当該年度における全国のすべての市町村の標準給付額の総額を見込みます。これに第2号被保険者負担率の、先ほど申し上げました33%を乗じまして、すべての医療保険で納付すべき見込み総額を算出いたします。次に、これをすべての医療保険にかかる第2号被保険者の見込み総数で割ることによって、第2号被保険者の1人当たりの見込み負担額が算定されるわけでございます。
 そこで、本市における介護納付金の納付額は、全国一律の第2号被保険者1人当たりの負担額に、本市の国民健康保険に属する第2号被保険者を乗じて算定することになります。当初予算では、本市における第2号被保険者数4万6,769人になりますが、社会保険診療報酬支払基金から送付されます厚生労働省作成の概算介護給付金の算定に係る基礎数値により、単価を当初3万4,700円として計上させていただきました。実際に請求のあった平成13年度介護納付金納付通知書においては、単価が当初見込みを2,275円下回りまして3万2,425円で決定されたため、1億640万円の減額補正をお願いするものでございます。これらの数値は、厚生労働省が介護納付金の納付先であります社会保険診療報酬支払基金を通じまして各市町村に通知されるものでございます。ご質問の趣旨の介護納付金の減額となった理由につきましては、医療保険から介護保険への移行が見込みよりおくれることが原因かどうかにつきましてはちょっとわかりませんが、こういう形で全国のレベルで算定された内容でございます。
 以上でございます。
○高安紘一議長 石崎議員。
○石崎たかよ議員 単に単価の減ということなんですけれども、この減額というのは、今お話になったように、すべての給付額を割り戻して出てきた数字なので、そこに介護保険の実態というのが何か見えるんじゃないかと思ってお聞きしたんです。結局、介護保険というのは、医療で負担している分を介護保険に少しでも回して医療の給付を抑えようというような名目があったわけですけど、その分がまだ十分移行していないということがこの中から言えるというふうに、この数字を読んでいいのかどうか、もう1度確認させてください。
○高安紘一議長 保健部長。
○佐藤邦弥保健部長 これにつきましては、先ほど申し上げましたように全国的な概算見込みでありまして、納付金につきましては概算で納付いたします。13年度の概算納付になりますけれども、2年後の15年度において、13年度における全国すべての市町村の給付費用額が確定して精算されますので、その概算納付の減額をもって、直ちに介護保険の利用状況について判断できるものではないというふうに考えております。
 以上です。
○高安紘一議長 よろしいですね。


○高安紘一議長 お諮りいたします。本日はこれをもって延会することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高安紘一議長 ご異議なしと認めます。よって本日はこれをもって延会することに決しました。
 本日はこれをもって延会いたします。
午後4時50分延会

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