2002年3月18日　会議録

会議
午前10時４分開議
○高安紘一議長　これより本日の会議を開きます。

○高安紘一議長　日程第１議案第35号市川市行政組織条例等の一部改正についてを議題といたします。
　本案に関し委員長の報告を求めます。
　総務副委員長、宮田克己議員。
〔宮田克己総務副委員長登壇〕
○宮田克己総務副委員長　ただいま議題となりました議案第35号市川市行政組織条例等の一部改正について、総務委員会における審査の経過並びに結果をご報告申し上げます。
　本案は、総合的かつ計画的な行政を推進するとともに、効率的な行政体制を整備するためのものであります。
委員会の審査の過程で質疑応答のなされた主なものについて申し上げますと、「職員数は、４年前の千葉市長就任から280人ほど減っている。今回の組織改正ではどう変わるのか」との質疑に対し、「14年度に２つの課が減り、21部121課となる。今回の組織改正は、組織のスリム化、職員の減を目的としたものではない」との答弁がなされました。
　また、「組織改正に対し、庁内や市と関係する団体からの意見はどう聞いたのか。特に、こども部に移る青少年課には地域と関係する団体が相当あり、保育クラブの指導員についても、こども部への移管、さらに社協への委託に対して、身分の問題で合意していないのではないか」との質疑に対し、「庁内では課長を対象に意見をまとめ、夏には定数管理のヒアリングの際に組織についても意見を聞いている。団体や市民の意見は、メールや市民相談などで意見が入ってくるので参考にしている。青少年課の問題は、庁内プロジェクトで２年間検討してきた。平成13年10月には青少年関係団体にアンケート調査をし、12月には教育委員会が説明を行っている。学童保育クラブは、平成13年度に指導員も含めた検討委員会を設置し検討している。今回の組織改正でこども部へ移管することとし、同時に社会福祉協議会に委託するが、委託しても市が責任を持って実施していく」との答弁がなされました。
　また、「組織改正でどのようなメリットがあるのか」との質疑に対し、「平成13年にスタートした基本構想の推進体制を整備するとともに、トップマネジメントの強化、政策部門の強化で仕事実行型の組織となる」との答弁がなされました。
　また、「組織改正は、組織の目詰まりを防止するためと思う。今回の改正において、文化部も大切だが、優先順位の高いものとして、例えば、傘を差して歩けない歩道、公園の壊れたごみ箱などがあるのではないか。文化課は今は企画政策部にあり、それ以前は教育委員会から移ってきた。文化振興、文化まちづくり、国際交流、すべてが企画政策部にあっては負担が重いのか」との質疑に対し、「組織改正にあっては、目詰まり防止もその目的の一つである。文化課は教育委員会のときには芸術、文化、文化財が主であったが、市長部局に移ってからは文化の領域が広がり、企画政策部内でのウエートが大きくなってきた。そこで、企画政策部本来の機能を強化し、かつ文化施策を独立させることによる一層の強化と、さらに市川らしさをあらわす意味から文化部としたもので、優先順位が高い施策が他にもあることは十分認識している」との答弁がなされました。
　また、「総務部から国際交流課が文化部に移るが、文化交流だけが国際交流ではない。なぜ特定した部署に移るのか」との質疑に対し、「これまでは都市間交流が中心で、秘書課に近いところに置いていたが、都市間交流も市民レベルの交流になってきた。また、国際交流協会の中でも文化交流のグループが活発に活動している。その意味で、市民交流、文化交流という位置づけをしたものである」との答弁がなされました。
　また、「国の組織では、環境庁が環境省に格上げになった。本市は、環境部と清掃部を合わせたことでリサイクルなどに対して効率的とも言えるが、一方で環境軽視と見た市民意見があることについてどう感じているのか」との質疑に対し、「環境は、国や自治体にとって喫緊の問題である。今回の改正は循環型社会を軸にまとめたもので、局制の案も出ていた。将来的には局制を見据えた過程である」との答弁がなされました。
　また、「局制について目標年次のない改善はないが、どのあたりを目途にしているのか」との質疑に対し、「５カ年計画を見直す期間に合わせて検討していくことになると思うが、現時点では具体的ではない」との答弁がなされました。
　また、「指導調整課は環境部にあっても建設部門から確認申請の前に書類が回ってきていた。あっせんや調停を行うには環境部にあった方がよいのではないか」との質疑に対し、「かつて、隣に高い建物が立つことで紛争があった。昭和63年から現在の制度ができ、住民と建て主の譲り合いの精神で紛争を予防してきたが、駐車場、緑地など、最終設計に入ってからではなかなか変更ができない。そのため、指導調整課を環境部から建設局に移すことでより早い段階で対応ができるものであり、また、課全体が移るので業務内容は変わらない」との答弁がなされました
なお、本会議から申し送りのあった３点の事項に対しては、次のとおり答弁がなされました。
　まず、職員定数と予算上の人員の間に400人以上の差があることついて、「本市の定数条例は、市長部局、行政委員会、消防局のほか、消防団について定めているため、さきに配付した定数条例の資料には、職員の総合計に消防団が含まれている。消防団の定数は400人であることから、これを除くと職員定数の合計は3,780人となる。また、14年度予算での職員数3,761人の中には特別職を含んでいるので、これを除くと3,755人となり、定数との差は25人である」との答弁がなされました。
　また、環境部と清掃部を合わせた大きな部署としての体制について、「部の単位は、規模や職員数を基準にするものではなく、機能上のまとまりで定めるものと考える。確かに２つの部が１つになるので部長の守備範囲は広くなるが、近隣市を見ても清掃は環境部門に属している」との答弁がなされました。
　また、指導調整課を環境部から都市計画部に移すことについて、「指導調整課の業務はいずれも建築行為に起因するものであり、事前協議から建築確認に至る事務の流れと切り離しては考えられない。このため、より効果的な配置として都市計画部に移管するものである。メリットとしては、建築主や近隣住民に分かりやすく、利便性の高い組織となる。また、建築関係の技術職員を配置しやすくなり、紛争調整の場において専門技術的な観点から指導やアドバイスができる。さらに、指導調整課が事前協議の窓口になることで、早い段階で紛争にならないためのチェックができる」との答弁がなされました。
本委員会といたしましては、採決の結果、多数をもって可決すべきものと決しました。
　以上、ご報告申し上げます。
○高安紘一議長　これより委員長の報告に対する質疑に入ります。質疑はありませんか。――質疑がありませんので、質疑を終結いたします。
　これより討論に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、討論なしと認めます。
　これをもって討論を終結いたします。
　これより議案第35号を採決いたします。
　本案に対する委員長の報告は可決であります。本案を委員長の報告のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○高安紘一議長　起立者多数であります。よって本案は委員長の報告のとおり可決されました。

○高安紘一議長　日程第２議案第39号市川市特別職の職員の給与、旅費及び費用弁償に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
　本案に関し委員長の報告を求めます。
　総務副委員長、宮田克己議員。
〔宮田克己総務副委員長登壇〕
○宮田克己総務副委員長　ただいま議題となりました議案第39号市川市特別職の職員の給与、旅費及び費用弁償に関する条例の一部改正について、総務委員会における審査の経過並びに結果をご報告申し上げます。
　本案は、投票管理者または投票立会人として従事した時間が投票時間の２分の１以内である場合の報酬を定めるとともに、開票管理者等の報酬の算定の単位を改めるためのものであります。
委員会の審査の過程で質疑応答のなされた主なものについて申し上げますと、「投票管理者や立会人の交代制を実施するに当たって、どのようなメリットがあるのか。また他市での実例はあるのか」との質疑に対し、「現在、県内では６市が交替制を導入している。すべての立会人が交代しているのではなく、15％程度の人が利用していることから、本市においても同様の率となると思う。実施のメリットとしては、13時間という長時間の半分でも可能となることから、高齢者が多い立会人の体力的な負担解消と、若い人が立会人という職につきやすくなれば、投票事務を通し広く選挙の重要性を理解していただけるのではないかと考えている」との答弁がなされました。
本委員会といたしましては、採決の結果、可決すべきものと決しました。
　以上、ご報告申し上げます。
○高安紘一議長　これより委員長の報告に対する質疑に入ります。質疑はありませんか。――質疑がありませんので、質疑を終結いたします。
　これより討論に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、討論なしと認めます。
　これをもって討論を終結いたします。
　これより議案第39号を採決いたします。
　本案に対する委員長の報告は可決であります。本案を委員長の報告のとおり決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高安紘一議長　ご異議なしと認めます。よって本案は委員長の報告のとおり可決されました。

○高安紘一議長　日程第３議案第42号市川市環境保全条例の一部改正についてを議題といたします。
　本案に関し委員長の報告を求めます。
　環境文教副委員長、五関貞議員。
〔五関 貞環境文教副委員長登壇〕
○五関 貞環境文教副委員長　ただいま議題となりました議案第42号市川市環境保全条例の一部改正について、環境文教委員会における審査の経過並びに結果をご報告申し上げます。
　本案は、商法の改正に伴う地位の承継に係る条文について整備を行うとともに、地位の承継、氏名の変更等の届け出をしない者等に係る過料の規定を設けるほか、所要の改正を行うためのものであります。
　委員会の審査の過程で質疑応答のなされた主なものを申し上げますと、「第77条２項で、特定建設作業に係る時間帯、期間、日等とあるが、具体的な基準はどうなっているのか。また、改正によってどう変わるのか」との質疑に対し、「特定建設作業は、マンション建設、家の取り壊し、道路工事など建設工事として行われる作業のうち、著しい騒音または振動を発生する作業であるが、その規制基準として、音の大きさ、騒音は85デシベル、振動は75デシベル、作業時間帯、作業期間等が規定されている。今までは音の大きさのみ勧告できたが、改正後は時間帯、期間、日等についても勧告できるようにしたものである」との答弁がなされました。
　本委員会といたしましては、採決の結果、可決すべきものと決しました。
　以上、ご報告申し上げます。
○高安紘一議長　これより委員長の報告に対する質疑に入ります。質疑はありませんか。――質疑がありませんので、質疑を終結いたします。
　これより討論に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、討論なしと認めます。
　これをもって討論を終結いたします。
　これより議案第42号を採決いたします。
　本案に対する委員長の報告は可決であります。本案を委員長の報告のとおり決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高安紘一議長　ご異議なしと認めます。よって本案は委員長の報告のとおり可決されました。

○高安紘一議長　日程第４議案第43号市川市漁港管理条例の一部改正についてを議題といたします。
　本案に関し委員長の報告を求めます。
　民生経済委員長、小林妙子議員。
〔小林妙子民生経済委員長登壇〕
○小林妙子民生経済委員長　ただいま議題となりました議案第43号市川市漁港管理条例の一部改正について、民生経済委員会における審査の経過並びに結果をご報告申し上げます。
　本案は、水産基本法の制定の趣旨を踏まえ、漁港法が改正されたことに伴い、条文の整備を行うためのものであります。
　本委員会といたしましては、採決の結果、可決すべきものと決しました。
　以上、ご報告申し上げます。
○高安紘一議長　これより委員長の報告に対する質疑に入ります。質疑はありませんか。――質疑なしと認めます。
　質疑を終結いたします。
　これより討論に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、討論なしと認めます。
　これをもって討論を終結いたします。
　これより議案第43号を採決いたします。
　本案に対する委員長の報告は可決であります。本案を委員長の報告のとおり決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高安紘一議長　ご異議なしと認めます。よって本案は委員長の報告のとおり可決されました。

○高安紘一議長　日程第５議案第44号市川市ラブホテルの建築規制に関する条例の一部改正についてを議題といたします。
　本案に関し委員長の報告を求めます。
　環境文教副委員長、五関貞議員。
〔五関 貞環境文教副委員長登壇〕
○五関　貞環境文教副委員長　ただいま議題となりました議案第44号市川市ラブホテルの建築規制に関する条例の一部改正について、環境文教委員会における審査の経過並びに結果をご報告申し上げます。
　本案は、都市計画法の改正に伴い、ラブホテルの建築規制区域について条文の整備を行うためのものであります。
　委員会の審査の過程で質疑応答のなされた主なものを申し上げますと、「都市計画法等の一部改正法附則第６条の経過規定により、５年間は従前の市街化調整区域内の既存宅地内にラブホテルの建築の可能性があるということだが、それならなぜラブホテルの建築規制である本条例の改正を今行うのか」との質疑に対し、「都市計画法の改正で、既に既存宅地を規定している同法第43条第１項第６号は違う内容の規定になっており、同規定を引用している本条例は、今改正する必要がある。なお、５年間の経過措置の期間については、本条例の一部改正の附則第２項の規定により、改正前の第４条第３号の規定に効力を持たせて、ラブホテルの建築規制に対応させるものである」との答弁がなされました。
　本委員会といたしましては、採決の結果、可決すべきものと決しました。
　以上、ご報告申し上げます。
○高安紘一議長　これより委員長の報告に対する質疑に入ります。質疑はありませんか。――質疑がありませんので、質疑を終結いたします。
　これより討論に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、討論なしと認めます。
　これをもって討論を終結いたします。
　これより議案第44号を採決いたします。
　本案に対する委員長の報告は可決であります。本案を委員長の報告のとおり決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高安紘一議長　ご異議なしと認めます。よって本案は委員長の報告のとおり可決されました。

○高安紘一議長　日程第６議案第45号市川市立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する条例の制定についてを議題といたします。
　本案に関し委員長の報告を求めます。
　環境文教副委員長、五関貞議員。
〔五関 貞環境文教副委員長登壇〕
○五関 貞環境文教副委員長　ただいま議題となりました議案第45号市川市立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する条例の制定について、環境文教委員会における審査の経過並びに結果をご報告申し上げます。
　本案は、公立学校の学校医、学校歯科医及び学校薬剤師の公務災害補償に関する法律の改正により、市町村立学校の学校医等の公務災害補償に関する事項は市町村の条例で定めることとされたことに伴い、本市の学校医等の公務災害補償について定めるものであります。
　委員会の審査の過程で質疑応答のなされた主なものを申し上げますと、「条例の制定は理解できるが、予算はどのように反映されているのか」との質疑に対し、「従前の県条例が昭和34年に制定されて以降、事例は１件しかない。該当があれば予備費からの充当で対応したい」との答弁がなされました。
　本委員会といたしましては、採決の結果、可決すべきものと決しました。
　以上、ご報告申し上げます。
○高安紘一議長　これより委員長の報告に対する質疑に入ります。質疑はありませんか。――質疑がありませんので、質疑を終結いたします。
　これより討論に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、討論なしと認めます。
　これをもって討論を終結いたします。
　これより議案第45号を採決いたします。
　本案に対する委員長の報告は可決であります。本案を委員長の報告のとおり決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高安紘一議長　ご異議なしと認めます。よって本案は委員長の報告のとおり可決されました。

○高安紘一議長　日程第７議案第46号市川市火災予防条例の一部改正についてを議題といたします。
　本案に関し委員長の報告を求めます。
　総務副委員長、宮田克己議員。
〔宮田克己総務副委員長登壇〕
○宮田克己総務副委員長　ただいま議題となりました議案第46号市川市火災予防条例の一部改正について、総務委員会における審査の経過並びに結果をご報告申し上げます。
本案は、消防法及び危険物の規制に関する政令の改正に伴い、指定数量未満の危険物及び指定可燃物の貯蔵及び取り扱いの技術上の基準について改めるとともに、必要な経過措置を講ずるためのものであります。
委員会の審査の経過で質疑応答のなされた主なものについて申し上げますと、「潤滑油等は規制緩和によるものと聞くが、条例で定めるとなると、実務的あるいは現場の業務に変化があるのか」との質疑に対し、「潤滑油等は、今まで消防法の危険物として規制されていたものが条例によるものになっただけであり、実務的にも、現場の業務にも、今までと変化はない」との答弁がなされました。
なお、本会議から申し送りのあった「平成14年６月１日施行の条例が、法的に平成13年12月１日にさかのぼって適用できるのか」については、「今回の条例の一部改正は、消防法の一部改正によるものであり、２つの部分から成っている。１つは、昨年12月１日、第５類危険物にヒドロキシルアミンが追加され、条例で規制された施設に対する経過措置を定めた附則の規定である。２つ目は、今年の６月１日から第４類危険物のうち、引火点250度以上のものが危険物から除外されることから、条例の指定可燃物として規制する基準を設ける本文の規定である。このうち既に危険物として規制を受けているヒドロキシルアミンを取り扱う施設に対し負担軽減を図る意味から、一定の条件に合致した場合に基準の一部について猶予を認め、その効力を平成13年12月１日にさかのぼって発生させようとするものである」との答弁がなされました。
　本委員会といたしましては、採決の結果、可決すべきものと決しました。
　以上、ご報告申し上げます。
○高安紘一議長　これより委員長の報告に対する質疑に入ります。質疑はありませんか。――質疑なしと認めます。
　質疑がありませんので、質疑を終結いたします。
　これより討論に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、討論なしと認めます。
　これをもって討論を終結いたします。
　これより議案第46号を採決いたします。
　本案に対する委員長の報告は可決であります。本案を委員長の報告のとおり決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高安紘一議長　ご異議なしと認めます。よって本案は委員長の報告のとおり可決されました。

○高安紘一議長　日程第８議案第47号保健婦助産婦看護婦法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例の制定についてを議題といたします。
　本案に関し委員長の報告を求めます。
　総務副委員長、宮田克己議員。
〔宮田克己総務副委員長登壇〕
○宮田克己総務副委員長　ただいま議題となりました議案第47号保健婦助産婦看護婦法の一部を改正する法律の施行に伴う関係条例の整理に関する条例の制定について、総務委員会における審査の経過並びに結果をご報告申し上げます。
本案は、保健婦助産婦看護婦法の改正に伴い、本市の条例中で用いている看護婦、准看護婦及び助産婦の名称をそれぞれ看護師、准看護師及び助産師に改めるものであります。
　本委員会といたしましては、採決の結果、可決すべきものと決しました。
　以上、ご報告申し上げます。
○高安紘一議長　これより委員長の報告に対する質疑に入ります。質疑はありませんか。――質疑がありませんので、質疑を終結いたします。
　これより討論に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、討論なしと認めます。
　これをもって討論を終結いたします。
　これより議案第47号を採決いたします。
　本案に対する委員長の報告は可決であります。本案を委員長の報告のとおり決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高安紘一議長　ご異議なしと認めます。よって本案は委員長の報告のとおり可決されました。

○高安紘一議長　日程第９議案第64号千葉県市町村総合事務組合規約の一部変更に関する協議についてを議題といたします。
　本案に関し委員長の報告を求めます。
　民生経済副委員長、松井努議員。
〔松井 努民生経済副委員長登壇〕
○松井 努民生経済副委員長　ただいま議題となりました議案第64号千葉県市町村総合事務組合規約の一部変更に関する協議について、民生経済委員会における審査の経過並びに結果をご報告申し上げます。
　本案は、千葉県市町村総合事務組合の組織団体である富里町が、平成14年４月１日から富里市になること、並びに同組合の組織団体である習志野市及び浦安市・市川市病院組合の共同処理する事務を同日から追加することとするため、千葉県市町村総合組合規約の一部変更をするためのものであります。
　本委員会といたしましては、採決の結果、可決すべきものと決しました。
　以上、ご報告申し上げます。
○高安紘一議長　これより委員長の報告に対する質疑に入ります。質疑はありませんか。――質疑がありませんので、質疑を終結いたします。
　これより討論に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、討論なしと認めます。
　これをもって討論を終結いたします。
　これより議案第64号を採決いたします。
　本案に対する委員長の報告は可決であります。本案を委員長の報告のとおり決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高安紘一議長　ご異議なしと認めます。よって本案は委員長の報告のとおり可決されました。

○高安紘一議長　日程第10議案第65号浦安市・市川市病院組合規約の一部変更に関する協議についてを議題といたします。
　本案に関し委員長の報告を求めます。
　民生経済副委員長、松井努議員。
〔松井 努民生経済副委員長登壇〕
○松井 努民生経済副委員長　ただいま議題となりました議案第65号浦安市・市川市病院組合規約の一部変更に関する協議について、民生経済委員会における審査の経過並びに結果をご報告申し上げます。
　本案は、浦安市・市川市病院組合規約の一部を変更することについて、浦安市と協議するためのものであります。
　「市民病院で老人介護支援センター事業と居宅介護支援事業を始めるメリットはあるのか。また、この事業によりさらなる赤字につながるおそれもある。ケアマネジャー４名分の人件費を賄うだけの収益が得られると考えているのか」との質疑に対し、「医療依存度の高い患者がふえている状況にあり、市民、医療機関双方から在宅医療に関するサービスの提供が要望されていたものである。また、事業実施により老人医療費の抑制にも寄与できるものと考えている。収益については、平成14年度は市川市と浦安市合わせて計433万円の委託料が得られる。加えて、月に15件から20件のケアプラン作成料を見込み、平成14年10月からの半年間で130万円から170万円の収益を見込んでいる。人件費については、現体制の地域看護科の職員を充てることを考えている。新たな経費がかかるわけではない」との答弁がなされました。
　本委員会といたしましては、採決の結果、可決すべきものと決しました。
　以上、ご報告申し上げます。
○高安紘一議長　これより委員長の報告に対する質疑に入ります。質疑はありませんか。――質疑がありませんので、質疑を終結いたします。
　これより討論に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、討論なしと認めます。
　これをもって討論を終結いたします。
　これより議案第65号を採決いたします。
　本案に対する委員長の報告は可決であります。本案を委員長の報告のとおり決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高安紘一議長　ご異議なしと認めます。よって本案は委員長の報告のとおり可決されました。

○高安紘一議長　日程第11議案第66号損害賠償請求事件の和解についてを議題といたします。
　本案に関し委員長の報告を求めます。
　総務副委員長、宮田克己議員。
〔宮田克己総務副委員長登壇〕
○宮田克己総務副委員長　ただいま議題となりました議案第66号損害賠償請求事件の和解について、総務委員会における審査の経過並びに結果をご報告申し上げます。
本案は、損害賠償請求事件について当事者間で合意に達し、和解による解決を図る必要があるため、地方自治法第96条第１項第12号の規定に基づき提案するものであります。
　本委員会といたしましては、採決の結果、可決すべきものと決しました。
　以上、ご報告申し上げます。
○高安紘一議長　これより委員長の報告に対する質疑に入ります。質疑はありませんか。――質疑がありませんので、質疑を終結いたします。
　これより討論に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、討論なしと認めます。
　これをもって討論を終結いたします。
　これより議案第66号を採決いたします。
　本案に対する委員長の報告は可決であります。本案を委員長の報告のとおり決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高安紘一議長　ご異議なしと認めます。よって本案は委員長の報告のとおり可決されました。

○高安紘一議長　日程第12議案第67号市道路線の廃止について及び日程第13議案第68号市道路線の認定についてを一括議題といたします。
　本案に関し委員長の報告を求めます。
　建設委員長、大川正博議員。
〔大川正博建設委員長登壇〕
○大川正博建設委員長　ただいま議題となりました議案第67号市道路線の廃止について及び議案第68号市道路線の認定について、建設委員会における審査の経過並びに結果を一括してご報告申し上げます。
議案第67号は、大柏川の拡幅工事に伴い市道の全部または一部が消滅したため市道路線を廃止するもの、また柏井土地区画整理事業事業地区内の公園外周道路として認定した市道を、公園配置計画の変更に伴い廃止するものであります。
　議案第68号は、国道298号（東京外郭環状道路）道路用地の買収に伴う代替地造成区域への接続道路及び区域内道路、大柏川の拡幅工事に伴い廃止した道路を新たな起終点を持った道路として認定し、また、ふれあい周回路整備事業による一部整備済区間、北方調整池の整備に伴って代替道路として整備された市民プールへの接続道路、江戸川河川敷にサイクリングロードとして整備された道路及び整備予定道路を認定するものであります。
　委員会の審査の過程で質疑応答のなされた主なものを申し上げますと、議案第68号市道路線の認定について、「整理番号１から７番は外環道路の代替地における道路とのことだが、表中に延長と幅員が記入されていないのはなぜか。幅も長さも分からない道路を認定できるのか」との質疑に対し、「道路法の規定では、道路管理者が特定でき、起点、終点と番号が明記してあれば認定できるとしている。幅員、延長については今後の道路区域決定、供用開始手続の中で決定する」との答弁がなされました。
　次に、「市道であるから、認定後は市が管理するのか」との質疑に対し、「認定後は市で管理する」との答弁がなされました。
　本委員会といたしましては、採決の結果、議案第67号については全会一致で、また、議案第68号については多数をもって、それぞれ可決すべきものと決しました。
以上、ご報告申し上げます。
○高安紘一議長　これより委員長の報告に対する質疑に入ります。質疑はありませんか。――質疑がありませんので、質疑を終結いたします。
　これより討論に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、討論なしと認めます。
　これをもって討論を終結いたします。
　これより議案第67号を採決いたします。
　本案に対する委員長の報告は可決であります。本案を委員長の報告のとおり決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高安紘一議長　ご異議なしと認めます。よって本案は委員長の報告のとおり可決されました。
　これより議案第68号を採決いたします。
　本案に対する委員長の報告は可決であります。本案を委員長の報告のとおり決することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○高安紘一議長　起立者多数であります。よって本案は委員長の報告のとおり可決されました。

○高安紘一議長　この際、お諮りいたします。陳情の取り下げについて、所管の委員会において承認されておりますので、お手元に配付の文書のとおり承認することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高安紘一議長　ご異議なしと認めます。よってお手元に配付の文書のとおり承認することに決定いたしました。

○高安紘一議長　日程第14請願第13－７号より良い市川市の国民健康保険を求める請願を議題といたします。
　本請願に関し委員長の報告を求めます。
　民生経済委員長、小林妙子議員。
〔小林妙子民生経済委員長登壇〕
○小林妙子民生経済委員長　ただいま議題となりました請願第13－７号より良い市川市の国民健康保険を求める請願について、民生経済委員会における審査の経過並びに結果をご報告申し上げます。
　本請願は、すべての被保険者に１年間使用できる被保険者証を郵送し、生活保護基準に準じた申請減免の基準をつくり、国民健康保険税を引き下げてほしいとの趣旨であります。
　委員会において述べられた意見を要約して申し上げますと、まず、賛成の立場から、「減免の基準をつくるべきだと思う。採択すべきだ」との意見が、次に、反対の立場から、「減免についての明確な基準が示されておらず、余りにも抽象的であり、国保財政の危機的な状況の中、実際市でも減免を実施している。また、保険税額を引き下げたからといって滞納がなくなるとは限らない」等の意見が述べられました。
　本委員会といたしましては、採決の結果、賛成者少数により不採択とすべきものと決しました。
　以上、ご報告申し上げます。
○高安紘一議長　これより委員長の報告に対する質疑に入ります。質疑はありませんか。――質疑がありませんので、質疑を終結いたします。
　これより討論に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、討論なしと認めます。
　これをもって討論を終結いたします。
　これより請願第13－７号を採決いたします。
　本請願に対する委員長の報告は不採択であります。本請願を採択することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○高安紘一議長　起立者少数であります。よって本請願は不採択とすることに決定いたしました。

○高安紘一議長　日程第15陳情第13－13号待機児解消と保育水準の維持向上に関する陳情から日程第17陳情第13－８号保育所運営費の増額を求める意見書の提出に関する陳情までを一括議題といたします。
　本陳情に関し委員長の報告を求めます。
　民生経済副委員長、松井努議員。
〔松井 努民生経済副委員長登壇〕
○松井 努民生経済副委員長　ただいま議題となりました陳情第13－13号待機児解消と保育水準の維持向上に関する陳情、陳情第11－７号保育所の最低基準の改善を求める意見書の提出に関する陳情、陳情第13－８号保育所運営費の増額を求める意見書の提出に関する陳情について、民生経済委員会における審査の経過並びに結果を一括してご報告申し上げます。
　本３件の陳情は、保育園の運営委託は原則として社会福祉法人のみを対象とし、営利企業の参入は認めないこと、保育士配置について国の施設最低基準を抜本的に見直すこと、特別保育等の実施に伴う補助体制の拡充と保育単価の増額により安定した保育運営を実施できるようにすること等の意見書を関係行政庁に提出してほしいとの趣旨であります。
　委員会において述べられた意見を要約して申し上げますと、「保育園の運営委託に関しては、将来的に見れば営利企業の参入ということもあり得るかもしれないが、ここでは原則的に社会福祉法人のみを対象としている。また、安定した保育事業のためには、まず国の基準を見直すべきだと思う。採択すべきだ」等の意見が述べられました。
　本委員会といたしましては、採決の結果、陳情３件とも採択すべきものと決しました。
　以上、ご報告申し上げます。
○高安紘一議長　これより委員長の報告に対する質疑に入ります。質疑はありませんか。――質疑がありませんので、質疑を終結いたします。
　これより討論に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、討論なしと認めます。
　これをもって討論を終結いたします。
　これより陳情第13－13号を採決いたします。
　本陳情に対する委員長の報告は採択であります。本陳情を委員長の報告のとおり決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高安紘一議長　ご異議なしと認めます。よって本陳情は委員長の報告のとおり採択することに決定いたしました。
　これより陳情第11－７号を採決いたします。
　本陳情に対する委員長の報告は採択であります。本陳情を委員長の報告のとおり決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高安紘一議長　ご異議なしと認めます。よって本陳情は委員長の報告のとおり採択することに決定いたしました。
　これより陳情第13－８号を採決いたします。
　本陳情に対する委員長の報告は採択であります。本陳情を委員長の報告のとおり決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高安紘一議長　ご異議なしと認めます。よって本陳情は委員長の報告のとおり採択することに決定いたしました。

○高安紘一議長　日程第18陳情第13－16号木内家別邸跡地開発許可見直し決議を求める陳情及び日程第19陳情第13－17号全国初の第一種低層住居専用地域（高さ10ｍまで）と風致地区（高さ10ｍまで）の地に高さ20ｍのマンション６棟の建設計画を認めず「市川の顔」を守る為の陳情を一括議題といたします。
　本陳情に関し委員長の報告を求めます。
　建設委員長、大川正博議員。
〔大川正博建設委員長登壇〕
○大川正博建設委員長　ただいま議題となりました陳情第13－16号木内家別邸跡地開発許可見直し決議を求める陳情及び陳情第13－17号全国初の第一種低層住居専用地域（高さ10ｍまで）と風致地区（高さ10ｍまで）の地に高さ20ｍのマンション６棟の建設計画を認めず「市川の顔」を守るための陳情について、建設委員会における審査の経過並びに結果を一括してご報告申し上げます。
　陳情第13－16号は、真間山旧木内家別邸跡地の開発が認められ、マンション建設がなされようとしているが、隣接する土地に住む住民として開発許可は認めがたく、市議会において開発許可処分の見直し決議をしてほしいとの趣旨であります。
　陳情第13－17号は、真間山旧木内家別邸跡地に住宅地高度利用地区計画を適用し、高さ規制の緩和を行ったことは許しがたい行為であり、真間山の森は市民の心の財産であるので、都市緑地保全法を適用し、同地域を恒久的に保全し、次世代に引き継ぐよう検討してほしいとの趣旨であります。
　委員会において述べられた意見を要約して申し上げますと、まず賛成の立場から、「どちらの陳情も、真間山の緑を保全するため、住宅地高度利用地区計画の導入を見合わせてほしいとの要望だ。市は緑の基本計画を立てているが、それでも市川の緑地保全はぎりぎりの段階に来ているという話もあった。そういった状況を考えると、真間山の緑地もぜひ守っていくべきだ。確かに都市計画審議会では開発許可が決定されたが、これで市川の緑がどうなっていくのかが心配だ。これを契機に、市内のいろんな所で緑地の中にマンションが建設できるということになりかねない。その悪い第一歩にならないように、今回の決定を見直していくべきだ」、「平成14年度の施政方針では、文化のまちづくりを進めると言っているが、真間山での高層マンション建設を許可するのは、この精神に反するのではないか。また、都市景観形成事業が市の重点事業となっており、市の自然や歴史、文化を生かした都市景観の形成を市民と一体となって進めると言っているのに、歴史的な面からも価値のある真間山の森を破壊してしまっては何にもならない。これは、陳情者が主張するとおりだと考える」、との意見が。
　次に反対の立場から、「前回の建設委員会では同様の請願、陳情が可否同数で委員長裁決により不採択となり、本会議でも不採択となった。都市計画審議会でも既に開発許可の決定がなされている。私も現地を見に行ったが、残すべきだとの声も理解できる素晴らしい場所だという印象は持っている。しかし、市の開発許可は既におりている段階であり、陳情がもう少し早ければ違った判断になったかもしれないが、提出が遅かった感がある。苦しい気持ちではあるが、不採択とするのが妥当ではないか」、「真間山の緑を守って欲しいとの陳情者の願意は心情的には理解できるが、陳情第13－16号の『開発許可は認めがたく』や、陳情第13－17号の『法を守り、法を守るように指導するべき市当局が、一事業者の為に法を乱用し、高さ規制の緩和を行ったことは許しがたい』といった文言が気になる。近隣住民の立場に立てば、急傾斜地の建設なので心配であるとか、高さ制限緩和の影響が不安といった言い方であればいいが、このような表現ではどうかと思う。また、マンション建設を許可しないとしても、土地の所有者は市に土地を売る気はないと言っているし、今回の決定はやむを得ないと思う。そういったことを考えると、不採択にすべきと考える」、「この問題を考えるとき、苦しい思いなのはどの議員も同じだと思う。この問題には何十年もかかわってきたが、緑地を買い取って残したいと思う時期もあった。国府台マンション建設の際にも、急傾斜地ということもあっていろいろと意見もあったが、人が住むのは大事だからとそれほど大きな問題にはならなかった。陳情者は、そういった自分たちの住む場所のことを考えないで陳情してきたのではないか。急傾斜地は危険度が高く、対策を施すには何億もかかるので、民間でしっかりと管理をするのは難しい。だが、市ならちゃんと管理できる。だから、地区計画適用によって、市が斜面林の寄附を受けて管理を引き受けることはよかったと思う。あの土地に単に風致地区の規制をかけただけでは、半分以上の木が切られてしまうだろう。斜面の上部の開発を許可したのも、下の斜面を市に寄附してもらって市が管理できるようにするためである。これにより、斜面の上部を守るとともに、斜面の下の国府台マンション等も守ることができる。高さ20ｍのマンションが建つと、その北側の木がもつかという懸念はあるが、建設する側にも権利がある。所有者に売る意思はないということで、物理的にも法律的にも金銭的にも買い取りは不可能であり、ならば緑地を守ろうということでこのような決定になった。今後何か建設されるときは慎重に検討し、斜面については市が責任を持って管理するということで理解してもらうしかないのではないか」、「このマンション建設については都市計画審議会で決定され、既に建築確認もおりているので、建設委員会で覆すことはできない。陳情者の心情も理解できるが、12月定例会でも同様の請願、陳情が不採択になっており、これをさらに蒸し返すのもどうかと思う。12月定例会でもいろいろ審査した上で不採択となっているので、この件についても不採択とすべきだ」との意見が述べられました。
　本委員会といたしましては、採決の結果、両陳情とも賛成者少数により不採択とすべきものと決しました。
以上、ご報告申し上げます。
○高安紘一議長　これより委員長の報告に対する質疑に入ります。質疑はありませんか。――質疑がありませんので、質疑を終結いたします。
　これより討論に入りますが、ただいまのところ討論の通告がありませんので、討論なしと認めます。
　これをもって討論を終結いたします。
　これより陳情第13－16号を採決いたします。
　本陳情に対する委員長の報告は不採択であります。本陳情を採択することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○高安紘一議長　起立者少数であります。よって本陳情は不採択とすることに決定いたしました。
　これより陳情第13－17号を採決いたします。
　本陳情に対する委員長の報告は不採択であります。本陳情を採択することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○高安紘一議長　起立者少数であります。よって本陳情は不採択とすることに決定いたしました。

○高安紘一議長　日程第20陳情第13－６号野良猫捕獲条例の制定に関する陳情を議題といたします。
　本陳情に関し委員長の報告を求めます。
　民生経済委員長、小林妙子議員。
〔小林妙子民生経済委員長登壇〕
○小林妙子民生経済委員長　ただいま議題となりました陳情第13－６号野良猫捕獲条例の制定に関する陳情について、民生経済委員会における審査の経過並びに結果をご報告申し上げます。
　本陳情は、野良猫捕獲条例を制定し、野良猫を捕獲してもらいたいとの趣旨であります。
　委員会において述べられた意見を要約して申し上げますと、「本来保健所の管轄であり、市で条例を制定し捕獲することは無理がある。不採択とせざるを得ない」等の意見が述べられました。
　本委員会といたしましては、採決の結果、賛成者がなく不採択とすべきものと決しました。
　以上、ご報告申し上げます。
○高安紘一議長　これより委員長の報告に対する質疑に入ります。質疑はありませんか。――質疑がありませんので、質疑を終結いたします。
　これより討論に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、討論なしと認めます。
　これをもって討論を終結いたします。
　これより陳情第13－６号を採決いたします。
　本陳情に対する委員長の報告は不採択であります。本陳情を採択することに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○高安紘一議長　起立者なし。よって本陳情は不採択とすることに決定いたしました。

○高安紘一議長　日程第21陳情第13－９号国立精神・神経センター国府台病院の存続・充実を求める意見書提出に関する陳情を議題といたします。
　本陳情に関し委員長の報告を求めます。
　民生経済副委員長、松井努議員。
〔松井 努民生経済副委員長登壇〕
○松井　努民生経済委員長　ただいま議題となりました陳情第13－９号国立精神・神経センター国府台病院の存続・充実を求める意見書提出に関する陳情について、民生経済委員会における審査の経過並びに結果をご報告申し上げます。
　本陳情は、国立精神・神経センター国府台病院を武蔵病院に統合させず、国府台病院が地域医療の役割、機能を発揮できる設備、要員等の充実を図る内容の意見書を関係行政庁に提出してほしいとの趣旨であります。
　本委員会といたしましては、採決の結果、採択すべきものと決しました。
　以上、報告申し上げます。
○高安紘一議長　これより委員長の報告に対する質疑に入ります。質疑はありませんか。――質疑がありませんので、質疑を終結いたします。
　これより討論に入りますが、ただいまのところ通告がありませんので、討論なしと認めます。
　これをもって討論を終結いたします。
　これより陳情第13－９号を採決いたします。
　本陳情に対する委員長の報告は採択であります。本陳情を委員長の報告のとおり決することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高安紘一議長　ご異議なしと認めます。よって本陳情は委員長の報告のとおり採択することに決定いたしました。

○高安紘一議長　日程第22鈴木啓一議員に対する処分要求の件を議題といたします。
　芝田康雄議員から、地方自治法第133条の規定により鈴木啓一議員に対する処分の要求が提出されております。
　地方自治法第117条の規定により、鈴木啓一議員の退場を求めます。
〔鈴木啓一議員退場〕
○高安紘一議長　要求議員から説明を求めます。
　芝田康雄議員。
〔芝田康雄議員登壇〕
○芝田康雄議員　貴重な時間をいただきまして、ただいま議題となりました鈴木啓一議員に対する処分要求をした理由について申し上げます。
　３月５日の会議において、鈴木啓一議員は、市庁舎建てかえに関し過去に私が発言したことがないと事実を誤認し、議事進行に関する発言を行いました。これは私に対する侮辱であり、名誉を著しく毀損したことになると思います。よって地方自治法第133条の規定により処分要求をした次第であります。
　以上。
○高安紘一議長　これより質疑に入ります。
　質疑の通告がありますので、順次発言を許します。
　村越勝議員。
○村越　勝議員　ただいま芝田康雄議員から処分要求の理由を伺いました。実は私、ふだんと勝手が違う質疑ということで大変戸惑っておりますが、先輩議員でいらっしゃる芝田康雄議員が、なぜ今回の鈴木啓一議員の議事の進行に関する発言でご立腹なのか、実はよく理解できないんですね。今の説明を伺いましても、ちょっとわかりません。そこで、３月５日に芝田康雄議員が所属されている会派を代表されて、千葉光行市長の施政方針並びに平成14年度の当初予算、あるいはそれらの予算関連の代表質疑をされました。持ち時間がたしか１時間45分、１時間半余りを費やして熱弁を振るわれたわけなんですが、私なども経験がございますけれども、いかにベテラン議員といえども大変緊張されたんじゃないか、ご苦労があったんじゃないかということは理解いたしておりますが、その発言が終わった瞬間に予期しない鈴木啓一議員の議事の進行がございました。興奮の余りこういう処分要求が出たんじゃないかなというふうに理解をいたしておりますが、若干その前後の様子などを振り返りながらご質疑申し上げたいと思います。
　市川市の市庁舎、この建物を含めまして、大変古いということで使い勝手が悪い。あるいは非常に不便を来しているとか、そういったことで市長さんの施政方針の中でそろそろ建てかえを考えなければと、そういうような項目がございまして、それに対する芝田康雄議員のご意見でございました。過去に再三再四にわたって発言をしていらっしゃると、このくだりについて鈴木啓一議員が、自分は４期生であるけれども聞いたことがないような気がすると。多分よそか、あるいは本会議場じゃない場所での発言ではなかったかと。したがいまして、議長さんに後刻調査していただきたい、こういう発言でしたよね。ですから、これはどこが名誉毀損だとか、あるいは侮辱を受けた、いわゆる地方自治法133条に抵触するのか私には理解ができない。むしろ鈴木啓一議員にしては、かなりふだんと違って慎重に、あるいは丁寧に発言されたんじゃないか、こういうふうに理解しているくらいなんですね。
　そこで、芝田康雄議員は昭和50年４月に執行された普通市議会議員選挙で初めて当選され、以降７回連続当選、しかも高順位で当選をされている。その間、議長さんを経験されたり、特にただいま自民党の市川支部では幹事長をなさっていらっしゃる。片や鈴木啓一議員は政務調査会長。これはお２人とも要職にあるわけなんですよね。なぜこういった理由でこのような処分要求が出たか、一向に私には理解できない。ここら辺からちょっとお答えいただけますでしょうか。
○高安紘一議長　芝田議員。
○芝田康雄議員　ただいまの村越議員の質疑のことに対しましては、ご意見として拝聴しておきます。しかも、私は議長が議事進行に対する調査報告を受けた、そのときに私はこの議会で発言をしております。それ以上のことはありません。
○高安紘一議長　村越議員。
○村越　勝議員　その辺は解釈の違いであると思います。どういうふうに違うのかといいますと、この市庁舎の問題についての発言は、かなり前にと、こういう認識を持って私も話を聞いたりしております。その内容でやはり芝田康雄議員みずからも、例えばただいま収入役でいらっしゃる戸部さんがたしか答弁の相手で、当時総務部長とおっしゃいましたかね。これも、戸部さんは当時何部長でいらっしゃいましたっけね、財政部長、そういうふうに勘違いというのは往々にしてあるわけなんですよね。鈴木啓一議員の発言を精査したわけではないんですが、よく読んでみますと、かなり遠慮がちに議長に対して調査をしてほしいと。結局、間違っているからこうだとかというふうに断定をされているわけではございませんよね。
　そんなことで、地方自治法133条に今度移りますが、こちらの方も地方公共団体の議会の会議または委員会において侮辱を受けた議員は、これを議会に訴えて処分を求めることができる、こういう規定、これを引用されて大変失礼に感じたのか、それとも軽蔑を受けたか、そういうふうにお感じになって処分を要求されているんじゃないかなと思うんですが、これは過去の例などを見ましても、今回の発言内容ではエクスキューズの分野であって、とても陳謝とか、あるいは処分要求をするような範囲を超えているとは私には到底思えないんですけれどね。いかがでしょう、芝田さん。発言のあった３月５日からもう10日余りたちまして、現時点でも同じようにお考えですか。まあ、あのときは大変興奮の余り思わぬ方向で発言をしたと、そういうようなお気持ちにはなっていませんか。
○高安紘一議長　芝田議員。
○芝田康雄議員　先ほど提案理由を説明したとおりでございますので、よろしくお願いしたいと思います。
○高安紘一議長　村越議員。
○村越　勝議員　回数制限はないんですかね。持ち時間の範囲内でいいですか。そうしますと、私も冒頭芝田議員が登壇されてご説明なさったのではわからない、こういうことになってしまいます。
　それで、当日鈴木啓一議員の議事の進行の発言のあった前後をちょっと思い返してみますと、村岡民子議員が小岩井清議員の発言の中で数字の誤りがあったと。1.07何がしと発言すべきところを1.7と発言したと、こういう議事の進行がございました。それから、山口龍雄議員が鈴木たかよし議員の発言、これにつきまして非公式発言、恐らく鈴木啓一議員のやじだと思うんですが、その非公式発言に対してちょっと穏便でない部分があったから訂正したらいかがかと。こういうような議事進行の発言がございました。その流れの延長だったんじゃないでしょうかね、鈴木さんの発言というのはね。しかも、前者よりも過激だとか失礼だとか、そういう内容ではなかったと、そういうふうに感じているんですけれどもね。
　そういうことで処分の要求が出ているわけですから、ちょっと伺いたいのは、どういう処分を要求なさるのかと。これは当然、後順位の方々もお尋ねになるんじゃないかと思うんですけれども、陳謝しろというのか、それとも出席停止を求めるのか、まさか除斥なんていうことはあり得ないでしょうけれども――除名ですか、そういったことはないんでしょうけれども、どういったことをご希望になっているんでしょうか。
○高安紘一議長　芝田康雄議員。
○芝田康雄議員　不規則発言あるいはやじ、そういうものと、議事進行ということで公に認めた質問と混同されては私はどうかなと、こういうふうに思います。しかも、処分の要求のことに関しましては、これは特別委員会ができるわけでございますので、そこにゆだねたいと思います。
○高安紘一議長　村越勝議員。
○村越　勝議員　処分の内容についてはこれからの手続に任せる、こういうような内容というふうに解釈をいたしました。
　そこで、３月５日の問題になりました鈴木啓一議員の発言、これをちょっと議事録、正式なものではないんでしょうけれども、手元にある速記録のようなものがございますので、それをちょっと読んでみます。鈴木啓一議員の発言ですね。「先ほどの芝田議員の発言の中で、市の庁舎問題、再三にわたって質問したと聞き取れましたが、私にはその記憶がありません。発言者は勘違いしているのかと思います。調査をしてみてください」、この中で、一体どこが懲罰要求だとか、侮辱されたと、それに当たるんでしょうか。
　それから２回目の議事進行の発言がございます。「議員の皆さんはいろいろな会合や何かではやっていますが、本会議で、それも私は４期生になりますが、今まで聞いたことがない。海津さんにも今さっき確認しましたけれども、そういうことでございます。後刻調査をしてみてください」、お隣の同僚議員が断定しているというふうにおっしゃっていますけれども、最後のところを強調したいんですよね。後刻調査をしてみてください、これはいずれも、１回目も２回目もこういうことなんですよ。それで、幾日かしまして高安議長から調査結果が発表されて、今回の処分要求、こういう流れになっているんだと思いますけれども、勘違いとかいろいろあるんでしょうけれどもね、私にはどうしても処分要求というところまで、どうして行ったのかわからないんですよね。恐らく最長老のベテラン議員が議会の廊下か何かで、おい、おれの発言にひどいじゃないかと、そんな程度で済んじゃう問題じゃないかと私は思ったんですけれども、やはり公式の発言で許しがたいと、こういうご意見ですから、これから恐らくどういう流れになるんだか、懲罰の審査委員会などを設けて審議されるんでしょうけれども、審議に当たってはやはり公平を期すようにきちんとやっていただきたい、こういうふうに要望して、次の質問者に譲ります。
○高安紘一議長　次の質疑者、小岩井清議員。
○小岩井　清議員　それぞれ簡潔に質疑をいたしますので、お答えください。
　３月７日に議事進行発言で、芝田議員は法的手段をとってやりたい、こう議事進行で言いましたね。そこで私は、普通法的手段というのは、名誉毀損を受けたからというので裁判所、地裁に訴えることを法的手段というのであって、議会内のことは法的手段という表現には当たらない。したがって、勘違いをされているんじゃないですかと、こう申し上げましたね。それについて芝田議員は、私が勘違いという指摘に対して何もお答えになりませんでしたね。これはどういう理由ですか。
○高安紘一議長　芝田議員。
○芝田康雄議員議員　であれば、地方自治法の法律と、それから議会における会議規則等の関係があることはご存じなはずと思いますね。即法的手段というのは裁判所とか、そういうところにかかるとは私は考えていませんので、これは後刻わかることだと思いましたので、別に申し上げませんでした。
　以上です。
○高安紘一議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　議事進行をして法的手段とまで言ったわけですから、それはきちんと法律の条文を挙げて言わなきゃいけないという責任があると思いませんか。この議場では、でも、そのとき条文が明らかになりましたね。どなたが条文を明らかにしましたか。
○高安紘一議長　芝田議員。
○芝田康雄議員　私は法的手段という言葉を使って、追って議長にその書類を提出したわけでございますから、私に非はないと存じています。
○高安紘一議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　芝田議員、ちゃんと答えてください。だれが法律の条文を明らかにしたんですか。追って出しましたね。追って出したと今答弁ありましたね。じゃ、その前段でだれが条文を明らかにしたんですか。
○高安紘一議長　芝田議員。
○芝田康雄議員　申し上げます。小岩井議員が議事進行した後に、議長から「地方自治法133条というものは確かにあります。芝田議員、地方自治法でよろしゅうございますか」と。「そのとおりであります」と答えております。
○高安紘一議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　あなた今、極めて重大な発言をしたんですよ。いいですか。ということは、後刻この処分要求書をお出しになりましたね。その前段で、議長はあの上から自治法第133条が確かにありますと、こう言いましたね。ということは、この処分要求書は、形の上ではなくて実務を議長が主導したことになる。いいですか、あなたが主導したことになるんだよ、これは。（「そんなことはない」「ならない」「それは違うよ」と呼ぶ者あり）いや、間違いじゃない。間違いじゃない、議長が主導したことになるということをお認めになりますか。しかも後刻出したということは、議長から言った上で出したんだ。順序は議長の方が先だ、あなたよりも。
　あわせて伺いますが、処分要求書についてあなたは署名、捺印しかしていない。これはだれがつくったんですか、伺います。
○高安紘一議長　芝田議員。
○芝田康雄議員　１点目は、ご意見として拝聴しておきます。
　２点目は、自分でつくりました。
○高安紘一議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　私はね、正直に答えてもらいたいと思っているんですよ。ここまでの様式がわかっていると思えません。既に前段で議長が主導しているということからいけば、これは推測をいたしておきます。いいですか、推測をいたしておきます。
　続いて伺いますが、侮辱については第133条に載っていますね。そして、侮辱を受けたから名誉毀損だと、それで懲罰処分要求をする。処分についての実例、判例を挙げてください。自治法に基づく実例、判例を挙げてください、ちゃんと出ていますから。
　あわせて、侮辱についても名誉毀損についても法的定義があります。その定義についても挙げてください。
　あわせて、その法的定義に照らしてどういう場合が侮辱に当たるのか、どういう場合が名誉毀損に当たるのかということが明確になっております。それも挙げてください。
○高安紘一議長　芝田議員。
○芝田康雄議員　何だかだんだん話が難しくなるような方向へ持っていっているように思いますが、これはもう地方自治法の133条、これをよく見ていただきたい。しかも、懲罰の種類そのものは135条を見ていただけばわかることでございますので、その処分そのものに対しましては委員会で十分審議をしていただく、こういうことで私はお願いしているわけでございますので、お願いします。（小岩井　清議員「答えになっていないよ、答えてください」と呼ぶ）
○高安紘一議長　小岩井議員、立って発言をしてください。
〔小岩井 清議員「答えを聞いてから発言をします」と呼ぶ〕
○高安紘一議長　今、芝田康雄議員はあのように答えましたので……。
〔小岩井 清議員「答えてないです。答えなきゃ立ちませんよ」と呼ぶ〕
○高安紘一議長　立たなければ質問がないと解さざるを得ませんのでね。
　小岩井議員。
○小岩井　清議員　何ですか、質問がないとは。というのはね、あなたの責任まで問題になるんだよ。今の経過からいって、あなたの責任まで問題になるんだよ。質問がないとは何ですか。あわせて、第134条の実例と判例を挙げてくださいよ。133条と135条を言ったけれども、実例と判例を挙げてください、どういう場合が懲罰になるのか。とすれば、鈴木啓一議員の１回目と２回目の議事進行、どれに当たるのか言ってください。
　あわせて、あなたは答えなかったけれども、名誉毀損の法律定義は、刑法の第34章第230条名誉毀損ということにきちんと定義が出ているんです。どういう場合に名誉毀損になるかというのは明確になっている。
　それから、侮辱については第131条、ここに定義が明確になっている。定義が明確にならないで、あなたは処分を要求したんですか。そして、どういう場合に適用になるかということが判例で明確になっている。お答えください。
○高安紘一議長　芝田議員。
○芝田康雄議員　お答えします。条例は先ほど申し上げたとおりでございまして、何が懲罰になるのかと、こういうことは提案理由でも申し上げております。そして、どういう懲罰があるかということは委員会で十分していただきたい、こう申し上げております。
○高安紘一議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　地方自治法第10節の懲罰理由等、そして実例、判例が出ています。読み上げますが、「合議体である議会の運営にあたり、議会の品位をけがし、その権威を失墜するような言動ないし議会の円滑な運営を阻害する言動に限定される。」となっているんですよ、懲罰理由は。鈴木啓一議員の１回目と２回目の議事進行はこれに該当しますか。しかも、懲罰の実例で出ているんですよ、地方自治法の。これは明確に答えてください。
　あわせて、侮辱されたという、名誉毀損されたと言えば、あなた法律的定義を明確にする責任があるんですよ。人の身分に関することを言っているんだから。もし明確にできなかったら、あなたが逆に訴えられるよ。明確にしてください。私はちゃんと法律の条文まで挙げたんだから。
○高安紘一議長　芝田議員。
○芝田康雄議員　何回も同じことになりますが、そういうものも含めて委員会でやっていただきたい、こういうふうに思っていますので、よろしくお願いします。
○高安紘一議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　処分要求したのはあなたなんです。委員会は、あなたの処分要求に基づいてそれが妥当かどうかと。でしょう。違うじゃないですか。答えてください。
○高安紘一議長　芝田議員。
○芝田康雄議員　だから、その妥当性を委員会で十分審議をしていただきたいと、こういうふうに申し上げているじゃないですか。
○高安紘一議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　いいですか、第134条懲罰理由の実例、判例も挙げないで、法的な侮辱について定義も挙げないで、法的な名誉毀損についての定義も挙げないで、そして自治法の行政実例とあわせて、どういう場合が侮辱になるのか、名誉毀損になるのか。これは、処分要求する資格がない。要するに、処分要求する理由が構成されていない、そう思いませんか。
○高安紘一議長　芝田議員。
○芝田康雄議員　ご意見として拝聴しておきましょう。
○高安紘一議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　意見じゃないんですよ。あなたに聞いているんです。お答えください。
　私は一切意見を述べていませんからね。すべて聞いているんですから、質疑ですからお答えください。
○高安紘一議長　芝田康雄議員。
○芝田康雄議員　ですから、それはご意見として私は拝聴している。それ以外は何もありません。（小岩井　清議員「意見なんか言っていませんよ、聞いているのに答えてください」と呼ぶ）
○高安紘一議長ご発言は起立をしてからしてください。
　小岩井議員。
○小岩井　清議員　議長に聞きますがね、私、意見を言っていると思いますか。というのは、１つは自治法の条文を挙げたんですよ。自治法の実例と判例を挙げたんです。１つは、刑法の侮辱と名誉毀損の条文の何条も挙げたんです。その判例についても聞いているわけですね。ですから、聞いているんです、これ。私、意見を言っていると思いますか。とすれば、答えを議長として求めてください。
○高安紘一議長　今、小岩井議員から議長に対しての質問だと思いますから……。
〔小岩井 清議員「質問じゃないよ」と呼ぶ〕
○高安紘一議長　私はそのようにとっております。
〔村岡民子議員「議長、議事進行いいですか」と呼ぶ〕
○高安紘一議長　私の考えを申し上げますが、意見を述べていないということは、本人は述べていないと言っていますし、また芝田議員としてみれば、何か査問にかけられているような感じがいたしますね。ここは、議場は冷静な場で、皆良識のある方だと先ほどの多くの方がご認知をされているわけでありますから、その脅迫口調といいますか、癖と言われればそれまでですが……。
〔小岩井 清議員「何ですか、脅迫口調とは」と呼ぶ〕
○高安紘一議長　脅迫口調と……。
〔小岩井 清議員「ちょっと取り消してくださいよ、脅迫口調とは」と呼ぶ〕
○高安紘一議長　よく聞いてください。よく座って聞いてください。後がありますからよく聞いてください。脅迫口調のように受け取れますと言っているわけですから、私が受け取るんですから、これは。ですから、あなた様の、小岩井議員の発言が、初めからもう事を荒げようとしているように見える、私には。ですから、冷静な場ですから、そのような、先ほど村越――最初の登壇者がおっしゃったように冷静に、しかもみんなの仲間の問題でありますから、なるべく穏やかに、そして芝田議員の発言は終始一貫、委員会、特別委員会で皆様方のご意見を聞いてくれと、こうお願いをしているわけですから、私はそのように判断して、なるべく議事のスムーズな運行だけを心がけてやっているつもりであります。
　以上であります。
　村岡民子議員。
○村岡民子議員　議事進行に当たるのかどうかよくわからないんですが、小岩井議員のおっしゃっていることに芝田議員がこれ以上答えなきゃいけないようには私も感じないんですね。それは、例えば私は法学部出身ではないので、議員としては不適格なぐらい法律には明るくないと思います。特に民法とか刑法というところに。しかしながら、例えば社会のいろいろな出来事の中で、これは名誉毀損だって雑誌社とかがよく訴えられて、裁判の結果、名誉毀損には当たらないという結果が出ることがたくさんあるわけですよね。そのときに、都度都度、例えばこれが名誉毀損なのか、侮辱なのかというのを法律に照らし合わせて、どこにも当たらないから訴えないということをしていれば、そういう判例が、そうじゃないよという判例が出ることがないように、どうだかよくわからないものが裁判所に出されて、裁判所がそれを判断するということが社会通念上一般に行われているわけだと解釈しているんですよ。だから、今回の件に関しても、芝田議員はもう自分ではわからない部分は委員会に託すとおっしゃっていて、その委員会で、例えばこれはこんな処分に値しないという結論が出るかもしれない。それを受け入れましょうということで委員会に託しますとおっしゃっているわけですから、これ以上この質疑に答える義務があるのかどうかというところで議長が整理してもよろしいんじゃないかと思いますが、いかがでしょう。
〔小岩井 清議員「議長、いいですか」と呼ぶ〕
○高安紘一議長　私は、ただいまの村岡議員の発言に答えたいと思います。その後に小岩井議員はしてください。
　私は今、村岡民子議員の発言に非常に有意義さを感じました。これは、社会通念上の問題を素直に受け取った方が、芝田議員が委員会にこの身柄を預けるんだと、皆さんの英知をかしてもらいたいということで、再三再四、この言葉が発端でありますが、再三再四答えているとおりでありますから、どうかひとつそこら辺のところをお酌み取り願いたい。
〔「議事進行」と呼ぶ者あり〕
○高安紘一議長　議事進行、山口議員。
○山口龍雄議員　人様の質疑中、また処分要求者の答弁中に議事進行するのもいかがかと思ったのでしたが、今議事進行を１人、村岡さんの議事進行を議長がお受けになりましたから、その後で一言議長に申し上げますが、今、小岩井議員に脅迫口調と私は思えると言われましたね。そして、「クセ」と言われたね、「クセ」。これは議事録、速記者は見てください。脅迫口調というのは議長が思ったことを率直にここであらわしたのだろうから、僕はあえてここでそれ以上追及しないが、「クセ」という、「クセ」と言ってやめましたよ。僕は「癖」の「クセ」だと思うけれども、議事録を調査して、もし「癖」とおっしゃっていたら議長は取り消される必要があると思いますが、いかがですか。
○高安紘一議長　その点については、私も浅学非才の見本みたいなものですから、後刻、それこそ即刻起こしていただいて、そのものが発見され次第、私は自分なりにここで皆様に発言をいたします。
　小岩井議員。
○小岩井　清議員　市川市議会の癖ですよね。人の質疑に立ち至って議事進行する。これはやめなきゃいけないと思いますね。というふうに思います。申し上げておきます。
　それから議長、私は法律の条文を挙げて聞いているんですよ。いいですか、あなた、脅迫口調と言ったけれども、脅迫など全然していない。聞いているんです。答えさせてください。いいですか。
○高安紘一議長　ただいまの脅迫という概念が強く問われていますが、私は不偏不党、そして私が至らないところがあれば、いつでもこのがん首を下げているわけでありますから、この議事のスムーズな流れをいつも心から願っておるわけでありまして、この議論のやりとりを聞いていますと、芝田康雄議員がしきりに特別委員会にご判断をゆだねると、こう言っているわけであります。同時に、小岩井議員は意見を述べていないんだと、これはあくまでも条例を言っているんですが、その言い方に私は考え方を述べただけでありますので、ご了承いただきたい。
　小岩井議員。
○小岩井　清議員　あなたに聞いているんじゃない、答えさせてくださいと言っているんですよ。いいですか、声の大きいのはしようがないね、生まれつきだから。声の大きいのはしようがない。それが脅迫と感じるならあれですけれども、脅迫なんかしていませんよ。ちゃんと第10節懲罰、134条と、それから実例、判例を挙げてくださいと。刑法の231条の侮辱についての定義とその適用実例、これは判例と言ってもいい。それから、同じく230条の名誉毀損の定義と適用実例を挙げてくださいと言っているでしょう。ということは、処分要求する前提なんですよ。前提なんですよ。法律的に詳しくないと村岡さんは言ったけれども、詳しくなかったら議事進行しない方がいいんですよ。私は法律に詳しいですから。その点、処分要求する前段で、これが処分要求を構成する部分なんですよ。答えていただかなきゃなりませんね。
○高安紘一議長　小岩井議員に申し上げますが、私も法律を勉強した者ではありませんし、今ご自身が法律の専門家と言われたその方と……
〔小岩井 清議員「専門家とは言っていない」と呼ぶ〕
○高安紘一議長　よく知っているという意味の趣旨のことを申されましたから、その方とやりとりをする考えは毛頭ありませんが、再三繰り返していますように……
〔小岩井 清議員「あなたに聞いているんじゃないよ」と呼ぶ〕
○高安紘一議長　私の意見も言わせてください、私を対象にしたわけですから。私は、芝田康雄議員が再三再四委員会でそのことはお諮り願いたいと言っておるわけであります。お答えをしろしろと言っても、何回も平行線をたどっているように議長は考えますので、この問題は平行線じゃないかなと私は考えています。そのような趣旨に対してご意見があれば、またお伺いいたします。
〔小岩井 清議員「ご意見じゃないよ」と呼ぶ〕
○高安紘一議長　どうぞ、小岩井議員。
○小岩井　清議員　ご意見があればというのはどういうことですか、それは。質疑じゃないんですか。意見を聞くんですか、私に。
○高安紘一議長　言い直しましょう、質疑でありますね。
　どうぞ。
○小岩井　清議員　普通でしたら、この条文について調べるために休憩しますというのがあなたの議会運営のやり方なんですよ。調べた上でお答えをするというのが普通は議会運営のやり方ですよ。いいですか。むしろ、芝田議員の言うことをあなたが答えているんです。だから、先ほど言ったように、この自治法上の条文を挙げたのは芝田さんじゃなくてあなただから、あなたが主導したということをそのまま今あらわしているんだよ。いいですか。その辺のところどうですか。きっちり調べた上で答えるということを要求しますよ。
○高安紘一議長　それでは申し上げますが、そのときに私は、大して物覚えがよい方じゃありませんが、芝田議員が法と言ったときに……
〔小岩井 清議員「あなたに聞いているんじゃないですよ」と呼ぶ〕
○高安紘一議長　いや、私の意見を言えと今言ったんじゃないですか。言ったでしょう。
〔小岩井 清議員「あなたの意見を聞いているんじゃないですよ」と呼ぶ〕
○高安紘一議長　いや、何で133条が最初から仕組まれていたかのような趣旨にとりましたが。私はそのようなために、これは私の考え方を述べなきゃならない立場があります。そのことを１度聞いてください。
〔小岩井　清議員「私があなたに言ったのは、議事運営のやり方としては、要するに条文を答えられないんだから、調べた上でまた答弁をいたしますと休憩するのが普通でしょうと、こう申し上げたんですよ。それ以外のことを聞いていないんだよ。答えられるなら答えてください」と呼ぶ〕
○高安紘一議長　お座りください。答えられない、答えるということを盛んにおっしゃっていますが、芝田議員は再三再四この特別委員会にお任せしてということを言っているわけですから、それ以上は強要ということに逆になりますよ。こんなことを強要していいんですか。
〔小岩井　清議員「あなた、きょう重大発言を連発するね。強要なんてどこがしていますか。答えられなければ、普通、理事者に対する質問でも暫時休憩して答える準備をするでしょう」と呼ぶ〕
〔「議長、もっと適切な答えをしてくれよ」と呼ぶ者あり〕
○高安紘一議長　私は……
〔小岩井 清議員「強要とは何ですか、強要とは。取り消しなさい」と呼ぶ〕
○高安紘一議長　何ですか、今聞こえませんでした。何ですか。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○高安紘一議長　岡部寛治議員。
○岡部寛治議員　これはね、本来小岩井議員と芝田康雄議員が質疑する場ですよ、これは。（「質疑、答弁」と呼ぶ者あり）質疑、答弁をする場だから。今聞いていると、議事進行なのか質疑なのか、もうわからない。全然わからない。だから、ご本人も言っているけれども、やっぱりもう休憩をして、もうちょうど12時だから、お互いに頭を冷やさないとだめだよ、これは。本当に。（「それから調査するものはして」と呼ぶ者あり）だから、調査するものもする、それからまた芝田さんも、134条等について、侮辱だとか名誉毀損とか言っているわけだから、そのところも判例を調べる時間も与えるということにすれば、休憩した方がいいと思いますよ。
○高安紘一議長　暫時休憩いたします。
午前11時59分休憩

午後１時４分開議
○高安紘一議長　休憩前に引き続き会議を開きます。
　日程第22の議事を継続いたします。
　先ほど山口議員の議事進行発言についての問題でありますが、「確かに癖と言われればそれまでですが」ということを私が申し上げておりますので、その点は取り消しをさせていただきたいと思います。私の申し出のとおり許可を願いますれば、この場でお許しをいただきたいと思います。
　ご異議なしと認めてよろしいですか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高安紘一議長　ご異議なしと認めます。よって私の発言の取り消しを許可することに決定いたしました。
　以上であります。
　それでは、芝田康雄議員、答弁を求めます。
○芝田康雄議員　先ほどから地方自治法133条関係のことで侮辱を受けたと考えており、それが名誉毀損になるか否かを判例等を踏まえて特別委員会で審議してもらうようお願いをしているところでございますので、よろしくお願いします。
○高安紘一議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　ちょっとあきれて物が言えないけれども。というのは、処分要求をしているわけですから、処分要求している以上、処分要求の根拠になるものは答えなければ、処分要求を構成しないと思います。どうですか。私は難しいことを聞いていないんですよ。地方自治法第133条で要求したわけでしょう。とすれば、次に134条で懲罰理由というのがあるんですよね。そこでは実例、判例が載っているんですよ。これを答えてくださいと言っているんです。これが当てはまるかどうか。鈴木啓一議員は２回議事進行。これはどれに当てはまるのか聞いているんですよ。これを答えていただかなきゃいけませんね。
　それとあわせて、再三再四と申し上げておりますけれども、再三再四というのはどういう意味ですか。芝田議員の言うことに、２回過去にやっている、六、七年前ですね。これは再三再四に当たりますか。普通の日本語的な解釈から言うと、三、四回というのが再三再四なんですよ。一、二回じゃないんだよね。ですから、そういう面で、その点についてもお答えをいただきたい。
　それから、名誉毀損の問題と侮辱の問題についての、要するに要求する以上、ちゃんと法的な定義なんかも述べなきゃいけない。それから、適用実例も述べなきゃいけないと思いますが、再度その点についてお答えを求めておきたいと思います。特に自治法で求めたわけだから、自治法については最低限答えてください。いいですか。134条。
　以上です。
○高安紘一議長　芝田康雄議員。
○芝田康雄議員　まず、再三再四というあれを辞書で引いてきました。再三、２度も３度も、たびたび、しばしば。それで、再三再四というのは意を強めて言うことだと、こういうことに辞書に載っておりますので、後ほどこれを見ていただきたいと思います。
　それで、133条によって私はお願いしたわけでございますが、それには134条懲罰という条例があります。条例がありますが……（「条文」「法律だから条文」と呼ぶ者あり）「普通地方公共団体の議会は、この法律並びに会議規則及び委員会に関する条例に違反した議員に対し、議決により懲罰を科すことができる。」２項「懲罰に関し必要な事項は、会議規則中にこれを定めなければならない。」こういうことですよね。それで、先ほどから判例云々という言葉がたくさん出ておりましたが、そういうのはたくさん出ておりますので、それをいちいち申し上げていたら切りがございませんので、それは略させていただきたいと思います。
○高安紘一議長　小岩井議員。
○小岩井　清議員　自治法第134条の条文を読み上げただけなんですよ。実例、判例を言ってくださいと言っているんですよ。今、最低限自治法の答えが出た。刑法の方ですね、名誉毀損とか、刑法に基づいて侮辱を受けたという、これも定義を聞きたいんだけれども、時間がありませんから、最低限この実例、判例を述べてくださいと。
　私の方から述べますと、「議会の議員に対する懲罰は、場所的には、議場または議会における議員の言動を対象とし、事項的には、合議体である議会の運営にあたり、議会の品位をけがし、その権威を失墜するような言動ないし議会の円滑な運営を阻害する言動に限定される。」とあるんですよ。これは確認できますね。自治法の134条の実例なんです、判例なんです。ということからすれば、これは該当しますか、あなたの要求は。
○高安紘一議長　芝田議員。
○芝田康雄議員　そういうものを含めて委員会でお話を願いたい、こういうふうに思いますので、よろしくお願いします。
○高安紘一議長　時間が参りました。
　次の質疑者、増田三郎議員。
〔小岩井 清議員「議事進行」と呼ぶ〕
○高安紘一議長　今、時間が過ぎました。議事進行を認めます。
　小岩井議員。
○小岩井　清議員　先ほど私の質疑の途中、議長は脅迫的口調並びに強要という言葉を使いましたね。これはいかがなものでしょうか。お取り消しをいただきたいと思います。
○高安紘一議長　次の増田三郎議員を指名する前でございますからお答えいたしますが、私は先ほどの議事の流れから見て私がそのように判断しましたが、その前後関係をよく自分なりにまだ見ておりません。その点を後刻また自分でよく読んで考えて、それからのお答えにさせていただきたいと思います。よろしいですか。
　増田三郎議員。
○増田三郎議員　それでは、ご通告いたしてある点につきましていろいろとお聞きをしたいと思います。その前に、私どもの会派の鈴木啓一議員の関係で、大切な２月定例議会の時間をこういったことで費やすことに対して、代表者として大変申しわけなく思っております。ただ、こういったことになるまで大変大勢の皆さんにご協力をいただきながら、こういったことのないように努力してまいりましたけれども、私の力のないところでございますので、改めてそういったことに対しておわびいたします。
　きょうは、今後ろに帰りましたら26年ぶり云々ということで新聞の記事を初めて見ましたけれども、こういったことは、この大事な時期に、本当に２人の立派な先輩議員の議事進行でこういったことがあっていいのかなと、私もまだ市会議員になって３年足らずでございますけれども、ただ42年にわたって市川市に奉職をした職員でもございますし、過去にこんなことがあったかなという思いもしながら午前中聞いておりました。また、内容につきまして、本当に焦点のないような内容であるがなという思いも非常にしております。先般、議事進行をさせていただいたときにも、こういったことなんだからということで、それをもとにお互いにひとつ理解し合ってもらいたいということで、議長にもお骨折りをかけました。今、先輩の２人の質疑の中で聞いておりますと、若干議長のやりとりの方が多い時間があったりしますから、芝田議員に対しての本当の本心をお聞きすることは大事だがなという思いでございますので、私のような後輩が大先輩に、しかも尊敬する自由民主党の幹事長までしている芝田議員に質問することは大変心苦しいのでございますが、お許しをいただきまして、二、三お聞きしたいと思います。
　今、再三再四ということは、辞典で読んでいただきました。私も読んで、ただこれだけで本当に芝田議員がこういった処分を要求するであろうかということで、私なりにここ二、三日ずっと振り返ってきました。ただ、この処分書の中身を見ますと、朝も芝田議員が提案の説明をしましたが、何ら不思議な点はないんですが、どうしてかなという思いがいっぱいでございます。ただ、私なりに考えまして、テレビ放送というのは特別なときを除いてこの２月の定例会だけでございますから、しかも、終わりに近づいたときにそういった議事進行をしたために、当事者としては、言った方もそんなに他意はないと思うんですけれども、聞いた方はそういったダメージを受けて、もし後になって、その芝田議員の発言が全部終わった後で議事進行をかけて聞くことも調査することもできたから、そういったことなのかなという、私はそんな思いも実はしてならないんですが、それ以外には何にもないでしょうし。
　これは、３月５日の件以外に深い深い何かがあれば別ですけれども、本当にどういうふうにして解決していいか、実は私自身も苦慮しておりますけれども、芝田議員におかれては、こういった件で本当に再三再四に、今読み上げられた、本人が読んだんですから、言葉がちょっと間違ったよという思いは、あるいは舌足らずだったなという、ごく普通、私たち生きていて、社会通念上そういうことがありますから、そういったことだったんだということで、そういった考えをして、もっと穏便な、あるいは温和なといいましょうか、後輩に対してのお気持ちはなかったかなという思いでいっぱいですが、私もどういうふうに先輩に質問していいか本当に戸惑っておりますけれども、その辺をひとつ、忌憚のない思いをこの場で提出者としてお聞かせして、知らせていただきたいと思います。
○高安紘一議長　芝田議員。
○芝田康雄議員　長らく市職員をしていただいた増田さんに質問していただいたわけでございますが、前にも私はこの議会の中で、あの議事進行していただいたときは、テレビ放映されていたんだよと。そういうことで、広くこの議会以外の方々までがそれを知ってしまった。そういうことで、私があたかも質問をしていないにもかかわらず、ああいう質疑の仕方をしたと、このようなことに一般市民の方々がとられたときには大変私にとってはマイナス面である。こういうことから、どうしてもこれは私なりに議員としての名誉を回復していただきたい、こういう趣旨のもとで法的手段をとらせていただきたい。これには地方自治法の133条が一番適当であろうということでそのようにさせていただきましたので、私がこの委員会をつくっていただくものに対しまして、皆さんの委員会の中で十分そういうことに対しましても質疑をしていただいて、その答えには私は応じたい、こういうふうに思っておりますので、よろしくお願いします。
○高安紘一議長　増田議員。
○増田三郎議員　そうしますと、私が今ちょっと触れましたけれども、議員には議事進行をかける権利があるけれども、やはりそういった議事進行の内容や時期や、タイミングや、いろんな人の人格、その人の人格もありましょうし、質問している側の人格もございますから、そういったものの食い違いと言いましょうか、受けとめ方と申しましょうか、あるいは受け身、あるいはその逆の立場に立ってと、いろんなことからこういったことに発展をしたと思いますが、その辺はいかがでしょうか。
○高安紘一議長　芝田議員。
○芝田康雄議員　ご意見として、要望として私は受けとめておきたいと思います。
○高安紘一議長　増田議員。
○増田三郎議員　そういうことであれば、芝田議員はそう言っておりますけれども、私はそうとらせていただきたいと思います。
　一方、私どもの会派の鈴木議員にも、ぜひひとつそういったことで弁明の機会を議長から本会議に諮っていただいて、ぜひそういう機会をつくっていただきたいと思いますが、議長、いかがですか。
○高安紘一議長　この件については、私は先ほど来申し上げていますように、既に委員会が立ち上がっておりますので、そういう方々のご意見も聞いて、皆様がお決めになることだろうと私は考えております。
　以上です。
　はい。
○増田三郎議員　本会議でいろいろとそういった議長からご提案していただいてしないと、委員会だけではないんじゃないですか。
○高安紘一議長　お座りください。
　それでは、私のその先を申し上げますが、これは質疑の場でございますので、ひとつそのものには答えることができない立場におりますから、ご了解をいただきたいと思います。
　以上です。
　増田議員。
○増田三郎議員　でも、私もそんなに深く知り得たことではありませんけれども、提出された方、受けた方、そういった処分を受けた方は当然の権利として、こういう場で弁明することがあってもいいと思いますから、ぜひひとつ議長からお取り計らいをいただいて、鈴木議員にも公平にそういう場を与えていただきたいことをお願いして終わります。
○高安紘一議長　次の質疑者、岡光男議員。
○岡光男議員　芝田康雄議員の処分要求について、鈴木啓一議員の議事進行発言の中で、どの部分が芝田議員の名誉を毀損したと考えているか、お尋ねをいたします。
○高安紘一議長　芝田議員。
○芝田康雄議員　お答えさせていただきたいと思います。
　鈴木議員の議事進行は、市の市庁舎問題は再三にわたって質問したと聞き取れましたが、私にはその記憶がありません。発言者は勘違いしている。しかも、この庁舎問題で私がこれだけ頭に入っているこのことは、質問した時期に市庁舎の建てかえ関係で、ちまたに大変うわさが出たわけであります。そのときには、今の市川市場へこの市庁舎を移そうか、また市川市場は二期埋立へ持っていったらどうか、そういう等々のうわさが出た経過がございます。そして、私の後援者から、この市庁舎が万一移転するならば、我々は死活問題になる。いつごろそういうことになるのか、質問して確かめてほしいという後援者からの要請のもとで私はした経過がございます。それが鈴木議員の発言によって、あのときに質問してくれなかったのか、このように思われたらどうしようと、このように考えたわけであります。
　しかも、私は４期生だと。その４期生もやっている私が知らないんだと、こういう言い方ですよね。しかも、普通４期生というと、普通ならば20年近く、こういうことになろうと思いますね。（「16年」と呼ぶ者あり）16年か、四四、十六ね。16年。鈴木啓一君はどのぐらいの年数だか知りませんが、普通４期生といいますと16年近く、こういうことになるわけでございますから、聞いていた人たちは、十五、六年も彼はしていないにもかかわらず、後援会の皆さんには質問してこうだったということを報告しているじゃないかと、このように疑われるという、こういうことから、議員として一番大事な、うそをつかない、そういうことを本心からするならば、あの議事進行は許せない、そういうふうに思った次第でございますので、懲罰委員会によって皆さんのご意見を十分拝聴して決めていただきたい、このように思った次第でございますので、よろしくお願いします。
○高安紘一議長　岡光男議員。
○岡光男議員　理解をいたしました。これで終わります。
○高安紘一議長　次の質疑者、金子正議員。
○金子　正議員　若干質疑をさせていただきますが、先ほど増田議員から、この懲罰委員会の設置というのは26年ぶりということでございまして、26年前の事例はかなり内容がそれらしき部分なのかなというふうに実は思っておりました。今般の議事進行発言からするやりとりの中でのこういった展開が、どうも不思議だなというふうにも思っているところでございます。
　しかしまた、きょう本会議に上程されて数人の質疑を聞いておりまして、ちょっと頭が変になってまいりました。本来ですと、こういった処分を要求する人に対して、本心はどうなんだとか、本当にそんなに侮辱されたのかというようなところの質疑が行われるんですが、何か質疑者からは、処分要求者に対して、その処分は当たっていないんじゃないか、根拠はどうなっているんだとか、そういった事例、法律をすべて知った上で出したのかなんていうような、要求者に対して何か、先ほど議長は査問をしているみたいな、そんなような頭が変な感じになってきました。例えば、交通事故に例えれば、被害者がけがをさせられたから、侮辱を受けたから警察に訴えてみたら、加害者の方がよってたかって、大した加害じゃないんだから、被害者はそんなことはおかしいじゃないかというような、世の中からすると非常に不思議なやりとりがあったような、そんな印象をするわけであります。
　私の通告は、鈴木啓一議員の議事進行発言の名誉毀損したとされる具体的な内容についてということで、先ほどまではここの文面でしか芝田議員はその内容についてお話がなかったんですが、今、岡議員の質疑に対してかなり詳しくお話がありましたので理解をいたしました。実は、この133条の解釈及び運用というのが、これは松本英昭先生という方が書いたものに、133条の運用の中に、こういうふうに実は書かれております。本条は、議会の会議または委員会と明確に規定しているので、本会議の議場における侮辱には限らない。――これはそうでしょうね。本会議あるいは委員会。２に、侮辱についての処分の要求は、主観的な判断に基づいて侮辱を受けたものと感ずる限り行うことができるのは言うまでもないと、こういうふうに書いてあります。また、侮辱は言論によるもののみならず、行動におけるものも当然含まれると、こう書いてあります。もちろん、言葉以外にもさまざまな行動、態度にも含まれる、こうあります。
　そういう意味では、ここに主観的な判断に基づいて侮辱を受けたと感ずる限りと、こういうふうに書いてある。したがって、私は今回の処分要求は、そんな形の中で行われたというふうに認識しているんですが、芝田議員にはこの第133条の解釈及び運用のこの辺のところをご存じかどうかわかりませんが、どんなふうにご理解、そんなに言いわけしなきゃ処分が要求できないのかというような感もしないわけじゃないので、ぜひひとつお答えいただきたい。
　次に、今までの議事進行発言については、基本的にはその発言は違うんじゃないかとか、私を侮辱しているんじゃないかとか、そういった中で議長に調査を依頼して、議長はその調査に基づいて報告をし、誤った発言に対しては発言した方が陳謝したり、あるいは訂正をしたりして決着があるんですね。今回も私はそのような程度のものだろうというふうには理解するんですよ。しかし、先ほど若干いろいろな話の中で、今日こういった処分要求に至ったというような認識は若干はするんですが、どうもさらに深い意味があるのではないか。もしかしたら個人的にいろいろあるのではないかなというように、ここでどうしてもそれを言いなさいとは言いませんが、内容的にはどうもそれほどの、日ごろの議事進行発言の中からこんなふうな展開をするというのはちょっと考えにくい。したがって、ここに通告にあるように処分要求を出した経緯について、さらにおっしゃりたいことがあれば言っていただきたい、このように思います。
○高安紘一議長　芝田議員。
○芝田康雄議員　大変核心に入ってきていただいたわけでございますが、この懲罰委員会そのものには、議会関係法令集、こういう関係から出したときには、動議で議会で成立を見て初めて動議ができる。しかし、自治法で133条でやりますと、そういう動議だとかそういうものをやらずしてこの委員会がすぐ成立する、こういうことからこちらを選ばせていただきました。
　それで、次の点でございますが、そういうことは一切ございません。
○高安紘一議長　金子議員。
○金子　正議員　私の立場からすれば、この本質をもう少し伺いたいというのが本音でありまして、もちろんそれ以上のことはありませんという多分答えだろうとは思いましたけれども、少なくとも今日議長さんも汗をかく、代表者もいろいろな形でこの形まで来ないようにという努力が多分なされたと思うんですが、その中で私は印象として受けたのは、この２人の問題というか、いわゆる表現は悪いんですが、１つのけんかみたいなものは、ここまで持ち込まないというふうになるとすれば、侮辱を受けたとされる芝田議員よりも、させたのではないかというような鈴木議員の陳謝という形の中で決着がつくのかなというように思っておりましたが、せんだっての議長が議事進行発言の報告をしたときに、鈴木啓一議員は明らかに私の発言は認識が違ったということは言っておりました。しかし、陳謝に及ばないというような明快な発言があったということで、芝田議員も腹に据えかねている部分があるのかなという部分もあります。
　いずれにしても、先ほど自由民主党の市川支部幹事長、政調会長というのはいわゆる三役の中でこういったことが起こるのは残念なことなんですが、少なくとも自由民主党の市川支部でもそれなりの論議をし、決着を図る必要があるのかなという部分もあります。そんな意味で、私どもはこの党員の中で、これはこれなりの取り上げ方をしたいと思いますが、やはりこういった、いわゆる貴重な本会議、あるいはこれから懲罰委員会、いろいろある中で、本当にこれが市民にとって重大な問題なのかなということについては若干の疑義がありますが、それぞれ議員の立場、先ほどテレビで放映され、私がうそをついたということを鈴木議員に指摘をされ、その収拾については議長からちゃんと質問はしています。これは実はテレビには放映されていないということになれば、これは何らかの形で、ある程度しっかりした決着を、芝田議員はそれなりの発言をしている、質問をしているということが、あるしっかりとした形で市民に知らされなければならないということは、私は芝田議員の立場なら当然だろうと、こんなふうにも思います。そんな意味で、懲罰委員会、しっかりとやっていただくようにお願いして、私の質疑を終わります。
○高安紘一議長　次の質疑者、五関貞議員。
○五関　貞議員　私はここで議員になって３年たちますけれども、各新聞で過去見ますと、他市で100条委員会とか130条委員会とか、いろいろ出ております。これはもう市川には縁のないことだなと、そんなふうに感じておりましたけれども、今回これが立ち上がるような感じになっております。それで、いわゆる芝田議員、鈴木啓一議員、大先輩でありますし、私の尊敬する２人の中でこのような問題といいますか、トラブルが出てきたようです。私もここで質疑をするということで大変胃の方がちょっと痛くなってきておりますけれども、今質問の受け身になっておられる芝田議員さんもかなりお疲れかと思いますけれども、そしてまた、今までに５人の方が質問しておりますけれども、私にももう１度、ダブるかもしれませんけれども、芝田議員がその処分要求書ですか、これを出された一番の理由、お気持ちですね。本心をちょっと聞かせていただければありがたいと思います。お願いいたします。
○高安紘一議長　芝田議員。
○芝田康雄議員　先ほど岡議員の答弁のときに申し上げましたが、あのときにテレビで放映されていなければ、私はこのような方法はとらなかった。しかも、あれはもう放送されてしまった。しかも、その晩、私のところに電話もかかってきた。こういうことからすると、私は、一言でもいいから悪かったという言葉が出ないのかなと。そのために、私は３日間の猶予の間に、議長さんにおかれまして何とか間をとってほしいということを申し上げてきております。しかし、聞くところでは拒否をされている、こういうことでございますので、これしかないということになりましたので、よろしくお願いしたいと思います。
○高安紘一議長　五関議員。
○五関　貞議員　今、芝田議員の方から、テレビ中継されていなければこういうことはしなかったというような発言がございましたけれども、やはりマスコミの報道といいますか、ましてテレビは、市川ケーブルテレビですけれども、これはかなりの多くの方が議会に関心を持ち、見ている方が多い。そのようなところでそのような発言があったということでかなりご立腹といいますか、そのようなことになったと思っております。調停というようなことも出ましたけれども、やはりそれもうまくいかなかったということで委員会にゆだねるということですので、芝田先生のお考えはわかりました。
　これで終わります。
○高安紘一議長　次の質疑者、岡部寛治議員。
○岡部寛治議員　僕はまず初めに、芝田さんの質疑ではなくて、登壇して議事進行というのも自分でもおかしいんですが、ちょっと議長に対して議事進行をしたいと思います。というのは、この問題になるまでに相当の時間がありましたよね。時間があった。きょうの日になるまでに、議長としてどういうふうにやったのか。どういうふうにこれを収拾しようというふうに思ったのか。というのは、私は今、ちょっと頭の中がパニックになっています。というのは、私は議長からは、代表者会議なり議会運営委員会等で汗をかいていると。鈴木氏に対しても何度か呼びかけをしていると。鈴木氏に聞いてみると、私はそういう話は一切聞いていていないと。だから、そういったことになると、何を判断基準にそういうことを言わなきゃならないのかなというふうに私は思うんですよ。その点について、まず議長の方からお答えください。
○高安紘一議長　議事進行にお答えします。
　私は、この問題が、動議が芝田議員から出されてすぐ、処分要求が出されたときですね。その書類を３日目に私は受理をいたしました。そしてその間、翌日、ですから４日目になりますかね。増田代表に、この件についてひとつ会派の代表としてよろしく頼むということでご返事を、また翌日も啓一さんを連れてきてくださいよということで、増田さんはお見えになりました。そしてお話をしましたが、その後、この議場でも２度にわたり、本会議中に呼んでくださいといって２度ほど係が動いたと思います。それは皆さんもご案内のとおりだと思いますけれども。それで、そのときももう時間が近づいておりますので、ここの５階の階段のところで待っていたんですが、お部屋があちらのせいか、向こうの階段からおりられましたので、また実質鈴木啓一議員の部屋にも行きまして、来てくださいよということを言いまして、１時に私は待っておりますからということで、１時５分か６分ぐらいにお見えになりまして、最終的にどのようにするかということをあなた自身が決めてもらいたい、陳謝できないのかねと、こう言いました。そうしましたら、既にもう私の手元を離れてしまっているんですと、こういうお答えでした。
　それがどういう意味がわかりませんので、あなたの手元を離れたのであれば、また代表を呼んでくださいといって、また増田さんがお見えになりました。そこで、増田さんも一生懸命やっているんだけれども、なかなか明かりが見えないという趣旨で、私も本日も朝お２人を呼びました。これで５回目であります。そういうことで、私は最終的に判断をしていただきたいと。謝るのか謝らないのか。謝らない、このようにおっしゃったものですから、本日になったわけでありまして、私が何もしないというご批判もあるようでありますが、私は自分でできるだけのことをしてまいりましたので、その点はご了解していただかなければ私の立場がありません。
　以上であります。
　岡部議員。
○岡部寛治議員　今の議事進行はもうこれで終わります。議員の皆さんも、こういった状況の中でございます。
　私は、今回のこの133条による処分の要求については、これは侮辱されたかされないか、これはご本人が判断すべきですよね。ご本人が判断すべき。だから、芝田さんじゃない人がやっていたら、感じないかもしれない。これはその人その人それぞれですから。ただし、ご本人がこれは侮辱に値するんだと。片方は言った、もう一方は聞いていない、こういうことでしょう。それと、私もわからないから、再三再四なんていう言葉は年がら年じゅう使いますよね、言葉の中で。それで、広辞苑を開いたら、先ほど芝田さんが言うように、２度、３度、たびたび、こういった答えが返ってきましたよ。ですから、これは至近な距離で物を言ったか言わないかではなくて、やはりそういう平成６年、平成７年のころは、この庁舎問題が移転をするのかしないのかということで論議を醸し出した点も、これは事実ですよね。その後にも何人かの方がやっているかもしれない。ただ、ご本人は言っていないじゃないかと、そういう断定された言葉で言われたから、私はこういった処分の要求書になったのかなというふうに自分自身は受け取っています。
　それから、先ほど小岩井議員が侮辱の件でいろいろ言われていました。確かに侮辱は本人もそうですが、この議会に対しても侮辱というのは当然ありますよね。これは、議会の品位を傷つけた場合ですよね。あの論議の中で鈴木議員は、議長、私にも発言させろよと、このように言葉は言っていますよ。これはやっぱり、普通で言うならば、議長、私にも発言をさせてくださいと、こういうふうに言うのが普通じゃないですか。発言させろよということは、これまたいかがなものかなというふうに思いますよ。じゃ、不穏当な発言だから何を言ってもいいのかということには、私は当たらないというふうに思います。私はそういうふうに感じました。
　そして、ましてあれは、さっきも金子議員が言われたが、ケーブルテレビで放映されているんですよ。市川の議会は、やっぱりこういうふうに感じるでしょうね、見ていた人は、聞いていた人は。私のこの質問というのは、先ほどの岡光男議員の質問と丸っきり同じなんですよ。ですから、それに芝田議員がもう答えていますんで、これ以上のことは申し上げられませんが、今私が述べたことについて芝田議員も同じような意見ですか。考え方についてお聞かせ願いたいと思います。
○高安紘一議長　芝田議員。
○芝田康雄議員　そのとおりでございます。
○高安紘一議長　岡部議員。
○岡部寛治議員　これは特別委員会がつくられますね。私はそのときの議題にもしてもらいたいなというふうに思うんですが、ここでこれを言うことがどうかはわかりませんが、やはり議長が汗をかいた、かかない、また片方ではそんなことは聞いていないというようなことについても、きちっと黒白をつけていただきたいというふうに思います。
　以上、終わり。
○高安紘一議長　次の質疑者、宮田克己議員。
○宮田克己議員　私ももう８番目なものですから、伺おうと思っている項目について半分ぐらい質疑者の中で同じ質疑をされておりますので、ダブっているものについては省略をさせていただきたいと思います。
　私はちょうど３年ぐらいになりますが、議員に初当選させていただきました。そして、その前まで芝田康雄議員を尊敬し、慕い続けておりまして、過去について２回の選挙についてもご支持をさせていただいて、お手伝いをさせていただいた経緯がございます。そういう経緯から、余りこういう形で質疑をさせていただくというのは私自身も心苦しいし、また、鈴木啓一議員も商工会議所等の仲間ということで、先輩でありますから、いずれにしても非常に苦しい立場でありますけれども、その中で若干の質問をさせていただきたいと思います。
　まず、いろいろ懲罰動議といいますか、133条の処分要求をされた理由について言われておりましたが、先ほどご本人から、鈴木啓一議員が申しわけなかったというふうに謝ってさえくれれば、そしてなおかつテレビに写っていなければ、ここまでの、処分要求をするまでのことはなかったというようなことに私はとれているわけですけれども、その辺は私もそうなのかなと。ほかの議員からも質疑がありましたように、さほどと言ってはちょっと私も語弊がある言葉になるかもわかりませんけれども、鈴木啓一議員が議事進行をかけた内容についても、自分としては記憶がない。けれども、議長によってその辺は調査をしていただきたいというような議事進行でありました。そして、それについての若干のやりとりがあったわけでありますけれども、鈴木議員がそういう形の中で決めつけたと。要するに、芝田さんは質問を再三再四にわたってやっていないということを決めつけたということになるのか、芝田議員よりその辺をお尋ねをしたいと思います。
　それから、２番目といたしまして、鈴木議員の議事進行の発言についての認識というのはそれにもかかわりますので、３番目の過去の質問、質疑についての内容に触れたいと思います。
　議長の方より議事進行に対して、芝田議員が過去においてこういう形で質問していますというのは言われていますね。これについて私も議事録といいますか、会議録を読まさせていただきました。そして、それが平成６年の12月議会と、平成７年の９月議会、２回にわたって質問をされています。通常、先ほど芝田議員が再三再四にわたっての国語の解釈を言われておりましたけれども、それは私も辞書を見させていただく中ではそのようなことで書かれてありますね。しばしばですとか、ちょこちょこですとか、再三というのは２度３度、それに再四がつけば４回とか、そういうことだと思います。ただ、そのニュアンスとして芝田議員に伺いたいのは、再三再四というのが平成６年あるいは７年に質問をされたことで、しかも私は１期でありますから、当然今期にはそういうご質問はされていない。それから、その前にさかのぼったとしても、若干そのぎりぎりぐらいのところに質問をされていたんだと思いますが、その中間が何もない場合に、芝田議員としては、それを再三再四と言われるご認識がおありになるのかどうかを私としてはお伺いをしたいと思います。
　それから、現在までにその２回のほか、ほかに何回か質問をそのことについてされていますかどうか、お伺いをしたいと思います。
　以上。
○高安紘一議長　芝田議員。
○芝田康雄議員　宮田議員のお話、私とは見解の違い、これ一言ではないのかな、こういうふうに思います。
　以上。
○高安紘一議長　宮田議員。
○宮田克己議員　見解の違いというのは、何が見解の違いなのか、お話しいただきたいと思います。
○高安紘一議長　芝田議員。
○芝田康雄議員　今言われたこと全部が私と考えを異にする、こういうことですから。
○高安紘一議長　宮田議員。
○宮田克己議員　それでは、一番最初に私が伺いました、先ほどほかの前任者へのお答えの中で、鈴木啓一議員が当初議事進行をかけられて、ご本人が感じられていること、それから鈴木議員に対する議事進行の認識、それから過去への質問を、私が今伺ったことに対して丸っきり認識が違うということでありますと、私の方の質問もそれ以上伺っていっても認識が違うということでお答えをそれ以上いただけないということになりますと、私が伺っている意味もなくなります。この辺について特別委員会が設置をされて、そこで審議をされることになると思いますけれども、その今の芝田議員のお答えについてよく審議をしていただいて、そして大切な本会議中の時間を要した質疑に対して、認識の違いということについてもご審議をしていただくことをお願いをしまして、質問としては終わらせていただきます。
○高安紘一議長　次の質疑者に移ります。
　海津勉議員。
○海津　勉議員　私も岡部寛治議員と同じで、最初に議事進行ということで議長さんの、これは議会運営がまずかったんではないかなということでお伺いしますが、最初に、３月７日にいろいろやりとりがありまして、議長は、そのときにこういうことを言っているんですね。ほかに議事進行ありますかと。ほかの議長さんも経験があると思うんですが、議事進行はできるだけ避けて、そして議会をスムーズにやっていって、内容のある充実している議会運営ということが私は主だと思うんですが、そういうさなかに、ほかに議事進行ありますかと言うことが１つの呼び水になっているんですね。そして、その中で議長は芝田議員の発言によって、今の発言を受けて私の真意を先ほど質問申し上げますが、芝田議員は地方自治法と先ほど小岩井さんも言っていますが、地方自治法ということを触れていないのに、またここで誘導していまして、芝田議員、地方自治法の133条というものは確かにありますと。芝田議員さんは地方自治法ということを言っていないんですよ。それを確かにありますと。ここら辺は、何か議長の整理する段階においておかしいのではないかなと。そして、地方自治法でよろしゅうございますかと。芝田さんは地方自治法も133条も言っていないんです。ですから、何かうまく議長として議会運営をまとめていこうということじゃなくて、何か大きくしているような感にも受け取るんですが、何かそこら辺が疑問があるんですが、どのようにこの点についてお考えになっておりますか。
○高安紘一議長　議事進行についてお答えをいたしますが、そのときに私、今思い出しました。小岩井議員が芝田議員の言葉を受けて、法ということを芝田議員がおっしゃったときに、間髪を入れず小岩井議員が、それは法というのは大変な問題でありますよという趣旨を発言したと思われます。それは、法はるる皆さんが言った地方自治法ではないと私は直感をしていました。先ほども言ったように、私は芝田議員からの動議の申し入れをお預かりしていると言っていましたから、私はその内容を把握しているわけであります。ですから言ったわけで、そのように殊さらこの議会を事荒げて憶測推理をされたのではたまったものではありませんが、それで私は確認の意味で芝田議員に、地方自治法の133条ですねと言ったわけであります。小岩井議員は、法律ということになると大変ですよと、むしろこれは僕は援護をしたというふうにとったわけですね。これはここに小岩井議員がいるから、逆に僕は、それがいまだに心にかかっていますから、私は援護のつもりで言ったのではないかなと。私は海津議員の質疑の内容とは全く違う立場から逆に小岩井議員が言ったんじゃないかなと、私は今でも確信していますよ。ここに小岩井議員がいるから、これは指名することはできるんですか。私が議事進行を逆にかけてもらって、そこら辺のところをはっきりしてもらいたい。
　以上であります。
　お願いします。指名しました。
　小岩井議員。
○小岩井　清議員　私は、芝田議員にアドバイスをしてさしあげたとは思っております。しかしですよ、しかし、議長は、先ほどの私のやりとりと違うことを今言いましたね。その時点でお預かりしていると言いましたね。先ほど芝田議員は後刻提出をしたと言いましたね。それは重大なことですよ。先にあなたは持っていたのか、後から提出を受けたのか。その点について、これは新たな議事進行ですよ。ただし、アドバイスをしてあげたことは間違いありません。
○高安紘一議長　そのお預かりの件でありますが、私は同じ会派でありますし、このような重要な問題は会派でも俎上にのっております。そういうことで、動議を出す、出さないという時点では、私は出てからにしていただきたいと。でも、その間にいろいろと動きも出るでしょうからということで、私はお預かりしたわけであります。
　以上であります。
　小岩井議員。
○小岩井　清議員　同じ会派ですからと言いましたね。もう１つはお預かりしている。芝田さんは後刻提出したと言っているんですよ。その点、明らかに違うじゃないですか。
　それともう１つは、議長の権限は議事整理権、議場整理権なんですよ。それを逸脱していませんか。あなたは市民党の代表じゃないんですよ。市川市議会の代表なんですよ。これは、今のやりとりは非常に重大なことだと、そういう認識をお持ちですか。
○高安紘一議長　個人的にそのように考えて、正しいと思って自分ではやっているわけでありまして、私はその点がご指摘を受ける点があれば、それは反省するにやぶさかじゃありませんが、私は、先ほどの海津議員の議事進行に関連しますけれども、多くの人にこの問題を解決してほしいと、議長経験者の方々にもご相談を持ちかけておりますし、議運でも発言しておりますし、代表者会議でもお願いをしているわけであります。そういう中で、私は再三再四、それこそ再三再四、皆様方のご協力を求めたわけであります。しかし、そのような経過の中で、きょうが本日最後になりますので、議題にのるからという考えもありますからお願いをしたわけであります。
　以上です。
　小岩井議員。
○小岩井　清議員　あなたは持っていたと言う。芝田さんは後刻出したと言う。明らかに違うんですよ。ですから、これは44名を代表する議長なのか、市民党の議長なのか、これは重要な問題ですから、今きっちり答えなくていいですよ。後で十分考えて答えてください。答えによっては大変な問題ですから。いいですか。
○高安紘一議長　了解いたしました。
　海津議員。
○海津　勉議員　それに対してはこれ以上申し上げませんが、きょうは芝田議員と鈴木議員の議事進行のやりとりについての時間でございますので、時間も限られた時間ですから、芝田議員が校舎の建てかえ関係は再三再四おやりになった。（「庁舎」と呼ぶ者あり）庁舎の建てかえの関係は再三再四おやりになったということと、先ほど申しました法的措置をとりたいというこの２つのことも、私に言わせるとちょっと舌足らずが原因でここまでなったのかなと。例えば再三再四は、かつて再三再四やったとか、過去に何回もやったとかということをおっしゃっていただければ何ら問題はなかったと思う。それから、法的措置でも地方自治法133条と、最初からそういうふうに言っていただければ、こういう時間も避けられたと思います。ですから、原因は、これは芝田議員さんの舌足らずから始まったのかなというところから私はあろうかと思います。
　そして、再三再四ということでございますが、芝田議員さんはこの10年間、一般質問は何度おやりになりましたか、お示しください。
○高安紘一議長　芝田議員。
○芝田康雄議員　さきに答弁したとおりでございますが、一般質問は何回したか、忘れました。記憶にありません。
○高安紘一議長　海津議員。
○海津　勉議員　私は間違うといけないので、ちょっと聞いた範囲で、決して調べたわけじゃないんですが、５回ぐらいというふうに聞いております。そうすると、10年間にやれる回数というのは年４回ですから40回、その中の一般質問は五、六回だと思うんですが、それでも再三再四一般質問はしたと芝田議員さんはおっしゃるおつもりですか、お伺いいたします。
○高安紘一議長　芝田議員。
○芝田康雄議員　私は先ほど辞書を見て、さきの議員に答弁を申し上げました。そういうことからすると、再三再四という言葉は間違っていない、こういうふうに私は思いますので、よろしくお願いします。
○高安紘一議長　海津議員。
○海津　勉議員　二度三度というものには、１つのスパンがあろうかと思うんですね。10日とか１週間とか、その中で催促をしたとか、再三再四催促をしたとか、１つのスパンがあろうと思うんですね。そういう意味で、これは見解の相違だと言われればそれまでなんでしょうけれども、一般的にはそういうふうに受けとめるんですが。それから、この133条、私は経験ないんですが、あと１年で20年になるんですが、芝田さんは133条のときに何かご経験はおありなのかどうか、お伺いいたします。
○高安紘一議長　芝田議員。
○芝田康雄議員　記憶にありません。（「51年は」と呼ぶ者あり）ありません。
○高安紘一議長　海津議員。
○海津　勉議員　そうすると、芝田議員さんの在任中は、この133条は１つも行われなかったということでよろしいでしょうか。
○高安紘一議長　私も経験がございませんが……
〔海津 勉議員「議長に聞いているんじゃないよ」と呼ぶ〕
○高安紘一議長　芝田議員の発言ではそのように伝わっております。
〔海津　勉議員「再度確認して聞いてみてください、あなたに聞いているわけじゃないんですから」と呼ぶ〕
○高安紘一議長　そういう細かい問題、大事な問題ですから……
〔海津 勉議員「いや、大事な問題だから言っているんです」と呼ぶ〕
○高安紘一議長　私どもは再三再四特別委員会でお願いをしているわけです。
〔海津 勉議員「特別委員会のことを言っているわけじゃないですよ、今」と呼ぶ〕
○高安紘一議長　いやいや、この問題はそこへかかるということになるわけでありますから、お願いします。
〔海津 勉議員「いや、経験しているかどうかと聞いているんですよ。在任期間中。芝田さんに聞いているんですよ、議長に聞いているわけじゃないですよ」と呼ぶ〕
○高安紘一議長　私は再三申し上げますが、本人の記憶にないという発言を私がどのように裁くんですか、教えてください。
〔海津　勉議員「聞いてみてくださいって、あなたに裁いてくれって言っていませんよ。聞いていただきたいと」と呼ぶ〕
○高安紘一議長　何回聞いても同じ答えが返ると思いますので、私はそう思っております。
〔海津 勉議員「聞いてみてください、それはあなたの主観でしょう、聞いてみてくださいよ」と呼ぶ〕
○高安紘一議長　芝田議員。
○芝田康雄議員　私が議員のときに懲罰委員会はしたことがありますが、これは地方自治法でやったのか、それともほかの方法でやったのか、定かでない。そのために記憶にないと、こういうことでございますので、お願いします。
○高安紘一議長　海津議員。
○海津　勉議員　議長ね、あなたの考え方で、私とあなたとやりとりしたってしようがないんですよ。芝田議員はちゃんと答えているじゃないですか。あなたは答えられないと言っているけれども、本人は答えているんじゃないですか。そういうことに対して議長、どういう責任をとるんですか。あなたは議長として。あなたは、議会のやりとりの運営をスムーズにやるのが議長の役目でしょう。私とあなたでやりとりしてどうするんですか。
○高安紘一議長　お座りください。
　この関連で申し上げますが、海津議員、ほかに質疑を続けてください。
　どうぞ。
○海津　勉議員　芝田議員さんね、私は地方自治法と、司法にゆだねる法的措置ということでお尋ねしたんじゃないです。133条、この議会で芝田議員さんの在任中、これと同じようなことがおありになったんじゃないですかという、そういうときこそ議長は注意して、芝田さん、そういうことではありません、こういうことですよと、それが議長の役目ですよ。
○高安紘一議長　ご意見として承ります。
〔海津 勉議員「違いますよ、ご意見じゃないです、質疑しているんです」と呼ぶ〕
○高安紘一議長　本人が手を挙げていませんので。
〔海津 勉議員「じゃ、知らないとかなんとか言うはずですよ」と呼ぶ〕
○高安紘一議長　私の判断を申し上げてよろしゅうございますか。
　海津議員。
○海津　勉議員　私もこれは経験がないので、過去にあったのかなと。そのとき芝田議員さんがいたかいないかはわかりません。いらっしゃったか、いらっしゃらないか。この133条を適用したのは、千葉県の小見川ですか、小見川で土地の開発で汚職問題が起きた。これは新聞にも出たそうで、私は議員でもありませんでしたから記憶がないんですが、26年前ですか。それが当時、だれだかわかりませんけれども、共産党のある議員さんが、大野の土地区画整理か開発か知りませんが、その小見川と、共産党を除いた野党の議員は同じようなことをやっているということが133条なんです。これが26年か24年前ですか、133条ということでなったわけです。しかし、今回のこれは、余りにもそういう133条には値しないんじゃないかと。そして、芝田議員さんにお伺いしますが、どうして132条じゃいけないのかなと思いますが、ご答弁を求めます。
〔樋口義人議員「議長、議事進行」と呼ぶ〕
○高安紘一議長　樋口議員。
○樋口義人議員　今、海津議員さんの方から23年前の（「26年前」と呼ぶ者あり）26年前ですか、26年前のことを持ち出されまして、私は記憶にはないんですけれども、大野の開発というような問題と、それと共産党というようなことが出てきたわけですけれども、それを例に出すんでしたら正確に、私が――ほかの議員に聞いてもわからないと思うんですけれども、ちょっと正確にやっぱり発言していただかないと、ただそういって例として出されても、ちょっとわからないんです。その辺を海津さんはどういう形で出されたのか、その辺、議長、ぜひ調べて対処していただかなきゃ困ると、こう言っておきます。
○高安紘一議長　これは海津議員に申し上げますけれども、私の先ほど言ったことが不確かではないというご発言でございましたので、不確かさを確認しておやりになられたらどうでしょうか。私はそのように思いますね。その点についてどうでしょうか。
　海津議員。
○海津　勉議員　実は133条じゃなくて、135条ということで何か今ご忠告のメモが来たので、そちらの方が正しいのかなと。133条じゃなくて135条。でも、最終的には133条から135条に移るんじゃないかと思うんですが、ですから、続いて質問しますが、132条でやるべきじゃないかなと思うんですが、芝田議員さんはどうお考えですか。
○高安紘一議長　芝田議員。
○芝田康雄議員　私は前から言っておりますように、133条でお願いしたい、こういうふうに再三これは申し上げております。
○高安紘一議長　海津議員。
○海津　勉議員　本人がそういうふうに言うのでしたらいたし方がないと思いますが、私はなぜそういうふうに言うかというと、せいぜいこれは芝田議員に対して無礼であるというぐらいなのかなと。それで、整理がつくのかなと思いましたから、ここに132条には、「普通地方公共団体の議会の会議又は委員会においては、議員は、無礼の言葉を使用し、又は他人の私生活にわたる言論をしてはならない。」と。せいぜい私は、26年前から比較してこの程度が妥当なのかなと思うから、芝田議員さんにお伺いしたわけでございます。
　それから、再三再四ですね。これもテレビのことを芝田議員さんも、また質疑をなされた方もテレビに映ったということをおっしゃっておられましたけれども、テレビの視聴率というのはどのぐらいであったのか、当時のあれがわかりましたら、要するにテレビにそれだけ自分の恥をさらされたということで、テレビに放映されなければよかったと。要するに、どのぐらい視聴率があったのかな、お伺いいたします。
○高安紘一議長　芝田議員、このテレビの視聴率に関して答えるということは、私は必要ないと思いますね。
　海津議員。
○海津　勉議員　私は、視聴率はわかりません、私も。しかし先日、鈴木宗男国会議員の証人喚問、辻元清美さんがやった最高の視聴率が21％なんです。ましてや市川、こんなことを言っては失礼ですけれども、市川の議会の市川ケーブルネットワークでは、10％もいかないのではないかと私は思います。そういう意味では、ちょっと過剰に芝田議員さんも反応し過ぎているのではないかなと思いますが、芝田議員さんはどのようにそこら辺を、もう１度お考えをお示しいただきたいと存じます。
○高安紘一議長　芝田議員。
○芝田康雄議員　視聴率とか、そういうことは関係ございません。１人でも２人でも見ている方がいたならば、私は議会外に漏れた、こういうことで申し上げておりますので、ご了承願いたいと思います。
○高安紘一議長　海津議員。
○海津　勉議員　芝田議員さんがこの133条を適用して特別委員会を設置するんですが、偽らざるお気持ちとしては、どのぐらいの処分を求めたいと存じますか、お伺いいたします。
○高安紘一議長　これも芝田議員本人が答えるものではなくて、先ほど来言っているように、特別委員会の皆様方の総意で決めていただくということを本人が先ほど来申し上げているとおりでありますから、お答えになる必要はありません。
　海津議員。
○海津　勉議員　議長さん、人それぞれ、前としばらくたってからの考え方というのは、私もそうでしょうけれども、議長さんだって変わることはありますよね。だから、そういうことで、余りにも議長さんが質疑者に対して答弁をしちゃうということはいかがなものかなと思いますが、これからの議会運営ということで、ひとつ十分注意をして運営をしていただきたいと存じます。
○高安紘一議長　要望としてお伺いしました。
〔「議長、議事進行」と呼ぶ者あり〕
○高安紘一議長　笹浪議員。
○笹浪　保議員　先ほど岡部議員の議事進行の中で、議長としてはどのような収拾を対応してこられたのかという話がありまして、議長さんとしてはいろいろ各派の代表者だとか、鈴木啓一議員が所属している代表者といろいろ話をしたり、また議長経験者ともいろいろ対応してきましたと、このような答弁があったわけですけれども、私も先日の議事進行の議事録をいただいているんですけれども、鈴木啓一議員の２回目の発言の中で、「議員の皆さんはいろんな会合や何かではやっていますが、本会議で、それも私は４期生になりますが、今まで聞いたことがない。海津議員にも今さっき確認しましたけれども、そういうことでございます」、このような発言をされておられるわけですね。海津議員も、この鈴木議員の発言をしていないということを認めるような対応をとられているわけですけれども、議長としては、議長経験者の方といろいろ収拾策をとられたということですけれども、海津議員さんとはどのような話をされたのか。私はこの真意をちょっと知りたいと思うんですけれども、そこら辺の何かご見解がありましたら、お聞かせいただきたいと思います。
○高安紘一議長　笹浪議員に申し上げますが、私は先ほど議長経験者にもお願いをしたという発言をいたしております。その中で、これをまとめるための、何とか事が荒立たないようにご協力をお願いしたわけでありますが、私はそのときに、今の笹浪議員の発言の２回目の海津議員云々というところまでは言及しておりません。そして、そういうことも逆に委員会の中で堂々と出てくることだと――当然という意味ですよ、出てくることだと思っていますが、それ以上のことは言えません。
　以上です。
　はい。
○笹浪　保議員　今、議長さんの方から委員会の中で出てくるんじゃないかということですので、私も特別委員会の委員になっておりますので、この点、非常に大事なことだと思います。やはり鈴木議員が自分だけの意見じゃなくて、海津議員の同意もとった上でこのことをさらに強調しようとしているといいますか、そういうことが受け取られますし、こういう言い方をしたら鈴木議員に大変失礼かもしれませんが、鈴木議員よりも海津議員の名前といいますか、議長経験者ですし、名前を出されたことは見ていた市民の方に対して非常に大きな影響力を与えていたんじゃないかなというふうに私は思いますので、ここら辺のことについてもちょっと、ご本人の考え等もできれば委員会でお聞きできればいいかなというふうに考えておりますので、よろしくお願いします。
○高安紘一議長　先ほど言ったように、そのように取り計らいをさせていただき、処置をさせていただきます。
　次の質疑者に移ります。
　山口龍雄議員。
○山口龍雄議員　処分要求者の芝田康雄議員に若干の質疑をいたしますが、まず、きょう配られたこの処分要求に対する質疑通告書写しですね。この10番目、私の質疑内容のうちで、議会事務局の単なる誤植であることが判明をしましたが、私は「氏は事実確認が十分かどうか判らないが」と、余り達筆な字ではありませんが、きちっと質疑通告にそう書いてあります。お手元に配付された質疑通告は、「事実誤認が十分かどうか判らないが」と、どうも論旨不明確になっておりますが、私は事実確認がということで通告をしてありますから、そのようにして以下お伺いをいたします。
　氏というのは、当然鈴木啓一議員であります。十分かどうかわからないがと申すのは、過ぐる平成６年12月21日の芝田康雄議員の一般質問では、狭くなった市庁舎の考え方ということの中で、登壇された質問の際に、問題は何年度までに建てかえ、また、どのような方法を考えているのかというくだりがあります。当時の平成６年12月定例会の議事録307ページ下から３行目、４行目、この１カ所が私は見当たりました。しこうして、その翌年平成７年９月18日、平成７年９月定例会の引用されておる一般質問でありますが、これにつきましては、私が拝見した限りでは、庁舎問題プロジェクトを設置して、これから計画を練りたいとも言っておりました。同平成７年９月定例会の議事録281ページの上から約10行目ぐらいでありますが、そのくだり。この２カ所で調査した限りで見つかりました。いみじくも、既にこの本会議でいろいろな機会で引用されておるくだりであります。
　しこうしてその部分だけといったらまた後でおしかりを受けるかもしれませんが、私が精査した限りではその部分１カ所、１カ所。そうなると、無論十二分に事実確認がされたとは私は言えない部分もあろうというふうに思うから、事実確認が十分かどうかわからないがと申しましたが、通告をいたしましたが、処分要求者は処分要求者で既に先順位の質疑者とやりとりをされておるように、去る３月５日の議事進行発言でも出ているんですね。５日、そうだ、議事進行のときに、その前は――ごめんなさい、芝田議員の代表質疑で、この庁舎の建てかえは再三再四この議場においても質問しておりました。その後、議事進行が出て、７日の議長の議事進行発言に対する報告、そしてそこでのさらなる各議員からのいろいろな発言を経て、その後の処分要求。そして今日に至っておりますけれども、この事実確認が十分かどうかはわからない。その時点で確かに鈴木啓一議員は議事進行で発言をしておられる。
　そして、この当時の代表質疑が終わった直後の芝田議員も、また議事進行でそれに対応した発言をされておる。その後、今申し上げた３月７日になって議長の報告がなされ、先ほどの話によると、そのときに既に処分要求をお預かりしていたという妙な議長のご発言もあったとここに記録してありますが、しかし、先ほど会議で、その前に言われたときは土日が入ったからでしょうか、３日ほどたって自分の手元へ来たとも発言を議長はされています。
　ここで議長とやりとりをする気はありませんけれども、いずれにしてもそういうやりとり、最初に鈴木啓一議員が議事進行された、それに対して芝田議員も代表質疑が終わったばかりの立場として、さらに議事進行でみずからの意見を述べられた。さらに、鈴木議員は２回目、もう１度確認してくださいというような議事進行を発せられた。そして議長が、先ほど申し上げたとおり後刻調査をし云々、暫時休憩する、こうなっているのが７日ですわね。そうなって処分要求が出てきた。処分要求の今の日にちの問題は３月７日に議長が内々に見ているのか、３月９日か10日に稟議が回ってきたのか――９日というのは何曜日ですか。（「土曜日」と呼ぶ者あり）ああそうか、そうすると、３月11日か12日に稟議が回ってきたのか、それは存じませんが、いずれにしてもそういう経過だ。
　そうすると、手を挙げたという言い方は下品な言い方かもしれませんけれども、けんかを売った、買ったというのも巷間いろいろ廊下では私も聞きましたが、双方にいろいろ言い分もあるのかなというのが私の感性であります。しこうして、こういう処分要求そのものが、それこそ芝田議員も長いご経験と深い懐というか、見識をお持ちだから、これをここで地方自治法133条の処分要求まで踏み切られることは、果たして仮にしゃくにさわったにしても、知的で冷静な判断なんだろうか、私はやや疑念を持つわけであります。率直なご心境をまずもってお伺いしたいと思います。
○高安紘一議長　芝田議員。
○芝田康雄議員　私は冷静にも冷静に、しかも考えに考えて最終的な手段をとらせていただきましたので、よろしくお願いします。
○高安紘一議長　山口議員。
○山口龍雄議員　芝田議員に重ねてお尋ねをいたします。
　考えに考えて処分要求をされたということであります。だといたしますと、先ほど先順位者の質疑の中で芝田議員からるるご答弁がありました。順を追ってちょっとお尋ねをいたしますが、まず、法的手段をとりたい、それには地方自治法133条が一番適当である旨の答弁が今、午後、この議場で一番手にありました。法的手段をとりたい、それには法133条が一番適当である。私はこれは結果的に地方自治法133条があって、それを引用して、133条はみずからの主観で侮辱を与えられた、先順位者も先ほど引用されましたけれども、その場合にその措置として要求をするものであるから、133条があって結果的に法的手段であるというのが論理的であって、法的手段をとりたい、まずそこがあって、そこには法133条が一番適当である。後でついてきておることは論理が矛盾をし、しかも先ほど先順位者、これは午前中の部分であったように、去る７日の定例会で法的手段をとってやりたいと発言をし、間に他の議事進行者が入りますけれども、最後のくだりで「芝田議員、地方自治法の133条というものは確かにあります。芝田議員、地方自治法でよろしゅうございますか」、議長の発言をそこから生んでいるということから期せずして一致するわけですよ。法的手段をとりたい、それには法133条が一番適当だ、期せずして一致をする。
　しかし、法133条があって、ああ、こういう条文もあったんだな、精査してみた、これは主観でできるな。やっぱりどうもこれは議会で重い軽いはないけれども、まあ、代表質疑といったような、４年間で１度か２度みんなが登壇をする場面で、テレビの録画中継もされておったから、なおのこと、いろいろ反響もある。そういう意味で大変侮辱を受けたと感ぜられた。それでいろいろ調べてみたら133条があった。そこから今度は法的措置、処分要求というのが出てきた。この方が論理だと思うわけです、くどいようですが。
　ところが、それをひっくり返してみると、さっき申し上げたように、議長があたかもアシストしたか、発案されたごとくにも聞こえかねないやりとりとつじつまが合ってくるわけです。処分要求者、いかがですか。
○高安紘一議長　芝田議員。
○芝田康雄議員　いろいろ考えがあろうかと思いますが、133条があって、それがあるからこそ法的手段、こういう言葉が出たわけでありますので、よろしくお願いします。
○高安紘一議長　山口議員。
○山口龍雄議員　次に、きょうの午後の４番目の質疑者に対してのやりとりについて伺います。
　処分要求に至った経緯について、処分要求者は、委員会条例なら懲罰動議だが、133条なら直ちに議題とできる旨を答えられたと私は筆記をしてあります。これは、委員会条例は確かにありまして、懲罰特別委員会の設置等を同条例７条以下で定めておりますが、少なくとも議員のこういった懲罰事犯については、地方自治法第10節134条から135条等でその要件を規定しておりまして、その前の133条で今回既に読み上げませんけれども、侮辱を受けた議員はそう主観的に判断をした議員は、これを議会に訴えて処分を求めることができる、こうなっておるわけでありますから、私は一般の懲罰動議は委員会条例というのではなくて、地方自治法の135条で、所定の８分の１以上の発議により、そしてまたその中で発議が成立をして、こういった審議、質疑を経た上で懲罰特別委員会に付託をされるという性格のものだと思いますが、違いますか。委員会条例だけというふうな言い方をされたと思いますが、いかがですか。
○高安紘一議長　芝田議員。
○芝田康雄議員　私は余り難しいことはわかりません。要は、私が侮辱を受けたので、133条によって皆さんのご意見を集約してほしい、こういう要請をしたまででありますので、それでよろしくお願いしたいと思います。
○高安紘一議長　山口議員。
○山口龍雄議員　同じやりとりを何遍繰り返しても無益でしょうから、また次に進みますが、先ほど議長からは、議事進行者に対して謝るのか謝らないのか、こういうお答えが、これもきょう午後ですが、先ほどありましたね。それから、今の処分要求者からは、私の直前の質疑者、海津勉議員に対して、テレビ放映中であって、市民に漏れたというご答弁があったのを私、メモいたしました。謝るのか謝らないのかというのは議長の発言でありますからこれは置きまして、私は会議というのは秘密会以外は公開の席で行われ、当然透明に、可能な限り、あとう限り多くの市民に知っていただく。あるいは市民はおろか、多くの人々に知ってもらうということが先であろうと思います。私は漏れたという感覚に非常に違和感を持ちますが、これは単なる言葉のあやなんですか。
　それから庁舎の問題でありますが、昭和９年11月３日に、ここらの町、それから村も合併をしてこの市川市が誕生したときも、いろんな市役所の位置が話題になった。問題になったということを、私は昭和９年、生れる前でありますけれども、市川市史の上で知っております。しこうして1975年、昭和50年ごろにも、昭和54年にこの第３庁舎が建設をされましたけれども、その前の段階でこの狭隘な庁舎をどうするんだ、今の市長室のところが議場になっておりましたから、どうするんだということも含めて、るる議論があったと聞いておるわけでありました。そういう議論については、今回庁舎の問題がテーマになっておりますけれども、処分要求者は当然ご存じでいらっしゃったかどうか、庁舎に関連をいたしますから伺います。
○高安紘一議長　芝田議員。
○芝田康雄議員　１点目の方だけ答えさせていただきます。
　議会から漏れた、こういうことに対して知っていただくことの方がいいことだと、こういう言葉がありましたが、それを利用したのはだれかと。それを利用されたと私は考えておりますので、よろしくお願いします。
○高安紘一議長　山口議員。
○山口龍雄議員　まあ、ここで時間を稼ぐためにやりとりをするぐらいの技術は私も微力ながら持っておりますけれども、あえてそれはしません。今、答えられた１点目のゆえんは、恐らくそのときの議事進行者が、いろんな市民への伝達、あるいは周知等もある程度考え、一瞬念頭に置いて発言をされたのではということを処分要求者が言われたんだろうと僕は思いますね。２点目は、じかに関係ないから答えないということだったけれども、僕にも気を使って、あえて答えないということはおっしゃらなかったのでしょう。
　以上で一応質疑は終わりますが、私はこの質疑を通じて、この問題がやっぱりどうも所属会派を同じゅうされておることについては私は否定をしませんし、会派を離脱してくれとは言いませんけれども、議長におかれては、一方では不偏不党だときょうも発言されました。不偏不党だと言いながら、時々「うち」という言葉が出てこられたり、これも何かあれなのかもしらぬが、僕は何遍も、代表者会議でも指摘したことがありますがね。そして、先ほどの処分動議についても、海津さんに対しては処分要求をお預かりしていると答えられ、その前には、数日たって知ったという旨をおっしゃり、さらに先ほどの地方自治法133条を引用されたくだりについては、今の、今までの処分要求者のご質疑ともども考え合わせて、我々みんなが心せにゃいかぬことではあるけれども、この133条の処分要求にまで当たるものだとは毛頭現段階では思えないということを指摘して、処分要求者に対する質疑を終わります。
○高安紘一議長　これをもって質疑を終結いたします。
　暫時休憩いたします。
午後２時47分休憩

午後３時24分開議
○高安紘一議長　休憩前に引き続き、会議を開きます。
　日程第22の議事を継続いたします。
　鈴木啓一議員から、本件について一身上の弁明をしたいとの申し出があります。
　お諮りいたします。この際これを許すことに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○高安紘一議長　起立者多数であります。よって鈴木啓一議員の一身上の弁明を許すことに決定いたしました。
　鈴木啓一議員の入場を許します。
〔鈴木啓一議員入場〕
○高安紘一議長　鈴木啓一議員に一身上の弁明を許します。
　鈴木啓一議員。
○鈴木啓一議員　貴重な時間、特に市長さん初め理事者の皆さん、あるいはまた心血を注いで市民福祉、あるいはまた市民のために骨身を惜しまずやっている議員の皆さん、本当に貴重な時間を拝借いたします。弁明の機会を与えていただいたことを心からお礼申し上げます。
　まず、私の議事進行発言、芝田議員のこの庁舎の建てかえ関係は再三再四この議場においても質問したということで、私は議事進行するときにも、議事進行しようと思っていつも構えているわけではありません。間違いをこの神聖な議場、神聖な議場をやはりコンマ幾つでも、あるいはまた自分が言ったことが、ＮＨＫテレビでもそうですけれども、アナウンサーが間違っている、人間は間違いがある、そういう中で私は議事進行をかけたわけでございます。
　まず１点目でございます。「先ほどの芝田議員の発言の中で、市の庁舎問題、再三にわたって質問したと聞き取れましたが、私にはその記憶がありません。発言者は勘違いしているのかなと思います。調査してみてください」と、議長に私は預けたんです。当人同士のあれじゃない、議長に預けた。そうしましたところが、芝田議員、「過去に、戸部総務部長であったときに質問をしております」、これだって勘違いでしょう、本人が。財政部長でしょう。「それから、その前はいつだったかな」。再三再四やっている人が、いつだったかななんて言えますか。それで私は、私も舌足らずなところがありました。なぜか。その後、「議員の皆さんはいろんな会合や何かではやっていますが、本会議で、それも私は４期生になりますが、今まで聞いたことがない」、ここのところが私が舌足らずなんですよ。最初の再三再四ありきなんです。それも私は４期生になりますが、今まで再三再四質問したことが聞いたことがないと、そういうことを言いたかったんです。
　海津さんにも、今さっきこれを確かめたのは、再三にわたって聞いていますかということで確かめたんです。（発言する者あり）私は、今までは議事進行、いや、海津さんはその後出て行きました。その後に私は議事進行発言のときには、やはり自分の間違いがあっちゃいかぬ、そういうことで、私は後ろの理事者控室にも確かめに行きました。だれも知りません、聞いていません。そういう中で、私は庁舎問題は再三再四にわたってやった、私はこの再三再四がこういう中で、議長がですよ、市民党でいて、私は市民党を出ました。憎さ百倍だか何だか知りません。そういう中でですよ、（「そういうことなのか」「それを言っちゃだめだよ」と呼ぶ者あり）何で言っちゃいけないか。皆さん、これは議会運営委員の人だったらみんなわかると思います。
　議会運営委員会で何と議長が発言したでしょうか。私のところに網谷さんが本会議のときに来ました。11時50分です。12時に会いたいと議長が言っていますと。私の新世紀の会合が12時半からあるから、食事してその後に、できたら３時にしてくださいと。そうしたらまた議長のところへ行きました。この本会議場ですよ。大事な総務委員のいろんな議事をやって、私は一言漏らさず聞いている最中ですよ。それでまた来ました。12時半、終わってからいかがでしょうか。じゃ、それほど言うんだったら、私は逃げません。これは政治信念ですから。ですから私は、じゃ、12時半の会合が終わってから行きますと。それで私が12時にここが終わったときに控室に戻りました。そうしたら議長が来ました。議長は、啓さん、会合が終わったら会いたいんだけど。いいですよ。それで会合が12時半から始まったのが、12時55分に早く切り上げていただきました。議会事務局に行きました。そうしたら、何と私との会合で本会議をおくらせると。じゃ、ますます私が悪い立場になるじゃないですか。なぜか。啓一はまたごねている。みんなを、理事者を待たせている。各議員さんも待たせている。何ですか。副議長を上げてください、１時から。それで交代してくださいと頼みました。それは局長もみんな、議事課長も知っているはずです。それで１時から副議長が上がりました。よかったなと思いました。三、四十分かかりました。
　そういう中で、私は政治信念として１回も、議事進行は何回もかけていますが、その後に調整はきちっと議長みずからがやるわけです。しかし、私はそのとき１回だけ会った。そうしたら、何と言ったと思いますか。代表者会議、あるいはまたそこは法制化されていないからいいですけれども、議会運営委員会で、それも公開の場で、鈴木啓一議員は４回も私の会談を拒否したと。こんなことがあっていいんですか。私は（「事実だ」と呼ぶ者あり）事実じゃないんです。今話したとおりです。１回も拒否していない。これは私とここで長くやっている理事者の皆さんはわかっておると思います。なぜか。私はある課題を挙げて、課長以上の方は、クレームがあったらみずから進んでその防波堤になれと、私はいつも政治信念と言っておるわけです。そういう中で、１回も会談を拒否しないのに、拒否したと。これは議会運営委員の皆さんはみんな知っているわけです。私は、帰ってきたときに唖然としました。もうこれでは議長のもとではこの問題については調整がつかないなと思いました。私はこういう中で、議事進行発言は議長みずからが、私の発言の問題、あるいはまた芝田さんの発言の問題、それを調整しながら、ですから、ここで議長が報告するとまた議事進行がかかる。何だ、議長は整理していないのか、調整していないのかと。私が言うのはそういうところでございます。
　なおかつ、私は再三再四その問題について言っているのにもかかわらず、本会議でも芝田議員は、その後、本会議の発言は慎重には慎重を期してやっておると。これでは何のための議会かわかりません。私が４回も拒否した、こういう聞いていない。だから、岡部議員が黒白をはっきりしてもらいたいというのは、私は当然だと思います。それからなおかつ、再三再四、見解の違い、こんなので一般常識が通りますか。この議会でももう約５割に近づこうとしている１期生、２期生。そういう中で、私たち１期で選挙をくぐり、１期でこれだけ４年間やろう、これだけ質問して、これだけ市民のためにやろうと、皆さんとともに汗を流しているときに、私も小学校の卒業式に出ました。小学校１年生で字も書けない生徒が６年生で立派になって、じゃ、平成６年の、８年たっている前の質問、小学校の字も書けない１年生が中学２年生になっちゃう。あるいはまた、平成７年にやった小学校１年生が中学１年生になっちゃう。こういうところで許していいんでしょうか。
　私は、１期生、２期生の皆さんとともに、この議事進行の真意を、冷静な議員の皆さんに真意を私は知っていただきたいんです。議長が報告したときに、芝田議員がケーブルテレビ云々と言いました。私はケーブルテレビ、情報公開の時代に、インターネットの時代に、議会で活発な発言をし、なおかつ数字の間違い、あるいはまた再三再四の間違い、そういうものについても活発に議論するのが議会制民主主義じゃないでしょうか。私は芝田議員が言ったときに、私は一貫して、私は再三再四と発言されたことについて、私の在任中に記憶がない旨の発言をしたのであって、再三再四、この発言をしたのであって、議事録に平成６年、８年前、平成７年、７年前、２度の発言記録があったことについては、事実は事実として認めます。しかし、私の議事進行発言が陳謝の対象だったり、なおのこと名誉を毀損しているとのご趣旨については到底当たらないと考えております。私は、こう発言したのであります。
　しかしながら、今私も自分のことで10人の議員の皆さんが真剣に論議する中で、私は私の再三再四の発言が侮辱に当たるのかな。ならば、芝田議員の発言は、再三再四と神聖な議場での発言は、議会を侮辱したことになると私は思います。公の発言に目をつぶることになる、私はそういう意味から、自分としての良心にかけて、きちっとした形で私は議事進行をかけたといまだに思っております。そういう中で、こういう貴重な中で弁明の機会を与えてくれた皆さんに感謝するとともに、これについても、弁明の機会、私には一言も言っていない。ノー原稿と同じです。何も弁明の機会も言っていない。議長が私のところへ来て言いましたか。言っていない。私と増田代表以下、会派の皆さんがご心配して、弁明の機会はどうなっているんだということで、初めて３時20分に議決されて、与えられたわけでございます。懲罰の皆さんの真剣なご議論の中で、私もそれなりには皆さんの委員会に従うつもりでおりますけれども、こういうことで調整もしない、私が４回拒否した、私の名誉はどうなるんですか。だから、議会運営委員会でも佐藤義一議会運営委員から、それは啓一さんの方が悪いよな、そういう発言が飛び出すわけでございます。そういうふうに議運を引っ張っていく議長の責任はどうなるんですか。私は改めて問いたいと思います。
　以上。
○高安紘一議長　鈴木啓一議員の退場を求めます。
〔「除斥だよ」と呼ぶ者あり〕
○高安紘一議長　鈴木啓一議員の退場を求めます。
〔鈴木啓一議員退場〕
○高安紘一議長　この際、お諮りいたします。本件については、その提出とともに委員会条例第７条第１項の規定により懲罰特別委員会が設置されましたし、また、会議規則第153条の規定により、委員会の付託を省略して議決することができないことになっております。よって本件を懲罰特別委員会に付託いたしたいと思います。これに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○高安紘一議長　起立者全員であります。懲罰特別委員会に付託することに決定いたしました。
　なお、お諮りいたします。懲罰特別委員会の定数は、委員会条例第７条第２項の規定により15人になっております。懲罰特別委員に金子貞作議員、戸村節子議員、五関貞議員、宮田克己議員、佐藤義一議員、石崎たかよ議員、増田三郎議員、樋口義人議員、笹浪保議員、岩井清郎議員、寒川一郎議員、杉沢順一議員、山本次郎議員、岡光男議員、川下佳節議員を指名いたしたいと思います。これに賛成の方の起立を求めます。
〔賛成者起立〕
○高安紘一議長　起立者多数であります。よってただいま指名いたしました15名の方を懲罰特別委員に指名いたします。

○高安紘一議長　お諮りいたします。本日はこれをもって延会することにご異議ありませんか。
〔「異議なし」と呼ぶ者あり〕
○高安紘一議長　ご異議なしと認めます。よって本日はこれをもって延会することに決しました。
　本日はこれをもって延会いたします。
午後３時42分延会

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