2002年3月7日　会議録

会議
午前11時６分開議
○高安紘一議長　これより本日の会議を開きます。

○高安紘一議長　この際、お諮りいたします。公共事業における下請業者の保護についての件について、金子貞作議員から緊急質問の通告があります。金子貞作議員の緊急質問に同意の上、この際、日程に追加し発言を許すことに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○高安紘一議長　起立者少数であります。よって金子貞作議員の緊急質問に同意の上、この際、これを日程に追加し発言を許すことは否決されました。

○高安紘一議長　お諮りいたします。この際、行政報告を日程に追加することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○高安紘一議長　起立者全員。よってこの際、行政報告を日程に追加することに決定いたしました。
　行政報告を求めます。
　市長。
〔千葉光行市長登壇〕
○千葉光行市長　本日、朝日新聞の朝刊で報道がありました道路側溝の清掃事業にかかわる事件について報告させていただきます。
　今回の経緯につきましては、２月７日に私あて電子メールで、市川市が発注している道路側溝清掃委託事業に不正が行われている旨の告発がありました。このことから、担当部署で事実調査を行うよう指示し、２月12日及び15日に委託先の業者を呼び、メールの内容について事情聴取を行いました。いずれの日にも、メールを送ってきた業者の名前は委託先には告げていないとのことであります。その後、18日、19日の両日にも関係者の聴取を行っていますが、新聞報道にありますような内容とはやや異なる部分もあるようですので、現在、事実関係を調査中でありますので、ご了解のほどお願い申し上げたいと思います。
　以上であります。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○高安紘一議長　以上で行政報告を終わります。
　樋口議員。
○樋口義人議員　議長にお願いしたいのですが、今、市長からの報告があったのですが、調査をするというところまででとどまってしまったので、ちょっと私、議事進行したのですが、議長さん、調査の結果の報告と質疑をぜひこの本会議でやるように取り計っていただきたい。当然だと私は思いますので、よろしくお願いします。
○高安紘一議長　ここに議員の１人を除いて全員が出席しておられるわけでありますから、これは議会運営委員会にお諮りを申し上げ、しっかりとした対応をしてまいらなきゃならない、かように考えております。
　以上であります。
　次に移ります。

○高安紘一議長　この際、市長から発言の申し出がありますので、これを許します。
○千葉光行市長　３月５日の代表質疑において、自由民主党市川市議団市民党第２芝田康雄議員よりの公有水面の埋め立てに関するご質問に対し、市単独で埋立事業を行うということは、「法的にできないということでご理解をいただきたい」と申し上げましたが、「法的に」という言葉を、「実態としてできない」ということで訂正をさせていただきます。
　以上であります。
○ 高安紘一議長　芝田康雄議員、以上のとおりでありますので、ご了承を願います。
　　次に移ります。

○高安紘一議長　日程第１議案第49号平成13年度市川市国民健康保険特別会計補正予算（第１号）を議題とし、昨日の議事を継続いたします。
　谷藤利子議員。
○谷藤利子議員　平成13年度市川市国民健康保険特別会計補正予算の、まず歳出の方ですけれども、保険給付費、老人保健拠出金、これが大変伸びているわけです。医療費が非常に伸びているということは全国的な流れなわけですけれども、平成12年度決算を決算委員として私、審議した際には、医療費の方の給付のマイナス補正がされるというふうな状況もありましたから、この大きく伸びているという、その辺の背景、理由、その辺をお聞かせいただきたいと思います。
　それから、歳入の方で、歳出の伸びに対する財源の中で、国保税の項目が入っていないわけですけれども、税の見込み、予算を立てるときには、100％国保税が納められるということではなくて、９割とか、89％とか、現実的な収納率を見込んだ上で予算を組んでいるわけですけれども、実際に決算の中で最終的な調整が行われるということになるんでしょうけれども、全く入っていないということは、１年間の中でそれなりの市の対応がされたと思いますので、この辺の収納率の見込み、それから滞納世帯の見込み、滞納世帯や低所得世帯への対応、市が加入者に対してどのようなことをされたのか。これですと全く見えませんので、少し教えていただきたいと思います。
○佐藤邦弥保健部長　お答えいたします。
　まず、第１点目の歳出の保険給付費、それから老人保健拠出金の伸びということでございますので、まずそこから説明させていただきます。
　まず、第２款の保険給付費におきまして７億2,331万7,000円の増額をお願いしてございます。その主な内訳といたしまして、一般被保険者等療養給付費で３億1,645万7,000円、それから退職被保険者等療養給付費で４億552万4,000円でございます。ご質問の医療費の伸びの理由でございますけれども、医療費を支払う上での１つの要素として、給付の件数、それから１件当たりの単価がございます。まず、一般被保険者等療養給付費についてでございますけれども、給付件数は、当初87万9,150件を見込みましたけれども、件数の増が見込まれることから、決算見込みでは89万5,510件となりまして、１万6,360件の増となります。また、１件あたりの単価でございますけれども、当初１万1,680円を見込みましたが、決算見込みでは１万1,820円となり、140円の増としたものでございます。
次に、退職被保険者等療養給付費についてでありますけれども、一般と同様に、やはり件数及び単価の増が見込まれるため、まず給付件数で申し上げますと、当初25万8,720 件を見まして、決算見込みで27万4,550件となりまして、１万5,830件の増としたところでございます。また、１件当たりの単価でございますけれども、当初１万3,130円を見込みまして、決算見込みでは１万3,850円となりまして、720円の増としたものでございます。この要因といたしましては、加入者がふえたこと、それから国保の加入者の年齢構成によって医療機関の方へ行かれたというふうに私どもは見ているところでございます。
それから、第３款の老人保健拠出金におきまして５億5,353万1,000円の増額をお願いしてございます。この主な内訳といたしましては、老人保健医療費拠出金で５億5,342万6,000円でございます。この増額を計上する理由でございますけれども、これは現年度概算支払い分におきまして、当初予算よりも老人医療費の見込みが増となったものでございます。この老人医療費は、ご承知のとおり国、都道府県、市町村が負担する公費30％でございますけれども、それとともに各医療保険者が負担する老人保健費拠出金70％によって賄われているところでございます。この拠出金は現年度の概算分と、それから過年度精算分で構成されます。それぞれ２年前の11年度の老人医療費の額に基づいて算出するものでございます。現年度の概算分は11年度の老人医療費に国で定める伸び率がございますが、これを乗じて計算した概算老人医療費の額に基づき算出しますけれども、これが当初見込みを上回る伸びとなったため、拠出金の支払いも増加したということでございます。
　次に、40ページの医療費の伸びに見合う国庫支出金等の中で、国保の税収が入っていないじゃないかというお話でございますが、この辺の内容について、歳入についてお答えいたします。
　その第１点目といたしまして、13年度の保険税の歳入及び収納率の見込みについてでございますけれども、平成13年度保険税全体で、これは現年度で89.3、過年度が26.2で76.9％を見込んでおりますが、平成14年の１月末現在の収納率は59.9％でございまして、前年の同じ月の収納率が61％ということで、ほぼ同様となっております。また、このような状況から、保険税の歳入見込みは当初見込みと同程度になるのではないかと見込んで補正を行っておりません。
　それから、第２点目の13年度の滞納状況についてでございますけれども、平成13年度決算見込みといたしましては２万5,800世帯、約34億6,000万の滞納を見込んでおります。これは対前年の決算に対しまして世帯数で841世帯、3.37％です。滞納世帯につきましては、加入世帯の増3.7％を下回る3.37％というふうな形で、滞納世帯と加入世帯を見ますと、増加については鈍化しているのではないかというふうに考えております。
また、保険税の主な滞納対策といたしましては、11年度より非常勤特別職の収納嘱託員を採用いたしまして、国民健康保険制度の勧奨とあわせまして、執務時間や金融機関の営業時間にとらわれない納税者の都合に合わせた集金、それから納付相談及び口座振替の推進を行ってきているところでございます。そのほかに、市税及び国民健康保険税の重複滞納者に対する一元的な納税指導、それから高額療養費や出産一時金の給付時における納税相談、夜間電話相談、短期被保険者証、資格者証明書の交付を通じての納税相談の実施、長期の高額滞納者で担税力、つまり税を納める能力があるにもかかわらず納税相談に応じていただけない滞納者に対する滞納処分の実施、以上のような滞納者対策を実施しているところでございます。
それから、低所得世帯への減免などの対応ということでございますけれども、平成13年度の減免申請件数につきましては26世帯、そのうち所得の激減による減免を行ったのが２世帯、災害減免が７世帯、それから減免の取り下げが14世帯、減免否認が３世帯というような状況になっているところでございます。
　それから、その辺の対応ということでございますけれども、減免はあくまでも個々の納税者の負担能力によって決定するというべきもので、個々の申請者から提出された申請などを減免基準と照らし合わせながら、書類審査と実態調査を行った上で減免を決定しているところでございます。
　なお、失業や所得減少等のために期別の金額で納付が困難な場合には、納付方法を相談の上、毎月納付可能な範囲内で分割納付をしていただいているところでございます。
　また、所得階層の低い方につきましては、ご案内のとおり均等割及び平等割の６割、または４割を軽減し、納付をしていただいているところでございます。この軽減した税額につきましては、平成13年度におきましては４億5,154万6,000円を一般会計より繰り入れており、その負担割合につきましては、国が２分の１、県、市がそれぞれ４分の１を負担するということから、市の方も約１億円の負担をしているところでございます。
　以上でございます。
○高安紘一議長　谷藤議員。
○谷藤利子議員　歳出の方の保険給付費、老人保健拠出金の伸びについては、加入者が非常に増加している。加入者の増加を見込んで予算も立てていると思いますけれども、さらに見込みより増加しているということだと思いますね。それと、高齢化ということで、医療費の単価もふえているという、そういう全国の流れの中で、特に国保の加入者がふえて、国保の加入者の高齢化があるということだというふうに思います。
　３月２日付の市の広報の１面が国保特集で、私も驚きましたけれども、この中にも「厳しさ続く国保の会計」ということで、医療費の１人当たりの診療費が国保は16万4,000円、政管健保は12万3,000円、組合健保は10万2,000円ということで、国保の医療費が非常に高いというのは、高齢化、それから重症になって病院に行くというような、そういう非常に厳しい層が加入しているということのあらわれだというふうにも思うんですが、これについては、実態として社会の経済動向や高齢化という流れの中で仕方のないことですね。実態としてはわかりました。
収納率の方も、全く入っていないということ――全く同じ数字になるということはないと思いますけれども、この今の流れの中ではほぼ同様だ。けれども、加入者の増加に対して、滞納世帯の率がふえているわけではないよということでしたよね。そういう理解の仕方をしたわけなんですが、全国的に市川市の収納率が国保の特集の中を見ますと、税収確保、医療費適正化に努めると、決意がここに述べらているわけなんですが、収納率の向上に向けて大変な努力をしているという報告もありました。全国の流れ、長引く不況による影響で国保加入者がふえて、高齢化の中でも、失業者がふえているという中でも国保加入者がふえて、収納率ということで全国的に比較すると、この市川市の場合には高い方だというふうに私は認識しているのですが、全国的には80数％ぐらいだ。滞納率は逆に17％ぐらいが滞納率だ。この５年間で滞納世帯が、全国の流れでは1.5倍ぐらいにふえているということで、税の負担率で言えば市川市の負担率は大変高くなって、10年前と比べると負担率が1.6倍ぐらいに、市川市の税は高いわけですけれども、全国平均の収納率から比べると非常に頑張って納めているんだなと、私はそういう認識をしているのですが、その辺の認識について少しお聞かせください。
というのは、この広報を見ますと、非常に怠慢だ。納めていないというような、そういうニュアンスが感じられますので、少し認識についてお聞かせをいただきたいと思います。
それから、低所得世帯の問題なんですが、法定の減免をされている、それから、分割、分納なども勧めているということで、されているという話はもちろんわかりました。申請についても、岡田議員が代表質疑でやられたときにもお答えいただいた内容ですのでわかりましたけれども、全国の流れ同様、市川市も加入者がふえて、特に低所得層がふえて、私たちはかねがね低所得者対策としての申請減免基準を改善しましょうよということで提案してきておりますけれども、生活保護基準の1.3倍ぐらいまでの世帯でどれくらいあるかというということで試算していただきましたよね。そしたら1.3倍ぐらいまでで、８万世帯のうち３万4,000世帯が実際に市川市の国保世帯の中では生活保護に準ずる世帯があるというふうに数字としていただいておりますけれども、それほど大変な状況だということなんですが、その辺の法定の減免の対象から外れている中で３万4,000世帯ぐらいあるよということですよね。法定減免の対象にはもうならないけれども、これほど生活保護に準ずる世帯があるよということになりますと、やはりこれは大変深刻な事態だなと私は認識しているのですが、その辺の認識もちょっとお聞かせいただきたいと思います。
それから、所得別に見ますと滞納の状況というのは、未申告者は別としまして、未申告者は払うという前提になくて申告していないわけですから、申告していて滞納している世帯というのが低所得層だけに集中しているかといえば、そうじゃないですよね。所得が多くても滞納の率というのは大体平均して同じようだというのは、やはりこんな長引く不況のもとで、所得が前年度の収入にして課税されているという、この国保の特徴の中から、収入が激減している、その辺が相当に影響して、平均的に滞納しているんだなというふうに私は認識しているんですよ。そういうことからすると、収納率を上げるという意味でも、減免基準の規制を緩和することによって少しでも払うと。滞納という状況じゃなくて、払うというふうに変わってくるんじゃないか。私は減免の拡充によって収納率は向上するんじゃないかなというふうにも認識するのですが、その辺の認識についてもお聞かせいただきたいと思います。
○高安紘一議長　保健部長。
○佐藤邦弥保健部長　第１点目の全国の収納率と市川市というようなお話が１つございましたけれども、これにつきましては、13年度の収納率の見込みは、現在のところ、ほぼ先ほど申し上げたとおりでございますが、なお年度末に向けまして収納率の向上に努めてまいりたいというふうに思っております。
　そこで、全国的な収納率についてでございます。これは11年度の資料が最新になりますけれども、現年度分として見ますと、全国の市町村の平均では91.38％、それから千葉県の平均で申し上げますと89.45％、市川市は90.09％でございます。また、ちなみに千葉県内では、これは12年度で申し上げますと、32市ございますが、県内平均89.39％、市川市が89.09というような形で、32市の中では18位の位置を占めております。上位の方は割と房総半島の周辺といいますか、この辺の市街化された市川、船橋等については大分低いというような状況にございます。今後とも収納率の向上に努めていく必要があるというふうに考えているところでございます。
それから、今、減免のことのお話がございました。生活保護基準との問題もありましたけれども、減免制度については、ご案内のとおり納税者からの申請に基づいて申請しておりますし、その辺の流れでいきますと、基本的には減免そのものにつきましては、応能応益の割ということで、保険制度という自体からいきますと、やはり広く浅く所得階層に基づいて税を負担していただきまして、あと国の負担という形での流れが国保制度の特質になっております。その辺の内容で、生活困窮、苦しいということについては、私どもも十分認識しておりますし、その辺の今の減免制度について、啓発に努めながら、今回も広報の中にも記載させていただきましたけれども、その辺で十分納税相談に応じて慎重に対応していきたいというふうに考えているところでございます。
それから、特に収納率の中でも、基本的に最も収納率の高い層というのは、特に所得の低い方の層でいきますと、93.09％というふうな高い層もございます。私はやっぱり一番問題としているのは、やはり未申告の、税を申告されていない方が、収納率で申し上げますと64％なんですね。この辺の差を私どもはぜひ窓口の中で、この未申告者の収納率が低いということも滞納額、それから収納率にも私は少なからず影響しているだろうというふうに思いますので、窓口の中でその辺の滞納問題について、あるいは納税相談に応じてまいりたいというふうに考えているところでございます。
いずれにしても、この辺の保険制度そのものにつきましては、代表質疑の中でも私ども、お答え申し上げましたけれども、やはりこの市川市だけじゃなくて、国保制度そのものについては、高齢者の加入者もふえている。当然それは疾病件数もふえてまいる、それから、当然負担も低い層が多いわけですけれども、そういう流れの中で、抜本的な保険制度の改善ということも必要だろうということで、全国的な団体、全国市長会、あるいは国保連合会等を通じて国へ要望し、その辺の安定的な保険制度について、今後とも強く要望して改善に努めていきたいというふうに考えておりますので、ご理解いただきたいと思います。
以上です。
○高安紘一議長　谷藤議員。
○谷藤利子議員　この広報のことを何度も申し上げてあれなんですが、国保会計の厳しさを非常に強調されているというところが、私は非常に気にかかるんですね。これだけ医療費が伸びて、高齢化の中で、失業者増加の中で国保会計が厳しいのはよくわかりますけれども、厳しいのは国保加入者の生活実態、これも非常に厳しいんだというところがどこにもないんですよ。私はやはり企業会計の導入の中で、市川市は財政の観点が非常に色濃く評価の対象になっていますけれども、加入者の実態を見るならば、収納率向上ということはもちろん大切なことですけれども、この内容も、どうやったら加入者が滞納のままじゃなく払えるんだろうかというようなことをもう少し考えていただくようにしていただきたいし、会計を考えるならば、私も前に国保と介護保険のときにもいろいろ話をしましたら、福祉、生活保護という制度もありますからというようなご答弁をいただいたことをよく記憶しておりますけれども、そこに移行して救済される方々が圧倒的に多いのかなという気もするんですね。そういうことからすると、国保という特別会計という中で、採算重視になる中で、もうこれ以上、限界だという厳しさの中では、福祉との一体に移行していただくというふうなことも含めた対応も必要になってくるのかなというぐらいに、会計の厳しさが来ているということもわかりますけれども、加入者の実態もそれほど厳しい限界に来ているということも、私は認識していただきたいな、全庁的な対応という形でやっていただきたいなというふうに思っております。
以上で終わります。
○高安紘一議長　以上で通告による質疑は終わりました。
これをもって質疑を終結いたします。

○高安紘一議長　日程第２議案第50号平成13年度市川市下水道事業特別会計補正予算（第３号）を議題といたします。
　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。

○高安紘一議長　日程第３議案第51号平成13年度市川市地方卸売市場事業特別会計補正予算（第１号）を議題といたします。
　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。

○高安紘一議長　日程第４議案第52号平成13年度市川市老人保健特別会計補正予算（第１号）を議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　石崎たかよ議員。
○石崎たかよ議員　老人保健特別会計ですが、84ページの医療費給付金の減額理由について、まずお聞かせください。平成13年１月に医療制度が改正されましたけれども、その影響とのかかわりについてお伺いします。
　それと、もう１つは歳入の方ですが、当初予算のうち市の持ち出し分は基本的に県と同額なはずだったと思うんですけれども、当初予算では県が11億6,000万余、そして市の繰入金の方は８億になっていますよね。その当初から減額していた分が今期で補正で倍増額になっているように思うんですけれども、その辺について、申しわけないですけれども、当初予算のところからもう１度ご説明いただきたいと思います。歳出の方で減額になっているわけですから、市の負担分も減額になるところが、逆に昨年の補正の倍額増額になっているのはなぜかということを、まずお伺いしたいと思います。
○高安紘一議長　保健部長。
○佐藤邦弥保健部長　それでは、老人保健のことについて、第１点目の医療費の減額について、まずご説明いたします。
　まず、老人保健の特別会計におけます歳出歳入予算の区分は国から示されております。歳出につきましては、医療機関に対する現物給付方式で支払う医療費と、それは第１款第１項第１目に医療給付費として計上し、さらに柔道整復師等の施術費は償還払い、これは現金給付と書いてあると思いますが、これを第１款第１項第２目の医療費の支給費に計上しているところでございます。
　また、歳入につきましては、これらの医療費を補助対象事業費として老人保健法第47条から50条に負担割合が示されております。まず、具体的に申し上げますと、現年度分では支払基金交付金が10分の７、それから国庫支出金が10分の２、県支出金と市、これは繰り入れになりますが、ここがそれぞれ10分の0.5となっております。それと、支払基金交付金、国、県支出金はもともと概算交付のため、過年度分には前年の老人医療費を推計して精算分を計上するという形の制度になっております。
　まず、84ページになりますか、第１点目の医療給付費を減額した理由でございますが、当初予算では医療給付件数を90万5,450件を見まして、１件当たりの単価を２万4,780円と見込み計上いたしましたが、決算見込みでは給付件数が92万7,250件と２万1,800件の増、それから１件当たり単価が２万3,831円となりまして、949円の減と見込まれるところから、合計で３億4,008万6,000円の減額をお願いするものでございます。
　それから、80ページの歳入の減額と繰入金４億9,461万9,000円の関連でございますけれども、過年度分と現年度がございますので、ちょっとややこしくなるかと思いますが、まず80ページを見ていただきたいと思います。当初予算というお話もございましたが、これは補正前の額というのを当初予算として見ていただければと思いますが、この当初予算においては、これは過年度と現年度が含まれた数字になっております。そこで、この過年度分の支払基金交付金、国庫支出金、それから県支出金が、それぞれ当初は増額されると見込みまして、合わせまして３億2,711万6,000円が実はこの中に入っている。そこで、平成13年度の市法定分、これは10分の0.5でございますけれども、11億4,161万5,000円からこの額を減額しまして、一番下に書いてございますけれども、繰入金の８億1,449万9,000円を計上したということが当初の数字になります。しかしながら、現年度では逆に医療費の減額が見込まれるところから、支払基金、国、県からの歳入についてもそれぞれ減額し、さらに支払基金などからの交付金が概算交付のため、精算交付されるまでの間、当然、財源不足が生じますので、それを一般会計繰入金を４億9,461万9,000円を増額しまして収支の均衡を図ったという制度になっています。
　そこで、この財源不足につきましては、今ご指摘ございましたけれども、県と市は同じ負担割合になりますので、財源補てんにつきましては、翌年度医療諸費が確定しますと支払基金の10分の７、国が10分の２、国が10分の0.5、市が10分の0.5の負担割合で精算されるということでご理解いただきたいと思います。
　以上です。
○高安紘一議長　石崎議員。
○石崎たかよ議員　今、医療費との改正の影響についてはお答えなかったので、その点だけまず追加で聞いてから。
○高安紘一議長　よろしいですか、部長。
　保健部長。
○佐藤邦弥保健部長　申しわけございません。減額については医療費の改正に伴う影響がないのかということでございますけれども、これは私も今申し上げましたけれども、確かに医療費が減額してございます、単価が減額されておりますけれども、先ほど申し上げましたように、件数はふえております。と申しますのは、やはり１件当たりの単価が下がっております。最近の高齢者の方々が医療機関へ行かれる中で、軽傷のうちに、軽いうちに医療機関に受診されているとか、あるいは病気の症状に応じて複数の医療機関を受診しているというような形で、医療費の改正によりまして、その辺の影響によって減額しているというような形で、私どもは今の段階では、その辺は私どもは今言ったような件数がふえているということを考えますと、私はある程度の軽傷のうちに医療機関へ行かれまして治療を行った結果だというふうに思っているところでございます。
　以上です。
○高安紘一議長　石崎議員。
○石崎たかよ議員　件数というのは１カ月に来るレセプトの件数で上がってくるものだと思うんですけれども、ご老人ですから、内科、それから整骨院であるとか、整形とか、いろいろ違う病院、違う診療科目にお通いになっている方が多いと思うので、そういう意味では件数は上がってくると思うんですね。ただし、例えば内科に月に４回行ってもレセプト枚数は１枚としてカウントするわけですから、その辺は医療費が、ぐあいが悪くて行くのを抑えているかどうか。つまり、４回行っているところを２回とか１回に抑えているんじゃないかというのは、このレセプトの件数だけでは把握できないですよね。単に医療費の単価は下がっているけれども、だからそれが医療制度の改正によって医者に行くのを老人が抑えているかどうかというのは、私はわからないと思うんですね。ですから、この件数が上がって単価が下がったということだけ、それは件数が上がっているんだから医療費の抑制にはつながっていないんだというのも根拠がないんではないかと思うわけです。経年的に見ると、やはり最近、医療費の減額が続いているということについては、どのように分析されているのかを伺いたいんですね。それは私どもはやっぱり医療費が非常に大きくなっていく現実というのは目の当たりにしていますし、高齢化率とかが高くなっているということもあると思うので、その辺がやっぱり国が今メスを入れようとしているということはよくわかるし、それに伴って制度が改正されていくわけです。これから国の方でもいろいろ考えているわけですけれども、それが現実、市町村も負担がすごく重くなってきているというのは、この数字からも明らかなことなんですけれども、実際に私たちはこういったあらわれてきている数字、字面を見て、単に件数が上がったとか、単価が下がったとかというだけじゃなくて、制度の改正がどういうふうに市町村の負担とか老人の実態に合っているのかどうかということを見抜きたいわけです。その辺、やはりこれから分析をしていくことも必要かと思うので、とりあえず今は経年的に減額が続いているという現状をどういうふうに分析されるかということを１点お聞きしたいと思います。
　それから、歳入については非常に難しくて、現年度と過年度というのがあって、その影響によって数字が変わってくるけれども、最初の８億のところは過年度分が支払基金とか国庫とか県支出金で、そこの部分で増額されて精算されてくるということで減額したんだけれども、実は足りない分は、今回一般会計の方から５億捻出して埋めておくけれども、また次の年には、過去の分がまた精算されて入ってくるので、私どもとしては、字面をすっと見ると給付費が３億減っているのに、何で一般会計から５億も負担しなきゃいけないんだというふうな最初の感じだったんですけれども、その辺は理解したいと思います。ただ、それだけを見ていては全体が見えないという、見にくい制度であるということがわかりました。ただ、さっきから何度も言うように、こういった医療費の制度改正がどういうふうに会計に反映されていて、私たちはその数字をどういうふうに読むのかということを、ある程度指標というのを研究していただきたいと思うんですよ。私たちもこういうふうに数字であらわれてきたのを、どういうふうに解釈するかということをこれから検証していかなきゃいけないと思うので、そういう指標をある程度お考えになるものがあればお聞かせいただきたいと思います。２点です。
○高安紘一議長　保健部長。
○佐藤邦弥保健部長　１点目の医療費が減ったということが、結果的には医療費の改正といいますか、それによっての影響なのかということは、確かにすべて件数でございますし、それと直接な影響というのは分析するのが非常に難しいだろうというふうに私も思っています。これにつきましても、病院も療養病院もありますけれども、その辺も含めて、その辺の改正に基づいた影響というものを、確かに減少しているのを、私どもも件数のほかにやっぱり分析する必要もあるだろうと思いますし、その辺は今後の研究課題とさせていただきたいと思います。
　それと、あわせて医療費の減の問題でございますけれども、これはご案内のとおり、今、成人病健診だとか、保健センター等でやっている、その辺の受診率の向上なんかを含めますと、市民の方々が、やはりそういう健康の問題についての成人病健診とか、がん検診とか、その辺の受診を考えますと、病院に行く前に自分の健康は自分で守るということの認識が非常に高まった、そういうふうなことも影響……。というのは予算の中でも、今回も成人病健診、がん検診、非常な伸びを示しております。これもあわせて市民の方々が健康に注意され、自分の健康は自分で守るというような形の流れが、結果的には私ども反映していただければ一番よろしいし、そういうこともある分野にはあるだろうというふうに私は思っております。
　以上でございます。
○高安紘一議長　よろしいですか。
　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○高安紘一議長　日程第５議案第53号平成13年度市川市市川駅南口地区市街地再開発事業特別会計補正予算（第２号）を議題といたします。
　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。

○高安紘一議長　日程第６議案第54号平成13年度市川市病院事業会計補正予算（第１号）を議題といたします。
　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。

○高安紘一議長　日程第７議案第64号千葉県市町村総合事務組合規約の一部変更に関する協議についてを議題といたします。
　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。
　この際、暫時休憩いたします。
午前11時56分休憩

午後１時４分開議
○三宮美道副議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第８議案第65号浦安市市川市病院組合規約の一部変更に関する協議についてを議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、発言を許します。
　笹浪保議員。
○笹浪　保議員　議案第65号についてお伺いいたします。
　この議案は、私は所管の委員会の委員ですので、大綱のみをお聞きして、詳細について委員会の方でお聞きしたいなと思うんですけれども、この議案第65号は、浦安市市川市病院組合規約の一部を改正するものです。前段の部分については名称変更ということで、これは特段問題ないわけですけれども、３号に老人福祉法に規定する老人介護支援センターの運営に関する事業、４号に介護保険法に規定する居宅介護支援事業という２号が追加をされたわけですけれども、この２号、３号、４号を加えた理由といいますか、目的について、まずお聞かせいただきたいと思います。
　それから、これは推測になるわけですけれども、こういった３号、４号を新たにつけ加えたということは、このような事業を市民病院が行うのかなというふうに思うわけですけれども、その際、行うとした場合、どのような事業を計画されておるのか、この計画に至るまでの経過についてお聞かせをいただきたいと思います。
○三宮美道副議長　保健部長。
○佐藤邦弥保健部長　議案第65号の第３条に伴う３、４号を加えた理由と、これまでの経過ということでございますが、まず、規約の第３条は市川市と浦安市の両市が共同処理する事業を定めておりますけれども、現在、共同処理する事業については、医療法の第３章に定める公的な医療機関として国保総合浦安市川市民病院の設置及び治療、予防に関する事業と、今回事業追加にあわせて改正いたします保健婦から保健師等の名称の変更。そこで、今回の２事業を追加する理由でございますけれども、これは近年の高齢化の進展に伴いまして在宅介護支援体制の充実を図るもので、老人福祉法第20条の７の２に規定いたします老人介護支援センターの運営に関する事業と、それから介護保険法の第７条第18項に規定する居宅介護支援事業を新たに始めるに当たりまして、共同処理する事業に加えるものでございます。
　次に、その事業の内容について申し上げますと、老人介護支援センター事業は、在宅の要援護高齢者、もしくは要援護となるおそれのある高齢者、またはその家族に対して、在宅介護に関する総合的な相談に応じ、介護に関するニーズに対応した各種の保健福祉サービスが総合的に受けられるよう、行政サービス実施機関、居宅介護支援事業所などとの連絡調整を行い、これらの福祉の向上を図るものでございます。また、居宅の介護支援事業でございますが、介護保険法で要支援、要介護の認定を受けた高齢者等に対して介護サービス計画、いわゆるケアプランを作成し、それに基づくサービスの利用調整を行いまして、要介護者等の居宅生活を支援する事業でございます。
　次に、病院の規約の改正に至る経過でございますけれども、市民病院では平成９年４月より看護部に在宅看護科、それから現在の地域看護科を新しく新設し、退院する患者さんや家族を対象にいたしまして、退院後の生活に関する相談や高齢者の在宅療養における相談及び訪問看護を実施してきております。しかしながら、毎年、相談、訪問看護の件数が増加し、特に医療依存度の高い患者の在宅療養に関する調整については、ほかの医療機関からの依頼も増加しております。それとともに、地域住民から在宅療養についての相談が増加してきておりますのが現状でございます。そこで、市民病院では、平成13年の４月１日より地域看護科と名称を変更いたしまして、市やほかの医療機関との連携を図り、院内外を問わず地域住民の在宅療養に係る相談に対応できるよう支援体制の強化に努めてきたところでございます。しかし、市民病院として老人保健福祉法に基づく老人介護支援センターとしての位置づけがない中での事業展開は、おのずから限界があるところでございますので、今回、千葉県から老人介護支援センター事業の許可を得て、両市からの委託に基づき事業の充実を図っていこうとするもので、これが新たに老人介護支援センター事業を追加する理由でございます。
　以上です。
○三宮美道副議長　笹浪保議員。
○笹浪　保議員　今まで市民病院は医療機関ということで医療をやっていたわけですけれども、今後、本格的に介護の事業にも手を出すといいますか、進出するというふうに理解をしていいのかなというふうに思うわけです。その場合、例えば介護、こういったものをいろいろ事業を実施するに当たっては、やっぱりそれなりのスタッフが必要になってくると思うわけです。例えばケアマネジャーを初め専門的な経験や知識、そういったものを持った、また資格も必要だと思いますけれども、そういうスタッフが相当数必要になってくると思うわけですけれども、そこら辺の人的な確保といいますか、こういったものについてはどうなっているのか、その１点だけお聞かせください。
○三宮美道副議長　保健部長。
○佐藤邦弥保健部長　今回、新しく追加する事業に伴うスタッフの問題ということでございますけれども、先ほど説明にもありました地域看護科には既にケアマネジャーの資格を持った看護婦が４名配置されておりまして、相談業務や、それから訪問看護事業に実は既に取り組んでおります。また、老人介護支援センターの事業につきましては、これは千葉県の補助対象になりますところから、その補助金を交付していただいて、今の現状のスタッフで十分対応できるというふうに考えております。
　以上です。
〔笹浪保議員「はい、結構です」と呼ぶ〕
○三宮美道副議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○三宮美道副議長　日程第９議案第66号損害賠償請求事件の和解についてを議題といたします。
　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。

○三宮美道副議長　日程第10議案第67号市道路線の廃止について及び日程第11議案第68号市道路線の認定についてを一括議題といたします。
　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　金子貞作議員。
○金子貞作議員　それでは、議案第67号の市道路線の廃止について、この中の整理番号７番、路線名が３地区380号、この廃止の理由について、次のページに「柏井土地区画整理事業地区内の公園外周道路として市道認定したものであるが、公園配置計画の変更に伴い廃止する必要がある」こういう理由が書かれておりますが、まず、この認定をしたのは、これはいつされたのか。その点と、それから、現在使われている道路だと思うんですが、これを廃止するということになりますと、影響もあると思うんですけれども、その点についてはどのように認識されているのか。それと、区画整理の関係道路、こういうことなんですが、この関係で、私も補正予算のところで伺ったんですけれども、今回の柏井の区画整理事業の変更の中身を見ますと、区画道路の移動や変更、廃止というのが、縦覧したときに見たら３カ所出されていたんですね。今回１カ所が廃止という形で議案として出てきているのですが、このほかの区画道路についてはどういったような扱いになるのか、その点もお聞かせいただきたいと思います。それと、たまたまこれは区画道路なんですが、市の認定されている道路、これを廃止するということは、どういう場合にできるのか、また、市の廃止の基準というか、そういうものもあると思うんですが、その辺も伺いたいと思います。
　次に、議案第68号、こちらは市道路線の認定についてなんですが、整理番号１番から７番までの認定の理由なんですけれども、この理由を見ますと、「国道298号（東京外かく環状道路）道路用地の買収に伴う代替地造成区域への接続道路及び区域内道路」この理由に当たるのかなと思いますが、この延長、幅員が数字が入っていない。この辺の理由については事前にちょっと伺いましたけれども、改めて説明を求めたいと思います。
　それと、外環についてはいろいろまだ議論があって、なぜこういう認定道路を急いでやらなきゃいけないのか、この辺の理由についてもよくわかりません。それと、この工事はいつごろやられる予定なのか、その点もあわせて伺いたいと思います。
　以上。
○三宮美道副議長　道路交通部長。
○中山千代和道路交通部長　まず、整理番号７番、市道３地区380号を廃止する理由は何かについてのうち、市道に認定した認定はいつかということについてお答えいたします。
　この市道３地区380号につきましては、柏井土地区画整理事業によって築造され、平成10年３月に市道に認定したところでございます。
　次に、ご質問の廃止の基準ということでございますが、これは道路法第10条に基づきまして、一般市町村道について、一般交通の用に供する必要がなくなったと認める場合においては、当該路線の全部または一部を廃止することができるということで、これに基づいて廃止するものでございます。
　次に、議案第68号の整理番号１から７番までの延長、幅員が入っていない理由は何かについてでございますが、これにつきましては、道路法に基づく道路の認定は道路法第８条第１項の規定によって行っております。法の規定では、路線名、起点、終点並びに主な経由地を記載することとされております。この議案の内容といたしましては、現に道路が整備済みである場合には区域決定の幅員、延長を記載しておりますが、未整備の場合につきましては、記載なしとしております。今回の路線につきましては、国土交通省の用地取得に伴う代替地として造成計画に係るものでありまして、道路整備完了後に測量を実施し、道路区域の決定、供用の開始手続を進めることとなります。
　次に、２点目の、要するに道路の認定を急ぐ理由は何かということでございますが、国土交通省による代替地造成事業は都市計画法に基づく開発行為に準じて市の関係各課との事前協議を実施しておりまして、その中で道路の認定につきましても協議を行いまして、本年６月中に造成を完了させ、７月早々には代替地の公募を行いたいとの申し入れがあったことから、本議会に提案させていただいたものでございます。
　また、代替地造成工事の実施時期はいつかということでございますが、工事の実施時期につきましては、条件さえ整えば３月中に着手したいというような意向が示されております。
　以上でございます。
○三宮美道副議長　街づくり部長。
○富川　寛街づくり部長　議案第67号のうち区画整理に関係する部分についてお答え申し上げます。
　まず、今回の措置に至った経過でございますけれども、柏井組合につきましては、保留地の処分性を高めるために公園などの位置や形状の変更を行ったところでございます。これにつきましては、組合からの相談、あるいは要請に基づきましてさまざま検討の上、関係機関と協議をしてまいりました。その結果、お尋ねの公園、これは４号と称しておりますけれども、ここに接続しておりました、いわゆる四方を囲まれた公園でございます。この四方の道路のうちの幅員４ｍの、これは歩行者専用道路でございます。その東側に位置する１辺の道路につきまして、取り扱いについて関係機関と協議をしてまいったところでございますけれども、公園の利用者の安全性などから、この道路は廃止することとの協議が整った中で、市としましても組合の事業計画変更に合わせまして必要な手続をとったところでございます。
　また、この道路についての影響ということでございますけれども、この道路の隣接する地権者はお２人ございますけれども、昨年の11月に組合理事が出向いて、ご理解方、説明し、了解を得ているというふうに聞き及んでおります。
　それから、この道路の、いわゆる認定の性格でございますけれども、区画整理法にかかわりますことから、区画整理によって整備された道路の取り扱いでございますけれども、これにつきましては、工事の完了時に速やかに引き継ぐ。しかしながら、換地処分前でございます。したがいまして、機能管理上は市に引き継ぎますけれども、財産は現状のまま仮換地という形になります。したがいまして、他の道路につきましては、現状どおり、いわゆる市の認定道路という形になります。
　以上です。
○三宮美道副議長　金子貞作議員。
○金子貞作議員　大体わかりましたけれども、67号の、この地権者の理解も得ている、こういうことなんですが、区画道路の面積は１つ何㎡あるのか。それと、先ほど聞いた中で、３つの区画道路の変更があったと思うんですが、それの説明はちょっとなかったんですけれども、その辺について伺いたいと思います。
　それと、ここの公園の面積を縮小して、そしてこの区画道路も保留地にして売っていこうということだと思うんですが、そういうことで理解していいのかどうか。
　それで公園については、私も現地をちょっと見てきましたけれども、ここには大分保留地が組まれていますね。それと、周りもかなり住宅が建っていて、この公園については、ここに公園があるということは非常に喜ばれる、そういう場所だと思うんですけれども、なぜここの公園を縮小しなければいけなかったのか、その辺の地権者だけじゃなくて、周りの住民も、ここに公園ができるというのは皆さん知っていらっしゃるし、また、ここの近くに家を建てた方も、ここに公園があるということで買って移り住んできたわけですね。そういう点では、公園が全部なくなるわけじゃないんですけれども、縮小されるというのは、やはりこれは周りの方にとってみれば影響が大きいと思いますが、その辺については周知をしていく必要があるんではないかと思うんですけれども、その辺については、今後どのようにされていくのか。
　それと、区画道路は、一応仮換地という形にはなっておりますが、道路というのは市の市有地になるわけですね。公有面積ですよね。これを組合に提供するという形になるわけでしょうか。無償提供なのか、そういう形なのかなと思うんですけれども、区画道路だから、そういうことは自由にできるんだ、こういうことなのか、ちょっと私も理解不足なのでその辺を説明してほしいと思うんですが。
　あと、参考までにお聞きしたいのですが、道路の廃止、あるいは認定ということになると、手続の費用というのがいろいろかかると思うんですね。それについては負担がかかると思うんですけれども、これについてはどこが持つのか、これも参考までに伺いたいと思います。
　あとは、68号は外環との関係でわかりましたけれども、私はこれは急ぐ必要は全くないと思うんですね。外環についても、今いろいろ議論がされているところですから、予定どおりいく見通しはないと私は思うので、こういうのはやっぱりやっていくべきじゃないということは申し上げておきたいと思います。
○三宮美道副議長　道路交通部長。
○中山千代和道路交通部長　今回の廃止路線の道路用地は市に移管されているのではないかというようなご質問だと思います。これにつきましては、先ほど申しましたように、平成10年３月20日に市道に認定しておりまして、同年４月１日に土地区画整理法第106条第２項の規定に基づき当該道路の管理移管手続は行われておりますが、所有権の移転、要するに公共用地の帰属につきましては、同条第１項及び第２項の規定に基づき土地区画整理事業の換地処分の公告に合わせて、公共用地の帰属も合わせて行われていくこととなっておりまして、現在の道路用地の権利者は柏井土地区画整理組合となっております。
　以上でございます。
○三宮美道副議長　街づくり部長。
○富川　寛街づくり部長　区画整理に関係しますご質問にお答えします。
　その前に、先ほど私、他の認定道路は変更ないというふうに申し上げましたけれども、実は訂正させていただきます。新たにこの事業計画によりまして設置します５号公園に付随する道路も廃止してございます。訂正させていただきます。
　まず、１点目の面積ということでございますけれども、この廃止する道路の面積は138.92㎡ということになっております。
　それから、公園の縮小ということでございますけれども、この公園の縮小ということは、私ども、いわゆるこの区画整理地につきましては、手法が原位置換地、いわゆるもとの地権者にほぼもとの土地の位置に近接した部分での換地処分というものを基本にしてまいりました。したがいまして、区画が非常に狭うございます。おおむね200㎡前後という中で、保留地があちこちに点在しているという中で、今後の保留地の処分性を高めるがために、１つには位置、１つには土地の区画を、いわゆる形状を整えて処分性が高まるような形状に改めるといったものが基本的なものでございます。あと、公園の関係でございますけれども、組合に確認いたしましたところ、周辺からの苦情と申しますか、ご質問者おっしゃいましたような状況については、２号公園に近接する方から１件、そういうおしかりがあったというふうに聞き及んでおりますけれども、トータル的にはご了解を得ているというふうに伺っております。
　次に、道路の関係でございますけれども、先ほどちょっと私ご説明いたしましたけれども、この区画整理事業に伴いまして公共施設、とりわけ道路につきましては、法の定めによりまして、工事完了後、速やかに道路の維持管理を引き継ぐ、これは市になります。しかしながら、そこの底地権と申しますか、先ほどちょっと触れましたけれども、権利は当然ながら従前のいわゆる底地の権利がそのまま換地処分になるまでは継続されるということになりますので、ちょっと紛らわしい言い方になりますけれども、先ほど仮換地という言い方でご説明させていただいたところでございます。
　それから、認定の費用ということでございますけれども、認定するか否かについては、私ども市の方の１つの措置になりますので、費用はかかってございませんけれども、これに伴う変更等の手続については、さきに補正でご審議いただきましたとおり、事業計画の変更等に係る費用は組合で要しております。
　以上です。
○三宮美道副議長　金子貞作議員。
○金子貞作議員　大体わかりましたけれども、私も公園の近くに移ってきた方、そういう方からも伺いましたけれども、やはり公園がなくなるとか、縮小するというのは、皆さん納得いかない。こういう声も私、聞いております。そういう形で土地を買って移ってきたんだ、こういうふうに言っているわけですね。その辺については申し上げておきます。いずれにしても、補正予算のところで私も大分言いましたけれども、やはりこの区画整理事業がここまでうまくいかないという、この問題については、私はやっぱり責任の所在をはっきりさせていく必要がある。そこをやっぱりもっときちんと情報も権利者の皆さんに十分出して、そしてこの事業がこういう状態になった責任はだれにあるのか、どこにあるのか、市も補助金を出して指導してきたわけですから、そこのところをはっきりさせていく必要があるのではないかというふうに思います。いずれにしても、今組合の借金は９月30日の資料では26億5,000万円ですか、保留地が全部売れたとしても20億から25億ぐらい赤字が出るんではないかというふうに言われております。これを賦課金で、何も知らないで移ってきた方に一律に負担を求めるというのは、私はこれは権利者の皆さんも納得いかないというふうに思いますけれども、その点は、そういう声が出ているということは申し上げておきます。
　以上で終わります。
○三宮美道副議長　次に、樋口義人議員。
○樋口義人議員　それでは、議案第68号の整理番号の15と16についてお聞きします。
　これは江戸川にサイクリング道路をつくって、それを今度は市が市の道路に認定しようということですね。もちろん建設省との関係ですけれども、今まではどのような形で使ってきたのか、それを教えていただきたいのと、認定することによってどういう問題が起こるのか、デメリット、メリット、両方あると思うんですけれども、教えていただきたいと思います。
　それと、これはまだ完成していないので、理由を見ると、整備予定地の道路を認定する。予定地も含めて認定するということなので、完成していないと思うんですが、延長並びに幅、これは書いていない。だから書いていないということでしょうけれども、それはちょっと今の時点で、これだけの延長でこれだけの幅になるということは教えてください。
　もう１つは、江戸川の架橋から、要するに新行徳橋と言われていますけれども、そこまででとまっているんですが、それから今度は海の方までの、これは左岸というんですか、こちらは今計画は全然ないんでしょうか、それも含めてお聞きしたい、こう思います。
○三宮美道副議長　道路交通部長。
○中山千代和道路交通部長　整理番号15、16、なぜ認定しなければならないかということで、最初のご質問ですが、今までどのように使ってきたのかということでございますが、現在、道路につきましてはジョギングとか散歩のために使っておりまして、維持管理は私ども道路管理者が行ってきたところでございます。
　また、なぜ認定しなければならないかということをご説明いたしますと、この認定予定の市道６地区161号及び８地区415号につきましては、国府台２丁目１番地先及び下妙典28番地地先における江戸川堤防敷に整備したサイクリングロードに対して認定をするものでございます。このサイクリングロードにつきましては、市川市から国土交通省に対しまして、江戸川堤防サイクリングロードとして整備の要望をいたしました。それを受けて国土交通省が整備を進めているものでございます。しかし、この整備後の維持管理につきましては、市川市で行ってほしいとの条件が付されております。このような状況から、このサイクリングロードを市道に認定して、その管理者を明確にするとともに、道路法に基づく適正な維持管理を行っていこうとするものでございます。
　次に、全体計画のお話でございますが、このサイクリングロードにつきましては、千葉県自転車道整備基本計画のうち、東葛・京葉ゾーンの一部として位置づけられておりまして、松戸市から本市を経由して浦安市に至る全長24㎞の計画区間となっております。
　次に、今後の整備計画でございますが、今年度、江戸川放水路右岸側を約１㎞、また江戸川放水路左岸田尻側を延長する予定でありまして、今後、放水路両岸の整備を行っていく。平成15年度をめどに、回遊性を持たせた整備計画として、このサイクリングロードの整備を図っていくということでございます。
　以上でございます。
○三宮美道副議長　樋口義人議員。
○樋口義人議員　私の聞き方がちょっとまずかったのかもしれませんけれども、今までどのように建設省――昔は建設省、今は国土交通省との間に契約とか、ないし協定とかいろいろあったと思うんですけれども、そういう使用をしていたのかどうか。維持管理は今までも市がやっていたということですね。何かあったから維持管理をやっていたんですけれども、あれは国有地ですからね。もしそうだとしたならば、そのまま継続するということはできなかったのか。ですから、認定するということは、何か利がある、こういう解釈をするわけですけれども、認定してどんな利があるかということなんです。市から要望し、国土交通省が整備した。そのときの約束に、完成後、市川市が管理してくれということが入っていたということですけれども、これは認定とはまた別問題でしょう。いずれは京葉ゾーンの１つとして24㎞をやる、その一部だということもわかりました。そこのところをちょっと教えていただきたいと思います。
　江戸川の左岸、田尻側の方もこれからやる、そして15年には迂回できるように、ぐるっと回れるように完成させたいということなんで、それもわかりました。了といたします。今私が言った認定する理由というのが、ちょっと何ともわからないんですよ。その辺を教えていただきたいのと、本来なら、完成してからここに延長の長さと幅がちゃんと入って、この道路は何百ｍで、幅が何点何ｍだよということで測量した後、認定するのが、これが正常ですよね。ところが、こういう形で、先ほど論議された１番から７番までも、これは外環との関連での認定道路だと。ですから、結果的には計画認定という形で、長さもわからない、幅もわからない、しかし、市道としてくださいよ。これはちょっと余りにもひど過ぎる。こういうやり方もあるんですよ。図面を見て、図面どおりいけばこうなるよ。だから計画認定という形をとるんだよということもあるんですけれども、本来ならば、物ができて、測量が終わって、長さと幅が決まってから認定するのが正常な認定の方法じゃないでしょうかね。その辺からいくと、今私が聞いておる15、16も、そこが記入されていないのですが、大体どれぐらいの、それぞれ長さと幅を教えてください。
○三宮美道副議長　道路交通部長。
○中山千代和道路交通部長　１点目のご質問の管理協定はとのご質問だと思いますが、現在、管理協定は締結しておりません。
　次に、２点目のなぜ認定するということでございますが、この認定路線に認定いたしますところにつきましては、不特定多数の地元住民が既に利用していること、また、今後もそういう方々が利用するということ、いずれにしろ、これは認定することによって道路の保険に入れますから、もし仮に何か道路の陥没とか、そういうものが起因して事故が起きた場合に、その事故の処理ができるというメリットがございます。そのほかにメリットとしましては、道路に関する地方公共団体の収入として、今、地方道路譲与税とか、自動車重量譲与税がそれぞれ延長、面積を基準に案分して配分されることになりますので、そういうことでメリットがあるということで、今回認定するものでございます。
　大変失礼しました。幅につきましては、現在３ｍを予定しております。
　以上でございます。
○三宮美道副議長　樋口義人議員。
○樋口義人議員　それじゃ、もう一遍だけにさせてもらいますが、今でもこうやって無償でお借りして、管理は市川がやって、それで利用しているという形ですね。私は協定が結ばれているものと思っていたら、協定は結んでいないと。いないけれども、口頭ででしょうね、維持管理は市がやってくれと国から言われているから――口頭というのは、普通はないんですけどね――維持管理は市がやっているということに今はとらえておきましょう。今度は認定すると正式にそういう形で市の道路になるということですから、維持管理は市がやるということですね。それも理解します。そうすると、今までは国土交通省が整備していただいていたんですけれども、これからは破損したり、そういうことが起こった場合は市がやはり補修したり、修繕したり、そういうことはやることになるんでしょうかね。今までどおり国土交通省がやってくれるという形にはならないのかどうか、それだけはちょっと聞いておきます。
　それと、あとは幅については３ｍの幅だ、長さについてはまだ測量していないからわからないというような意味でしょうけれども、それは図面の方を見れば、大体ここからここまでだなというのがわかりますから、一応了としておきたいと思うんです。
　メリットとしては、保険に入れるということと、譲与税が多少回ってくるということらしいんですが、それも了とさせていただきたいと思うんです。
　これからの補修とか、そういうものはどんなぐあいになるのか、それだけ聞かせてください。
○三宮美道副議長　道路交通部長。
○中山千代和道路交通部長　先ほど長さについてちょっとお答えしなかったものですから、今現在予定しておりますのが、市川南地先から行徳橋地先区間4.2㎞を予定しております。
　また、今後の整備につきましては、国土交通省が整備をいたします。しかしながら、認定後の維持管理、整備後の維持管理につきましては市が行うこととなっております。
　以上でございます。
〔樋口義人議員「はい、了解」と呼ぶ〕
○三宮美道副議長　以上で通告による質疑は終わりました。
　これをもって質疑を終結いたします。

○三宮美道副議長　この際、議案第３５号市川市行政組織条例等の一部改正についてから議案第68号市道路線の認定についてまでは、お手元に配付いたしてあります議案付託表のとおり、それぞれ所管の委員会に付託いたします。

○三宮美道副議長　日程第12諮問第１号人権擁護委員の推薦につき意見を求めることについてを議題といたします。
　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。
　お諮りいたします。会議規則第37条第２項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○三宮美道副議長　ご異議なしと認めます。よって委員会の付託を省略することに決定いたしました。
　これより討論に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、討論なしと認めます。
　これをもって討論を終結いたします。
　これより諮問第１号を採決いたします。
　本件について、異議ない旨答申することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○三宮美道副議長　起立者全員であります。よって本件は異議ない旨、答申することに決定されました。
〔副議長退席、議長着席〕

○高安紘一議長　日程第13報告第14号専決処分の承認を求めることについてを議題といたします。
　お諮りいたします。会議規則第37条第２項の規定により、提案理由の説明を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高安紘一議長　ご異議なしと認めます。よって提案理由の説明を省略することに決定いたしました。
　これより質疑に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、質疑なしと認めます。
　これをもって質疑を終結いたします。
　お諮りいたします。会議規則第37条第２項の規定により、委員会の付託を省略いたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高安紘一議長　ご異議なしと認めます。よって委員会の付託を省略することに決定いたしました。
　これより討論に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、討論なしと認めます。
　これをもって討論を終結いたします。
　これより報告第14号を採決いたします。
　本報告は承認することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高安紘一議長　ご異議なしと認めます。よって本報告を承認することに決定いたしました。

○高安紘一議長　日程第14報告第15号から日程第16報告第17号専決処分の報告についてまでを一括議題といたします。
　これより質疑に入ります。質疑の通告がありますので、発言を許します。
　金子貞作議員。
○金子貞作議員　それでは、報告第15号から第17号まで一括して質疑をいたします。
　私の質疑の内容は、管理のあり方、今後の対策についてでありますが、この内容を見ますと、昨年の９月の台風の影響でクロマツが倒壊して事故が起きた。そして相手方の塀を壊した、それに対する賠償費用、これが今回３件で101万8,500円、これはもう報告ですから、支出されたわけですね。いつごろ支出されたのか、まず伺いたいと思います。それで、今クロマツの本数は4,400本あると思います。そのうち恐らくこの事件については、道路に面しているというか、道路内の、市が管理している樹木だと思いますが、参考までに、市の管理している樹木は何本あるのか、それもひとつ伺いたいと思います。いずれにしても、台風の影響で、今回こうやって事件で出てきたというのは、私も議員になって７年になりますけれども、こういう形では初めてではないかなと――ありましたっけ。（「去年あった」と呼ぶ者あり）去年あった。かなり大きな被害が出たわけですね。それで、最初に台風の影響でクロマツの影響、樹木の影響はどの程度あったのか。それで、管理のあり方ですね。管理上、こういう事故が起きる前になぜ対処というか、こういう倒壊が予想されるというような樹木について、どのような管理を行ってきたのか。管理上、やはり市としても問題はなかったのかどうか。それと、今後こういう事故が二度と起きてはならないわけで、今後の対策についてはどのように考えているのか、あわせて伺いたいと思います。
　以上。
○高安紘一議長　水と緑の部長。
○新井宏光水と緑の部長　この３件に対する支払いの時期でございますが、本年の２月５日に支払いが行われております。市のクロマツの管理ということでございますけれども、現在、市の方に登録されているクロマツが、これは幹周り60㎝以上のものが登録されておりますが、4,400本ございます。それと、管理上の問題でございますが、予測ができないかということですけれども、今回の場合は民地と道路との境界に、ちょうどこのクロマツが位置しておりました。この件については、過去にもこういう例があったのかというお尋ねもありましたけれども、確かに微妙なところで、境界の真ん中にかかっている場合とか、３分の１かかっている場合とか、さまざまなケースがございます。そこで、今回の場合の調査はもともとは民地の中に入っていた木でございますけれども、道路が狭いということで、地主さんが自主的にセットバックをしたようなケースもございます。今回はそういうところで、結果的には現在市道として使われているところに木が位置していたというような調査結果が出ました。そこで、補償したわけでございますけれども、幹が道路上にあっても、根っこの方は宅地内に入っておりました。今回の場合もそうですけれども、ほとんどの場合が建物の下に、土台の下に根が入ってしまっている。長年そういうことが続いておったために、土台の基礎の下にある部分の根っこの腐食まではなかなか管理ができなかったというような事柄もございます。今回の場合、倒れた木の処分の際に細かく切ったわけですけれども、年輪等の中を見ると健康な状態でありましたが、根っこの部分がかなり腐っていたというふうなことが判明いたしました。事前にこれらを予測することは、現在の技術では非常に難しい面があります。そこで、市内の、私どもがいつも相談に乗ってもらっている樹木医の先生に確認といいますか、それが事前にわからないかというようなことで、現在そういう研究を進めているところでございます。
　以上でございます。
○高安紘一議長　金子議員。
○金子貞作議員　今後の対策についても聞いたんですが、答弁なかったんですけど、いずれにしても、クロマツは市川市のシンボル、市川市の木として、市民からも大変親しまれて、景観上も非常にいい景観をもたらしているわけです。今、4,400本あるわけですけれども、管理上の問題、道路上について、市がやはり管理責任があると思うんですけれども、これについては何本あるのかと私聞いたのですが、確かに木の高さに大体比例して根っこはあると言われていますから、根っこは当然民地の方にもかかってくると思いますけれども、市がはっきり管理している数、それについてもう１度伺いたいと思います。
　それと、このクロマツがマツクイムシでやられて枯れている例が、市内で結構あちこち見られています。こういうことや、あとは老木で大分弱っている、こういう木もあるんではないかと思いますけれども、そういうクロマツの実態調査もよくやって、そしてそれに対する対策も当然検討していかないと、こういう事故がまた起きてしまうんではないかというふうに思いますが、この樹木の管理、そして今後の対策について、さらに伺います。
○高安紘一議長　水と緑の部長。
○新井宏光水と緑の部長　今後の対策でございますが、平成14年度から本市独自の保存樹林協定の制度を立ち上げたいと思っております。これは一定の規模以上、幹周りが1.5ｍ以上の木、クロマツですけれども、これが現在567本ございますが、そのほか、巨木、古木、これは市内で80カ所、20種類で197本ございます。これらの木については、地主さんと市の方とで協定を結ばせていただいて、管理面で助成をしていきたいというふうに考えております。それで、いち早く木の弱ったものとかが発見できればというふうに考えています。
　それと、今回のような境界の境のところにあるような木がどのぐらいあるのかということでございますけれども、現在では116本、このような状況の木がございます。それと、クロマツのマツクイムシの対応というようなことですけれども、これは長年、市のクロマツに対して調査を行っておりますけれども、今回、新たに先ほど申し上げました樹木医の先生方といろいろ研究させていただきましたけれども、これはマツクイムシという虫がいろいろ被害を及ぼすものではなくて――正式にいろいろちょっと細かくなって申しわけないんですけれども、マツノマダカラカミキリという虫、これは体長３㎝ぐらいの虫がいるんですけれども、それとマツノザイセンチュウ、これがセットになってといいますか、それでこの松の中にいろいろな障害を起こさせるということで、現在これの対応としては、マツノマダカラカミキリが春から初夏にかけて新しい新芽とかを食い荒らす。その時期に対応するのが一番効果があるだろう。新たにいろいろそういう学説が出まして、市の方といたしましても、その時期に消毒の散布をなるべく集中的に行おうというようなことを今考えております。それと、もう１点は、これは北九州の電力会社が開発したものですけれども、松の中に電流を流して対応する。これはマツノザイセンチュウに対して効果があるということで、先ほど申し上げましたように、１つの虫がいろいろな悪さをするんじゃなくて、２つセットになっているということがありますので、これらを今研究させてもらいましたが、14年度はそれらについても対応してまいりたいと思っております。
　それと、先ほど私は支払いの日にちを間違えました。支払いが行われたのは２月の21日でございます。
　以上でございます。
○高安紘一議長　よろしいですか。――以上で通告により質疑は終わりました。
　これをもって報告第15号から報告第17号までの質疑を終結いたします。

○高安紘一議長　今期定例会において３月５日までに受理した請願・陳情をお手元に配付の請願・陳情文書表のとおり、それぞれ所管の委員会に付託いたしましたから、ご報告いたします。

○高安紘一議長　この際、３月５日の鈴木啓一議員及び芝田康雄議員の議事進行に関する発言に対し、お答えをいたします。
　議長において調査いたしましたところ、芝田康雄議員は、平成６年12月定例会及び平成７年９月定例会の２度にわたり、市庁舎に関し一般質問を行っておりました。
　以上のとおり報告し、ご了承願います。
〔芝田康雄議員「議長」と呼ぶ〕
○高安紘一議長　芝田議員。
○芝田康雄議員　今、調査報告を聞いたわけでございますが、私は間違っていなかった、こういうことになるわけでございます。ちょうどこの日はテレビで放映をされていたんですね。それで、夜、私のところへ電話がありまして、何だ、おまえ、あんな質問の仕方をするんだ、こういうような言い方をされて、その方には弁明ができました。しかし、あとの方は電話が来ませんから弁明ができない。こういうことからいたしまして、私の議員としての名誉が大変傷をつけられたわけでございます。私はいつも、この議会の中の発言は慎重にも慎重を期して発言すべきだ、こういうふうに今まで認識をしております。そういう意味におきましても、今回のこの議事進行にかかわる、これは私にとりましては陳謝だけではなく、私の議員としての名誉を回復していただきたい。そのためには法的手段をとってやりたい、こういうふうに思いますので、これからはこのような軽率な発言が二度と起こらないように、議長におきまして厳重注意をしていただく、こういう状態でお願いしたいと思います。
　以上。
〔鈴木啓一議員「議長」と呼ぶ〕
○高安紘一議長　鈴木議員。
〔「議長が答えないといけない。鈴木議員に対してじゃないだろう」と呼ぶ者あり〕
○高安紘一議長　１人１人やりますから、ちょっと待ってください。今考えていますから。
　ただいまの芝田議員の議事進行に関しては、議長としましては、議事進行は要望だと理解しておりますので、その考え方を承りました。そのように考えております。
　鈴木議員。
○鈴木啓一議員　私は「再三再四」と発言されたことについて、私の在任中に記憶がない旨の発言をしたのであって、議事録に平成６年――８年前ですね、７年――７年前、２度の発言記録があったことについては、事実は事実として認めます。しかし、私の議事進行発言が陳謝の対象だったり、なおのこと名誉を棄損しているとのご趣旨については、到底当たらないと考えております。
　以上。
○高安紘一議長　鈴木議員の議事進行にお答えいたします。
　先ほど申しましたとおり、議長の職責は皆様方の要望、議事進行というものは要望だと理解しておりますので、その要望として承っておきます。
　以上であります。
　ほかに議事進行ありますか。
　増田議員。
○増田三郎議員　芝田議員の発言、そして鈴木議員の発言から端を発したんですが、よく私ども振り返ってみれば、芝田議員も平成６年、７年に２回、小島議長、あるいは髙勝議長のときに駐車場を含めて確かに質問しているんです。そう言われれば私も記憶があります。ただ、七、八年前のことですからね。鈴木議員は、恐らく悪意があってそう言ったことじゃないと私は理解しておりますけれども、芝田議員は言っているということで、確かに言っております。ただ、再三再四にわたってということですから、少なくとも去年あたり１回か２回やっていればそんなことはなかったんでしょうけれども、七、八年前ですから、そういう……。確かにあれだと思います。ですから、お互いに言葉じりが僕はあると思うんですよ。だから、鈴木議員も確かにこういうことがあったという陳謝すればいい、芝田議員も、私もかつて本会議でこうしたということであれば、ああいうふうにならなかったかもしれませんから、議長も大変でしょうけど、議長の裁量で、お互いにあれすれば、何もないことですから、そんなごたごたする必要ない、私はそう理解しておりますので、よろしく取り計らっていただきたいと思います。
○高安紘一議長　ただいまの増田議員の議事進行に関してお答えいたしますが、さらに精査をした上、ご報告させていただきます。同時に、再確認をさせていただきますが、芝田議員におかれましては、法的手段という趣旨でありますが、いま少し詳しく述べていただきたいと思います。
〔「議事進行」と呼び、他に発言する者あり〕
○高安紘一議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　芝田議員の議事進行について、一応承っておこうとは思ったんですよ。しかし、今議長がおっしゃったように、法的手段ということをおっしゃったから、議員の場合に、議会内のことについては、名誉を傷つけられたとお感じになるのは、それはお感じになったんでしょうから。ただ、私は議論すれば名誉を傷つけられたような発言じゃないと思うけれども、本人はそう思っている。しかし、法的手段というのは議会外のことですから、法的手段というのは司直にゆだねるということになりますよ。だから、これはこの議会内の発言にそぐわないんだと思うんですよ、そぐわないの。ですから、議会内のことを、これはもう地方議会、市会、県会、国会、すべて議会内の発言について、法的手段に訴えられるということはないんですよ。ですから、これは芝田さん、勘違いされているんじゃないかと思うんですけれども、これは訂正しておいたらどうですか。
○高安紘一議長　今の発言を受けて、私の真意を、先ほどの質問を申し上げますが、法ということは、私は地方自治法だと思っているんですが、その確認をしたかったわけであります。芝田議員、地方自治法の133条というものは調べますと確かにあります。地方自治法でよろしゅうございますか。
　芝田議員。
○芝田康雄議員　そのとおりであります。
○高安紘一議長　はい、わかりました。

○高安紘一議長　お諮りいたします。委員会審査のため、３月８日から３月14日まで７日間休会といたしたいと思います。これにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高安紘一議長　ご異議なしと認めます。よって３月８日から３月14日まで７日間休会とすることに決定いたしました。
　本日はこれをもって散会いたします。
午後２時12分散会

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