更新日: 2022年5月10日

2002年6月24日 会議録

会 議
午前10時1分開議
○寒川一郎議長 これより本日の会議を開きます。


○寒川一郎議長 日程第1一般質問を行います。
 順次発言を許します。
 鈴木たかよし議員。
〔鈴木たかよし議員登壇〕
○鈴木たかよし議員 おはようございます。
 改めておはようございます。一般質問をさせていただきます。
 通告をさせていただいた順序に従いまして一般質問をさせていただきたいと思います。まず最初は財政について、こういうことでご質問させていただきたいと思います。
 大きな考え方といたしましては、平成13年度の決算で最終となる財政健全化緊急3カ年計画の効果についてお尋ねをしたいと思います。効果ということを私自身は言葉として余り使いたくないんでありますが、そう言わざるを得ないというふうに思っておりまして、申し上げました。
 2番目は、地方を取り巻く財政環境は一層の厳しさを増している。今後の財政運営をどのように行っていくのかという点についてもお尋ねしたいと思います。
 初めに、財政問題につきまして幾つかの質問をさせていただきたいと思います。
 まず第1点目といたしまして、財政健全化緊急3カ年計画についてであります。平成13年度の決算をもって財政健全化緊急3カ年計画の取り組みは終了するわけでございますが、この3カ年の効果及び今後どのよような健全化の取り組みを行っていくのかを質問させていただきます。
 次に、2点目としてであります。今後の財政運営についてでありますが、我が国の経済は若干の景気回復の兆しがあらわれてきたと政府が判断をしたようでありますが、個人消費は横ばいで推移しておりまして、雇用につきましても完全失業率が5.2%と高水準で推移するなど、まだ厳しい経済環境からの脱却が図られていない状況が続いているというふうに思いますし、市民の中におきましても、かなりの失業、そして雇用が先行き不安でありまして、動揺している市民がたくさんおるんではないか、このことも申し添えておきたいと思います。そして、国、地方におきましても、税収の増収が期待できない状況にあることもまた事実だと思います。したがって、税収の不足分を借入金に頼らざるを得ない状況から、国、地方の借入金残高は690兆円を超えており、抜本的な構造改革が求められているところであります。こうした背景から、国におきましても経済財政諮問会議等で交付税の見直しや税源移譲問題などの論議が行われているところであります。
 本市に目を向けてみましても、財政健全化計画の取り組みにより財政基盤が幾分改善されたと言えるとは言えない状況にあります。また、市川駅南口再開発事業、あるいは東京外郭環状道路、あるいは都市計画3.4.18号の整備などのインフラ整備に多額な財源が必要とされております。こうした状況のもとで平成15年度以降の財政運営をどのように考えておるのかであります。国は地方分権をさらに進めるために、地方にできることは地方にゆだねるという考え方からの歳入歳出の両面において地方の自由度を高め、地方の自律に向けた構造改革の実現に取り組む必要があるとしております。この考え方は財政力の乏しい地方公共団体に対して市町村合併を促したり、また、先ほど申しましたように国の財源不足から地方公共団体への補助金の減額や地方交付税などの見直しによる削減などの動きが議論されていることも事実であります。
 そこで、第2点目の質問に入りますが、このような地方を取り巻く財政状況はさらに厳しいものになっていくものと考えておりますが、本市の15年以降の財政運営をどのように行っていくのかを質問させていただきたいと思います。
 次に、清掃事業にかかわることについてお尋ねしたいと思います。これは不況経済下における中小零細企業からの要求でありまして、十分に耳を傾けていただきたい、このことを前提に申し上げます。
 1つは、10月1日から12分類の分別が始まります。そして、このことによって何が変わるのかということでありますが、一般的に中小企業、零細企業の人たちからの話を聞いてみますと、事業系ごみと、それから生活系のごみを分離するということになるんだと思いますし、それから、中小零細企業――余りそういう言葉は使いたくありませんが、企業の人たちは仕事をするにも、暮らすのも、ほとんど工場にいる時間が多くて、自宅で生活をする、暮らしをするという時間が極めてコンパクトである、こういうことがございます。今日の不況経済は先ほど申し上げたとおりでありますが、大変厳しくなっておりまして、この企業分も、結果的には経常経費をこれ以上ふやすわけにいかない。会社がつぶれちゃう。もちろんこのごみ処理の問題だけでつぶれるようなことではありませんけれども、現実に不況経済は市川市を取り巻く環境の中でも、とりわけ中小企業に多くのしかかってくる、こういうことが言われているわけであります。したがって、具体的に申し上げますと、今度の10月1日から始まる、いわゆる分別事業、これが一体どういうふうな目的を持ち、どのような手段でやるのかということがなかなかわからない。例えばA社というところは、先ほど申し上げましたように、いわゆる仕事をする場所、それから寝る場所、あるいは生活する場所、このほとんどが工場の中にいるということでありまして、いわゆる事業系ごみと言われる中の8割近くが、実は生活ごみであるというふうに言っているわけであります。今までは少し便利さもあったけれども、そういうこともあって、少し金はかかるけれども、いわゆる家庭ごみと言われるもの、あるいは一般ごみと言われるもの、あるいは事業系ごみと言われるもの、それを一緒くたにして出していた。しかし、これからはそうならないだろうということで戸惑いがあるということもあります。
 それからもう1つは、いわゆる市川市の担当者にお伺いいたしますと、もう十分にPRをしました。10月1日に向けたパンフレットを入れたり、あるいは先方から説明に来いと言われれば説明にも行きました、こういうふうに言っておりますけれども、しかし、その辺の食い違いがございまして、いずれにしても、従来どおりやってくれという人たちがいるということを十分理解をしていただいて、これからのごみ行政に当たってもらいたい、こういうふうに思うところであります。したがって、その辺のことについてご説明をいただきたい、こういうふうに実は思います。
 それから、次に外環道路にかかわる環境問題についてお尋ねをしたいと思います。
 私どもは先般、6月7日だったと思いますが、いわゆる大和町交差点で行われている大気汚染を浄化する、そういう施設を見てまいりました。大変びっくりいたしましたが、この場所は、いわゆる国道17号線、また環状7号線、そして首都高速5号池袋線というのがあるんですね、この3つの幹線道路が重なった交差点でありまして、1日の通行量がおおむね22万台だ、こういうふうに言われているところであります。そして、高速道路公団も、これではいけないというふうに思ったのか、あるいはこれから建設されるでありましょう、いわゆる幹線道路、この大気汚染を少しでも静めなきゃならんというふうに思ったのかどうかわかりませんが、いずれにいたしましても、大変大きな施設で測定をしている、こういうことになっているわけであります。したがって、私どもはこの測定がどの程度の数値をあらわしているのか、この辺について、まず第1点お尋ねをしたい、こう思います。聞いてないということもあるかもしれませんが。
 そして、事業主体は、先ほど申し上げましたように、いわゆる首都高速道路公団でありますが、その計画課というのがありまして、そこが管理をしているようであります。いずれにいたしましても、この辺は数値を調査分析をして明らかにしなければならないと思いますが、仮にどういう効果が生まれるのかということとあわせて、これを外環の建設に置きかえた場合はどういう数値予測が出てくるのか、この点についてもひとつ勉強しておられると思いますので、お尋ねをしておきたい、こういうふうに思います。
 そして最後に、都市行政というふうに書いてありますが、福祉政策のもとによる公営住宅の増設計画についてであります。これは時間の都合もありましてはしょりたいと思いますが、1つは、今、市川市は1,974戸、市営住宅を持っております。それに重ねて、あわせてといいますか、県営住宅が国府台、あるいは大和田、あるいは柏井というところに点在をいたしておりまして、市内にある公営住宅の数はおよそ2,000戸だ、こういうふうに理解をいたしております。しかし、市川市在住の市民の皆さんの持ち家制度の割合は約50%だと言われております。したがって、このあとの残りの50%の市民は、何かの形で賃貸で生活をしている、こういうことになります。ホームレスの問題とか、失業者がふえることによって住宅費が高くて入れないとかいうような方も続出をするという状況下にあるやに聞いておりますので、この点、改めてまた9月議会で質問させていただきたい、このように思いますので、ぜひその点で、またご準備をいただけたらありがたい、こういうことであります。したがって、つけ加えますと、いわゆる福祉行政の立場で、これまで市川市も住宅建設にかかわってまいりました。したがって、福祉とは何か、こういうことが最大の論点になると思います。しかし、福祉というのは、少なくとも広辞苑等を調べてみる限り、命を助ける、これが福祉の原点だ、こういうふうに書かれていることを考えましても、ぜひその理念を理解していただきたい、このことを求めて1回目の質問を終わります。
 以上であります。
○寒川一郎議長 財政部長。
〔池田幸雄財政部長登壇〕
○池田幸雄財政部長 財政についての2点にお答えいたします。
 まず、1点目の平成13年度決算で最終となる財政健全化緊急3カ年計画の効果につきましては、ご案内のとおり平成10年度決算における経常収支比率が93%を超えまして、財政の硬直化が大きく懸念されるなど大変厳しい財政状況を改善するため、平成11年度から平成13年度までの3年間を財政改革に集中的に取り組む期間と定めまして、その目標と具体的な方策を平成11年2月に作成したものであります。健全化の具体的な目標といたしましては、柱の1点目として、大幅な財源不足を解消し、経常収入の15%以上をまちづくりのための政策的経費に充当できる財政構造とすること、柱の2点目としましては、地方債、債務負担行為といった将来債務が今後増加しない財政体質を確立することであります。
 そこで、13年度決算を踏まえた中での健全化計画の効果ということですが、13年度決算では、財政指数が、国に提出いたします通常決算統計でございますが、地方財政状況調査に基づき確定するもので、現在、その作業を進めている段階でございますので、平成13年度の当初予算の数値でお答えさせていただきます。まず、経常収支比率についてでありますが、平成10年度決算で93.6%となっておりましたが、11年度決算で87.1%、12年度決算で85.6%、13年度当初で86.7%となっておりまして、14年度と比較いたしますと6.9ポイントの減となっており、3カ年計画の取り組みによって経常収支比率が大きく改善されたものと認識しております。
 また、個別効果といたしましては、まず人件費ですが、3カ年全体の計画では200名の退職不補充で17億円の削減目標に対しまして、結果は267名、38億1,300万円の削減となっております。さらに、他の項目につきましても一般財源ベースの枠配分の示達方式などによりまして、物件費で28億5,100万円、補助費等で13億2,100万円、繰出金で12億3,400万円を削減調整したところでございます。一方、扶助費につきましては41億9,100万円の増となっておりまして、この結果、11年度から13年度までの3カ年計画全体で見ますと、削減目標額83億7,200万円に対しまして49億5,200万円の削減となり、達成率では59.1%となっております。
 このように、計画目標を達成できなかった要因といたしましては、扶助費におきまして急速に進む高齢化に伴う扶助費対象者の増並びに長引きます景気低迷によります経済不況から、生活保護者の急増等が挙げられまして、市民福祉に直結しております扶助費の性格上、なかなか削減が難しかったことが要因として挙げられます。
 次に、柱の2点目の将来債務の抑制でございますが、地方債では、全会計で申し上げますと13年度末現在高見込みが約1,370億円、14年度末現在高が1,471億円、101億円の減となっております。率にしますと6.9%の削減となっております。次に、債務負担行為でございますが、13年度末現在高見込みが約136億円、14年度末現在高が263億円、127億円の減となっておりまして、率としましては48.3%の減となっております。地方債と債務負担行為を合わせた将来債務といたしましては、13年度末現在高見込みが約1,506億円、14年度末現在高が約1,734億円、額にして228億円の減、率としまして13.1%の減となっております。このように、債務の現在高を減少させることができましたのは、緊急性や重要性を見きわめた上で事業の取捨選択を行い、安易に将来の財政負担をふやすことのないよう留意し、新たな借り入れは債務の償還額を増加させない範囲で行うという抑制対策のあらわれと判断しております。いずれにいたしましても、借金依存体質からの脱却を掲げた健全化対策は効果を上げたものと判断しております。
 次に、健全化に向けた取り組みをどのように考えているのかというお尋ねでございます。この問題につきましては、本年2月に行財政改革懇話会から、今後とも経常収支比率や公債費比率等の重要な財政指数に留意し、それぞれに数値目標を設定するなど、引き続き財政の健全化に努める必要があるとされまして、第2次の財政健全化計画の策定につきまして提言をいただいたところでございます。本議会で議決いただきました行財政改革審議会との連携のもと、第2次健全化計画を策定し、さらなる健全化に努めてまいりたいと考えております。
 そこで、第2次の財政健全化計画の基本方針でございますが、財政健全化緊急3カ年計画の基本方針であった経常収支比率の改善と長期債務の抑制が柱になってくるものと考えておりますが、財政健全化緊急3カ年計画で達成できなかった扶助費や人件費、さらに補助金体系のあり方などについても取り組んでまいりたいと考えております。
 次に、地方を取り巻く財政環境は一層の厳しさを増している。今後の財政運営をどのように行っていくのかとのお尋ねでございます。ご質問者もお話しございましたように、我が国の財政は、最近の経済情勢を踏まえ、景気回復を最優先とした財政運営を行ってきた結果、普通公債残高は平成14年度末で約414兆円となっており、地方財政におきましても、長引く景気の低迷による地方税収の落ち込みや減税に伴う税収の補てん、経済対策に伴う公共投資の追加等によりまして、地方債の現在高は累増しており、平成14年度末には195兆円に達するものと見込まれております。本市におきましても、財政健全化緊急3カ年計画の実施によりまして一時の逼迫した財政状況は回避されましたが、今後、景気が回復し、市税の増収が見込めるようになるまでには、まだまだ時間を要するものと思います。また、近年の利子割交付金や普通交付税の交付も一過性のものであることから、歳入全般においては大きな増収は見込めないと考えております。一方で、人口構成の変化を初めとする社会状況を反映して、扶助費や老人医療費などは今後も急増することが見込まれることなど、財政を圧迫する要因は数多くあります。このため、財政運営に当たりましては、より一層の行財政改革を断行し、財政基盤の確立に努めなきゃならないと考えております。
 そこで、財政健全化に向けての今後の基本的な考え方でありますが、1点目としましては、第一次総合5カ年計画事業を推進し、かつ山積する政策課題の的確な対応と新たな施策の展開を図るため、全事務事業を見直し、取捨選択を行ってまいりたい。2点目としましては、真に市民が求めている行政需要を把握し、市民主体の行政を確立するため、市民と行政とのパートナーシップを構築しながら財政改革に取り組む。3点目としましては、地方分権の趣旨に基づき、国、県、市といった縦の関係の中での末端の行政主体という考え方を改め、地域住民にも先端の行政主体という考え方を基本に財政運営を行っていく。4点目としましては、従来は行政でできることは行政でという積極的な行政によって公平性が保たれてきました。しかし、今後は民間にできることは民間へという考え方のもと、行政でしかできないことを行政が行う、このようなこととし、官民の役割分担を踏まえた財政運営を行っていきたい。5点目としましては、中長期的な視点に立ち、中期財政計画との整合性を図り、限られた財源の重点的な配分に徹し、将来にわたり持続可能な健全財政の確立を目指す。以上、財政健全化に向けた取り組みの意識を職員1人1人が自覚し、健全な財政運営を行えるよう全庁を挙げて取り組んでまいりたい、このように考えております。
 以上でございます。
○寒川一郎議長 環境清掃部長。
〔鈴木孝男環境清掃部長登壇〕
○鈴木孝男環境清掃部長 清掃・環境行政についてお答えいたします。
 初めに、事業系ごみ処理についてのご質問にお答えいたします。ご承知のとおり、廃棄物につきましては、廃棄物の処理及び清掃に関する法律により一般廃棄物と産業廃棄物に区分され、それぞれの法律の定めるところにより適正に処理することとなっております。また、同法律の第3条には事業者の責務として、「事業者は、その事業活動に伴って生じた廃棄物を自らの責任において適正に処理しなければならない」と規定されております。また、事業系の廃棄物につきましては、法の規定によるほか、市川市廃棄物の減量及び適正処理等に関する条例第2条2項に規定されておりますように、企業系一般廃棄物に区分されます。このように、法律、条例によりまして、みずからの責任において適正に処理しなければならないこととなっております。これを受けまして、本市では以前より事業者の方々に事業所から排出されます事業系ごみの適正処理について商店会、工業会を通じ、あるいは個別に文書やパンフレットの送付を通じて、あるいは直接事業者へ面会して適正処理のお願いをしてまいりました。しかしながら、現状はいまだに一般家庭用ごみ集積場に事業系ごみを出す事業者が多く見られ、既に適正処理に取り組んでおられる事業者の方々から市に対し強い抗議がなされております。このようなことから、本年度、新たに事業系廃棄物適正処理指導担当を新設しまして、工場地帯を初め飲食店関係等に適正処理の指導等の強化を図っております。さらに、今後市民の方々とともに資源循環型の町を目指して資源化の促進に取り組んでまいりますことから、事業者の方々にも適正処理への移行だけでなく、事業活動から生じるごみの発生を抑制し、資源化、リサイクルを促進することによりごみの減量化に努めるよう指導を行ってまいります。市内には約1万4,000の事業所がございます。そのうち卸売、小売、飲食店が約5,800軒と一番多く、次いでサービス業の約3,800軒となっておりますが、これらの事業所のうち廃棄物の処理委託契約をしております事業所は約13%程度となっておりますが、このほか、みずからクリーンセンターに搬入し処理している事業者が、ここ数年増加の傾向にあります。
 お尋ねの事業所から排出されるごみの分別収集についてでございますが、先ほどお話ししましたように、事業所内で発生します従業員の方々の茶がら、食品残渣等につきましても、事業活動に伴う事業系一般廃棄物に位置づけられ、一般家庭から排出されますごみとは異なり、事業所がみずから適正処理を行うこととなっております。したがいまして、ご自分で市のクリーンセンターへ搬入するか、市が許可した民間の収集運搬業者に処理を委託することになります。このため、事業者の皆様には多少の処理費用の負担をいただくことになりますが、委託方法によっては安価になる場合もございます。一例を申し上げますと、同業者組合や商店会等で一括処理を委託する方法や、少量の場合、処理業者の販売する袋を購入して、たまった分だけ持っていってもらう等でございます。
 現在、市ではご質問者も指摘されましたように、本年10月に実施されます12分別収集に向け準備を進めております。一般家庭用ごみ置き場に事業系ごみが排出されますと、ごみの取り残し等が発生するおそれもございますことから、今後さらに事業者の方々に対しまして廃棄物の適正処理をお願いしてまいります。事業者の方々におかれましては、排出されるごみはすべて事業系ごみとの認識のもとに、処理までが事業活動の一環としてとらえていただきますようご理解とご協力のほどをお願いします。
 次に、2点目のご質問の大和町交差点に整備された大気浄化実験施設の効果と今後の課題についてお答えします。この交差点につきましては、市長もみずから現地視察をしております。この交差点は一般国道17号、主要地方道環状7号線及び首都高速5号池袋線が立体交差した3層構造の交差点で、1日約22万台の交通量があります。平成12年度の大気汚染状況調査によれば、大和町交差点に隣接する自動車排出ガス測定局の測定値は、二酸化窒素濃度が0.086ppm、市川市の行徳自動車排出ガス測定局では0.058ppmです。浮遊粒子状物質濃度は0.140㎎/m3で、市川市の行徳では0.082㎎/m3となっており、特に大気汚染濃度が高い地点でございます。このため、道路管理者であります国土交通省、東京都、首都高速道路公団が共同でご質問の大気浄化実験施設を整備し、平成13年度よりフィールド実験を実施しております。この施設は自動車の排ガスで汚染された沿道上の大気を吸い込み、微量のオゾンを加えた後、土壌で浄化されます。構造といたしましては、土壌層の総面積が約700㎡で、処理浮遊量が毎時10万m3以上であり、その浄化能力は二酸化窒素及び浮遊粒子状物質(SPM)は除去率90%以上、窒素酸化物では70%以上と聞いております。今後の課題といたしましては、汚染物質除去能力が沿道の大気濃度に与える影響や、長期の耐久性、維持管理を含めたコスト等の検証が必要とされます。
 そこで、外環道路ではどうかというご質問ですけれども、今申しましたように、現在が実験段階ということでございます。なお、本市としましては9分類22項目の中で、環境保全については将来とも技術の粋を集めた万全な対策を講ずることと要望しておりますし、6分類28項目の大気物質のところで、将来にわたる窒素酸化物等の総量削減のための天然ガス車等の低公害車等の普及促進を図るなど総合的な施策を推進するとともに、技術の粋を含めた対策を講ずることと要望しておりますので、これらの実験結果が検証されましたならば、大気汚染の濃度の濃いところにこういう施設を設置していくものと思います。
 以上でございます。
○寒川一郎議長 鈴木たかよし議員。
○鈴木たかよし議員 財政部長さんからの説明を大変詳しくしていただいたということでありますが、ただ、どうしても考え方でひっかかるわけでありますが、いわゆる第2次の財政健全化計画、これもやっぱりよく話を聞いてみると、職員数とか、あるいは需用費とか、そういったものを減らさざるを得ないというふうにしか聞こえてこないのであります。私は少なくとも行政の仕事というのは、かつて「ゆりかごから墓場まで」と言われたような、不採算部門を担わなきゃならない、そういう部分がこれからますますふえるであろうことも予測いたしますが、そういう役割があるということを十分に知っていただきたい。知っているわけでしょうけれども、立場上言えないということになるのかどうかわかりませんが、そういう気持ちで、ぜひ第2次財政健全化計画に取り組んでもらいたい、こういうふうに思います。
 そこで、再質問させていただかなきゃなりませんが、今言いましたように、1つは、いわゆる行財政改革は審議会を通して――審議会が多数で成立されました。そして、その行財政改革審議会と連携をするとか、建議を求めるとか、こういうふうに言われたと思いますが、そこで考えてみますと、市の主体性や自律性が損なわれることにならないかということが1点です。それから、いわゆる地方分権の理念にもそぐわないんじゃないか。財政部長さんは説明の中で、公平性を維持してきた。しかし、これからは民間に任せるものは民間に任せるということも含めて、競争の時代だというふうな言い回しをされたんでしょうかね。それは少し考え方が違うんじゃないかというふうに思います。したがって、ここで申し上げたいのは、ご答弁をいただきたいのは、いわゆる行財政改革審議会との連携ということが前提になるようですから、これはどういうふうに連携をしていくのか、主体性や自律性というのが本当に損なわれないのかということが1つであります。しかし、このままいったら地方分権にそぐわないことになっていくんじゃないかというふうに思いますので、その点についてのご答弁をいただきたい、こう思います。
 それから、もう1つは経常経費率を85%まで引き下げることがすべての命題になっているんじゃないか。これは私は誤りだと思います。少なくとも扶助費の削減とか、職員数の削減というのは、これは市川市が勝手にやれる問題ではないんだというふうに思います。もちろん職員数の問題は重要な問題でありますので、市の職員組合もあるでしょうけれども、いずれにしても、この人たちの、職員の皆さんのこれからの生活に、少なくとも不安を灯すことのないような、そういう丁寧さを持って当たってもらいたい。
 同時に、ちょっと先ほどもお話がありましたが、いわゆる委託がふえる、こういうことになりますが、コスト、コストで引き上げていきますと、結局委託する、契約をする予算もだんだん減額しなければならなくなるということがあり得ると思いますね。同時に、そうなってまいりますと、先般もどなたか言っておられましたけれども、働いている人のところへ賃金が下げられたり、あるいは20日間の年次有給休暇もとれないとか、かつて十五、六年前、清掃事業で職員がストライキを起こすというような事件がありましたよね。だから、そのことを考えますと、市長はそう思ってないかもしれんけれども、結果的に市民の暮らしを切り捨てるということになっていくわけでありまして、場合によれば委託先でリストラに遭うなんていうこともあるかもしれません。
 そのことを押さえて2点目の質問をさせていただきますが、今申し上げましたように、財政運営上、経常経費を85%まで下げることが財政健全化のための戦略であってはならないと思いますし、職員の削減とか、それから扶助費を切り捨てるなどということは、私は百年の大計で考えるなら、極めて正当性のないものだということであります。そして、市民の願いは何かというと、少なくとも平和で、豊かで、安心、安全な暮らし、ここにあるわけでありまして、今申し上げました願いをカットをしたりするということは、結果的に正しい行政執行とは言えないのではないか。主人公はだれだ、こうなってまいりますと、これは基本的には納税者です。市の皆さんは、その納税者全体の状況を勘案しながら、できるだけ弱者にならないような、生活に困らないような施策を講じていく、こういうことが基本でなければいけない、こういうふうに思います。そんなことも含めて、この2点についてお答えをいただきたいと思います。
 それから、ちょっと蛇足になりますが、行政改革の柱というのは、私もびっくりいたしましたが、この間、市のどこかの窓口で「地方財政の状況」、こういう冊子を読ませていただきました。読ませていただきますと、何を書いてあるかというと、結果的に、先ほど申し上げました審議会が議論をし、いわゆる答申案、あるいは建議をする、そういうための素材がここに書いてあるんですね。職員の数を減らせ、賃金も減らせ。何のことはないんです。この間成立をした――私は条例案に反対いたしましたけれども、そこで審議なんかする必要ないんじゃないですかね。ここに書いてあるのと同じことをやるだけですから。もちろん枝葉のところでいろんな違いはあるかと思いますが、結果的に、基本的には国の言っていることをそのままやることになる。これも極めて無責任な言い方だと思うかもしれませんが、何のためにこの審議会条例を成立させたんだろうか、こういうふうに実は思うことを申し添えておきたいと思います。
 それから、時間がありませんから、ごみの処理の問題です。これは結局どういうことになるのか、私にもわかりませんが、いずれにしても、今までの状況をそのままさせてくれないかというのが一部反対を唱える人たちの意見であります。その意見はもちろん大事だと私は思いますので、少なくともビラをまいたり、あるいは要求があって説明に行ったというだけでは、なかなか市民の感情をいやすわけにいかないのではないか、こういうふうに思っているところであります。いずれにしても、時間がありませんので答弁は求めませんが、そういう住民とか団体、あるいはそれに類似した機関、そういうところだけを対象にするのではなくて、個人1人1人いるわけですから、そういう人たちに十分に説明をする、理解を求めるという行動が、私はやっぱり欠けているんじゃないか、そこに最大の対立的な意見が出てくると。
 それから、いわゆる実質的には経費として企業体が負担する額が減るところもあるかもしれませんが、わからなければ、結局面倒くさい、あるいは経費がかかる、こういうことになっていくのは当然でありまして、最近は何か黒い煙があちこちで出るようになった。したがって、面倒くさいから燃やしているんじゃないか。これはまさに大気汚染に大きな影響を与える、こういうこともあって心配をしている、そういう側面もあるということでありますので、丁寧にやっていただきたい、こういうふうに実は思います。
 それからあと、外環道路というか、大和町交差点のことですけれども、これはまだ確かに実験段階だと思います。ただ、性能としては、NO2が90%ぐらい浄化される、それからSPMも同程度だ、NOXは70%だ、こういうような言われ方がしてありますし、説明もされているところであります。したがって、これはこれで、大和町のことでありますから、いいとか悪いとか言えませんが、いずれにしても、そういう性能があるわけですけれども、仮にこれを外環に移したときにどうなるのかということが心配であることは間違いないんですね。したがって、十分に精査をしていただいて、9分類22項目の中にできるような対策を講じてもらいたい。
 もう1つは、あの機能で、あの性能の中で、1つはDEPというのが新しく出てきましたね。これはディーゼルエンジンから何かが出てくるんですが、今までもあったんだと思いますが、わからなかったんだと思います。それからあとベンゼンなんていうのも、実は新しい物体として出てきている。そして、さっき言いましたDEP――どうも頭が弱いもんだから、すぐ忘れちゃう。このディーゼル排気粒子は子供のぜんそくに大変大きな影響を及ぼすし、ベンゼンは肺がんなどの疾病等の原因になっているということなんでありまして、これをもし今の大和町で測定できない場合は、その危険性を明らかにすることも含めて、どこで調査するのか、その辺についてもお尋ねしておきたいと思います。
 その点だけね。
○寒川一郎議長 財政部長。
○池田幸雄財政部長 まず、1点目の第2次の財政健全化計画が行財政改革審議会との連携をすることが前提となっている。そうしますと、市川市の主体性や自律性が損なわれるんじゃないかというご質問にお答えいたします。
 財政健全化の取り組みは、基本的な考え方を先ほど5点ほどお答えさせていただきました。自主的に財政の健全性を維持する財政体質への転換を図らなければならないというふうに私は考えております。そこで、本市の行財政改革の推進に関しまして、調査や審議する機関として設置される行財政改革審議会との連携を図りながら、第2次の財政健全化計画を策定していくものでございます。この外部機関との連携のことでございますが、財政改革を進めていく手法の意義であります行政内部での改革は、職員の意識がどうしても行政の視点に偏重されがちでありまして、新しい発想が生まれにくいといった側面が見られるなどから、限界があることが挙げられます。このため、市民の代表の方や学識経験者などさまざまな分野の方から忌憚のない意見をいただきまして、財政改革に向けた取り組みを行っていこうというものでありまして、この取り組みにつきましては、平成10年5月に設置されました行政改革委員会におきましても採用されたものでございます。この行政改革委員会から与えていただきました意見は、今までの行政からでは発想できない斬新なものがありまして、職員の意識改革にもつながったものと判断しております。この手法は決して市の主体性や自律性を損なうものとは考えておりませんし、今までにない貴重なご意見として真摯に耳を傾け、本市が取り組む財政の健全性に寄与するものと判断しております。
 次に、経常収支比率を改善するために、扶助費や補助金、さらに職員を削減することについての考え方でございますが、財政の健全性を推しはかる判断材料といたしましては、各種の財政指標を用いております。各種の指数の中でも健全性を見きわめるポイントといたしましては、特に経常収支比率に着目したものであります。この経常収支比率の推移を見てまいりますと、平成13年度当初で86.7%、平成14年度当初では88.8%と増加する傾向にございます。今後におきましても景気低迷の長期化によりまして、税収の増加は期待できないこと、また少子・高齢化による扶助費や医療費等が増加するなど、財政環境は逼迫の度合いが年々増すものと予測されるところでございます。このことから、今後、財政の健全性を確保するためにも、新たに策定する第2次の財政健全化計画を策定し、健全化の取り組みが必要と考え、経常収支比率の改善を健全化の1つの柱として考えたものでございます。
 そこで、ご指摘の扶助費や補助金、さらに職員数の点でございますが、健全財政への転換を図っていくためには、財政運営の原則でございます最少の経費で最大の効果を上げることが必要であります。そのためには、見直しが必要なものは見直しを図っていかなければならない、このように判断しているところでございます。今後、行財政改革審議会の中におきまして、この点につきましてはいろいろご審議いただけるものと考えておりますが、いずれにいたしましても、本市の財政運営の原則は市民サービスの低下をさせないことを基本としており、この原則は堅持しつつ、今後とも歳出全般の抑制を図るとともに、的確な歳入の確保に努め、収支バランスを図り、健全財政の確立を一歩ずつ堅実に歩んでまいりたい、このように考えております。
 以上でございます。
○寒川一郎議長 環境清掃部長。
○鈴木孝男環境清掃部長 ディーゼル車のDEPにつきましては、国においては平成13年6月に自動車NOX法の一部を改正しまして自動車NOX・PM法と改正しております。この法律では、窒素酸化物に対する従来の政策をさらに強化しておりまして、粒子状物質の削減を図るため、新たな規制措置を盛り込んでおります。このうちディーゼル自動車を中心としました車種規制につきましては、平成14年10月より施行され、新車のみならず主要家庭車についても厳しい排出基準が適用されることとなります。また、県におきましても千葉県ディーゼル自動車から排出される粒子状物質の排出の抑制に関する条例、通称千葉県ディーゼル自動車排出ガス対策条例が本年3月26日に公布されております。この条例はディーゼル自動車から排出される粒子状物質の排出の抑制を目的としたもので、ディーゼル自動車の運行規制などが施行される予定であります。また、本市におきましては、従来より低公害車の率先導入を行っており、平成13年度末で17台保有しております。また、ディーゼル車にDPFの試験装置を装着するなどの実験を行っており、また、低硫黄軽油燃料の使用など、これは13年の2月から取り組んでおります。このように、本市でもディーゼル自動車対策事業を市の第一次5カ年計画の重点事業として位置づけ、取り組んできているところでございます。
 なお、この土壌浄化法によりますDEP、ベンゼンなどにつきましても、この除去率は大阪府の方でやっております実験結果からは、約80%以上あるんじゃないかということでございます。
 以上です。
○寒川一郎議長 鈴木たかよし議員。
 時間がありませんので、まとめてください。
○鈴木たかよし議員 いずれにいたしましても、財政の問題はだれがやっても難しいことは難しいですね。実財源、依存財源、それぞれ税収、税がふえることが保証されておりませんから、今の景気対策がそのまま続いていくとすれば、ますます個人税や企業の税も減っていかざるを得ないというふうに思います。千葉県は230億か何かの滞納部分を集めなきゃならんというので、集めるためのチームをつくるんだそうですけれどもね。それが正当かどうかわかりませんが、いずれにしても、そういう状況にあるということを考えますと、大変だなという気がします。ただ、先ほど申し上げましたように、これは要望にしておきますけれども、市職員の重労働を招いている問題とか、あるいはサービス残業がふえているようでもあります。こういうこと、それから今基本的に言っていただいたんですが、市民サービスの低下、これを来さないように最大の努力をしてもらいたいというふうに思いますし、職員数の削減についても当然だと思います。
 いずれにいたしましても、こういう厳しい状況ですから、なかなか市川市単独だけでやれるというふうには思いませんが、少なくとも全県、全国の市長会、ここでもいろいろ言うようになっていると思いますけれども、少なくとも国の勝手な振る舞いで地方財政が圧迫を受けないような、そういう要請をしていただくということもあわせて要望しておきたいと思います。
 それからあと、大和町の関係でありますけれども、あれはすべてデータを公表しているわけですね。公表しているんだよね。公表していると思います。公表されない場合は困るわけですが、いずれにしても公表されないと、結果的に市川市もうそをついたんじゃないか。あそこは22万台通るんだから、外環道路ができたら20万台ぐらい通るというふうに考えているんじゃないかというようなこともささやかれてくるんじゃないか。もともと反対のときは19万台でしたかね。19万台もこの中を通られたらたまらない、何だということで反対運動が盛り上がって、議会も、市長――当時の市長です――も反対をしてきたという歴史があるわけでありまして、そのことを考えると、特に外環道路に関しては、とにかく行政を100%信頼するわけにいかない。環境を心配している人たちの意見を県や国にちっとも言わないじゃないかというようなささやきも生まれておりますから、その辺はぜひひとつ考え方を改めていただいて、できるだけの環境対策をやっていただくということを求めておきたいと思います。
 以上、終わります。
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○寒川一郎議長 次に、樋口義人議員。
〔樋口義人議員登壇〕
○樋口義人議員 日本共産党の樋口です。一般質問を行います。
 まず最初に、外環道路建設に伴う幾つかの問題について質問いたします。
 外環道路計画は、いまだ市民の合意が得られておりません。にもかかわらず、国と公団、そして県と市は5カ年後の完成を理由に、強行に進めております。今議会でも地元住民を初め市民との合意のないまま、市川市は小塚山公園を中心とする貴重な市民の緑地約1万4,388㎡を、19億で国に売り渡してしまいました。住民が一番心配している公害道路の面でも、また日本一高い工事費と開通後の採算見込みのない財政破綻の面でも、また貴重な遺跡の調査と保存の面でも、何1つ明確な説明もなく、住民は判断に迷っているところです。70%もの用地の買収が進んだとはいえ、一番肝心なクロマツの多い菅野や平田地域においては、いまだ30%も進んでおりません。この地域の地主さんは、公害道路外環には絶対土地は売らないと反対を表明しております。このような外環道路計画は抜本的に見直すべきであります。市川市は市民の声にもっと真剣に耳を傾けるべきではないでしょうか。このような状況の中で、私は今回、菅野3丁目地先に予定されております外環道路管理基地について、地元を中心とする市民の不安にこたえる面から、基地設置の内容と市の考え方についてお聞きいたします。
 国土交通省首都国道工事事務所に問い合わせましたところ、日本パイプ、すなわち住友鋼管の用地と小池酸素の用地をすべて買収し、そのうちの約1haを外環道路の管理施設として利用するとのことでありました。しかし、この地域は市川市も指定する第1種低層住居専用地域でもあり、クロマツも多く、静かな住宅街です。また、日出学園や国府台女子学院、そして近くには市立の菅野小学校、さらには市川総合病院などを抱えた住宅と教育と、そして医療の施設が密集している地域であります。外環道路計画に対し、賛成、反対問わず、この地域に外環管理基地を設置することはふさわしくないと考えております。そこで、市川市はどのように考えているのか、お聞かせください。
 また、どのような施設で、いつごろまでに計画されるのか、もし調べておったらお聞かせください。
 次に、下水道事業について質問いたします。
 市民の生活環境の整備と真間川など河川の水質浄化の立場から、公共下水道の促進と合併浄化槽施設の指導を進めているところは私も理解しております。しかし、公共下水道の普及率は60%程度にとどまり、合併浄化槽の設置においても、補助制度を実施して以後9年間、新築住宅を中心に市の補助事業で設置したものはわずか1,400基程度にとどまっております。市川の公共下水道の促進を妨げている最大の要因は、外環道路と抱き合わせに計画された市川松戸幹線の着工の見通しのなさと、それにかわるべき路線の変更を具体的に進めてこなかった市にも大きな責任があると言わなければなりません。もう1つは、市川幹線のおくれであります。公共下水道未整備地域の住民は、都市計画税を含む高い税金を同じように納めているにもかかわらず、下水道整備の見通しもつかないことは、行政の怠慢であると疑問を投げかけております。
 先般、曽谷2丁目の住民から、側溝の排水が悪く、悪臭が発生しているから現地を見ていただきたいという声が入りました。そこで、現地を見ましたら、15軒ほどがそのU字溝、排水溝を使用しており、また排水溝のゆがみや破綻とあわせて悪臭が非常にひどいものでした。調べてみますと、何軒かの排水の浄化がうまくいっていないことと、家庭雑排が多く悪臭の原因となっていることでありました。もちろん単独浄化槽の管理指導の徹底は重要ですが、そのとき話題になったのが、やはり公共下水道がいつ整備されるのかでありました。私は、この地域は市川松戸幹線内の地域であり、下水道整備の見通しがつかないため、市の補助事業として合併浄化槽の設置を奨励している地域であることを話しました。新築や全面建てかえの場合は合併浄化槽にすることができますが、現在、単独浄化槽から切りかえるにはなかなか難しいものであります。まして、市の補助要綱は50人槽までとされていますが、何世帯か共同で設置することは、話し合いも大変難しいものがあります。名目上の補助要綱にすぎず、活用されておらないのではないでしょうか。せっかくの補助事業ですから、もっと活用されるように改善すべきであります。
 そこで、幾つか質問いたしますが、まず1つは、市川市の下水道整備の現状と今後の計画をご報告願って、また、具体的には、現在の未整備地域の整備予定と合併浄化槽の設置促進をどのように指導されているのか、お答え願いたいと思います。質問いたします。
○寒川一郎議長 都市計画部長。
〔山越 均都市計画部長登壇〕
○山越 均都市計画部長 東京外郭環状道路についての中の菅野地区に予定されている外環道路の管理施設に対する市の考え方について問うということに対してお答えさせていただきたいと思います。
 この外環道路の管理施設につきまして、私どもが把握しているところの概要を説明させていただきます。
 まず、施設の設置予定位置及び形状といたしましては、菅野3丁目23番地先の現在の住友鋼管事業地でございます。形状といたしましては、外環道路に沿って南北に長い方形でございまして、面積は約1haということを聞いてございます。施設の設置者は日本道路公団ということでございます。施設の整備方針といたしましては、外環道路の情報管理施設、現場急行のための緊急通路、車両駐車場、事故車両・被災者の救助スペース、資材・備品の備蓄倉庫及びヘリポート等を設置する計画でありますが、詳細については、私ども把握してございません。なお、その他の利用といたしましては、外環事業者は道路管理施設を周辺地域の住民にも一部有効活用ができるよう配慮することも必要であると考えておりまして、地域住民への施設開放など、設置後の利活用のメニューも検討して考えていると聞いております。
 外環道路は地上部と隔離された構造、いわゆる掘り割りスリット構造が、市川区間につきましては約10㎞区間にわたって連続することや、大部分が既成市街地を通ることなどから、万が一の事故時や道路の保安が生じた場合に迅速に対応するための道路管理施設が必要になります。このような施設の場所の選定条件といたしましては、緊急時に迅速に対応できるように、千葉区間では掘り割りスリット構造の区間の中央部に位置することが望ましく、この結果、市川区間では関係車両が一般道を利用することも生じなくなります。また、火災その他の事故の際に、病院や消防署等の施設と効果的な連携を図っていくために、それらの施設場に近接する地点が適地と言われております。また、当該施設の必要機能を確保する必要から、先ほど申しましたように、面積はおおむね1ha程度の規模が必要でありまして、外環道路に平行して横長の形状が求められております。なお、規模につきましては、他の道路管理施設と同様の規模であるとも聞いてございます。
 これらの条件を勘案し、事業者は菅野3丁目に位置します住友鋼管事業地を外環道の道路管理用施設用地として選定したものであると聞いております。したがいまして、当該施設は道路管理上必要な施設でありまして、位置も適切な位置であると思われますし、市川市のまちづくりに直接支障となるようなこともありませんので、施設の受け入れ等については、位置の変更等を求める考え等はございません。
 なお、2点目の、いつごろまでに着工するかというご質問ですけれども、私ども、この内容については把握してございません。
 以上でございます。
○寒川一郎議長 水と緑の部長。
〔中山千代和水と緑の部長登壇〕
○中山千代和水と緑の部長 私からは公共下水道の整備状況の今後の計画についてお答えいたします。
 初めに、本市の公共下水道事業についてご説明させていただきます。本市の公共下水道事業は、浸水解消と生活環境整備を目的に、昭和36年、合流式の単独公共下水道として真間・菅野地区282haの整備に着手し、昭和47年、菅野終末処理場が一部完成したことで下水処理を開始しました。さらに、千葉県においては江戸川の水質保全と周辺環境整備のため、江戸川左岸流域下水道事業が昭和47年に開始されたのとあわせ、本市も分流式の流域関連公共下水道として整備に着手しまして、昭和56年、江戸川第二終末処理場の稼働により汚水処理を開始しました。また、西浦処理区126haにつきましては、地形上の関係から、船橋市の西浦下水道処理場で処理することになりまして、単独公共下水道、これは合流式でございますが、その事業として平成9年度より整備に着手しまして、平成13年4月より二俣地区の一部を、また平成14年の4月から中山地区の一部を供用開始しております。
 そこで、本市の平成14年3月末現在の下水道整備状況としましては、全体計画面積5,655haに対しまして1,953haの整備が完了しておりますので、市の行政人口に対する下水道普及率は、平成13年度末で60.7%となっており、平成14年度末におきましては61.5%を目標に公共下水道事業を進めてまいります。
 今後の計画でありますが、市川幹線につきましては、現在、県が平成17年度全線区間の開通を目途として事業を進めております。また、松戸幹線につきましては外環道路に埋設される計画でありまして、現在、外環道路は平成19年度の全線完成を目途に事業が進められております。松戸幹線も外環道路の進捗にあわせ、整備に着手していく計画であります。また、原木・二俣地区である市川第8の2処理分区につきましては、整備済みである流域下水道江戸川幹線に流入する区域でありますが、市の公共下水道を布設する道路、都市計画道路3.4.13号――これは県の整備の予定でございますが――が未整備であるため、今後、道路計画にあわせて着手の検討を進めてまいります。
 次に、2点目の合併浄化槽への取り組みでございますが、合併浄化槽の設置補助事業につきましては、平成4年3月に本市が水質汚濁防止法に基づく生活排水対策重点地域に指定され、平成5年度から、国、県の補助事業として実施しております。補助の対象となるのは、おおむね7年以上下水道の整備が見込まれない地域となっております。平成13年度の工事費及び補助額でございますが、ちなみに5人槽で工事費126万円、そのうち補助金額は35万4,000円で、補助率約28%でございます。なお、補助金につきましては、国、県、市、それぞれ3分の1ずつ負担しております。そこで、補助実績を申し上げますと、平成10年度につきましては127基、11年度が209基、平成12年度が360基、平成13年度400基、平成14年度見込みが450基、合計1,546基となっております。
 次に、合併浄化槽の切りかえ促進についてでございますが、公共水域の水質汚濁防止の観点から、し尿のみしか処理しない単独処理浄化槽の切りかえを促進していくことが重要な課題であると認識しております。合併浄化槽の設置促進につきましては、広報スタンドや窓口でパンフレットの配布、浄化槽維持管理業者や施工業者に協力を依頼するなど啓発に努めております。合併浄化槽への切りかえは新築、あるいは建てかえが主で、浄化槽のみの転換は、設置者にとって、特に生活様式に変化がないという意識があります。また、敷地が狭く、設置スペースがないという物理的な問題もあり、切りかえするのがなかなか難しいのが実情でございます。下水道が未整備の地区における合併浄化槽は水質浄化や環境保全上有効な施設であります。種々の問題点の整理とあわせ、設置方法などについて検討しまして、切りかえの促進に努めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○寒川一郎議長 樋口義人議員。
○樋口義人議員 まず、外環道路の基地問題ですが、部長の発言を聞いていると、本当にもう国、道路公団の代弁者と言わないばかりの、こういう理由で必要だ、それしか答弁がないんじゃないですか。それで住民の方は納得するかどうか、その辺。それは公団にしてみれば必要だからつくるんです。国土交通省も必要だからつくると。しかし、私が言っているのは、果たしてあそこが適地なんですか、ヘリポートもあんなところへ飛ばしていいんですか、それと1ha、そんな大きな土地をあそこでやっていいんですかというの。事故はいつ起こるかわからないんです。夜中でも、いつだって起こるんです。ですから、そういうことから判断して、果たしてあそこでいいのかどうなのか。ですから、私はさっき、外環道路の賛成、反対問わず、そこでは非常にまずいんじゃないか、もっと適地があるんじゃないか、そういう意味のことなんですよ。ところが、都市計画部長の今の答弁だと、もう必要性。それは道路公団にしてみれば、ないし国土交通省にしてみれば、必要だから計画するんでしょうし、その必要性を一生懸命語っているんですけれども、もう1度その辺の観点からお答え願いたいと思います。
 それと、浄化槽の方。下水道の方ですけれども、公共下水道の整備促進が、これが第1の課題となるわけですね。しかし、残念なことに公共下水道が見込めないから、国の補助制度として合併浄化槽という、言うなればミニ浄化槽ですよね。このミニ浄化槽を奨励するということで、国も3分の1、県も3分の1、残りの3分の1は市が出しなさいよということで計画されたのが、この制度なんです。しかし、さっきの答弁を聞いていると、市の方もなかなか切りかえが進んでいかないという答弁だったので、その辺は認めながらでしょうけれども、じゃ、単独浄化槽を合併浄化槽に切りかえる阻害となっているのは何なのか、ないし促進していくためには何が必要なのか、そこはどのように考えているか、ちょっとお聞かせ願いたいと思うんです。
 それで私幾つか、まず補助要綱、これは部長の方からもらったんですから、部長の方もちゃんと持っているんですからね。市川市の指導要綱と柏市の指導要綱をちょっと比べてみたんですよ。これは両方ともそちらからもらったんですから。柏市の指導要綱はこんなことが書いてあるんですね。既存の単独浄化槽を合併浄化槽等につけかえるもの、それにはまた1つの制度をつくりましょう。新築や、ないしすべて建てかえるのは、合併浄化槽を入れるのはそう難しくないんでしょうけれども、単独浄化槽の切りかえは非常に難しいということから、当該限度額にさらに18万円を加算した額を当該限度額とする。合併浄化槽を切りかえるのは、国の制度にプラス18万円を足すということで促進を進めようということでなっておるんです。それともう1つは、松戸もあるんですけれども、高度処理型浄化槽、これも国は普通の合併浄化槽とは違うんだ、3次処理とは言わなくとも、相当いい処理にいくんだということで、これに対しても補助要綱をつくってやっているわけですね。これを市川市は適用しないのはなぜなのか、ちょっとその辺を聞いておきたいと思います。
 それと、もう1つは合併浄化槽については、ちょうどおとといの広報に「合併浄化槽の設置に補助金」をということで、小さい記事ですけれども出ました。ちょうど私が質問する、それに合わせたような形で出ているんですけれども、その中で清掃、保守、管理、点検、この点で定期的な保守点検が必要だというような形でなっておるんですが、私はこのときに、1つは合併浄化槽においては、それなりの定期的な保守点検に指導が入るんですけれども、単独浄化槽は今どうなっているんですか。単独浄化槽が今困っているんですけれども、その単独浄化槽にどういう形での清掃、保守点検が加えられているのか、その辺お聞かせください。
 それと、もう1つ公共下水道なんですけれども、進まない理由というのはわかったんですが、松戸幹線は19年に完成すると言うんですが、それは約束できるんですか。松戸幹線が19年に完成するという答弁が今あったんですけれども、ならば、あと5年間待たなきゃならん。逆に言うなら、5年待てば、合併浄化槽にしなくても単独浄化槽からそのまま下水道に切りかえることはできる。じゃ、我慢しよう。こうなっていくんですね。私も何軒か聞いておいたんですが、お金をかけるということはそれなりの理解がないとかけられないんです。単独浄化槽をわざわざ合併浄化槽に切りかえて、それをまた下水道に切りかえていくというような形はちょっと難しいんですね。しかし、それを早くやらせるためにはどう言っているか、やっていただくためにはどうやったらいいのか、そこのところが見えないんですね。ですから、松戸幹線が19年までにできるということならば、それはそれでまた考えがちょっと違ってくるんじゃないかなと思うんですが、そういう答弁があったんですが、それは約束できるのかどうか、その辺も含めて聞いておきたいと思います。
○寒川一郎議長 都市計画部長。
○山越 均都市計画部長 道路管理施設用地を菅野地区に設置することが妥当かということについてお答えしたいと思います。
 先ほどのご質問者の質問の中で、私自身が道路公団の代弁者であるというような発言がなされましたけれども、私自身は代弁者のつもりもございませんし、道路管理施設を設置するのは、あくまでも道路管理者が設置するわけでございまして、私どもはその内容を聞いている範囲内でお答えした、それに対する、また市の考え方を述べさせていただいたということでご理解いただきたいと思います。
 それで、なぜ道路管理施設が必要かということでございますけれども、先ほども一部申し上げましたが、外環道路の千葉区間の専用部は掘り割りスリット構造を標準としておりまして、ふたかけ部分と合わせますと、約10㎞が地下構造になる特殊な構造になっているということ、また、地上部におきましては、標準60mの幅員で一般国道298号と環境保全空間によって一体的に構成されている。そのために、専用部の中に避難路を設けるなど、一般部、専用部とも事故発生時の対応が十分図れるように設計をしておりますが、特殊な構造と、主に既成市街地を通過することを考慮し、火災その他重大な事故等に迅速に対応できるよう施設を設置しているというふうに聞いております。この結果、市川市の場合は一般道を緊急の場合に利用しないというような形のものになるわけです。
 それと、ヘリポートの話がございましたが、ヘリポートは、これは常駐するものでございませんで、道路上での大規模な災害等が発生した場合の救急活動用としてヘリコプターが駐機できるようなスペースを確保するということでございます。
 また、1haの用地が必要かというようなお話でございますけれども、高速道路等の道路管理施設については、このくらいが一般的なことであるということでございます。
 それと、私どもの考え方といたしましては、外環道路が安全で適切に維持管理され、市民生活が脅かされないようにすることが大切でありまして、施設内の問題は施設内で解決するということが原則でありますし、その場合の一番適切な地点に設置することが妥当である、そのように考えております。
 以上でございます。
○寒川一郎議長 水と緑の部長。
○中山千代和水と緑の部長 合併浄化槽に対します4点のご質問にお答えいたします
 まず、単独から合併への切りかえの件でございますが、確かに通常使っております分には、単独でも、合併でも、使用者にとっては生活様式はそうは変わりません。切りかえすることによって費用がかかるということがあります。そういうことから、高いお金をかけてまで切りかえすることはないということになります。しかし、単独はし尿以外の雑排水が側溝、また排水路を通りまして公共用水域に流れ込み、大きな環境負荷となっております。環境を守るためには、まず住民の意識の啓発が第一であります。以上のことから、今後は環境を守る、水質を向上させる、自分たちの町の住環境を向上させ、より住みやすくきれいな町をつくるということについて、市民の意識等を高揚させていくための施策については検討してまいりたいと考えております。
 次に、2点の柏市の場合の例を挙げておりましたが、柏市の場合は高度処理型合併処理浄化槽ということで、これは窒素、または燐の除去能力を有する高度の合併処理浄化槽でありまして、柏市が5人槽で44万円に対して、市川市は35万4,000円ということで補助しております。これは昭和59年に制定された湖沼水質保全特別措置法で特別地域に指定されております柏市のところに、高度処理型の合併処理浄化槽を設置する者に対し補助を行っているということでございます。
 次に、補助、点検についてでございますが、単独処理浄化槽の清掃料金の補助制度は昭和49年度から環境衛生の向上とくみ取り料金の無料化との公平性の観点から実施してまいりました。その後、し尿くみ取り料金が有料になったことにより、し尿くみ取り世帯との公平性を考慮しました。また、国は家庭雑排水を合わせて処理する合併処理浄化槽に対する国庫補助事業を創設し、設置促進を重点に置いている。そして、浄化槽工業会では国の要請を受けまして単独処理浄化槽の生産を中止した。これは主な理由としまして、平成11年度に単独処理浄化槽の清掃料金の補助制度を廃止いたしました。また、合併浄化槽についても平成12年度に維持管理に対する補助制度を廃止しておりますが、浄化槽法第10条には、浄化槽を使用する者は毎年1回(環境省令で定める場合にあっては、環境省令で定める回数)保守点検及び清掃が義務づけられております。しかし、すべてが良好な管理を行っているというわけではなく、一部には不十分な管理状態のものもあります。このような未清掃対策としまして、保守点検業者の協力を得るとともに、広報などによる啓発を強化しまして指導を行ってまいりたいと考えております。
 4点目の松戸幹線の件でございますが、先ほど登壇してご説明しましたように、松戸幹線につきましては外環道路に埋設される計画でありまして、現在、外環道路は平成19年度の全線完成を目途に事業が進められております。そういうことで、外環道路の進捗にあわせて整備に着手していく計画でございます。
 以上でございます。
○寒川一郎議長 樋口義人議員。
○樋口義人議員 基地の問題ですけれども、ですから、部長の答弁を聞いていると、管理基地はどこかにつくらなきゃならんということは事実なんですよね。いろいろ必要でしょう。しかし、私はあそこはたまたま工業用地――我々は日パイと言ったんですけれども、日本パイプの用地、それと小池酸素の用地がある。あるから、そこに持ってこようという安易な考えは、市としては認められないと思うんですけれどもね。さっきも言ったとおり、1種低層の住居専用地域なんですよ。日パイは工業用地でしたよ。それは日パイの方がずっと早かったんですから、昔から工場としてあったんですから、当然あれが移転するということになったときには、あそこは静かな住居地域ないし学園都市の地域にするということも市の方じゃ計画していたんでしょうけれども、そこに今度はそういう基地を持ってくるということは、これはやっぱり反することになるんじゃないか、こう思う。ここは一番適地だとさっき答弁したんですね。どういう理由で適地なんですか。これがもし2㎞ですか、3㎞延びて湾岸道路の方に行ったと仮定する。そうすると適地じゃないと。我々素人から見れば、適地、適地でないというのは、あれはちょうど中間だから適地だ、ないし市川病院があるから、そういう事故に遭った人たちをすぐ収容できるから適地だと、何か理屈をつけながら適地にさせようとしているんじゃないかなと思っているんですが、それが全然見えないんですね。もちろんこれから地元の方々や学園の方々、そんなの来てもらったら困るということで、今後、恐らく市の方に反対の署名とか、設置してほしくないというような署名、ないし請願、陳情が上がってくるとは思うんですよ。だれが考えても、そうじゃないのかな、こう思っているんです。私の言っているのは理屈が合わないならば合わないで結構ですけれども、市長、どう考えます。あそこの菅野の地域という地域の見方。市川市の一番クロマツの多いところ、そして学園の多いところ、住居専用地域にそういうのが果たして適地なんですか。これはまた引き続き今後ともやっていきますけれども、とりあえずその考えだけをお聞かせください。
 合併浄化槽の方。そうなると、市川松戸幹線が5年後に完成するんだとなると、あと5年ということになりますね。5年間に、さっき言ったように単独浄化槽から5人槽で大体130万、そのうちの補助は33万ですから、約100万というお金をかけますか。促進にならないんじゃないでしょうか。それと、私は稲越でちょっと見積もりを出してもらったんですよ。この場合、2台分の車庫があって、そこにコンクリートが張ってあったということもあって、それを壊したりするのにお金がかかる。あとは、台所は裏の方だから、要するにパイプを回すと非常に距離が長いというようなこともあって、5人槽で170万ぐらいかかったんですが、しかしそういうものを抜きにしても140万ぐらいかかるんですよ。そこに35万4,000円の補助ですから、結果的には100万ほど持ち出しということになってしまうわけです。生活環境の整備、そして真間川を中心とした河川の水質浄化、こういう目的がちゃんとあるわけですから、その目的を市が達成しようとするならば、私は合併浄化槽の促進をもっと積極的にやっていってもいいし、また、やるべきだと思っているんです。しかし、何か答弁を聞いているとそうじゃないんですけれどもね。積極的にやっていくにはどうやったらいいのか、その辺をもう1度お聞かせください。
 それと、確かに今弊害となっているのは、今私が言った資金の問題、お金をつぎ込まなきゃならんという問題、もう1つは設置するための面積の問題、もう1つ大きな弊害となっているのは考え方。単独浄化槽でも生活はやっていけますから、結果的には切りかえなくても、周りの人のことを考えなければ、自分のところでそれで十分やっていけるというような形。単独浄化槽は、最近は管理が非常に悪くなった。一時は物すごく管理はよかったんですね。補助要綱も出て、管理会社をきちんと指定させてやっていったんですが、今はもう年一遍も清掃しない。単独浄化槽そのものを清掃するんだ、法律で決まっているんだということさえわからない、そういう人たちがいます。ですから、そういう宣伝というか、お知らせは市川市の広報で何回かやったことはあるんでしょうか。きのうの広報には管理というのは出ているんですが、これは何か見るところによると、合併浄化槽を意味して書いているのかなと思っているんですけれどもね。義務づけられているんだ、それは絶対やらなきゃならないんだというような形のやっぱり指導も必要でしょう。この3つが弊害となってなかなか進まないんですね。
 ですから、私は1つは資金、これは補助要綱の見直し、もう1つは合併浄化槽にした場合は、今度は公共下水道が来て、そこに切りかえるときにはこういう利点がありますよという、やっぱり市川市が1つつくっておかなきゃならんと思うんです。例えばの話ですけれども、切りかえる時、受益者負担がかかりますよね。その受益者負担、これに対する補助制度なども、それは1つの考えじゃないかなと思うし、そこにかかる工事費、今、貸し付けという制度ですね。切りかえるには貸し付けして、お返ししなさい。幾らの貸し付けか。30万ぐらいですかの貸し付けでやっていますけれども、この貸し付けをさらにきちんと設置する人の立場で改善するとか、資金においてはこういうのが必要じゃないかなと思っているんです。そして、面積においてですけれども、自分のところで入れられないというのはあるんです。そういうときには、5軒なり、10軒なり、ないし3軒でも結構だから、話さえまとまれば、私道路の中に入れてもいい、ないし時と場合によっては市の許可をもらって、そういう空き地のようなところがあれば入れてもいい、そういう指導は一切していないわけですね。それでこの50人槽というのはあっても、50人槽というのは活用できないです。50人槽で大体10世帯から12世帯ぐらいの話ですけれどもね。結局は業者とは言いませんけれども、共同住宅や、そういうものに活用されているということになってしまうんじゃないでしょうか。そこのところの考え、指導、これをどう考えているか。
 3つ目に、先ほど保守点検の考え方をきちんと徹底するかどうか。おとといの広報のような書き方では、ちょっとこれは、そういう人たちは、自分のことを言っているんだな、自分の浄化槽のことを指摘されているんだなというぐあいにはとられません。その3つの観点から、もう1度お答えください。
○寒川一郎議長 都市計画部長。
○山越 均都市計画部長 菅野地区が適地かどうかということでございますけれども、まず、道路管理施設を市内に設置することにつきましては、平成8年の都市計画変更時に、市川市といたしまして9分類22項目の要望をしたわけですけれども、その中で、構造等については提示案を基本に、地域の特性や利便性、防災性や安全性等に十分配慮の上計画することというような要望を市川市がしたことに伴いまして、事業者は検討を重ねた結果、市川市区間に設置をする必要があるということで考えたというふうに話を聞いております。
 そして、あそこが適地かどうかということにつきましては、再三申し上げていますように、市川市区間の道路構造が特殊な構造であるということ、また市街地の中を通っていっているというようなこと、また、まとまった用地が確保できたということで、ここになされたと思います。ご質問者が新たにというようなことをおっしゃっていますが、新たにまた用地を1haどこかに確保するということになれば、市民の方々に新たなまた負担がかかってくるわけです。そういうようなことからいたしまして、私どもといたしましては、現状の用地選定は適切であると考えております。今後につきましては、ご質問者が言われていますように、あそこの住居地域に、私どもとしても周辺環境と調和するような施設運営ができるよう要請してまいりたいと思っております。
 以上でございます。
○寒川一郎議長 水と緑の部長。
○中山千代和水と緑の部長 まず、管理の徹底についてでございますが、管理責任は、浄化槽法で管理者の責任ということになっておりますので、徹底を図っていきたいということで考えております。
 次に、貸付金の上乗せというようなご質問だと思いますが、この合併浄化槽を公共下水道へ接続する際の水洗トイレの改造資金、これは現在、無利子で30万円がございます。これにつきましては、切りかえ促進策として検討すべき課題であると考えております。ただし、補助金のことについては考えておりません。その理由としましては、公共下水道への切りかえは下水道法に規定されている義務規定であります。遅滞なく接続することというようなことで、促進策については無利子貸し付けで十分であろうかと考えております。
 次に、合併浄化槽の促進についてでございますが、これにつきましては先ほども登壇してご説明しましたように、広報スタンドや窓口のパンフレットの配布、浄化槽維持管理業者や施工業者に協力を依頼するなど啓発に努めております。種々の問題点の整理とあわせて設置方法などについて検討して、切りかえの促進に努めてまいりたいと考えております。
 次に、私道の合併浄化槽の設置についてでございますが、浄化槽法が改正されまして合併浄化槽の設置が義務づけられたところでございます。しかしながら、土地の形態によって物理的に合併処理浄化槽が設置できないところが生じるところがございます。これらのことを考慮しまして、浄化槽法の改正では道路法の改正をあわせて行いまして、道路の下に合併処理浄化槽を設置することが認められました。私道に共同で合併浄化槽を設置した場合、補助の対象とはなりますが、いろいろ問題点がございます。設置する際には全員の合意が必要となる、また転居した場合等の所有権の問題、また維持管理費及び費用負担の問題等でございます。また、道路下に合併浄化槽を設置するためには、通常の合併浄化槽の設置費以外に、道路工事に伴うさまざまな工事、これは掘り起こしの際に道路舗装とか交通規制、各地下埋のユーザーの地下埋設物等の移設が必要となります。その額も埋設する道路の状況によって千差万別であります。高額になることが予想されるとともに、設置場所が限定される等の問題もございます。
 以上でございます。
○寒川一郎議長 樋口義人議員。
○樋口義人議員 それじゃ、まとめておきたいと思うんですが、都市計画部長、一生懸命で理屈を……。妥当性をつくろうと思って言っているのか何か知りませんけれども、新たな土地を買うと市民の負担ができる。それは市民に負担が来るんですか。小池酸素を入れるとそこに約7haぐらいあるわけでしょう。それをみんな買い上げたんですよ。等価交換もできれば、何もできれば、それはできるんです。たまたまあそこに7haという土地を、6.5haぐらいですか、買い上げた。ですから、土地が運よくあった。条件なんか二の次というんじゃないんですか、私はそう思いますね。ならば、やはりああいう事故の際の基地、もちろんサイレンを鳴らして行ったりいろいろやるんでしょうけれども、ヘリコプターもたまにしか来ないんだなという推測を部長がどうしてできるのかなと。たまに来る。いや、つくってみたら頻繁に来る。これはもうわからないことなんですよ。ならば、最初からない方がいいんですよ。そういうことを考えると、本当に私は適地ではないと。しかも、そこを中心にした周りの人、ないし学園の人たちが心配していることを解決するまでは、本当に解決するまでは持ってくるべきじゃないし、市の方が積極的に道路公団や国土交通省に話をして違う位置に移す、そういうことをひとつ要望しておきます。先ほど部長の考えでは、そういうことは一切しませんというような答弁をしましたけれども、そうじゃなくて、やっぱり市民の立場に立ってきちんとやるべきじゃないか、こう思っております。これは引き続き議会の中ではどんどん取り上げて、この管理基地1haをつくらせないという方向で頑張っていきたいと思うんですが、答弁は結構です。それだけ言っておきます。
 それと、浄化槽の方ですけれども、確かに貸付金の方は何とかこれから検討する余地がある。水洗トイレから公共下水道に切りかえるときには40万円ですよね。その他ということは、要するに浄化槽から切りかえるときには30万円。無利子ですけれども、40カ月というようなことで、今貸し付けているわけですが、これをもっと補助対象額を広げようということは、それは認めます。それは大いに検討してください。しかし、接続するときのこれ以外の内容は認めない。例えばの話で、私は受益者負担のことをちょっと言ったんですけれども、やはりそうは言わないで、これは検討していかなければ、いつになっても合併浄化槽に切りかえることはできない、私はこう思っておりますから、その辺も含めて検討していただくことをひとつお願いしておきます。
 それと、部長、道路の問題ですけれども、そういう難しいことがあるから市が乗り出して解決していただきたいと言っているんですよ。例えばここへ3軒あった。3軒の人に任せておいても、3軒話し合いがつかないんです。しかし、市は河川の浄化、生活環境の整備、こういうことを考えるならば、合併浄化槽を普及しなければならんということで、わざわざ補助要綱までつくって進めているんですからね。単独浄化槽はいつになったって、いずれ本下水が来ればそこにつなぐのだから、それまで放っておけばいいやというわけじゃないけれども、そんなような感じに聞こえてしょうがないんですね。やっぱりいっときも早くミニ下水と言われる合併浄化槽に切りかえていくということが必要だと私は思っておるんです。ですから、そう言わなくて、市がもっと乗り出してというか、相談を受けて、そういう話し合いのつかないところを話し合いをつける、そして1基でも2基でも多く進めていくというのが必要じゃないかなと思います。確かに松戸なんかを見ると、50人槽とか、こういう大きなのはないんですけれどもね。市川の場合は50人槽というと、先ほども言いました10世帯ないし12世帯が一緒に浄化槽をつくることができるということですから、その辺大いに指導の観点を強めてもらいたいし、相談も大いに、相談窓口をもっと広げてもらいたいということを要望しておきます。
 それで、最後ですけれども、今私が言った内容で、ぜひひとつ下水道の促進が基本です。基本ですけれども、市川の場合は下水道が難所に乗り上げています。特に外環問題と絡めての市川幹線が5年後に来るなんていうことはちょっと考えられないことです。平成19年に完成するなんて考えられないことです。あわせて市川幹線においても、ここ一、二年でできるということも、これも難しいです。幸いにして西浦処理場のあれは来年あたりから実施できるというところまで来ました。連絡幹線が、運よければ、あと二、三年でこちらの方へ到達するのかなとも思っています。しかし、根本は松戸幹線であり、市川幹線なんです。ですから、それを考えるならば、市川の下水道、これをもっともっと促進するということ、未整備地域の人たちのことを考えて、促進が不可能ならば合併浄化槽の指導を徹底するということ、これらをひとつ強く要望しておきます。それと先ほどの今後の要綱改善、根本的な改善、それも検討されることを私は要望して終わりたいと思います。
 以上です。
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○寒川一郎議長 この際、暫時休憩いたします。
午前11時57分休憩


午後1時4分開議
○石橋定七副議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 日程第1一般質問を継続いたします。
 五関貞議員。
〔五関 貞議員登壇〕
○五関 貞議員 緑風会の五関貞です。一般質問をさせていただきます。
 まず、市民の貴重な文化的遺産である史跡の活用について。
 市川市の北部には、自然がまだまだたくさん残っています。そういう中に姥山貝塚があります。姥山貝塚へ何度か行き、史跡姥山貝塚を調べてみました。そういたしましたら、驚くべきことに、市川市には今から2万年以上前に人々が生活を営んでいた跡であります旧石器時代の遺跡があり、そこから出土した石器が考古学博物館に展示されていました。聞くところによりますと、今までに7カ所の遺跡が見つかっているとのことでした。次に続く縄文時代になりますと遺跡の数が一段とふえ、市の北部の台地に130カ所以上あります。その後に弥生時代、古墳時代と続きます。大化の改新後には国府台に下総の国府が置かれ、奈良時代には国分の台地に下総国分寺と国分尼寺が建立されていることから、市川市が古代における地方の政治的、文化的な中心地であったことを改めて認識いたしました。
 さて、私が注目したいのは、遺跡の数が急激に増加する縄文時代のことです。縄文時代は、約1万年という長い時代です。市川では、今から約5,000年前の縄文時代中期のころから遺跡がふえています。旧石器時代と比べると気候の温暖化が進み、とても生活しやすかった環境であったと思われます。このためか、当時の人々が残した遺跡として貝塚が見つかっています。日本全国に縄文時代の貝塚は1,600カ所あると言われています。その中で、関東地方には約1,000カ所が分布し、東京湾沿岸には約600カ所が集中しています。東京湾沿岸の貝塚は大型のものが多く、貝塚文化が特に栄えたことがわかります。市内にも約50カ所の貝塚があり、その中でも堀之内貝塚、曽谷貝塚、姥山貝塚は国指定史跡となっています。貝塚と言えば、貝殻が大量に捨てられた跡で、貝殻のカルシウムが酸性の土と中和して、普通の遺跡では残りづらい骨などの異物がタイムカプセルのような状態で残っています。これは当時の環境や人々の暮らしがよくわかる大変貴重な遺跡です。
 市川市は古くから貝塚の重要性を認識し、保存へ向けて努力してまいりましたことはご承知のとおりでありまして、堀之内貝塚、曽谷貝塚、姥山貝塚の3大貝塚が保存されていることは、行政の努力と土地所有者の方々のご理解のたまものであると思います。ところが、貝塚の宝庫であるはずの近隣市町村は、記録、保存という発掘調査で処理をしてしまい、それらの市町村では重要な貝塚が保存されていないというのが実情のようです。幸いにも、市川市は5つの史跡を擁しています。このことは、県内市町村の中でも一番多く、市民の1人としても大きな誇りでもありますし、現在の私たち市民が後世に伝え残さなければならない大きな財産であると思います。
 3大貝塚のうち堀之内貝塚は、隣に考古学博物館、歴史博物館があり、博物館活動と一緒に活用されています。たしか昨年から縄文体験フェスティバルin堀之内貝塚という催し物も行われ、1,000人以上の市民の皆さんが参加されたように、貝塚が活用されています。また、曽谷貝塚においても、数年前から地域の方々が中心となり曽谷縄文まつりが行われています。3つ目の姥山貝塚は、明治26年ごろから考古学者による調査が行われ、数多くの出土品や人骨等が発掘されたことで知られています。特に大正時代の東京大学人類学教室による発掘では、我が国最初の竪穴住居を発見し、スウェーデンのアドルフ皇太子も発掘に参加するなど、当時の新聞は、連日、姥山貝塚の記事を載せていたようです。そして、昭和に入ってからも、戦前、戦後も数多くの発掘が行われ、昭和37年の明治大学考古学研究室による発掘では四十数体の人骨が見つかり、人骨の多い貝塚というイメージを与えました。史跡姥山貝塚は、現在、貝塚公園となっており、現地に行きますと、発掘した当時の説明板などがありますが、訪れる人は少なく、犬の散歩のための広場のようにも見えます。説明板を読んでみますと、この貝塚には大変貴重な資料や成果があることがわかりました。しかし、貝塚であるのに貝殻を見ることができません。これでは、市民の財産である史跡が、単に宝の持ち腐れではないかと思えてなりません。
 そこで、姥山貝塚について質問いたします。
 姥山貝塚が指定となった理由と、現在のような公園となった経緯について、そして私たちの祖先が残してくれたこの貴重な文化的遺産である姥山貝塚の有効的な活用を促進するためには、環境整備を進める必要があると思いますが、いかがでしょうか、お尋ねいたします。
 次に、市北部地域の遊休地の活用について。
 私は新人議員として、この3年間、数々の勉強をさせていただきました。そういう中で、市民要望に一番こたえられるのは何であるのかと考えたとき、やはり身近にあるものは、一般的に言われていますハードな行政であると思います。道路、下水道、まちづくりだと思われます。家族が生活をしていれば、下水道、あるいは側溝には家庭排水が流れ込みますし、通勤通学に家を1歩出れば市道を利用します。当然、これらは一番大切な市の施策であることに変わりありませんが、最近は市民生活も高度化してきています。小中学生もゆとり教育の一環として週5日制となった今日、親子のきずなを高めるべきソフトな面の行政が多く要請されているように思います。
 一昨年の12月議会で質問いたしました市北部地域の休耕地の活用については、子供たちに休耕田の稲作体験を、また本年2月には遊休地に花畑等を整備し、環境と景観をよくしたらどうかということを質問いたしました。ここで、稲作体験のことを少し触れさせていただきますと、初年度は三十数名であったものが、本年度は6倍から7倍の200名程度の参加者がありました。男の子も女の子も田んぼの中に入り、初めて経験する田植えに戸惑っていましたが、市長さんや農家先生から教わりながら、2,000㎡からの田んぼに緑鮮やかな苗がきれいに植わり、農家の方に負けないほどの立派な田んぼができ上がりました。子供たちの体や顔は泥んこにまみれていましたが、白い歯を見せながら満足感を小さな体いっぱいにあらわしていました。植物を育てる、物を大事にする、共同作業をする、子供たちの表情を見ていると、これが情操教育ではないかと思われます。今の時代、子供も親も心の中に何か空洞化があるのではないでしょうか。人と自然が共生できる環境、今回の田植えのように、自然に触れることが大事ではないでしょうか。
 ここで質問に入らせていただきますが、さきの議会で都市計画道路3.4.18号沿線の花畑計画について、地元農家組合、農協、県、農業協力ボランティアなどでプロジェクトを平成14年度中に設置するとの答弁をいただいております。この花畑計画のその後の進捗状況をお伺いいたします。
 私の提案趣旨としては、環境の再生をして市民に喜んでいただくために、休耕地を花畑で造成するのが目的ですが、もう1つは、市街地住民と農村住民との交流の場にもなるのではないでしょうか。6月11日の新聞に、来年度の政府予算編成に対し、重点要望として、千葉県は県内各地で問題となっている遊休農地について活用を促進するための法改正を提案しているとの記事が掲載されていました。しかし、そのような中で心配なことがあります。それは、近隣のナシ畑があることです。ナシの交配と花畑の花が同時期に開花いたしますと、ナシ農家に迷惑がかかるおそれが出てくることです。その辺は慎重に進めなくてはならないと思います。
 いずれにいたしましても、先ほどお話ししたように、田植えには農家の皆様、農協、市民、そして行政の方々の協力があったからこそ成功裏に終わったものと思います。今回の質問の花畑計画も、ボランティアの精神がなくては成功しないように思われます。ソフト的な事業の難しさは、行政の担当者の努力が一番大切だと思いますので、その辺を含めてお答えください。
 大柏川調節池の整備計画について。
 大柏川調節池は集中豪雨による河川のはんらんから市民生活、あるいは家屋への浸水から生命、財産を守るために、県の事業により平成16年度完成に向け急ピッチで工事が進められている様子が、近くに住む者としてよくわかります。大柏川調節池は自治会、商店街、市民団体の方々、そして学識経験者によるワークショップ方式を導入して、整備の方針、整備後の管理の方向性などが行政と一体となって討論をし、計画が立てられているものと思いますので、討論内容を教えてください。
 次に、2点目の各施設の整備の進捗状況についてお伺いいたします。
 私は大柏川調節池のことについては、さきの議会で質問させていただき、その状況はおおむね承知していますが、その後の進捗状況について質問させていただきます。
 大柏調節池は大柏川流域の水害を防ぐため、総合治水事業の一環として、多自然型の調節池として計画され、現在、千葉県が鋭意事業を進めておりますが、この事業を行うには多くの地権者の理解と協力がなければ進められないことと考えております。大柏川調節池事業は、大きく分けますとハード事業として調節池の整備を行う河川事業と、ソフト事業としての沿路整備や植栽事業等を行う水辺プラザ事業の2つの事業が進められていると聞いていますが、まずハード事業としての河川事業についてお伺いいたします。
 まず、1番目、多自然型の調節池を地元に対してどのような位置づけとするのか。
 2つ目、主な事業内容を教えてください。
 3つ目、調節池の整備が、現在どの程度進捗しているのか、そして調節池の完成時期はいつごろでしょうか。
 次に、ソフト事業であります水辺プラザ事業についてお伺いいたします。
 水辺プラザ事業は、千葉県と市川市の双方で行う共同事業であると伺っておりますが、その進捗状況をお伺いいたします。
 まず、千葉県が行う事業についてお伺いいたします。
 1つ目、事業内容と、その進捗状況、また完成時期はいつなのでしょうか。
 2つ目、平成14年度の事業予定はどうなっているのか。
 次に、市川市が行う事業についてお伺いいたします。
 1つ目、事業内容と、その進捗状況、また完成時期はいつなのか。
 2つ目、平成14年度の事業予定はどうなのか。
 3つ目、管理棟となるような建物はできるのか。あるとすれば、計画内容はどのような状況でしょうか。管理棟の中には会議ができるような部屋はできるのか、その施設は一般市民の利用が可能なのかを質問いたします。
 1回目の質問を終わります。
○石橋定七副議長 答弁を求めます。
 生涯学習部長。
〔奥田 旭生涯学習部長登壇〕
○奥田 旭生涯学習部長 姥山貝塚が国史跡に指定となった理由及び経緯、そしてまた再整備に対する考え方についてお答えをさせていただきます。
 姥山貝塚は、本市の東部台地上の柏井町1丁目にございます。今から約5,000年から3,000年前の縄文時代中期から後期に形成された貝塚でございまして、その存在は古くから知られております。貝塚の調査は明治26年1月の発掘が最初の記録として残されております。その後、昭和37年までに数多くの調査が行われております。その中で特に注目すべき成果といたしましては、大正15年の東京帝国大学人類学教室が行った発掘調査です。それまで推定の域を出なかった縄文時代の住居の構造が、確実に地面を堀り込んでつくられた竪穴住居であり、炉や柱の穴を持っていることが実証されたことであります。さらに、住居内から事故に遭ったと思われるような形で子供1体、成人女性2体、成人男性2体の計5体の人骨が発掘されており、当時の家族構成や居住面積を考察する上で貴重な資料となっております。また、昭和37年に明治大学考古学研究室が行ったボーリング調査によりまして、貝層の形が平仮名の「い」の形をした馬蹄形貝塚であることが明らかにされております。このように、姥山貝塚は我が国の考古学史上先駆的な資料を提供するとともに、その重要性が認識されております。昭和40年代に入りますと、姥山貝塚の周辺も次第に都市化され、さらに国鉄線建設の認可や県道の新設工事も開始されるようになりました。貝塚の西側や東側におきましても、土砂採取後に宅地化がされるようになりまして、貝塚を緊急に指定して保存する必要が生じてまいりました。
 このような状況の中、土地所有者の方々、国の文化財保護委員会、千葉県教育委員会と再三の話し合いと折衝を重ねまして、昭和42年に史跡指定申請を行いまして、同年の8月17日、史跡指定、文化財保護委員会告示第58号で官報に告示され、指定を受けたものでございます。指定面積は43筆、2万2,772.81㎡となっております。公有化につきましては、指定を受けた後、土地所有者の方々と売買交渉を行い、国、県との協議で昭和43年度に先行取得事業の認定を受け、土地所有者全員と売買契約を締結しております。買収金額の元利償還につきましては、国県補助事業として昭和43年度から昭和48年度まで行いまして、指定地全域の公有化が完了いたしております。
 貝塚の環境整備につきましては、昭和44年度から随時、門扉、管理柵、擁壁工事など実施しておりましたが、指定地内の貝層部やその周辺部は全く活用されない状況でございました。このため、昭和53年度に環境整備の基本方針を作成することとなりました。基本計画といたしましては、1といたしまして、学習研究の場としての野外博物館的要素を持った整備を行う。2番目といたしまして、指定地内の発掘調査は原則として行わず、過去の調査で明らかになった貝塚の構造、内容を広く一般の人々が理解しやすいよう工夫する。3番目といたしまして、地域住民や見学者の憩いの場として活用できるよう整備する。4番目といたしまして、将来、発掘が必要とされた場合でも容易に調査ができるよう軽易な工法を採用する。5番目といたしまして、環境整備後の管理ができるだけ容易になるよう配慮する。以上のような基本計画に基づきまして、昭和55年度から国県補助事業によりまして、芝を張ったり、あるいはあずまや、丸太ベンチ、説明板、標識、案内板、照明灯、園路、植栽などの整備を昭和58年度まで実施したところでございます。しかし、埋葬具復元、人骨復元、住居復元などの復元施設の整備は市単独事業で実施しなければならないということでございまして、将来的に整備できるようになった段階で行うということで現在に至っております。
 再整備につきましては、現在、具体的な構想はございませんが、特に復元施設の整備につきましては、全国的な事例などを調査研究するとともに、財源の確保につきましても、国の各省庁の情報を得ながら取り組んでまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○石橋定七副議長 経済部長。
〔中野克之経済部長登壇〕
○中野克之経済部長 北部地域の遊休農地の活用、特に都市計画道路3.4.18号沿いの花畑計画についてお答えいたします。
 この件につきましては、さきの2月定例会でもご質問いただいたところでございますけれども、重ねて現在の状況と取り組みについてお答えさせていただきます。
 まず、これまでの取り組みについてでありますが、遊休農地の利用には市主導型、農家主導型、市・農家・市民共同型の3つの形がございます。市主導型といたしましては、いわゆる市民農園として大町、中国分、原木、行徳など11カ所、2万6,000㎡、約800区画を開設しております。また、農家主導型といたしましては、昨年、県内初の試みといたしまして、柏井3丁目リハビリ病院の隣でございますが、2,700㎡、56区画を開設いたしまして、いずれも多くの市民の方に喜ばれているところでございます。一方、市・市民・農家共同型といたしましては、ご質問者も触れておられました市川北高校の裏に、昨年、米っ人くらぶと称して米づくり体験の場を開設いたしました。一方、今年度の取り組みでございますが、柏井3丁目武蔵野線の北側に約2,000㎡、66区画を5月に市民農園として開園いたしました。ちなみに、66区画の募集に対し、約1.4倍の92通の応募がございました。また、先ほど申し上げました米っ人くらぶの南側約300㎡の休耕田を復田いたしまして、5月には青空のもと、多くの子供たちが田んぼに入り、泥まみれになりながら、楽しく田植えを行ったところでございます。
 そこで、ご質問にございました都市計画道路3.4.18号沿線の花畑計画のご提案でございますが、ご質問者ご案内のとおり、都市計画道路3.4.18号沿いの柏井町、大野町の一部には約24haの広大な遊休農地が点在しております。そこで、遊休農地の有効利用を図るため、昨年度、24haの土地所有者、これは現在、耕作していない人でございますけれども、204名の方の意向調査を実施いたしました。約半数の12.2ha、110名の方から回答をいただいたところでございます。その主な内容でございますが、まず、土地所有者の状況としまして70%、77名の方が自己所有している一方、残りの30%、33名の方は相続などにより農家以外の方が所有しているということがわかっております。また、貸してくれるかどうかのお尋ねに対しましても、「市へなら貸してもよい」という方が60%、「農家の方なら貸してもよい」という方が3%、「だれにでも貸したくない」という方が37%ございました。本年度は回答を得られなかった所有者の方につきましても、意向を把握する予定でございます。これは、土地の有効利用をするために、いわゆる虫食い状態ではなく、ある程度まとまった土地の方が活用しやすいためで、引き続き意向を調査していくつもりでございます。
 次に、現在の取り組み状況でございますが、点在する遊休農地をその地域に合った活用方法、例えば常に水の流れがあることを必要とする田んぼ、雨降り、あるいは井戸のある程度でもよい畑、あるいはある程度手を加える必要のある花畑など、いわゆる田んぼゾーン、畑ゾーン、花畑ゾーン、その他のゾーン等のゾーニングを行った基本的な計画を作成するため、その他地域ごとの基盤の整備状況や土地の状況、周辺の環境などの調査を現在行っているところでございます。花畑計画もそのゾーニングの1つでありますけれども、ご質問者も触れておられましたように、市域北部には多くのナシ畑がありまして、遊休農地が点在している大野町、柏井町でも多くの農家の方がナシを栽培しております。ご質問者も言われましたが、ナシの生産活動の中の大切な作業の1つに受粉作業がございます。この作業をミツバチで行っている農家も多数ありますことから、花畑計画につきましては、花の開花時期や花の種類など調査検討し、ナシの生産活動に影響が出ないように慎重に取り組む必要があると考えております。今後、花畑計画を含め、ゾーニングごとに地域に合ったよりよい活用方法について検討してまいりたいと考えております。
 また、遊休農地の活用方法につきましては、現行法制度では自治体、農協などが借り受けまして、公募によって市民が利用することとなっておりますことから、千葉県では、先般、遊休農地の活用を促進するため、借用する者をNPOや市民団体に広げられるよう法改正を国に要請したところでございます。この法改正により、遊休農地の活用に際して、ボランティア団体などによる花畑など活用が促進するものと考えております。この法改正の動向についても注目してまいりたいと考えております。
 いずれにいたしましても、早い時期に土地所有者の意向も含め、地元農家組合、農協などの意見や協力を得るためプロジェクトを立ち上げまして、ボランティアによる管理運営や、指導者の養成などの問題も含めまして鋭意検討を進め、でき得れば2年後ぐらいをめどに開園していきたい、このように考えておるところでございます。
 以上でございます。
○石橋定七副議長 水と緑の部長。
〔中山千代和水と緑の部長登壇〕
○中山千代和水と緑の部長 私からは大柏川調節池の整備計画に関するご質問で、大きく4点についてお答えいたします。
 まず、1点目のワークショップの討論内容についてお答えいたします。国土交通省では、市町村にある水辺の魅力を最大に引き出し整備することにより、地域の拠点となるようなにぎわいのある水辺の創出を目的として、平成8年9月に水辺プラザ整備事業を創設、本市につきましては、平成9年7月に千葉県と市川市連名で指定を受けました。また、市民団体である市川市自然環境研究グループは、昭和50年代後半に当該地の生物調査を開始し、自然と文化の両面から現地調査や事例研究をして、平成6年に治水と両立させる方法で、北方自然文化園構想を千葉県と市川市に提案されております。
 以上のことを踏まえ、当調節池の整備計画を立てるため、平成12年から市民参加型による検討を進め、平成13年に整備計画をまとめたところであります。そこで、これまでワークショップで検討を行ってまいりました内容につきましては、大柏川第1調節池の基本となります北方自然文化園構想をもとに、自然環境創造型としてどのような計画とするかについて検討いたしました。その検討内容としましては、1、洪水被害の軽減、2、水と緑の財産を次世代に残す、3、自然に触れる場所として豊かな自然観を育みます、4、気持ちのよい安らぎの空間の提供、5、地域意識のつながりや文化の継承に寄与することを基本として話し合われてまいりました。また、さらに大柏川調節池の利用方法といたしましては、1、真間川流域の総合治水対策を理解する場として利用する、2、地域に根差した動植物を保護する場として利用する、3、子供も大人も動植物に触れ合い自然体験できる場として利用する、4、子供たちの環境学習の場として利用する、5、外周道路は遊歩道として利用するなどの具体的な議論も取り交わされ、今後の管理運営等に反映されることと思っております。
 なお、現在は昨年12月に施設整備内容及び完成後の管理方法を検討するため、運営管理検討委員会の委員を市川市広報により募集いたしましたが、58名の応募がありまして、応募者全員がワークショップの委員として検討を進めていただいております。委員会の開催状況を申しますと、平成14年3月と5月に2回開催いたしました。第1回目はワークショップ等の基本的な考えについて、2回目は現地見学会を実施、3回目は6月末に行う予定をしております。その内容といたしましては、浸水後の管理について、日常の運営管理について、利用ルールづくりについて、水源の確保、安全対策について、教育委員会を初めとした関係機関との連携について、ごみの問題についてなどの対策について検討を予定しております。
 次に、大きい2点目の各施設の整備の進捗状況についてのうち、多自然型調節池を地元に対してどのような位置づけをするのかということでございますが、大柏川第1調節池は真間川流域の総合治水の一環として、大柏川下流部への洪水流量を軽減することを目的とした洪水調節機能を有する河川施設でありますが、当該調節池を北方地域を含めた地域に対しての位置づけは、自然環境創造型の池として整備し、地域住民の憩いの場、環境学習の場とすることを基本的な考えとして地域住民に活用され、地域に根差した施設となることを期待しております。次に、河川事業としての主な事業の完成時期でありますが、大柏川調節池整備の事業主体は千葉県が行っておりまして、その主な事業は調節池の掘削及び整備、外周の管理道路、排水ポンプ及び管理棟、越流堤等であります。これらは平成16年度の完成予定であります。次に、調節池の進捗状況につきましては、用地取得状況は平成13年度末で94%の取得率であります。また、工事の進捗状況としましては、平成13年度末までに既に越流堤及び排水機場が完成しておりまして、今年度は掘削工事を進めているところであります。
 次に、大きい3点目の水辺プラザ事業についてお答えいたします。千葉県が行う水辺プラザ事業の事業内容としましては、多自然型のもととなる棚池の形成、外周の管理用道路の整備、生息施設――これは浮き島等でございます。ポケットパーク等の整備などであります。また、14年度事業といたしましては、棚池の形成、外周の管理用道路の整備、生息施設の整備の計画となっております。次に、市川市が行う事業内容といたしましては、公園施設としての植樹、あずまや、案内板、環境学習施設のビジターセンター等の整備を計画しております。また、14年度事業といたしましては、公園施設としての植樹を考えておりますが、詳細につきましては、今後の検討会の中で調整してまいります。また、管理棟の計画内容や利用方法でありますが、管理棟の計画につきましては、今後、管理検討委員会の中で検討してまいりますことから、現在のところ、ビジターセンターとしての構想がありますが、建物の間取り等の詳細については具体化していないところであります。管理棟の利用案につきましては、多目的な利用が可能な部屋、また植物等の展示ができる部屋等の案が出されているところであります。いずれにいたしましても、建物の計画や利用方法などの詳細につきましては、市民参画のもとに気楽に使え、開放的な施設となることについて話し合いが行われることと思います。
 以上でございます。
○石橋定七副議長 答弁が終わりました。
 五関貞議員。
○五関 貞議員 それぞれご答弁ありがとうございました。
 まず、2点目の市北部地域の遊休地の活用について。部長さんの方から、2年後には花畑を開園したいというようなお話を伺いました。3.4.18号の北部地域は雑草が生い茂って、決して景観が余りよくありません。先ほども話がありましたが、北高校の横では米っ人くらぶによる田んぼがつくられ、あの一角は田んぼゾーンにするような話も今伺いました。あの辺も区割りをして、例えばコスモス畑だとか、それから背丈のあるヒマワリなどを植えて、子供たちが喜ぶような迷路をつくってみてはいかがと思いますが、私はそのように考えております。いずれにいたしましても、あそこの地域には学校、病院、老人ホーム、また市営斎場、そして奥に行けば動植物園もあります。あの地域の景観がよくなれば環境もよくなると思いますので、市民が北部地域に行けば自然に触れて、自然の中に溶け込んで心がいやされるような空間をぜひつくっていただきたいと思っております。行政の方たちは大変でしょうが、ぜひ頑張ってお願いいたします。
 姥山貝塚の方ですが、姥山貝塚は復元の整備が当初はあったということですけれども、現在は中断しているという答弁がございました。非常に残念なことだなと、今つくづく感じました。私は最近、佐賀県の吉野ヶ里遺跡に行ってまいりました。吉野ヶ里遺跡は国土交通省が整備をしたということで、大変大きな立派な施設になっていたので、正直言って非常に驚いた施設でありました。竪穴住居は数棟復元されていますし、中に入っていけば、当時の生活様式がわかるようなつくりになっています。また、穀物を貯蔵する倉庫なども復元されておりますし、政ですか、あれをした高床式の建物も復元されていました。中には物見やぐらも高くそびえ立つようにつくられていまして、その物見やぐらの上に上がりますと、1つの大きな国として整備された園内がずっと見渡せました。修学旅行生や観光客が大勢訪れていて、ボランティアの方や学芸員の方の説明を聞きながら、歴史、あるいは古代のロマンに皆さんが酔いしれたように私からは見えました。これだけの施設になると、地域振興もさることながら、一大観光地になっているようにも思います。
 千葉市の加曽利貝塚にも行ってみました。加曽利貝塚には、まず博物館があって、中に入りますと千葉県内の貝塚の分布図ですか、そのような説明板があって、それから市川市の堀之内貝塚、あるいは曽谷貝塚の航空写真だったと思いますが、こういうものも市川市から寄贈されて展示をされていました。また、出土された土器や装飾品、こういうものを展示されており、また発掘された人骨が2体ほどだったと思いますが、ガラスのケースにおさめられて、私たち見学者が通れば、すぐ間近に見られるような形で展示をされていました。また、外では竪穴住居も整備されておりますし、貝塚の断層面もつくられておりました。吉野ヶ里遺跡、あるいは加曽利貝塚も良好に整備をされていて、現在活用されています。本市の姥山貝塚は全国的にも名の知れた貝塚ですので、千葉市の加曽利貝塚のような整備ができないものでしょうか、これをお伺いいたします。
 姥山貝塚においても、訪れた人が貝塚文化が身近に感じられ、歴史体験学習の場となるような野外博物館的な環境整備についての市の考え方、取り組み方についてお伺いいたします。
 また、市川市の将来を担う小中学生たちの教育の一環としても環境整備が必要だと思いますが、市としてはどのように考えているのか、あわせてお答えください。
 調節池の方ですが、県事業については大方わかりました。
 水辺プラザ事業についてでありますが、大柏調節池は自然型の方針ということで、沿路には四季の樹木が植えられて、田んぼも棚田ですか、あれがつくられるということで、そして芝生広場もあるということで、春には桜が咲くでしょうし、久しく聞かれていないカエルの声も聞こえてくるかもしれません。そして、トンボも飛び交うことになるでしょう。こんなようにすばらしい自然の中にあずまやをつくれば、訪れる市民があずまやで休息することによって、自然創造型の雰囲気が一層上がるものと思われますので、どのような整備をするのか教えてください。
 また、管理棟も建設されるということですので、管理棟には地域の住民のための研修室や集会場をつくっていただきたいと思います。地域にはいろんなサークルがあります。俳句、華道、茶道など、このような市民の会がありますが、こういう方たちが、ふだんの活動拠点と違った環境が必要ではないでしょうか。自然の中で活動することによって創作意欲がかき立てられて、新たな一面が発見できるものと思われます。そして、そのようなすばらしい自然を見ながら発表会ができるように、建物の一部は、戸をあければ3方向が見晴らせるようなオープンスペースをぜひ設けていただきたいと思いますが、いかがでしょうか。さらに、地域の方たちが、あるいはサークル活動の方たちが、昼間だけの会場ではなくて、午後9時ごろまではオープンしてほしいと思うと思いますので、その辺はいかがでしょうか。
 そして、今私が3方向が見晴らせるオープンスペース、9時ごろまでオープンしてほしいというような提案をさせていただきましたけれども、意見としてプロジェクトにぜひ提案していただきたいと思いますけれども、いかがなものでしょうか、よろしくお願いいたします。
○石橋定七副議長 質問は終わりました。
 生涯学習部長。
○奥田 旭生涯学習部長 お答えをさせていただきます。
 貝塚につきましては、それぞれ貝塚によりまして特徴がございます。私も昨年、群馬県で行われました全国史跡整備連絡協議会、これは研究大会だったんですが、群馬県のいろんな施設の整備状況を視察してまいりました。各史跡、さまざまないろんな特徴がございまして、それぞれの市で取り組んでおりました。その関係で、私どもも整備計画を立てる上で、やはり地域の人々や、文化庁、県、あるいは専門研究者などによる協議会のようなものでやはり検討していかなければならないと思っております。姥山貝塚には、やはり姥山らしい整備を目指してまいりたいと考えております。また、子供たちの体験の場としても大変有意義だと思っておりますので、この市川市に残された貴重な文化遺産であります姥山貝塚の有効的な活用について、今後とも努力してまいりたいと思っております。
 以上でございます。
○石橋定七副議長 水と緑の部長。
○中山千代和水と緑の部長 自然環境創造型でどのような整備をするのかということについてお答えいたします。
 まず、討論されております中では、地域の生態系に配慮して貴重な湿地の自然が残るよう整備する、また、池の中に動植物との触れ合いを目的とした浅い池を設ける、また、人が憩える草原広場を設ける、小中学校の環境学習や総合学習の場として活用できるよう田んぼや自然を観察できる場などを設ける、また外周道路等につきましては、真間川、大柏川との連続性を持たせた桜を植栽するなど行いまして、自然環境や景観に配慮、散歩道として親しまれる道路を設けるなどの具体的な議論も取り交わされ、今後の管理運営等に反映されることと思っております。
 また、2点目の管理棟の活用につきましては、先ほどお答えしましたように、具体的な計画はないところではありますが、研修室が設けられましたら、その利用方法としましては、多目的集会室やレクチャールームとして利用する、民話などの地域文化の継承と世代を超えた交流に活用できるような場となるよう工夫してまいりたいと思っております。また、利用時間につきましても、なるべく地域住民と密着した施設となることを考えてまいります。いずれにしましても、詳細につきましては市民参画のもと、気楽に使える開放的な施設となることについて話し合いが行われると思います。また、ご意見、ご提案等につきましては、管理運営委員会に今後報告を兼ねまして提案したいと思っております。
 以上でございます。
○石橋定七副議長 五関貞議員。
○五関 貞議員 ありがとうございました。姥山貝塚の方ですけれども、あの辺の小学生なんかは、遠足ですかね、姥山貝塚の方に勉強に行っているような話も聞いたことがあります。また、あの辺では船橋法典駅、あの辺からリュックを背負った人たちも史跡姥山貝塚を見学に行っている姿、これは見かけたこともあります。しかし、今の整備状況では、訪れた人が少々落胆するのではないかと思われます。姥山貝塚は全国に名の知れた史跡ですので、これほど貴重な財産を活用しないというのは、文化都市市川として大きな損失だと私なんかは思っております。建物の復元、施設の整備、そして市川の将来を担う小中学生たちが、歴史の勉強をしながら縄文時代の生活体験ができるような環境整備をぜひお願いしたいと思っております。
 それから、大柏調節池の方ですが、大柏川は、私が子供のころは、夏になるとよくあそこで泳いだくらいに穏やかな川だったんですね。それが宅地開発ですか、ああいうことで人口がふえると家庭排水も入ってきたり、そのような形になってきまして、台風なんか発生すると、あの川がはんらんするということが最近ありました。そのはんらんによって大野だとかずっと付近住民の方に多大な被害を与えていた川でありますけれども、その川が行政の努力によって、現在でははんらんが起きずに、住民も安心して生活が送れるようになってきております。調節池は恒久的なものですから、地域の方々や市民の方が利用しやすく、集えるような施設整備をぜひお願いいたしたいと思っております。
 終わります。
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○石橋定七副議長 次に、二瓶忠良議員。
〔二瓶忠良議員登壇〕
○二瓶忠良議員 日本共産党の二瓶忠良です。一般質問いたします。
 1点目は市川駅南口再開発について、2点目は障害者支援対策について、3点目は道路行政について順次伺います。
 最初に、市川駅南口再開発についてであります。キーテナントを中心としてきた再開発は、各地で破綻しております。これと表裏一体で取り組まれてきた区画整理も行き詰まりを見せております。投資効果があると思われるところでは、秩序なくさまざまな都市建設のための事業が行われてきました。これらの多くが政府の音頭で行われ、ゼネコンや銀行への仕事確保の事業であったことも明らかではないでしょうか。それらを引き継ぐように、現在、聖域なき構造改革の中に都市再生が掲げられ、都市再生特別措置法、都市再開発法、建築基準法の改正で建築に対する緩和などが行われ、都市空間が市場経済の投資対象になっているのも現実であります。南口再開発は、それらの手法を取り入れたということではないでしょうか。南口再開発は、地権者、借地借家権者にとっては一生を左右する大切な問題であり、将来設計も立てられない計画では納得できないという声もあります。事業認可申し出の90名と申し出していない290名の数字にあらわれているのではないでしょうか。賛成、反対の態度表明にかかわらず、生活と営業補償、生活再建の見通しを示してほしいというのが共通の課題です。零細権利者は、補償費400万円もらって何もできない。借地借家権者は今の生活を継続できることが願いなのです。その生活補償の基準を示すべきです。権利額の小さい人が再開発後の駅前に残れないのであれば、何のための再開発なのか、権利者が賛成できないのも当然ではないでしょうか。市はこうした権利者への生活再建の方向を真剣に検討し、権利者の要望にこたえるべきです。地権者との合意を図らないまま無理に進めてきたことが、このような事態を招いたのではないでしょうか。このような現状をどのように認識し、対応していくのか伺います。
 次に、今後の方向性についてであります。
 A地区はこれまで、商業部会、住宅部会などの会合を持ってきたことも聞いております。B地区も会合を持ち、さまざまな疑問や不安も取りまとめ、県や市にも要望、要請もしております。それらの要請に県や市は懇切丁寧にこたえてきたのかについても、B地区の皆さんは納得していないのが実態です。再開発に反対はしない権利者にとっても、増改築もできないで20年以上も待った。もうこれ以上待てない。反対したら、また延びてしまうことになるという声も聞いております。権利者の声を真摯に受けとめることです。今議会で金子貞作議員の質疑の中で、権利者に説明不足であったと答弁しておりますが、そうであれば、今後、権利者に対してどのように理解を求めていくのか、また、権利者から情報が少ない、遅いなどの不満も出ております。検討委員会、あるいは協議会などを立ち上げる考えはないのか伺います。
 障害者対策について伺います。
 バブル経済崩壊後、構造不況が続き、企業では生活者の健康や安全より利潤追求が優先され、労働者を犠牲にし、大胆過ぎるほどにリストラが推し進められております。企業に残れたとしても、成果主義で競争原理が導入され、いつリストラされるかわからない精神的不安と、終身雇用制の崩壊しつつある中で、精神負担はますます助長されることになります。これまで支え合ってきた仲間関係の意識が薄れ、また長時間労働によって家族と接する時間も少なくなり、家族関係も希薄になってくる状況も生まれてきております。このような社会状況と環境変化によって、守るものの条件や個々人の生活環境、生い立ち、家庭環境によって異なってくるわけでありますが、精神障害を抱える人が全国的にも増加傾向にあると言われております。精神障害を診察する心療内科も1996年に置かれ、高度で精密な医療機械では治癒できない心の診察と治療をする心療内科を受診する患者さんは急激にふえているとのことであります。市川市においても精神障害者が増加傾向にあると言われておりますが、その特徴と増加に伴う対策と体制についてお伺いいたします。
 次に、メンタルサポートセンターについて伺います。
 メンタルサポートセンターは精神障害者にとって一番頼りにしたいところでもあり、重要な役割を果たしていると思います。利用者に聞いたところ、電話しても通じないときもあるとのことであります。職員をふやすなどの体制強化は考えられないでしょうか伺います。
 次に、バリアフリーについて伺います。
 昨年の6月議会で、大洲小学校の隣にあります総合福祉センター前の歩道の改善を視覚障害者とともに要望いたしました。ことしに入って工事も進められてきております。電柱は大洲小学校の敷地に移設され、電話ボックスも撤去して歩道を拡幅し、誘導ブロックも設置されて歩きやすい歩道になっておりますが、まだ信号柱が歩道の中心に残されております。信号柱を含め、今後どのように改善を進めていくのか伺います。
 次に、道路行政について伺います。
 平成11年12月議会で県道市川若宮線、通称産業道路と呼んでおりますが、大洲1、2丁目境の歩道橋、信号の危険個所の改善についてのその後の取り組みについて伺います。
 信号機の件についてでありますが、市川橋方面から大和田方面に走行し、右折する際に右折信号もなく、時差信号でもないことから、信号の変わり目に急発進して右折しなければなりません。ここに1つの問題があります。2点目は、歩道橋を利用する際に、大洲2丁目側の市道に横断歩道はあるのですが、信号がありません。どの時点で横断すればよいのか、歩行者は判断に迷うことになります。この交差点は鶴指小学校と第八中学校の通学路にもなっておりますので、歩行者の安全を確保するためにも早急な改善が必要であります。その後の取り組みをどのように検討なされたのか伺います。
 以上、第1回目の質問といたします。
○石橋定七副議長 質問は終わりました。
 街づくり部長。
〔富川 寛街づくり部長登壇〕
○富川 寛街づくり部長 市川駅南口再開発についてお答えいたします。
 さきの一般質問で先順位の方にお答えしたのと若干重複いたしますけれども、ご了解願いたいと思います。まず、権利者の方々の現状でございますけれども、事業に対しご理解をいただくために、その後も継続的に面談を重ねてまいりました。この中で事業に反対とされている方がおられますが、最も多いものは補償額に対する不満でございます。土地の所有者であれば、やはり土地の評価が低い、あるいは営業借家人の方であれば、転出、あるいは再開発ビルに再出店するといった場合に補償額が低いと持ち出しが生じるといったような声がございます。これらの補償額の算定のもととなります補償基準につきましては、私どもで補償基準案を作成いたしまして、市街地再開発審査会のご了解をいただいた上で今後決定してまいります。なお、この案の作成に当たりましては、小規模店舗の方々のご要望や面談の結果等にも限りなく配慮したものにしてまいりたいというふうに考えておりますけれども、さきにも申し上げましたとおりに一定の制限条件がございます。
 次に、現計画案の関係につきまして、反対ということで表明している方々でございますけれども、さきにも申し上げましたけれども、私ども再開発事業そのものに反対しているというふうには受けとめておりません。多くは、やはり補償額が低い、あるいは再開発ビルで新たに発生する共益費、そういったものが高い、あるいはこの原案の、いわゆる権利変換率では、出店する場合、大きな負担増になってしまうといったようなものでございまして、いわば補償額等に関係するものというふうに受けとめております。そこで、事業に対するご理解を得るべく、さらにコンサルタントを交えまして、継続的に協議や勉強会等を重ねておりまして、さらには権利者の方々と市、コンサルタントを交えまして、要望事項等についての意見交換を行ったところでございます。確かにご質問者も懸念されておりますとおり、権利者の方々にとりまして、やはり再開発事業は生活環境を変革させるということにもなります。もとよりこの南口の市街地再開発事業につきましては、やはり防災性の向上、商業の活性化、あるいは駅前広場等の公共施設を整備して都市機能の向上を図るといった主たる目的がございます。
 次に、権利者の方々の関係でございますけれども、権利者の方々には、早く新たな生活に踏み出したい、また、地区外に転出する計画があるので早く決着してほしい、また一方では、自分も高齢になってきたことから早く事業を進めてほしいなど、早期事業の実現を要望されている方々も多くおられます。このような方々の要望におこたえしていくためにも、事業の実現に向けた作業を積極的に進めてまいりたい、かように考えております。
 2点目の今後の方向性ということでございますけれども、この中でA街区は、ご承知のとおり駅前広場から東京寄りでございます。こちらの方々につきましては、これは多くの意見ということでございますけれども、やはり補償額に対する不満をお持ちではありますけれども、施設の老朽化、あるいは高齢化等、今申し上げましたような要因から、早期の事業の実現を要望されている方が多くございます。このような地区の状況を勘案いたしますと、先ほども申し上げましたように、やはり早期に事業を進めていかなくちゃならないというふうには思っております。一方では、ご質問者おっしゃいましたように、B街区の方々につきましては、先ほど言いましたような補償額、あるいは権利変換率、あるいは共益費といったことから、現計画案に疑義を唱えた方がいらっしゃいます。こうしたことから、今後も今までどおり継続して、このような皆様方との意見交換、あるいはご意見、ご要望等を継続的にお聞きするなどして対応してまいりたいというふうに思っております。そのような経過の中で、権利者の方々のご要望につきましては、私ども先ほど申しましたように時間をかけてご説明してまいりましたけれども、さらにこのような話し合い、あるいは勉強会等を鋭意開催してまいりたい、かように考えております。
 このように、権利者の方々にはそれぞれのご事情によりましてかなりの受けとめ方の相違がございます。今後どのように取りまとめていこうといったことでございますけれども、さきの先順位のご質問にもお答えしましたように、現在この地区には幾つかの権利者のグループと申しますか、そういったグループがございます。今後、事業を円滑に進めるために、当然ながらそれぞれ別個に意見は聞いてまいりますけれども、A街区、B街区という1つの区分けではなく、両街区を合わせました、やはり協議会的なものも必要であろうといったような意見が何人もの方からも出ております。私どもといたしましては、権利者のさまざまな意見の集約、あるいは意見を率直にあらわすことのできる場などとしまして、このような組織化は当然ながら必要と考えております。でき得ればそういった方法で進めたいというふうに考えております。その中で、まずそれぞれの準備会、あるいはその後、先ほど申しました両街区を合わせました協議会を立ち上げる方向や、この地区は権利者も多うございます。そうした中で、例えば店舗を取得し、商業床の運営、あるいは将来の管理運営方法、そういったものを協議する商業部会、また住宅を取得する方々につきましては床の配置、あるいは設備管理方法等の協議検討をする住宅部会、これは今までもございましたけれども、またさらにお声をかけて広めた中でのこういった専門部会を協議会の中に設けることなども必要ではないかということで、権利者の皆様とお話し合いをしているところでございます。一方で、個々の方々との面談にも引き続き努めてまいりますけれども、あわせて、やはりこのような組織での協議も必要だということで、今後もこういった形での早期の事業化へ向けてのご理解をいただくべく積極的に取り組んでまいりたい、かように考えております。
 以上です。
○石橋定七副議長 福祉部長。
〔伊藤常矩福祉部長登壇〕
○伊藤常矩福祉部長 精神障害者対策につきましてお答えさせていただきます。
 初めに、本市の精神障害者の現状と、その特徴でございますが、現在、精神障害者として把握できております精神科通院医療費公費負担制度利用者の過去3年間の推移で申し上げますと、平成12年3月31日現在で1,607名、平成13年3月31日現在で1,872名、平成14年3月31日現在で2,132名と増加している状況にあります。昭和57年におきます精神衛生法では、社会復帰施設は法律に盛り込まれておりませんでしたが、本市では全国に先駆け、精神障害者の社会復帰を促進するため、公立の精神障害者福祉作業所、南八幡福祉作業所――現南八幡ワークスでございますが――を設置いたしております。その後、昭和62年、精神保健の法改正により、社会復帰施設が法定化されたことに伴いまして、南八幡福祉作業所が国の認可施設であります通所授産施設として位置づけされたところでございます。さらに、平成10年には南八幡福祉作業所において、精神障害者が地域で生活していくための支援策として精神障害者地域生活支援事業を開始いたしました。また、法の改正により、平成12年10月、市川市精神障害者社会復帰施設の設置及び管理に関する条例の制定により、精神障害者地域生活支援センターとして南八幡メンタルサポートセンターを開所いたしました。精神障害者の社会復帰のための受け入れ施設としての地域作業所につきましては、公立の2カ所、民間の5カ所設置されておりまして、共同生活を営む場としてのグループホームにつきましては4カ所で、合計11カ所の設置状況となっております。これを近隣市と比較してみますと、船橋市が9カ所、松戸市が3カ所、柏市が3カ所、習志野市1カ所という状況となっておりまして、本市は施設面において充実しているということが特徴と言えます。
 次に、精神障害者の増加に伴う対策についてでありますが、本年度から精神障害者保健福祉業務の一部が県から移管されましたことから、精神障害者の地域生活を支えるため、障害者支援課内に相談窓口を設置いたしましたほか、昨年度から試行事業として行ってまいりました精神障害者を対象としたホームヘルプサービスを本年度から本格実施に移行するとともに、グループホームへの支援や、今後における短期入所事業の検討など居宅生活支援事業の充実に努めてまいっております。また、精神障害者を対象とした通所授産施設であります南八幡ワークス、地域生活支援センターとしての南八幡メンタルサポートセンター、さらに就労センターや共同作業所などと連携し、精神に障害を持った方や家族のニーズにこたえてまいりたいと考えております。
 次に、南八幡メンタルサポートセンターの役割と内容についてでありますが、南八幡メンタルサポートセンターは、地域で生活する精神障害者の日常生活の支援、日常的な相談への対応、地域交流活動などの精神障害者地域生活支援事業を行うことにより、精神障害者の社会復帰と、その自立と社会参加の促進を図ることを目的といたしております。また、地域の精神保健及び精神障害者の福祉に関する問題全般についての指導及び助言、福祉サービスの利用に関する助言、保健所、福祉事務所、精神障害者社会復帰施設などとの連携調整を総合的に行うことを目的とする施設となっております。センターの開所日でございますが、月曜日から金曜日が午前9時から午後7時まで、日曜日は午前10時から午後6時までと週6日間で、1日10時間開所いたしております。また、施設の休所日や夜間のニーズに対しましては、留守番電話で対応いたしております。センターの事業の内容といたしましては、日常生活支援として、生活の基本である住居、就労、食事及び対人関係について具体的支援及び助言を行っております。そのほか地域交流活動として憩いの場の提供、市民まつりや地域の盆踊り大会への参加、講演会の開催などを行っております。
 次に、職員配置についてでございますが、精神保健福祉法の職員の配置基準に基づきまして施設長1名、精神保健福祉士2名、精神障害者社会復帰指導員2名の合わせて5名を配置いたしまして、センターの役割を果たせるように体制を整えております。
 以上でございます。
○石橋定七副議長 道路交通部長。
〔木村 博道路交通部長登壇〕
○木村 博道路交通部長 障害者対策についての(2)バリアフリーについての現状と今後の取り組みと、道路行政について、大洲1、2丁目境の県道の信号、歩道橋の改善についてご説明申し上げます。
 最初に、市川駅から総合福祉センターに向かう道路のバリアフリー化の件についてですけれども、この件につきましては、ご質問者から昨年6月におきましても同様のご質問をいただいております。その後の対応状況と今後の方針について、まずご説明させていただきます。まず、総合福祉センター付近の歩道のバリアフリー化についてでございますが、ご質問者もご存じのとおり、ご指摘のあった大洲小学校と総合福祉センター前の約170mの区間には、歩道が波を打ったような箇所がありました。また、7mの車道の両側に確保された約1.8m幅の歩道の中には、電話ボックス1基、電柱5本、カーブミラー1基、信号柱があるなど、視覚障害者などにとっては非常に歩きづらい状態でございました。私どもといたしましては、この道路がJR市川駅周辺地区にあり、多くの方々が通勤通学に利用していること、また、総合福祉センター内には高齢者や障害者などの施設があることなどを踏まえ、バリアフリーの考え方に基づき、高齢者、障害者への配慮はもちろんのこと、すべての歩行者の安全性の確保に重点を置いて整備を進めることとしたところでございます。具体的には、当該歩道上にある物件の移設を関係機関にお願いするとともに、本年2月から3月にかけて改良工事を実施したところでございます。この結果、これまでに公衆電話の撤去1基でございます。学校、あるいは総合福祉センターの敷地内への電柱の移設、これは5本でございます。カーブミラーの移設1本、点字ブロックの設置、延長約170m、それとあわせて舗装補修にあわせた波打ち歩道の改修、改善の工事を行って、工事は完了しているところでございます。お尋ねの大洲小学校わきの信号機の移設についてでございますけれども、この信号柱でございますけれども、歩道の中央付近に建てられておりましたことから、信号機の視認性と埋設物抵触回避を考慮した移転先等につきまして、管理者である千葉県警と協議を重ねてまいりました。この結果、現在は千葉県警におきまして、今年度内に移設する方向で調整中の段階ということでございますので、いましばらくお待ち願いたいと思います。
 いずれにしましても、ご質問の市川駅から総合福祉センターに向かう道路の600mにつきましては、交通バリア法に基づく特定経路に位置づけましたので、引き続きバリアフリー化を進めてまいりたいと考えておりますので、ご理解のほどよろしくお願いいたします。
 続きまして、大洲1、2丁目境にあります歩道橋のその後の経過と対応についてお答え申し上げます。この歩道橋は大洲2丁目地先の県道若宮西船市川線に設置されている歩道橋で、昭和44年3月に県道を横断する歩行者の安全を図る目的で設置されたものでございます。千葉県が維持管理しているところでございます。この歩道橋の改善につきましては、平成11年12月議会にご質問者からお尋ねいただいた際に、関係機関と協議する旨の回答をさせていただいております。その後、当該地域周辺の自治会及び地元住民から、変形十字路で交通量も多く、歩行者にとっても危険性があることなどから、歩道橋の撤去と交差点改良についての要望もいただきました。私どもでは、このようなことを踏まえ、道路管理者である千葉県及び市川警察署と歩道橋の利用状況や交差点などについて現地調査を実施しました。この結果、歩道橋の昇降箇所における歩行者のたまり空間がなく危険であること、さらに県道に接続している市道の横断箇所には歩行者用の信号はないこと、また変形の十字路であることから、信号機の確認や安全な右左折ができにくいことから、県道及び市道部の交差点改良を行う必要があるとの認識をしたところでございます。今後は交差点改良に伴う信号機及び歩道橋の撤去につきましては、地元住民の方々のご理解やご協力もいただきながら、関係機関と調整を進めてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○石橋定七副議長 答弁が終わりました。
 二瓶忠良議員。
○二瓶忠良議員 最初に、市川駅南口再開発について伺います。
 先順位者の質問の答弁でもありましたが、見直しを行うということでありました。さまざまいろいろとコンサルタントがそれなりに活動してきたということも報告もありました。その中で、見直しの内容として、外向きの店舗、あるいは動線の変更や住宅と店舗の分離ということも答弁の中にありました。このような見直しで権利者は納得するのかということを1つお聞きしたいわけであります。実際に権利者といろいろお話しした際にも、コンサルタントは私のところに来なかったとか、いろいろ意見もあるわけですが、これは全体的な集約ではないと思うんですが、この辺の認識、見直しの考えで納得できると考えているのか。
 それと同時に、私は見直しとの関係で心配することは、住民の地権者の要求によって見直しするということは大変いいことなんですが、特権者に配慮して事業採算のことを考えて、さらに階層をふやすようなことはないのか、これが大変心配なわけです。実際に37階でも、市内の景観を壊す、そのような心配もされているわけですから、その辺はいかがでしょう。今後、地権者などの意見を聞きながら、さらにどのような見直しの検討を考えているのか、具体的な内容がありましたら教えてください。
 特に見直しをするということに至ったわけですが、コンサルタントと権利者の接触でいろんな要望や要求が出たから、その必要性があったからだと思うわけですが、都市計画変更の際に権利者の声を集約し切れなかったという面もあったのではないかと思うわけです。そこのところに無理があって、それでコンサルタントと権利者が接触して、そのような見直しの方向も考えられるということなわけですよね。その辺で、権利者との合意の問題、いろいろと接触はしておりまして、これまでにも何回か説明会も行ってきたわけですよね。その中にも出席できない人もいたと思うわけです。そういう面から見れば、説明会なり住民、権利者との接触、そういうことでは説明会を数回にとどめるようなことであってはまだまだいけないと思いますし、多くの権利者が出席をできるような条件、これらが必要ではなかったかと思うわけです。1つは、ここにつまずきがあったのではないかと私は考えているわけです。これを今後どのように整理していくのかということが、これからの問題として大変大切で重要なことではないかと思うわけです。実際にまだ権利者の中にはいろいろな声があるわけです。このような事態に至ったというこれまでの経過、これにも市は責任があるわけですから、権利者の意見を十分に聞いて、そして先ほどもありましたが、協議会などを開くということですが、十分な住民、そして権利者の声を聞くという姿勢をぜひ持っていただきたい、そのように思います。これが見直しについての問題であります。
 次に、生活と営業補償の問題について伺います。都市計画法74条では、生活再建の措置を講じることとなっているという条文があるわけです。この条文の中には、第2種事業ということは書かれてあるわけですが、これを市川市に準用する考えはないのかということを1つ伺います。質疑の中でも我が党の金子議員も柏駅の例なども示しました。そのように、市川でも第1種事業であっても市川にも準用できないのか、その辺は市としても何か調査したことがあるのか、そこを聞かせてください。
 次の2つ目の質問では、資金的条件が整わない業者、あるいは資金繰りが大変だという業者の方ですね。再開発とは別に代替地の店舗を用意するとか、融資対策を考えるとか、そのような必要があるのではないかと思うわけです。それでないと零細な権利者は、どこに行っていいか、何をしていいかわからないということも生まれるわけでありますから、その辺の考えを聞かせてください。
 3つ目は、再開発ビルに入るための条件、再開発ビルに入れない条件は何かあるんでしょうか。これは再開発ビルにそぐわないような業者があるとか、例えば騒音がひどい工場的なものとか、あるいは異臭を発するような業種、あるいは振動を発するような業種、そのような入居できない条件などはあるのでしょうか、その辺を教えてください。
 これらのことを含めて、生活再建の方法を私は示す必要があるのではないかと思います。基本的に賛成であろうと、反対であろうと、生活と営業を大変心配しているわけですから、その辺の基準、再建の方向、それを示すべきであると私は考えます。
 私は横浜市の戸塚駅西口再開発、ここに視察に行ってきたわけですが、市川と状況は大変似ているんですが、違うところは、横浜市戸塚駅は第2種なんですね。市の施行は同じ、規模も市川の倍ぐらいあるということで、地元の方の話なども、そして商店会の方などともいろいろと話をしてきたわけですが、この横浜市戸塚駅のところでは、コンサルタントが売上高算定に向けてというような内容で営業上の試算を示しているんですね。人件費や償却費、あるいはいろんな光熱費、共益費、家賃も含めてそのぐらいかかる中で、どのような経営が成り立つかなどの試算をしているわけです。それらをもとに、権利者の方はいろいろと話し合って、市とも話し合い検討し合う、そういうこともしているわけです。市川はこれから協議会とか評議会とかを立ち上げて検討していくということなわけですね。その辺で、もっとこのように具体的な中身で話し合う必要があると思います。とにかく共通している生活と営業の補償、そして生活再建、これらをどうしても明確にしなければ納得できない権利者はいるわけですから、きちっとする必要があると思います。
 南口再開発の地権者といろいろ話した中でも、南口の営業者は、北口のダイエーの地下にありました地元商店が撤退しているということに大変心を痛めているんですね。その辺での不安もあるわけです。シャッターをおろさないで持続して営業ができる、そのためにはどうしたらいいのか、それらもいろいろ考えているわけです。ところが、今現在では、何をつかみどころにしたらいいのか、何を基準にして判断していいのかということもなかなか見えない、そういうところが今あるのではないかと思います。例えば評議会、今、A地区でも住宅部会、商業部会ということも行われているわけですが、どのような組織形態にしていくのか、あるいは運営方法にしていくのかということも大切な内容になってくるんではないかと思うわけです。この中で、情報を明らかにするということが一番大事だと思うんですね。これまでにもいろいろ話してきた権利者の中には、情報が余り少な過ぎるということなわけです。その1つの例が、メトロビルが北口に移転するということについても、どうして同じ地権者なのにこうも違うんだ。南口から北口に移れることは、地権者にとっては大変いいことではないかと思うんですが、同じ権利者であっても、そういう代替地が用意されていない、そういうところに不満があったようであります。とにかく情報を権利者に明らかにする、いろんな問題も明らかにしていく、そのことが一番大事ではないかと思うわけです。
 あと1つは、地域住民との関係であります。先般の議会でも、隣にありますチョコレート色の、通称チョコレートマンションとも言っているんですが、サンハイツの管理組合などは、要望や要請も出して懇談もしてきたわけです。しかし、サンハイツだけでもなく、東側の道路に面したビルの居住者や権利者、それらの人たちとの関係、地域住民との関係、その辺を今後どうしていくのか聞かせてください。
 次に障害者対策についてであります。先ほども数字で示されましたが、精神障害者が大変ふえているということであります。それで、私も市川市内の障害者施設を幾つか回ってきたわけなんですね。その中でも、このぐらいの施設なら親も安心して託せるというか、預けることができるとか、施設を利用している人も、これは安心して利用できるなというような施設もあるわけですが、施設にも新しい施設と古い施設、建ててから古い施設とか、いろいろあるわけですから、それは当然差はあると思うんですが、私は南八幡メンタルサポートセンターに1度行ってきたことがあるんです。その中で改善すべき内容があるのではないかということに気づいたわけなんです。そのメンタルサポートセンターの入り口、これは家で言えば玄関に当たるところですが、靴置き場ですね。利用者が人数が多くなれば靴の置き場所がなくなるのではないかなという、玄関が狭い。その辺をまず改善すべきじゃないかと思うわけです。次に、もっと使い勝手をよくした方がいいのかなという気がしたわけです。気軽に入りやすい、そして入ったら落ち着いて過ごせる、そういう居場所である必要があるのではないかと思い、施設の改善を要望したいわけなんですが、いかがでしょう。
 サポートセンターの体制の問題ですが、私もある人に聞いたら、電話しても出ないときがあるんですよということもありました。そして、特に電話相談が多いということも聞いております。ひとり暮らしの障害者、この障害者は大変な思いをしているわけなんですね。ほかの人から紹介されたと言って私のところに電話も来るときもあるんです。大事な話があるから来てくれということで行くときもあるんですが、人から見られているから何とかしてほしいとかいう話なんですよ。そして、ずっと長く話し続けるわけなんです。そういうことで、1人で大変寂しい思いをしている人も多いわけです。そのような人たちを支援していく、その体制が大変大事なわけであります。先ほども職員は5名だということですが、本当にそれで足りているのかということなんです。障害者はそういう不安定があるわけですから、電話相談にしても、5分や10分で、はい、わかりましたという電話にはならないんではないかと思うわけですね。どうしても職員の体制を強化して、もっと障害者が頼りにしている、その役割を果たせるような人員が必要ではないかと思うわけですが、今の体制で十分なのかどうか聞かせてください。
 バリアフリーについてのことなんですが、これは新聞に載っていたんですね。ことしの1月、静岡県が初めて開催したユニバーサルデザインという全国大会の中で、見出しには、障害者にまさるまちづくりのプロはいないということが載っているわけです。これはこの代表の内田宏康さんという方なわけですが、その1文を紹介させていただきますと、「さまざまな障害を持つ仲間とのつき合いは、新たな発見の連続だった。例えば障害者が外出で最も心配するトイレ。視覚障害者なら、広々とした障害者用よりも壁伝いに歩きやすい健常者向けの方がよい。白杖や手探りで便器の位置を確認するため、何よりも清潔さが求められている。ユニバーサルで障害者にまさるプロはいない。だが、それを活用するルートがなかった」ということで、福祉センターのバリアフリーについて、障害者の意見をここのバリアフリーのためではなく、市全体の中においても生かしていただきたいと思うわけです。
 もう1つ、この中で信号柱のことが出たんですが、この信号が大洲小学校の角にあるわけですが、信号音が出ないわけなんですね。歩道信号ですから、ただの赤と青ですね。音が出ない。視覚障害者用の歩道を改善するのであれば、信号音が出る信号でないと危険であると思います。その辺は検討していただきたいと思います。
 道路行政の市川若宮線の問題、これは人の生命にかかわる安全確保の問題でありますので、ぜひ早期に実現していただきたいと思います。
 以上、よろしくお願いいたします。
○石橋定七副議長 質問は終わりました。
 街づくり部長。
○富川 寛街づくり部長 市川駅南口再開発に関しますお尋ねにお答えします。
 非常にたくさんちょうだいしていますので、ちょっと漏れるかもしれません。まず、最初の1点目のつまずきと、これまでの事態に云々というお話でございますけれども、確かに情報が欠けていたということにつきましては、先順位のご質問にもお答えしたとおりです。しかしながら、余りにも長い経過の中で、いつ市が本気でやるかといったような思惑も権利者の皆さんにはあったことは事実であります。したがって、現実的なものとして、事業認可をとったということによって新たに、本当にご自分自身の資産、あるいは権利というものについての認識が逆に深まったという中での事柄だというふうに、私どもある部分では考えております。
 それから、計画の見直し云々というお話でございますけれども、私どもは現状では、当然ながら現計画を維持していくという考えでおります。ただし、先ほども申し上げましたように、権利者意向、いわゆる権利者保護も含めまして、そういった意向が多数を占め、なおかつ総体的に100%とは申しませんけれども、応分の方々のご理解、要望、そういったものが出た場合については、当然ながら権利者保護の観点から、見直しも当然考えなくてはならないということでございます。したがいまして、改めて権利者の皆様を含めまして意向、意見をお聞きした中で、意見集約ができることを前提にいたしまして、先ほどお話しございましたように、もし仮にそうであれば、今後の法的な手続、あるいはそういった条件等も絡め合わせて考えていかなくちゃならないだろう、かように考えております。したがいまして、事業の採算性で今の現計画より高いビルという形のお話につきましての危惧は、現在のところ、私どもまだ明確な計画を持ち合わせておりませんので、現状ではそういったものは考えておりません。
 それから、第1種、第2種の関係でございます。横浜市戸塚駅の例を出されました。これにつきましては、もうご承知のとおり、第1種は、私ども今現在、南口を予定しております。これは保有資産、権利者のお持ちになっている資産を新たな従後の床に置きかえるといったような1つの方式です。第2種につきましては、当然これは以前にもお話し申し上げましたけれども、土地、建物等の収用を前提にしております。したがいまして、従前の権利は消滅する。これについては事前の申し出によって、また置きかえるということもできますけれども、基本的に土地、建物の資産を収用していく、いわゆる施行者が収用していくといったことを基本にしております。これについては、どちらがいいかということにつきましては、なかなか明確にはっきり断言できないところがございますけれども、私どもはやはりそこにお住まいの権利者の皆様を優先的に考えた中で第1種の事業化を図るということでございます。
 次に、入れない条件ということでございますけれども、具体的にちょっとお話が聞こえなかったのですが、一般的に言うと、公衆衛生上阻害のおそれがあるといったもの、例えば公衆浴場とか、そういったものというふうに認識しております。
 次に、生活再建の基準ということでございますけれども、現在、私ども資産評価の後に、これから商業調査、個々の権利者の皆様のお宅へお邪魔して、商業に付随する収益とか、そういったものの調査をさせていただきます。そうした中で、先ほども申し上げましたけれども、一定の補償基準等もございますので、そういったものも考え合わせて審査会にお諮りして決めていきたい、かように考えております。
 それから、4点目の北口ということでございますけれども、これは一般質問で先順位の方にご説明したとおりのものでございます。
 それから、協議会ということでございますけれども、私ども今、権利者の多くのグループと申しますか、皆様方からそういった組織化というお話をちょうだいしております。これは真摯に受けとめまして、きちっとした形で対応してまいりたい。したがって、情報は当然ながら皆様と共有していきたいというふうに考えております。
 最後に、地域住民ということでございますけれども、確かにお隣のビル等につきましては、私も理事長を含む役員さんにもお会いしております。そうした中で、双方が無理のない形、いわゆる新しいビルができるから私の方のビルの価値が下がる、これはちょっと私ども何とも言いようがございませんけれども、工事施工中、もしくは街区、そういったものも当然配慮してまいりたい、かように考えております。
 以上です。
○石橋定七副議長 時間がなくなりましたので、簡潔にお願いいたします。
 福祉部長。
○伊藤常矩福祉部長 出入り口が狭いですとか、そのほか施設の改善点ということでございますが、私も先日、実態を把握してまいりました。確かに玄関、出入り口がわかりにくいこと、それから築37年を経過しておりますので、建物の中の壁ですとか、床ですとか、やはり改善するべき必要があるかなというふうに感じております。ということですので、現在、小規模修繕の検討を進めているところでございます。
 また、職員の体制ですけれども、精神保健福祉法の職員の配置基準に基づきまして5名の職員の配置をいたしておりますが、平成12年10月のオープンでございますので、電話に実際に出られないような状況など実態の把握に努めまして、改善する必要があるようでしたら改善していきたいと思っております。
 以上です。
○石橋定七副議長 まとめてください。
 二瓶忠良議員。
○二瓶忠良議員 市川駅南口再開発に絞って。今までいろいろ出されましたが、全員とは言いませんけれども、住民合意がまだ得られていないということでもありますね。何よりも権利者の生活と営業を補償できる見通しを示すのが、今一番大事ではないかと思うわけです。権利者はこのことを一番心配しているわけですから、地権者にしても、借地借家人においても、先の見通しが定まらないのに、賛成しますということはいかない。今の一般社会常識から考えても、それは当然のことではないかと思うわけです。権利者の実態や現状を踏まえて、今後も説明会を開くなりの必要があるのではないかと私は思うわけです。この説明会、全員集会とか、都市計画変更のときは説明会を女性センターでも開いたわけですが、そのような説明会をやはり開く必要があるのではないかと思うわけです。これは説明会を開いて振り出しに戻すということではなしに、さらに現状の再開発の進捗と権利者の現状、それを認識して、再開発の情報をみんなで共有し、交流していく、そのような場所も必要ではないかと思います。
 以上、要望として終わります。
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○石橋定七副議長 この際、暫時休憩いたします。
午後2時55分休憩


午後3時52分開議
○寒川一郎議長 休憩前に引き続き、会議を開きます。
 日程第1一般質問を継続いたします。
 佐藤義一議員。
〔佐藤義一議員登壇〕
○佐藤義一議員 一般質問をさせていただきます。
 三番瀬の取り組みであります。
 さきのこの議会でも質問者から出ましたけれども、今、円卓会議が県の意向で、堂本知事の意向で開かれていまして、4回ですか、3回でしたか、私ども市川市にとって、この1年間、堂本さんが知事になって、三番瀬に対する方向が大きく変わってしまった。この間、美しい水辺のまち実現という、市川市の塩浜体育館に堂本知事が来て、市長も出席して、そのとき堂本知事は、三番瀬の問題は地域住民が参加し、住民の意見を出すことに価値がある。上意下達方式ではない。全国が注目している。これがうまくいけば、日本の公共事業のあり方が変わってくるだろう、こういう堂本知事らしい言い方で、三番瀬の見直しに関して盛んに述べておるわけですが、この三番瀬の問題というのは、僕はどうも納得できない。この円卓会議のメンバーは立派な方ばかりですね。学者であるとか、漁業関係者だとか、市民の代表がいるわけですけれども、この間、さきの谷藤議員の質問でしたか、本島局長の答弁の中で、円卓会議の委員の共通認識がどうもまだ確立されていないというようなことも話されましたね。そもそもあの三番瀬というのは市川の海、我々45万の市民に最も権利のある海だと私は思うんですね。ですから、堂本知事、三番瀬を白紙撤回で当選したのは結構ですけれども、やっぱり45万の市川市民の声が反映されていない三番瀬の解決策は、私は納得できない。この間の議会で陸域を削るだとか、この間はヘドロにも微生物がすんでいるから、やっぱり埋めちゃいかんなんていう、そういうやりとりはありませんでしたけれども、そんなような極論がまだ延々とまかり通って、こういう不毛の論議が、もし円卓会議、あるいは小委員会で今後も続くようでありますと、本当にこれは私は心配である。
 そもそも私、3年、4年前に質問したんですけれども、三番瀬にNHKがすごく関心を持っていまして、よく取り上げます。NHKが当時盛んに取り上げていたのは、シギかチドリが、水が太陽できらきらする海面でゴカイか何かをついばんでいるのをNHKの望遠レンズでぐうっと撮っていて、ちょっとこっちに家族が干潟で遊んでいる。すばらしい干潟、三番瀬、こうなるわけですね。そこで、埋立問題が今クローズアップされている。それを見た日本国じゅうの人たちは、あんなすばらしいところを埋め立てるのはけしからん、こうなるのは当たり前ですよね。あれはみんな船橋の海浜公園をNHKは映している。市川のヘドロのどろどろで、こういった棒をやればばっと出る、あんなところを映していない。あげくの果ては、そのヘドロにも微生物がいるから指1本さわっちゃいかんという議論がまかり通っている。僕はマスコミのやり方が非常に問題であるということは、いちかわケーブルネットワークでも松井さんとやってきましたけれども、どうも私は市川市民の声がこのままでは反映されないという危惧を持っています。
 堂本知事が去年の4月に登壇する前、平成12年9月、市川二期埋立計画を中心に、臨海部の夢のあるまちづくりの実現に向けて決議しているんですよ。これは共産党さんと、あと若干の反対以外全部、本当に三十何名で通っている。あのときの僕のイメージは、やっぱり漁場の回復、それから護岸の危険、だれが死ぬかわからないような、あれを急速に直せ、それからやっぱり市民がもっと水辺で、干潟で潮干狩りで来たり、あるいは夏、海水浴できるような、水辺と接触できるような、市民が憩えるような、そういう復元を我々は望んでいたはずです。そのときの案が90ha案というのが、実はそれに近い案だったんじゃないかと僕は思っているんですよ。ですから、それが堂本知事が公約を掲げた、知事に受かるための公約の1つが三番瀬白紙撤回で受かっちゃったものだから、三番瀬が白紙撤回になったのは、これはしょうがない。県民がそれを選んじゃったんだからね。住民参加型というのは、僕は反対はしませんが、何でもかんでも住民参加型というのが今はやっているのは、僕は余り賛成できない。千葉市長が市民の目線だと言うのも、何となく僕は賛成できない。そういう、ちょっと極論ですけれども、僕はもう年は60になりましたから、これからある程度自分の考えをずばずば言わせてもらいます。したがいまして、円卓会議がどうも専門家の意見――専門家、専門家といっても、どうも市川市民45万人のことが全く無視されて、そういう環境に関心のある北海道だ、九州の人たちが勝手にやられても困る。一議員として私はそう思います。円卓会議についての市の認識。
 それから、2番目の質問。市が主張する海の再生とはというので、私はさっき言いましたように、やっぱり45万市民が望んでいるのは、人工の干潟というと、すぐ埋め立てとなりますけれども、だって今の現状じゃどうしようもないですから、壊されちゃっているんですから、我々が復元するには、あそこをもう1回何かの砂を埋めて人工的に干潟をつくっていく。横浜にある金沢八景――金沢八景というのは金沢市かと思ったら横浜の金沢八景で、あれもやっぱり40haぐらいの人工干潟をつくったり、船橋の海浜干潟もそう、江戸川の臨海部もそう、みんなそんな理想論を言っても仕方ないですね。何でも人工はけしからん、公共事業はけしからんと言うんじゃなくて、一たん破壊されたわけですから、人の手によってもう1回復元してほしいというのが、私は市が主張する海の再生。この間、だれでしたか、笹浪議員が言っていましたね。駐車場がなければどうしようもない。交通アクセスがなければどうしようもない。私もそう思いますよ。あそこにすごい立派な海をつくっても、どうしようもなくなっちゃうと思います。ことしのゴールデンウィークで船橋海浜公園に1万6,000人集まったそうです。やっぱり私ども都会に住んでいる人たちは、こういう身近な自然に飢えているんですよ。何も白神山地だとか縄文杉の屋久島の自然を守るみたいなことを三番瀬に求めたって、しょせんこれは不毛の論議です。ここにある身近な三番瀬は、やっぱり人の手を加えることしか再生の道はないです、と私は思います。それが私は市川市の主張する海の再生ではなかろうかと思いますが、ぜひ答えてください。
 それから、3番目として今後のスケジュールについてもお答えを願いたいと思います。
 それから、今度は教育問題。
 4月に新指導要綱が導入されまして、これは基礎学力が身につくようにするために、学習内容が3割削減だそうですね。それから、問題解決。応用問題を解決するために、生きる力の養成ということで、週5日制度も相まってゆとり教育が導入されたわけです。ところが、これが今、袋だたきに遭っていますね。これはきょうの日経新聞にも出ていましたけれども、NHKも盛んに取り上げます。きょうの日経の社説に出ていましたけれども、野田市はもう半分以上の小学生が土曜日の補習を受けているというんですね。あるいはこれは台東区の浅草の中学校も、全校の6割が補習を受けている。土曜日ですよ。これはみんなボランティアがやっている。学校の先生も、ただで、給料をもらわないで教える人もいれば、あるいは学生が教えたりなんかして、校長が苦々しくというか、困った顔をしているというのが新聞に出ていたり、いろんなそういう問題が起こっていますね。あるいは知的障害者の方にすると、土曜日、養護学校に子供を行かせたのが、今度はそれが休みになっちゃったものだから、自分が自分の子供、障害者を見なくちゃいけないので働きに行けないとか、そういう面で困った問題がいっぱい出ているという問題が出ていますね。毎日新聞の世論調査でも、週5日の授業が精神的、体力的にかなり負担で、毎日ぐったりして息子は帰ってくる。何がゆとり教育かという、そういう声。あるいは、これまで土曜日に行われていた授業参観やPTA総会が、すべて平日に行われるようになったので出られなくなったとか、1日6時間の授業が7時間になって、そのあげく子供が塾に寄るので、いつも帰ってくるのが零時だとか、もう批判の記事がいっぱい出てきていまして、あげくの果て、学校の先生まで毎日が6時間授業で、もうくたくただ。下校が午後4時過ぎで、自分の仕事の持ち帰ったノートを自分で見たり、学級通信を書いたりして、毎日ばたばたして、もうゆとりどころじゃありませんという学校の先生もいるんですね。先生もばたばた、父母も困った困ったということで、私の考えは、これを当初質問するときは、5日制で結構じゃないか。欧米でみんなやっているんだから、そのぐらい受験地獄を少しでも解決すればいいんじゃないか、こう思って質問を通告して、そうやって新聞とか何かをいろいろ読んでいるうちに、これは何か学力が相当低下するということがクローズアップされて、今や日本じゅうが、けしからん、けしからんの大合唱になっていますが、市当局の見解を、市川市はどうなっているのか聞かせください。
 アイデンティティー。サッカーで日本じゅうが燃えました。熱くしてくれまして、夢を見させてくれました。韓国が4番目に入っちゃって、日本が16で、ちょっとここのところ、僕は考えが少し変わってきたんですけれども、やっぱり日本は何かがっかりしたなと思いますけれども、1週間前は本当に、私は久々、私の近所を見ても、みんな実に多くの人たちが同じ時間を共有し合って、これはオリンピックなんかには引けをとらないぐらい日本じゅうが燃えて、そしてもう1つは、若い人たちが、サポーターと言われる若い人たちまでが、我々はむしろ白けだとか、無気力だと軽蔑した若い人たちがすごく頼もしく感じたという声もあるし、私もそう思います。金子議員も言ったそうですけれども、日本が本当に戦後これだけフィーバーしたというのはないね。日露戦争以外ないんじゃないんですか。そのぐらい感動を与え、一体感を与えた。日本人としてのアイデンティティーをすごく意識したわけですね。
 ところが、私は実はそうじゃないんです。その1カ月前に起こった瀋陽の亡命連行事件でも、すごくがっかりした。不可侵権を侵害された。そのときの日本の対応はなっていない。小泉総理は、まあまあ慎重に調べて、こうなった。トップがそのざまですから、日本総領事館の何ですかあれ。お母さんが羽交い締めでどうしようもないときに、あの2歳の子供のもうどうしようもない顔が、こちらから撮られたテレビでクローズアップされて、それがもう毎日のようにテレビで放映されて、帽子を拾ってあげる日本総領事館の副だか何だかがぱたぱたやって、これはもうどうしようもない。結局、そのときにあれがテレビで放映されたから我々は頭に来ちゃって、小泉総理もにわかに変わって、川口外相が陳謝を要求する、こうなった。ODAも、政府開発援助も凍結するよなんて、すごい勢いのいい自民党の声もあったんですが、その後、中国側に強く……。中国側から例によってまた違う。あれは中国を出されちゃった。あれは日本側の同意があった。感謝されたという中国側の調査の結果、また日本のあれがふにゃふにゃふにゃっとなっちゃった。結局、あれはどう見たって、明確にウイーン条約に違反していますね。だけど、そのウイーン条約なんか今吹き飛んじゃっている。私はもううんざり。中国に何でこれだけ頭が上がらないのか。土下座外交とか言われていますけれども、これも1つは、やっぱりさきの大戦で、我々は非常に忌まわしい反省をして、その結果、民族だとか国家、そういうアイデンティティーというもの、我々国民が何となくそういうものを避けてきた。そういうものをやっぱり日本の伝統、文化、日本人が持っている倫理観、あるいはそういういろんな恥の文化とか、そういうものをことごとく否定してきた。こういうことを教育の場を通じて生徒に、日本のすばらしいそういうものを伝えるということを怠ってきた。これは先生に責任があるんじゃありません。我々国民です。ということで、私はやっぱり日本の国の教育は、戦後、日本人の生き方の一環として、教育もそういうことに残念ながら、日本のアイデンティティーというものを継承することを怠ってきたんじゃないかというのを、このサッカーのワールドカップと相まってひどく感じましたので、市川市教育委員会としてのご見解をお聞かせください。
 以上です。
○寒川一郎議長 建設局長。
〔本島 彰建設局長登壇〕
○本島 彰建設局長 三番瀬の取り組み状況につきまして、私の方からご答弁させていただきます。
 まず、第1点目の県の円卓会議の検討状況、またそれに対応する市の感想というご質問でございますが、県の円卓会議の検討状況につきましては、先順位者のご質問で答弁させていただいたとおりでございますが、現時点で円卓会議が今まで4回、専門家会議が1回、それから、その下部組織であります海域小委員会が3回、護岸・陸域小委員会が2回ということで、今まで県の方で精力的に開催されています。このことについては評価しているところでございます。しかし、各委員の方々は、これまでの長い経緯や、各方面の真剣な取り組み状況につきまして、県から特に詳しい説明もありませんので、必ずしもご存じではありません。また、現場視察にいたしましても、浦安市側から全体を見るという程度で、市川市側のさまざまな課題を認識するに至っていないではないかと思われるようなこともございます。こういうことでございますので、今後も必要な資料の提供等を行いながら、早期に再生計画がまとまるよう努めることとしております。
 そうした中で、先般6月19日に開催されました護岸・陸域小委員会におきまして、市川市のこれまでの取り組みについて説明の機会を得ましたので、2月の市川市のシンポジウムで説明いたしました市川側の三番瀬の現状と課題、海の再生と行徳臨海部のまちづくりの基本方針案などにつきまして、資料を配布するとともに、画像を使って説明してまいりました。その中でも、特に崩壊のおそれがあります直立護岸の実態も説明いたしましたところ、委員も関心を高めるというような状況でございました。その際、県からは、塩浜の護岸について必要な高さを試算したところ、直立護岸の場合には約8m、それから護岸の前に勾配50分の1程度の砂浜がある場合でも約6mの、これは高潮の対策としても、その高さが必要であるということが報告されましたし、また、浦安市前面の護岸でも、海岸護岸敷で、現在7.5mの高さがあるとの報告がありました。それに対しまして、現在の塩浜の護岸は昭和48年当時に建設されましたが、その当時は5mの高さで工事が行われております。しかし、先日測量したところ、ほとんどの部分で数十㎝の沈下が見られましたし、特に大きいところでは70㎝もの沈下があり、護岸の高さは4.3m程度となっております。つまり、現在の護岸の形状では、高潮対策上、約3.7m足りないというようなことがわかりました。小委員会の中では、改めて護岸整備の必要性、緊急性を含めて、市川側の海と行徳臨海部の現状を理解されたと思います。今後、小委員会及び円卓会議の議論が市川市の考える方向に進むことを期待しております。今後も本格的な護岸整備について、早急に県と協議してまいりたいと思います。それ以外の課題につきましても、先ほど述べましたように、早急な再生計画がまとまるように、私どもといたしましては必要な努力をさせていただきたいと思っております。
 第2点目の市の取り組み状況と、市が主張する海の再生というご質問でございますが、市の取り組みといたしましては、ご案内のように平成12年10月に行徳臨海部まちづくり懇談会を設置しまして、そこで現地も視察したり、さまざまな資料を配布した上で公開で議論をしてまいりました。特に本年の2月17日に開催したシンポジウムにおきましては、行徳地域の歴史と位置づけ、現状と課題、方向性などを整理した上で基本方針案を示させていただきました。さらに、3月の行徳臨海部まちづくり懇談会では、基本方針案を実現するための具体的な方策と課題を整理いたしました。また、海岸線の位置や人工干潟の整備の有無などについても議論していただき、構想を描くための骨格を定めてまいりました。また、海の再生の参考とするために、市長みずからも私どもと人工干潟の先進事例を積極的に視察してまいりました。人が親しむ海辺の事例といたしまして、ご質問者の中でもご意見ありましたけれども、金沢八景の海の公園とか、葛西臨海公園も見てまいりました。特に金沢八景の海の公園は、千葉の山砂で造成した砂浜と干潟ですが、幅が90m、約26haある広い砂浜は、まさしく市民の憩いの場になっておりますし、さらに20haある干潟では、アサリが自然に発生して潮干狩りでにぎわっていました。また、楽しむだけでなく、三番瀬でも問題になっているアオサを市民参加で除去する作業なども行われておりました。やはり親しめる海辺があってこそ、海を大切にする市民の意識や活動も育つのだと思いました。そのほか、山口県防府市三田尻湾では、アサリを使って環境改善の実験を行っている人工干潟を見ましたし、また、広島県佐伯区の五日市や静岡県の浜名湖、東京の東京港野鳥公園など、自然環境の修復事例としての人工干潟を職員が視察してまいりました。その結果、漁場環境及び自然環境が悪化しているところでは、積極的に調査、実験、その後の監視作業を行いながら、科学的に修復を実現していくことが必要であるとの感想を持ちました。人の手を適切に加えることによって自然が再生されるということを見てまいりました。あわせまして、先月はサンフランシスコ湾のボリナス・ラグーンなどの4カ所も市長とともに視察してまいりました。こういった作業を進めながら構想をまとめている段階でございますが、市川市の主張してきました海の再生は、ようやく形になりつつあるという状況でございます。いろいろと検討の段階でございますが、海域の自然環境、漁場環境の保全・再生をするためには、かつてあったアシ原、干潟、藻場などの豊かな自然環境を再生したいと思いますし、また、市民が親しめる海辺を取り戻すためには、遊歩道や階段護岸や砂浜、干潟と続く海辺を取り戻したいと思っております。さらには、塩浜地区の一部を三番瀬の自然学習及び東京湾の研究の場とするために、自然の体験及び学習施設、研究及び実験施設などをぜひ配置したいと考えてもいます。また、人工干潟の規模につきましては、かつての干潟をそのまま再現するとなりますと、昔の三番瀬のようなイメージですが、そうしますと、1000分の1程度の、1㎞行って1m下がるような、そういった勾配の干潟となります。そうなりますと、現在の護岸から浦安市の先端部ぐらいまで歩いていける干潟ということになりますが、これはさまざまな理由から、容易ではないんではないかというふうに思っております。したがいまして、当面、実現可能な範囲といたしましては、船橋市の海浜公園前の人工干潟、これは約200万m3のしゅんせつ土砂を盛りまして、約40haの人工干潟を造成しております。現在の勾配は、自然干潟を含めましておおむね300分の1程度になっておりますが、このような程度の干潟は、ぜひ欲しいと思っております。こうした船橋海浜公園前の人工干潟とか、先ほど申し上げました金沢八景の海の公園などが、私どもとしては参考となる事例だと考えております。
 3点目の今後の市の対応方針とスケジュールでございますが、今後の市の対応方針といたしましては、構想の策定作業を進めておりまして、県に地元としての考えを提案してまいりたいと考えております。そのスケジュールといたしましては、7月に行徳臨海部まちづくり懇談会を開催したいと思っておりますし、また7月から8月には、学者、いわば有識者をお招きいたしまして、三番瀬の再生と行徳臨海部まちづくりの公開講座を開催する計画もしております。さらに、9月もしくは10月には、再度市民の方々の意見を伺う場としてシンポジウムを開催したいと思っております。こういったことを行いながら、市の構想としてまとめてまいりたいと思っております。なお、県に対しましては、円卓会議の動向を見守りながら、先般の小委員会で発表させていただきましたように、機会を見つけて、できるだけ地元の意向が県の再生計画に反映されるよう積極的に働きかけてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○寒川一郎議長 学校教育部長。
〔寺嶋捷夫学校教育部長登壇〕
○寺嶋捷夫学校教育部長 教育に関する2点のご質問にお答えいたします。
 初めに、新学習指導要領の問題でございますが、完全週5日制と新学習指導要領のねらいは、家庭、地域社会での子供たちの生活時間をゆとりあるものにするとともに、創意を生かした特色ある教育活動を展開する中で、基礎・基本を身につけた確かな学力と、みずから学び、みずから考える力を育成することです。各学校では、新学習指導要領の趣旨を踏まえ、みずから学び、みずから考える力をつけるため、工夫しながら新しい取り組みを始めています。しかしながら、取り組みが始まってまだ日が浅いこと、学習内容の削減による学力低下の心配が繰り返し報道されることで、一部の保護者に不安があるのも現状でございます。学習内容を削減した意味は大きく2つあります。1つは、学習内容を基礎的、基本的なものに絞り、すべての児童生徒にその定着を図ることです。2つ目は、体験的、問題解決的な学習にじっくり取り組む時間を確保し、児童生徒の考える力を伸ばすことです。具体的な事例を申し上げますと、小学校の算数では台形の面積を求める公式は削除されました。それは、台形などの四角形はすべて三角形に分けることができるため、三角形の面積の求め方を理解していれば、それを使って台形の面積を求めることができるからです。たくさんの公式を覚えさせるよりも、基本となる三角形の面積の求め方をしっかり理解させ、それを場面に応じて使うことができるような思考力を高めることが新学習指導要領の趣旨であり、学習内容の削減の意図です。また、削減された内容でも、上の学年に移行したり、他の教科と統合したりして扱いの形を変える場合もあります。例えば小学校で削除された反比例は中学校で扱います。また、従前には保健で扱っていた「体の発育」と、理科で扱っていた「男女の体の特徴」は統合され、保健で扱うことになりました。形の上では理科の内容が削除されたことになりますが、実際は削除された内容を保健で学習しているわけです。学習指導に関しましては、基礎・基本の定着を図るために、市川の各学校では朝の学習時間を設定したり、授業時間を45分や50分に固定せず、児童生徒の興味関心や発達段階、学習内容に応じて20分、30分授業や60分授業を行うなどのモジュール学習を導入したりするなど、弾力的な日課表を作成しています。このような取り組みを通して、1人1人を大事にしたきめ細やかな指導を実施しております。教育委員会といたしましては、各学校に計画的に行われる学校訪問等の機会を通じて、教職員とともによりよい学習方法を求め考え合うなど、学校での実践をより一層支援してまいりたいと考えております。
 次に、アイデンティティーの問題でございますが、どの国におきましても独自の文化や伝統がございます。国の将来を担う子供たちを育てる学校教育は、文化や伝統の継承発展に大きな役割を担っております。いつの時代においても、文化や伝統に深く関わり合いながら、それを大切にする心を育てる教育を推進しなければならないと考えております。日本の文化や伝統に触れ、理解を深めることが、日本国民としてのアイデンティティーを育てることになると考えております。実際に、学校では各教科や道徳、特別活動、総合的な学習の時間などで行われております。幾つか例を申し上げますと、道徳におきましては、小学校6年生で市内の多くの学校で使用されている副読本の中に「米百俵」の資料を使い、先人が命がけで築いた恩恵を自分たちが受けていることを学習しております。中学校では、「ある修学旅行生の京都」という資料を使い、日本の伝統文化に触れる意味を資料を通して考えさせ、主体的に日本の文化のすばらしさを感じ取らせる学習をしております。このように、先人の努力を知り、自分もまたそれを継承し、発展させようとする努力をしたり、日本人としての自覚を持って郷土を愛し、すぐれた伝統の継承と新しい文化の創造に貢献したりする心を育てております。また、小学校低学年の生活科においては、お手玉、かるた、竹馬、こま回しなど、地域のお年寄りの方々のお力をおかりしながら一緒に遊び、日本の昔遊びのよさを見直す体験学習が行われております。ただ一緒に遊ぶだけではなく、お年寄りの方々との語り合い、触れ合いを通して日本の文化が継承されております。教育委員会といたしましても、日本人としての自覚が深まり、国を愛する心が育つよう、適切な指導を今後も心がけてまいりたいと考えております。
 以上でございます。
○寒川一郎議長 答弁が終わりました。
 佐藤義一議員。
○佐藤義一議員 本島局長が三番瀬に関して答えてくれました。市長、職員が人工干潟を全国あちこち、あげくの果てアメリカのサンフランシスコ、4カ所まで見に行ってくれたというわけでして、それはそれで非常に結構です。横浜の金沢八景、40haぐらいであるとか、あるいは船橋の海浜干潟、あれまた四、五十haでしょうかね。そこら辺がモデルになって、遊歩道をつくったり、自然体験場をつくったり、また市民がそういう潮干狩りだとか、海の水に接するような、そういうものを考えていきたいと局長が答弁してくれました。そういう構想をまとめている段階なんだけれども、ようやく形ができつつあると言った後に今みたいなことを言ってくれましたね。局長、これはぜひ、私は力を本格的に入れてほしいんですよ。なぜかというと、470haの案が、あれは高度成長期の案でしたので、その後、やはり県民、市川市民の要望、ニーズにマッチしなくて、やっぱりこれは見直そうと。日本じゅうが、何でもかんでも経済成長というのはよろしくないというので、その後そういう力が働いて、県は平成4年でしたか、当時の沼田知事が環境会議を発足させて、たしか平成7年ぐらいに結論が出て、そしてその環境会議の結論が、やっぱり用地をもう1回吟味しよう、あるいは環境に配慮しようという意見がついて、そうしてそれが、補足調査が学者6名によって2年やられたんですよ。その結果出てきたのが90ha案だったんですね。沼田知事がもう1期知事をやっていれば、少しぐらい修正されようが、恐らくその案が中心になって、今通っている可能性がある。それがたまたま堂本知事が選出された結果、もうがらっと変わっちゃったというわけですね。私は市川市民の大多数は、やっぱり自分たちの海があってない。お隣の船橋では、ああやって1万6,000人も5月の連休に集まる。金沢八景にも同じようなことがある。ところが、市川の、事三番瀬に限っては、何か環境に物すごく関心のある全国の人たちが注目をして、一方、地元の声、あるいは漁民たちの声と真っ向ぶつかって、私は44人の議員の1人ですけれども、やっぱり地元のそういう触れ合う海を、たとえ40ha、50ha、結果的に人工的な埋め立てということになろうが何だろうが人工干潟をつくっていただいて、公園をつくっていただいて、その公園の中に、笹浪議員が言ったように、やっぱり駐車場もつくっていただいて、そういう埋め立てをしてほしいと私は心から思うんですよ。ところが、こんなのが吹き飛んじゃって、全国の環境保護団体の天王山みたいな、関ヶ原の戦いみたいになっちゃって、ここでもう負けたら環境保護派がえらいあれだからといって、ここで綱引きをやられちゃうのはかなわないですね。これがもし延々と……。円卓会議がアウトラインを年度内に出そうということで堂本知事がやってくれたので救われていますけれども、共産党さん、大変申しわけありませんけれども、共産党さんの意見もあってもいいと思うんですよ。あるいは指1本さわるなという意見もあってもいいと思うんです。だけど、日本は民主主義ですから、少数意見を尊重していたら、永久に事は運ばないですね。成田の飛行場の二の舞になっちゃいますよ。そういうことは、実に私は嘆かわしい。強制執行をやれとは僕は言いませんけれども、やはり民主主義はある程度……。議会制民主主義であるわけですから、やはり多くの人たちが望む方向で、私は多数決によって結論を出されるべきだと思うんですよ。ですから、局長は、さっき市の方向がやっと形が出てきた、構想がまとまってきて、今後、極力地元の意向が反映されるように働きかけている、こうおっしゃいましたが、毎度毎度やる議会の一市議会議員に、その場限りの答弁じゃなくて、本当に根性を持って働きかけてくださいよ。この三番瀬に関しては、市川市側から見るとこれがすべてなんですよ。ところが、堂本知事は幾つも公約して知事になったんですよ。何十分の1なんですよ。堂本知事の公約をいっぱいしたうちの1つが三番瀬なんですね。(「最大の公約だ」と呼ぶ者あり)そうだったかね。そういうことなんですね。私はそう思うんですよ。堂本さんは知事ですから、三番瀬ばかりやってたんじゃ……。いろんなこともやらなきゃいけない。千葉県のサルの問題もやらなきゃいけない。いろんな問題があるわけですからね。私はそういう認識を持っていただきたい。
 住民参加型は結構。もうこういう時代ですから、私はそれは否定はしません。サンフランシスコなんかも、どうもそれで成功しているようですけれども、千葉市長はどういう感じを持ったか知りませんけれども、悪いけど、サンフランシスコだとか、ああいうのは僕はモデルにならないと思うね。オランダだろうが、カナダだろうが、一たんこういう湿地をからからにさせちゃって、もう1回湿地に直そうという、そういう運動がアメリカなんかであるということを僕は聞いています。だけど、それとあの3,200万人、いわゆる首都圏の市民が生活していて、くそ、小便がみんなあそこの東京湾に流れて、さっきも言いましたように、白神山地の人間が行ってさわっちゃいかんというような、そういう自然をあそこに求めること自体が、全くナンセンスだと私は思います。したがって、私はそういう市川の議会でも、平成12年9月議会で、私もその1人でありましたけれども、やっぱり市川市民が求める再生をここで決議されていますから、そういうものをもう1度思い出していただいて、市長もたしかそういうことで、沼田知事の時代にも要望していますし、知事がかわってからも、また要望していますから、ぜひこの三番瀬の問題は市川市のテーマである、市川市の市民が最も言う権利がある、主張する権利がある、北海道だ九州の、そういう人たちの声も重要ですけれども、日本の中の問題ではあるけれども、地元の問題だということを、ここで我々議会も、当局も、ぜひもう1回ふんどしを締め直してほしいということであります。
 堂本知事が、僕は1つだけいいのは、この間も出ましたね。小泉総理が自然再生型の公共事業をやっていこうと去年言っていましたね。公共事業が年間9兆円あるんだそうですか。その1割をそういうものにしていこう。9,000億、約1兆円を自然再生型の公共事業ということになっていますから、だとすると、私は堂本知事は、多分そういうのをにらんでいると思うんですね。ですから、そういうものを、やっぱり知事と地元の市長がタイアップしながら働きかけて三番瀬を復元していく。私は結果的に、やっぱり四、五十haは人工干潟を、手を加えなければ何の解決にもなりませんよ。本島局長のさっきの答弁なんて、今の現状を、高潮対策で、護岸をあと3.5m高くしなくちゃいけんというわけでしょう。このままでいくと3.7m高くしなきゃいかん、こういうわけでしょう。今だって何となく海から遮断されて、それから3.7mもコンクリートの壁をやられたら、こんなのは今の護岸の状況なんていうのは絶対にあり得ないというわけですよ。1000分の1なんていうのは、浦安地先まで緩やかな干潟なんていうのはちょっと現実不可能だから、船橋海浜公園の300分の1程度のあれが現実だという話だから、私もそう思いますよ。それで、ぜひそういう案を構築して、市川の問題として知事に迫ってほしい。局長さん私の考えに答弁してください。
 それから、教育問題。部長さんのお考えで、みずから学び、みずから考える、1人1人を大切にした取り組みを行っている。考える力。教育委員会の部長さんが答弁すると、みんなもっともらしく聞こえちゃって、市川だけは問題ないように聞こえちゃって、今、国じゅうが、石原慎太郎知事なんかも、けしからん、けしからんと。小泉昇議員に聞いたら、昭和52年に指導要領が変わって、25%授業量はダウンしているんだそうですね。カットしているそうですね。今回また30%だから、この25年間で、本当にもう半分以上、授業内容が、要は削減されている。そういう事実は事実ですよね。円周率3.14が3でいいというわけですから、僕らはちょっと信じられない。僕もやっぱり子供のことを、将来の日本を考えると、学力低下はちょっとやっぱり心配なんですね。これはみんなそうじゃないでしょうかね、学力低下。だけど、私はさっき壇上で言いましたけれども、アメリカ、欧米で行われている5日制、土曜日、日曜日が休みで立派にやっている、そういう制度が日本に入って3カ月ですから、定着しないのは、今まだ消化不良なんでしょうね。ですから、わかるんですけれども、それが定着しないというと、ちょっと情けないですね。今回の趣旨は、みんないいと言っていますね。ただ、どうも日本人というのは、そんなに豊かじゃないんでしょうな。何となく学力が低下というと、親は心配になって、受験戦争というのが決して解決されていませんから、親は、やっぱりこれじゃ塾だという話になって、今みんな土曜日が休みになったはいいけど、みんな補習授業をやっている。これが、もし全部また補習を8割、9割やるようになっちゃったら、何のために5日制になったかわからなくなっちゃって、私もちょっと心配なんですけれどもね。
 これはともかく、学力低下はちょっと心配で、遠山大臣がだらしないんですね。あの人が、そういう声に対してアピールして、確かな学力、あるいは宿題や課題を適切に与える、こうやってベクトルをまた戻したような発言をしたものだから、またそういう不安を抱えている人たちが勢いづいちゃった、こういう新聞報道がありますけれどもね。だから、どうも日本の文部省もしんが通っていないですね。私はそう思います。ただ、私も本当に質問しておいて申しわけない、だらしないんですけれども、やっぱり教育がすごく低下しているというのは心配です。だけど、趣旨はいいわけですから、やはり週5日制は何とか工夫してみんなで……。我々は詰め込み主義ですごく批判されて、欧米人と比べて日本人というのは融通がきかない、応用問題が解けない、だから独創性がない。独創性がないから、ノーベル賞もことごとく少ないなんて言われていましたね。だから、アメリカみたいに、ヨーロッパみたいに考える力をもう少し育成しようというので今回のゆとり教育をやったのだったら、私はその趣旨でいいと思いますから、ちょっとまだ試行錯誤しながら、これはぜひ私も見守っていきたいと思います。これは結構です。
 問題は、もう1つの問題ですね。ちょっと済みません。アイデンティティーの問題。やはり自身が身を置く集団に愛着を持つというのは、DNAで決定づけられていると思うんですね。これはサルの集団を見ればわかりますね。人間はトラみたいに1匹で生活していけませんから、やっぱりずっと集団で生活するのが、200万年、500万年、DNAで我々の本能に組み込まれていますから、集団が滅びることは自身の滅びにつながりますから、結局、集団の成功は自身の喜び、こういうことになると思うんですよ。だから、日本人がサッカーで勝てばうれしい、これは当然だと思うんですね。結局、戦後は国家観とか、日本人を愛するとか、今問題にしているアイデンティティーというのが、どちらかというと否定されているから、我々はそういう方向はどこへ向かったかというと、私は会社に向かったと思うんですよ。それが企業人間、会社人間。僕なんか典型的にそうですね。それで結局、今日まで来たわけですが、もう企業人間、会社人間は卒業して、私はやはり本来あるべき状況、やはり日本人としてのアイデンティティーを確立して、そういう教育にも力を入れていく時期にかかったなというのが僕の率直な考えです。
 それで、私はちょっと教育長さん、これは非常に難しい問題だから、教育長さんにぜひ聞きたいのですが、私は日本がこれだけ経済大国になった中で、世界から必ずしも評価されていない。アメリカからは、日本はアメリカの属国だと言われている。あるいは中国に全く頭が上がらない。土下座外交なんて言われたりする。これは戦後、憲法を我々は非常に大切に守ってきました。しかし、今もうこれだけになると、やっぱり憲法が実態に合わない。特に9条、あれは私は、日本は国際間のそういう争いは武力で解決しない。だから、陸海空3軍を放棄する。これは立派な考えです。ところが、世界で有数な自衛隊、すわなち僕に言わせれば軍隊が存在していますね。あれはどう見ても軍隊ですよ。だけど日本には軍隊がないと言う。こういう日本人がみんな自分を欺いてやってきたと僕は思うんですね。私はやっぱり憲法をきっちり改正をして、自国の防衛は自分で守る。アメリカは沖縄を出ていってもらう、横田基地も出ていってもらう、横須賀のアメリカなんかみんな出ていってもらう。しかし、戦前のようなあんな侵略はしない。最小必要限度の自衛のためのということをきっちりうたって、それでそういう根本的なものを……。私はそういうことを直さなくて、ずるずる小手先で来ているから、今みたいに無責任。企業はみんなもうけのために手段を選ばず、政治家は国を思うより党利党略。外務省のあれを見ればわかるけれども、役人が馬を買ったり、愛人にマンションを買ったり、外務省のめためたということに僕はなっていると思うんです。もちろん僕はこの前提に、よくドイツと比較されます。日本は戦後をきちっと清算していない。だから、確かにあの侵略は悪かった。中国、韓国、東南アジアにきっちり謝罪をした上で、私は今のように憲法なら憲法をきっちり改正して、それで、もう土下座外交、アメリカの従属だと言われない、中国なんかにも8月15日なると一々がたがた言われないという、そういうところから直していくことが、1つの日本人の、いわゆるそういうアイデンティティーの意識というか、勉強にもつながるんじゃないか、私はこう思います。こういうことを言うと、何だと言われるかもわかりませんが、教育長のご見解をお聞かせください。
○寒川一郎議長 建設局長。
○本島 彰建設局長 市の考えをもっと積極的に強く国や県に訴えろという叱責をいただきましたけれども、真摯に受けとめまして一生懸命取り組んでまいりたいと思っております。なお、市川市におきましては、埋立面積がどういう面積になろうが、最初から海の再生、それから、市民が親しめる海を取り戻すということを一貫して主張してきました。その結果、県の方が埋め立て中止ということになりましたけれども、埋め立て中止になったならなったなりのいろんな臨海部の課題を、じゃどういうふうにして解決していくのかということが、今大きな課題になっております。護岸にしても、市川塩浜駅周辺にしても、第一終末処理場についても、これは埋め立てを中止にするということによっての課題が浮かび上がってきております。これについては県の考えもありますけれども、市といたしましても、ご質問者がおっしゃいましたように、地元市の海でございますので、我々がどういうふうにしたいのか、あそこにどういうふうな夢を実現させるのかということを踏まえながら、基本構想等を練りながら、これからも積極的に働きかけていきたいと思っております。
 ちなみに、あそこに、市川に海があるということすら知らない市民の方がまだ多くあります。毎年2回ずつ、数少ないんですが、海の見学会というのを催しまして、平成11年から行いましたところ、今まで延べ150名の市民の方々に見ていただきました。ほとんどの方々が、初めて見たとか、例えば51歳の塩浜に住まわれている方が、「市川に在住して18年。以前からの念願でした三番瀬の海を見ることができて大変感激しております」こういうことで、またそれ以外に、「海を取り戻せるのには、まだ間に合いそうだ。早く頑張っていただきたい」とか、「今回初めて市川の海を見ました。いつも子供を連れて葛西臨海公園に行きますが、決してきれいな海だと思いませんが、結構楽しんで帰ってきます。それから比べると、こちらは荒れ果ててどうしようもないという感想です。頑張ってください」というような、現場を、あの市川の海を見た方は、だれしもが同じように、今のままではよくない。早く市民が親しめる海を取り戻してもらいたいという感想を寄せていただいております。こういうことを踏まえまして、先ほど申し上げましたけれども、先進事例等を参考といたしながら、基本計画、基本構想を策定していきたいと思っております。現在、まちづくり懇談会には現状の課題の認識だとか、再生の目標だとか、あるいは再生の方向性と方針等についてもいろいろと議論をしていただいているところでございます。(佐藤義一議員「教育長の時間がない」と呼ぶ)そういうことで、積極的に基本構想を策定しながら取り組んでまいりたいと思いますので、よろしくお願いしたいと思います。
○寒川一郎議長 教育長。
○西垣惇吉教育長 まず、答弁の時間まで気にしていただきましてありがとうございます。
 まず初めに、アイデンティティーのことなんでございますが、アイデンティティーという言葉は、物体で言えば雲みたいなような、例えばつかんでもつかみ切れないような感じのものがアイデンティティーということだと思うんですね。EHエリクソンという人が言い出したことなんですけれども、それがちょっと間違って伝えられているというところがあると思うんですね。ですから、それが余りにも強烈になると、かつての日本だ、ドイツだというようなことになってくるのではないかなというふうにも思います。
 私も、はからずも家で――サッカーを私余り見ないんですけれども、そしたら子供が、お父さんはちょっと非国民じゃないかということを言われたんですね。それを思ったときに、アイデンティティーという言葉を反対に思い出したわけですね。ですから、確かにその辺のところ、遠くにいて初めて日本人としての自覚というようものが、やっぱり起こってくるのかなというふうにも思いました。今、日本の教育というのは、ヨーロッパ、アメリカからは、日本の教育を見習ってやっていこうという動きがあるわけですね。日本は反対に先が見えなくて、向こうへ行ったり、こっちへ行ったりしている。例えば学校5日制にしても、揺籃期ではないかなというふうにも思います。それから、よく私は校長会で話をするのは、みずから考え、みずから判断して、みずから行動しよう。言葉はすごくいいんですけれども、先生方はとんでもないと。だから間違いがある。何かやるときには、だれかに1人相談しなさい。そこで相談したりするときに、友だち、友情ができたり、だれか尊敬する先生に、自分の道はどうだろうか、そういうことが非常になくなって、言葉だけが動いている部分が今の教育にはあると思うんですね。10年ごとに指導要領は変わるわけですけれども、昭和22年(1947年)からできて、そのたびに変わってくるんですけれども、例えば私が小学校の20年代はすごく自由な時間があった。それに今度、また10年後には反対に系統的な学習というふうに、こっちに振られると、またこっちに戻るというようなことで進んできているわけですね。だから、これからどういうふうに日本の教育が進んでいくかということで、市川としては学力の低下も非常に私も……。じゃ、学力とは一体何か。もっと簡単に言えば、教科書がわかるようにならなくちゃいけないということですね。それから、さっき円周率3.14を3で教える、そういうことは絶対にありません。3.14は3.14でちゃんと教えているんですね。ご質問者はマスコミが何とか。やっぱりみんなマスコミにだまされているんですね。ですから、その辺のところを奥まで読んでいただいて、ただ、3.14じゃなしに概数で3ということはわかるかもしれません。でも、3.14を3でいいですよとか、そういうことは1つも言われておりません。ですから、学力とかで基礎・基本ということをしっかり児童生徒に教えていこう。やっぱり学校は楽しく来て楽しく帰るディズニーランドと違うんだということはよく言ってあります。学校は物すごく必死に勉強して、涙を流して、問題がわかって初めて学校の楽しさがあり、よさがあるんです。それを、楽しく来て、はい、さようなら。そんなばかみたいなことを言っているんじゃ、日本がそれこそだめになっちゃうというんですね。私も61になりましたので、ちょっと言いたいことを言わせていただいたんですけれども、そういうことで、頑張ってやっておりますので、いいことばかり部長が言っているというんじゃなしに、もちろんいろんなことがありますけれども、それを乗り越えてやっていきたいというふうに思いますので、温かいご支援をいただきたいというふうに思います。
 以上です。
○寒川一郎議長 佐藤義一議員。
○佐藤義一議員 ドイツは憲法を47回いじっているそうです。それだけ言っておきます。
 以上で終わります。
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○寒川一郎議長 以上をもって本日の日程を全部終了いたしました。
 本日はこれをもって散会いたします。
午後4時52分散会

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